PPC / ppc

text_structure.xml 638 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Jan Król, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Irenę Marię Nowacką i Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów Michała Tomasza Kamińskiego i Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Irena Maria Nowacka i pan poseł Ryszard Wawryniewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panie posłanki Irena Maria Nowacka i Małgorzata Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IrenaMariaNowacka">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#IrenaMariaNowacka">- Finansów Publicznych - bezpośrednio po głosowaniach;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#IrenaMariaNowacka">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych - o godz. 11 w sali nr 14;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#IrenaMariaNowacka">- Etyki Poselskiej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#IrenaMariaNowacka">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#IrenaMariaNowacka">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 14 w sali nr 24;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#IrenaMariaNowacka">- Rodziny - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#IrenaMariaNowacka">- Zdrowia - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#IrenaMariaNowacka">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Gospodarki oraz Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#IrenaMariaNowacka">- Zdrowia - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#IrenaMariaNowacka">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#IrenaMariaNowacka">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 18.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardWawryniewicz">Uprzejmie informuję, że spotkanie Grupy Polsko-Tureckiej z panią ambasador Turcji zostało przeniesione do sali nr 25 w budynku G na godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisja Transportu i Łączności przedłożyły sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 656-A.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym na podstawie art. 56e regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby Sejm wysłuchał w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejPłażyński">Punkt ten rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druki nr 163, 542 i 542-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariusza Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zamówieniach publicznych panie i panowie posłowie zgłosiliście dwadzieścia trzy poprawki. Jedna poprawka została wycofana. Sześć poprawek komisja postanowiła rekomendować, a szesnaście poprawek proponuje odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Poprawki, nad którymi będziemy głosować w trakcie trzeciego czytania, dotyczą przede wszystkim następujących kwestii: sposobu odwoływania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz rad nadzorczych i spółek publicznych, sposobu i trybu uregulowania obowiązku zamieszczania przez nadawców określonych audycji oraz zakresu takiego obowiązku, sposobu reglamentacji telesprzedaży w programach radiowych i telewizyjnych, określenia wymogów co do charakteru, jakie stawiamy audycjom, reklamom i innym przekazom. Będziemy rozważać kwestie poziomu ochrony dzieci i młodzieży przed treściami zagrażającymi ich zdrowiu fizycznemu, psychicznemu lub moralnemu, a zawartymi w programach radiowych czy telewizyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę poczekać chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Poprawki dotyczą również obowiązku nadawców, w tym w szczególności nadawców publicznych, podejmowania lub zaniechania określonych działań. Jest poruszona kwestia jawności wynagrodzeń władz spółek publicznych radiofonii i telewizji, wysokości udziału kapitału obcego w mediach prywatnych oraz poszerzenia liczby oddziałów terenowych telewizji publicznej tak, żeby dostosować to do nowego kształtu reformy administracji terytorialnej państwa, czyli 16 oddziałów, oraz zagwarantowanie istnienia 4 programów polskiego radia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Proszę Państwa! Tak najogólniej przedstawiają się poprawki. Myślę, że co do ich treści nie ma wątpliwości. Jeżeli będą, postaram się je wyjaśnić przy okazji głosowania nad poszczególnymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Natomiast, żeby nie zabierać czasu, abyśmy mogli dzisiaj jak najszybciej przystąpić do głosowania, chcę odnieść się jeszcze tylko do jednej kwestii, której nie mogę pominąć jako poseł sprawozdawca. Otóż wszyscy państwo otrzymali tekst stanowiska rządu na temat zgodności z prawem unijnym nowelizacji proponowanej przez Komisję Kultury i Środków Przekazu. W konkluzji tej opinii jest zawarta bardzo śmiała teza, że jest to nowelizacja niezgodna z prawem unijnym. Są również postawione zarzuty, że Komisja Kultury i Środków Przekazu nie objęła swoim zainteresowaniem wszystkich spraw, które są reglamentowane w ustawodawstwie unijnym, i pozostawiła je poza zasięgiem swego zainteresowania. Otóż chcę wyjaśnić, co następuje. Nie było celem komisji dokonanie przeglądu, całościowego przeglądu ustawy o radiofonii i telewizji pod kątem zgodności z prawem unijnym, natomiast celem komisji było - po pierwsze - uregulowanie nowych dziedzin, jakie wniosło ze sobą życie od czasu uchwalenia pierwszej wersji ustawy radiofonii i telewizji, po drugie - dostosowanie przepisów ustawy do wymogów nowej konstytucji, po trzecie - w tych kwestiach, które są zmieniane, dostosowanie regulacji ustawy o radiofonii i telewizji w maksymalnym stopniu, czyli w stopniu niesprzecznym, do ustawodawstwa unijnego. Myślę, że w wielu takich miejscach komisja proponuje rozwiązania przybliżające nas do norm prawa unijnego. Mam tu na myśli przede wszystkim poziom ochrony małoletnich, kwestię reglamentacji reklamy, sponsoringu, wprowadzenie telesprzedaży do naszego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Chcę powiedzieć, że konkluzja, iż ta nowelizacja jest niezgodna z prawem unijnym, jest, jak powiedziałem na wstępie, co najmniej dyskusyjna. Komisja zapoznawała się z opiniami ekspertów na ten temat. Tutaj były podzielone zdania. Sprawa nie jest jednoznaczna. Wydaje mi się, że nie przekroczę moich uprawnień, jeżeli stwierdzę, że bardziej na miejscu byłoby przyjęcie takiego stanowiska, iż nowelizacja proponowana przez Komisję Kultury i Środków Przekazu przybliża w szeregu kwestii uregulowania, postanowienia zawarte w ustawie o radiofonii i telewizji do norm prawa unijnego. Natomiast prawdą jest, że niektóre kwestie, niektóre zagadnienia nie zostały w ogóle podjęte.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Chcę tutaj podkreślić to, co powiedziałem w trakcie drugiego czytania: komisja przede wszystkim starała się pozostać w zakresie regulacji, która jest przedmiotem projektu rządowego. Projekt rządowy także nie zawierał - że tak powiem - całościowego przeglądu i nowelizacji przepisów ustawy o radiofonii i telewizji pod kątem ich zgodności z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Również w tym projekcie, przygotowanym zresztą przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, pozostawiono szereg kwestii, które wymagają dookreślenia, dostosowania do prawa unijnego. Chcę powiedzieć z satysfakcją, że niektóre z tych kwestii komisja podjęła, wykraczając poza zakres proponowanej nowelizacji rządowej - w tym sensie, że zostały zaproponowane dodatkowe rozwiązania, przybliżające nasze ustawodawstwo do prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W konkluzji, w tych ostatnich kilku zdaniach na temat opinii rządowej w kwestii zgodności projektu ustawy przedstawianego przez komisję, zgodności z prawem unijnym, chcę na zakończenie powiedzieć: proszę państwa, czym innym jest zarzut o niedostatecznym dostosowaniu postanowień nowelizowanej ustawy o radiofonii i telewizji do regulacji unijnych, a czym innym jest sugestia o sprzeczności ustawy o radiofonii i telewizji z prawem wspólnotowym. Polecam to uwadze wszystkich państwa w trakcie głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedstawia jednocześnie wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 1 do zmiany 2 do art. 6 ust. 2 wnioskodawcy przez skreślenie lit. b proponują, aby pozostawić w dotychczasowym brzmieniu przepis określający zadania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Komisja natomiast proponuje, aby do zadań Krajowej Rady należało również zapewnienie ochrony kultury języka polskiego w programach radiowych i telewizyjnych oraz zapewnienie respektowania w radiu i telewizji polskiej racji stanu i wartości chrześcijańskich.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu lit. b w zmianie 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 405 posłów. Za - 212, przeciw - 189, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 2 do zmiany 5 lit. a do art. 10 ust. 5 wnioskodawcy proponują, aby przewodniczący Krajowej Rady, na podstawie uchwały Rady, nie tylko - jak proponuje komisja - wydawał decyzję nakazującą zaniechania przez nadawcę działań naruszających przepisy ustawy lub warunki koncesji, lecz równie zobowiązywał nadawcę do rozpowszechnienia komunikatu o tej decyzji, określał treść tego komunikatu i warunki jego rozpowszechniania.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do zmiany 5 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 414 posłów. Za - 80, przeciw - 333, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MaciejPłażyński">W trzecim wniosku mniejszości wnioskodawcy przez skreślenie zmiany 6 do art. 12 proponują, aby pozostawić w dotychczasowym brzmieniu przepisy określające zasady przyjmowania bądź odrzucania corocznego sprawozdania Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#MaciejPłażyński">Komisja natomiast proponuje, aby Sejm i Senat podejmowały uchwały w sprawie przyjęcia bądź odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady, a prezydent wydawał w tej sprawie postanowienie, oraz aby do wygaśnięcia kadencji wszystkich członków Rady wystarczało odrzucenie sprawozdania przez dwa z uprawnionych organów.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#MaciejPłażyński">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku mniejszości będzie bezprzedmiotowość poprawek nr 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu zmiany 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 415 posłów. Za - 178, przeciw - 197, wstrzymało się 40.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 1 do zmiany 6 lit. a do art. 12 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby kadencja wszystkich członków Krajowej Rady wygasła w przypadku odrzucenia sprawozdania Rady przez wszystkie trzy uprawnione organy.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#MaciejPłażyński">Komisja natomiast proponuje, aby do wygaśnięcia kadencji członków Rady wystarczało odrzucenie jej sprawozdania przez dwa uprawnione organy.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#MaciejPłażyński">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 2.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 do zmiany 6 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 415 posłów. Za - 175, przeciw - 204, wstrzymało się 36.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 2 do zmiany 6 do art. 12 wnioskodawca proponuje, aby kadencja wszystkich członków Krajowej Rady wygasała po odrzuceniu sprawozdania Rady uchwałami Sejmu i Senatu, potwierdzonymi postanowieniem prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 do zmiany 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 417 posłów. Za - 226, przeciw - 189, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 3 do zmiany 8 lit. a do art. 15 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby nadawcy programów telewizyjnych przeznaczyli co najmniej 10% rocznego czasu nadawania programu na audycje produkcji krajowej wytworzone przez producentów niezależnych, a nie - jak proponuje komisja - tylko krajowych producentów niezależnych.</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość 4 wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.49" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do zmiany 8 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.50" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.51" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.52" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 416 posłów. Za - 203, przeciw - 210, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-10.53" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.54" who="#MaciejPłażyński">W czwartym wniosku mniejszości do zmiany 8 lit. a do art. 15 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby nadawcy programów telewizyjnych przeznaczali co najmniej 10% rocznego czasu nadawania programu na audycje produkcji krajowej wytworzone przez europejskich, a nie - jak proponuje komisja - krajowych producentów niezależnych.</u>
          <u xml:id="u-10.55" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.56" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do zmiany 8 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.57" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.58" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.59" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 413 posłów. Za - 197, przeciw - 214, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-10.60" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.61" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 4 do zmiany 8 lit. b do art. 15 oraz w poprawce nr 6 polegającej na skreśleniu zmiany 9 wnioskodawca proponuje, aby Krajowa Rada określała w drodze rozporządzenia wymogi, jakie powinna spełniać: telewizyjna audycja produkcji krajowej, telewizyjna audycja produkcji krajowej powstała w koprodukcji, radiowa audycja produkcji krajowej, audycja wytworzona przez producenta niezależnego oraz audycja wytworzona przez producenta europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.62" who="#MaciejPłażyński">Komisja natomiast proponuje, aby wymogi, jakie powinny spełniać takie audycje, były określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-10.63" who="#MaciejPłażyński">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.64" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-10.65" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 5.</u>
          <u xml:id="u-10.66" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.67" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 do zmiany 8 lit. b oraz nr 6, polegającej na skreśleniu zmiany 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.68" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.69" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.70" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 417 posłów. Za - 152, przeciw - 265.</u>
          <u xml:id="u-10.71" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.72" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 5 do zmiany 8 lit. b do art. 15 wnioskodawca proponuje, aby Krajowa Rada mogła postanowić, że część wymaganego przez ustawę udziału audycji produkcji krajowej w kwartalnym czasie nadawania programu będzie w koncesji zastąpiona obowiązkiem przeznaczenia określonych środków na finansowanie produkcji krajowej.</u>
          <u xml:id="u-10.73" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.74" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.75" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5 do zmiany 8 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.76" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.77" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-10.78" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.79" who="#komentarz">(Głosy z sali: Było.)</u>
          <u xml:id="u-10.80" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.81" who="#komentarz">(Głosy z sali: Też było.)</u>
          <u xml:id="u-10.82" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś ma wątpliwości co do tego głosowania, żebyśmy do niego już nie wracali?</u>
          <u xml:id="u-10.83" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-10.84" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-10.85" who="#MaciejPłażyński">Proszę poważnie mówić.</u>
          <u xml:id="u-10.86" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.87" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 415 posłów. Za - 224, przeciw - 187, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-10.88" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.89" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 5 wnioskodawcy przez skreślenie zmiany 9 proponują, aby z projektu proponowanego przez komisję skreślić art. 15a, 15c, określające warunki uznania audycji: za audycję produkcji krajowej, audycję wytworzoną przez producenta niezależnego oraz audycję wytworzoną przez producenta europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.90" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.91" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu zmiany 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.92" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.93" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.94" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 417 posłów. Za - 151, przeciw - 265, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.95" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.96" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 7 do zmiany 10 lit. b do art. 16 wnioskodawca przez nadanie nowego brzmienia ust. 2a proponuje, aby czas trwania pojedynczej audycji w ramach telesprzedaży nie mógł być krótszy, a nie - jak proponuje komisja - dłuższy niż 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-10.97" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.98" who="#MaciejPłażyński">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 8.</u>
          <u xml:id="u-10.99" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.100" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-10.101" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest jedna z tych kwestii, która była podnoszona przez Komitet Integracji Europejskiej. Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, ponieważ jest to nowy temat w ustawie o radiu i telewizji, o definicję telesprzedaży. Dlaczego komisja przyjęła wersję, iż telesprzedaż nie może być dłuższa niż 15 minut, podczas kiedy definicja europejska mówi, że nie może być krótsza niż 15 minut? W związku z tym czy przyjęcie poprawki uczyni przepis zgodny z prawem europejskim, czy też przyjęcie stanowiska komisji.?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Piłka: Jeszcze jesteśmy niepodległym krajem, nie musimy się dostosowywać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie pośle, już wyjaśniam. W dyrektywie Unii Europejskiej, do której pan poseł się odnosi, kwestia reglamentacji telesprzedaży jest określona, z grubsza rzecz biorąc, w następujący sposób. Są tam określone limity telesprzedaży, która występuje w tzw. blokach, oknach, czyli mamy do czynienia z jakimś ciągiem telesprzedaży, co trwa dłuższy czas. Mamy również do czynienia w tej dyrektywie z tzw. spotami, czyli króciutkimi - niemalże migawkami, może troszeczkę przejaskrawiłem - audycjami, które zawierają telesprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Komisja przyjęła rozwiązanie proponowane przez siebie, a nie rozwiązanie proponowane w poprawkach czy stawiane między innymi przez pana posła w trakcie prac komisji z następującej przyczyny. Otóż przyjęcie poprawki polegającej na tym, że telesprzedaż nie mogłaby trwać krócej niż 15 minut, spowodowałoby to, iż te króciutkie spoty telesprzedażowe byłyby niedopuszczalne, jak np. krótka telesprzedaż zamieszczona przed czy po jakiejś audycji - to po pierwsze. Natomiast propozycja przedstawiona przez komisję dopuszcza z jednej strony te króciutkie spoty telesprzedażowe i z drugiej strony dopuszcza również okna, bloki telesprzedażowe, czyli telesprzedaż w programie w dłuższym wymiarze. To jest jedna sprawa, która była głównym argumentem leżącym u podstaw decyzji komisji. Chcę powiedzieć, że zarówno propozycja przedstawiona przez komisję, jak i ta przedstawiona przez pana posła w poprawce czy w innych poprawkach dotyczących tych kwestii, nie są sprzeczne z dyrektywą Unii Europejskiej - takie jest moje przekonanie. Zgadzam się, panie pośle, że w trakcie prac komisji na ten temat były podzielone zdania, jeśli chodzi o ekspertyzy, z jakimi się zapoznałem. Zresztą to stanowisko podziela również rząd w swojej opinii skierowanej na ręce państwa posłów, zawierającej ocenę dotyczącą zgodności nowelizacji, proponowanej przez komisję, z prawem unijnym. Otóż zgodnie z zasadą wyrażoną w art. 3 ust. 1 przedmiotowej dyrektywy państwa członkowskie mogą zawierać regulacje w zakresie objętym dyrektywą, które są bardziej restrykcyjne lub bardziej szczegółowe w stosunku do postanowień dyrektywy. To jest problem tego państwa, jeżeli zawiera ono jakieś bardziej restrykcyjne czy szczegółowe uregulowania, natomiast nie jest to sprzeczne z tymi postanowieniami dyrektywy. Tak że w moim skromnym przekonaniu nie ma problemu i nie ma w tej kwestii sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Druga sprawa, jaką pan poseł poruszył, to kwestia przybliżenia się do postanowień prawa unijnego w sensie jak najwierniejszego ich odwzorowania. Zgadzam się z tym, że to, co proponuje komisja, nie jest zadowalającym, to jest moja osobista opinia, przybliżeniem, natomiast w sensie obiektywnym na pewno nie jest przybliżeniem całkowitym. W trakcie prac podkomisji proponowano, żeby to uregulować tak, jak jest to w dyrektywie, czyli w formie bloków i w formie tych króciutkich spotów. Ze względu na różne wątpliwości językowe państwo to odrzuciliście w trakcie prac w podkomisji i to już później nie wróciło.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Na koniec już chciałbym powiedzieć jedno, że ta poprawka, ta propozycja, którą proponuje komisja, bardziej przybliża w moim skromnym przekonaniu kwestię reglamentacji telesprzedaży do postanowień dyrektywy, niż to robią poprawki zgłoszone przez państwa posłów, chociażby z tego względu, że one wykluczają te króciutkie spoty. Natomiast w przypadku przyjęcia rozwiązania proponowanego przez komisję Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w swoim rozporządzeniu będzie mogła w jakimś zakresie podejść do kwestii bloków i próbować to troszeczkę naprawić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wełnicki, później pan poseł Zakrzewski.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Najpierw młody poseł.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, ale proszę nie komentować w ten sposób. To, że pan poseł jest młodym posłem, nie znaczy, że ci, którzy dłużej są w tej Izbie, mogą w ten sposób komentować wystąpienia, nawet jeśli one się nie podobają. Jest sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszWełnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle sprawozdawco, chciałbym spytać, czy celem prac komisji było, po pierwsze, ujednolicenie naszego ustawodawstwa z prawem unijnym, czy też pracowaliśmy nad czymś innym, bo ta kwestia może powrócić i przy innych zapisach, a po drugie, czy istnieje jakiś akt międzynarodowy, jakaś norma, która obliguje Polskę w tej chwili do jednoznacznego dostosowania naszego ustawodawstwa do przepisów unijnych?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, może jeszcze pytanie pana posła Zakrzewskiego i później pan odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam prośbę do posła sprawozdawcy, żeby mówił z tej trybuny językiem polskim. Ja rozumiem, co to znaczy „spot”, pan poseł rozumie, ale miliony telewidzów i naszych wyborców, którzy obserwują nasze obrady, na pewno nic z tego nie rozumieją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Krzaklewski: Zadaje się pytania, a nie składa prośby.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy w uzasadnieniu rządowego projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji znalazły się dwa punkty, to znaczy, czy w uzasadnieniu rządowym było napisane, że celem nowelizacji jest dostosowanie przepisów ustawy do prawa Unii Europejskiej i, po drugie, że celem jest również to, aby sprostać nowym wyzwaniom technologicznym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O celach decyduje Sejm.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Może zacznę od końca i najpierw odpowiem na pytanie pani poseł. Otóż prawdą jest, że wśród głównych celów, jakie przyświecały rządowi przy przedstawianiu nowelizacji, było:</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">— po pierwsze, dostosowanie postanowień ustawy o radiofonii i telewizji do prawa unijnego,</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">— a po drugie — wyjście naprzeciw nowym wyzwaniom technologicznym.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Przy czym chciałem podkreślić to, co powiedziałem na samym początku, przed przystąpieniem do głosowania: projekt rządowy nie objął jednakże swoim zakresem wszystkich kwestii, które należałoby podjąć, jeżeli byśmy chcieli powiedzieć, że chcemy zrobić całościowy przegląd ustawy o radiofonii i telewizji pod kątem zgodności z prawem unijnym. To pierwsza odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Na pytanie pana posła Wełnickiego, w związku z pytaniem pani poseł Jakubowskiej, odpowiem, że nie było celem Komisji Kultury i Środków Przekazu, jak już wcześniej powiedziałem, dokonanie całościowego przeglądu ustawy o radiofonii i telewizji pod kątem zgodności z prawem unijnym i procedowanie w tym zakresie. Komisja starała się poruszać przede wszystkim w zakresie nowelizacji przedstawionej przez rząd. Ażeby oddać klimat zachowania większości posłów - członków Komisji Kultury i Środków Przekazu podczas głosowań, chcę powiedzieć, że starali się oni maksymalnie chronić rynek krajowy, produkcję krajową, jeżeli nie było to sprzeczne z prawem unijnym. To chciałem powiedzieć. Tak że kwestia niesprzeczności z prawem unijnym była przez posłów głęboko rozważana.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Jeśli chodzi o zwróconą mi uwagę, żebym nie używał słów obcych dla języka polskiego, czyli słowa „spot”, chciałem powiedzieć, że pan poseł nie do końca ma rację, kierując do mnie ten zarzut, ponieważ ja, przywołując słowo „spot”, natychmiast definiowałem je w potocznym rozumieniu w języku polskim. Natomiast dalej posługiwałem się tym słowem dla przejrzystości i skrócenia toku mojej wypowiedzi. W związku z tym, że to była uwaga do mojej wypowiedzi, chcę również wyrazić zdziwienie, że pada ona ze strony posła tego ugrupowania, które akurat popiera skreślenie zapisu, niezamieszczanie zapisu w ustawie o radiofonii i telewizji o obowiązku ochrony kultury języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejPłażyński">Koniec dyskusji, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7 do zmiany 10 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 388 posłów. Za - 116, przeciw - 236, wstrzymało się 36.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 8 do zmiany 10 lit. b do art. 16 wnioskodawca, przez nadanie nowego brzmienia ust. 2a, proponuje, aby minimalny czas audycji poświęconej wyłącznie telesprzedaży wynosił 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8 do zmiany 10 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 414 posłów. Za - 192, przeciw - 218, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 6 do zmiany 10 lit. c do art. 16 ust. 3 i 4 wnioskodawcy proponują, aby skreślić przepis obligujący Krajową Radę do określenia, w ustalonych ramach, dopuszczalnego wymiaru czasowego reklam w programach publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tej propozycji spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 7.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z wątpliwościami, jakie mi zgłaszano przed wejściem na salę posiedzeń, chcę wyjaśnić, że celem tego wniosku mniejszości jest skreślenie wyłącznie dotychczasowego ust. 3 w art. 16 ustawy o radiofonii i telewizji i pozostawienie ust. 4 w brzmieniu proponowanym przez komisję w jej nowelizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 6 do zmiany 10 lit. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 419 posłów. Za - 360, przeciw - 59.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 8 wnioskodawcy proponują, aby po zmianie 11 dodać zmianę zawierającą art. 16 lit. b, określający szczegółowe zasady nadawania reklamy lub telesprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Chciałem uściślić: tutaj chodzi o zasady przerywania audycji reklamami telesprzedaży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu nowej zmiany po zmianie 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 415 posłów. Za - 221, przeciw - 189, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 9 do zmiany 13 lit. a do art. 18 wnioskodawca proponuje, aby ust. 2 w nowym brzmieniu stanowił, że audycje, reklamy lub inne przekazy powinny szanować uczucia religijne odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MaciejPłażyński">W brzmieniu proponowanym przez komisję przepis ten stanowi, że audycje, reklamy lub inne przekazy powinny szanować przekonania religijne odbiorców, a zwłaszcza respektować chrześcijański system wartości.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MaciejPłażyński">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 10 i wniosku mniejszości nr 9.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9 do zmiany 13 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 412 posłów. Za - 154, przeciw - 252, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 10 do zmiany 13 lit. a do art. 18 wnioskodawca proponuje, aby ust. 2 w nowym brzmieniu stanowił, że audycje, reklamy lub inne przekazy powinny szanować przekonania religijne odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#MaciejPłażyński">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 9.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Chciałem wyjaśnić, że tak jak poprzednia poprawka, również ta polega na skreśleniu, jej skutkiem będzie skreślenie słów, że powinien być zwłaszcza respektowany chrześcijański system wartości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 10 do zmiany 13 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 414 posłów. Za - 168, przeciw - 237, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 9 do zmiany 13 lit. a do art. 18 ust. 1 i 2 wnioskodawcy proponują, aby przepis stanowił, że audycje, reklamy i inne przekazy powinny szanować nie tylko, jak proponuje komisja, przekonania religijne, lecz również przekonania laickie odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 9 do zmiany 13 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 413 posłów. Za - 164, przeciw - 237, wstrzymało się 12.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 11 do zmiany 13 do art. 18 wnioskodawca przez skreślenie rekomendowanych przez komisję propozycji oznaczonych lit. b-e proponuje, aby z projektu nowelizacji usunąć przepisy określające rodzaje audycji i innych przekazów zagrażających rozwojowi dzieci i młodzieży, których nadawanie jest zabronione, oraz sposoby ostrzegania odbiorców przed audycjami i innymi przekazami mogącymi zagrozić rozwojowi dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#MaciejPłażyński">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 12 oraz wniosków mniejszości nr 10 i 11.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 11 do zmiany 13, polegającej na skreśleniu lit. b-e, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 414 posłów. Za - 149, przeciw - 263, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 12 do zmiany 13 lit. b do art. 18 wnioskodawca przez skreślenie rekomendowanych przez komisję propozycji oznaczonych lit. c-e proponuje, aby z projektu nowelizacji usunąć zapisy określające sposoby ostrzegania odbiorców przed audycjami i innymi przekazami mogącymi zagrozić rozwojowi dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#MaciejPłażyński">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wniosków mniejszości nr 10 i 11.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Chciałbym jeszcze, panie marszałku, uzupełnić to, co pan marszałek powiedział, że ta poprawka zmierza również do usunięcia zakazu nadawania audycji mogących zagrozić rozwojowi dzieci i młodzieży pomiędzy godz. 6 a 23, czyli w ciągu dnia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 10 do zmiany 13 polegającej na skreśleniu lit. c-e, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 413 posłów. Za - 7, przeciw - 403, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 10 do zmiany 13 do art. 18 ust. 3 i 4 wnioskodawcy proponują, aby z projektu proponowanego przez komisję skreślić przepis określający rodzaje audycji i innych przekazów zagrażających rozwojowi dzieci i młodzieży, których nadawanie jest zabronione.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MaciejPłażyński">Jednocześnie wnioskodawcy proponują, aby z kompetencji Krajowej Rady wykreślić określanie szczegółowych zasad kwalifikowania i rozpowszechniania programów mogących zagrozić rozwojowi dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tej propozycji spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 11.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 10 do zmiany 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 419 posłów. Za - 152, przeciw - 267.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 11 do zmiany 13 do art. 18 wnioskodawcy przez nadanie nowego brzmienia lit. b proponują, aby audycje, reklamy lub inne przekazy niosące poważne zagrożenie dla fizycznego, psychicznego i moralnego rozwoju dzieci i młodzieży, a w szczególności audycje pornograficzne oraz w sposób nieuzasadniony eksponujące przemoc nie mogły stanowić części składowej programu nadawcy.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#MaciejPłażyński">Komisja natomiast proponuje, aby audycje zagrażające rozwojowi dzieci i młodzieży, w tym m.in. pornograficzne i eksponujące przemoc, były zabronione.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 11, polegającego na nadaniu nowego brzmienia lit. b w zmianie 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 416 posłów. Za - 199, przeciw - 209, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 13 do zmiany 15 lit. b do art. 21 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby w obowiązującej ustawie skreślić przepis stanowiący, że programy publicznej radiofonii i telewizji powinny respektować chrześcijański system wartości, za podstawę przyjmując uniwersalne zasady etyki.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 13 do zmiany 15 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.28" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.29" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.30" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 414 posłów. Za - 154, przeciw - 251, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-29.31" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-29.32" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 14 wnioskodawca przez dodanie nowej zmiany po zmianie 16 proponuje, aby dodać nowy art. 22a stanowiący, że nadawcy, których programy nie mają charakteru ogólnopolskiego lub których programy nie są przeznaczone do powszechnego odbioru, nie mogą nabywać na wyłączność praw do transmisji Letnich i Zimowych Igrzysk Olimpijskich, Mistrzostw Świata i Europy w Piłce Nożnej z udziałem reprezentacji Polski oraz innych imprez sportowych, określonych w proponowanym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-29.33" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.34" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.35" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu zmiany po zmianie 16, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.36" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.37" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.38" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 418 posłów. Za - 409, przeciw - 3, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-29.39" who="#komentarz">(Głos z sali: Z wyjątkiem Zakopanego.)</u>
          <u xml:id="u-29.40" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-29.41" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 15 wnioskodawca przez dodanie nowej zmiany po zmianie 16 proponuje, aby w art. 25:</u>
          <u xml:id="u-29.42" who="#MaciejPłażyński">— dodać ust. 2a stanowiący, że jednostki publicznej radiofonii i telewizji są obowiązane tworzyć i upowszechniać programy o kulturze i sztuce polskiej, oraz aby,</u>
          <u xml:id="u-29.43" who="#MaciejPłażyński">— nadać nowe brzmienie ust. 5, a przez to ustanowić, że zakres i sposób prowadzenia działalności, do której obligują przepisy tego artykułu, oraz zasady pokrywania jej kosztów mogą być określane przez porozumienia zawierane pomiędzy odpowiednimi ministerstwami a jednostkami publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-29.44" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.45" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.46" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu zmiany po zmianie 16, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.47" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.48" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.49" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 417 posłów. Za - 415, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-29.50" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-29.51" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 16 do zmiany 17 do art. 26 wnioskodawca przez skreślenie lit.c proponuje, aby z projektu nowelizacji skreślić przepis stanowiący, że Krajowa Rada zapewni spółce Polskie Radio SA częstotliwości dla potrzeb czterech sieci nadawczych, umożliwiających emisję czterech programów na obszar całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-29.52" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.53" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.54" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do zmiany 17, polegającej na skreśleniu lit. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.55" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.56" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.57" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 416 posłów. Za - 11, przeciw - 405.</u>
          <u xml:id="u-29.58" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-29.59" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 17 do zmiany 18 lit. b do art. 28 ust. 1b wnioskodawca proponuje, aby z projektu nowelizacji skreślić zapis stanowiący, że Rada Nadzorcza jest odwoływana w całości w przypadku odmowy przez walne zgromadzenie udzielenia jej pokwitowania z wykonywania obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-29.60" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 12.</u>
          <u xml:id="u-29.61" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-29.62" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.63" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do zmiany 18 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.64" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.65" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.66" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 414 posłów. Za - 147, przeciw - 266, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-29.67" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-29.68" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 12 do zmiany 18 do art. 28 wnioskodawcy poprzez nadanie nowego brzmienia lit. b proponują, aby Rady Nadzorcze spółek Telewizja Polska SA i Polskie Radio SA oraz spółek radiofonii regionalnej mogły być odwoływane przez Krajową Radę, a nie - jak proponuje komisja - były odwoływane obligatoryjnie - w przypadku odmowy przez walne zgromadzenie udzielenia im pokwitowania z wykonywania obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-29.69" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.70" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu nowego brzmienia lit. b w zmianie 18, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.71" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.72" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.73" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 411 posłów. Za - 64, przeciw - 344, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-29.74" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-29.75" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 18 wnioskodawca w dodawanej zmianie proponuje, aby dodać artykuł stanowiący, że wynagrodzenia członków zarządu, rad nadzorczych oraz dyrekcji oddziałów terenowych są jawne.</u>
          <u xml:id="u-29.76" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.77" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.78" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu zmiany po zmianie 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.79" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.80" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.81" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 413 posłów. Za - 404, przeciw - 2, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-29.82" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-29.83" who="#MaciejPłażyński">W wniosku mniejszości nr 13 wnioskodawcy...</u>
          <u xml:id="u-29.84" who="#MaciejPłażyński">Odczytam może, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako autor wniosku mniejszości oznaczonego nr 13 wycofuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 19 wnioskodawca przez dodanie nowej zmiany proponuje w art. 35 ust. 2, aby koncesja dla spółki z udziałem podmiotów zagranicznych mogła być udzielona, jeżeli udział podmiotów zagranicznych w kapitale zakładowym lub akcyjnym spółki nie przekracza 49%, a nie - jak stanowi obowiązujący przepis - 33%, oraz jeżeli umowa lub statut spółki przewidują, że w zgromadzeniu wspólników lub walnym zgromadzeniu udział głosów podmiotów zagranicznych i podmiotów kontrolowanych przez podmioty zagraniczne nie może przekroczyć 49%, a nie - jak stanowi obowiązujący przepis - 33%.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JuliuszBraun">Mam krótkie pytanie i bardzo bym prosił o krótką odpowiedź. Czy w projekcie rządowym było 33% czy 49%? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie pośle, w projekcie rządowym było 49%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ale rząd nie zawsze ma rację.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszWełnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pana sprawozdawcy. Czy w rzeczywistości podniesienie do 49% nie oznacza jeszcze znaczniejszego zwiększenia udziału kapitału zagranicznego w stosunku do tego, co mamy w tej chwili, tzn. czy owo 33% i 67% kapitału polskiego nie oznacza, że z tych 67%, w świetle ostatniego orzeczenia NSA, i tak może być 49% kapitału zagranicznego? Czyli w związku z tym mielibyśmy nie 33%, tylko sumę przekraczającą 50%, według tego rozstrzygnięcia, które jest.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę powtórzyć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie pośle, pytanie jest natury arytmetycznej, moja odpowiedź również taka będzie. Jeżeli się coś zwiększa, zwiększa się procent dopuszczalnego udziału, to również zwiększy się udział kapitału obcego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jedno i drugie się zgadza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejPłażyński">Trudno, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejPłażyński">Już chyba jest jasność, wszyscy wiedzą, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, niech pan uzupełni jeszcze, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">W uzupełnieniu do pytania pana posła: prawdą jest, że zagrożenie przekroczenia, realnego przekroczenia 50%, czyli większości, jest rzeczywiste. Oczywiście ze strony kapitału obcego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Już teraz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu zmiany po zmianie 23, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 411 posłów. Za - 46, przeciw - 360, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 14 wnioskodawcy w zmianie dodawanej po zmianie 25 proponują, aby dodać art. 37a wprowadzający instytucję nadawcy społecznego, określający warunki uznania za takiego nadawcę oraz warunki uchylenia tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#MaciejPłażyński">Jednocześnie wnioskodawcy proponują, aby nadawca społeczny był zwolniony z opłaty za udzielenie lub zmianę koncesji.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 16, polegającym na dodaniu zmiany do art. 43 ust. 1 po zmianie 27, wnioskodawcy proponują, aby operator sieci kablowej wprowadzał do sieci programy nadawców społecznych w kolejności po ogólnokrajowych i regionalnych programach radiofonii i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi wnioskami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JuliuszBraun">Prosiłbym również pana posła sprawozdawcę o możliwie krótką odpowiedź. Czy w świetle definicji, bo tu jest problem nie tyle hasła, co definicji „nadawcy społecznego”, nadawcą społecznym są na przykład wszystkie rozgłośnie katolickie zrzeszone w sieci Plus czy tylko jedna rozgłośnia katolicka? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko Radio Maryja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ten zapis będzie odnosił się wyłącznie do takich rozgłośni, w których na przykład nie ma udziału reklam. W związku z tym nasuwa się jasna odpowiedź. Jeżeli w jakiejś rozgłośni, na przykład w jakiejś diecezjalnej rozgłośni katolickiej, mamy do czynienia z reklamami, to wtedy nie będzie ona uznana za nadawcę społecznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości nr 14 i 16, polegających na dodaniu zmian po zmianach 25 i 27, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 413 posłów. Za - 209, przeciw - 200, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 15 wnioskodawcy w zmianie do art. 43 ust. 1 dodawanej po zmianie 27 proponują, aby operator sieci kablowej, w kolejności po ogólnokrajowych i regionalnych programach radiofonii i telewizji publicznej, wprowadzał do sieci inne programy radiofonii i telewizji publicznej, dostępne na danym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 15, polegającego na dodaniu zmiany po zmianie 27, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 411 posłów. Za - 354, przeciw - 48, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 20, polegającej na nadaniu nowego brzmienia zmianie 32, wnioskodawca proponuje, aby przewodniczący Krajowej Rady mógł również nałożyć na nadawcę karę pieniężną za naruszenie obowiązku wynikającego z przepisów art. 15 ust. 2 (udział audycji producentów krajowych), art. 18 (propagowanie działań sprzecznych z prawem) oraz art. 20 ust. 2 (udostępnianie zapisu audycji).</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na nadaniu nowego brzmienia zmianie 32, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 413 posłów. Za - 261, przeciw - 150, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 21, polegającej na dodaniu zmiany po zmianie 32, wnioskodawca proponuje, aby spółka Telewizja Polska SA miała swoje oddziały w miastach będących siedzibami wojewodów po 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#MaciejPłażyński">Jednocześnie w poprawce nr 22 do art. 5 wnioskodawca proponuje, aby proponowana zmiana weszła w życie z dniem 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#MaciejPłażyński">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 18.</u>
          <u xml:id="u-44.27" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.28" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek polegających na dodaniu zmiany po zmianie 32 oraz do art. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.29" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.30" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.31" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 412 posłów. Za - 360, przeciw - 43, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-44.32" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.33" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Wycofuję wniosek mniejszości nr 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MaciejPłażyński">Wniosek mniejszości nr 18 jest bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 417 posłów. Za - 220, przeciw - 178, wstrzymało się 19.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o finansach publicznych (druki nr 342, 637 i 637-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Henryka Goryszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarekBorowski">Jeszcze chwilę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, nie ogłosiłem przerwy. Bardzo proszę o zajęcie miejsc, za chwilę będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w tym moim sprawozdaniu, jeśli Wysoka Izba nie będzie miała nic przeciwko temu, ograniczyć się do przedstawienia tylko niektórych poprawek i decyzji, rekomendacji Komisji Finansów Publicznych, które mają w ocenie komisji szczególne znaczenie albo też mają taki charakter, że wymagają komentarza wobec Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#HenrykGoryszewski">A więc w poprawce nr 6, dotyczącej art. 5 ust. 1 pkt 2, dokonano, Wysoka Izbo, istotnej zmiany, redakcyjnej co prawda, ale wymagającej pewnego komentarza, dlatego że jeden z posłów w trakcie drugiej debaty...</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku, proponuję, żebyśmy od razu przeszli do głosowania, ponieważ wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#HenrykGoryszewski"> Jeśli można, panie marszałku, to będę udzielał odpowiedzi tylko wtedy, gdy będą pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekBorowski">Proszę także tych z państwa posłów, którzy są w kuluarach, o przejście na salę.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MarekBorowski">Komisja przedstawia wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MarekBorowski">Poprawka nr 1 do art. 1 pkt 4 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#MarekBorowski">Głosowało 310 posłów. Za przyjęciem opowiedziało się 306, przeciw - 2, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#MarekBorowski">W poprawkach nr 2 do art. 1 pkt 8 oraz nr 3, polegającej na dodaniu w art. 1 nowego punktu 8a, wnioskodawca proponuje, aby ustawa określała odrębnie zasady opracowywania projektów budżetów oraz uchwalania budżetów.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 1 pkt 8 oraz polegającej na dodaniu pkt. 8a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#MarekBorowski">Głosowało 368 posłów. Za opowiedziało się - 366, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 4 wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 2, stanowiący, że ilekroć w ustawie jest mowa o ministrze finansów, należy przez to rozumieć odpowiednio ministra właściwego do spraw budżetu, ministra właściwego do spraw finansów publicznych oraz ministra właściwego do spraw instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten zapis, dość oryginalny, ponieważ tak wygląda jakby się odnosił do trzech różnych ministrów, jest konsekwencją wcześniej uchwalonej ustawy o działach administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MarekBorowski">Głosowało 388 posłów. Za opowiedziało się - 3, przeciw - 384, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 5 do art. 3 ust. 2 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby skreślić przepis oznaczony lit. a, który specyfikuje opłaty jako odrębny składnik dochodów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HenrykGoryszewski">W trakcie posiedzenia komisji prowadzona była dyskusja. Za utrzymaniem tego osobnego punktu mówiącego o opłatach przemawiał argument, że to są nie tylko opłaty skarbowe, ale np. opłaty sądowe, które w istocie pełnią funkcję zapłaty za czynność, a nie opłaty o charakterze daniny publicznej. Ten pogląd był przez innych członków podawany w wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3 ust. 2 pkt 2, polegającej na skreśleniu lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MarekBorowski">Głosowało 387 posłów. Za opowiedziało się - 7, przeciw - 377, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 6 wnioskodawca proponuje nową redakcję pkt. 2 w art. 5 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#MarekBorowski">Głosowało 395 posłów. Za opowiedziało się 385, przeciw - 8, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 7 do art. 5 wnioskodawca przez skreślenie ust. 2 proponuje, aby Rada Ministrów nie miała możliwości zaliczania do sektora finansów publicznych innych jednostek, niż wymienione w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#MarekBorowski">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do ar. 5, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#MarekBorowski">Głosowało 393 posłów. Za opowiedziało się 304, przeciw - 78, wstrzymało się 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 8 do art. 5 ust. 3 pkt. 1 i 2 wnioskodawca proponuje określić, że sektor rządowy finansów publicznych obejmuje podmioty nie zaliczone do sektora samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5 ust. 3 pkt. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-53.28" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-53.29" who="#MarekBorowski">Głosowało 396 posłów. Za opowiedziało się 5, przeciw - 391, głosów wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-53.30" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-53.31" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 9 do art. 11 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby dodać pkt. 5 i 6, stanowiące, że jawność finansów publicznych realizowana jest także przez obowiązek:</u>
          <u xml:id="u-53.32" who="#MarekBorowski">- poddawania sprawozdań finansowych badaniu przez biegłych rewidentów,</u>
          <u xml:id="u-53.33" who="#MarekBorowski">- udostępniania danych sprawozdawczych dotyczących gospodarki środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-53.34" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta poprawka łączy się z wcześniej rozstrzyganymi kwestiami, mianowicie kwestią związaną z obowiązkowym audytem, która jest przedmiotem osobnego wniosku mniejszości i poprawek. Jeżeli jest odrzucony audyt, to oczywiście nie może być sprawozdań badanych przez biegłych rewidentów, więc to się z sobą łączy. Natomiast o udostępnianiu danych sprawozdawczych w ocenie członków komisji jest mowa chociażby w art. 11 ust. 2 pkt 4 w innym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dorn, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LudwikDorn">Po pierwsze, jeżeli jest odrzucony audyt, to w jaki sposób jest odrzucony, skoro decyzje podejmuje w tej chwili Wysoka Izba?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#LudwikDorn">Po drugie, czy istnieje logiczny i rzeczowy przymus w związku z rozstrzygnięciem, o którym mówił pan poseł sprawozdawca, by nie wprowadzać przepisu o poddawaniu sprawozdań badaniu przez biegłych rewidentów?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#LudwikDorn">Po trzecie zaś, jaka była motywacja wysokiej komisji - czy wysoka komisja kierowała się tymi argumentami, które padały tutaj podczas drugiego czytania, iż - skoro istnieje NIK i regionalne izby obrachunkowe - poddawanie sprawozdań finansowych badaniu przez biegłych rewidentów nie jest potrzebne? Wystarczy jednak wziąć ustawę o rachunkowości i ustawę o NIK, by zrozumieć, że to są jednak dwa odrębne typy kontroli.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#LudwikDorn">I po czwarte, czy wysoka komisja, podejmując taką rekomendację, jaką podjęła, zdawała sobie sprawę z tego, iż wymóg poddawania badaniu sprawozdań finansowych przez biegłych rewidentów staje się coraz powszechniejszy w Unii Europejskiej? Być może dojdzie do tego, że to rozwiązanie, które teraz zapewne zostanie odrzucone, będzie musiało być przyjęte. To znaczy, czy nie jest jednak niefortunna sytuacja, w której pewien wymóg przejrzystości i uczciwości realizuje się nie z własnej woli, a pod naciskiem, co łacno Rzeczypospolitej może się zdarzyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HenrykGoryszewski">Myślę, że odpowiem na te cztery pytania; w razie gdyby była niewłaściwa kolejność odpowiedzi, pan poseł mi przypomni.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#HenrykGoryszewski">Precyzuję jeszcze raz wyjaśnienie. Poprawka zgłoszona przez pana posła, polegająca na dodaniu pkt. 5, dotyczącego poddawania sprawozdań finansowych badaniu przez biegłych rewidentów, jest ściśle związana - w ocenie Komisji Finansów Publicznych - z poprawką dotyczącą obowiązkowości bądź też braku obowiązkowości audytu. To chciałem wyrazić i w tej chwili precyzyjnie wyrażam, że w ocenie komisji te poprawki są ze sobą związane. Ponieważ komisja odrzuciła koncepcję obowiązkowego audytu, to rekomenduje również Wysokiej Izbie negatywne stanowisko co do tego punktu. Ale jest to, jak mówię, stanowisko komisji. Oczywiście decyzja należy do Wysokiej Izby. Czym natomiast kierowała się komisja? Komisja kierowała się tym, że audyt i badania sprawozdań finansowych przez biegłych rewidentów są kosztowną operacją. W tej sytuacji, kiedy mamy 2300 gmin i kiedy mamy 300 powiatów, w znacznej części spora liczba tych powiatów, ich budżet jest uzależniony od dotacji, a nie od środków własnych. Jest to dodatkowe, zwłaszcza dla sporej części gmin wiejskich, przekraczające możliwości finansowe obciążenie, bo audyt jest płatny. Sprawdzaliśmy, jakie opłaty są pobierane przez firmy audytorskie. Są to opłaty w tej chwili wysokie, a pojawienie się popytu wynikającego, Wysoka Izbo, z obowiązku audytu jeszcze je zwiększy. Tak jak zawsze, kiedy zwiększa się popyt przy stałej podaży, będzie on oddziaływał korzystnie na poziom cen, ale dla świadczącego usługę audytu, a nie dla tego, który zamawia tę usługę.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#HenrykGoryszewski">Trzecia, ostatnia kwestia związana jest z upowszechnianiem się audytu w państwach Unii Europejskiej. Poza wszystkim innym chciałbym powiedzieć, że inaczej należy traktować audyt i obowiązek audytu w instytucjach prywatnych, nastawionych na zysk i działających przy pomocy kapitału publicznego, jakim jest zwłaszcza spółka akcyjna, kapitału anonimowego - jak to się określa we francuskim nazewnictwie - spółek, a inaczej należy patrzeć na instytucje publiczne, instytucje władzy, bo władza akurat w tym systemie ma własny aparat kontroli.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#HenrykGoryszewski">Wreszcie ostatni argument, który był brany pod uwagę, dotyczy faktu, że audyt jest kosztowny i tak naprawdę będzie on funkcjonował dla zaspokojenia nielicznych, przypadkowych osób, które zapoznają się z wynikami tego audytu, bo nawet nie wszyscy radni później się z tym zapoznają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 11 ust. 2, polegającej na dodaniu pkt. 5 i 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MarekBorowski">Głosowało 407 posłów. Za opowiedziało się 30 posłów, przeciw - 370, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 10 lit. a do art. 14 ust. 2 wnioskodawca proponuje skreślić pkt 1, stanowiący, że zapisy na kontach księgi głównej będą dokonywane w oparciu o zasadę podwójnego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 14 ust. 2, polegającej na skreśleniu pkt. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#MarekBorowski">Głosowało 414 posłów. Za opowiedziało się 413, przeciw - 1, głosów wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 10 lit. b do art. 14 ust. 2 pkt 5 wnioskodawca proponuje, aby przeszacowanie wartości aktywów i pasywów dewizowych było dokonywane nie później niż na koniec kwartału, a nie - jak proponowała komisja - na koniec kwartału.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest przyjęciem poprawki do art. 14 ust. 2 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-59.21" who="#MarekBorowski">Głosowało 413 posłów. Za opowiedziało się 412, głosów przeciwnych nie było, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-59.22" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-59.23" who="#MarekBorowski">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 16 ust. 2 pkt 4 wnioskodawcy proponują, aby minister finansów nie podawał do publicznej wiadomości wykazu osób fizycznych, którym umorzono znaczące kwoty zaległości podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-59.24" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-59.25" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 16 ust. 2 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-59.26" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-59.27" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-59.28" who="#MarekBorowski">Głosowało 413 posłów. Za opowiedziało się 36, przeciw - 372, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-59.29" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-59.30" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 11 lit. a do art. 16 ust. 2 pkt 4 wnioskodawca proponuje, aby wykaz osób, którym umorzono znaczące kwoty zaległości podatkowych, zawierał wskazanie wysokości umorzonej kwoty i przyczyn jej umorzenia.</u>
          <u xml:id="u-59.31" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-59.32" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-59.33" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 16 ust. 2 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-59.34" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-59.35" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-59.36" who="#MarekBorowski">Głosowało 414 posłów. Za opowiedziało się 408, przeciw - 5, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-59.37" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-59.38" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 11 lit. b do art. 16 wnioskodawca w dodawanym ust. 3 proponuje, aby Rada Ministrów określała w drodze rozporządzenia wysokość kwot oraz sposób podawania do publicznej wiadomości wykazu osób, którym umorzono znaczące kwoty zaległości podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-59.39" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-59.40" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-59.41" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 16, polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-59.42" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-59.43" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-59.44" who="#MarekBorowski">Głosowało 415 posłów. Za opowiedziało się 411, przeciw - 4, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-59.45" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-59.46" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 12 do art. 19 wnioskodawca proponuje dodać nowy ust. 9a, stanowiący, że łącznie dotacje dla zakładu budżetowego nie mogą przekroczyć 50% jego dochodów własnych.</u>
          <u xml:id="u-59.47" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-59.48" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-59.49" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 19, polegającej na dodaniu ust. 9a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-59.50" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-59.51" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-59.52" who="#MarekBorowski">Głosowało 411 posłów. Za opowiedziało się 337, przeciw - 71, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-59.53" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-59.54" who="#MarekBorowski">W trzecim wniosku mniejszości do art. 22 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby po dniu wejścia w życie ustawy można było tworzyć nowe fundusze celowe.</u>
          <u xml:id="u-59.55" who="#MarekBorowski">Komisja natomiast proponuje, aby takiej możliwości już nie było.</u>
          <u xml:id="u-59.56" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-59.57" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 22 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-59.58" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-59.59" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-59.60" who="#MarekBorowski">Głosowało 414 posłów. Za opowiedziało się 164, przeciw - 239, wstrzymało się 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-59.61" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-59.62" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 13 do art. 22 ust. 3 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby gminy i powiaty nie mogły tworzyć funduszy celowych.</u>
          <u xml:id="u-59.63" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-59.64" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HenrykGoryszewski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Zasadniczym motywem stanowiska komisji było przekonanie, że - przy słabości finansowej, budżetowej większości powiatów i gmin - nie ma przesłanek do tego, żeby rozbijać dodatkowo jedność finansów budżetu, gospodarki budżetowej i wyodrębniać pozabudżetowe fundusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Najlepiej więc je zlikwidować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HenrykGoryszewski">Jeżeli pan proponuje zlikwidowanie obu pierwszych szczebli samorządu, to proszę wnieść stosowny projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ale to wy likwidujecie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekBorowski">Panowie, panowie, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle sprawozdawco, najmocniej pana przepraszam, ale udzieliłem panu głosu, a pan polemizuje, ja zaś przystąpiłem już do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 22 ust. 3 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#MarekBorowski">Głosowało 412 posłów. Za opowiedziało się 355, przeciw - 39, wstrzymało się 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 14 wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 29 dotyczący opracowywania harmonogramu realizacji dochodów i wydatków budżetu państwa i jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#MarekBorowski">Konsekwencją jej przyjęcia będzie bezprzedmiotowość poprawki nr 15.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 29, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#MarekBorowski">Głosowało 410 posłów. Za opowiedziało się 7, przeciw - 402, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 15 do art. 29 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 2, stanowiący, że zarząd jednostki samorządu terytorialnego opracowuje harmonogram realizacji dochodów i wydatków budżetu jednostki.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#MarekBorowski">Konsekwencją skreślenia ust. 2 będą odpowiednie zmiany w ust. 3, 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 29, polegającej na skreśleniu ust. 2, oraz do ust. 3, 4 i 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-63.23" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-63.24" who="#MarekBorowski">Głosowało 405 posłów. Za opowiedziało się 6 posłów, przeciw - 399, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-63.25" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-63.26" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 16 do art. 32 pkt 5 wnioskodawca proponuje, aby minister finansów, określając zasady gospodarki finansowej oraz terminy rozliczeń i wpłat do budżetu, uwzględniał również specyfikę działalności jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-63.27" who="#MarekBorowski">Z poprawką tą łączy się poprawka nr 38 do art. 199.</u>
          <u xml:id="u-63.28" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-63.29" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-63.30" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#HenrykGoryszewski">Motywem wnioskodawcy było jednakowe potraktowanie tych ministrów, którzy mają w swoich resortach tzw. służby mundurowe. Natomiast Komisja Finansów Publicznych, zajmując stanowisko w tej sprawie, kierowała się przekonaniem, że specjalny reżim dotyczący normowanych tu kwestii powinien odnosić się tylko do tych służb czy do tych elementów organizacji państwa, gdzie tajemnica - tak jak w przypadku służb specjalnych, wojska lub Policji - ma specjalne znaczenie w ich działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Czy mógłbym prosić jednak o wykładnię szerszą, ponieważ to ja byłem tym posłem, który złożył stosowny wniosek. Otóż myślę, że ta motywacja nie jest zasadna, bo tu mamy do czynienia z taką sytuacją, że jest podobny status funkcjonariuszy w Policji i w więziennictwie. Czy komisja brała to także pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie pośle, nie chciałbym z panem polemizować, mogę tylko odpowiedzieć, że komisja brała to pod uwagę i dokładnie zapoznała się z pańskimi argumentami. Pan się powoływał na pewne podobieństwo, jak to rozumieliśmy, między funkcjonowaniem Służby Więziennej, jako służby mundurowej, i Policji, natomiast komisja wzięła pod uwagę to, że specjalny reżim dotyczący właśnie finansów publicznych powinien się odnosić tylko do tych służb, w wypadku których zachowanie tajemnicy lub jej ujawnienie poprzez upublicznienie stanu finansów może mieć bezpośredni wpływ na jakość ich pracy dla państwa. Ja mówię o motywach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 32 pkt 5 oraz do art. 199, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MarekBorowski">Głosowało 413 posłów. Za opowiedziało się 153, przeciw - 256, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#MarekBorowski">We wniosku mniejszości nr 4 do art. 37 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby dług publiczny nie mógł przekroczyć 3/5 wartości rocznego produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#MarekBorowski">Komisja natomiast proponuje, aby wartości tej nie mógł przekroczyć dług publiczny powiększony o kwotę przewidywanych wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 37 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#MarekBorowski">Głosowało 406 posłów. Za opowiedziało się 33 posłów, przeciw - 367, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 17 do art. 38 ust. 1 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 38 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#MarekBorowski">Głosowało 406 posłów. Za opowiedziało się 401 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 18 do art. 43 ust. 1 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-69.24" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.25" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.26" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 43 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.27" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.28" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.29" who="#MarekBorowski">Głosowało 410 posłów. Za opowiedziało się 408 posłów, przeciw - 2, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-69.30" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.31" who="#MarekBorowski">We wniosku mniejszości nr 5 do art. 45 ust. 1 wnioskodawcy przez skreślenie pkt. 1 proponują, aby rozpocząć stosowanie procedur ostrożnościowych, gdy wartość relacji łącznej kwoty państwowego długu publicznego, powiększonej o kwotę przewidywanych wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji udzielonych przez podmioty sektora finansów publicznych, do produktu krajowego brutto jest większa od 55%, a nie, jak proponuje komisja, od 50%.</u>
          <u xml:id="u-69.32" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.33" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 45 ust. 1, polegającego na skreśleniu pkt. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.34" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.35" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.36" who="#MarekBorowski">Głosowało 409 posłów. Za opowiedziało się 180 posłów, przeciw - 229, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-69.37" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-69.38" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 19 do art. 61 ust. 4 wnioskodawca w dodawanym pkt. 3 proponuje, aby ustawa budżetowa zawierała również zestawienie dotacji dla państwowych agencji i fundacji z udziałem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.39" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.40" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.41" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 61 ust. 4, polegającej na dodaniu pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.42" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.43" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.44" who="#MarekBorowski">Głosowało 412 posłów. Głosów przeciwnych nie było, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-69.45" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.46" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 20 do art. 76 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby dotacje celowe dla przedsiębiorców mogły być udzielane również na realizację inwestycji w zakresie ochrony ogólnonarodowego dziedzictwa kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-69.47" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-69.48" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta poprawka wymaga następującego wyjaśnienia. Komisja proponuje odrzucenie tej poprawki. Chciałbym wyjaśnić Wysokiej Izbie, że nie jest to antykulturowe czy antykulturalne - zwłaszcza w kontekście dziedzictwa kulturalnego - stanowisko komisji. W art. 80, Wysoka Izbo, jest koncepcja programów wieloletnich, finansowanych z budżetu państwa. W ust. 3 pkt 5 wymienione są zadania z zakresu ochrony ogólnonarodowego dziedzictwa kulturowego, natomiast w art. 76 - dotacje dla przedsiębiorstw. Dotacje dla przedsiębiorstw mogą być udzielane na realizację inwestycji w zakresie infrastruktury, bo tak naprawdę budowa wielkich przedsięwzięć o charakterze infrastrukturalnym przez kapitał prywatny jest niemożliwa w zakresie ochrony środowiska, co ma szczególne znaczenie dla gospodarki narodowej. Nie chodzi nam o to, żeby dotować na przykład przedsiębiorstwa odbudowujące Kraków, tylko żeby w systemie wieloletniego programu dotować odbudowę Krakowa. Otóż art. 80 daje środki tylko takie, które będą strumieniem kierowane przez inwestora, przez gospodarza obiektu. Natomiast wprowadzenie tej poprawki do art. 76 sprowadzałoby się w istocie do dotowania przedsiębiorstw na rynku budowlanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 20 do art. 76 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MarekBorowski">Głosowało 411 posłów. Za opowiedziało się 16, przeciw - 392, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 21 do art. 76 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby dotacje celowe dla przedsiębiorców, udzielane na realizację inwestycji w zakresie infrastruktury, dotyczyły infrastruktury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 21 do art. 76 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#MarekBorowski">Głosowało 408 posłów. Za opowiedziało się 406, przeciw - 1, wstrzymał się także 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 22 do art. 80 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby programy wieloletnie były ustanawiane na mocy ustawy, jeżeli koszty realizacji programu przekraczają kwotę 100 mln zł, a nie, jak proponowała komisja, 500 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to jedna z trzech poprawek, o której w tym momencie chciałbym powiedzieć i powiem. Chciałem powiedzieć o tym w moim wystąpieniu otwierającym ten punkt porządku dziennego. Komisja kierowała się tu podstawowym swoim przekonaniem, że Sejm jako organ wybrany przez suwerena, przez ogół wyborców, stanowiący podatki, stanowiący o źródłach finansów publicznych, jednocześnie Sejm i Senat, czyli parlament Rzeczypospolitej, sprawuje najwyższą formę kontrolną nad wydatkowaniem tych środków pochodzących z ofiarności publicznej, z danin publicznych. Stąd właściwie jednogłośnie została przyjęta decyzja, został przyjęty wniosek, żeby obniżyć poziom z 500 mln zł na 100 mln zł, od którego zaczyna się kontrola Sejmu nad programem wieloletnim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 80 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MarekBorowski">Głosowało 413 posłów. Za opowiedziało się 411, przeciw - 2, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 23 do art. 101 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby decyzja o blokowaniu wydatków była podejmowana po uzyskaniu w tej sprawie pozytywnej opinii właściwej komisji sejmowej, a nie, jak proponowała komisja, po uzyskaniu opinii.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#MarekBorowski">Z poprawką tą łączą się poprawki: nr 25 do art. 128 ust. 1 i nr 26 do art. 131 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 101 ust. 2, art. 128 ust. 1 i art. 131 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#MarekBorowski">Głosowało 411 posłów. Za opowiedziało się 410, przeciw - nikt, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 24 do art. 122 wnioskodawca proponuje, aby organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego podejmował uchwałę budżetową nie później niż do dnia 31 stycznia, a nie, jak proponuje komisja, do dnia 31 marca.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.20" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 122, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-73.21" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-73.22" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-73.23" who="#MarekBorowski">Głosowało 406 posłów. Za opowiedziało się 18, przeciw - 386, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-73.24" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-73.25" who="#MarekBorowski">Wniosek mniejszości nr 6 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-73.26" who="#MarekBorowski">Poprawki nr 25 i 26 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-73.27" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 27 do art. 140 wnioskodawca proponuje, aby nie dochodzić odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, polegające m.in. na przekroczeniu uprawnień do zaciągnięcia zobowiązań obciążających budżet o kwotę nie przekraczającą jednego miesięcznego wynagrodzenia, a nie - jak proponowała komisja - łącznie trzech przeciętnych miesięcznych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-73.28" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-73.29" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.30" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 140, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-73.31" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-73.32" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-73.33" who="#MarekBorowski">Głosowało 412 posłów. Za opowiedziało się 345, przeciw - 60, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-73.34" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-73.35" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 28 do art. 147 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby kara zakazu pełnienia funkcji kierowniczych związanych z dysponowaniem środkami publicznymi była wymierzana również w przypadkach naruszenia dyscypliny finansów publicznych, o których mowa w art. 138 ust. 1 pkt 15, 16 i 17 oraz w ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-73.36" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-73.37" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.38" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 147 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-73.39" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-73.40" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-73.41" who="#MarekBorowski">Głosowało 411 posłów. Za opowiedziało się 197, przeciw - 211, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-73.42" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-73.43" who="#MarekBorowski">W poprawkach nr 29 do art. 155 ust. 2, nr 30 do art. 159 ust. 1, nr 31 do art. 160 ust. 2, nr 32 do art. 162 ust. 4, nr 34 do art. 172 ust. 2 i nr 35 do art. 179 wnioskodawca proponuje, aby kompetencje, o których mowa w tych przepisach, należały do prezesa Rady Ministrów bądź Rady Ministrów, a nie - jak proponuje komisja - do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-73.44" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-73.45" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-73.46" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.47" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek od nr 29 do nr 32 oraz nr 34 i 35, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-73.48" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-73.49" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-73.50" who="#MarekBorowski">Głosowało 411 posłów. Za opowiedziało się 188 posłów, przeciw - 215, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-73.51" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-73.52" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 33 do art. 171 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby zakres jawności i tryb postępowania przed resortową komisją orzekającą ustalał prezes Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii ministra finansów i szefa Urzędu Ochrony Państwa, a nie - jak proponowała komisja - minister finansów po zasięgnięciu opinii szefa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.53" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wbrew pozorom kwestia, nad którą głosujemy, nie ma żadnego związku ze stosunkiem do relacji między kompetencjami ministra finansów a kompetencjami prezesa Rady Ministrów w ogóle - w sferze nadzorowania finansów publicznych. We wcześniejszym ust. 1 jest zapis mówiący, że ministrowie właściwi: do spraw obrony narodowej, spraw wewnętrznych, spraw zagranicznych mogą w porozumieniu z ministrem finansów ustalić w drodze rozporządzenia zakres jawności i tryb postępowania przed resortową komisją orzekającą... itd.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#HenrykGoryszewski">Otóż ust. 2 dotyczy UOP, ponieważ UOP podlega prezesowi Rady Ministrów, tak jak na przykład armia podlega ministrowi obrony narodowej; to stąd kompetencja powinna w ust. 2 należeć odpowiednio do prezesa Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii ministra finansów i szefa Urzędu Ochrony Państwa. I to jest motyw rekomendacji Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 171 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MarekBorowski">Głosowało 414 posłów. Za opowiedziało się 267, przeciw - 144, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MarekBorowski">Poprawki nr 34 i 35 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 36 do art. 186 wnioskodawca, w dodawanym pkt. 3, proponuje, aby w ustawie o samorządzie województwa skreślić ust. 3 w art. 65, stanowiący, że w przypadku nieuchwalenia budżetu w terminie do 31 marca wojewoda ustala, na wniosek regionalnej izby obrachunkowej, budżet województwa najpóźniej do końca kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 186, polegającej na dodaniu pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#MarekBorowski">Głosowało 411 posłów. Za opowiedziało się 407, głosów przeciwnych nie było, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 37 wnioskodawca, w dodawanym art. 187a, proponuje, aby w ustawie o samorządzie terytorialnym skreślić ust. 2 w art. 60, stanowiący, że obsługę kasową gminy prowadzi bank albo banki wskazane przez jej radę.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 187a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#MarekBorowski">Głosowało 411 posłów. Za opowiedziało się 409, przeciw - 2, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-75.25" who="#MarekBorowski">We wniosku mniejszości nr 7 do art. 189 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby obsługa bankowa rachunków bieżących i państwowych funduszy celowych do dnia 1 stycznia 2001 r. mogła być również wykonywana przez dowolne banki.</u>
          <u xml:id="u-75.26" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.27" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 189 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-75.28" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-75.29" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-75.30" who="#MarekBorowski">Głosowało 413 posłów. Za opowiedziało się 19, przeciw - 392, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-75.31" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-75.32" who="#MarekBorowski">Poprawkę nr 38 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-75.33" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 39 wnioskodawca proponuje, aby dodać art. 201a, stanowiący, że ustawa nie ma zastosowania do opracowania budżetu państwa i uchwał budżetowych gmin na 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-75.34" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.35" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.36" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 201a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-75.37" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-75.38" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-75.39" who="#MarekBorowski">Głosowało 414 posłów. Za opowiedziało się 410, przeciw był 1, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-75.40" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-75.41" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.42" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o finansach publicznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-75.43" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-75.44" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-75.45" who="#MarekBorowski">Głosowało 411 posłów. Za opowiedziało się 393, przeciw - 8, wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-75.46" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-75.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.48" who="#MarekBorowski">Proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardWawryniewicz">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do sprawozdania komisji o projekcie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego odbędzie się dzisiaj o godz. 18 w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekBorowski">Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarekBorowski">Obecnie ogłaszam 5-minutową przerwę celem umożliwienia posłom udania się na posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 50 do godz. 11 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druki nr 659 i 668).</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Grzonkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławGrzonkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Komisja Zdrowia upoważniła mnie do przedstawienia w jej imieniu sprawozdania tej komisji o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zawartym w druku nr 659. Marszałek Sejmu skierował w dniu 20 października tego roku powyższy projekt ustawy do Komisji Zdrowia do pierwszego czytania, określając termin przedstawienia sprawozdania, z czego komisja wywiązuje się dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StanisławGrzonkowski">Komisja Zdrowia niezwłocznie przystąpiła do pierwszego czytania projektu ustawy. Po rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniach w dniach 22 i 23 października komisja wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy zawarty w druku nr 668.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#StanisławGrzonkowski">Wysoki Sejmie! Większość członków Komisji Zdrowia w dyskusji nad projektem rządowym zgodziła się ze stanowiskiem rządu, w którym rząd uzasadniał potrzebę pilnej nowelizacji ustawy. Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w obecnym brzmieniu nasuwa, z punktu widzenia jej wykonania, wątpliwości natury formalnej co do możliwości powołania branżowej kasy chorych i rozpoczęcia jej działalności od 1 stycznia 1999 r. Projekt ustawy, który dzisiaj Komisja Zdrowia rekomenduje Wysokiej Izbie, składa się z trzech artykułów, które teraz omówię.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#StanisławGrzonkowski">W art. 1 proponuje się dokonanie pięciu zmian w ustawie z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, z późniejszymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#StanisławGrzonkowski">Zmiana 1 dotycząca art. 67 polega na sprecyzowaniu zapisów określających, jak przebiegać będzie uzyskiwanie osobowości prawnej przez kasy chorych. Sprowadza się w istocie do rozszerzenia udzielonego ministrowi sprawiedliwości w ust. 4 tego artykułu upoważnienia do określenia wymagań, jakie powinien spełniać wniosek o wpis do rejestru, oraz wzoru i sposobu prowadzenia rejestru kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#StanisławGrzonkowski">Wniosek mniejszości zgłoszony przez pana posła Szkopa proponuje pozostawić ust. 4 w dotychczasowym brzmieniu, co oznacza, że minister sprawiedliwości określa wyłącznie dokumenty wymagane przy rejestracji. Komisja uznała, że oprócz dokumentów niezbędnych do rejestracji w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości powinna zostać także określona zawartość składanego wniosku o wpis do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#StanisławGrzonkowski">Zmiana 2 polega na nadaniu nowego brzmienia art. 69c, w którym określa się dokładnie sposób tworzenia i znoszenia branżowej kasy chorych. Artykuł ten upoważnia Radę Ministrów do tworzenia i znoszenia branżowej kasy chorych. Wniosek o powołanie branżowej kasy chorych przedkłada Radzie Ministrów minister zdrowia i opieki społecznej. Wniosek ten powinien być poparty pisemnymi deklaracjami członkostwa przez co najmniej 500 tys. pełnoletnich obywateli. Dodatkowo minister zdrowia ma uzyskać opinię Rady Krajowego Związku Kas Chorych i Urzędu Ubezpieczeń Zdrowotnych. Ponieważ Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych rozpocznie działalność od 1 stycznia przyszłego roku, do tego czasu tej opinii powinien udzielić pełnomocnik rządu ds. wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, zgodnie z upoważnieniem zawartym w art. 168. Jest to przedmiot zmiany 4.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#StanisławGrzonkowski">W rozporządzeniu o utworzeniu branżowej kasy chorych Rada Ministrów nadaje statut i określa w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#StanisławGrzonkowski">- nazwę i siedzibę kasy chorych, to upoważnienie pozostaje bez zmian;</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#StanisławGrzonkowski">- sposób organizowania branżowej kasy chorych i źródło pokrycia kosztów jej tworzenia;</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#StanisławGrzonkowski">- tryb powołania, zadania i uprawnienia pełnomocnika ds. zorganizowania kasy branżowej, to jest nowe rozwiązanie, nowe upoważnienie dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#StanisławGrzonkowski">Te ostatnie dwa nowe upoważnienia są istotne, ponieważ ich brak ograniczał możliwość praktycznego zorganizowania kasy branżowej już od 1 stycznia przyszłego roku. Dodatkowy ust. 4 do tegoż art. 169c stawia nowy warunek Radzie Ministrów przy ewentualnym znoszeniu branżowej kasy chorych. Ta decyzja powinna być poprzedzona wnioskiem prezesa Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych z mocy art. 151a-f ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest upoważniony do wszechstronnej kontroli kas chorych pod względem legalności, rzetelności, celowości i gospodarności, tak więc jest w pełni „uzbrojony” do kontroli całego systemu ubezpieczeń zdrowotnych. W przypadku niewywiązania się kasy branżowej z ustawowych zadań prezes UNUZ może w ostateczności wystąpić z wnioskiem o jej zniesienie. W przypadku zniesienia branżowej kasy chorych jej członkowie z mocy ustawy stają się członkami regionalnej kasy chorych, właściwej dla ich miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#StanisławGrzonkowski">Zmiana 3 dotyczy art. 110. Ten artykuł tworzy podstawy do reprezentowania także branżowej kasy chorych w Radzie Krajowego Związku Kas Chorych na tych samych zasadach co w przypadku kas regionalnych. W pracach komisji nie było kontrowersji co do tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#StanisławGrzonkowski">Zmiana 5 polega na dodaniu nowych art. 168a oraz art. 168b. Art. 168a w ust. 1 mówi, że osoby objęte obowiązkiem ubezpieczenia zdrowotnego, o których jest mowa w art. 8 ustawy, stają się z mocy ustawy członkami regionalnej kasy chorych właściwej dla ich miejsca zamieszkania, z zastrzeżeniem ust. 2. Właśnie to zastrzeżenie w ust. 2 zostaje dodatkowo wprowadzone do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#StanisławGrzonkowski">Ust. 2 do tego artykułu mówi, że osoby, które odpowiadają kryteriom przyjmowania w poczet członków branżowej kasy chorych, określonym w rozporządzeniu Rady Ministrów, zgodnie z delegacją, którą Rada Ministrów otrzymuje w art. 69c ust. 3, a także do końca grudnia tego roku złożą pisemną deklarację członkostwa, staną się z dniem 1 stycznia członkami branżowej kasy chorych. Kluczem do członkostwa w branżowej kasie chorych jest zatem spełnienie kryteriów określonych przez Radę Ministrów w rozporządzeniu na mocy upoważnień, które w tej ustawie dajemy rządowi. W projekcie rozporządzenia dołączonym do rządowego projektu ustawy przedstawiony jest zamiar utworzenia branżowej kasy chorych dla służb mundurowych, z jednoczesnym określeniem środowisk zawodowych i społecznych, które mogą stać się członkami kasy branżowej. W dyskusji nad tym zagadnieniem posłowie podnosili problem przystąpienia do branżowej kasy chorych. Ich zdaniem ścisłe kryteria członkostwa w kasie branżowej ograniczają możliwość przystąpienia do niej także tym, którzy już złożyli deklarację członkostwa. Posłowie dyskutowali także problem realizacji zasady wolnego wyboru kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#StanisławGrzonkowski">Zdaniem zdecydowanej większości posłów z Komisji Zdrowia zagadnienie wyboru kasy jest prawidłowo uregulowane w nowym art. 168b. Artykuł ten mówi mianowicie, że zmiana członkostwa na wniosek ubezpieczonego będzie możliwa po roku funkcjonowania kas, to znaczy od 1 stycznia 2000 r., z wyjątkiem przypadku osób, które zmieniają miejsce zamieszkania poza obszar działania kasy chorych. Zmiana ta jest niewątpliwie normą ostrożnościową, przyjętą w okresie przejściowym - pierwszego roku funkcjonowania systemu ubezpieczenia zdrowotnego. Zasada ta umożliwia, zgodnie z wyjaśnieniami rządu, prowadzenie prawidłowej gospodarki finansowej tworzonych kas chorych. Komisja Zdrowia uznała za uzasadnione wyjaśnienie rządu, że w pierwszym roku tworzenia kas chorych nadmierna i trudna do przewidzenia fluktuacja ubezpieczonych może spowodować poważne utrudnienia w gospodarowaniu finansami nowych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego. Dlatego komisja uznała, że ograniczenie zawarte w art. 168b, zaproponowane przez rząd, powinno zostać zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#StanisławGrzonkowski">Wysoki Sejmie! Art. 2 nowelizowanej ustawy polega na skreśleniu w ustawie z 18 lipca 1998 r. o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz zmianie niektórych ustaw: w art. 1 pkt. 62, w pkt. 64 dodanego art. 69c oraz pkt. 87, 134 i 135. Te zmiany mają charakter legislacyjny, zostały wprowadzone za radą Biura Legislacyjnego Sejmu. Są one wynikiem wcześniej przyjętych w art. 1 zmian. Chodzi o to, aby jednocześnie nie obowiązywały dwa różne brzmienia tych samych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#StanisławGrzonkowski">Art. 3 ustawy, którą dzisiaj Komisja Zdrowia rekomenduje, postanawia, aby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#StanisławGrzonkowski">Panie i Panowie Posłowie! Komisja Zdrowia wnosi do Wysokiej Izby o uchwalenie załączonego w sprawozdaniu w druku nr 668 projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarekBorowski">Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Ewa Sikorska-Trela z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Akcji Wyborczej Solidarność wobec pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zawartego w druku nr 659. Mój klub, klub Akcji Wyborczej Solidarność, z zadowoleniem przyjął ten projekt, zmierza on bowiem do uzupełnienia brakujących prawnych zapisów umożliwiających powołanie branżowych kas chorych i to już od dnia 1 stycznia 1999 r. Spełniamy w ten sposób jeden z elementów naszego programu reformy służby zdrowia w Polsce, który wcześniej został już w sposób ogólny zapisany w art. 65 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Wymieniony artykuł mówi, iż zadania z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego realizują, oprócz regionalnych kas chorych, także branżowe kasy chorych. Od dłuższego już czasu, a konkretnie od dnia 18 lipca 1998 r., czyli od momentu uchwalenia znowelizowanej ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym, pojawiły się oczekiwania licznych środowisk co do możliwości tworzenia branżowych kas chorych. Jeszcze przed przesłaniem omawianego dziś projektu ustawy do Sejmu spontanicznie zbierane były deklaracje wśród pracowników służb mundurowych o utworzenie branżowej kasy chorych dla tych służb. Na dzień 30 września br. zebrano już znacznie ponad 500 tys. takich deklaracji, co niejako przyspieszyło w naturalny sposób prace rządu nad przedłożonym dziś Wysokiej Izbie projektem ustawy. Klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa, że skoro wolę utworzenia branżowej mundurowej kasy chorych wyraziło już znacznie ponad 500 tys. osób, czyli więcej, niż jest zgodnie z art. 69c ustawy wymagane, aby taka kasa mogła powstać, należy zdecydowanie poprzeć tę inicjatywę. Wychodzimy w ten sposób naprzeciw oczekiwaniom pracowników służb mundurowych, a także, tworząc branżową kasę chorych, stwarzamy naturalną, uczciwą konkurencję dla regionalnych kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#EwaSikorskaTrela">Co prawda w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie ustawy zawarty został w art. 168b zapis, iż w pierwszym roku działania kas chorych, w tym także branżowych, nie będzie możliwości zmiany przez ubezpieczonego kasy, to jednak już po roku, czyli po 1 stycznia 2000 r., system zostaje niejako otwarty i każdy ubezpieczony będzie miał prawo wyboru kasy. Wprowadzenie możliwości wyboru kasy dopiero po pierwszym roku ich działania było niezbędne z powodu konieczności zabezpieczenia w okresie organizacji kas prowadzenia prawidłowej gospodarki finansowej tworzonych kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#EwaSikorskaTrela">Dobrze, że propozycja rządowa odnośnie do doprecyzowania ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, tak aby umożliwiła ona powołanie branżowych kas chorych, pojawiła się teraz, zanim zaczną swoją działalność regionalne kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#EwaSikorskaTrela">Przyjęcie przez Sejm omawianego dziś pilnego projektu ustawy daje szanse, aby od 1 stycznia 1999 r. jednocześnie zaczęło swoją działalność 16 regionalnych kas chorych i branżowa kasa chorych dla służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#EwaSikorskaTrela">Przedłożony projekt uzupełnia wszystkie brakujące do tej pory uregulowania prawne związane z powołaniem pełnomocnika do zorganizowania kasy, pokryciem kosztów jej utworzenia oraz nadaniem pierwszego statutu branżowej kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#EwaSikorskaTrela">Na podkreślenie zasługuje fakt, iż rząd przedkładając posłom omawiany dziś projekt nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, dołączył jednocześnie do projektu akty wykonawcze, czyli niezbędne rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie utworzenia branżowej kasy chorych dla służb mundurowych. Zostało to odebrane przez posłów sejmowej Komisji Zdrowia z uznaniem dla rządu, czemu dano wyraz na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#EwaSikorskaTrela">Rozporządzenie, o którym mowa, stanowi akt erekcyjny branżowej kasy chorych dla służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#EwaSikorskaTrela">Na podkreślenie zasługuje również fakt, że w projekcie statutu kasy w § 6 znalazł się zapis mówiący, iż kasa wykonuje swoje zadania poprzez oddziały branżowej kasy chorych dla służb mundurowych. Takie oddziały powstaną w 8 miastach w Polsce: w Gdańsku - dla województw pomorskiego i warmińsko-mazurskiego, w Lublinie - dla województw lubelskiego i podkarpackiego, w Łodzi - dla województw łódzkiego i świętokrzyskiego, w Krakowie - dla województw małopolskiego i śląskiego, w Bydgoszczy - dla województw wielkopolskiego i kujawsko-pomorskiego, w Szczecinie - dla województw lubuskiego i zachodniopomorskiego, w Warszawie - dla województw mazowieckiego i podlaskiego, we Wrocławiu - dla województw dolnośląskiego i opolskiego. Powstanie oddziałów branżowej kasy chorych w terenie, i to w całej Polsce, jest niezwykle cenne, bowiem faktycznie umożliwi w ten sposób objęcie ubezpieczeniem zdrowotnym przez kasę mundurową wszystkich chętnych spośród tej grupy zawodowej i społecznej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#EwaSikorskaTrela">Panie i Panowie Posłowie! Zgodnie z przyjętymi założeniami członkami branżowej kasy chorych dla służb mundurowych mogą być w szczególności żołnierze zawodowi, funkcjonariusze Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej, Służby Więziennej, Urzędu Ochrony Państwa, pracownicy PKP, kombatanci, a także członkowie rodzin tych grup zawodowych, jak również emeryci i renciści wraz ze swoimi rodzinami, pobierający resortowe świadczenia emerytalno-rentowe.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#EwaSikorskaTrela">Podsumowując, chcę powiedzieć, że klub Akcji Wyborczej Solidarność, który mam honor reprezentować, w pełni popiera proponowaną dziś nowelizację ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ta nowelizacja jest bowiem następnym dobrym i słusznym krokiem na drodze do kompleksowej reformy systemu opieki zdrowotnej w Polsce. Posłowie AWS głosować będą za tą ustawą, gdyż spełnia ona oczekiwania bardzo licznego i ważnego dla struktur państwa środowiska zawodowego i społecznego, jakim niewątpliwie są pracownicy oraz emeryci i renciści ogólnie rozumianych służb mundurowych i ich rodziny.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#EwaSikorskaTrela">Głosować będziemy za tą ustawą również dlatego, że przyjęte rozwiązania są zgodne z naszym programem wyborczym. W tym miejscu chciałabym zwrócić się jednocześnie do posłów z klubów SLD i PSL o poparcie wymienionego projektu ustawy. Mam nadzieję, że takiego poparcia nam państwo udzielicie. Chcę także złożyć na ręce pana marszałka cztery drobne poprawki o charakterze legislacyjnym i uściślającym, które przekazuję na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę tu nawiązać do wystąpienia mojej poprzedniczki, która z gorącym apelem zwróciła się do klubu SLD, by SLD poparło rządowy projekt nowelizacji. Oczywiście SLD ten projekt poprze, jest to dla nas jasna sprawa. Chciałbym przypomnieć, że konsekwentnie proponowaliśmy, by mogła powstać w naszym kraju branżowa kasa chorych dla służb umundurowanych. Niestety, podczas prac w Sejmie, które się zakończyły nowelizacją w lipcu tego roku, idea ta jeszcze się nie przebiła. Cieszymy się, że rząd i klub AWS korygują swoje wcześniejsze poglądy. Myślę, że ta inicjatywa rządowa ma szansę uzyskać obecnie poparcie wszystkich klubów, także naszego klubu, który się konsekwentnie za tym rozwiązaniem opowiada.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanuszZemke">Powstaje pytanie - myślę, że na to pytanie trzeba publicznie odpowiedzieć - czy działalność osobnej kasy chorych dla służb mundurowych ma sens. Oczywiście zdania są na ten temat podzielone, nie udawajmy, że nie ma różnicy zdań, jeżeli chodzi o tę kwestię. Wydaje się jednak, że są niebagatelne racje za powołaniem wyodrębnionej kasy chorych dla służb mundurowych i że te racje przeważają w wyraźny sposób. Przytoczę tylko dwa argumenty, chociaż, rzecz jasna, można by ich podać znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanuszZemke">Argument pierwszy - o tym się dzisiaj nie mówiło, a my uważamy, że o tym należy głośno mówić - polega na tym, że naszym zdaniem państwo powinno ponosić i ponosi szczególną odpowiedzialność za warunki działania wszystkich służb mundurowych, w tym za zabezpieczenie medyczne tych służb. Zagwarantować trzeba żołnierzom, funkcjonariuszom i kolejarzom wysoki poziom badań w zakresie profilaktyki, zapewnić trzeba przyzwoitą opiekę medyczną pracownikom tych resortów oraz emerytom i kombatantom. Wreszcie - o czym się nie mówi, a także trzeba o tym głośno mówić - nie możemy zapominać, że musi istnieć w państwie służba zdrowia gotowa do udzielania pomocy w sytuacji kataklizmu czy w sytuacji, kiedy będzie wielu rannych, że musi istnieć w państwie służba zdrowia przygotowana do działań w czasach pokoju i czasach zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JanuszZemke">Argument drugi ma znaczenie praktyczne. Wszystkie te zadania realizować powinna jedna instytucja, co chciałbym uwypuklić, a nie bardzo wiele zróżnicowanych regionalnych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego. Gdybyśmy nie stworzyli dzisiaj takiej możliwości, to powstałyby w naszym kraju różne rozwiązania w poszczególnych 16 województwach. Ale także mogłaby zaistnieć tego typu sytuacja, że regionalne kasy chorych zawierałyby kontrakty - bo przecież wkrótce te kontrakty będą zawierane - jedynie z cywilnymi zakładami opieki zdrowotnej. W efekcie tego część wojskowych, policyjnych czy kolejowych placówek służby zdrowia mogłaby ulec likwidacji - nie dlatego że są one gorsze, bo przecież to nie jest prawda, lecz dlatego że miałyby małe szanse na otrzymanie kontraktów. Nie najgorzej zatem działający segment służby zdrowia mógłby się w stosunkowo krótkim czasie rozsypać.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JanuszZemke">Padają czasami zarzuty, że powstanie elitarna kasa chorych. Wydaje się, że te zarzuty zasługują na poważne traktowanie i na odpowiedź. Uważamy, że nie są to zarzuty uzasadnione. Nie mówi się bowiem o tym, że resortowe placówki służby zdrowia także odczuwają skutki wieloletniego niedoinwestowania, że mamy w wojsku, policji czy na kolei do czynienia z placówkami dobrymi, nowoczesnymi, ale przecież jest także prawdą, że jest tutaj bardzo wiele szpitali, przychodni niedoinwestowanych, gdzie jest bardzo zły sprzęt i to widać gołym okiem. Nie będzie to także, co należy podkreślić, kasa dla wąskiej grupy wybranych. Deklaracje wstępne, z tego, co nam wiadomo, złożyło w skali kraju aż 3 700 000 osób. Wielokrotnie zatem przekroczono wymagany przez projekt ustawy próg 500 000 podopiecznych. Przecież do tej kasy należeć będzie nie tylko kadra czynna. Powiedzmy więcej, kadra czynna będzie w tej kasie stanowiła wyraźną mniejszość, z usług tej kasy będą mogli korzystać pracownicy cywilni, emeryci mundurowi i kolejowi oraz kombatanci i rodziny wszystkich tych kategorii osób.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JanuszZemke">Chciałem wyrazić zadowolenie, gdyż przygotowując się do powołania branżowej kasy chorych, to jest, myślę, dobra informacja, zdołano nareszcie przełamać w naszym kraju resortowe podziały i uprzedzenia, uzgodniono stanowisko wspólne Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Sprawiedliwości i PKP.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JanuszZemke">Klub mój, aprobując ideę powołania branżowej kasy chorych, kładzie jednak nacisk na to, by nie była to prosta suma obecnych służb zdrowia w resortach mundurowych. Trzeba by przy tej okazji dokonać poważnej analizy działalności tych służb, przeanalizować ich potencjał, ale także niedomogi, szczególnie uważnie wsłuchać się w uwagi pacjentów, które nie należą do rzadkich. Analiza ta powinna doprowadzić do poprawy dostępu chorych do lekarzy, do skrócenia kolejek do różnych specjalistów i także, co byłoby sprawą ogromnie istotną, do lepszego wykorzystania wysoce specjalistycznego i drogiego sprzętu medycznego. Branżową kasę chorych powołujemy przecież nie po to, by konserwować obecny stan. Powinna ona powstać po to, by odczuli to pozytywnie pacjenci. Wydaje się także, że powołanie branżowej kasy chorych stanowi szansę dla lekarzy, dla pielęgniarek w tej kasie. Oni także powinni mieć lepsze warunki pracy, oni także powinni odczuwać finansowo efekty swojej pracy. Gdybyśmy takiej kasy nie powołali, to można by zaryzykować tezę, że ta służba zdrowia po latach zostałaby w dołku, że dla kadry byłyby tutaj gorsze warunki pracy niż te, które z czasem będzie miała cywilna służba zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JanuszZemke">Aprobując ideę powołania branżowej kasy chorych, chciałbym jednak zgłosić dwie wątpliwości. Jak się wydaje, nie są to wątpliwości bagatelne.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#JanuszZemke">Wątpliwość pierwsza dotyczy zasad działania kasy chorych. Ustawa upoważnia rząd do powoływania i znoszenia kasy oraz daje rządowi daleko idące kompetencje, jeżeli chodzi o określenie statutu działania tej kasy. Rzeczywiście, pani poseł o tym mówiła, istotne jest to, że w toku prac nad tą ustawą otrzymaliśmy nie tylko projekt tej ustawy, ale także propozycje aktów wykonawczych. Ten projekt rozporządzenia zasługuje na uwagę i, moim zdaniem, na dyskusję. Byłoby niedobrze, gdyby w takim kształcie został on przez rząd przyjęty. Otóż projekt rozporządzenia przewiduje, że władze kasy ukształtują właściwi ministrowie, bez potrzeby konsultowania tego z kimkolwiek. Jest to moim zdaniem zupełne nieporozumienie, bowiem kasy te nie będą utrzymywane z budżetów MON, MSWiA, ministra sprawiedliwości czy też PKP, lecz będą utrzymywane ze składek podopiecznych. Dlaczego zatem podopieczni nie mają mieć żadnego wpływu na skład rady i zarządu kasy chorych? Dlaczego rząd, powołany głównie przez ruch zawodowy, eliminuje możliwość konsultacji ze związkami zawodowymi? Przypomnę, że akurat w tym środowisku działa np. związek zawodowy policjantów, działają związki kolejarzy, działa aktywnie związek byłych żołnierzy zawodowych, stowarzyszenie emerytów MSW i więziennictwa oraz liczne inne organizacje. Powstaje pytanie: Dlaczego minister obrony narodowej nie musi zasięgać opinii przynajmniej dowódców i kadry wojska? Przypomnieć tutaj trzeba jeszcze raz, że tę kasę stworzy i sfinansuje ponad 3,5 mln osób i te osoby, a nie tylko ministrowie, muszą mieć prawo do oceny działania swojej kasy - bo to nie będą kasy ministerialne.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#JanuszZemke">Wątpliwość druga dotyczy stopnia przygotowania do powołania tej kasy. Odbyłem ostatnio spotkania w wielu miastach woj. pomorsko-kujawskiego: w Bydgoszczy, Inowrocławiu, Świeciu i innych miastach. Wysoka Izbo, na spotkaniach masowo padają pytania: Czy ta kasa zacznie działać? Wedle jakich reguł będzie działała? Ludzie boją się początku działania kas chorych, także kasy branżowej. Boją się bałaganu, który może powstać, ale boją się także dlatego, że nie mają elementarnej wiedzy na ten temat. Niewiele także wiedzą na ten temat lekarze i pielęgniarki. Dlatego też chciałbym zaapelować do rządu, by jak najszybciej, jeszcze przed 1 stycznia 1999 r., odbyć spotkania i przekazać jak najszersze informacje o tym, jak ruszy ta reforma. Dzisiaj bowiem jest tak, że rząd mówi, że ma być lepiej, mówi to bardzo elegancko i ładnie i my jako opozycja też chcielibyśmy, żeby było lepiej w służbie zdrowia, natomiast za mało się na ten temat wie, za dużo jest obaw.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#JanuszZemke">Chciałbym podkreślić jeszcze raz: branżowa kasa chorych, której powołanie jest ideą uzasadnioną, naszym zdaniem może stworzyć dla kadry wojska, policji, więziennictwa, sędziów, prokuratorów, strażaków i kolejarzy warunki do dobrej opieki. Prawo do dobrej opieki zdrowotnej - o czym trzeba mówić głośno - mają i powinni mieć w naszym kraju także kombatanci i emeryci mundurowi, bo to są ludzie sterani wieloletnią służbą dla państwa i dla społeczeństwa. Dlatego też klub SLD poprze powołanie tej kasy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Januszowi Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Cyconia z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, przedstawić stanowisko w sprawie dyskutowanego dziś pilnego rządowego projektu zmiany ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druk nr 668). Stanowi on swoiste uzupełnienie czy też może próbę naprawienia sformułowań zawartych w tym akcie prawnym. Problem interpretacyjny, który jest przedmiotem tej zmiany, uzasadnia pilność jej rozpatrzenia. Jeżeli reforma ubezpieczeń ma zacząć działać od stycznia 1999 r., to obecnie każda próba naprawienia czy uzupełnienia jej ustawowych podstaw jest pilna i zasadna. W tym kontekście należy uznać za celową inicjatywę rządową dotyczącą wprowadzenia jasnych zasad tworzenia tzw. branżowych kas chorych. Zaproponowana zmiana umożliwia tworzenie takich kas na precyzyjnie określonych zasadach, wprowadzając jednocześnie zarówno konieczne ograniczenia, jak i precyzując w formie rozporządzenia powołanie z mocy ustawy określonej grupy tych kas. Dotyczy to branżowych kas chorych dla wyszczególnionych w rozporządzeniu tzw. służb mundurowych. Jednocześnie proponowana zmiana nie zamyka możliwości tworzenia innych kas branżowych, pod warunkiem że inicjatywa w tej sprawie przekazana zostaje ministrowi zdrowia i opieki społecznej i musi być poparta deklaracjami co najmniej 500 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarianAdamCycoń">Wydaje się, że takie usytuowanie problemu branżowych kas chorych zarówno spełni oczekiwania zainteresowanych środowisk, jak i pozwoli bezkonfliktowo rozpocząć działanie w nowym systemie ubezpieczeń. Złożoność problemu objętego reformą wywoła zapewne w bliższej lub dalszej przyszłości konieczność następnych korekt ustawy opartych na obserwacji zjawisk wywołanych jej działaniem. Jest zadaniem niezmiernie trudnym przewidzenie wszystkich skutków wprowadzenia tak głębokiej reformy, zwłaszcza w sytuacji całkowitej przebudowy zasad systemowych. Często obecnie przywoływana zasada głosi, że nie błądzi jedynie ten, kto nic nie robi. Naszym zadaniem jest podejmowanie decyzji przy założeniu marginalizacji ewentualnych błędów. Pożądany zatem jest każdy fakt wiodący do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarianAdamCycoń">Ustalona w projekcie liczba 500 tys. deklaracji może rodzić w zainteresowanych zmianą środowiskach wrażenie, że ustawodawca w ten sposób próbuje praktycznie uniemożliwić podjęcie inicjatywy grupom dążącym do utworzenia nowej kasy branżowej. Trudno jednakże uznać, że nieograniczone rozdrabnianie systemu kas chorych mogłoby służyć dobrze sprawności ich działania i materialnym możliwościom świadczenia usług zdrowotnych na rzecz jej członków. Zerwanie z systemem uznanym za niesprawny nie może dopuszczać jego echa w formie prób przemycenia branżowego lobbingu, dbającego bardziej o interesy tracących dotychczasowe pozycje funkcjonariuszy niż oczekujących właściwej obsługi. Wydaje się zresztą, że reforma gospodarki, a zwłaszcza reprywatyzacja spowoduje, iż zniknie źródło ciągot do branżowości i źle pojmowanych elitaryzmów.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MarianAdamCycoń">Należy uznać, że przedłożony przez Radę Ministrów projekt w zadowalający sposób uzupełnia regulacje ustawowe w zakresie ubezpieczeń społecznych. Jednakże naszym zdaniem w sprawozdaniu niewłaściwie określono podmiot opiniujący jako Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. W związku z tym w art. 1 w zmianie 2 w zawartym tam art. 69c ust. 2 przed wyrazami „Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych” należy dodać wyraz „prezesa”. Podobnie jest w art. 168. Stosowne poprawki w tej materii będą złożone do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MarianAdamCycoń">Moje wątpliwości budzi sprzeczność konstytucyjna, jeśli chodzi o zasadę wolnego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MarianAdamCycoń">Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Masternaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławMasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym oświadczyć, że wyrażamy pełne poparcie dla przedstawionego projektu nowelizacji, gdyż reguluje on wiele spraw, otwiera możliwości rozpoczęcia działalności branżowej kasy chorych od 1 stycznia. W tym wypadku od 1 stycznia do zorganizowania kasy przygotowane są służby mundurowe, ale przecież ta nowelizacja otwiera drogę do powstawania także innych branżowych kas chorych. Przedmówca mój mówił tu o rygorach, o wymogu 500 tys. podpisów. Myślę, że potrzebny jest taki wymóg nawet po to, żeby tego nie rozdrabniać, szczególnie na początku obowiązywania ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym. Jednocześnie zastanawialiśmy się w klubie, czy są zagrożenia i stwierdziliśmy, że one mogą być; nie muszą, ale mogą.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławMasternak">Przedmówcy wspominali o ewentualnym powstaniu elitarnych branżowych kas chorych. Jest takie niebezpieczeństwo, bo ta nowelizacja to umożliwia i wcale nie precyzuje, że to muszą być pracownicy tylko jednej branży. Można założyć, że na przykład pracownicy banków, pracownicy towarzystw ubezpieczeniowych mogą się pokusić o zorganizowanie kas chorych. To nie jest istotne, jak tu mówił pan poseł Zemke, w jakim stanie są obiekty, jeśli chodzi tylko o świadczenie usług. Tu jest istotna wysokość składki, która wpływa do kas chorych. Teoretycznie jest taka groźba. Myślę, że m.in. ten próg 500 tys. podpisów będzie skuteczną zaporą. Zresztą także skutecznym instrumentem powinna być tu działalność osób, które będą o tym decydować. Te instytucje, organy państwowe są tu wyszczególnione. Myślę, że zmiana ta, tak jak już powiedziałem, nie wywoła lawiny chętnych do tworzenia branżowych kas chorych. Służby mundurowe ze względu na specyfikę powinny mieć branżową kasę chorych.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StanisławMasternak">Jeszcze raz chcę zapewnić panią poseł, która przemawiała w imieniu klubu AWS, apelowała o poparcie. My takie poparcie wyrazimy. Jednocześnie także ośmielam się prosić o podobne poparcie i AWS, i SLD, i Unię Wolności, wszystkich tu obecnych, w sprawie poprawki, którą chciałbym zgłosić. Poprawka nie dotyczy powstawania branżowych kas chorych, ale na mój gust mamy możliwość poprawienia tego co trochę popsuliśmy 18 lipca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#StanisławMasternak">Rzecz dotyczy art. 44 ust. 2. Wówczas, 18 lipca, w ustawie nowelizującej ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych pozbawiliśmy rodziny inwalidów wojennych pewnych przywilejów, prawa do korzystania z bezpłatnego leczenia. Chyba poszliśmy troszkę, o jeden krok, za daleko. Rozumiem, że sformułowanie pierwotne w ustawie z 1997 r. było jak gdyby za bardzo rozciągliwe, jeśli chodzi o pojęcie rodziny, nie było postawionych tam żadnych barier. To pojęcie było bardzo elastyczne i mogło się, że tak powiem, rozszerzać. Ja bym proponował, żeby poprawiając zapis art. 44 ust. 2 jak gdyby pogodzić te sprawy i nadać ust. 2 takie brzmienie: Bezpłatne zaopatrzenie w leki przysługuje inwalidom wojennym, współmałżonkom inwalidów wojennych oraz wdowom i wdowcom po inwalidach wojennych uprawnionym do renty rodzinnej. W ten sposób zawęzi się krąg uprawnionych. Rzecz dotyczy nie tak wielkiej rzeszy ludzi. Jest to około 40 tys. ludzi w całej Polsce. Z wiadomych względów ta grupa maleje z dnia na dzień. Myślę, że ludzie ci, tzn. małżonki, małżonkowie inwalidów wojennych także na to zasłużyli, będąc przez wiele lat opiekunami osób, nad którymi opiekę winno roztoczyć państwo. Inwalidzi wojenni jest to przecież kategoria osób, którym coś wszyscy jesteśmy winni. Dlatego myślę, że mój apel i prośba o poparcie znajdzie zrozumienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Masternakowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę, aby w imieniu trzech kół wystąpił pan poseł Adam Wędrychowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdamWędrychowicz">Proszę państwa, występując w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski, „Naszego Koła” i KPN - OP, chciałbym również oświadczyć, że poprzemy nowelizację ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, jest to bowiem konsekwencja przyjętego już poprzednio konsensusu na zaistnienie kas branżowych. Ma on w zasadzie uszczegółowić możliwość wprowadzenia tego ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AdamWędrychowicz">Chcemy natomiast z niepokojem powiedzieć o pewnym braku konsekwencji, jeżeli chodzi o zasady polityki naszego państwa. Niepokoi nas wprowadzenie w rozporządzeniu, które zostało przekazane, do kasy branżowej mundurowej pracowników PKP.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AdamWędrychowicz">Proszę państwa, musimy sobie przypomnieć, że są różne służby w nowoczesnym państwie. Rzeczywiście w państwie totalitarnym tak było, że służba mundurowa była traktowana paramilitarnie. I teraz my dołączamy PKP, które niedługo będzie prywatyzowane, traktowane rynkowo, do kasy mającej zupełnie inny charakter, do kasy dla służb mundurowych, które są elementem państwa. Również weterani wchodzą w ten zakres. Wszędzie na świecie tak to wygląda. Potem jest problem, o którym tu mówił pan poseł Zemke, że coś nie pasuje. Mnie też to nie pasuje. Widziałem inne niepodległe państwo, Stany Zjednoczone, i wiem, że nikt by nawet nie wymyślił tam takiej głupoty. Przepraszam, że tak mówię. Być może były na rząd naciski, rozumiem przejściowy system, ale jestem przeciwny, żebyśmy ciągle tkwili w takim „rozkroku”. Najpierw były te numery w tamtym państwie totalitarnym, teraz - w niepodległym. Trzeba, żeby rząd prowadził zdecydowaną politykę. Nie ma tego wprawdzie w ustawie i tej ustawy nie kwestionujemy, jest natomiast w rozporządzeniu. Ale jeżeli inne rozporządzenia pójdą w tym kierunku, to nie będzie to konsekwentne. Dlatego też na to zwracam uwagę. Nie będzie żadnego interesu ani w wypadku mundurowych, ani kolejarzy, bo każdy będzie miał pretensję, że ktoś na kogoś płaci. Trzeba tutaj jasno stawiać sprawę. To jest pierwsze zastrzeżenie, o którym chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AdamWędrychowicz">Po drugie, chciałbym się publicznie zwrócić, korzystając z obecności pani minister Knysok, o podanie terminów wydania rozporządzeń wykonawczych. Są, czy ich nie ma i które z nich są? Już jest na to najwyższy czas, przecież mamy tylko dwa miesiące do wprowadzenia systemu. Ustawy, rozporządzenia wykonawcze muszą dotrzeć już do struktur na poziomie pełnomocników. To jest ważna sprawa i my za to również ponosimy odpowiedzialność. Dlatego proszę o tę odpowiedź i zwracam uwagę, że najważniejszym elementem jest czas.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#AdamWędrychowicz">Uwzględniając to, że czas jest tutaj ważny, nie będziemy wnosić żadnych poprawek. Będziemy głosować za ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wędrychowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarekBorowski">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Skrzypek z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dobrze się stało, że od 1 stycznia zostanie wprowadzona w sposób jasny i czytelny kasa chorych. Mam w związku z tym dwa pytania do rządu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pierwsze pytanie: Jaki jest w tej chwili stan przygotowań do wprowadzenia kas chorych i czy nie ma zagrożeń związanych z ich wprowadzeniem?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">I drugie pytanie: Ile obejmie osób wprowadzona od 1 stycznia 1999 r. kasa chorych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Są ludzie, jest określony majątek, uważam, że jest zasadne, aby taka kasa powstała. Mam pytanie konkretniejsze: na jakim etapie usamodzielnienia są jednostki służby zdrowia, które najprawdopodobniej będą miały podpisane kontrakty z branżową kasą chorych? I czy branżowe kasy chorych będą mogły zawierać umowę z dowolnymi, z zupełnie dowolnymi podmiotami realizującymi świadczenia zdrowotne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszZemke">Pani Minister! Chciałem teraz zadać dwa pytania szczegółowsze. Pytanie pierwsze: czy rząd przewiduje do 1 stycznia następnego roku jakąś akcję informacyjną dla ludzi, którzy będą podlegali kasom chorych czy też będą ich podopiecznymi. Dzisiaj mamy stan taki, że rząd tylko mówi, że będzie lepiej, mówi o sukcesach, a ludzie się najnormalniej w świecie boją. I to jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanuszZemke">A pytanie drugie jest takie: jeżeli się uważnie w to rozporządzenie wczytać, to tam jest pewna rzecz, która musi budzić wątpliwość. Otóż z tego, co wiem, to do tej pory biuro, które miało przygotować powołanie branżowej kasy chorych, znajdowało się w Ministerstwie Obrony Narodowej. Wiem, że takie biuro było, kierował nim pan gen. Tadeusz Grabowski. Natomiast w tym akcie prawnym rządu przewiduje się, że biuro ma być powołane w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czy zechciałaby pani minister powiedzieć, jaki jest powód, że się zmienia usytuowanie komórki, która de facto przygotuje powołanie tej kasy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pani Anna Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Zemke: w tej chwili rozpoczęła się akcja informacyjna. Została wydana broszura w Departamencie Koordynacji Reform Społecznych, została uruchomiona infolinia i każda osoba zainteresowana - po bezpłatnym telefonie - może taką broszurę informacyjną otrzymać. Kończą się prace nad broszurą informacyjną kierowaną bezpośrednio do pracowników ochrony zdrowia. Pytania, na które dajemy odpowiedzi, wynikają z wielu spotkań i z najczęściej powtarzających się niepokojów i wątpliwości. To jest druga broszura.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AnnaKnysok">A równocześnie jest prowadzona szeroka akcja informacyjna we współpracy z Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego; rozesłano informacje do wszystkich rolników: przy wnioskach, tych comiesięcznych deklaracjach, które rolnicy składają, poszła informacja o istnieniu kasy chorych, o zgłoszeniu do ubezpieczenia, tak że ta grupa społeczna jest wstępnie poinformowana.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AnnaKnysok">W tej chwili planujemy, od początku grudnia, informacje dla środowiska, do którego docierają one najtrudniej, czyli do środowiska emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AnnaKnysok">Zdaję sobie sprawę, że cokolwiek zrobimy, i tak jeszcze jest mało, dlatego apelujemy zawsze do mediów, żeby wykorzystywały te informacje, które podajemy. Te działania już są zaplanowane i prace nad nimi się kończą. Biuro do spraw kas w wyniku uzgodnień pozostanie, panie pośle, przy Ministerstwie Obrony Narodowej, nie będzie przeniesione do MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Dlaczego inaczej jest w projekcie?)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#AnnaKnysok">To jest projekt rozporządzenia, w tej chwili odbyły się ostatnie rozmowy między zainteresowanymi resortami i biuro pozostanie w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#AnnaKnysok">Branżowe kasy chorych oczywiście są podmiotem, który może zawierać umowy ze wszystkimi placówkami, nie tylko resortowymi, i jest nawet konieczność zawierania takich umów, szczególnie w zakresie podstawowej ambulatoryjnej opieki zdrowotnej. Oznacza to, że umowa będzie zawarta nie tylko ze szpitalami MON, MSWiA i kolei, ale także lekarzami rodzinnymi i lekarzami w przychodniach na terenie całego kraju. Branżowa kasa chorych będzie liczyła, według naszych szacunków, ok. 2898 tys. osób, z tego ponad 1900 tys. osób wnoszących składkę, reszta to członkowie rodzin. Planowane przychody tej kasy to niecałe 2 mld zł. Po mechanizmie wyrównania finansowego, który również dotyczy tej kasy, tak jak kas regionalnych, do dyspozycji w kasie wstępnie będzie kwota ponad 1700 mln zł. Jeżeli chodzi o stan przygotowań, to zakończył się proces szkolenia pracowników. Wszystkie regionalne kasy mają pomieszczenia, w których się pracuje. Równolegle odbywają się remonty i proces adaptacji tych pomieszczeń, które w wielu przypadkach będą ich siedzibą docelową. Informacje o rozpoczęciu procesu negocjacji z zakładami opieki zdrowotnej w celu zawarcia kontraktów we wszystkich regionach zostały podane do publicznej wiadomości. Trwa proces oceniania tych ofert i oferenci będą zapraszani do podpisywania kontraktu już od przyszłego tygodnia. To podpisywanie będzie się odbywało w sposób sukcesywny i będzie trwało do 31 grudnia, aby z nim zdążyć.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#AnnaKnysok">Umowy będą podpisywane w pierwszej kolejności z tymi zakładami, które są już samodzielne i w wypadku których jest to możliwe. Czekamy z niecierpliwością na uchwały nowo powołanych rad gmin, aby te zakłady, które jeszcze funkcjonują w formie jednostki budżetowej, mogły na podstawie uchwał tych rad przejść proces usamodzielnienia. Poprzez organizacje samorządowe wysłaliśmy pismo do wszystkich nowo wybranych rad, by potraktowały proces usamodzielniania się priorytetowo, jest to bowiem niezbędny warunek, by te placówki miały w przyszłym roku zapewnione finansowanie, ponieważ w budżecie państwa nie przewiduje się finansowania jednostek budżetowych, a kasa chorych może zawrzeć umowę z jednostką samodzielną. Teraz więc bardzo dużo zależy od nowo wybranych rad gmin. Ponad 400 zakładów opieki zdrowotnej czeka na takie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#AnnaKnysok">Jeżeli chodzi o rozporządzenia, to podpisano ich pięć. Rozporządzenie o wymaganiach wobec świadczeniodawców i zasadach zawierania umów na pierwszy rok, o algorytmie wyrównania finansowego, o procedurach wysoko specjalistycznych, o świadczeniach ponadstandardowych, o świadczeniach podstawowych lekarza stomatologa i podstawowych materiałach stomatologicznych. W tym tygodniu będzie podpisane rozporządzenie o zaopatrzeniu w sprzęt ortopedyczny, w przyszłym tygodniu - o rejestracji i statucie kas chorych. Kończą się prace uzgodnieniowe nad rozporządzeniami dotyczącymi gospodarki lekowej. Jest to prawie osiem rozporządzeń. I etap międzyresortowych uzgodnień jest na ukończeniu.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#AnnaKnysok">Czeka nas jeszcze opracowanie bardzo ważnego rozporządzenia dotyczącego krajowej sieci szpitali i określenie ich poziomu referencyjnego. Ono będzie wydane później, nie wcześniej niż w grudniu. Ponieważ w informacjach, które ciągle dostajemy i od wojewodów, i od samorządów, trochę inaczej na różnych szczeblach lokalizuje się te szpitale, trzeba praktycznie co dwa dni to uaktualniać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarekBorowski">Są poprawki do trzeciego czytania projektu ustawy, więc raczej jutro rano do niego nie przystąpimy, chyba że zebrałaby się komisja.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Marian Grzonkowski: Komisja zbierze się o godz. 14.)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MarekBorowski">Zbierze się i rozpatrzy to, tak? Dobrze, czyli jutro rano przystąpimy do trzeciego czytania projektu ustawy i do rozpatrzenia tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie sprawozdanie.)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#MarekBorowski">No tak, zakładam, że sprawozdanie będzie. Dzisiaj musi być, oczywiście. Zdecydowaliśmy zatem o ponownym skierowaniu projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym i poselskim projektach ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#MarekBorowski">1) odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944–1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej,</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#MarekBorowski">2) szczególnych zasadach postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów, którzy w latach 1944–1989 sprzeniewierzyli się obowiązkom płynącym z niezawisłości sędziowskiej (druki nr 614, 576 i 671).</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Iwanickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przypadł mi w udziale zaszczyt zrelacjonowania wyników pracy komisji nad poselskim i rządowym projektami ustaw o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944–1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej. Oba te projekty, zwięzłe w treści, dotyczą fundamentalnych wartości ustrojowych państwa i w zamierzeniu projektodawców mają służyć budowaniu suwerennej, ale i moralnej władzy sądowniczej III Rzeczypospolitej oraz przywracaniu należytego autorytetu sędziom. Zerwanie z niechlubnymi tradycjami systemu totalitarnego oraz ostateczne rozliczenie bezprawnych orzeczeń sądowych, bulwersujących opinię publiczną i naruszających podstawowe prawa i wolności człowieka, pozostawiono wyłącznie w kompetencji środowiska sędziowskiego bez jakiejkolwiek ingerencji czynników politycznych i administracyjnych, co jest godne szczególnego podkreślenia. Podstawą prac legislacyjnych komisji były oba projekty i niezależnie od stopnia emocji oraz przedstawianej argumentacji wszyscy byli zgodni, iż proces tzw. weryfikacji sędziów powinien mieć charakter epizodyczny i dla dobra wymiaru sprawiedliwości przebiegać szybko i sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławIwanicki">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka uznała, iż postępowanie dyscyplinarne o sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej w latach 1944–1989 może dotyczyć wyłącznie procesów będących formą represji za działalność niepodległościową, polityczną, obronę praw człowieka lub korzystanie z podstawowych praw człowieka i że katalogu tych spraw nie należy powiększać. I rodzaj spraw zakończonych prawomocnym orzeczeniem, a ocenianych dzisiaj w aspekcie dobra władzy sądowniczej, i szczególna procedura są ewenementem w funkcjonowaniu demokratycznego państwa i dlatego też nie sposób interpretować ich szerzej, niż wymaga tego bezpośrednio interes państwa, prawa, wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StanisławIwanicki">W podobnych kategoriach członkowie komisji ocenili działalność i zachowanie sędziów, którzy wykonując kierownicze funkcje w administracji sądowej lub w organizacjach politycznych wywierali w tych wyjątkowych sprawach wpływ na wydawanie orzeczeń przez innych sędziów. W celu właściwego przeprowadzenia postępowań dyscyplinarnych przyjęto ostatecznie termin możliwości ich wszczęcia na dzień 31 grudnia 2002 r., z tym że przedmiotowe postępowanie toczy się do jego prawomocnego zakończenia. Wydaje się, że okres ten jest dostateczny, aby wszyscy zainteresowani, skrzywdzeni koniunkturalnym stosowaniem prawa i dyspozycyjnością polityczną sędziów mogli zainicjować przewidziane w projekcie procedury i ewentualnie spowodować wydanie satysfakcjonujących orzeczeń przez sądy dyscyplinarne. Tego wymaga nie tylko rozliczenie z historią, ale przede wszystkim zwykła ludzka sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#StanisławIwanicki">Komisja zaakceptowała również koncepcję, aby z żądaniem wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, oprócz podmiotów uprawnionych na podstawie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, mogła występować Krajowa Rada Sądownictwa z urzędu lub na wniosek osoby skrzywdzonej orzeczeniem. Wniosek taki osoba skrzywdzona mogłaby ponadto kierować do ministra sprawiedliwości. Prerogatywa powyższa w zamiarze projektodawców i członków komisji powinna w efekcie stworzyć optymalne formalne przesłanki wszystkim tym, którzy we własnym przekonaniu czuli się represjonowani, a w konsekwencji skrzywdzeni przez wymiar sprawiedliwości z pobudek politycznych.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęła większością głosów, podobnie jak przewidują to projekty poselski i rządowy, wersję, iż jedyną karą za orzeczone czyny jest wydalenie ze służby sędziowskiej. Ta najsurowsza kara, wręcz infamia zawodowa, jest adekwatna do stopnia naruszenia praw i obowiązków sędziego, braku sumienia i wrażliwości na krzywdę człowieka, któremu właśnie trzecia władza winna służyć, wskazywać, iż sprawiedliwość i praworządność cechuje apolityczność, iż są koherentne z podstawowymi zasadami moralności. Kto temu się sprzeniewierzył, niezależnie od pobudek i okoliczności, nie może i nie powinien osądzać innych i wymierzać sprawiedliwości w imieniu III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#StanisławIwanicki">Jednocześnie przedstawiam wniosek mniejszości, który, nie kwestionując samej zasady idei ustawy, w zakresie kary przewiduje jej stopniowanie. Według autorów tej propozycji istotne jest nie tylko stwierdzenie przez sąd dyscyplinarny faktu popełnienia karygodnego czynu - sprzeniewierzenia się niezawisłości sędziowskiej, ale i ocena całokształtu okoliczności towarzyszących ferowaniu orzeczeń w tamtych konkretnych warunkach oraz dalsza praca sędziego, jego postawa, osiągnięcia zawodowe, zwłaszcza w latach dziewięćdziesiątych. Przez ten pryzmat trzeba ocenić przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wyrażam głębokie przekonanie, iż działania, które inicjuje Sejm, służyć będą umacnianiu wymiaru sprawiedliwości i ostatecznemu rozrachunkowi z tragiczną historią sądownictwa PRL tak, aby to, co ewidentnie złe i niesprawiedliwe, było nie tylko przestrogą i swoistym wyrzutem sumienia środowiska, ale i zarazem potwierdzeniem tezy, iż ostatecznie sprawiedliwość, praworządność, sumienie i moralność nie są abstrakcyjnymi wartościami, ale stanowią żywe, realne wartości, które w zawodzie sędziego stanowią o jego osobowości, predyspozycjach, profesjonalizmie i osiągnięciach zawodowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanKról">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JanKról">Proszę pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Akcja Wyborcza Solidarność uważa, że niezawisłość sędziowska jest warunkiem rządów sprawiedliwego prawa. Sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości sędziowskiej jest zawsze deliktem o charakterze nadzwyczajnym. Z czym mamy w takiej sytuacji do czynienia? Mamy do czynienia z tym, że osoba, która w najwyższym stopniu jest odpowiedzialna za urzeczywistnianie sprawiedliwości - sędzia, łamie obowiązek bezstronności i niezawisłości. Dramat polskiego sądownictwa związany jest z obecnością w korporacji sędziowskiej grupy sędziów, którzy przed rokiem 1989 naruszyli niezawisłość sędziowską.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Za sprawą rządu i za sprawą AWS Sejm po raz drugi zajął się kwestią ustanowienia w stosunku do tej grupy sędziów szczególnych zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej i właściwie kończy, po raz drugi podjęte, prace w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wypada przypomnieć nasze intencje i stan faktyczny. Wbrew nadziejom, jakie żywiono po upadku komunizmu, skompromitowani sędziowie nie odeszli dobrowolnie z zawodu. W myśl obowiązujących obecnie przepisów prawnych nie jest możliwa, na podstawie ogólnych zasad postępowania dyscyplinarnego, odpowiedzialność tych sędziów. Po prostu sędziowie kryją się za zasłoną przedawnienia. 3-letni termin przedawnienia postępowań dyscyplinarnych działa na ich korzyść i uniemożliwia wszczęcie postępowań.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Istota zgłoszonego przez AWS projektu polegała na ustanowieniu w stosunku do tej grupy sędziów nadzwyczajnych reguł postępowania dyscyplinarnego. Chcę przypomnieć, iż wsparcia w tej mierze udzielił nam Trybunał Konstytucyjny, który w orzeczeniu z 24 czerwca br. stwierdził: Jeżeli w polskim wymiarze sprawiedliwości istnieją sędziowie, którzy w poprzedniej formacji ustrojowej sprzeniewierzyli się obowiązkom płynącym z zasady niezawisłości sędziowskiej, w szczególności dopuścili się naruszenia obowiązku bezstronności polegającego na uzależnieniu treści podejmowanych decyzji od wpływu podmiotu zewnętrznego czy tym bardziej użyli sali sądowej do dokonywania represji, to istnieje uzasadniony powód do ich postawienia poza zawodem sędziego. Dlatego też projekt AWS i projekt rządowy, a także ten projekt, który przed chwilą przedstawił pan przewodniczący Iwanicki, objęty sprawozdaniem komisji, ustanawiają w stosunku do tej grupy sędziów, do grupy sędziów, która orzekała w procesach będących formą represji za działalność polityczną, niepodległościową, obronę praw człowieka, nadzwyczajne reguły postępowania dyscyplinarnego i uchylają zasadę przedawnienia. Takie same rygorystyczne zasady będą dotyczyły tych sędziów, którzy, wykonując funkcje w administracji sądowej bądź w administracji publicznej, naruszali niezawisłość sędziowską swoich kolegów poprzez próby wywierania wpływu na ich orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Rzeczywiście w sprawozdaniu komisji w trakcie prac komisyjnych dokonano dwóch istotnych zmian i to - w moim przekonaniu - zmian na lepsze. Po pierwsze, dotyczą one zakresu podmiotów uprawnionych do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego i praw osoby skrzywdzonej orzeczeniem wydanym w warunkach naruszenia niezawisłości sędziowskiej. Komisja postanowiła, iż obok podmiotów uprawnionych na drodze obecnie obowiązujących przepisów prawnych postępowanie dyscyplinarne w stosunku do sędziów będzie mogła także wszczynać Krajowa Rada Sądownictwa z urzędu i na wniosek osoby pokrzywdzonej. Dziś Krajowa Rada Sądownictwa nie ma takiego prawa. Wydaje się nam, iż ze względu na przeznaczenie ustrojowe tej instytucji, która ma chronić niezależność sądów i niezawisłość sędziów, takie prawo do wszczynania postępowań dyscyplinarnych powinna uzyskać. Powinna także wszczynać postępowania na wniosek osoby skrzywdzonej, na wniosek osoby, która uważa, że orzeczenie wydane w warunkach złamania zasady niezawisłości sędziowskiej było aktem krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Z inicjatywy AWS została wprowadzona także poprawka, przyjęta przez większość komisji, która powiada, iż osoba skrzywdzona może taki wniosek składać do ministra sprawiedliwości. O co tutaj chodzi? Przeciwnicy tego rozwiązania powiadają, iż minister sprawiedliwości także w dzisiejszych warunkach ma prawo wszcząć postępowanie dyscyplinarne. To prawda, ale chodzi tutaj o to, by było jasne także z punktu widzenia obywatelskiego, także z punktu widzenia tego, jak zwykły obywatel rozumie tę ustawę, iż wniosek może powędrować zarówno do Krajowej Rady Sądownictwa, jak i do ministra sprawiedliwości. Chodziło nam o to, by nadać ustawową, prawną rangę temu wnioskowi. Chodziło nam o to, by było jasne, że osoba skrzywdzona może ten wniosek skierować do dwóch podmiotów: do Krajowej Rady Sądownictwa i do ministra sprawiedliwości i że każdy z tych podmiotów na ten wniosek musi zareagować. Zniesiony został także wymóg, to jest bardzo istotne i to rozwiązanie popieramy, by osoba skrzywdzona musiała legitymować się wyrokiem sądu potwierdzającym fakt skrzywdzenia. Otóż takie wyroki istnieją, wyroki potwierdzające fakt krzywdy, szczególnie w odniesieniu do lat osiemdziesiątych. Były masowe rewizje nadzwyczajne po 1989 r., które kończyły się werdyktami unieważniającymi orzeczenia z lat osiemdziesiątych. Natomiast nie istnieją one w stosunku do okresu wcześniejszego, na przykład do lat siedemdziesiątych. Chodzi o to, by znieść tę barierę krępującą prawo osoby skrzywdzonej do złożenia wniosku. Dobrze się stało, iż ta bariera nie istnieje i że minister sprawiedliwości i Krajowa Rada Sądownictwa każdy wniosek będą mogli potraktować jako wniosek równorzędny.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wielkie kontrowersje budzi natomiast rozwiązanie, które znajdowało się i w projekcie rządowym, i w projekcie poselskim i zyskało akceptację komisji, które powiada, iż sąd dyscyplinarny uznający sędziego za winnego naruszenia niezawisłości sędziowskiej może orzec wyłącznie karę wydalenia z zawodu. My się przy tym rozwiązaniu upieramy i nie podzielamy argumentów posłów, którzy złożyli wniosek mniejszości. Ten wniosek mniejszości powiada, iż sąd dyscyplinarny powinien karę różnicować. Powinien orzekać na przykład karę nagany bądź karę przeniesienia do innej siedziby, zakazać sędziom awansu. Wnioskodawcy powiadali, że jeśli ustanowimy tak rygorystyczną karę, jak zakłada projekt AWS czy projekt rządowy, to, krótko mówiąc, sądy dyscyplinarne będą łagodne, będą wahały się przed orzekaniem tej kary.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ja nie chcę prognozować, jak będą orzekały sądy dyscyplinarne. Natomiast wiem jedno: że rozwiązanie, które powiada, iż za naruszeniem niezawisłości sędziowskiej można orzec karę nagany, ośmiesza autorytet sądownictwa. Nie można zgodzić się po prostu z przepisem, który jest aktem pobłażliwości wobec naruszenia podstawowej dla sędziego zasady. Nie można zgodzić się z czymś, co stanowi ustawową sankcję parodii sprawiedliwości. Wyobraźmy sobie sądy, w których sądzą sędziowie, co do których wiadomo, iż sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej i orzeczono wobec nich tylko karę dyscyplinarną nagany. Czy może mieć autorytet takie sądownictwo, o którym wiadomo, że toleruje w swoim gronie osoby, które sprzeniewierzyły się podstawowemu obowiązkowi sędziego? Nam się wydaje, że zdecydowanie nie. Upieramy się przy tym, by jedyną karą za sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej była kara wydalenia z zawodu. I wydaje nam się, że to jest w ogóle pewien odblask sporu o rozumienie prawa w Polsce. Bardzo często spotyka się taką próbę interpretacji prawa, która prowadzi, w moim przekonaniu, do wewnętrznego zniszczenia porządku prawnego, która po prostu legalizuje bezprawie.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#KazimierzMichałUjazdowski">To samo jest we wniosku Sojuszu Lewicy Demokratycznej skierowanym przeciwko ustawie lustracyjnej. Mówię o tym tylko dlatego, iż są to sprawy bardzo zbieżne. Ten wniosek powiada, iż przepis mówiący o tym, że kandydat na prezydenta, który skłamie w swoim oświadczeniu lustracyjnym, jest skreślony z listy kandydatów, jest niezgodny z konstytucją. Jeśli będziemy tak interpretować prawo, to w gruncie rzeczy będzie ono legalizowało kłamstwo, będzie legalizowało bezprawie. Jestem święcie przekonany o tym, iż taka interpretacja jest sprzeczna z autorytetem demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Powtarzam raz jeszcze: Upieramy się przy tym, by sąd dyscyplinarny, stwierdzający winę sędziego, winę za naruszenie niezawisłości sędziowskiej, mógł orzec tylko jedną karę.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeciwnicy projektu twierdzili, że zajmuje się on przeszłością i ma charakter rozliczeniowy. Ten zarzut w naszym przekonaniu nie odpowiada prawdzie. Postępowania dyscyplinarne z pewnością zadośćuczynią potrzebie sprawiedliwości. I to prawda, że taki sens ma udział osób pokrzywdzonych w procesach dyscyplinarnych. Ale twierdzimy, iż ujawnienie i wyjaśnienie drastycznych nadużyć zasady sprawiedliwości w okresie państwa komunistycznego jest konieczne ze względu na autorytet sądownictwa i prawo obywatela do niezależnego, bezstronnego i niezawisłego sądu, o którym mówi art. 45 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dopóki w sądownictwie są sędziowie, którzy przekształcili sąd w instytucję represji, dopóty nie można mówić o realizacji prawa obywatela do bezstronnego sądu. Trzeba zgodzić się z opinią byłego prezesa Sądu Najwyższego Adama Strzembosza, który stwierdził, iż nie można zaakceptować dalszego orzekania tych sędziów, jeśli mówimy o wychowawczej roli sądów, o zaufaniu obywatela do państwa, o autorytecie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W czasie debaty sejmowej podczas pierwszego czytania i także w czasie prac komisyjnych krytycy projektu wysuwali różne argumenty. Twierdzili, że sędziowie byli wykonawcami złego prawa. Kwestionowano także - czynili to posłowie SLD - represyjny charakter orzeczeń sądowych po 1956 r. Odpowiadamy wyraźnie: Represje sądowe miały miejsce także po okresie stalinowskim, także w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Mówimy też wyraźnie: Nie wolno mylić sędziowskiego obowiązku dochowania zasady niezawisłości z oceną całego systemu komunistycznego i jego spuścizny prawnej.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ocena peerelowskiego systemu prawnego stanowi odrębne zagadnienie. Mamy w tej sprawie bardzo surowy pogląd i bolejemy nad tym, że konstytucja uchwalona w roku 1997 nie ustanowiła wyraźnej cezury między ustawodawstwem peerelowskim a porządkiem prawnym wolnej Rzeczypospolitej. To jednak inne zagadnienie. Sędziowie powinni ponieść odpowiedzialność nie za niesprawiedliwe prawo okresu komunistycznego, lecz za naruszenie bezstronności i niezawisłości. Nawet w tamtych czasach sędziowie byli zobowiązani do przestrzegania tych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanKról">Czas minął, panie pośle, i to już dawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">To króciutko.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo do sądu w wolnej Rzeczypospolitej jest ograniczone, wyroki trybunału strasburskiego są tego symbolem. Mamy nadzieję, że reforma sądownictwa przyniesie przywrócenie prawa do sądu na poziomie faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jest jednak kwestia podstawowa, o którą musimy się upominać. Wymiar sprawiedliwości musi być w rękach ludzi godnych, ludzi bez zarzutu. Takie są nasze intencje, dlatego wnosimy o poparcie projektu przedłożonego w sprawozdaniu pana posła Iwanickiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanKról">Proszę obecnie pana posła Pawła Jankiewicza o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno nie zgodzić się ze stwierdzeniem, że ktoś, kto ma oceniać innych, sądzić innych, wreszcie skazywać ich, powinien być człowiekiem o czystych rękach i kryształowym charakterze. Oczywiście nie będzie taki, nie będzie mógł uchodzić za takiego również wtedy, gdy będzie miał nieczystą przeszłość. Z tym poglądem posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgadzają się w pełni, dlatego też od samego początku nie negują potrzeby uchwalenia ustawy o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944–1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej. Prawo co do idei słuszne może być jednak ustanowione wadliwie - i na tym w pracach nad tym projektem ustawy skupiali się od początku posłowie SLD, w imieniu których zgłaszałem podczas pierwszego czytania szereg uwag, a także występowałem w trakcie prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PawełJankiewicz">W przeciwieństwie do mojego przedmówcy, który skupił się głównie na kwestiach politycznych, pozwolę sobie skupić się prawie wyłącznie na kwestiach poprawności legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PawełJankiewicz">W trakcie prac nad projektem tej ustawy nie otrzymałem definitywnej, ostatecznej odpowiedzi co do kwestii pojęcia przedawnienia i zakresu tego przedawnienia. Jeżeli zestawimy ze sobą poglądy reprezentowane przez przedstawicieli doktryny, a także zawarte w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza w orzeczeniu z 24 czerwca br., na które również w trakcie prac powoływali się niektórzy posłowie, to nie wynika z tego wprost, że przepisy art. 42 i art. 43 konstytucji odnoszą się wyłącznie do przestępstw i nie można na ich podstawie zbudować pojęcia i zakresu przedawnienia, które będzie dotyczyło wszystkich zarzucalnych czynów.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PawełJankiewicz">Uznawszy jednak zaprezentowany przez Trybunał Konstytucyjny pogląd, iż sytuacja ta jest tak szczególna, że w pewnym zakresie dopuszczalne jest także szczególne, specyficzne jej potraktowanie, można przyjąć pogląd, iż przedawnienie zaproponowane w tej ustawie będzie ukształtowane na wzór tej propozycji. A zatem zastosujemy tutaj inną zasadę aniżeli wynikająca z przepisów konstytucji, o których przed chwilą mówiłem. Zresztą na takie podejście, takie rozumienie pojęcia przedawnienia wskazywałyby wystąpienia zarówno Stowarzyszenia Sędziów Orzekających „Iustitia” czy stowarzyszenia prokuratorów, czy też zgromadzenia wielu, wielu sędziów, kierowane w tej sprawie jeszcze w ubiegłym roku, w trakcie prac nad ustawą nowelizującą ustawę o ustroju sądów powszechnych, której art. 6, jak pamiętamy, został zakwestionowany orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, o którym również wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PawełJankiewicz">Również Krajowa Rada Sądownictwa wypowiada się w sprawie tego projektu ustawy pozytywnie, uznając taką ustawę za potrzebną, albowiem pozwoli ona środowisku sędziowskiemu oczyścić się z tych osób, które jeszcze nie odeszły, zwłaszcza jeśli nie zaprzestały czynnego orzekania. Tylko wtedy sądownictwo będzie mogło rzeczywiście mówić o rozpoczęciu pracy, że tak powiem, na nowy rachunek, jeśli jego szeregi będą oczyszczone. Krajowa Rada Sądownictwa także wskazuje na pewne elementy, które winny być w tym projekcie ustawy określone. Przede wszystkim podkreśla potrzebę wprowadzenia ograniczenia czasowego co do działania tej ustawy, szczególnie chodzi tu o wadę dotyczącą kończenia postępowań dyscyplinarnych, wszczętych przed terminem zaproponowanym w tej ustawie. Krajowa Rada Sądownictwa mówi, że „pożądane byłoby...”, jednakże ja odczytuję to jako słowa, które winny być uwzględnione. A zatem należałoby zastanowić się nad potrzebą dalszego funkcjonowania ust. 2 art. 1, jeżeli przyjmiemy, że termin działania tej ustawy będzie zakreślony do 31 grudnia 2002 r. A zatem rozumiem, że gdyby nie było ust. 2 zarówno wszczęcie, jak i zakończenie postępowań dyscyplinarnych musiałoby nastąpić w tym czasie. W ten sposób niejako zostałby spełniony postulat Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PawełJankiewicz">Trudno także zgodzić się, mówiłem o tym w pierwszym wystąpieniu i mówił o tym również pan przewodniczący, z pominięciem zasady sędziowskiego wymiaru kary. W przypadku tej ustawy faktycznie mamy do czynienia z ustawowym wymiarem kary, a zatem sąd zostaje sprowadzony wyłącznie do, nazwijmy to, etapu stwierdzenia zaistnienia pewnego faktu i jest uwolniony od wymierzania kary. Mimo że jest to sąd dyscyplinarny, a więc nie dotyczy każdego obywatela, tylko grona sędziów, trudno zgodzić się, by zasada sędziowskiego wymiaru kary była w tym wypadku tak drastycznie ograniczona. Należałoby tutaj zgodzić się z wnioskiem mniejszości, który proponuje, wprawdzie ograniczone, jednakże uwzględnienie zasady sędziowskiego wymiaru. Sąd dyscyplinarny, o czym niejednokrotnie w trakcie dyskusji, zwłaszcza w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, mówiliśmy, powinien cieszyć się pełnym zaufaniem. A zatem powinien mieć również pełną swobodę stosowania przepisów, w tym stosowania przepisów dotyczących wymiaru kary w postępowaniu dyscyplinarnym. Podzielam pogląd, że w takim wypadku orzeczenie kary upomnienia nie byłoby może ośmieszające, ale jednak zbyt słabo podkreślałoby naganność czynu. Tę karę można usunąć i dzięki temu, uważam, wniosek mniejszości byłby wnioskiem adekwatnym do specyfiki postępowań prowadzonych w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PawełJankiewicz">W takiej sytuacji również można by zgłaszać pewne zastrzeżenia co do ust. 2 art. 2, skoro w ust. 1 art. 2 mówi się o kręgu podmiotów uprawnionych do występowania z wnioskiem o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, który to przepis odsyła do ustawy o ustroju sądów powszechnych, a konkretnie do art. 88 tejże ustawy. W dodatku przepis ten poszerza ten krąg jeszcze o Krajową Radę Sądownictwa, a zatem wydaje się, że ust. 2 art. 2 byłby w tym wypadku zbyteczny, albowiem minister sprawiedliwości na podstawie przepisu art. 88 i tak należy do podmiotów uprawnionych do występowania z wnioskiem o takie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PawełJankiewicz">Należałoby zastanowić się jeszcze raz nad tym, czy Krajowa Rada Sądownictwa powinna z urzędu, a więc z własnej inicjatywy, występować z takimi wnioskami. Tutaj można oczywiście rozpatrywać stanowisko i za, i przeciw. Jednakże wydaje się, że - by nie gmatwać postępowania Krajowej Rady Sądownictwa, która i tak powinna się zająć skierowanymi do niej wnioskami - nie powinno się jej nadmiernie obciążać pełnieniem również funkcji wyszukującego takie przypadki i prowadzącego postępowania przygotowawcze, a właściwie śledcze. Bo tak bym tu rozumiał ten etap postępowania Krajowej Rady Sądownictwa: wyszukiwałaby ona przypadki, w których nastąpiło uchybienie niezawisłości sędziowskiej, i rozważała kwestie wniosku, a następnie kierowała wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PawełJankiewicz">Myślę, że jeżeli zostaną zgłoszone poprawki, a w imieniu posłów klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zapowiadam, że takie poprawki zostaną przedstawione, będzie dobra okazja do tego, żeby jeszcze w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka ponownie zastanowić się nad tą ustawą. Udzielając, w imieniu posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, poparcia tej ustawie, uważam, że pewne kwestie jeszcze raz powinniśmy rozważyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanKról">Jeżeli pan poseł ma zamiar zgłosić poprawki, to do chwili zakończenia tego punktu powinny one być złożone na moje ręce.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanKról">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończymy dzisiaj prace nad krótkim, ale jakże istotnym z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej projektem. Chcemy uchwalić ustawę, która odpowie na pytanie, jak sądzić sędziów - tych sędziów, którzy w latach 1944–1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości, a więc utracili z własnej winy atrybut wiarygodności, atrybut zaufania społecznego, a więc atrybuty, które są niezbędne do właściwego, godnego pełnienia funkcji sędziego w demokratycznym państwie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyWierchowicz">Oczywiście mówimy o zachowaniach sędziów czasu przeszłego. O zachowaniach czasu przeszłego, gdyż niektórzy sędziowie są jak najbardziej teraźniejsi. Ci, którzy orzekali w procesach politycznych w minionych latach, jeszcze gdzieniegdzie orzekają i teraz, w imieniu Rzeczypospolitej, a orzekać nie powinni, z tym się chyba wszyscy zgadzamy. Ci, którzy wydawaniem wyroków na zamówienie polityczne, ulegając dyspozycjom przełożonych, skompromitowali się. Ci, którzy realizowali zasadę, iż trzecia władza jest karzącą ręką sprawiedliwości ludowej, dzisiaj sędziami być nie powinni. Ilu jest takich sędziów, ilu ich jeszcze orzeka, precyzyjnie nie sposób na to pytanie odpowiedzieć, ale sprawę tę należy rozstrzygnąć i zakończyć. Nie można spuszczać zasłony miłosierdzia czy zapomnienia na sprawę, która boli, która razi w tym kontekście powszechnego oczekiwania na to, iż sprawiedliwości musi stać się zadość.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JerzyWierchowicz">Ale trzeba też jasno powiedzieć, że w tamtych ciężkich, trudnych latach - latach PRL i wcześniejszych - było wielu sędziów, którzy potrafili zachować twarz, godność, dotrzymać wierności swojej niezawisłości. Różne były koszty takich zachowań: usunięcie z zawodu, postępowanie dyscyplinarne, brak awansu. Ale też często takie zachowanie nie spotykało się z żadną reakcją ówczesnych władz sądowych czy politycznych i nie były to przypadki sporadyczne. Takim sędziom jesteśmy winni uznanie. I nie o takich sędziach dzisiaj mówimy i nie tacy sędziowie będą stawać przed sądem dyscyplinarnym, o którym mówi omawiany dzisiaj projekt.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JerzyWierchowicz">Byli też sędziowie dyspozycyjni, orzekający niemal w każdej sprawie politycznej, którzy kończyli sprawy, nie bacząc na gwarancje procesowe, na prawo do obrony, na wnioski dowodowe. Kończyli, gdyż musieli zakończyć, musieli zameldować, złożyć relację, jaki zapadł wyrok. U takich sędziów wyrok był niemal zawsze skazujący. O takich sędziach właśnie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JerzyWierchowicz">Wszystkim tym, którzy mówią, że weryfikacji tej dzisiaj przeprowadzić nie można, że nastąpiło przedawnienie przewinień, że prawo nie powinno działać wstecz, chciałbym przypomnieć, iż nie są to reguły bezwzględnie obowiązujące. Przypominam, iż Trybunał Konstytucyjny w swoich dwóch orzeczeniach - pierwszym z 9 listopada 1993 r. i drugim z 24 czerwca 1998 r. - stwierdził, że demokratycznie legitymowany ustawodawca może ustanowić nadzwyczajne procedury odpowiedzialności sędziego w sprawie oceny jego zachowań z przeszłości - zachowań, które wtedy z oczywistych względów ani oceniane, ani karane być nie mogły. Trybunał ponadto podkreślił, iż: „powaga wymiaru sprawiedliwości w demokratycznym państwie prawa wymaga, aby z sądów odeszli ci, którzy - w sytuacjach drastycznych - celom politycznej represji podporządkowali najbardziej podstawowe wartości sądownictwa - niezawisłość i bezstronność”. Przypomnę także rezolucję Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy nr 1096 z 1996 r., gdzie wskazano, iż taka regulacja jest wręcz konieczna dla przezwyciężenia dziedzictwa totalitarnych reżimów komunistycznych. A w naszym kraju w latach 1944–1989 taki system, taki ustrój istniał, oczywiście o różnym stopniu represyjności.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JerzyWierchowicz">Jednakże, Wysoka Izbo, nie chcemy, by ta weryfikacja nosiła znamiona ślepego odwetu. My, posłowie Unii Wolności, dopatrujemy się takich znamion w zapisie art. 3, o którym dzisiaj już była mowa w obu wystąpieniach moich przedmówców i w wystąpieniu pana posła sprawozdawcy. W tymże artykule proponuje się jedną jedyną karę w razie stwierdzenia, iż sędzia w przeszłości sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości. Nie sądzimy, by słuszne było odmawianie sędziom tego, czego nie odmawiamy nawet największym złoczyńcom, a mianowicie możliwości wymierzenia im kary łagodniejszej, nadzwyczajnego jej złagodzenia, skrócenia okresu kary czy też jej darowania. Tu, w tej ustawie, owszem, specjalnej, ale jednak quasi-karnej, przewiduje się - tak było w projektach i tak jest obecnie w sprawozdaniu komisji - jedną karę; nie ma możliwości wyboru kary. Rozumiemy tych, którzy pryncypialnie twierdzą, że jeżeli ktoś, wydając niesprawiedliwy wyrok, ulegając naciskom, wydając wyrok bez podstaw dowodowych, bez podstaw faktycznych, sprzeniewierzył się choćby raz niezawisłości, to już nigdy nie powinien być sędzią. Rozumiemy, ale nie podzielamy tego poglądu. I tym wszystkim Katonom z AWS - gdyż, jak pamiętam, na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka panowie posłowie z AWS, w tym dwóch panów posłów będących sędziami z zawodu, o takie rozwiązanie się upominali - chciałbym powiedzieć, że życie nie jest takie proste, a zdarzenia w nim zachodzące nie zawsze tak oczywiste. Może się zdarzyć, że przed sądem dyscyplinarnym stanie sędzia, który wydał jeden tylko wyrok łagodny, ale jednak wydał go w stanie wojennym, a później zachowywał się jak najbardziej przyzwoicie czy też odszedł z sądownictwa, a obecnie wrócił do zawodu, czy też, orzekając nadal w sądownictwie w innych sprawach, wydawał wyroki, którym z punktu widzenia sprawiedliwości czy też niezawisłości sędziowskiej zarzucić dzisiaj nic nie można, a także stanie drugi sędzia, który wydawał seryjnie wyroki w stanie wojennym, wyroki surowe - sam znam takie przypadki - który był dyspozycyjny i zawsze gotowy do obrony PRL przed wrogimi elementami antysocjalistycznymi. W tej sytuacji - ze względu na to, co proponowano w projektach i co proponuje się w sprawozdaniu - jednemu i drugiemu sędziemu należałoby wymierzyć tylko jedną karę, karę wydalenia ze służby sędziowskiej. Czy jest to sprawiedliwe? Dlatego też apeluję tutaj o sprawiedliwość dla sędziów. Stąd też nasze poparcie dla tego jedynego wniosku mniejszości przedstawionego w sprawozdaniu - zawarta w nim propozycja daje sądowi dyscyplinarnemu właśnie możliwość wyboru kary, w razie stwierdzenia przewinienia, zgodnie z ustawą o ustroju sądów powszechnych. Sądzimy, że jest to słuszne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JerzyWierchowicz">Dlatego też, panie marszałku, Wysoka Izbo, popieramy projekt ustawy i wnosimy o jego uchwalenie, z uwzględnieniem wniosku mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanKról">Proszę obecnie pana posła Aleksandra Bentkowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że sprawa ustawy została przesądzona, i to nie w momencie, kiedy została tutaj po raz pierwszy zgłoszona, ale chyba wtedy, kiedy Krajowa Rada Sądownictwa podjęła decyzję, że taka weryfikacja sędziów powinna być przeprowadzona. Skoro organ najwyższy reprezentujący sędziów domaga się uchwalenia takiej ustawy, to wydaje się, że nie powinno się dyskutować nad jej zasadnością.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AleksanderBentkowski">Krajowa Rada Sądownictwa wzięła na siebie wielki obowiązek - nie tylko promowania tej ustawy, ale przede wszystkim jej realizowania, ponieważ będzie miała uprawnienie do decydowania o dalszym kierowaniu wniosków, które do niej spłyną od osób pokrzywdzonych. Niestety, będzie miała także - ale być może jest to zasadne - obowiązek weryfikowania wniosków i kierowania tylko tych, które według przekonania rady są uzasadnione. Przyjęte tutaj proste założenie, że taki wniosek może skierować osoba pokrzywdzona, nie jest do końca wystarczające, ponieważ, jak zauważył poseł sprawozdawca, szereg wyroków w sprawach karnych zostało później uchylonych przez Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast ja się dopatruję wielkiej krzywdy wyrządzonej także przez sądy pracy, które wtedy orzekały bardzo często w sposób tendencyjny, które były orężem w walce zmierzającej do pozbywania się ludzi z zakładów pracy, tych niewygodnych, którzy podejmowali działalność opozycyjną bądź byli tylko z nią związani. Te wyroki potem nie były uchylane, jakby się rozpłynęły w nicości i są aktualne do chwili obecnej. Myślę, że w tym przypadku zgłaszanie wniosków również powinno być uprawnione. Rozumiem, że tak należy czytać tę ustawę, chodzi bowiem o każdego pokrzywdzonego, bez względu na to, czy Sąd Najwyższy uchylił niesprawiedliwy wyrok, czy też w swoim przekonaniu jest pokrzywdzony, niemniej jednak bardzo często z akt sprawy nie będzie wynikać nic takiego, co skłoniłoby Krajową Radę czy też ministra sprawiedliwości do złożenia stosownego wniosku. I to jest pierwsza trudność, którą będzie wprowadzać ta ustawa. I to trzeba wyraźnie powiedzieć. Zostały rozbudzone nadzieje, zbyt duże nadzieje. Bardzo często słyszy się wypowiedzi, że ta ustawa dosięgnie wręcz kilkuset sędziów. Spotkałem się z takim zarzutem, że weryfikacja prokuratorów przeprowadzona w latach 1989 i 1990 to jest nic w porównaniu z tym, co teraz się stanie z sędziami. Mam poważne obawy, czy tak w istocie będzie, czy rzeczywiście ta ustawa będzie aż tak represyjna, czy rzeczywiście sądy dyscyplinarne będą tak bezwzględne, a zwłaszcza czy będą doszukiwać się aż tak wielu wypaczeń w postępowaniu sędziów.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#AleksanderBentkowski">Mówię to z przekonaniem, ponieważ z wypowiedzi, które padły na tej sali, a także w czasie prac w komisji zorientowałem się, że będzie to sąd sądu dyscyplinarnego nad sędzią, a nie nad sprawą, to znaczy, że komisja dyscyplinarna będzie musiała wykazać sędziemu złe intencje w prowadzeniu sprawy - złe intencje spowodowane jego uległością bądź wobec przełożonych, bądź wobec sytuacji, jaka wtedy panowała w kraju. A więc nie będzie można rozstrzygać, czy wyrok, który wydał sędzia, był zasadny, gdy chodzi o surowość, jeżeli tenże sędzia powie, że działał z pełnym przekonaniem i samodzielnie, bez jakichkolwiek nacisków. I co wtedy? Czy rzeczywiście trzeba będzie się pogodzić z tym wyrokiem, chociaż w naszym przekonaniu, powtarzam, dzisiaj jest to wyrok absolutnie niesprawiedliwy i zupełnie nieadekwatny do zawinienia. Niemniej jednak na dwukrotnie postawione przeze mnie pytanie usłyszałem taką odpowiedź: nie będzie można sędziemu postawić zarzutu niezawisłości i naruszenia bezstronności sędziowskiej, jeżeli działał zgodnie z obowiązującym prawem, nie naruszył procedury sądowej, nie umniejszył praw do obrony i wydał wyrok w granicach obowiązującego prawa. To jeszcze większa trudność dla sędziów sądów dyscyplinarnych, którzy, jak powiedziałem, będą musieli doszukiwać się intencji wydania takiego, a nie innego wyroku. Znam te sprawy i wiem, że tylko w bardzo nielicznych przypadkach w aktach sprawy znajdziemy dowody z zapisów protokolarnych naruszenia niezawisłości sędziowskiej, a zwłaszcza prawa do obrony. Są takie sprawy oczywiście. I te sprawy będą stosunkowo łatwe do przeprowadzenia przez sąd dyscyplinarny.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym tylko jeszcze zauważyć, że ta ustawa przecież nie stwarza czegoś nadzwyczajnego. Postawienie sędziego przed sądem dyscyplinarnym za naruszenie niezawisłości bądź bezstronności sędziowskiej jest możliwe i było możliwe zawsze. Ta ustawa tylko znosi termin przedawnienia, a więc daje możliwość ścigania, inaczej mówiąc: wszczynania spraw przed sądami dyscyplinarnymi jeszcze teraz, mimo upływu tak długiego czasu.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#AleksanderBentkowski">Mam jeszcze jedną wątpliwość, której ustawa nie rozstrzyga. Mianowicie co będzie w sprawach, w których sąd dyscyplinarny uzna, że sędzia nie działał bezstronnie, że nie był sędzią niezawisłym? Teraz nie ma już możliwości wniesienia rewizji nadzwyczajnej. Bardzo poważnie ograniczone są również możliwości wniesienia kasacji. Jeżeli sąd dyscyplinarny stwierdzi, że dane orzeczenie zostało wydane z ewidentnym naruszeniem podstawowej zasady niezawisłości, to w moim przekonaniu takie orzeczenie nie powinno się ostać, ono powinno być uchylone.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#AleksanderBentkowski">Jest jeszcze jedna kwestia, której również ustawa do końca nie rozstrzyga. Mówi się, że z inicjatywą może wystąpić osoba pokrzywdzona, wszystkie instytucje określone w ustawie o sądownictwie oraz Krajowa Rada Sądownictwa. Kto natomiast może wystąpić w imieniu osób, które nie dożyły naszych czasów, a które były skrzywdzone wyrokami? Oczywiście mogą wystąpić wszystkie te instytucje, tylko muszą wiedzieć o tym, że takie sprawy są. Trudno od resortu sprawiedliwości bądź Krajowej Rady Sądownictwa wymagać przeprowadzenia weryfikacji wszystkich wyroków wydanych po 1945 r. Sądzę więc, iż w tej ustawie powinien być zapis, że z takim wnioskiem mogą wystąpić również rodziny osób pokrzywdzonych bądź osoby wskazane przez rodziny osób pokrzywdzonych. Ponieważ ustawa nie mówi o tym, pozostawię to, w jakich sprawach powinny być wszczynane postępowania, Ministerstwu Sprawiedliwości oraz Krajowej Radzie Sądownictwa bądź samym osobom pokrzywdzonym.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#AleksanderBentkowski">Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że ta ustawa, jak już powiedziałem wcześniej, budzi zbyt wiele nadziei na - jak to ktoś powiedział tutaj - oczyszczenie wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że nie należy takich nadziei zbyt mocno rozbudowywać, bo potem sądy mogą spotkać się z innym zarzutem. Kiedy okaże się, że postępowania dyscyplinarne będą zmierzać do końca, kiedy okaże się, że z zawodu sędziowskiego będą odchodzić tylko nieliczne osoby, sędziowie mogą spotkać się z zarzutem, że stało się tak nie dlatego, że ustawa jest zła, tylko dlatego, że sądy dyscyplinarne są zbyt łagodne, że nie są należycie represyjne wobec własnych kolegów. I znowu będzie pretekst do podważenia wiarygodności sądów obecnych. Dlatego uważam, że należy mówić uczciwie, że ta ustawa jest potrzebna, jest popierana przez samo środowisko sędziowskie i powinna być zrealizowana, niemniej jednak nie należy spodziewać się zbyt pokaźnych efektów jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#AleksanderBentkowski">Na koniec dwa słowa na temat wniosku mniejszości. Szanowni państwo, wydaje mi się, że wniosek ten nie powinien być poparty z uwagi na to, że tutaj stawiany jest sędziemu zarzut najpoważniejszy. Jeżeli udowodnimy sędziemu sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej, to jest to coś takiego, czego absolutnie nie można tolerować, czego nie można cieniować. Jest to sprzeniewierzenie się podstawowej zasadzie, której powinien przestrzegać sędzia. Nie ma tutaj mniejszej bądź większej niezawisłości. Można naruszyć niezawisłość w drobnej sprawie z oskarżenia prywatnego i jest to także bardzo poważne wykroczenie; jeśli takie naruszenie niezawisłości zostanie udowodnione, sędzia może być wydalony z zawodu nawet i teraz. Nie wydaje mi się, żeby można było stosować mniejszą bądź większą karę za tak poważne naruszenie niezawisłości sędziowskiej. Dlatego wydaje mi się, że nasz klub tego wniosku mniejszości nie poprze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanKról">Na tym wyczerpaliśmy listę mówców w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JanKról">Z zamiarem zadania pytania zgłosił się pan poseł Władysław Józef Skrzypek. Następnie zabiorą głos pani poseł Langowska i pan poseł Śmieja.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JanKról">Kto jeszcze będzie chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zadać panu ministrowi sprawiedliwości trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pierwsze pytanie: panie ministrze, czy zdarzały się przypadki, że nie można było skompletować składu sędziowskiego, ponieważ nie wszyscy sędziowie chcieli brać udział w składzie, w którym zasiadali sędziowie splamieni krwią niewinnie osądzonych?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie drugie: ilu obecnie jest sędziów, którzy wydawali niesprawiedliwe wyroki ze względów politycznych, a nadal sądzą?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">I pytanie trzecie: czy znane są przypadki, że sędziowie, którzy wydawali niesprawiedliwe wyroki ze względów politycznych, zostali pozbawieni możliwości wykonywania swego zawodu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanKról">Pani poseł Grażyna Langowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GrażynaLangowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Chciałam zadać pytanie posłowi wnioskodawcy w związku z wypowiedzią pana posła Bentkowskiego. Pojawiła się tutaj taka wątpliwość, którą - sądzę - powinniśmy rozwiać dla dobra własnego i tych, którzy słuchają tej debaty. Czy rzeczywiście orzeczenia sądów pracy nie będą objęte tymi uregulowaniami, które tutaj omawiamy? Bo prawdą jest to, o czym mówił pan poseł Bentkowski, że sądy pracy też były narzędziem represji politycznych wobec różnych ludzi niepokornych, i to boleśnie dotykało wielu ludzi, pozbawiało możliwości wykonywania zawodu, stawiało rodziny w sytuacji dramatycznej, często także z punktu widzenia ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#GrażynaLangowska">Mam również drugie pytanie, które tak chcę sformułować: czy jest tak w rozumieniu, w pojęciu pana posła wnioskodawcy, że jeżeli sędzia działał w granicach prawa, które obowiązywało na przykład w stanie wojennym i wcześniej, w latach stalinowskich, czterdziestych czy pięćdziesiątych, to należy rozumieć, że w odniesieniu do owej zasady niezawisłości, o której tutaj mówimy, jest bez zarzutu. Jeślibyśmy bowiem przyjęli taki punkt widzenia, który tutaj w jakiejś mierze był sugerowany, że trudno byłoby wtedy określić, w jakim momencie sędzia naruszył zasadę owej niezawisłości, czyli tę podstawową zasadę, której powinni przestrzegać sędziowie, to musielibyśmy przyjąć, że w wielu przypadkach nie było po prostu tzw. spraw i wyroków politycznych. I to nie tylko w okresie stalinizmu, ale np. w okresie obowiązywania prawa wprowadzonego przez hitlerowców, Niemców, którzy stanowili prawo, i zapadały wyroki, także wyroki śmierci w granicach ustanowionego wówczas prawa. Abstrahowalibyśmy od tej zasady niezawisłości, także niezawisłości własnego sumienia od uwarunkowań politycznych, konkretnych i historycznych. Bo w tych kategoriach należałoby chyba rozumować i odpowiedzieć sobie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanKról">Pan poseł Krzysztof Śmieja.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofŚmieja">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Mianowicie: jakie jest stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa, jeżeli chodzi o katalog kar, o którym dzisiaj była mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanKról">Pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym być dobrze zrozumiany. Uważam, że nie można absolutnie wyłączyć żadnej sprawy, jeżeli w tej sprawie osoba była pokrzywdzona. Ale tutaj sędzia poseł sprawozdawca powiedział, że były osoby pokrzywdzone i mają na to jak gdyby wyraźną legitymację, ponieważ jest wyrok Sądu Najwyższego. W sprawach orzekanych w sądach pracy nie było orzeczeń albo bardzo nieliczne były orzeczenia Sądu Najwyższego. Natomiast bardzo wiele było orzeczeń wysoce niesprawiedliwych i wysoce krzywdzących te osoby.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AleksanderBentkowski">Czy wtedy gdy nie ma takiego orzeczenia, rzeczywiście ta osoba może występować, a nadto, że właśnie Krajowa Rada Sądownictwa bądź ministerstwo będzie decydować o pokrzywdzeniu tejże osoby przez wyrok sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JanKról">Obecnie proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Leszka Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako przedstawiciel rządu, na podstawie stosownego pełnomocnictwa, od początku brałem udział w pracach legislacyjnych i słyszałem wszystkie wypowiedzi zarówno na posiedzeniach Sejmu, jak i na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Zaczęło się od dwóch projektów: rządowego i poselskiego, które były prawie jednobrzmiące, lakoniczne, moim zdaniem, dobrze napisane, niewiele się między sobą różniły. Jednak tekst, który powstał w wyniku prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jest najlepszy z tych trzech. Jest to kompilacja dwóch zapisów w kierunku ich ulepszenia i jeśli porównać te trzy teksty, to, moim zdaniem, zdaniem pełnomocnika rządu, tekst, z którym mamy dzisiaj do czynienia, tekst większości komisji, jest bardzo dobry i najlepszy. Udowodnię to, odpowiadając zarazem na zadane tutaj pytania.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#LeszekPiotrowski">Rząd stoi na stanowisku, że projekt przedstawiony w sprawozdaniu przez przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pana posła Iwanickiego jest trafny. Uważamy, że zapis o jedynej karze, jaką jest kara wydalenia z wymiaru sprawiedliwości, wydalenia ze służby sędziowskiej, używając terminologii ustawowej, jest właściwy. Sędzia, który sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości, i za takiego został uznany w drodze prawomocnego orzeczenia wydanego przez jego kolegów sędziów, nie może już osądzić żadnej sprawy. To powinno być dla każdego posła oczywiste. On się skompromitował, on się zdyskwalifikował, on na togę nie zasługuje. Takie stanowisko było zawarte - podkreślam jeszcze raz - w obu projektach wyjściowych, takie jest stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa, co chcę z całym naciskiem podkreślić. Krajowa Rada Sądownictwa zajęła stanowisko w dniu 22 lipca i ten zapis o jedynej karze zaaprobowała.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#LeszekPiotrowski">Nie mogę pojąć, co się stało, że w dniu 22 października posłowie, którzy zarazem są członkami Krajowej Rady Sądownictwa, zgłosili wniosek o katalog kar, rezygnując jedynie z upomnienia, bo to już się nie mieściło w żadnym rozumowaniu, żeby za sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości, czyli za draństwo sądowe, wymierzyć karę upomnienia. Tak więc posłowie zmienili zdanie, ci, którzy zgłosili ten wniosek mniejszości, w okresie między 22 lipca i 22 października, nie rozumiem, dlaczego tak się stało. Rząd, który reprezentuję, niezmiennie stoi na stanowisku, że za sprzeniewierzenie się niezawisłości, czyli innymi słowy - za dyspozycyjność, innymi słowy - za amoralność sędziego, jeszcze inaczej - za nieprzydatność do zawodu, jest jedna kara, kara wydalenia ze służby sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#LeszekPiotrowski">Jeśli idzie o inne zapisy kwestionowane tu dzisiaj i kwestionowane uprzednio, chcę powiedzieć, że nie ma problemu konstytucyjności tej ustawy, bo wypowiadał się na jej temat Trybunał Konstytucyjny, który w wyroku z dnia 24 czerwca tego roku uznał taki zapis, jaki mamy teraz, za konstytucyjny. Poza tym jeśli idzie o szczegółowy argument podniesiony przez pana posła Jankiewicza, że zapis o nieprzedawnieniu jest niezgodny z art. 44 konstytucji, to mam krótką odpowiedź na to. Otóż każde sprzeniewierzenie się niezawisłości jest przestępstwem w rozumieniu Kodeksu karnego, obecnego i poprzednich, a więc nie ma problemu, przepis art. 44 konstytucji stosuje się. Sędzia dyscyplinarny sam będzie oceniał, czy to, z czym ma do czynienia, jest przestępstwem. Nie wyobrażam sobie, aby mógł się pojawić jakiś stan faktyczny, w którym sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości nie byłoby zarazem przestępstwem. W najlżejszej formie będzie to moim zdaniem przestępstwo z art. 246 § 1 dawnego Kodeksu karnego, bo nowy nie będzie stosowany. Może być gorzej, może być bezprawne pozbawienie wolności czy doprowadzenie do rozstroju zdrowia, ale co najmniej chodzić będzie o art. 246 Kodeksu karnego, o przestępstwo, a zatem art. 44 konstytucji, panie pośle Jankiewicz, ma tutaj zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#LeszekPiotrowski">Pan poseł Jankiewicz mówi, że Krajowa Rada Sądownictwa wskazuje na potrzebę ograniczenia czasowego funkcjonowania ustawy. Nieprawda, mam ten tekst przy sobie. Krajowa Rada Sądownictwa poddaje to pod rozwagę. Jest to stanowisko z 22 lipca, tę datę już wymieniłem. W stanowisku tym stwierdza się: można natomiast rozważyć ewentualność wprowadzenia przedawnienia karalności, bowiem projekt w przypadku wszczęcia postępowania nie przewiduje żadnego terminu jej ustania. Rozważaliśmy, wszyscy posłowie, ten tekst i potrzebę ograniczenia czasowego. Rozważyliśmy to wszechstronnie i po wielogodzinnej dyskusji doszliśmy do wniosku, że ani Krajowa Rada Sądownictwa tego w sposób kategoryczny nie chciała, ani też nie ma potrzeby wprowadzania jakichkolwiek ograniczeń czasowych w odniesieniu do odpowiedzialności sędziego za sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#LeszekPiotrowski">Pan poseł Jankiewicz popiera zgłoszony przez posłów na ostatnim posiedzeniu 22 października wniosek mniejszości, nie mogąc się pogodzić z ustawowym wymiarem kary, o czym już mówiłem. Ja od samego początku do dnia dzisiejszego jestem zdania, że powinien być ten jeden wymiar kary, i nawet nawet ci, którzy zgłaszali w tej dzisiejszej dyskusji - nie wiem, czy mi wolno podsumowywać tę dyskusję - szereg innych wątpliwości, nie mieli wątpliwości co do tego, że kara powinna być jedna - kara wydalenia. Z największą satysfakcją odebrałem wystąpienie pana posła Aleksandra Bentkowskiego, który tu na sali powiedział, iż jego zdaniem tego rodzaju przewinienie dyscyplinarne ma taką wagę, że zastosowana może być tylko jedna kara.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#LeszekPiotrowski">Pan poseł Jankiewicz dalej mówi, że jego zdaniem w art. 2 ust. 2 ustawy zbędnie wymienia się Ministerstwo Sprawiedliwości jako organ, do którego można kierować wnioski o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. Jak rozumiem, w ten sposób złożył pan poseł formalny wniosek o skreślenie ust. 2 w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#LeszekPiotrowski">Jako przedstawiciel resortu, o której tutaj chodzi, uważam, przeciwnie niż pan poseł, że zapis jest bardzo dobry, korzystny dla pokrzywdzonych, którzy mają do wyboru czy będą mieć do wyboru, jeśli się ostanie ten zapis, Krajową Radę Sądownictwa i Ministerstwo Sprawiedliwości. Przecież można sobie wyobrazić człowieka, który ma zaufanie do jednego z tych organów, a nie ma zaufania do drugiego. Obojętnie: słusznie czy niesłusznie. Ma wtedy wybór i uruchomi procedurę przewidzianą ustawą. Nie będzie to jakaś skarga czy zażalenie, która by była na zasadach ogólnych i tak rozpoznawana w wydziale skarg i wniosków. Będzie to zupełnie co innego. Będzie to wniosek o wszczęcie postępowania karnego - dyscyplinarnego, przepraszam, który będzie rozpoznawany przez właściwe osoby w resorcie, który tutaj teraz reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#LeszekPiotrowski">Dalej pan poseł Jankiewicz domaga się skreślenia zapisu umożliwiającego Krajowej Radzie Sądownictwa wszczynania postępowania dyscyplinarnego z urzędu. No, nic błędniejszego niż taka poprawka. Przecież Krajowa Rada Sądownictwa ma dbać o niezależność sądu i niezawisłość sędziowską. To jest jej konstytucyjny obowiązek. Jakże można jej pozbawiać możliwości działania z urzędu? Poweźmie wiadomość o złamaniu niezawisłości przez sędziego nie z wniosku, a poza tym wnioskiem to nie mogłaby działać? Właśnie powinna działać. Z całym uznaniem odnoszę się do posłów, którzy poprawili tekst rządowy.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#LeszekPiotrowski">Pan poseł Wierchowicz pyta, czy to będzie sprawiedliwe, żeby wszystkich traktować jednakowo. A będzie. Moim zdaniem nie ma nic do rzeczy jakaś poprawa u sędziego, który skazał z całą świadomością na przykład człowieka niewinnego na podstawie sfabrykowanych dowodów w postępowaniu przygotowawczym, a który potem właściwie orzekał na przykład w wydziale rodzinnym, był porządnym człowiekiem w latach dziewięćdziesiątych. Wracam do pierwszej mojej myśli: jedna kara powinna być, bo waga przewinienia i nasze bezpieczeństwo jako obywateli - klientów sądu za tym przemawiają, aby sędzia nadal nie wypełniał swoich obowiązków sędziowskich, jeśli został uznany za winnego sprzeniewierzenia się niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#LeszekPiotrowski">Zapytał pan poseł Bentkowski, jako prawnik dociekliwy: A co to będzie, jeśli skrzywdzony umrze? Panie pośle, będzie stosowany Kodeks postępowania karnego zgodnie z ustawą o ustroju sądów powszechnych w części dotyczącej odpowiedzialności karnej. Tam jest taki zapis, że się stosuje w kwestiach nie unormowanych Kodeks postępowania karnego, a Kodeks postępowania karnego rozstrzyga całościowo, bez reszty, kwestie dochodzenia uprawnień w wypadku śmierci pokrzywdzonego. Dziękuję bardzo, panie marszałku. To tyle, co miałem do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanKról">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego w imieniu wnioskodawców jednego z projektów, bo w tej sprawie było skierowane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Do mnie przede wszystkim były skierowane pytania pani poseł Grażyny Langowskiej i na nie odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Czy ustawa obejmuje orzeczenia sądów pracy? Oczywiście tak. Przecież ustawa nie mówi o sądach karnych, tylko o wszelkich orzeczeniach sędziów, które miały charakter represyjny. Bardzo często represje były stosowane przez sądy pracy; pozbawienie pracy było najbardziej dolegliwą karą, bardziej dolegliwą niż orzeczenia sądów karnych. Definicja sprzeniewierzenia się niezawisłości sędziowskiej jest sformułowana tak, że obejmuje ona wszelkie represje, także represje sądów pracy.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Drugie pytanie dotyczy istoty całego projektu, o którym debatujemy. Czy sędzia, która orzekał w ramach tamtego złego prawa, jest usprawiedliwiony? To pytanie miało także inną formę. Pan poseł Bentkowski pytał, czy na podstawie tej ustawy sędzia, który wydał w miarę łagodny wyrok w latach osiemdziesiątych, może podlegać odpowiedzialności dyscyplinarnej. Wysoka Izbo, jest to nieporozumienie; to nie jest osąd nad tamtym prawem. Tamto prawo było złe i, powtarzam raz jeszcze, trzeba boleć nad tym, że autorzy obecnie obowiązującej konstytucji zapomnieli postawić wyraźnej granicy między tamtym ustawodawstwem a prawem wolnej Rzeczypospolitej; ale jest to inne zagadnienie. Sąd dyscyplinarny będzie badał, czy sędzia naruszył zasadę niezawisłości sędziowskiej; tzn. czy zewnętrzne zachowanie sędziego wskazywało na to, że był on stronniczy, podlegał presji organów zewnętrznych, szczególnie organów politycznych - tak mówi orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego - i czy był on wewnętrznie suwerenny, bo częstokroć mieliśmy do czynienia z sędziami, którzy byli wewnętrznie niesuwerenni i drakońskie wyroki traktowali jako środek, jako drogę do awansu partyjnego i politycznego. I to będzie badane. Postępowania dyscyplinarne nie będą zwykłym przeglądem tamtych wyroków, bo wyroki te były różne.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Bardzo mocno chcę jednak podkreślić, że sposób stawiania tych pytań ma jeden cel, tj. odwrócenie opinii publicznej od tego, co rzeczywiście powinno być w tej mierze osądzone. Bo przedmiotem naszego zainteresowania nie są łagodne wyroki, lecz orzeczenia 8–10 lat kary pozbawienia wolności za kolportaż niewielkiej części ulotek, łamanie nawet wówczas obowiązujących procedur sądowych, wydawanie orzeczeń bez przeprowadzenia postępowania dowodowego. O tym mówmy. Nie twórzmy tu przykładów hipotetycznych, które mają na celu odwrócenie uwagi opinii publicznej od tego, jakie czyny rzeczywiście powinny być w tej mierze osądzone. Chodzi tutaj o naruszenie zasady niezawisłości sędziowskiej i po to jest ta jedyna kara - sędzia, który sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej, nie może, nie ma prawa być sędzią. To jest prosty wymóg sprawiedliwości. A panowie interpretujecie prawo i konstytucję tak, jakby była ona kartą pracowniczą sędziów i polityków bojących się opinii publicznej, a nie konstytucją, która traktuje służbę publiczną jak przywilej i obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeśli Unia Wolności poważnie i w dobrej wierze popiera ten projekt, to proszę o wycofanie tej poprawki, która zaprzecza fundamentalnej zasadzie, o której mówił Trybunał Konstytucyjny - ci, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości sędziowskiej, muszą z zawodu odejść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Józef Skrzypek: Nie otrzymałem odpowiedzi, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JanKról">Nie otrzymał pan odpowiedzi od pana ministra, tak? Chwileczkę, będziemy w kolejności...</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JanKról">Pan poseł sprostowanie, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie lubię, gdy ktoś w moje usta wkłada słowa, których nie powiedziałem, a szczególnie nie lubię, gdy ktoś zarzuca mi nieprawdę. A takich słów użył pan minister, mówiąc o mojej wypowiedzi. Nie będę prosił o odczytanie stenogramu - być może nie jest gotowy - natomiast mówiąc o stanowisku Krajowej Rady Sądownictwa, stwierdziłem, że Rada proponowała zapis, o który się w tej chwili sprzeczamy. Jeżeli pan minister przypomina stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa z 22 lipca, to ja przypomnę stanowisko z 9 września, więc chyba trochę świeższe, w którym Krajowa Rada Sądownictwa pisze: „Równocześnie Krajowa Rada Sądownictwa proponuje rozważenie wprowadzenia przedawnienia karalności, bowiem projekt ustawy w przypadku wszczęcia postępowania nie przewiduje żadnego terminu jej ustania; jest to równorzędne z możliwością trwania postępowania dyscyplinarnego praktycznie bezterminowo”. W mojej wypowiedzi zmierzałem do tego, że aczkolwiek można przyjąć koncepcję umieszczenia takiego zapisu bądź nie, to jednak logicznym i koniecznym następstwem przyjęcia takiego zapisu, jak w proponowanym brzmieniu ustawy, jest to, że (cytuję jeszcze raz dosłownie): „w przypadku wszczęcia postępowania nie przewiduje żadnego terminu jej ustania; jest to równorzędne z możliwością trwania postępowania dyscyplinarnego praktycznie bezterminowo”. To jest dokładnie stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa, z powodu którego proponowałem skreślenie ust. 2 w art. 1. Jeszcze raz mówię: Można spierać się o koncepcje umieszczenia tego zapisu bądź nieumieszczenia, ale umieszczenie tego zapisu i nieskreślenie powoduje takie konsekwencje, na jakie wskazuje Krajowa Rada Sądownictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanKról">Czy pan minister w związku z pytaniem pana posła Skrzypka jeszcze chciałby uzupełnić wypowiedź, może pominął pan minister coś w odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bardzo przepraszam pana posła Skrzypka, bo rzeczywiście nie odpowiedziałem na trzy pytania zadane przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#LeszekPiotrowski">Pan poseł Skrzypek zapytał mnie, czy i ile ewentualnie zdarzyło się przypadków, gdy nie można było skompletować składu sędziowskiego z tego powodu, że sędziowie nie chcieli sądzić z sędzią skompromitowanym sprzeniewierzeniem się niezawisłości. Otóż muszę powiedzieć, że ja takiego przypadku nie znam. Natomiast znam dziesiątki przypadków, gdy sędzia taki spotykał się z krytyką swoich kolegów, którzy się dziwili, że nie odszedł sam z wymiaru sprawiedliwości, jak tego sobie niektórzy życzyli, licząc na to, że wymiar sprawiedliwości sam się oczyści. Była to, jak się okazuje, zupełnie płonna nadzieja niektórych działaczy „Solidarności”. I dlatego zajmujemy się tym problemem dzisiaj, a nie kilka lat wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#LeszekPiotrowski">Pan poseł zapytał mnie także o to, ilu sędziów sprzeniewierzyło się moim zdaniem zasadzie niezawisłości i ilu z tego powodu zostało wydalonych ze służby. Jest to pytanie dla mnie nienowe. Ja od dłuższego czasu na to pytanie odpowiadam. I jest to pytanie, które właściwie moim zdaniem nie powinno wymagać odpowiedzi. Bo tu można najwyższej jakąś kalkulację przeprowadzić. Jako adwokat praktyk miałem do czynienia z sędziami dyspozycyjnymi, wiedziałem, że w każdym wydziale jest przynajmniej jeden taki sędzia. W większych wydziałach było ich dwóch albo i więcej. Wiedzieliśmy, którzy to są. Wiedzieliśmy, że będzie źle, jeśli sprawa do nich trafi. Trzeba by więc te wydziały wyliczyć i wtedy powstanie jakaś liczba. Na pewno nie 20, za to to sobie dam rękę uciąć. Natomiast jeśli się weźmie pod uwagę, że rozpatrujemy okres od 1944 r. do 1989 r., to jeszcze trzeba od tej dużej liczby, która powstaje przez pomnożenie wydziałów, odjąć tych sędziów, którzy odeszli ze służby bądź umarli, bądź przestali pełnić funkcje sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#LeszekPiotrowski">Reasumuję. Jeśli idzie o tę kwestię - a mam nadzieję, że ostatni raz się na ten temat wypowiadam - trudno jest wyliczyć, ilu takich sędziów mamy jeszcze w wymiarze sprawiedliwości. Nie jest ważne to wyliczanie w tej chwili. Chcemy to właśnie dać sędziom dyscyplinarnym. Będziemy wiedzieć, ilu oni skazali dyscyplinarnie i ilu zatem było takich, którzy się w przeszłości sprzeniewierzyli zasadzie niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#LeszekPiotrowski">Chcę dodać jeszcze stwierdzenie związane z pytaniem, zdaje się, pani poseł Langowskiej, a mianowicie że ta ustawa wcale nie dotyczy wyłącznie sędziów karnych. To dotyczy wszelkiego rodzaju sprzeniewierzania się niezawisłości, we wszystkich wydziałach sądowych. Sięgając jeszcze raz do swojego zawodu, do swoich osobistych doświadczeń, za co przepraszam, stwierdzam, że prowadziłem sprawy z setką górników zwolnionych z pracy, wyrzuconych za działalność opozycyjną, pozostawionych bez środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#LeszekPiotrowski">Wina sędziów, którzy masowo krzywdzili tych ludzi, moim zdaniem wcale nie jest mniejsza niż wina tych sędziów, którzy skazywali na karę pozbawienia wolności bez dowodów, bezpodstawnie, w sposób krzywdzący.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#LeszekPiotrowski">Jeśli powiedziałem: nieprawda, w stosunku do wypowiedzi pana posła Jankiewicza, to dlatego, że wydało mi się, iż twierdził, jakoby Krajowa Rada Sądownictwa wyraźnie, stanowczo domagała się określenia przedawnienia w ustawie, którą omawiamy. Tekst, który zaprezentował pan poseł Jankiewicz, późniejszy tekst, jest identyczny z tekstem z 22 lipca. Obaj powołujemy się na ten sam tekst. I przecież wystarczy tylko ten tekst, żeby dojść do wniosku, iż Krajowa Rada Sądownictwa prosiła o rozważenie tego problemu, co też się stało. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanKról">Ostatni w tym punkcie zabierze głos pan poseł Stanisław Iwanicki, sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Krzysztof Śmieja zapytał, jaki katalog kar przewiduje Krajowa Rada Sądownictwa w swoim stanowisku, opiniując projekt ustawy omawiany dzisiaj przez Wysoką Izbę. Otóż jeden jedyny, który przedstawiłem w sprawozdaniu - a mianowicie usunięcie z zawodu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Jestem w trudnej sytuacji, bo przyszło mi dzisiaj relacjonować przebieg prac komisji, a jednocześnie dyskusja, która się wywiązała, generalnie dotyczy wizji czy filozofii funkcjonowania trzeciej władzy, a nawet więcej, sposobu realizacji prawa na co dzień przez sędziego, najwyższy autorytet państwa suwerennego. Czy sędzia to pozytywista prawny, który dostrzega suche prawo, artykuły, paragrafy, a nie dostrzega człowieka, jest osobą bez sumienia, która nie potrafi ocenić konkretnej osoby, dla której to, że znajduje się na ławie sądowej, jest określoną dolegliwością. Nie potrafi ocenić tego przez pryzmat tej osoby, zgromadzonych dowodów, prawa i tego, co wiąże się ze sprawiedliwością. Temida jest ślepa, Temida ma wagę i miecz. Może karać każdego. Ale Temida nie będzie nigdy używała wagi do tego, by mierzyć stopień naruszenia niezawisłości sędziowskiej. Ta waga po prostu nie wytrzymałaby takiego ciężaru sprzeniewierzenia się niezawisłości sędziowskiej. To jest tak jak z lekarzem, który idzie leczyć w ten sposób, że uśmierca pacjentów, przyjmując to jako zasadę. Od tego nie powinno być żadnego odstępstwa, jeśli mówimy o tym, że ta ustawa wywołuje wiele kontrowersji. Tak, bo oddajemy po raz kolejny samym sędziom szansę samooczyszczenia środowiska sędziowskiego. I tak jak płonne okazało się to, że sędziowie sami się oczyszczą - co podkreślał pan minister Piotrowski - tak byliśmy świadkami w ostatnich latach także takich przypadków, kiedy ci, którzy byli często katami w swoim zawodzie, chcieli dzisiaj wymierzać sprawiedliwość w imię suwerennej III Rzeczypospolitej. I jeśli nawet dotyczyłoby to tylko pojedynczych jednostek, tylko kilku sędziów w skali całego kraju, to trzeba tę ustawę uchwalić właśnie dlatego, by III Rzeczpospolita, trzecia władza tej Rzeczypospolitej była suwerenna, niezawisła, niezależna. A nie kto inny tylko projektodawcy dają po raz kolejny szansę samym sędziom, by dokonali tej weryfikacji we własnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#StanisławIwanicki">Ja, panie pośle - kieruję to do pana posła Jankiewicza - nie mam obaw, że te procesy będą trwały bardzo długo, że będą przewlekane w nieskończoność. To sędziowie zadecydują, w wyniku własnej aktywności, w jaki sposób i kiedy zakończą te sprawy. Nie potrzeba woli ustawodawcy, żeby środowisko sędziowskie samo szybko zakończyło tę procedurę, jeśli wykaże taką wolę. Jeśli pan minister Bentkowski przestrzega przed wielką nadzieją, jaką może nieść ta ustawa, to właśnie jest to wielka nadzieja budowy niezawisłej, niezależnej trzeciej władzy, ale nie nadzieja na wielką liczbę takich postępowań, bo jeśli to będzie wielka liczba, to staniemy wszyscy, jako Sejm i Senat, przed wyborem, czy nie trzeba innych radykalnych rozwiązań, by można było rozpocząć budowanie trzeciej władzy. Im większa będzie liczba tych postępowań, tym większa porażka tych wszystkich, którzy uważają, że proces transformacji, przechodzenia z PRL do III Rzeczypospolitej może przebiegać w wymiarze sprawiedliwości w taki sposób, w jaki przebiega.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#StanisławIwanicki">I na koniec jedna uwaga. Z pełną świadomością przyjęliśmy w art. 2 zapis o uprawnieniu osoby skrzywdzonej do składania wniosku do ministra sprawiedliwości, podkreślając niejako znaczenie tego uprawnienia. To nie będzie, tak jak minister Piotrowski to podkreśla, zwykła skarga. To będzie właśnie coś, co ustawowo gwarantuje osobie skrzywdzonej szczególne zainteresowanie ministra sprawiedliwości jej sprawami - chodzi o osobę, która w wyniku koniunkturalnego stosowania prawa i nacisków politycznych została dotknięta takim, a nie innym orzeczeniem sądowym.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#StanisławIwanicki">Już na wstępie w art. 1 podkreśla się, jaki katalog spraw obejmuje ta ustawa. Chodzi o procesy - nie precyzuje się, jakie - które były formą represji. Wymieniony jest tu właśnie katalog spraw, których to dotyczy. Czy będą to sprawy z zakresu prawa pracy, prawa karnego czy z innego zakresu, trudno to w tej chwili przesądzać - przecież chodzi o dawanie nadziei na sprawiedliwość wszystkim ludziom skrzywdzonym niesprawiedliwymi orzeczeniami sądowymi. Myślę, że to stanowiło podstawę filozofii budowania projektu ustawy poselskiej - sądzę, że także rządowej - które to projekty udało się połączyć i stworzyć jedną całość. Mam nadzieję, że ten projekt ustawy niebawem zostanie przyjęty i da środowisku sędziowskiemu to, na co - myślę - większość sędziów, tych, którzy chcą orzekać w imieniu III Rzeczypospolitej, czeka. Zerwie po prostu z tym, co nie powinno mieć nigdy miejsca w gmachu Temidy, w gmachu trzeciej władzy.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#StanisławIwanicki">Pozwolę sobie jeszcze raz przypomnieć to, co wielokrotnie było podnoszone. Jeśli kiedykolwiek polityka jednymi drzwiami wchodzi do gmachu Temidy, to sprawiedliwość wychodzi drugimi. I dlatego też z pełną świadomością te sprawy, najtrudniejsze sprawy trzeciej władzy, oddaliśmy w ręce samych sędziów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy (druki nr 271 i 627).</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Szczota.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#JanKról">Chciałbym również, żebyśmy skończyli rozpatrywanie tego punktu przed ogłoszeniem przerwy, więc proszę o dyscyplinę i przestrzeganie limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedłożenia sprawozdania z prac połączonych komisji: Komisji Finansów Publicznych, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny. Posiedzenie tych komisji zostało zwołane w celu rozpatrzenia projektu ustawy nowelizującej Kodeks pracy, przede wszystkim w zakresie urlopów macierzyńskich.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JacekSzczot">Datą złożenia projektu nowelizacji tej ustawy jest 18 lutego 1998 r., a rząd przedstawił nam swoje stanowisko dopiero 3 listopada. Termin rozpatrywania tego prostego w gruncie rzeczy projektu jest bardzo późny, jeśli uwzględnić moment jego wpłynięcia do Sejmu. 3 listopada upłynęło niemal 9 miesięcy, a więc prawie tyle, ile trwa ciąża, toteż może się z tego urodzić coś naprawdę dobrego.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany przez posłów wnioskodawców projekt został w toku prac specjalnie powołanej podkomisji ograniczony tylko do urlopu macierzyńskiego. Został ograniczony z tego względu, iż pozostałe punkty wchodziły w zakres szerszej nowelizacji Kodeksu pracy, tym zaś posłowie w komisji nie chcieli się zajmować wiedząc, iż są inne projekty nowelizujące całościowo Kodeks pracy, a mianowicie zgłoszony przez Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw projekt, który zakładał nowelizację całościową kodeksu, projekt senacki oraz projekt grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W tej chwili mamy zapowiedź ze strony rządu, przede wszystkim z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, iż nowelizowany będzie kodeks i będzie przedłożenie rządowe, a więc nasze ograniczenie się do jednego tylko punktu dotyczy właściwie ustalenia wymiaru urlopu macierzyńskiego, pozostałe zagadnienia odsyłamy do komisji powołanej specjalnie w tym celu.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JacekSzczot">Cele urlopu macierzyńskiego, które zostały przedstawione przez wnioskodawców, opierają się przede wszystkim na tym, że urlop macierzyński ma chronić zdrowie kobiety w ostatnim okresie ciąży, ma zapewnić odzyskanie pełni sił po porodzie, a także umożliwić opiekę nad dzieckiem w pierwszym okresie jego życia. Te cele urlopu macierzyńskiego w obecnej sytuacji - również przez członków podkomisji pracującej nad projektem tej ustawy - zostały uznane za słuszne, mimo że padało wiele zdań krytycznych, również takich, iż ograniczy to prawo zwłaszcza młodej kobiety, młodej pracownicy do zdobywania atrakcyjnych miejsc pracy. W chwili obecnej podzielono jednak zdanie, iż w związku z tym, że sytuacja materialna wielu pracowników jest trudna, warto wydłużyć ten okres. Warto również z tego względu, iż rząd nie zaproponował innych, korzystniejszych rozwiązań regulujących sytuację pracowników.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JacekSzczot">To, co zostało przedstawione w projekcie przedłożonym przez połączone komisje, dotyczy przede wszystkim zwiększenia wymiaru urlopu macierzyńskiego z obecnie obowiązujących 16 tygodni przy pierwszym porodzie bądź 18 przy każdym kolejnym do 26 tygodni oraz z 26 tygodni w wypadku porodu mnogiego do 39 tygodni. Wyrównano w tej sytuacji długość urlopu macierzyńskiego - nie różnicuje się jego długości w zależności od tego, czy jest to urlop po pierwszym czy po każdym następnym porodzie, tak jak to było do tej pory - uznając, iż trudy opieki w związku z urodzeniem drugiego dziecka nie są aż tak istotne. Podkreślono także sytuację, w której pewne trudności związane z opieką nad pierwszym dzieckiem są jeszcze większe.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JacekSzczot">Propozycje zmian zmierzają również w kierunku sugerowania wydłużenia okresu urlopu, który kobieta może wykorzystać przed porodem, co najmniej do 4 tygodni. Z tym że jest to sugestia, iż kobieta, pracownica może skorzystać z tego urlopu, nie jest to jej obowiązek, a więc urlop, który przysługuje w związku z urodzeniem dziecka, nie przepadnie. Zwracano w komisji uwagę na to, iż w innych państwach, w państwach Europy Zachodniej, urlop jest znacznie dłuższy; stąd sugestia, żeby ze znacznie dłuższego urlopu korzystano jeszcze przed porodem.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JacekSzczot">To są najważniejsze zmiany, które zostały wprowadzone tylko do art. 180 Kodeksu pracy, gdyż komisje uznały, iż nie należy pracować nad innymi, ponieważ zbyt daleko ingerowałyby w nowelizację Kodeksu pracy. Natomiast podkomisja przyjęła stanowisko, w którym przekazuje również inne sugestie do komisji, zajmującej się całościowo nowelizacją Kodeksu pracy, a mianowicie sugestie zgłoszone w toku prac, aby wzmocnić gwarancje zatrudnienia kobiet w ciąży, kobiet zaraz po porodzie oraz powracających z urlopów wychowawczych. Przekazano również do komisji propozycje uelastycznienia stosunków pracy w zakresie czasu pracy w wypadku pracowników zajmujących się wychowaniem dzieci w wieku do lat 7. Uznano, że są pewne bardzo pozytywne elementy tych zagadnień, ale aby nie burzyć całego porządku nowelizacji tak ważnego aktu, jakim jest Kodeks pracy, postanowiono odesłać to do pełnej jego nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#JacekSzczot">Co jeszcze zostało zgłoszone? W toku prac zostały zgłoszone dwa wnioski mniejszości. Pierwszy wniosek mniejszości, który skłania nas do tego, aby powrócić do obecnie istniejącego zapisu art. 180 Kodeksu pracy, nie zmieniającego de facto w żaden sposób sytuacji kobiety, a mianowicie, aby zapis brzmiał: przed porodem pracownica powinna wykorzystać co najmniej 4 tygodnie urlopu, zamiast tego, który komisja zaproponowała: może wykorzystać. Drugi wniosek mniejszości dotyczy tego, iż ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r., a nie jak zostało to zaproponowane przez komisję, iż ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Były różne rozbieżności, między innymi jednym z argumentów było i to, że nie wiadomo, jak długo jeszcze będą trwały prace nad ustawą i jak długo będzie trwał proces legislacyjny. Przypomnijmy, że trwa to już 9 miesięcy, a więc trzeba ustalić, że tą datą graniczną jest dzień 1 stycznia 1999 r., i taki jest wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z życzeniem pana marszałka postarałem się przedłożyć sprawozdanie w skrócie. O pewnych stanowiskach klubowych powiedzą koledzy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanKról">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JanKról">W imieniu Klubu Parlamentarnego AWS głos zabierze Roman Giedrojć.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RomanGiedrojć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera kierunki zmian zaproponowane przez Komisję Polityki Społecznej, Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Rodziny, a zawarte w projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy (druki nr 271 i nr 627).</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#RomanGiedrojć">Przedstawione przez grupę posłów Akcji Wyborczej Solidarność i związanych ze Zjednoczeniem Chrześcijańsko-Narodowym zmiany mają na celu wydłużenie czasu trwania urlopu macierzyńskiego, kreują tym samym elementy polityki prorodzinnej, która zdaniem klubu winna być również realizowana przez państwo. Proponowana zmiana jest realizacją programu Akcji Wyborczej Solidarność w zakresie prawnego zagwarantowania rodzicom prawa do wychowania swoich dzieci, a tym samym zwiększenia pomocy matkom wychowującym dzieci.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#RomanGiedrojć">Ochrona pracy kobiet ze względu na rozumienie instytucji ochrony pracy dotyczy przepisów, których celem jest ochrona zdolności do pracy jako dobra osobistego i wartości ekonomicznej. Ochronę pracy kobiet traktujemy zawsze jako szczególny rodzaj ochrony pracy. Uregulowania prawne w Polsce dotyczące ochrony pracy kobiet w ciąży dotyczą między innymi zakazu zatrudniania kobiet przy pracach szczególnie uciążliwych i szkodliwych dla zdrowia, których wykaz jest określony w rozporządzeniu Rady Ministrów. Dotyczą także zakazu wypowiadania i rozwiązywania umowy o pracę w okresie ciąży, a także w okresie urlopu macierzyńskiego, zakazu zatrudniania kobiet w ciąży w porze nocnej, w godzinach nadliczbowych oraz bez zgody kobiety delegowania jej poza miejsce pracy. Dotyczą one również konieczności przeniesienia do innej pracy kobiety w ciąży wówczas, gdy wykonuje ona pracę wzbronioną dla kobiety w ciąży lub w razie przedłożenia orzeczenia lekarskiego stwierdzającego, że ze względu na stan ciąży nie powinna wykonywać dotychczasowej pracy, a jeżeli z tego tytułu zostanie obniżone wynagrodzenie, to kobiecie przysługuje dodatek wyrównawczy.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#RomanGiedrojć">Badania lekarskie w związku z ciążą mogą odbywać się również w godzinach pracy. Kobieta karmiąca dziecko piersią ma prawo do dwóch półgodzinnych przerw, które wliczają się do czasu pracy oraz ma prawo do 2 dni wolnych w roku, z zachowaniem prawa do wynagrodzenia, jeżeli wychowuje dziecko do 14 roku życia oraz konieczne jest udzielenie kobiecie urlopu macierzyńskiego z tytułu porodu.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#RomanGiedrojć">Sześć cytowanych przypadków bezpośrednio bądź pośrednio obciąża kosztami pracodawców. Natomiast proponowana zmiana dotycząca zwiększenia urlopów macierzyńskich w żadnym przypadku, nawet w części, nie obciąża kosztami pracodawców. Otóż zmiana proponowana w art. 180 Kodeksu pracy dotyczy wydłużenia urlopu macierzyńskiego z 16 i 18 tygodni do 26 tygodni - odpowiednio przy pierwszym i każdym następnym porodzie oraz z 26 tygodni do 39 tygodni - w przypadku urodzenia więcej niż jednego dziecka przy jednym porodzie. Ponadto proponowana zmiana wnosi o wydłużenie urlopu macierzyńskiego w razie urodzenia martwego dziecka lub zgonu dziecka w okresie do szóstego tygodnia życia, zwiększając normę urlopu po porodzie z 8 tygodni do 10 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#RomanGiedrojć">Trzeba powiedzieć, co już z tej trybuny nie raz głoszono, iż mamy w Polsce do czynienia z alarmującym spadkiem liczby urodzeń. Nawet pobieżna analiza dowodzi, że konieczność zwiększenia liczby urodzeń jest dzisiaj polską racją stanu. Wydłużenie urlopu macierzyńskiego spowoduje, iż matka będzie mogła bezpośrednio obcować z dzieckiem, a tym samym nie będzie musiała korzystać z przerw na karmienie piersią. Jednoznacznie wynika z wyliczeń, iż na karmienie dziecka piersią matka korzysta pośrednio dodatkowo z jednego tygodnia urlopu macierzyńskiego. Wydłużenie urlopu macierzyńskiego pozwoli więc wielu kobietom znacznie lepiej wykonywać swoje obowiązki macierzyńskie, bez narażania się na głęboki stres.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#RomanGiedrojć">Tak więc proponowaną zmianę dotyczącą urlopów macierzyńskich ocenić należy pozytywnie z punktu widzenia prorodzinnej, prokreacyjnej polityki państwa, również w aspekcie ekonomicznym. Nowelizacja ta spełnia oczekiwania zdecydowanej większości rodzin polskich. Proponowane rozwiązania, choć mają skutki finansowe, poprawiają sytuację rodzin oraz pracodawców, którzy na okres zastępstwa, to znaczy na czas określony, mogą zatrudniać nowych pracowników. Powodować to będzie pośrednio spadek bezrobocia przy wzroście zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#RomanGiedrojć">Proponowane zmiany nie kolidują z Konwencją Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 102 oraz, w ocenie klubu, nie będą miały negatywnego wpływu na zatrudnienie młodych kobiet, a wręcz zniweluje się patologiczne działanie pracodawców wymuszających uzyskiwanie przez kobiety ciężarne zwolnień z pracy w okresie ciąży.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#RomanGiedrojć">Akcja Wyborcza Solidarność popiera również wniesione wnioski mniejszości dotyczące zastąpienia wyrazu „mogła” wyrazem „powinny” w art. 1 § 2 oraz określenie w art. 2, iż ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#RomanGiedrojć">Biorąc pod uwagę, że czas mija, reasumując - Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wnosi o uchwalenie niniejszych zmian do ustawy Kodeks pracy. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanKról">Proszę obecnie panią poseł Krystynę Cencek o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące sprawozdania Komisji Finansów Publicznych, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy zawartego w druku nr 627. Projekt ten w swym generalnym przesłaniu proponuje zwiększenie ochrony pracy kobiet w związku z macierzyństwem.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KrystynaCencek">Dotychczasowy zapis art. 180 Kodeksu pracy stanowi, iż pracownicy przysługuje urlop macierzyński w wymiarze 16 tygodni przy pierwszym porodzie, 18 tygodni przy następnym porodzie oraz 26 tygodni po urodzeniu więcej niż jednego dziecka przy jednym porodzie. W każdym przypadku co najmniej dwa tygodnie urlopu winny przypadać przed przewidywaną datą porodu.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KrystynaCencek">Komisje proponują przedłużenie urlopu do 26 tygodni przy pierwszym i każdym następnym porodzie oraz do 39 tygodni przy urodzeniu więcej niż jednego dziecka przy jednym porodzie, a także proponują, aby przed przewidywaną datą porodu urlop mógł być wykorzystany w wymiarze co najmniej 4 tygodni. To bardzo poważna zmiana. Jest ona znacznie dalej idąca niż dotychczasowe standardy międzynarodowe. Ratyfikowana przez Polskę Konwencja nr 103 Międzynarodowej Organizacji Pracy z 1952 r., dotycząca ochrony macierzyństwa, przewiduje co najmniej 12 tygodni urlopu po porodzie. Również dyrektywa Unii Europejskiej z 1992 r. mówi o 12 tygodniach. Przypomnę, iż w trakcie pierwszego czytania w dniu 3 czerwca br., występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, podkreślałam trzy aspekty nowelizacji:</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#KrystynaCencek">1. Przedłużenie wymiaru urlopu macierzyńskiego stanowi bardzo korzystne rozwiązanie z punktu widzenia opieki nad dzieckiem w pierwszym okresie jego życia, co stanowi o prorodzinnym charakterze zaproponowanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#KrystynaCencek">2. Przedłużenie urlopu macierzyńskiego stanowi korzystne rozwiązanie dla kobiet z punktu widzenia rynku pracy, co w połączeniu z płatnym urlopem wychowawczym umożliwia wycofanie się kobiety z rynku pracy na długi okres przy zapewnieniu ciągłości zatrudnienia oraz gwarancjach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#KrystynaCencek">3. Rozwiązanie to budzi jednak pewne wątpliwości, zwłaszcza gdy na tę nowelizację spojrzymy nie tylko przez pryzmat swoiście pojmowanej polityki prorodzinnej, ale również ze względu na szanse zawodowe kobiet. Przedłużenie wymiaru obligatoryjnego urlopu macierzyńskiego może bowiem spowodować, że pracodawcy w mniejszym niż dotychczas stopniu będą chcieli zatrudniać młode kobiety, bojąc się utraty wykwalifikowanego pracownika na ponad pół roku. Może to również spowodować utrudnienie powrotu kobiety do pracy po tak długiej przerwie.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#KrystynaCencek">W trakcie prac podkomisji zgłaszaliśmy propozycje dotyczące podziału urlopu macierzyńskiego na część fakultatywną i obligatoryjną, dając możliwość wyboru kobiecie. W pewnej mierze znalazło to swoje odzwierciedlenie w zapisach projektu. Dlatego też będziemy głosować za pierwszym wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#KrystynaCencek">Propozycją o poważnym ciężarze gatunkowym była zgłaszana przez posłów lewicy konieczność zwiększenia ochrony przed zwolnieniem z pracy kobiety powracającej po urlopie macierzyńskim. Niestety, te propozycje nie znalazły uznania w komisjach. Warto jednak do tej sprawy powrócić przy szerszej i bardziej kompleksowej analizie funkcjonowania przepisów kodeksowych. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej źle się bowiem stało, że zmiana, którą przyjmujemy, ma charakter fragmentaryczny. Warto by się pokusić o całościową analizę Działu 8 Kodeksu pracy: Ochrona pracy kobiet.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#KrystynaCencek">Wysoka Izbo! Pomimo zastrzeżeń, które zgłaszamy, pomimo wątpliwości, czy rozwiązanie to będzie pełnić funkcję ochronną, jak to proponowali wnioskodawcy, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy o zmiany ustawy Kodeks pracy, zawarty w druku nr 627, w brzmieniu proponowanym przez komisję. Będziemy również głosować za drugim wnioskiem mniejszości, który stanowi, iż ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanKról">Obecnie proszę pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt ustawy zmieniający art. 180 Kodeksu pracy, który dotyczy wymiaru urlopu macierzyńskiego. Trudno nie poprzeć tak znacznego wydłużenia urlopu macierzyńskiego z 16 do 26 tygodni przy pierwszym i następnym porodzie oraz z 26 do 39 tygodni w przypadku urodzenia więcej niż jednego dziecka. Jest to pierwszy, jak dotąd, przykład konkretnych działań w kierunku realizacji zapowiadanej od roku prorodzinnej polityki rządu. Trzeba tu jednak przypomnieć, że inicjatywa nowelizacji Kodeksu pracy wyszła od grupy posłów ZChN, a nie od rządu. Co więcej, stanowisko rządu wobec projektu tej ustawy jest zdecydowanie negatywne.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławBrzózka">Nie ulega wątpliwości, że wydłużenie urlopu macierzyńskiego do 6 miesięcy wpłynie bardzo korzystnie na zapewnienie właściwej opieki nad dzieckiem w pierwszym okresie jego życia, pozwoli też matce na odzyskanie sił po porodzie. Dłuższy urlop macierzyński ma szczególne znaczenie dla kobiet karmiących piersią, udowodnione jest bowiem, że karmienie naturalne jest najodpowiedniejszą formą żywienia dziecka, wpływa pozytywnie na zaspokojenie potrzeb związanych z jego pełnym i prawidłowym rozwojem.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#StanisławBrzózka">Urlop macierzyński daje matce poczucie bezpieczeństwa socjalnego. Zasiłek macierzyński, jaki otrzymuje, jest świadczeniem ubezpieczeniowym, przysługującym w całym okresie korzystania z urlopu, a jego wysokość wynosi 100% miesięcznego wynagrodzenia netto. Podstawę wymiaru zasiłku macierzyńskiego stanowi przeciętne miesięczne wynagrodzenie pracownicy za okres 6 miesięcy kalendarzowych poprzedzających miesiąc, w którym powstało prawo do tego zasiłku. Za każdy dzień urlopu macierzyńskiego, nie wyłączając dni wolnych od pracy, wypłaca się pracownicy 1/30 część zasiłku miesięcznego. Według danych ZUS, w pierwszym kwartale br. przeciętna dzienna wysokość zasiłku wynosiła 21 zł 41 gr. Dodatkowe wydatki na zasiłki macierzyńskie, które będą konsekwencją przyjęcia naszej ustawy, pochodzić mają ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#StanisławBrzózka">Popierając projekt ustawy, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego ma świadomość, że dobrodziejstwem korzystnych urlopów macierzyńskich nie są objęte niestety kobiety mieszkające na wsi, żony rolników ubezpieczonych w systemie KRUS. Występująca rażąca nierówność w pomocy dla rodzących kobiet ubezpieczonych w systemie pracowniczym i rolniczym kłaść się będzie cieniem na prorodzinnej polityce rządu i należy ją jak najszybciej zniwelować. Zapowiadamy w tej sprawie poselską inicjatywę legislacyjną, liczymy na zrozumienie i poparcie jej przez wszystkie kluby.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#StanisławBrzózka">Przypomnę dziś tylko, że żona rolnika po urodzeniu dziecka otrzymuje świadczenie jednorazowe, składające się z dwóch elementów - zasiłku porodowego i zasiłku macierzyńskiego. Zasiłek porodowy wypłacany jest w wysokości trzykrotnej rolniczej emerytury podstawowej i wynosi w roku bieżącym 1187 zł, zasiłek macierzyński jest równy rolniczemu zasiłkowi chorobowemu za okres 8 tygodni, co w roku bieżącym stanowi kwotę 224 zł. Razem więc kobieta, która urodziła dziecko, otrzymuje około 1400 zł. Jeszcze raz podkreślam, jest to świadczenie jednorazowe. Przewiduje się, że w roku 1998 wypłaconych będzie około 40 tys. zasiłków. Całość zasiłków macierzyńskich i porodowych wypłacanych przez KRUS pochodzi z funduszu składkowego rolników. Składka kwartalna od jednej osoby wynosi w tym roku 51 zł.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#StanisławBrzózka">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, zwracając uwagę na konieczność zniwelowania dysproporcji w pomocy ze strony państwa dla kobiet ubezpieczonych w systemie ZUS i KRUS. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanKról">Proszę obecnie pana posła Adama Szejnfelda w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy aktualnie projekt, kolejny już projekt zmiany Kodeksu pracy, a więc ustawy z 26 czerwca 1974 r. Projekt ten, zawarty w drukach nr 271 i 627, przewiduje głównie zwiększenie wymiaru urlopu macierzyńskiego z 16 i 18 tygodni obecnie obowiązujących do 26 tygodni przy urodzeniu każdego dziecka oraz z 26 tygodni obecnie obowiązujących do 39 tygodni w przypadku gdy podczas jednego porodu urodzi się więcej niż jedno dziecko.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Projekt ten również przewiduje zwiększenie o 2 tygodnie urlopu w przypadku urodzenia dziecka martwego bądź zgonu dziecka w okresie pierwszych 6 tygodni życia.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zmuszony jestem zaprezentować stanowisko przeciwne uchwaleniu tego projektu. Na to stanowisko składają się cztery argumenty.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Po pierwsze, kwestie budżetowe. Projekt, który dzisiaj omawiamy, proponuje przedłużenie urlopów macierzyńskich, co spowoduje dodatkowe, nieplanowane do tej pory, wydatki budżetowe i to w wysokości niespełna 0,5 mld nowych złotych. Na tę kwotę składają się około 350 mln zł środków potrzebnych na zabezpieczenie zasiłków macierzyńskich i około 115 mln zł na sfinansowanie składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe, które w zamian za osoby uprawnione będzie musiał zapłacić ZUS.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! Sejm III kadencji wprowadza fundamentalne, wielkie i niezwykle jednocześnie niestety kosztowne reformy w naszym kraju. Oprócz tych wielkich czterech reform musimy się zmierzyć także z innymi wyzwaniami, na przykład: restrukturyzacja przemysłu ciężkiego, restrukturyzacja rolnictwa, zwiększenie bezpieczeństwa państwa i wewnętrznego, i zewnętrznego. Chcielibyśmy także mieć więcej środków na to, aby wynagrodzenia w kraju rosły, szczególnie te bardzo niskie, np. w oświacie czy w służbie zdrowia. Na to wszystko potrzeba bardzo dużo pieniędzy. My tutaj tworząc prawo w Wysokiej Izbie powinniśmy brać za to prawo odpowiedzialność, powinniśmy też brać odpowiedzialność za skutki tworzenia prawa. Tak jak nie można mieć jednocześnie ciastka i jednocześnie zjeść tego ciastka, tak nie można również chcieć ludziom rozdawać pieniądze, dawać urlopy, zmniejszać wymiar czasu pracy, a zarazem wprowadzać tak bardzo potrzebne, tak bardzo konieczne i, jak rozumiem, w większości przynajmniej nie kwestionowane reformy. Trzeba się na coś zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Nie możemy w ciągu najbliższego roku, a obawiam się, że nawet w obecnej kadencji, zrealizować wszystkiego, co byśmy chcieli zrealizować. Tak więc musimy określić priorytety. Priorytetem, w mojej ocenie, jest realizacja naszych programów, głównie fundamentalnych elementów tych programów. Natomiast jeśli chodzi o kwestie mniej istotne, co nie oznacza, że wcale nieważne, to powinniśmy się zdobyć na to, aby odpowiedzialnie powiedzieć sobie, że nie czas jeszcze. Nie czas jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Następna przesłanka dotyczy prawa międzynarodowego. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wymiar urlopów macierzyńskich obecnie obowiązujących w Polsce jest i tak już znacznie większy niż wymiar, który powinien obowiązywać na podstawie prawa międzynarodowego. Mam tu na myśli Konwencję nr 102 MOP, która zakłada, że wymiary urlopów macierzyńskich nie powinny być niższe niż 12 tygodni. Przypominam, że u nas urlop ten trwa 16, 18, 29 tygodni, a więc i tak znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Trzecia przesłanka naszego stanowiska to kwestie społeczne i gospodarcze. Musimy zwrócić uwagę na to, że już dzisiaj, w tej trudnej sytuacji, jaka występuje w kraju, kobiety, zwłaszcza młode kobiety, mają trudności ze znalezieniem pracy. Przedsiębiorcy obawiają się, że młoda kobieta w krótkim czasie po podjęciu pracy może będzie musiała wziąć urlop macierzyński, a to komplikuje funkcjonowanie przedsiębiorstwa, zwłaszcza małego. Zwiększenie urlopu powoduje również spotęgowanie tego problemu. Powinniśmy nastawiać się przede wszystkim na taki kierunek: po pierwsze, utrzymywanie obecnej liczby miejsc pracy; po drugie, zwiększanie tej liczby, co będzie oczywiście równoznaczne z minimalizacją problemu bezrobocia. Proponowana zmiana w mojej ocenie nie idzie w tym kierunku, w związku z czym także z tego powodu powinna być zanegowana i nie przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanKról">Czas minął, panie pośle. Proszę tylko dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Już kończę. I po czwarte, kwestie formalne. Autorzy ustawy nie wskazują źródeł sfinansowania tak potężnych wydatków, chyba że mamy to przyjąć jednoznacznie, że cały naród ma sfinansować zwiększenie wymiaru urlopów macierzyńskich, bo tak to się oczywiście skończy, ponieważ budżet państwa nie tworzy przecież sam z siebie pieniędzy, a ma je przede wszystkim z podatków. Chyba nie chcemy zwiększenia podatków lub też, odwrotnie, zmniejszenia tempa spadku opodatkowania społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że na podstawie tych czterech przesłanek, które w tym krótkim wystąpieniu przedstawiłem, Unia Wolności stwierdza, iż nie będzie mogła poprzeć tego wniosku i jest zmuszona z tychże obiektywnych względów być przeciwna propozycji nowelizacji Kodeksu pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanKról">Proszę pana posła Witolda Tomczaka o zabranie głosu w imieniu kół Naszego Koła, KPN oraz ROP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WitoldTomczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie! W kampanii wyborczej, startując do parlamentu z listy Akcji Wyborczej Solidarność, na spotkaniach z wyborcami obiecywałem, że konkretnym dokonaniem w polityce prorodzinnej przyszłego rządu i parlamentu będzie m.in. wydłużenie urlopów macierzyńskich, i dlatego z wielką radością, jeszcze jako poseł klubu AWS, przyjąłem projekt grupy posłów ZChN zmieniający ustawę Kodeks pracy. Trudno było wtedy dobić się do trybuny sejmowej, więc wydelegowaliśmy jednego kolegę i wspólnie napisaliśmy tekst wystąpienia podczas pierwszego czytania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana nowelizacja jest jak najbardziej pożądana w obliczu dotychczasowej antyrodzinnej polityki państwa i nasilającej się degradacji polskiego narodu. Zdaje się, że Unia Wolności jako koalicjant obecnego rządu szczególnie jest zainteresowana kontynuacją tej antyrodzinnej polityki, przekładając wszystko na pieniądze, nie widząc innych, daleko ważniejszych argumentów. Jednym z tych argumentów jest kapitał ludzki, kapitał polskiej rodziny. To rodziny są siłą i podstawą państwa polskiego. Zainwestowana dziś złotówka w polską rodzinę przyniesie wielkie korzyści w przyszłości. Proponowane zmiany w Kodeksie pracy mają na celu wydłużenie czasu trwania urlopu macierzyńskiego, jest to jeden z elementów prorodzinnej polityki zapowiadanej w exposé przez premiera Buzka. Tę politykę powinno realizować państwo.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WitoldTomczak">Celem urlopu macierzyńskiego jest przede wszystkim ochrona zdrowia kobiety w ostatnim okresie ciąży, odzyskanie przez nią pełni sił po porodzie, a także zapewnienie dziecku opieki w pierwszym okresie jego życia. Wydłużanie urlopu macierzyńskiego do 26 bądź 39 tygodni spowoduje, iż kobieta - matka dziecka - będzie mogła poświęcić dziecku więcej czasu i będzie jednocześnie mieć zagwarantowane prawo do odpowiednio wysokiego zasiłku macierzyńskiego wynoszącego 100% wynagrodzenia. Ten czas urlopu macierzyńskiego powinien być przede wszystkim wykorzystany na jakże korzystne karmienie piersią, którego plusy były już przez moich przedmówców podkreślane.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WitoldTomczak">Proszę państwa, z ubolewaniem stwierdzam, że Rada Ministrów, czyli polski rząd, jest przeciwna projektowanym zmianom w zakresie urlopu macierzyńskiego i motywuje to w następujący sposób, cytuję z uzasadnienia: Po pierwsze, zamierzone od 1 stycznia 1999 r. wprowadzenie zwiększonego wymiaru urlopu macierzyńskiego zbiega się z rozpoczęciem wdrażania fundamentalnych reform w dziedzinie podziału administracyjnego państwa, ubezpieczeń społecznych, ochrony zdrowia i edukacji. Każda z tych reform społecznych wiąże się z koniecznością zabezpieczenia i wydatkowania znaczących środków z budżetu państwa. Tworzenie zatem nowych finansowych zobowiązań prowadziłoby do zagrożenia realizacji programu reform rządu.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WitoldTomczak">Proszę państwa, cóż warte są wymienione przeze mnie reformy, jeżeli nie pamięta się w nich o polskiej rodzinie, jeśli nie przekłada się ich na nią i na szeregowego polskiego obywatela? Można by również powiedzieć: lepszy wróbel w garści niż kanarek na dachu. Dajmy ludziom coś chociaż w postaci tego urlopu macierzyńskiego. Pozwólmy polskiej rodzinie rozwijać się w normalnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WitoldTomczak">Kolejna motywacja decyzji rządu, który odrzuca ten projekt, zawarta jest w następującym tekście: Zwiększenie wymiaru urlopu macierzyńskiego oznaczałoby istotne rozbudowanie dotychczasowych uprawnień pracujących kobiet. Tego rodzaju zamierzenia nie mogą być oceniane tylko od strony spodziewanych ogólnych korzyści z punktu widzenia interesów rodziny. Mogą one także spowodować negatywne konsekwencje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WitoldTomczak">Czy społeczeństwo to nie rodzina? Zatrudnianie kobiet, zwłaszcza młodych, będzie traktowane przez pracodawców jako kłopotliwe, kosztowniejsze. Spowoduje to realne zmniejszenie ich szans na rynku pracy i w konsekwencji będzie prowadzić do wymuszenia ograniczenia ich aktywności zawodowej oraz pogorszenia kondycji finansowej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#WitoldTomczak">Proszę państwa, chce się powiedzieć: no comments - bez komentarza. Przewrotność tej argumentacji rządu skomentujcie, państwo, sami.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#WitoldTomczak">Posłowie z naszego koła Ruchu Odbudowy Polski i koła KPN-OP popierają projekt nowelizacji kodeksu pracy w zakresie przedłużenia urlopu macierzyńskiego zgłoszony przez grupę posłów z ZChN. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanKról">Chęć zadania pytania zgłosił pan poseł Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polityka prorodzinna to przede wszystkim zmiana sposobu myślenia o małżeństwie, rodzinie, konieczność przywracania rodzinie jej funkcji. Trzeba to czynić od dziś, zmierzając do tego, żeby silna rodzina oznaczała silną Polskę.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanChmielewski">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy jest tak, że każde wydłużenie czasu przebywania małego dziecka w domu ma także swój aspekt ekonomiczny, biorąc pod uwagę koszt funkcjonowania żłobków? Jeżeli będziemy to globalnie ujmować w skali kraju, to będą to konkretne pieniądze. Rzeczywiście, jest to problem środków, ale czy pan poseł sprawozdawca nie uważa, że mogą one pochodzić chociażby z jeszcze lepiej dopracowanej prywatyzacji majątku narodowego. Wiemy, ile było tu od 1990 r. robionych błędów i również miało to swój wymiar ekonomiczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanKról">Pan poseł Roman Giedrojć zgłosił się również z zamiarem zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RomanGiedrojć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zwrócić się z pytaniem do posła sprawozdawcy, mianowicie czy Konwencja Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 102 określa tylko minimalny wymiar urlopu macierzyńskiego, to jest 12 tygodni, czy również określa graniczny wymiar urlopu, jaki może być ustawowo przyznany kobiecie, która do tego urlopu ma prawo? Czy ustawowo można po prostu przyznać więcej urlopu i czy to jest sprzeczne z cytowaną Konwencją nr 102?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanKról">Pan poseł Adam Szejnfeld też chce się zwrócić z pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do posła sprawozdawcy. Jednym z argumentów za złożeniem projektu tej nowelizacji jest dążenie do zwiększenia prokreacji w Polsce. Chciałbym się dowiedzieć: Czy są jakieś badania, czy państwo, którzy złożyliście ten projekt, macie jakieś analizy, które wskazują, że im dłuższy jest urlop macierzyński, tym chętniej i więcej kobiety rodzą dzieci? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Drugie pytanie. Zdajemy sobie wszyscy sprawę z kosztów, które będzie trzeba ponieść przy wprowadzeniu tej ustawy. Projektodawcy sami zwracają na to uwagę. Jesteśmy w trakcie tworzenia budżetu, wiemy już, gdzie i jakie planowane są wydatki. Wydatki na ten cel nie są zaplanowane. Chciałbym zapytać projektodawców, które wydatki w budżecie państwa na 1999 r. planują obciąć o 0,5 mld zł, przeznaczając te środki na zrealizowanie tej ewentualnie uchwalonej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas z pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rząd w swoim stanowisku powołuje się na koszty reform ustrojowych, które rzeczywiście niewątpliwie pomogą rodzinie. To negatywne stanowisko rządu budzi wątpliwości, ale z drugiej strony mogłoby być zrozumiałe. Czy jednak można się spodziewać, że w najbliższych 2–3 latach nastąpi zmiana stanowiska rządu pod kątem polityki prorodzinnej? Bo niewątpliwie ta inicjatywa jest nie tylko wyjściem naprzeciw programowi AWS, ale służyłaby polskiej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanKulas">Pytanie do sprawozdawcy. Słusznie powoływano się tu na różne doświadczenia. Czy w państwach zachodnich, w państwach Unii Europejskiej ta sprawa jest podobnie rozwiązywana? Bo musimy się do czegoś odwoływać.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie. Z lektury projektu budżetu państwa wynika, że w przyszłym roku będą nadspodziewanie duże dochody z prywatyzacji. Są one nawet szacowane na 15 mld zł. Czy rzeczywiście ta kwota ok. 500 mln zł nie mogłaby być jednak wzięta pod uwagę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanKról">Rozumiem, że obecnie pani minister będzie chciała zabrać głos, ponieważ było pytanie skierowane do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JanKról">W imieniu Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej głos zabierze podsekretarz stanu pani Irena Boruta.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#IrenaBoruta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W naszym stanowisku, w stanowisku rządu stwierdziliśmy, że w przyszłym roku nie ma środków na sfinansowanie rozwiązania, które zostało zaproponowane przez posłów w drukach sejmowych nr 271 i 627. Nie oznacza to oczywiście, że sprawa jest zamknięta. Do kwestii tej trzeba powrócić. Ale na pytanie, kiedy, odpowiedź dzisiaj nie może paść, dlatego że zależy to od wielu niewiadomych. Liczymy na to, że rozwój, pomyślność gospodarcza kraju pozwoli na powrócenie do tej kwestii w miarę szybko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Jacka Szczota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę starał się skrótowo odpowiedzieć na wszystkie wątpliwości i pytania.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JacekSzczot">Po pierwsze, stanowisko klubu Unii Wolności jest odosobnione. Pozostałe kluby wyraziły zdecydowane poparcie dla tego projektu ustawy - z pewnymi wątpliwościami, ale jednak było to poparcie. Wątpliwości, które Unia Wolności przedkłada, to budżet i nieplanowane wydatki. Trzeba się na coś zdecydować, jeśli chodzi o te reformy, które prowadzimy. Jeszcze raz przypomnę: projekt ustawy wpłynął do Sejmu 18 lutego br. Dziewięć miesięcy myśleliśmy nad tym, gdzie znaleźć środki. Rząd zdecydował się przedstawić negatywne stanowisko po prawie dziewięciu miesiącach. Przepraszam bardzo, ale jeżeli w takim tempie będziemy czekali na kolejne rozwiązania dotyczące polityki prorodzinnej państwa, to, pani minister wybaczy, już nie mamy na co czekać.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JacekSzczot">Polityka prorodzinna jest również fundamentem umowy koalicyjnej, przede wszystkim fundamentem programu Akcji Wyborczej Solidarność, ale również zgadzała się na to Unia Wolności, podpisując umowę koalicyjną, tworząc wspólny rząd. Przypomniał o tym zresztą poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego pan Brzózka. Dziękujemy, że dłuższą pamięć mają posłowie opozycyjni niż koalicyjni.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JacekSzczot">Odpowiadam też po części na pytanie pana posła Giedrojcia. Międzynarodowa Organizacja Pracy wskazuje dolną granicę, minimum urlopu macierzyńskiego, a nie wskazuje górnej granicy. Tutaj sprawa jest otwarta. Chciałbym powiedzieć tylko tyle: Są w Europie państwa, które mają dłuższe urlopy macierzyńskie, i sugerują, że znaczna ich część, prawie 50%, powinna być wykorzystana przed porodem. U nas przed porodem często korzysta się ze zwolnień lekarskich, a więc wydłużając jeszcze bardziej urlop macierzyński. Należałoby zastanowić się, co z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JacekSzczot">Następna sprawa. Zwracam się zwłaszcza do pana posła Szejnfelda. Przecież to są wyraźne korzyści pracodawcy, ponieważ zgodnie z obowiązującym prawem pracy kobieta, która karmi dziecko piersią, ma prawo do dwóch półgodzinnych przerw na karmienie, a jeżeli karmi więcej niż jedno dziecko, ma prawo do dwóch 45-minutowych przerw. A więc w planowanym okresie wydłużenia urlopu macierzyńskiego - od 8 do 10 tygodni - co najmniej czterdzieści parę do pięćdziesięciu paru godzin kobieta jest ustawowo zwolniona ze świadczenia pracy, bo karmi dziecko piersią. Czyli kobieta ma więcej niż tydzień wolnego, za co płaci pracodawca, bo zwolnienie w celu karmienia dziecka piersią jest opłacane przez pracodawcę, a nie przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Jest to korzystne dla pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JacekSzczot">Kolejna sprawa. Trudności ze znalezieniem pracy. Sugerowaliśmy i uważaliśmy - posłowie wnioskodawcy, takie samo było stanowisko w komisjach - że można zatrudnić osoby na czas zastępstwa, a więc zwiększyć zatrudnienie, wprowadzić pewną rotację pracowników zastępujących, którzy będą mieli pracę i nie będą korzystali z zasiłków dla bezrobotnych. Nie będziemy im płacili za bezproduktywne przebywanie na zwolnieniu bez pracy, tylko będziemy płacili za to, że pracują, a kobietom za to, że wychowują dzieci.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#JacekSzczot">Odpowiadam panu posłowi Chmielewskiemu. Całkowicie zgadzam się z tym, że jeżeli kobieta ma wrócić do pracy, to bardzo często musi kogoś wynająć. Ma szczęście, jeżeli jest chętny ktoś z rodziny, gorzej, jeżeli musi wynajmować opiekunkę do dziecka. A jakie są koszty utrzymania żłobków w tym okresie? A więc te 350 mln plus jeszcze część na składki ubezpieczeniowe to są, moim zdaniem, pozornie wysokie koszty. Koszty społeczne są znacznie niższe i jest to znacznie korzystniejsze dla ogółu społeczeństwa. Skąd wiemy, że ludzie ograniczają liczbę urodzeń? Z rozmów z ludźmi, którzy mówią, że nie stać ich na urodzenie i wychowanie dziecka. Nie stać ich, bo nie mają za co żyć. Chcemy stworzyć gwarancje, jest to element polityki prorodzinnej, dla młodych małżeństw, dla młodych rodzin, żeby miały możliwość rozwijania się. Te gwarancje tutaj dajemy.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#JacekSzczot">Kilka miesięcy temu pojawił się pomysł wypłacania wynagrodzenia matce za to, że opiekuje się dzieckiem w domu, a nie wysyła go do żłobka, do przedszkola. Trzeba do tego dopłacać. Miasto musi płacić, muszą być subwencje, bo miasto często nie jest w stanie utrzymać tych żłobków. A więc był pomysł, żeby wypłacać wynagrodzenie w tej formie, byłoby to rozwiązanie niepełne, bo dotyczące tylko pracownic, a więc pozostających w stosunku pracy. Zgadzam się z wystąpieniem posła Brzózki, mamy problemy. Tutaj rozwiązujemy tylko problemy pracownic, nie dotyczy to kobiet, które zajmują się na przykład gospodarstwem domowym czy gospodarstwem rolnym i nie pozostają w stosunku pracy. One z tego nie skorzystają. Inicjatywa ustawodawcza będzie jak najbardziej wskazana w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#JacekSzczot">Skąd pozyskać środki? Przede wszystkim z prywatyzacji. Przede wszystkim stamtąd, ale patrząc na to, że rokrocznie obniża się liczba urodzeń w Polsce, to to, co przewidujemy dać na zasiłki macierzyńskie, na te wydłużone okresy zasiłków macierzyńskich, i tak jest na poziomie z lat 1995–1996, gdy urodzeń było znacznie więcej. A więc odsetek, procent przekazanych środków na zasiłki macierzyńskie pozostaje na tym samym poziomie albo nawet niższym, niż to miało miejsce trzy lata temu. Kwotowo zwiększamy, bo jak się dzieci nie będą rodziły... A może w ogóle zaapelować, żeby się nie rodziły, i wtedy mamy jeszcze więcej środków w budżecie na reformy, ale chyba nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#JacekSzczot">Trzeba, aby nowe pokolenia rosły, rozwijały się i za jakiś czas mogły pracować, żeby zabezpieczyć tych, którzy są obecnie w wieku produkcyjnym, muszą one płacić składki ubezpieczeniowe, żebyśmy my mogli skorzystać z tego w postaci rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#JacekSzczot">I to są chyba najważniejsze problemy, z którymi się tutaj spotykamy. Przypomnę tylko, że bardzo wiele wariantów było rozpatrywanych w podkomisji, wiele wariantów było rozpatrywanych w komisji, i członkowie tych trzech komisji postanowili wybrać wariant dzisiaj Wysokiej Izbie prezentowany, wariant 26 i 39 tygodni urlopu macierzyńskiego, wydłużenia go do tego czasu. Nie jest to, przypominam, najdłuższy urlop macierzyński w Europie. Są państwa, które mają dłuższe urlopy macierzyńskie.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#JacekSzczot">W związku z tym, że, panie marszałku, Wysoka Izbo, nie zostały zgłoszone poprawki, nie zostały przedstawione wyraźnie stanowiska klubów i kół parlamentarnych, proszę o przesłanie projektu do trzeciego czytania w najbliższym terminie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanKról">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Poseł Adam Stanisław Szejnfeld: Chodzi o...)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JanKról">Nie otrzymał pan poseł odpowiedzi? Pan poseł pamięta pytanie pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Nie otrzymałem odpowiedzi, ale jeśli można, ad vocem jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanKról">Nie ma: ad vocem. Po prostu nie ma miejsca na ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Unia Wolności nie zapomniała, że jest w koalicji z AWS, i nie zapomina także o swoim programie prorodzinnym. Mamy na to tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanKról">Panie pośle, nie ma dyskusji. Na jakie pytanie pan nie otrzymał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Pytałem się, czy są badania, analizy wskazujące na związek między zwiększeniem długości urlopu macierzyńskiego a zwiększeniem prokreacji. Czy są takie analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Odpowiadam na to: badania empiryczne, czyli rozmowy z kobietami, chyba takie badania mogą być przeprowadzane, przeprowadzaliśmy. Widzimy, że jest znaczny spadek liczby urodzeń w związku z trudną sytuacją materialną polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JacekSzczot">Po drugie. Wyraźnie widać spadek, i to badania też wskazują, liczby kobiet chcących korzystać z urlopów wychowawczych, w sytuacji, gdy wysokość zasiłku wychowawczego uzależniona jest od dochodów na członka rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JanKról">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JanKról">Ogłaszam przerwę do godziny 16 i życzę smacznego panom posłom i paniom posłankom.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 25 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na wstępie komunikat: Wspólne posiedzenie Komisji Transportu i Łączności oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 17 w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji, marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kazimierz Ujazdowski z klubu Akcji Wyborczej Solidarność zadaje pytanie w sprawie dostępu historyków do archiwów PZPR.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie jest złożone do ministra edukacji narodowej. W imieniu ministra odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Ujazdowskiego o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie związane jest z apelami, wypowiedziami historyków, którzy - w moim przekonaniu słusznie - domagają się swobodnego dostępu do archiwów PZPR. Z apeli tych wynika, iż dostęp ten jest ograniczany nie tylko w stosunku do akt wytworzonych po 1968 r., ale także zdarzają się przypadki odmowy udostępniania akt sprzed 1968 r. z powołaniem się na interes państwa i prawa obywatelskie. Chodzi mi o sprecyzowanie podstawy prawnej, na mocy której dostęp do tych archiwów jest ograniczany, o odpowiedź na pytanie, jak jednostki podległe Ministerstwu Edukacji Narodowej rozumieją w tych wypadkach interes państwa i prawa obywatelskie, które mają być wystarczającą racją ograniczania tego dostępu, i czy minister edukacji narodowej zamierza skorzystać z upoważnienia ustawowego, które pozwala na otwarcie pełnego dostępu do tego rodzaju archiwów, jeśli to upoważnienie ustawowe będzie wykonane? To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Jerzego Zdradę o udzielenie odpowiedzi na postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem pana posła Kazimierza Ujazdowskiego w sprawie dostępu badaczy do materiałów archiwalnych Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej znajdujących się w archiwach państwowych mogę poinformować, że udostępnianie wymienionych dokumentów odbywa się na podstawie ogólnych przepisów, jakie w tym zakresie nas jeszcze obowiązują, mianowicie na podstawie ustawy z 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Ustawa ta w art. 17 stanowi, że materiały archiwalne są udostępniane po upływie 30 lat od ich wytworzenia, jeśli nie narusza to prawnie chronionych interesów państwa i obywateli. Zarazem jednak ust. 2 w art. 17 tej ustawy daje istotnie ministrowi edukacji możliwość określenia szczególnych wypadków i trybów wcześniejszego udostępnienia materiałów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JerzyZdrada">Na tej podstawie wydano w 1984 r. rozporządzenie ministra wówczas nauki, szkolnictwa wyższego i techniki z 25 lipca 1984 r. w sprawie wcześniejszego udostępnienia materiałów archiwalnych. W tym rozporządzeniu, które jest aktem wykonawczym jeszcze obowiązującym, podtrzymany został wymóg, karencja lat 30. Przy czym, przy udostępnianiu dokumentów zasobu archiwalnego podległego naczelnemu dyrektorowi archiwów państwowych, wymóg ten jest odnoszony przede wszystkim do następujących przepisów: do Kodeksu cywilnego (art. 23 i 24, które dotyczą ochrony dóbr osobistych), do przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, ustawy z 14 grudnia o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej i wreszcie ustawy o ochronie danych osobowych, szczególnie w przypadku akt personalnych albo zbliżonych do nich dokumentów zgromadzonych i wytwarzanych przez wewnątrzpartyjne organa kontroli.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JerzyZdrada">W praktyce przypadki ograniczenia z tego tytułu udostępnienia dokumentów PZPR mają miejsce tylko sporadycznie. Od chwili przejęcia tych materiałów przez archiwa państwowe są one udostępniane, zwłaszcza historykom, także w trybie wcześniejszego udostępniania. Dotyczy to w szczególności archiwaliów wytworzonych przez instancje średniego i niższego szczebla. Osobny natomiast problem stanowią akta wytworzone przez Biuro Polityczne i Sekretariat Komitetu Centralnego PZPR, gdyż organy te pełniły w znacznym stopniu funkcje instytucji władzy państwowej, a powstałe w nich dokumenty są stosunkowo często oznaczone gryfem „tajne” lub „poufne”. Wprawdzie nie we wszystkich tak oznaczonych dokumentach element niejawności ma charakter aktualny, to jednak pośród nich mogą znajdować się materiały zawierające informacje, które również z punktu widzenia nawet współczesnych interesów Polski nie powinny być upowszechniane.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JerzyZdrada">Archiwa państwowe zwracały się do zainteresowanych ministerstw z prośbą o opinię co do dopuszczalnego okresu i sposobu udostępnienia tego rodzaju materiałów, lecz sprawa ta nie została dostatecznie wyjaśniona. Rozstrzyganie o merytorycznej zasadności - lub jej braku - zakwalifikowania części dokumentów PZPR jako niejawnej przysparza archiwom ogromnych trudności, zwłaszcza wobec braku nowych uregulowań w zakresie ochrony tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JerzyZdrada">Pragnę jednak powiedzieć, że od chwili przejęcia przez archiwa państwowe dokumentów PZPR, do naczelnego dyrektora archiwów państwowych wpłynęła jedna skarga na ograniczenie dostępu do tych materiałów. Złożył ją amerykański stypendysta, któremu w 1994 r. dyrektor Archiwum Akt Nowych odmówił udostępnienia części dokumentów Biura Politycznego i Sekretariatu KC PZPR, które były oznaczone jako tajne specjalnego znaczenia. Jednym z motywów tej skargi było wcześniejsze udostępnienie niektórych zakwestionowanych materiałów polskim historykom; mieli oni wcześniej dostęp do tych materiałów i historyk amerykański znał je z publikacji. Te materiały były udostępnione profesorom Uniwersytetu Warszawskiego. Naczelny dyrektor Archiwów Państwowych przychylił się do argumentacji zawartej w skardze, a w konsekwencji dział roboczy archiwistów-historyków dokonał przeglądu niejawnych akt zamówionych przez tegoż stypendystę. Znaczna część tych materiałów została mu w efekcie udostępniona, natomiast w odniesieniu do części materiałów została podtrzymana decyzja odmowy.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#JerzyZdrada">Ponadto, o czym warto powiedzieć, w ubiegłym roku jeden z bardzo znanych historyków, mianowicie prof. Andrzej Paczkowski, zwrócił się w sprawie udostępnienia materiałów archiwalnych do badań nad projektem, który nazwał „Centrum władzy politycznej w Polsce w latach 1948–1970”. Naczelny dyrektor wyraził wówczas zgodę na udostępnienie tak określonych archiwaliów, z pewnym zastrzeżeniem, że nie będą one publikowane bez zgody właściwego dyrektora archiwum. Naczelny dyrektor zwrócił przy tym uwagę na ustawową ochronę interesów państwa i obywateli przy udostępnianiu materiałów archiwalnych, ochronę tajemnicy państwowej i służbowej, a także dóbr osobistych. Z tych względów zezwolenie na udostępnienie nie objęło ankiet i teczek personalnych członków władz PZPR. Prof. Paczkowskiemu zostało przy tym zaproponowane, co było nawiązaniem do jego wniosku, by archiwa państwowe opracowały na potrzeby prowadzonych przez niego badań zbiorczą informację na podstawie nie udostępnionych materiałów, bez naruszenia prawnych ograniczeń. Ponadto nie wyłączono z udostępnienia tworzonych w partyjnych archiwach kolekcji dokumentów dotyczących działaczy, gdyż to nie miało znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#JerzyZdrada">Tak wygląda sytuacja faktyczna. Można tutaj dodać, że krytyczne uwagi na temat nieudostępnienia akt były publikowane w prasie, m.in. przez pana prof. Paczkowskiego. Chciałbym też dodać, że obowiązująca w Polsce ustawowa zasada udostępniania materiałów archiwalnych po upływie 30 lat, z możliwością udostępnienia wcześniejszego, nie wyróżnia się surowością w zestawieniu z ograniczeniami obowiązującymi w krajach Unii Europejskiej. Na przykład w Wielkiej Brytanii ten okres może wynosić od 50 do 100 lat, we Francji akta prezydenta, premiera, ministerstwa spraw wewnętrznych, akta policyjne, tajne dokumenty wojskowe itd. nie są udostępniane przez lat 60, akta stanu cywilnego, dokumenty adwokackie - po upływie 100 lat od daty powstania, akta personalne - po 120 latach od daty urodzenia zainteresowanego. Na przykład dane osobowe zawarte we francuskich dokumentach podatkowych nie są udostępniane przez 60 lat. Ale oczywiście to jest praktyka tamtych krajów.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#JerzyZdrada">U nas obowiązuje okres trzydziestoletni i ta zasada powinna być przestrzegana przez wszystkie archiwa państwowe. Mogę również dodać, że w krajach dawnego bloku wschodniego najbardziej liberalną politykę archiwalną prowadzą Węgry, gdzie dokumenty z okresu Węgierskiej Republiki Ludowej udostępniane są po 15 latach od ich wytworzenia i nie ulega wątpliwości, że w Polsce obecna, jeszcze obowiązująca, ustawa o państwowym zasobie archiwalnym nie przystaje ani do sytuacji politycznej, ani do realiów gospodarczych czy społecznych. Toteż w kwietniu 1990 r. działająca przy naczelnym dyrektorze archiwów komisja opracowała projekt ustawy Prawo archiwalne. Projekt ten został przekonsultowany w odpowiednich środowiskach i 18 lipca 1994 r. minister edukacji powołał zespół, któremu powierzył dalszą pracę nad projektem. Zespół ten przedstawił Radzie Ministrów w sierpniu 1995 r. projekt nowego Prawa archiwalnego. Wówczas zastrzeżenia ministra spraw wewnętrznych i ministra finansów spowodowały, że projekt ten nie został przyjęty i prace nad nim zawieszono. Projekt Prawo archiwalne został ponownie wpisany do programu zadań legislacyjnych Ministerstwa Edukacji Narodowej wiosną br. Wznowienie prac nad ustawą zainicjował naczelny dyrektor Archiwów Państwowych. Dawny projekt, z 1995 r., opracowywany od 1990 r., został odpowiednio poprawiony i przesłany do konsultacji członkom Rady Archiwalnej, sekretarzowi Stałej Konferencji Episkopatu Polski, Krajowej Sekcji Archiwistów NSZZ „Solidarność”, ośrodkowi „Archiwa, Biblioteki i Muzea Kościelne”; konsultowany był też z innymi gremiami archiwalnymi. Obecny projekt ustawy został dopracowany; uwzględniono nadesłane uwagi, a także zmiany, jakie wprowadza reforma administracyjna i nowy podział terytorialny państwa. Przewiduje się, że na początku grudnia br. projekt Prawo archiwalne będzie już w ministerstwie przygotowany. Należy zaznaczyć, że równolegle toczą się prace nad odpowiednimi przepisami wykonawczymi do ustawy Prawo archiwalne. Powyższy projekt przewiduje m.in. udostępnianie akt po 15 latach od momentu ich wytworzenia. Myślę, że będzie to z korzyścią dla całego środowiska historycznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Posłowie zgłosili dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W pierwszej kolejności poseł Kazimierz Michał Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Moje pytanie zrodziło się pod wpływem publicznych wypowiedzi historyków, którzy wskazywali na to, iż praktycznie rzecz biorąc dostęp do archiwów pezetpeerowskich jest ograniczony w wyniku indywidualnych decyzji administracyjnych podejmowanych arbitralnie i dowolnego interpretowania interesu państwa i praw obywatelskich. Osobiście uważam za rzecz zupełnie niezrozumiałą, iż ankiety personalne elity pezetpeerowskiej nie zostały udostępnione historykom, dlatego że osoby publiczne nie korzystają aż z tak silnej ochrony prywatności. Ankiety dotyczyły zresztą strefy działań publicznych. Mam pytanie, które jest próbą uszczegółowienia pytania podstawowego: Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej ma w planach wydanie nowelizacji rozporządzenia z 1984 r., tak by ten dostęp był nieskrępowany? Czy w przygotowywanej ustawie o archiwach państwowych podtrzymuje się tę kategorię interesu państwa i prawa obywatela ujętego tak szeroko, iż dostęp do archiwów pezetpeerowskich będzie wciąż ograniczany, czy też operuje się inną zasadą, która umożliwi szeroki dostęp? Przesunięcie granicy upływu lat nie załatwia sprawy, skoro według moich informacji były przypadki odmowy udostępnienia dokumentów sprzed 1968 r., a kierowano się prawami obywatelskimi, co wydaje mi się praktyką jawnie sprzeczną z konstytucyjnym prawem do swobody działań, badań naukowych. Mam więc pytanie: Czy jest przygotowywana nowelizacja rozporządzenia i czy, poza zmianą terminu, w przygotowywanym projekcie ustawy zostaną wprowadzone inne zasady umożliwiające szeroki dostęp do tych archiwów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę jednak trzymać się regulaminowego czasu.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rezygnuje pan, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Rozumiejąc prawa historyków oraz potrzebę obiektywnej oceny historii, chciałbym zwrócić uwagę na pewien kontekst poruszonej w pytaniu sprawy. Otóż w archiwach oprócz informacji o faktach przewijają się nazwiska różnych osób. Czy będziemy mieć gwarancję, że informacje te nie będą wykorzystane w niewłaściwy sposób? Mówił pan tutaj o ustawie o ochronie danych osobowych. Jakie mechanizmy będą zastosowane, aby nie doszło do kolizji z przepisami tej ustawy, bowiem nie w każdym wypadku, gdy mówimy o konkretnych osobach, ten przedział 30-letni może być wystarczający, zwłaszcza że jest możliwość wprowadzenia także innych ram czasowych. Pytam o to, gdyż wydaje się niezmiernie ważne, aby ze słusznych założeń nie wyniknęła sytuacja prowadząca do sprzeczności z różnymi przepisami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W sytuacji gdy dzisiaj jest taki trend, aby odtajnić archiwa PZPR i inne archiwa, które były państwowe, np. służb specjalnych, chciałem zapytać, czy takie działanie nie będzie szkodliwe dla interesu państwa? Oczywiście, jest tutaj bardzo ważny element ciekawości historycznej, być może chodzi o badanie pewnych zjawisk, które zaistniały w tamtych czasach, ale przecież interes państwa wymaga, aby w odpowiednim wymiarze czasowym, prawnym, chronić pewne informacje, które mogłyby być szkodliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanKulas">Panie Ministrze! Dziwię się, dlaczego niektórzy posłowie z SLD obawiają się odtajnienia archiwów PZPR. Uważam, że Polacy mają pełne prawo do wiedzy o swojej najnowszej historii. Co, panie ministrze, wiemy o kompletności tych archiwów? Na ile one zostały zniszczone, na ile są pełne? Czy po prawie 8, nawet 10 latach demokracji nadal mają być problemy z dostępem do tych archiwów? Dlaczego to właśnie archiwa Biura Politycznego KC PZPR mają być traktowane w sposób szczególny, wyjątkowy, przecież tam zapadały decyzje? Dlaczego Polacy nie mogą poznać tych źródeł?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Bo tam są wasze dane.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JanKulas">Dlaczego nasza wiedza ma być nadal cząstkowa czy nawet okaleczona? Jak długo jeszcze będzie to trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam takie pytanie, czy te zasoby o których mówimy, były opatrzone klauzulą tajne i jakiegoś tam przeznaczenia w momencie ich tworzenia, czy też najpierw były opracowywane i dopiero wówczas takie oznaczenie im nadano? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Mam dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#BogdanLewandowski">Po pierwsze, czy te szczególne zezwolenia na korzystanie z zasobów archiwalnych PZPR dotyczą tylko historyków, czy również przedstawicieli innych specjalności - socjologów i politologów?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie, panie ministrze, kiedy mówimy o PZPR, to jakby automatycznie cisną się na usta inne podmioty wielkiego dramatu społecznego. Mam tu na myśli przede wszystkim problem dostępu do zasobów archiwalnych NSZZ „Solidarność”, jak również do zasobów archiwalnych Kościoła Rzymskokatolickiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Mariusz Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MariuszOlszewski">Przed chwilą odniosłem wrażenie, że rozmawiamy na temat archiwaliów SB, ale to nic.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MariuszOlszewski">Dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MariuszOlszewski">Po pierwsze, czy w umowie o przekazaniu archiwaliów PZPR był jakiś fragment, który precyzował zasady udostępniania tych archiwaliów historykom, w ogóle obywatelom?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MariuszOlszewski">Drugie pytanie: Jakie to interesy obywateli są zagrożone, które decydują o tym, że pewnych archiwaliów nie udostępnia się w celach naukowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wenderlich chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego tak jak byśmy wymusili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyWenderlich">Nie, nie, zaszła pomyłka, to nie pan poseł Wierchowicz zgłaszał się do zadania pytania, tylko chyba ja pierwszy byłem zapisany, ale mniejsza z tym.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JerzyWenderlich">Chciałbym zapytać pana ministra, czy ta selektywność w udostępnianiu archiwaliów PZPR, którą pan minister zresztą potwierdza, nie rodzi pewnego rodzaju podejrzeń, że dostęp do tego rodzaju archiwaliów mają przede wszystkim historycy z temperamentem polityków, a nie czystej maści historycy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana ministra Jerzego Zdradę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasada, że jest to 30 lat, powszechnie obowiązuje przy wszystkich aktach znajdujących się w archiwach państwowych. Jak powiedziałem, od tej zasady mogą zachodzić odstępstwa, co potwierdzają przykłady, które podałem. Naturalnie nie znam przypadku nieudostępnienia akt nawet z początku lat sześćdziesiątych, o którym mówił pan poseł Ujazdowski, ale chętnie się z tym zapoznam i myślę, że będzie do tego odpowiednia okazja.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JerzyZdrada">Natomiast w przyszłości w naszym Prawie archiwalnym zostanie określona pewna granica. Proponuje się jedną z najbardziej liberalnych granic w stosunkach europejskich, która obowiązuje w nowym węgierskim prawie archiwalnym, mianowicie 15 lat. Nie jest to dużo, bo odnosi się to do wszelkich przechowywanych akt, z wyjątkiem tych, które będą miały specjalną klauzulę, tak jak np. akta dotyczące polityki zagranicznej. Żeby od razu postawić sprawę jasno, trzeba dodać, iż klauzula tajności jest nadawana w momencie tworzenia akt, a nie przez archiwistów. Archiwiści nie tworzą klauzul tajności.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JerzyZdrada">Jeśli chodzi o ochronę dóbr osobistych, to przecież są inne akty prawne, które z nowym Prawem archiwalnym muszą być odpowiednio skorelowane; dotyczy to zarówno ustawy o ochronie dóbr osobistych, jak i wszelkich dokumentów odnoszących się chociażby do uprawnień czy kompetencji organów administracji, nawet terenowej. Ta korelacja w nowym Prawie archiwalnym musi być zachowana, jest to podstawowa przecież zasada stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JerzyZdrada">Do pana posła Dyducha mam tylko tę uwagę, że dostęp do akt nie jest elementem ciekawości historycznej, czy ciekawości historyków, lecz elementem dociekania prawdy historycznej. To jest jednak zupełnie inna kategoria. Interes państwa polega również na tym, żeby prawda historyczna była ujawniona. Nie jest to ze sobą sprzeczne. Jak już powiedziałem, bieżąca polityka państwa powinna być chroniona i pewne interesy, podobnie jak to ma miejsce w innych krajach, będą w naszym Prawie archiwalnym chronione. To jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#JerzyZdrada">Chciałbym natomiast uzupełnić tę informację. Nowe polskie Prawo archiwalne musi być w pewien sposób skorelowane z tendencjami istniejącymi w Europie. Jest projekt rekomendacji w sprawie europejskiej polityki dostępu do archiwów, nad którym się dyskutuje. Są tam pewne zalecenia, które mówią o tym, że należy brać pod uwagę Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, Konwencję o ochronie osób w zakresie automatycznego przetwarzania danych itd. Mówi się jednak wyraźnie, że archiwa stanowią podstawowy i niezastąpiony element dziedzictwa kulturalnego. I również wyraźnie stwierdza się, że kraj nie staje się w pełni demokratyczny, dopóki każdy z jego mieszkańców nie uzyska możliwości obiektywnego poznania historii. Zostało tam także jasno określone, że uznając chęć historyków do studiowania społeczności obywatelskiej, do lepszego zrozumienia złożonej struktury zjawisk historycznych w ogóle, a XX w. w szczególności, udostępnia się materiały archiwalne. I mówi się też, że świadomość tego, iż lepsze zrozumienie najnowszej historii Polski może przyczynić się do zapobiegania konfliktom, skłania do udostępniania materiałów archiwalnych. Wobec tego zaleca się krajom członkowskim, które podpiszą tę rekomendację, przyjęcie takich rozwiązań prawnych, dotyczących dostępności do archiwów, a wynikających z wyłożonych w tej rekomendacji zasad, oraz uzgodnienie z tymi zasadami dotąd istniejących rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#JerzyZdrada">I co więcej, mówi się również, że dostęp do dokumentów oznacza możliwość zapoznania się - zgodnie z regulacjami prawnymi - z dokumentami archiwalnymi. To pojęcie dostępności nie odnosi się do wykorzystywania dokumentów w celu osiągnięcia korzyści, co powinno być ujęte w odrębnych porozumieniach. I wobec tego w tekstach ustaw i przepisów, jakie się zaleca, w krajach europejskich powinno być zawarte stanowienie generalnych zasad. I to stanowienie zasad, które rządzą dostępem do archiwów, należy do władz ustawodawczych i dlatego musi następować drogą prawną. Ustawy i przepisy dotyczące dostępu do archiwów publicznych muszą być ujednolicone i zharmonizowane z przepisami prawa odnoszącymi się do tych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#JerzyZdrada">I wreszcie: kryteria dostępu do archiwów publicznych, określone w ustawie, powinny odnosić się do wszystkich archiwów na danym terytorium narodowym, niezależnie od ich lokalizacji i od tego, jakim służbom archiwalnym kiedyś podlegały. Na drodze prawnej powinno być ustalone albo otwarcie archiwów publicznych bez żadnych ograniczeń, albo wyznaczenie ogólnego okresu dostępności, czyli zamknięcia. Jak państwu powiedziałem, w projekcie, który państwo będziecie oceniać, przewiduje się 15 lat jako okres zamknięcia, a wyjątki od tej ogólnej zasady, konieczne w demokratycznym społeczeństwie, mogą - jeśli taka kwestia się pojawi - być ustanowione dla zapewnienia ochrony nadrzędnego interesu państwa, w szczególności w zakresie obrony narodowej, polityki zagranicznej i porządku społecznego, oraz ochrony osób, by nie udostępniać informacji dotyczących życia prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#JerzyZdrada">I to są generalne zasady, których będziemy przestrzegać przy przedstawianiu Wysokiej Izbie projektu ustawy. Wobec tego od razu trzeba powiedzieć, że dostęp do archiwów kościelnych czy archiwów „Solidarności” zależy od zasad określonych przez te instytucje, dlatego że nie są to archiwa państwowe. Nie będą nimi dopóty, dopóki te organizacje nie zaprzestaną swojej działalności i zasób archiwów nie zostanie przejęty przez organizacje państwa, co - jak sądzę - tak szybko chyba nie nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#JerzyZdrada">A co do umowy, o którą pytał jeden z panów posłów, to istotnie taka umowa, takie pismo zostało skierowane do ówczesnego ministra edukacji pana prof. Henryka Samsonowicza. W piśmie jest zawarte zdanie, że: jesteśmy gotowi przekazać Państwowej Służbie Archiwalnej archiwa, jak to się wtedy nazywało: Centralnego Archiwum Lewicy Polskiej, po uzyskaniu gwarancji, że materiały te nie zostaną w żadnym wypadku udostępnione przed ustawowym terminem, czyli takim, który obowiązywał w 1990 r., mianowicie 30 lat. Jeśli się prawo archiwalne zmieni, a jestem przekonany, że się zmieni, musi się zmienić, to wówczas będzie obowiązywał ten okres, który Wysoka Izba zechce uchwalić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Potem pan poseł Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#BogdanLewandowski">Prosiłem pana ministra o odpowiedź na pytanie: czy te udogodnienia dla badaczy dotyczą wyłącznie historyków, czy także przedstawicieli innych specjalności?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#BogdanLewandowski">I jeszcze, panie ministrze, proszę odpowiedzieć: czy pana zdaniem dostęp do zasobów źródłowych jednego z podmiotów wielkich konfliktów społecznych nie tworzy podstawy do tego, że ta prawda historyczna, o której słusznie pan minister mówił, nie będzie jednak miała charakteru cząstkowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKulas">Panie ministrze, gdyby pan zechciał wyraźniej i konkretniej powiedzieć: czy możemy się spodziewać, że w najbliższych 2–3 miesiącach wpłynie inicjatywa ustawodawcza rządu, która umożliwi nam pełniejszy, szerszy dostęp do archiwów PZPR?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanKulas">Drugie pytanie. Panie ministrze, jaka jest wiedza pana, przedstawiciela rządu - na ile archiwa PZPR są pełne, na ile są cząstkowe, na ile są ważnym źródłem historycznym, a na ile są wybrakowane, ułamkowe? Czy mamy już dzisiaj taką wiedzę? Na ile pan osobiście taką wiedzą dysponuje? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Panie pośle, wszyscy tam są.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister Jerzy Zdrada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do materiałów archiwalnych mają dostęp w celach naukowych wszyscy, którzy prowadzą badania naukowe. Nie ma tutaj ograniczeń co do dyscypliny, którą dani badacze uprawiają. Wszystkich obowiązują te same rygory naukowe i te same rygory czasowe czy przepisy administracyjne. To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JerzyZdrada">Co do archiwów PZPR. Ustawa prawo archiwalne będzie dotyczyła wszystkich materiałów archiwalnych zgromadzonych w archiwach państwowych, niezależnie od tego, czy to są archiwa PZPR, czy materiały archiwalne jakiejkolwiek innej organizacji politycznej czy związku gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JerzyZdrada">Na temat kompletności tych materiałów można zasięgnąć informacji wyłącznie w Archiwum Akt Nowych, gdzie te materiały są przechowywane. Ja w tym momencie, mimo że jestem historykiem, nie jestem w stanie wiarygodnie odpowiedzieć na tak postawioną kwestię. Sądzę, że jest to możliwe do osiągnięcia w dyrekcji Archiwum Akt Nowych drogą korespondencyjną, to można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JerzyZdrada">Natomiast nie ma wątpliwości, że archiwa PZPR, zwłaszcza władz naczelnych partii, mają walor archiwów władzy państwowej. Wobec tego poznanie tych materiałów ma kapitalne znaczenie dla poznania najnowszych dziejów Polski. To jest poza wszelką dyskusją. Również poza dyskusją jest to, że proces odtwarzania przeszłości z każdym rokiem zyskuje nowe źródła i jeżeli będziemy mieli dostęp do archiwów PZPR, na pewno będziemy lepiej rozumieć to, co się działo w okresie Polski ludowej. Natomiast dostęp do innych materiałów archiwalnych, nie gromadzonych w archiwach państwowych jest uzależniony od tego, jakimi przepisami, jakimi prawami rządzą się te instytucje archiwalne. Dostęp do archiwów kościelnych jest również możliwy dla badaczy, naukowców - na takich warunkach, jakie tam są przewidziane. Natomiast prawo archiwalne będzie ogólnie regulowało zasady przechowywania i gromadzenia tego rodzaju materiałów, które należą również do narodowego dziedzictwa archiwalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Zakrzewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - pytanie w sprawie naruszenia przez ministra spraw wewnętrznych i administracji ustawy o Straży Granicznej. Pytanie jest skierowane do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Odpowiedzi będzie udzielał podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Wojciech Brochwicz.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyZakrzewski">Na wstępie chciałbym wyrazić ubolewanie, że minister Tomaszewski nie miał odwagi osobiście przyjść i udzielić mi odpowiedzi, bo przecież wszystkie pytania zadaję na podstawie pisma, które do mnie skierował.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JerzyZakrzewski">Panie Ministrze! W związku z otrzymaną odpowiedzią dotyczącą naruszenia przez pana ministra ustawy o Straży Granicznej uprzejmie proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania. Jakie sankcje dyscyplinarne wyciągnął pan wobec urzędnika, który rzekomo wprowadził pana w błąd, przedstawiając decyzję personalną dotyczącą komendanta głównego Straży Granicznej? Ponieważ z pisma wynika, że pan nie zna ustawy o Straży Granicznej, więc mam drugie pytanie: Czy pan minister zapoznał się - a jeżeli nie, to kiedy pan zamierza zapoznać się - z ustawami dotyczącymi Straży Granicznej oraz innych podległych panu służb? Czy - mając świadomość, że złamał pan ustawę o Straży Granicznej - zamierza pan anulować decyzję personalną dotyczącą komendanta głównego Straży Granicznej, czy też, podtrzymując ją, da pan przykład bezkarnego łamania prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Wojciecha Brochwicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WojciechBrochwicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z pytaniem pana posła Jerzego Zakrzewskiego, skierowanym do ministra spraw wewnętrznych i administracji, z upoważnienia pana ministra uprzejmie wyjaśniam:</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WojciechBrochwicz">Należy przyznać, że nastąpiło naruszenie ustawy o Straży Granicznej. To naruszenie polegało na tym, że minister spraw wewnętrznych i administracji mianował pana ppłka Marka Bieńkowskiego na stopień pułkownika o kilka miesięcy wcześniej, niż pozwalałaby na to ustawa. Wyrażając z tego powodu ubolewanie, podkreślam, że jest to naruszenie o znaczeniu minimalnym, a intencje naruszającego wiązały się z dobrze rozumianym interesem służby i państwa, w szczególności potrzebą godnego reprezentowania kraju w stosunkach z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WojciechBrochwicz">I tak, po pierwsze, w przedmiotowej sprawie prowadzone są czynności wyjaśniające. Warto zaznaczyć, iż w toku tych czynności ustalono, że w latach 1996–1997 w resorcie spraw wewnętrznych nastąpiło wiele podobnych, a nawet znacznie bardziej rażących naruszeń przepisów obowiązujących w zakresie awansowania oficerów.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WojciechBrochwicz">Po drugie, minister spraw wewnętrznych i administracji zna ustawy regulujące zasady służby żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy, w tym ustawę z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WojciechBrochwicz">Po trzecie, minister spraw wewnętrznych i administracji uznał, że uchylenie decyzji zarówno w odniesieniu do wskazanego przez pana posła przypadku, jak i w odniesieniu do uchybień z lat 1996–1997, kiedy to ministrami spraw wewnętrznych byli przedstawiciele dzisiejszej opozycji, byłoby sprzeczne z interesem służb i jednostek wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#WojciechBrochwicz">Po czwarte, resort spraw wewnętrznych i administracji opracowuje propozycje zmian stosownych przepisów, tak aby w przyszłości podobne sytuacje nie mogły mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pierwszeństwo ma pan poseł Zakrzewski. Potem udzielę głosu innym posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzyZakrzewski">Teraz mam pytanie, na które mógłby odpowiedzieć chyba tylko pan minister Tomaszewski, bo chciałbym zapytać, jak czuje się wicepremier, minister spraw wewnętrznych i administracji, który z racji swojego urzędu powinien stać na straży prawa - wiedząc, że złamał obowiązujące prawo, chce, zamiast wycofać się z bezprawnej decyzji, podjąć kroki dla jej usankcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JerzyZakrzewski">Pozwoli pan marszałek, że zacytuję stosowny fragment pisma pana ministra: Informuję ponadto, że podejmę kroki w kierunku wszczęcia procedury legislacyjnej zmieniającej stosowny zapis ustawy o Straży Granicznej, którą to zmianę uważam za konieczną dla właściwego funkcjonowania podległego mi urzędu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JerzyZakrzewski">Czy w każdym przypadku, kiedy minister złamie prawo, będzie występował z wnioskiem o zmianę obowiązującej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Krystyna Łybacka, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Miałam okazję zapoznać się z odpowiedzią pana premiera Tomaszewskiego i przyznać muszę, że dwie rzeczy wprawiły mnie w zdumienie. Rozumiem, że pan nie jest najwłaściwszym adresatem, niemniej pozwolę sobie zadać panu to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KrystynaŁybacka">Po pierwsze, pan premier Tomaszewski, argumentując swoją decyzję, posiłkuje się takim rozumowaniem, że partnerzy rozmów, strony umów państwowych ze zdziwieniem konstatowali to, że pan Marek Bieńkowski ma tak niski stopień, czyli stopień podpułkownika. Pytam zatem, czy wśród pułkowników w momencie mianowania nie było osób godnych objąć stanowisko komendanta głównego Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#KrystynaŁybacka">I po drugie: pan premier Tomaszewski pisze, iż nie miał świadomości formalnego złamania ustawy. Czy pan mógłby odpowiedzieć, w jaki sposób się nieformalnie łamie ustawy, szczególnie kiedy się jest premierem?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#KrystynaŁybacka">I wreszcie, po trzecie, jeżeli pan premier twierdzi, że tej świadomości nie miał, gdyż była sygnatura urzędnika, którą potraktował jako stwierdzenie zgodności z prawem, to nasuwa się pytanie, czy potrzebny jest szef resortu, który uważa, że sygnatura urzędnika wystarcza, aby być spokojnym, że nie zostało naruszone prawo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że na zadanie pytania dodatkowego regulamin przeznacza 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, potwierdził pan, że przepisy ustawy zostały naruszone. Dodał pan też, że prowadzone są czynności wyjaśniające. Ja bym chciał zapytać, przez kogo. Chodzi o to, żebyście państwo nie byli sędziami we własnej sprawie. Czy nie uważa pan, że aby sprawa została wyjaśniona obiektywnie, powinna być oceniona przez niezależne organy sprawiedliwości? Czy nie moglibyście państwo sami zwrócić się o to, wiedząc już i przyznając, że naruszona została ustawa. Korzystając z okazji, bo nie bardzo wierzę w to, że tak państwo uczynicie, chciałbym zaapelować z tego miejsca do sejmowej komisji administracji, aby również omówiła tę sprawę na swym posiedzeniu. Nie może bowiem być tak, by członkowie rządu, tylko dlatego że są ministrami, stali ponad prawem i nie podlegali takim samym rygorom prawnym jak inni obywatele. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, mówił pan, że głównym powodem tego ekspresowego awansu komendanta Straży Granicznej pana Bieńkowskiego była, jak pan to ujął, konieczność godnego reprezentowania państwa. Proszę odpowiedzieć na pytanie, dlaczego podpułkownik nie może godnie reprezentować, a pułkownik może już godnie reprezentować państwo. Na czym polega ta różnica? W związku z tym jeżeli rzeczywiście jest tak, jak pan mówi - bo być może tak jest, ja się na tym nie znam - że istota godności jest zależna od tej relacji między podpułkownikiem a pułkownikiem, to proszę w takim razie ujawnić, jakim stopniem wojskowym legitymuje się minister spraw wewnętrznych i administracji Janusz Tomaszewski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Godnym czy niegodnym?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Nie skomentuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanKulas">I dobrze, panie marszałku, bo pewnych rzeczy nie należy komentować. Ale dziwi mnie to, że niektórzy posłowie próbują tu obrażać ministra czy wicepremiera, chyba że to taki styl polityczny.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JanKulas">Panie ministrze, dla mnie najważniejsze nie jest naruszenie prawa, aczkolwiek tego nie pochwalamy,...</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#JanKulas">... ale interesuje nas to, jakie przygotowanie, jakie kompetencje ma komendant główny, jak spisuje się na swym stanowisku, na ile możemy być pewni, że ludzie, którzy strzegą naszej granicy, w tym komendant główny, wypełniają swoje zadania dobrze czy nawet bardzo dobrze, bo mam wrażenie, że posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej mają jakby mało informacji. Może o tych kompetencjach, kwalifikacjach pana komendanta zechce pan nie tylko mnie, ale i posłów SLD doinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Dyduch z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zapytać, czy są inne przykłady minimalnego łamania prawa przez ministra spraw wewnętrznych, oprócz tego, który dzisiaj wymieniliśmy. Wspomniał pan, że są inne wcześniejsze przykłady takich decyzji. Ja znam taki przykład - mianowanie generałem w wojsku pana Głodzia. Czy może pan wymienić chociaż dwa przykłady, kiedy wcześniej robiono tego typu rzeczy? Konkretnie dwa przykłady. I trzecie pytanie: Jeżeli osoba jadąca samochodem przekroczy minimalnie przepisy prawa o ruchu drogowym, czy może odmówić zapłacenia mandatu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Wenderlich z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zapytać, czy to nowe pojęcie, które dziś pan minister tutaj wprowadził, pojęcie minimalnego łamania prawa, będzie już normą prawną, ilekroć będzie można uzasadnić to interesem państwa. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JerzyWenderlich">Następne: Czy usprawiedliwieniem dla minimalnego łamania prawa będzie to, że zawsze wyszuka pan przykłady większego łamania prawa na rzecz usprawiedliwienia minimalnego łamania prawa?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JerzyWenderlich">I trzecie, ostatnie, pytanie. Pan wicepremier Tomaszewski stwierdził, że nie miał świadomości złamania prawa, ale nawet prosty kloszard panie ministrze, który ukradnie kurę, nie jest zwolniony z odpowiedzialności, tłumacząc się brakiem świadomości. Tak więc kloszard brak świadomości przypłaci karą, a wicepremier 40-milionowego kraju nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Janusz Zemke z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanuszZemke">Panie Ministrze! Chciałbym zadać dwa pytania. Pytanie pierwsze jest takie. Ponieważ ostatnimi czasy awansowano na pułkowników Straży Granicznej kilka osób, chciałem zapytać wprost, czy pan znajduje się wśród tych awansowanych? Gdyby tak było, to bym się cieszył i można by dzisiaj publicznie złożyć panu gratulacje.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanuszZemke">Problem drugi jednak innej jest natury. Powiem szczerze, że mnie bardzo zaniepokoił wątek w piśmie premiera, z którego by wynikało, że jest propozycja zmiany całego systemu awansowania w Straży Granicznej. Przecież dzisiaj jest tak, że jeżeli chce się kogoś awansować szybciej, to można to robić w świetle prawa. Awans podpułkownika na pułkownika - normalnie po 4 latach, jeżeli o rok szybciej - 3. Pytanie jest takie: Jeżeli chce się to jeszcze dalej zmieniać, to właściwie problem polega na tym, czy w ogóle jakikolwiek sens będą miały w Polsce stopnie w sytuacji, gdy każdy stopień będzie można uzyskać poza kolejką w ekspresowym trybie. Czy to nie będzie tak, że stopnie będą zależały od układów politycznych z obecną władzą? Gdyby tak miało być, to one zupełnie tracą sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Piotr Gadzinowski z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan premier Tomaszewski, odpowiadając panu posłowi Zakrzewskiemu, napisał, że mianował pana podpułkownika Bieńkowskiego pułkownikiem, ponieważ pan podpułkownik Bieńkowski miał poczucie „zaniżenia” stopnia, źle się czuł, będąc tylko podpułkownikiem. Jak wiemy, w rządzie są profesorowie, doktorowie i tudzież inni ludzie wykształceni, którzy się spotykają z profesorami, doktorami i zdarzyć się może, że mają też poczucie „zaniżenia”, rozmawiając doktor z profesorem, magister z doktorem itd. Pan premier chce zmienić w ogóle cały system awansowania, omijając prawo. Czy per analogiam będzie tak, że rząd, aby nie mieć poczucia zagrożenia, poczucia „zaniżenia”, mianuje swoich członków doktorami i będzie wszystko w porządku? Rząd, jak słyszę, wierzy, że wykonuje swoją pracę bardzo dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Skorulski z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Może rzeczywiście nie mamy pełnej wiedzy na temat pracy pana pułkownika, więc mam takie pytanie do pana ministra: Czy może pan wymienić - tu nawiązuję oczywiście do odpowiedzi pana wicepremiera - znaczące zasługi dla Rzeczypospolitej komendanta Straży Granicznej pana Marka Bieńkowskiego w czasie pełnienia służby na tym stanowisku w ciągu jednego roku, które by upoważniały do złamania ustawy?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AndrzejSkorulski">I drugie pytanie: Czy złamanie prawa przez wicepremiera i ministra spraw wewnętrznych i administracji można poważnie tłumaczyć tym, iż wcześniej ktoś również kiedyś złamał prawo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Olewiński z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra Brochwicza. Otóż obserwuję pana, panie ministrze, i nie widziałem, żeby pan zapisywał pytania, które posłowie zadają w tej chwili na sali. W związku z tym pytam: Czy pan ma tak genialną pamięć, czy po prostu w ten sposób pan lekceważy posłów, wiedząc z góry, co pan odpowie. I bardzo proszę pana marszałka, żeby pan zwrócił się do premiera, żeby ministrowie nie zachowywali się tak ostentacyjnie na tej sali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jest to trudne zadanie dla mnie, ponieważ wierzę, że pan minister ma taką głowę, że naprawdę może to zapamiętać. Zresztą zaraz sprawdzimy.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana ministra Wojciecha Brochwicza o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WojciechBrochwicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw odpowiedź na pytanie dotyczące bezpośrednio mojej osoby. Tak, jestem pułkownikiem Straży Granicznej, ale awansowany byłem w 1997 r. Bardzo dziękuję. Spóźnione gratulacje przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WojciechBrochwicz">Padło pytanie o konkretne przykłady, na które powoływałem się, a które wyniknęły w trakcie postępowania wyjaśniającego. Oczywiście jestem przygotowany do odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WojciechBrochwicz">I tak, panie marszałku, Wysoki Sejmie, w 1996 r. dwóch żołnierzy Biura Ochrony Rządu na wniosek ministra spraw wewnętrznych zostało mianowanych przez prezydenta na pierwsze stopnie oficerskie. Mieli tylko wykształcenie zawodowe lub podstawowe. Jak wiadomo, przepisy wymagają, aby mieli przynajmniej maturę. Podobne przypadki w 1997 roku były - raz, dwa, trzy - cztery. I to jest odpowiedź na pytanie o te postępowania, o te dodatkowe ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WojciechBrochwicz">Jeszcze może jeden bardzo wiele mówiący przykład z Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Mianowanie na stopień kapitana 15 lutego 1996 r., na stopień majora 23 lutego 1996 r., czyli kilka dni później, i na stopień podpułkownika niecały rok później - 17 stycznia 1997 r., w sytuacji, w której art. 31 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych w ówczesnym kształcie przewidywał przyśpieszenie w awansie na stopień najwyżej o rok przed terminem.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WojciechBrochwicz">Ponieważ pozostałe pytania miały, w mojej ocenie, naturę bardzo osobistą, dziękuję za uwagę i nie mam nic więcej do dodania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Czasem może lepiej powstrzymać się od komentarza. Bardzo przepraszam, że to uwaga do pana, ale myślę, że przecenił pan głowę solidarnościowego ministra.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JerzyWenderlich">Na swoje pytanie również nie otrzymałem odpowiedzi. Ale skoro pan minister nie szanuje posłów, nie ma powodu, żebym swoje pytanie zadawał po raz kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Ja rozumiem, że zgodnie z regulaminem Sejmu może przedstawiać odpowiedź wytypowany przez premiera urzędnik ministerstwa czy urzędu premiera. Chciałabym jednak zauważyć, że jeżeli pytanie dotyczy listu - listu skierowanego do pana premiera Tomaszewskiego i listu, który pan premier Tomaszewski napisał - to jest rzeczą wysoce niewłaściwą, iż pan premier prosi o udzielenie odpowiedzi, nawet jeśli jest on najbardziej kompetentny, ministra, bo jest oczywiste, że tenże minister nie jest w stanie udzielać odpowiedzi za pana premiera Tomaszewskiego w sprawie jego osobistych wynurzeń i przemyśleń, dotyczących chociażby stosowania prawa, jak również zakresu jego naruszania i stopniowania zakresu tego naruszania.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KrystynaŁybacka">Zatem bardzo proszę pana marszałka o rozważenie możliwości ponownego rozpatrzenia tego pytania z właściwą już osobą odpowiadającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekOlewiński">Moje wątpliwości jednak się potwierdziły. I, panie marszałku, moja prośba o to, ażeby pan skierował pismo do pana premiera Buzka, aby upoważniał właściwych ministrów do udzielania odpowiedzi posłom, jest zasadna. Bardzo proszę, panie marszałku, o kopię tego pisma, o doręczenie mi kopii tego pisma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś z pytających?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JerzyZakrzewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JerzyZakrzewski">Jako zadający pytanie chciałbym przyłączyć się do głosu pani poseł Krystyny Łybackiej i prosić, by Prezydium Sejmu rozpatrzyło możliwość ponownego udzielenia odpowiedzi na zadane pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PiotrGadzinowski">Ja też chciałem się przyłączyć. Chciałem powiedzieć, że pomimo kompetencji, jakimi się wykazał pan minister Brochwicz, po prostu charakter pytań nie dał mu szans na odpowiedź; na tym miejscu powinien być wicepremier Tomaszewski. I wyrażam ubolewanie, że pan minister Brochwicz musi występować w roli, na którą nie zasłużył. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Pan stwierdził - o co pytałem - że prowadzone są działania wyjaśniające. Ja zapytałem: przez kogo? Czy ma pan problem z odpowiedzią na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WładysławAdamski">I wreszcie: skąd ta ostentacja? Czy pan naprawdę z góry założył lekceważenie posłów i zamiar nieudzielania odpowiedzi na postawione pytania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BogdanLewandowski">Otóż to, czego przed chwilą byliśmy świadkami na sali sejmowej, rodzi bardzo poważne pytanie o możliwości wypełniania funkcji kontrolnej przez Sejm. Po prostu okazało się, że do Sejmu kierowani są przedstawiciele rządu, którzy są niezdolni do udzielenia odpowiedzi na, wydawałoby się, proste pytania. Bardzo proszę, panie marszałku, żeby ta sprawa stała się przedmiotem posiedzenia Prezydium Sejmu. Jednocześnie chciałbym wyrazić podziękowanie pani poseł Łybackiej za bardzo trafną diagnozę i propozycję rozwiązania tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Myślę, że posłowie, którzy mówią o szacunku dla siebie, powinni go umieć okazać tym bardziej ministrowi III Rzeczypospolitej. Panie ministrze - pomijając te obraźliwe epitety, słowa, które niestety tu padły, w związku z czym wyrażam jako poseł ubolewanie - czy zechciałby pan udzielić odpowiedzi na piśmie na inne pytania, merytoryczne, w tym o kompetencje, o działalność komendanta głównego straży. Myślę, że to mogłoby wyczerpać ten problem. Nieraz stosowaliśmy taką praktykę i ona się sprawdziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie i panowie posłowie, chciałbym wyjaśnić tylko pewną kwestię regulaminową. Otóż art. 117 pkt 3 regulaminu mówi, że podczas rozpatrywania punktu: pytania w sprawach bieżących, obowiązani są być obecni na sali obrad członkowie Rady Ministrów, w stosunku do których zapowiedziano pytanie, albo osoby przez nich upoważnione. W tym przypadku pan minister Brochwicz jest osobą upoważnioną przez członka Rady Ministrów. Nie zwalnia to pana ministra od uchylania się od odpowiedzi. Chciałbym zatem zadać panu ministrowi pytanie: Czy chce pan udzielić odpowiedzi na pytania dodatkowe, które zostały zadane zgodnie z regulaminem Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WojciechBrochwicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że udzieliłem odpowiedzi w granicach moich pełnomocnictw. Uważam, że pozostałe pytania miały charakter bardzo emocjonalny i bardzo osobisty, nie chcę ich w żaden inny sposób oceniać. Nie mam nic więcej do dodania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Panie marszałku, to skandal!)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Potwierdziło się to, co mówiłeś.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Chciałem zapytać, czy minister rządu ma takie uprawnienia i od kiedy, żeby oceniać stopień emocjonalności czy zawartości merytorycznej pytań, które zadają posłowie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Po prostu nie ustosunkuję się do tego.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Dlaczego?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Niemniej jednak były wnioski do Prezydium Sejmu i Prezydium podejmie tę kwestię na swoim posiedzeniu. W tym momencie wypada nam zakończyć pytanie drugie, ponieważ możliwości regulaminowe na tym się wyczerpały.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzę do pytania trzeciego. Pan poseł Jerzy Wierchowicz z Unii Wolności kieruje do ministra finansów pytanie w sprawie cła na samochody dla osób niepełnosprawnych. Z upoważnienia ministra finansów odpowiedzi będzie udzielał prezes Głównego Urzędu Ceł, pan Janusz Paczocha.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zatem pana posła Jerzego Wierchowicza o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Prasa donosi o zamiarze Ministerstwa Finansów obniżenia ceł na samochody. Chodzi mi w szczególności o możliwość obniżenia ceł na samochody dla osób niepełnosprawnych. Czy jest taka możliwość? Czy w najbliższym czasie ministerstwo zamierza coś zrobić w tej sprawie? Oczywiste jest, że dla osoby niepełnosprawnej samochód jest przedmiotem niezbędnym do normalnego funkcjonowania. O ile osoba w pełni sprawna może się obejść bez samochodu, o tyle dla osoby niepełnosprawnej do normalnego funkcjonowania, do życia, jest on niezbędny. Myślę, że ministerstwo w pierwszej kolejności powinno obniżyć cła dla niepełnosprawnych. Jeżeli nie, to czy ministerstwo widzi możliwość ulżenia w tej sprawie osobom niepełnosprawnym w inny sposób, np. przez powszechniejsze wydawanie decyzji indywidualnych zwalniających od płacenia cła osoby niepełnosprawne, które sprowadzają z zagranicy przystosowane dla nich samochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana prezesa Głównego Urzędu Ceł Janusza Paczochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanuszPaczocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uprzejmie wyjaśniam, że kwestia obniżki ceł, tak jak to zostało sformułowane w pytaniu pana posła, jest związana z uchwalaniem każdego roku taryfy celnej przez Radę Ministrów. A zatem gdyby taka decyzja miała zapaść, to w formie rozporządzenia Rady Ministrów i zawsze w takiej sytuacji wnioskującym jest minister gospodarki, a decydentem - w swoim rozporządzeniu - Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JanuszPaczocha">W związku z tym pierwsze naturalne i formalne sprostowanie: minister finansów nie ma takiej kompetencji i według mojej wiedzy nie przewiduje on zmian w tej materii i niczego nowego nie ma zamiaru postulować.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JanuszPaczocha">Ponieważ pan poseł w głównej, merytorycznej części swojego pytania skupił się na problemie wysokości cła i ewentualnego obniżania cła, odstępowania od pobierania cła w indywidualnych przypadkach, uprzejmie informuję, że od 1 stycznia 1990 r., kiedy to nastąpiła dosyć istotna zmiana polskiego prawa celnego, prezes Głównego Urzędu Ceł - czy osoby mu podlegające - nie ma żadnej możliwości podjęcia jakiejkolwiek decyzji obniżającej, znoszącej czy rozkładającej na raty należne cło. Po prostu nie ma w ogóle takiej prawnej możliwości - podkreślam to - jeśli chodzi o decyzje indywidualne motywowane sytuacją życiową, losową lub społeczną, bo w sumie tak odbieram intencję pytania pana posła. A więc informuję, że nikt z przedstawicieli administracji celnej nie ma żadnej tego typu kompetencji w nikłym choćby stopniu dotykającej tej materii.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#JanuszPaczocha">Jeżeli chodzi o konkrety, które mogłyby mieć jakieś znaczenie dla pana posła, chcę poinformować - głównie chodzi tu bowiem o samochody sprowadzane z obszaru Unii Europejskiej - że w tej materii jesteśmy związani umową stowarzyszeniową, która przewiduje sukcesywne, by tak rzec, automatyczne obniżanie ceł na samochody, również na samochody osobowe z dodatkowym wyposażeniem dla niepełnosprawnych (chociaż fakt dodatkowego wyposażenia nie ma tu znaczenia).</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#JanuszPaczocha">Informuję, że w roku 1998 cło na samochody osobowe z obszaru Unii Europejskiej wynosi 20%. W Układzie Europejskim jest przewidziane redukowanie cła każdego roku o 5%, a więc w roku przyszłym już od stycznia będzie to 15%. Łatwo można skalkulować, że w roku 2002 cło na samochody osobowe będzie wynosiło 0%. A zatem problem rozwiąże się sam i automatycznie, ale - jak pan poseł widzi - nie w tym czasie, nie w takim tempie, jak pan oczekuje, czemu dał pan wyraz w swym pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#JanuszPaczocha">Uważam zatem, że - nie wnikając w dalsze szczegóły czy wątki poboczne - wyjaśniłem, iż ewentualne zmiany w wysokości cła, taryfy celnej to decyzje Rady Ministrów wydawane w drodze rozporządzenia na każdy rok budżetowy. Poinformowałem też, że tak czy owak automatycznie mamy do czynienia z redukcją ceł - i to znaczną: w każdym roku o 5% - i definitywnie w 2002 r. problem cła na samochody osobowe po prostu nie będzie istniał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Wierchowicz ma dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyWierchowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler z SLD, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RomualdAjchler">Panie Prezesie! Osoby niepełnosprawne są z reguły osobami niezamożnymi. Ich dochody z uwagi na stan zdrowia są niewielkie bądź też ich renty są niewysokie. Samochody, o których mówimy, w pewnym stopniu mają przywrócić im sprawność i normalne funkcjonowanie w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#RomualdAjchler">Czy w sytuacji, gdy nie ma produkcji specjalistycznej w Polsce, nie należałoby pomyśleć o tym, aby jednak tej wąskiej grupie osób przywrócić zwolnienia z cła? Mówił pan, że nie ma pan do tego prawa, gdyż zabrania panu tego ustawa z 1990 r. Czy nie uważa pan... Albo inaczej zapytam: czy nie sądzi pan, że byłoby dobrze, by wykazał się pan inicjatywą i wystąpił do rządu z prośbą o wystąpienie z propozycją nowelizacji ustawy w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#RomualdAjchler">To, co pan powiedział - że kiedyś nastąpi zwolnienie z cła - to niewielka pociecha. Samochody, o których mówimy, są z reguły, ze względu na swoją specyfikę, o wiele droższe niż te, których używają sprawni ludzie. Czy dostrzega pan tu aspekt społeczny tej sprawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StanisławStec">Panie ministrze, mam następujące pytanie. Ponieważ pan twierdzi, że tylko minister gospodarki może wystąpić do rządu o zmniejszenie lub ograniczenie cła, to czy minister finansów lub minister pracy i polityki socjalnej rozpatrywali taką możliwość, by wystąpić do ministra gospodarki w tej sprawie. To jest jednak bardzo ważny problem. Byłoby to zmniejszenie kosztów dla tych osób, które na przykład mogą się posługiwać tylko pojazdem mechanicznym i nie mają innych możliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Izabella Sierakowska z SLD.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja właściwie też z indywidualną sprawą. Koresponduję z panami z Głównego Urzędu Ceł, z panami prezesami, kilka dobrych lat, prosząc o ulgę dla osób znajdujących się w szczególnej sytuacji. Niestety, za każdym razem odpowiadacie państwo tak, jak odpowiedział dzisiaj pan prezes, że prawo na to nie zezwala. Ludzi to bardzo boli. To są bardzo trudne sytuacje. Mówię w tym przypadku o Jaworze, o panu Adolfie Pierzu, który napisał do mnie rozpaczliwy list, a państwo udzieliliście suchej odpowiedzi: nie. Po prostu nie ma samochodu, trzeba wozić ciężko chorego człowieka, obłożnie chorego, niewidomego, nie poruszającego się, i nie ma mowy o jakimkolwiek zwolnieniu. Myślę, szanowni państwo, że może rozwiązać ten problem jedynie inicjatywa ustawodawcza. Ten pan napisał do nas, do Sejmu, co go bardzo boli. W „Gazecie Wyborczej” z 17 grudnia przeczytał, że kościoły sprowadziły z zagranicy bez cła 1836 samochodów. To tych ludzi boli. Myślę, że powinniśmy wprowadzić identyczne prawa dla tych ludzi, którzy bardzo potrzebują samochodów po to, żeby normalnie żyć. Myślę, że pan poseł Wierchowicz podpisze się pod inicjatywą Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#IzabellaSierakowska">Mam następujące pytanie do pana prezesa: Panie prezesie, czy inicjatywa w sprawie zwolnień - w sytuacjach wyjątkowych - od cła osób niepełnosprawnych spotka się z poparciem Głównego Urzędu Ceł? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, powiedział pan, że problem za ileś lat zniknie. Ale przecież w pytaniu nie o to chodzi. Chodzi o to, jak rozwiązać aktualną trudność. Dlatego chciałbym postawić pytanie - także w kontekście finansów państwa; może to blokuje podjęcie pewnych decyzji przez rząd. Jakie skutki budżetowe powodowałoby obniżenie lub zniesienie cła na samochody służące osobom niepełnosprawnym? Jaka jest skala tego zjawiska? O jakiej ilości samochodów tego typu można by mówić?</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WładysławAdamski">Jeszcze jedno pytanie. Panie ministrze, czy zasadne racje dotyczące troski państwa o osoby niepełnosprawne są pana zdaniem aż tak niewspółmierne do troski o finanse, że uważa pan, iż słuszne jest uchylanie się rządu od pomocy tym osobom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekDyduch">Panie ministrze, do samochodów dla osób niepełnosprawnych może dopłacać Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, PFRON. Czy można by, w ramach rządu, spróbować rozwiązać ten problem w ten sposób, by w wypadku osób niepełnosprawnych PFRON na przykład pokrywał cła, by dofinansowywał koszty celne? Być może to rozwiązałoby ten problem. Wskazana byłaby tu inicjatywa rządu mająca na celu skoordynowanie tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JózefNowicki">Panie prezesie, mam następujące pytanie. Czy w świetle obowiązujących przepisów byłaby możliwość zwolnienia z cła osób poszkodowanych w wypadkach podczas pracy za granicą, które doznały trwałego uszczerbku na zdrowiu i otrzymały od pracodawcy, w ramach odszkodowania, samochód? Pozwalałoby to rozwiązać problemy związane z inwalidztwem.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JózefNowicki">A jeśli nie, to czy pan prezes nie uważa, że te szczególne sytuacje powinny być potraktowane właśnie w taki sposób, by umożliwić tym ludziom korzystanie z samochodów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę odpowiedzieć, panie ministrze, na pytanie: Ile osób niepełnosprawnych zgłasza zapotrzebowanie na kupno samochodu? Czy pan dysponuje wiedzą co do liczby tych osób? Proszę również powiedzieć, dlaczego, pana zdaniem, te osoby nie chcą zdecydować się na kupno krajowego samochodu, tylko zgłaszają chęć posiadania samochodów zagranicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, sądzę, że rozumie pan doskonale, iż redukcja ceł na samochody do 2002 r. dotyczy najczęściej osób zasobnych. My mówimy o grupie osób, które nie charakteryzują się zasobnością, a bardzo często samochód jest dla nich jedynym środkiem ułatwiającym powrót do normalnego życia. Doskonale pan wie, że pozostając w bezpośrednim kontakcie z ministrem gospodarki, może pan również zasugerować ministrowi gospodarki, aby zwrócił się do Rady Ministrów o wydanie stosownego rozporządzenia, które nie będzie niczym nowym w naszym systemie prawnym, bo jak pan doskonale wie, istnieją podmioty zwolnione z cła przy sprowadzaniu samochodów. W związku z tym pytam: Czy zamierza pan zwrócić się do ministra gospodarki, sygnalizując problem, który został dziś przywołany przez pana posła Wierchowicza w Wysokiej Izbie? Jeśli nie, jest oczywiste, że pod kierunkiem i przy współpracy pana posła Wierchowicza wystąpimy z inicjatywą w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JerzyWenderlich">Myślę, że gdybyśmy chcieli stawiać kropkę nad „i” w tej kwestii, to zapytałbym pana prezesa, czy na to społecznie słuszne zapytanie pana posła Wierchowicza skierowane do ministra finansów nie powinien w konsekwencji odpowiadać minister gospodarki, a nie pan prezes, dlatego że pan prezes jest niewolnikiem pewnej normy ustawowej sprzed 8 lat i rozumiem, że trudno to przeskoczyć. Chciałbym również zapytać, czy pański urząd nie mógłby wykonać pewnej analizy, która dla ministra gospodarki byłaby podstawą do podjęcia skutecznych działań rozwiązujących ten problem. I ostatnie zdanie. Trochę nieszczęśliwe wydaje mi się powiedzenie, że w 2002 r. nie będzie już cła. To tak, jakby pocieszać się: niech będzie powódź, nie martwcie się, że przez 4 lata będzie wam doskwierać, bo w 2002 r. na pewno będzie słońce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Tuszyński z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZdzisławTuszyński">Przyjęty przez posłów wszystkich opcji kierunek zmniejszania cła nie leży w interesie polskiego przemysłu motoryzacyjnego. Otóż polski przemysł motoryzacyjny, który w ostatnich latach staje się dużą siłą, byłby zainteresowany produkcją samochodów dla osób niepełnosprawnych. Należałoby tylko stworzyć warunki sprzyjające polskiemu przemysłowi motoryzacyjnemu, który pod względem technicznym, technologicznym jest już przygotowany do tego, by sprostać tym wymaganiom dzisiaj, jutro i przez następne lata, godząc interesy polskiego przemysłu i nie napędzając pieniędzy producentom na Zachodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kracik z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#StanisławKracik">Problem niepełnosprawnych nie powstał, jak sądzę, dzisiaj - zawsze byli oni wśród nas i niestety będą. Pan jest prezesem od roku. Chciałbym zapytać, czy znane są panu inicjatywy pana poprzednika, czy też inne, jeszcze z okresu Polski Ludowej, które by ten problem jakoś próbowały rozwiązać. Chciałbym bowiem wiedzieć, czy ten wybuch wrażliwości posłów SLD w związku z pytaniem pana posła Wierchowicza jest zjawiskiem dziś powstałym. Mogli ten problem rozwiązać już parę razy, mieli na to 4 lata, a jakoś o tym nie pomyśleli. Chciałbym to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Jan Kulas z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Właśnie, zapytajmy konkretnie, czy w latach 1993–1997 były podejmowane takie działania, takie inicjatywy? Chodzi o szczerość intencji tego pytania. Czy nie uważa pan, panie ministrze, że tylko nieliczni byliby gotowi kupić takie auta, a samo zniesienie cła, aczkolwiek potrzebne, problemu nie rozwiązuje? Czy nie należy jednak pomagać tym środowiskom poprzez odpowiednią politykę podatkową, wspieranie zakładów pracy chronionej? To wydaje się jednak właściwszą pomocą dla licznych środowisk niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I zadający pytanie pan poseł Wierchowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JerzyWierchowicz">Myślę, że konkluzja kilku państwa posłów, którzy powiedzieli, że chyba my, posłowie, musimy się zająć ewentualnie tą zmianą z 1990 r., jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JerzyWierchowicz">Panie ministrze, mam konkretne pytanie. Jaka byłaby skala uszczupleń środków skarbu państwa, gdyby dzisiaj uwzględnić wszystkie wnioski indywidualnych osób niepełnosprawnych o zwolnienie ich z cła? Czy ta skala jest znana? Sądzę, że tak, gdyż te podania wpływają do Głównego Urzędu Ceł czy do urzędów celnych terenowych i o tym chyba pan prezes wie jako szef Głównego Urzędu Ceł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi prezesa Głównego Urzędu Ceł Janusza Paczochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanuszPaczocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpocznę od wyjaśnienia pewnej nieścisłości. Być może jestem jej sprawcą, być może w pierwszej części zbyt powściągliwie odpowiedziałem na podstawowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JanuszPaczocha">Otóż mówiąc o rozporządzeniu Rady Ministrów, miałem na myśli rozporządzenie, które na dany rok budżetowy przyjmuje obowiązującą w naszym kraju taryfę celną, czyli wysokość stawek w stosunku do konkretnych kodów taryfy celnej. I wymieniając ministra gospodarki miałem na myśli to, iż on od lat jest odpowiedzialny za przygotowywanie projektu tego rozporządzenia. Ale oczywiście czyni to w ramach szerokich konsultacji międzyresortowych. Tak więc jeszcze raz wyjaśniam - bowiem w wielu wypowiedziach bazowano na tym moim niedoprecyzowaniu - że miałem na myśli to rozporządzenie i w jego kontekście nie ma możliwości rozpatrywania czy załatwiania ani spraw indywidualnych, ani nawet grupowych.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#JanuszPaczocha">A teraz już konkretniej odpowiem na zgłoszone dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#JanuszPaczocha">Odniosę się do tej niemożności przypisanej prezesowi czy urzędnikom celnym, a sprawa na pewno ma duże znaczenie społeczne i emocjonalne, też się z nią stykam i odczuwam ją podobnie jak pan poseł Ajchler. Kiedy późną jesienią 1989 r. uniemożliwiono stosowanie indywidualnych ulg, zwolnień celnych, w przepisie z mocą obowiązującą od 1 stycznia 1990 r., stało się tak dlatego, że mieliśmy do czynienia z nadużyciami tego przepisu na masową skalę. Korzystały z tych możliwości osoby w pełni sprawne, wykorzystując jako narzędzia osoby niepełnosprawne. Nie boję się użyć sformułowania: żerując na ich nieszczęściu. To właśnie skala tych nadużyć spowodowała, że późną jesienią 1989 r. te ulgi celne zostały zniesione.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#JanuszPaczocha">Panu posłowi Stanisławowi Stecowi nie chciałbym już odpowiadać odrębnie, bo właśnie w pytaniu pana posła tkwiło to nieporozumienie, za które winę wziąłem na siebie. Minister gospodarki, minister finansów czy inni ministrowie, była w tym również moja inicjatywa, ze względu na skalę zobowiązań skarbu państwa rozpoczęli prace nad taryfą celną na dany rok budżetowy i tutaj, jak już powiedziałem, tych możliwości indywidualnych czy zbiorowych po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#JanuszPaczocha">Jeżeli chodzi o sprowadzanie samochodów w takim kontekście, jaki przedstawiła w swoim pytaniu pani poseł Sierakowska, to chcę powiedzieć tylko tyle, że mieliśmy do czynienia ze sprowadzaniem samochodów bez cła wtedy, kiedy sprowadzały je instytucje charytatywne bądź osoby prawne, w tym wypadku też osoby kościelne, do wykorzystania do celów statutowych tych organizacji, już nie wnikając w bliższe doprecyzowanie tego zjawiska. To już jest przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#JanuszPaczocha">W tej chwili takie możliwości są już definitywnie zniesione, nawet instytucje charytatywne czy wszelkie instytucje kościelne zostały ustawowo ich pozbawione. Z listy towarów sprowadzanych bez cła wykreślono samochody osobowe, a więc problem nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#JanuszPaczocha">Sądzę, że pan poseł Dyduch, chociaż nie mnie tu wyrokować, wskazał dosyć ciekawy wątek, jeśli chodzi o rozwiązanie tego problemu w skali kraju w kontekście możliwości Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Ponieważ nie jest to jednak moją domeną i znacznie wykracza poza zakres moich obowiązków i kompetencji - bo tu chodziłoby raczej o refinansowanie wydatków poniesionych przez osobę niepełnosprawną, zapewne w każdym wypadku badaną indywidualnie - ograniczę się jedynie do takiej reakcji na to pytanie. Być może jest to kierunek, który mógłby w indywidualnym trudnym przypadku pomóc konkretnej osobie.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#JanuszPaczocha">Padło również pytanie dotyczące odszkodowań za wypadek, za uszczerbek na zdrowiu poniesiony w czasie wykonywania pracy za granicą. Na to można udzielić prostej i jednoznacznej odpowiedzi. Jeśli chodzi o wszystko to, co się tyczy odszkodowań, może to być sprowadzone do kraju, dokładnie tak, jak pan poseł to powiedział. Stan prawny na to pozwala, celnik nie może tu niczego zabronić, nie ma nic powiedzenia w sensie negatywnym. Podobnie zresztą jest w wypadku legalnego sprowadzania tzw. mienia przesiedlenia. Odszkodowania - odpowiedź pozytywna. Były również co najmniej dwa pytania dotyczące ewentualnego oszacowania skali tego zjawiska. Muszę Wysokiej Izbie powiedzieć, że w tym roku zetknąłem się tylko z jednym przypadkiem, w którym osoba niepełnosprawna zabiegała o uzyskanie tzw. przyrzeczenia, promesy od prezesa Głównego Urzędu Ceł, dotyczącej zwolnienia z cła w razie sprowadzenia takiego przystosowanego samochodu. Trudno na podstawie tego jednostkowego przypadku szacować, jaka jest skala tego zjawiska. Pozwolę sobie stwierdzić, że mamy do czynienia z przypadkami jednostkowymi, które prawdopodobnie są jednostkowe dlatego, że obowiązuje ten ustawowy zakaz. Zapewne gdyby ten zakaz został zniesiony lub przynajmniej w części rozluźniony, to pojawiłaby się kolejna ogromna fala prób takich nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#JanuszPaczocha">Było również pytanie odnośnie do zwolnień z cła, ale w kontekście harmonogramu, który przypomniałem Wysokiej Izbie. Pragnę zwrócić uwagę, że cło w tym roku wynosi 20%, w przyszłym już 15%, a w 2000 r. tylko 10%. Jak na możliwości naszego kraju, jeśli chodzi o współpracę z Unią Europejską, jest to bardzo duże tempo redukcji cła. Nie chciałbym jednak poprzestać na takim przypomnieniu, nie o arytmetyce tutaj rozmawiamy, lecz o poważnym problemie społecznym. Chcę wskazać w tym kontekście jeszcze jedną możliwość - mam nadzieję, że dla pana posła o wiele bardziej atrakcyjną i przekonującą - ważną dla osób niepełnosprawnych. To, co mam zamiar w tej chwili powiedzieć, łączy się z kolejnym pytaniem dotyczącym możliwości polskiego przemysłu motoryzacyjnego. Otóż samochody dla niepełnosprawnych są normalnymi samochodami przystosowanymi, w mniejszym lub większym stopniu, do potrzeb takich użytkowników poprzez dodatkowe wyposażenie w pewne elementy, często zindywidualizowane. W 1998 r. te urządzenia, wszelkie towary przemysłowe - tak je tu określimy, trzymając się nazewnictwa polskiej nomenklatury scalonej - wszelkiego rodzaju części, maszyny, urządzenia (mieszczą się tu wszystkie detale usprawniające albo przystosowujące samochód) są, w zależności od kodu taryfy celnej, obłożone cłem od 1,5% do 3,6%, a więc bardzo niskim. Mało tego, w 1999 r. z dużą dozą prawdopodobieństwa zapowiadam, że na te produkty cło będzie wynosiło 0%. A zatem już w tej chwili istnieje możliwość sprostania zapotrzebowaniu osób niepełnosprawnych, realizacji tego poprzez wyposażanie produkowanych w kraju samochodów w - również produkowane w kraju - urządzenia tego typu. A jeżeli ktoś twierdziłby, że nie znajduje takiego specyficznego instrumentu usprawniającego albo uzdatniającego, to wtedy mógłby takie oprzyrządowanie sprowadzić z zagranicy, przy czym musiałby zapłacić cło, które w tym roku wynosi 1,5%, a w przyszłym roku wyniesie 0%. I wtedy dla tych osób niepełnosprawnych, bo jak słusznie zauważył jeden z posłów są to osoby o niskich dochodach, jest to istotne rozwiązanie - kupienie samochodu tańszego czy używanego w kraju, przystosowanego częściami albo wyprodukowanymi w kraju, albo sprowadzonymi z zagranicy przy praktycznie zerowym obciążeniu celnym. I to jest, jak mi się wydaje, bardzo realna i rozsądna propozycja dla osób niepełnosprawnych, jak i - moim zdaniem - konkretna odpowiedź na obydwa pytania panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#JanuszPaczocha">Chciałbym jeszcze odrębnie ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Kracika. Nie wnikając, broń Boże, w intencje zawarte w pytaniu pana posła, a wyraźnie nawiązywał pan poseł do inicjatyw poselskich czy inicjatyw rządowych w poprzednich latach, nie jest moim zamierzeniem wywołanie dodatkowego napięcia, ale jest bezsprzecznym faktem, że ta inicjatywa z jesieni 1989 r. została przygotowana i wykonana, skonsumowana, w Sejmie kontraktowym - mówimy o późnej jesieni 1989 r., czyli zniesienie tych ulg, które były w sposób rażący naruszane, nadużywane.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#JanuszPaczocha">Jeżeli chodzi o zniesienie ulg podatkowych, bo oprócz indywidualnych ulg celnych, o których do tej pory mówiłem, na początku lat dziewięćdziesiątych były również pewne możliwości ulg podatkowych i te ulgi podatkowe, czyli zrównanie obciążania tych towarów pewnymi podatkami, zostały zniesione w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#JanuszPaczocha">Przekazuję Wysokiej Izbie, panom posłom i posłankom, konkretne informacje o blokowaniu nadużyć celnych i podatkowych w konkretnych latach bez jakiejkolwiek dodatkowej intencji. Przytaczam fakty, które są faktami historycznymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Sierakowska jeszcze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#IzabellaSierakowska">Szanowny Panie Prezesie! Pan nie zrozumiał naszego pytania. Samochody krajowe, tak, oczywiście, ale tutaj chodzi o możliwość podarowania samochodu z zagranicy, bo są takie sytuacje. Instytucja charytatywna chce podarować samochód osobie niepełnosprawnej i musi zapłacić cło. Może albo taniej kupić, albo otrzymuje za darmo. Chodziło nam o to, czy pan by to zaakceptował, gdybyśmy spróbowali wnieść inicjatywę poselską, że w przypadku darowanych samochodów...</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Używanych.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#IzabellaSierakowska">... Używanych, oczywiście, jest możliwość zmniejszenia albo w ogóle zniesienia cła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku. Pani Sierakowska już zadała pytanie, które chciałem zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Pan minister mówił, że do ministra gospodarki nie można wystąpić indywidualnie o zmniejszenie cła. Przecież niedawno minister rolnictwa występował do ministra gospodarki, a minister gospodarki do rządu, o zwiększenie cła na import wieprzowiny. Więc dlaczego nie można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Pan minister nie był uprzejmy odpowiedzieć na moje pytanie: Czy zwracał się pan do ministra gospodarki, na podstawie swoich doświadczeń, mówił pan przed chwilą, że pan się z tym zetknął, o to, aby minister gospodarki wystąpił z inicjatywą wydania rozporządzenia przez Radę Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan prezes Głównego Urzędu Ceł Janusz Paczocha udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanuszPaczocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Chciałbym być jak najlepiej przez panią zrozumiany. Zacznę od tego, że problem ten jest mi doskonale znany, ponieważ występuje również w mojej najbliższej rodzinie. Dodatkowa prywatna informacja, aby jednoznacznie podkreślić, że doskonale to rozumiem, że ten problem znam nie tylko jako urzędujący prezes, ale jako człowiek.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JanuszPaczocha">Odnośnie do ewentualnych inicjatyw. Rozumiejąc pani intencje, chcę jeszcze raz zwrócić uwagę na pewien istotny fakt formalny, nie chcąc się nim zasłaniać. Otóż rozporządzenie, które przesądza o wysokości stawek celnych, dotyczy konkretnych towarów, które mają swoje kody taryfy celnej. A z kodami taryfy celnej jest tak, że polska scalona nomenklatura towarowa od 1991 r. jest w pełni ujednolicona z taryfą unijną i w tej taryfie unijnej pod określonym numerem znajdują się wszelkie samochody osobowe. Nie chcę, broń Boże, trywializować, ale dotyczy to zarówno zwykłego, najnormalniejszego samochodu osobowego, jak karetki pogotowia czy karetki więziennej, a nawet samochodu wyścigowego. Taryfa polska i unijna w żaden sposób się nie rozróżnią, dlatego nie istnieje formalna możliwość rozróżnienia, jeśli chodzi o wysokość cła za samochód przystosowany lub nie przystosowany. Taryfa o tym przesądza jednoznacznie, a więc ta droga jest dla nas wszystkich zamknięta, niezależnie od stopnia wyposażenia, doposażenia takiego samochodu osobowego nawet w wysoce specjalistyczne oprzyrządowanie; według kodu taryfy celnej to jest samochód i obowiązuje określona stawka celna, nie można tego różnicować. Dlatego twierdzę, że tego typu inicjatywa, po dokładniejszym jej zbadaniu, okazałaby się po prostu nietrafna. Sugeruję jeszcze raz, że być może rozsądniejszym działaniem na rzecz konkretnych osób jest skorzystanie z możliwości PFRON, bo to właśnie pozwala w indywidualnym przypadku zrefinansować poniesione nakłady. A jeśli mówimy o kosztach osób, które dotyka to nieszczęście, to one mają takie potrzeby, to wypada jeszcze raz przypomnieć: samochód ma określoną cenę, kupiony samochód można zaadaptować w kraju, to jest możliwe, to nie są żadne skomplikowane operacje techniczne, jest to jak najbardziej wykonalne w kraju. Można sprowadzać konkretnie oprzyrządowanie po to, żeby je dodatkowo w takim samochodzie zainstalować.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JanuszPaczocha">O wiele gorzej jest w tym przypadku, o którym pan poseł mówił zadając dodatkowe pytanie. Co wypadku podarowanego samochodu? Ta sytuacja jest w pełni dramatyczna i ma taką wymowę, jak to pan poseł pokazał w swoim pytaniu. Otóż samochód podarowany na granicy dla celnika jest samochodem, który ma swoją wartość celną i chociaż obdarowany za ten samochód nie zapłacił, będzie musiał zapłacić cło od wartości celnej. Najczęściej są to samochody z obszaru Unii Europejskiej, a więc w tym roku jest to 20%. Tak więc obdarowany nie płaci za samochód, a płaciłby 20% cła od tego samochodu, w przyszłym roku już tylko 15%. Chciałbym być jak najlepiej zrozumiany i prosiłbym, aby w tej chwili przyjąć te informacje do wiadomości, cła takie są i w tej chwili, jeżeli chodzi o praktykę postępowania celnika, zmienione być nie mogą. Można to zrobić o wiele taniej po prostu sprowadzając oprzyrządowanie. Jest ono dodatkowo montowane do typowych samochodów.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#JanuszPaczocha">Sądzę, że przy tym dodatkowym pytaniu na zakończenie, które tutaj padło, szukano analogii do wieprzowiny. Sądzę, że wcześniej, nie przypominając tego Wysokiej Izbie, na nie odpowiedziałem. Kiedy podejmuje się decyzję dotyczącą całej grupy towarowej to jest to zupełnie inna sytuacja. W wypadku samochodu dla osoby niepełnosprawnej jest to nieporównywalna sytuacja, w której zmierza się do podejmowania decyzji indywidualnych. Tutaj po prostu nie ma analogii i dlatego nie mogę do tego nawiązać i odpowiedzieć na to pytanie pozytywnie. Po prostu tej analogii nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym skończyły się regulaminowe możliwości procedowania nad tym pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BogdanLewandowski">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu prezesowi za merytoryczne odpowiedzi na pytania i kulturalną formę wystąpienia, co dzisiaj ma szczególną wymowę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękować można i poza regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy, bo czas biegnie, do czwartego pytania.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Czesław Cieślak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie w sprawie tragicznej sytuacji na rynku mleka skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi udzieli z upoważnienia prezesa Rady Ministrów podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Leszek Kawski.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Czesława Cieślaka o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#CzesławCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od grudnia ubiegłego roku trwa blokada eksportu produktów mlecznych do państw Unii Europejskiej. Na rynku polskim ceny zbytu wyrobów mleczarskich systematycznie spadają, chociaż w sklepach ich ceny są stosunkowo wysokie. Rosną zapasy masła, sera i mleka w proszku, a rolnicy otrzymują coraz niższe ceny za mleko w skupie. A przecież wielu z nich zaciągnęło wysokie kredyty na modernizację obór i ich wyposażenie. Spłata tych kredytów często staje się trudna, ze względu na niższe, niż zakładano, ceny skupu. Po raz pierwszy Agencja Rynku Rolnego nie podjęła planowanej interwencji na rynku mlecznym. Spowodowało to obniżenie cen mleka w eksporcie z 1600 dol. płaconych w styczniu do poniżej 1200 dol. płaconych obecnie. Obniżyły się dochody eksporterów.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#CzesławCieślak">Pomimo istniejącej u nas nadprodukcji do Polski napływają importowane produkty mleczarskie, często zawierające niedopuszczalne środki konserwujące, jak benzoesan sodu. I tak w pierwszym półroczu sprowadzono z zagranicy 16 tys. ton jogurtu o wartości 13 mln dol. amerykańskich. Jest to sześciokrotny wzrost w stosunku do analogicznego okresu ubiegłego roku. W drugim półroczu import ten jeszcze bardziej się zwiększył. Sytuacja jest dramatyczna. Widmo bankructwa zagląda do wielu spółdzielni mleczarskich i tych gospodarstw, które nastawiły się na produkcję mleka - na których tak bardzo nam zależy.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#CzesławCieślak">W związku z powyższym pytam: Dlaczego po raz pierwszy Agencja Rynku Rolnego nie podjęła interwencji, mimo zagwarantowanych środków, na rynku mlecznym? I dlaczego Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pozwala na wprowadzenie na polski rynek produktów mlecznych, w których stosowane są konserwanty nie dopuszczane przez polskie normy do użycia w produktach mlecznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Leszka Kawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#LeszekKawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając wprost na pytania zadane przez pana posła, najpierw na pytanie pierwsze (dlaczego po raz pierwszy Agencja Rynku Rolnego nie podjęła interwencji na rynku mleka), można by odpowiedzieć jednym zdaniem, że nie zaszły przesłanki zapisane w znowelizowanym statucie Agencji Rynku Rolnego. Interwencyjne zakupy wymienionych w programie produktów mogą być uruchamiane wówczas, gdy w ciągu kolejnych 6 dni pozostaną na poziomie 90% cen zakupów interwencyjnych. Sytuacja taka w przypadku obu produktów nie zaistniała. Ale żeby uściślić, dlaczego tak się stało, podam kilka informacji.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#LeszekKawski">Procedura ustalania ceny minimalnej na mleko jest następująca. Cenę minimalną ustala się na podstawie aktualnego i przewidywanego poziomu cen rynkowych, z uwzględnieniem przeciętnych kosztów produkcji i możliwości finansowych Agencji Rynku Rolnego, wyznaczających skalę interwencji. Jej poziom jest podtrzymywany w drodze interwencji rynkowej, a nie administracyjnie. Cena minimalna stanowi podstawę do ustalenia cen interwencyjnych, które obowiązują przy zakupach interwencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#LeszekKawski">Propozycje wysokości cen minimalnych negocjowane są przed opracowaniem projektu rocznego programu działań interwencyjnych. W celu opracowania propozycji cen minimalnych agencja organizuje spotkanie zespołu negocjującego powołanego przez prezesa Agencji Rynku Rolnego. W skład zespołu wchodzą przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ministra finansów, Agencji Rynku Rolnego, Federacji Konsumentów, związków zawodowych rolników: NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”, Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona”, Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, Związku Zawodowego Pracowników Rolnictwa w RP, Federacji Związków Producentów Rolnych i Organizacji Producentów Przetwórstwa Rolno-Spożywczego, Krajowego Porozumienia Spółdzielni Mleczarskich.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#LeszekKawski">Pracami zespołu kieruje przedstawiciel agencji. Negocjacje cen minimalnych na ogół nie prowadzą do uzgodnienia propozycji, gdyż występuje zbyt duża rozbieżność pomiędzy stroną związkową i rządową. Przedstawiciele związków zawodowych rolników największą uwagę zwracają na koszty produkcji, które jednak nie mogą mieć decydującego znaczenia, gdyż cena minimalna musi też być powiązana z poziomem cen na rynku krajowym i zagranicznym oraz możliwościami finansowymi budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#LeszekKawski">Propozycje zespołu dotyczące poziomu ceny minimalnej przedstawiane są do zaopiniowania Radzie Agencji Rynku Rolnego, w której skład wchodzą również przedstawiciele związków zawodowych rolników. Po tym zaopiniowaniu prezes agencji propozycję wysokości ceny minimalnej przedstawia do zatwierdzenia Radzie Ministrów w ramach rocznego programu działań interwencyjnych. Cena minimalna mleka stanowi podstawę do ustalania cen interwencyjnych masła w blokach i mleka odtłuszczonego w proszku, które są przedmiotem interwencji Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#LeszekKawski">Zasady interwencji na rynku mleka. Zgodnie ze statutem Agencji Rynku Rolnego interwencyjny zakup masła i mleka w proszku dokonywany jest wówczas, gdy ich przeciętne ceny rynkowe w ciągu kolejnych 6 dni pozostają na poziomie 90% ceny interwencyjnego zakupu w następujących okresach: dla mleka odtłuszczonego w proszku - od dnia 1 czerwca do dnia 30 września, dla masła - od dnia 1 maja do dnia 30 października.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#LeszekKawski">Działania Agencji Rynku Rolnego na rynku mleka w 1998 r. W zatwierdzonym przez Radę Ministrów rocznym programie działań interwencyjnych na 1998 r. ceny interwencyjne zostały określone na poziomie: dla mleka odtłuszczonego w proszku - 5,15 zł z VAT za kg, dla masła - 7 zł z VAT za kg.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#LeszekKawski">W związku z powyższym, aby uruchomić zakupy interwencyjne mleka odtłuszczonego w proszku, cena rynkowa tego produktu musiałaby spaść do 4,33 zł bez VAT za kg, a masła do 5,85 zł bez VAT za kg i utrzymać się na tym poziomie przynajmniej przez 6 kolejnych dni. W statutowym okresie dokonywania zakupów interwencyjnych ceny rynkowe mleka odtłuszczonego w proszku i masła były stabilne i pozostawały na poziomie powyżej 90% ustalonych cen interwencyjnych, co nie dawało agencji podstaw prawnych do uruchomienia interwencyjnych zakupów tych artykułów. Agencja Rynku Rolnego dokonała zakupów masła na uzupełnienie rezerw państwowych w wielkości określonej w planie rezerw państwowych. Zakupy masła na uzupełnienie rezerw państwowych prowadzono od maja do września br. w cenie 6,50 zł bez VAT za kg.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#LeszekKawski">Chciałbym dodać, że to nie jest pierwsza sytuacja, kiedy Agencja Rynku Rolnego nie podjęła interwencji na rynku mleka. Również nie kupowała masła w roku ubiegłym i dwa lata wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#LeszekKawski">Pytanie drugie: Dlaczego Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pozwala na wprowadzenie na polski rynek produktów mleczarskich, w których stosowane są konserwanty niedopuszczalne przez polskie normy do użycia w produktach mlecznych?</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#LeszekKawski">Wprowadzenie na polski rynek środków spożywczych - krajowych i importowanych - regulują: ustawa z dnia 25 listopada 1970 r. o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia wraz z późniejszymi zmianami (Dz. U. nr 29 z 1997 r.) oraz wydane na jej podstawie m.in. rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 17 grudnia 1973 r. w sprawie zezwoleń na produkcję, wprowadzenie do obrotu i na przywożenie z zagranicy niektórych środków spożywczych, zarządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 31 marca 1993 r. w sprawie wykazu dodatkowych substancji dozwolonych i zanieczyszczeń technicznych w środkach spożywczych i używkach.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#LeszekKawski">W przypadku, gdy określona substancja nie znajduje się w wykazie zarządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej, podmiot gospodarczy na podstawie § 8 ust. 1 i 2 ww. zarządzenia może się zwrócić do głównego inspektora sanitarnego, ministra zdrowia i opieki społecznej o uzyskanie zgody na jej import i dopuszczenie do obrotu. Analogiczny sposób uzyskania zgody dotyczy importowanych środków spożywczych, w których substancje takie mogą się znajdować. Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Departament Weterynarii, nie otrzymało dotychczas informacji od granicznych służb weterynaryjnych, że importowane przetwory mleczne zawierają niedozwolone substancje. Niemniej Departament Weterynarii, w porozumieniu z resortem zdrowia, podejmie kroki celem wyjaśnienia sprawy, z tym że może to zabrać więcej czasu, gdyż w pytaniu pana posła Cieślaka nie określono, jakich przetworów to dotyczy, z jakiego państwa pochodzących i o jakie konserwanty chodzi.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#LeszekKawski">Chciałbym również w kilku słowach odnieść się do stwierdzenia o tragicznej sytuacji na rynku mleka. Utrzymujący się w roku bieżącym wzrost produkcji i podaży mleka wynika ze zwiększonej liczebności pogłowia krów - w czerwcu br. było ono o 1,6% wyższe niż przed rokiem - oraz wzrostu mleczności krów o blisko 180 litrów na sztukę, czyli teraz do 4400 litrów od sztuki. Od 1997 r., po raz pierwszy od kilku lat, branża mleczarska osiągnęła zysk netto. Przemysł mleczarski w Polsce zaliczany jest do branży średnio dochodowej, ale jednocześnie o niskim stopniu ryzyka, co potwierdza rosnący dopływ kapitału krajowego i zagranicznego. Realizacja branżowego programu restrukturyzacji i modernizacji mleczarstwa przynosi pozytywne efekty w postaci wzrostu mleczności krów, zwłaszcza w rejonach o największej produkcji towarowej, oraz liczby dużych gospodarstw specjalistycznych, które osiągają wysokie parametry jakościowe mleka, a także zainteresowania dużych producentów mleka instalowaniem urządzeń do udoju i schładzania, co daje efekty w postaci dostaw do przetwórstwa dużych partii mleka wysokiej jakości. Małe obiekty przetwórcze, wytwarzające obecnie szeroki asortyment wyrobów mleczarskich, powinny przekształcić się w wyspecjalizowane zakłady produkujące określony asortyment na dużą skalę, co jest bardziej ekonomiczne ze względu na obniżkę kosztów. Prowadzi to ponadto do sprostania konkurencji towarowej w kraju i za granicą. Wprawdzie analiza wyników finansowych za I półrocze br. wskazuje na pogorszenie sytuacji ekonomicznej przemysłu mleczarskiego, jednak tempo inwestowania 4,5-krotnie przekracza tempo wzrostu PKB. Maleje udział spółdzielni w strukturze produkcji mleczarskiej; wykazały one stratę za I półrocze br. Wzrasta natomiast liczba spółek prawa handlowego, z 23% w roku ubiegłym do blisko 30% w bieżącym roku. Firmy te uzyskały najlepsze rezultaty finansowe za I półrocze, lepsze niż zakłady będące własnością osób fizycznych. Wzrost dostaw mleka przez okres od stycznia do sierpnia zahamowany został na skutek nowych norm jakościowych dotyczących mleka. To one również były jedną z głównych przyczyn głębszego niż zwykle sezonowego spadku cen surowego mleka. Dynamiczniej niż przed rokiem rozwijała się produkcja serów dojrzewających, spadła dynamika produkcji masła, a ilości wytwarzanego odtłuszczonego mleka w proszku były wyraźnie niższe. Mimo trudnej sytuacji eksportowej, głównie jeśli chodzi o rynki wschodnie, saldo polskiego handlu zagranicznego za pierwsze 7 miesięcy było dodatnie, a jego wartość zwiększyła się przeszło dwukrotnie w ciągu roku w pozycjach 0406 - sery i twarogi, 0405 - masło oraz inne tłuszcze z mleka, 0404 - serwatka. Według prognoz ekspertów sytuacja w handlu zagranicznym w skali bieżącego roku ukształtuje się podobnie jak w roku ubiegłym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Cieślak, proszę bardzo, pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#CzesławCieślak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym odnieść się do tego, co pan powiedział - iż ceny zarówno masła, jak i mleka nie obniżyły się do takiego poziomu, przy którym powinna nastąpić interwencja. Chcę powiedzieć, iż w październiku ceny na mleko odtłuszczone w proszku obniżyły się do 4,10 zł za kilogram. Podobnie jest z masłem, którego ceny gwałtownie spadły. Ale mam jeszcze inne pytanie. Czy stosowanie benzoesanu sodu jako konserwantu w przypadku produktów mleczarskich jest dozwolone i czy bada się skład chemiczny wszystkich towarów sprowadzanych na polski rynek, nie tylko tych wymienionych przeze mnie wybiórczo? Jak pan ocenia, panie ministrze, obecną sytuację odnośnie do produkcji mleka - około 11 mld litrów - skoro Polska po wejściu do Unii chce produkować 16 mld litrów? Jak zagospodarujemy mleko wyprodukowane w takiej ilości, skoro obecnie, przy dużo niższej produkcji mleka, mamy poważne kłopoty z jego zagospodarowaniem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WiesławWoda">Pierwsze: Jak znacznej pomocy finansowej udzieli rząd, ze środków budżetowych i innych, by spowodować poprawę warunków hodowli bydła mlecznego i przyczynić się do dostosowania mleczarstwa do wymogów Unii Europejskiej w przyszłym roku?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WiesławWoda">I drugie pytanie. Przed kilkoma tygodniami inspektorzy Unii Europejskiej uznali, że kontrolowane zakłady mleczarskie spełniają wymogi sanitarne Unii. Co więc stoi na przeszkodzie wznowieniu eksportu przetworów mleczarskich do krajów Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze - są problemy ze sprzedażą wieprzowiny, wołowiny, zboża, a drobiarze sięgają dna. Dzisiaj dochodzą problemy związane z mlekiem. Czy jest jeszcze inna gałąź produkcji w rolnictwie do popsucia, bo tak to można określić, gałąź, z którą ten rząd nie ma problemu?</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie: Co jeszcze w rolnictwie musi się zdarzyć, żeby rząd zaczął rozwiązywać problemy i realizować piękne tezy pana ministra Janiszewskiego wygłaszane z tej trybuny?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#RomualdAjchler">Trzecie pytanie: Kiedy na wsi będziemy widzieć pozytywne, naprawdę pozytywne, efekty działalności tego rządu? Wieś dzisiaj twierdzi, że wyrządzić więcej zła w rolnictwie - więcej niż wyrządził obecny rząd - już właściwie nie sposób. Czy może pan zaprzeczyć tej tezie, którą przed chwilą wypowiedziałem, i podać chociaż jeden przykład rozwiązania jakiegokolwiek problemu wsi przez obecny rząd? Prosiłbym o jeden chociaż drobny przykład, panie ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Kaczyński, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wiadomo, że podstawą ustalania wysokości kwot mlecznych w negocjacjach z Unią Europejską będzie nasze spożycie wewnętrzne. Z informacji, które uzyskujemy, i z obserwacji wynika, że w państwach Unii Europejskiej bardzo dba się o to, aby promować własne produkty mleczarskie. Jedno z moich pytań brzmi: Czy rząd, resort przede wszystkim, nie powinien pomyśleć o tym, aby uruchomić promocję naszych produktów mleczarskich na polskim rynku, aby spożycie polskich produktów było większe? Jest to, myślę, zadanie dla resortu, to spożycie mogłoby wtedy wzrastać. Czy są podejmowane, opracowywane takie działania, czy miałyby szansę na wejście w życie?</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MarekKaczyński">Drugie pytanie dotyczy niezależnych laboratoriów. Jakie działania prowadzone są obecnie przez resort w celu utworzenia niezależnych laboratoriów, bo też informacje są różne, sprzeczne, a niezależne laboratoria są bardzo potrzebne w chwili, kiedy nasze mleczarnie, nasi producenci mają konkurować z mleczarniami Unii Europejskiej. Te laboratoria niezależne, zresztą mówiliśmy tutaj o tym wiele razy, są po prostu niezbędne i były zapowiedzi, że takie laboratoria powstaną. Jakie działania są więc prowadzone odnośnie do utworzenia tych laboratoriów, czy będą to laboratoria regionalne, czy tworzone w inny sposób? Proszę o odpowiedź. Ponawiam też pytanie pana posła Cieślaka o to, kiedy zostanie uruchomiony eksport polskich produktów mleczarskich do Unii Europejskiej. Wszystkie informacje wskazywały na to, że to już powinno nastąpić, tymczasem sytuacja jest bardzo niepokojąca. Słyszymy, że nie nastąpi to tak szybko.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MarekKaczyński">Pytanie ostatnie. Jak wygląda bilans handlu polskimi produktami mleczarskimi, porównując eksport i import? A więc ile produktów mleczarskich przetworzonych wpływa na nasz rynek, a ile eksportujemy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie da się rządu winić za sytuację w rolnictwie. Mam wrażenie, że obecnie dopiero kształtuje się polityka rolna, której brakowało w ostatnich latach. Jakie miejsce w tej polityce rolnej będzie zajmował przemysł mleczarski? To ważne pytanie również dla posłów z PSL, tak że ten śmiech jest niezrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JanKulas">Panie Ministrze! Jakie działania podejmą agendy rządowe, instytucje związane z rządem w kwestii promocji polskiego przemysłu mleczarskiego? A nade wszystko mnie interesuje: jakie będą podjęte działania, w tym finansowe, podatkowe, aby zwiększyć konkurencyjność i możliwości eksportowe polskiego przemysłu mleczarskiego właśnie na wschód? Właśnie u naszych sąsiadów na wschodzie upatruję szans dla polskiego przemysłu mleczarskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Samo się rypło na wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie natury ogólniejszej. W sierpniu rozmawialiśmy o zbożu. Parę tygodni temu rozmawialiśmy o trzodzie chlewnej. Dzisiaj rozmawiamy o mleku. Za dwa, trzy tygodnie będziemy rozmawiali o cukrze, o imporcie. Było też o cukrze, o rybach, o imporcie ryb. Mam pytanie. Kiedy wreszcie ministerstwo opracuje program rozwoju rolnictwa, kiedy wreszcie rząd siądzie z wszystkimi siłami politycznymi, kiedy siądzie z organizacjami działającymi w rolnictwie, przedyskutuje ten program i potem konsekwentnie będzie go realizował?</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#GrzegorzWoźny">Mam jeszcze jedno pytanie. Sądzę, że musiałbym je skierować do pana premiera, ale pana premiera nie ma. Czy minister rolnictwa jest osobą kompetentną, żeby ten program przygotować? Czy nie należy tego zmienić, bo znowu co dwa, trzy tygodnie będziemy na temat rolnictwa rozmawiali i nic z tego, a wieś ubożeje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Agencja Rynku Rolnego w 1998 r. nie mogła w pełni interweniować na rynku skupu płodów rolnych, na przykład w zakresie żywca, co tłumaczono brakiem środków pieniężnych. Natomiast, jak pan zapewne wie, w budżecie na rok 1999 przewiduje się dla Agencji Rynku Rolnego 67% poziomu z 1998 r., a i tak był to poziom zaniżony. Przy tak tragicznej sumie interwencja agencji na rynku rolnym w 1999 r. będzie żadna. To jest jedno pytanie. I co na to minister rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#StanisławStec">I drugie pytanie. Czy minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej ma zamiar wraz z ministrem edukacji zainicjować promocję picia mleka wśród uczniów w szkole, aby coca-colę zastąpić szklanką mleka? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Produkcja mleka wobec zaistniałej sytuacji staje się nieopłacalna. Sytuacja dochodowa rolników jest dramatyczna. Wpływy pieniężne za mleko maleją, a stanowią one w wielu gospodarstwach jedyne przychody.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Ministrze! Dlaczego jest tak źle, jeżeli jest tak dobrze, jak pan mówił? Kiedy rząd będzie chronił polskich rolników i spółdzielnie przed importem artykułów mleczarskich, i to złej jakości? Jakie konsekwencje będzie miała obecna sytuacja na rynku artykułów mleczarskich, która zaowocuje, jestem tego pewien, spadkiem produkcji mleka, w obliczu członkostwa z Unią Europejską? Czy rząd ma bilans produkcji krajowej mleka wraz z zagospodarowaniem? Jakie ilości artykułów mlecznych zaimportowano od 1 stycznia do chwili obecnej? Jaka jest perspektywa produkcyjna i dochodowa gospodarstw zajmujących się produkcją mleka? I na koniec: Jakie działania od zaraz podejmie rząd, aby tę tragiczną sytuację zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Barbary Hyla-Makowska, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wiele pytań dzisiaj padło. Ja co prawda w rolnictwie nie pracuję, ale spotykam się często z producentami, bo dwóch moich braci tam pracuje. I oni ciągle pytają, kiedy będzie realna relacja cen między litrem mleka a litrem wody mineralnej? To jest może takie dziwne pytanie...</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Chciałabym też wrócić do tego, co powiedział pan poseł Stec: kiedy w końcu będzie promowana szklanka mleka w szkole? Wiemy, że jest duże niedożywienie wśród dzieci, a ten problem kiedyś był podejmowany i był bardzo dobrze przyjmowany w środowiskach szkolnych. Dzisiaj nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#BarbaraHylaMakowska">Druga sprawa to problem, który też już był podejmowany: ile ministerstwo rolnictwa wydaje na pomoc rolnikom w promowaniu ich produktów mleczarskich?</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#BarbaraHylaMakowska">I ostatnia sprawa. Przed kilkoma tygodniami, jak to już było mówione, dyskutowaliśmy o krachu w produkcji mięsa wieprzowego itd. Teraz chciałabym zapytać o taką sprawę: Co będzie jeżeli zachwieje się rynek mleczarski, a wszystko ku temu idzie? Przecież okres odbudowy hodowli mlecznej wcale nie jest taki krótki jak w przypadku innych produkcji. Czy ministerstwo rolnictwa bierze to pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#BarbaraHylaMakowska">Chciałabym też zapytać, jako pracownik oświaty, czy nie czas sprawdzać zagranicznych produktów mleczarskich pod względem zawartości konserwantów. Jak długo nasze dzieci będą podtruwane, a także i my sami, tymi truciznami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Seweryn Kaczmarek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Ministrze! Nie podzielałbym pana optymizmu. Byliśmy z komisją rolnictwa na wsi, byliśmy w Radzyniu Podlaskim, gdzie rolnicy produkują mleko klasy ekstra, gdzie już opodatkowali się przy tak niskiej cenie mleka, żeby promować swoje produkty. W Radzyniu Podlaskim zakład produkuje jeden z najlepszych serów w naszym kraju, jeden z lepszych produktów w Europie, bardzo dobry Radamar. Oglądaliśmy pełne półki w magazynie i rolnicy robią wszystko, żeby wypromować ten towar. Czy rząd podejmuje jakiekolwiek działania w sprawie promocji naszych rodzimych towarów, które są świetne i bardzo dobrze odbierane, ale nie są znane na Zachodzie?</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#SewerynKaczmarek">W tej sprawie zwracałem się z pytaniem do pana wicepremiera Balcerowicza na posiedzeniu komisji rolnictwa, ale nie doczekałem się odpowiedzi. Czy rząd przewiduje wsparcie naszego rodzimego przemysłu rolno-spożywczego, który obecnie znajduje się w trudnej sytuacji, wsparcie promocji naszych produktów w krajach zachodnich?</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#SewerynKaczmarek">I na koniec: Czy przewiduje się wymianę barterową z krajami za naszą ścianą wschodnią? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JanKról">Proszę, pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekDyduch">Panie Ministrze! Proszę mi powiedzieć, czy warunki ustawowe, które pozwalają agencji na podjęcie interwencji na rynku skupu mleka, są według pana wystarczające, czy w praktyce występują pewne perturbacje w związku z tak sformułowanymi przepisami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MarekDyduch">I drugie pytanie. W Polsce buduje się wiele ogromnych marketów i ich właściciele na początku, podczas promocji, zapewniają, że będą kupować i sprzedawać polskie produkty. Chciałem zapytać, jak te markety po roku, dwóch, to realizują. Czy sprowadzają produkty mleczarskie z zagranicy, czy wykorzystują polskie produkty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Ministrze! Czy nie uważa pan, że wystąpił tu duży dysonans pomiędzy pana gomułkowskimi tezami, które wygłosił pan właściwie w referacie, a nie w odpowiedzi, a tym, o co pytają posłowie? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JerzyWenderlich">I drugie pytanie: Czy kiedy ubolewał pan nad tym, że polskie krowy dają więcej mleka, nie zagalopował się pan, mówiąc, że to jest przyczyną tej tragicznej sytuacji na rynku mleka? Czy w związku z tym popiera pan kołchozową wydajność, mleczność polskich krów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JanKról">Pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Analizując pańską odpowiedź, chciałoby się powiedzieć: jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle. A teraz pytania. Co rząd zamierza zrobić, aby ceny mleka mogły wzrosnąć? I drugie pytanie: Czy rząd zamierza wykorzystać do stabilizacji rynku mleka w Polsce uregulowania ustawowe, jakimi niewątpliwie mogłyby się okazać opłaty dumpingowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BogdanLewandowski">Pierwsze pytanie, panie ministrze. Jeżeli jest taka duża rzeka mleka, te góry serów, czy nie należy pomyśleć o eksporcie tych produktów na Wschód. Wprawdzie pan marszałek Stefaniuk mówił, że „się rypło”, ale barter można zorganizować. W tej mierze nie uzyskaliśmy od pana ministra żadnej informacji. Padały tu także głosy na temat tradycyjnej akcji „szklanki mleka”. Ja wiem, że dzieci znacznie bardziej ucieszyłyby się, gdyby to mleko można było zastąpić jogurtem. Czy ministerstwo ma pomysł - zwłaszcza w kontekście głodu, który panuje w wielu obszarach Polski - żeby zorganizować tego rodzaju akcje.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#BogdanLewandowski">I trzecia kwestia. Pan poseł Kulas wprawdzie powiedział, że teraz jest lepiej, bardzo szczerze to powiedział, ale, panie pośle, było już lepiej. Dlatego pytam pana ministra: Kiedy będzie dobrze w rolnictwie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JanKról">Pan poseł Gabriel Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#GabrielJanowski">Panie ministrze, mam pytanie: Czy rząd, czy ministerstwo rolnictwa zamierza z całą konsekwencją i stanowczością przywrócić jednak funkcjonowanie cen minimalnych gwarantowanych w sektorze mleczarskim? Jest to w moim przekonaniu jeden z elementów stabilizacji tego rynku, pewności gospodarowania, pewności dochodowej. W tej kwestii widzę wiele ułomności i dużo, powiedziałbym, zaniedbań. Bardzo proszę o stanowczą odpowiedź, co panowie zamierzacie w tej sprawie w najbliższym czasie uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JanKról">Proszę w takim razie pana ministra o ustosunkowanie się do zadanych pytań. Najlepiej gdyby udało się panu ustosunkować w ciągu 5 minut, bo minął czas na zapytania, więc po wypowiedzi pana ministra w zasadzie mechanicznie przerwę zapytania. Inaczej nadwerężyłbym regulamin. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#LeszekKawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadano tu wiele pytań, nie wszystkie akurat są związane z pytaniami wcześniej postawionymi, niemniej postaram się na wiele z nich odpowiedzieć. Natomiast na te, na które nie odpowiem, udzielę odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#LeszekKawski">Chciałbym zacząć od pytania postawionego przez posła Wenderlicha, czy jestem za kołchozowymi wydajnościami mleka. Panie pośle, ja myślę, że pan po prostu nie słuchał mojego wystąpienia. To nie był referat, ale odpowiedź na postawione pytania, a także wypowiedź o sytuacji na rynku. Nigdzie nie mówiłem, że jestem za kołchozową wydajnością. Jestem za wydajności jak najwyższą, panie pośle, za tym, żeby mleko było jak najlepszej jakości, jak najwyższego standardu.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#LeszekKawski">A teraz wracam do pytań. Benzoesan jest niedozwolonym środkiem, konserwantem, niemniej nie bada się go powszechnie podczas kontroli granicznej. Natomiast służby oczywiście... Kiedy jest jakiekolwiek podejrzenie, sygnał czy sygnały z Państwowej Inspekcji Handlowej, która w każdej chwili może badać każdy produkt żywnościowy, oczywiście wtedy jest powód do tego, żeby się tą sprawą zająć. Natomiast jeszcze raz powtarzam, na ogół podczas kontroli granicznej nie bada się występowania tego środka.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#LeszekKawski">Jak rząd zamierza wesprzeć przemysł mleczarski, przetwórstwo mleczarskie w roku przyszłym? Myślę, że najważniejsza sprawa to kredyty preferencyjne dla tej branży i nie tylko dla tej branży, bo dla wszystkich branż związanych z rolnictwem. Z tego, co państwo posłowie zobaczycie w projekcie budżetu na rok przyszły... Możemy oczywiście mówić, że środki są niewystarczające. Oczywiście również w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa życzylibyśmy sobie wszyscy, żeby tych środków było trzy razy tyle czy więcej, bo na pewno jesteśmy w stanie pożytecznie je wykorzystać. Jedno jednak trzeba stwierdzić, że w tej agencji jest zdecydowanie więcej środków niż w roku ubiegłym. Oczywiście są też duże zobowiązania, ale myślę, że środki, które są przeznaczone na rok przyszły, pozwolą rozszerzyć ilość linii kredytowych dla rolników, dla przetwórstwa rolno-spożywczego, i tym sposobem wesprzeć ich rozwój.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#LeszekKawski">Co z podjęciem decyzji o dopuszczeniu naszego mleka do sprzedaży na rynkach Unii Europejskiej? Chcę powiedzieć, i państwo to doskonale wiedzą, że komisja weterynaryjna zgodziła się na dopuszczenie naszego mleka do sprzedaży na rynkach Unii Europejskiej, natomiast nie ma jeszcze decyzji władz najwyższych z Brukseli: DG24. Czekamy na tę decyzję. Nie mamy jednak wpływu na jej podjęcie.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#LeszekKawski">Czy rząd nie powinien pomyśleć o promocji polskich produktów mleczarskich? Chcę powiedzieć, że zdecydowanie odpowiadamy: tak. Nie tylko o promocji produktów mleczarskich, ale również i innych produktów. Rozmawiamy o tym z ministrem gospodarki, bo w jego resorcie znajdują się środki finansowe na wsparcie różnego rodzaju targów. Oczywiście mamy sygnały z różnych związków branżowych, które wskazują, jakie targi byłyby dla nich najlepsze. Mówimy tu i o Zachodzie, ale również o Wschodzie. Bierzemy to pod uwagę. I myślę, że rok 1999 zadowoli poszczególne branże. Będą się mogły one zaprezentować tam, gdzie chcą. Te środki są jednak ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#LeszekKawski">Niezależne laboratoria - co się dzieje w resorcie w tej sprawie? Dzieje się dużo, ale nie chciałbym tutaj popełnić błędu. Akurat ta sprawa nie podlega mi bezpośrednio. Zatem udzielę panu posłowi odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#LeszekKawski">Jakie miejsce w polityce rolnej będzie zajmowało mleczarstwo? Oczywiście bardzo wysokie. I już powiedziałem: takie jak każda branża rolnicza. Nie możemy tutaj mówić, że jedna będzie stała wyżej w hierarchii, a druga niżej. Każda jest bardzo ważna i będziemy wspierać każdą branżę.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#LeszekKawski">Kolejna sprawa to szanse na Wschodzie. Szanowni Państwo! Byłem osobiście tydzień temu w Moskwie i uczestniczyłem w rozmowach z przedstawicielami rządu, również z przedstawicielami Agencji Regulacji Rynku i Żywności. Proszę państwa, nie chcę mówić o szczegółach, bo rozmowy trwają. Powiem tylko jedno: otrzymaliśmy od strony rosyjskiej dwa programy odnośnie do eksportu naszych towarów do Rosji: jeden dla agencji bezpośrednio gwarantowany przez rząd, drugi zaś dotyczy eksportu towarów bezpośrednio do firm w Rosji (firm zajmujących się przetwórstwem). Tutaj pojawia się większy problem, bo nie ma gwarancji rządowych. Niemniej jednak te programy zostały przetłumaczone - otrzymaliśmy je bowiem w wersji rosyjskiej. Obecnie rozmawiamy z ministrem finansów i z Agencją Rynku Rolnego o ewentualnych możliwościach eksportu naszych towarów. Nie są to, zastrzegam, wielkie ilości - te, o które się do nas zwrócono. Strona rosyjska oczekuje też długich terminów płatności.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#LeszekKawski">Jak państwo wiedzą, strona amerykańska zaproponowała kredyt preferencyjny i kredyt dwudziestoletni, bardzo długi. Nas na pewno na taki okres kredytowania nie będzie stać. Strona rosyjska proponuje okres pięcioletni. Będziemy oczywiście rozważać tę propozycję i robić wszystko, aby nasze produkty dostarczyć na ten rynek. Na pewno o nim nie zapominamy.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#LeszekKawski">To nie jest jednak tylko Rosja. W tej chwili mieliśmy spotkanie z prezydentem i ministrem rolnictwa Mołdawii i spotkamy się również w najbliższym czasie po to, aby omówić możliwość sprzedaży towarów na tamten rynek czy wymiany barterowej. Taka możliwość została zasugerowana przez stronę mołdawską. Natomiast jeżeli chodzi o wymianę barterową - te pytania się powtarzały - ze stroną rosyjską, to umowy na szczeblu rządowym stanowią duży problem. Łatwiej zorganizować to między firmami handlującymi. Oczywiście polskie firmy muszą mieć gwarancję z drugiej strony. Jeżeli chodzi o zawarcie takiej umowy czy porozumienia na szczeblu rządowym, jest to duży problem, niemniej dalej ze stroną rosyjską będziemy na ten temat rozmawiać i będziemy nasze spotkania kontynuować po to, aby dojść do pewnego konsensusu. Jedna i druga strona przedstawiła pewne możliwe rozwiązania. Chcemy je po prostu konkretyzować.</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#LeszekKawski">Pojawiało się tutaj takie ogólne pytanie o to, kiedy w rolnictwie będzie lepiej, kiedy będzie w rolnictwie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-320.12" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Dobrze, kiedy dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-320.13" who="#LeszekKawski">Proszę państwa, już było powiedziane na tej sali, że polityka rolna jest kreowana i będzie wdrażana w życie. Zapytałbym tylko, dlaczego teraz o tym rozmawiamy? Dlaczego pytamy teraz, czy będzie dobrze? Jest ogromny nacisk na ten rząd. Przypominam, że w resorcie rolnictwa...</u>
          <u xml:id="u-320.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Już wreszcie czas.)</u>
          <u xml:id="u-320.15" who="#LeszekKawski">Oczywiście, że tak. Czas najwyższy, bo 4 lata zostały zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-320.16" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Rok minął i nic.)</u>
          <u xml:id="u-320.17" who="#LeszekKawski">Polityka rolna jest kreowana. Chcę powiedzieć, że rząd przyjął program restrukturyzacji polskiego rolnictwa i obszarów wiejskich, który będzie teraz wdrażany w życie. Na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów zostało przyjęte stanowisko rządu, że rok 1999 będzie priorytetowy, jeśli chodzi o reorganizację polskiej wsi, polskiego rolnictwa. Myślę, że jest to bardzo ważne dla nas wszystkich, że rząd uznał to za priorytet.</u>
          <u xml:id="u-320.18" who="#LeszekKawski">Jeśli chodzi o budżet, jest to prawie 5% w stosunku do roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-320.19" who="#LeszekKawski">Bilans mleka - chodzi o eksport i import. Oczywiście mamy taki bilans. Proszę państwa, podałem w swojej wypowiedzi, że za pierwsze 7 miesięcy ten bilans jest dodatni. Natomiast jak to wygląda w wypadku poszczególnych artykułów, to w tej sprawie odpowiedzi udzielę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-320.20" who="#LeszekKawski">O promocji już mówiłem. Pani poseł poruszyła tutaj taką kwestię, że istnieje zagrożenie zmniejszenia pogłowia krów w związku z trudną sytuacją na rynku mleka. Z tego, co państwu już podałem w swojej wypowiedzi, wynika, że pogłowie zmalało w roku bieżącym w porównaniu z rokiem 1997 o 1,6%, ale jeśli chodzi o skalę pogłowia powyżej jednego roku, jest już zdecydowanie lepiej. Tutaj musimy sobie jasno powiedzieć, że będzie lepiej na rynku mleka, jeżeli postawimy na jakość, na standard, bo będzie szansa zbycia produktów na Wschodzie i na Zachodzie. W takiej sytuacji na pewno będzie lepiej. Decyduje o tym, proszę państwa, rynek.</u>
          <u xml:id="u-320.21" who="#LeszekKawski">Co z cenami minimalnymi i cenami gwarantowanymi? Co w ogóle z interwencją na rynku nie tylko mleka, ale i innych surowców rolnych, produktów rolnych? Chcę państwu powiedzieć, że w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pracuje specjalny zespół, który ma opracować do połowy grudnia to, o czym teraz mówiłem. Chcemy jeszcze w tym roku, proszę państwa, ogłosić, jak będzie wyglądała interwencja w roku przyszłym, co z cenami minimalnymi gwarantowanymi. Chcemy jasno o tym powiedzieć już w tym roku, żeby rolnicy pod koniec roku mogli wiedzieć, jak to będzie wyglądało w roku przyszłym. Jestem przekonany - bo prace zespołu postępują, widzimy wyraźne ich efekty - że będą to skuteczne rozwiązania, zbliżone do rozwiązań unijnych, i na pewno będzie to interwencja za mniejsze pieniądze niż dotychczas, a zarazem interwencja w większym zakresie. Natomiast jak ona będzie wyglądała w szczegółach, postaramy się to ogłosić do końca tego roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JanKról">Czas na zapytania skończył się.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Cieślak: Panie marszałku, ale tylko w jednym zdaniu sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#JanKról">Jedno zdanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#StanisławStec">Panie ministrze, mam tu przed sobą dane podpisane przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanKról">Kto mówi? Pan poseł Stec... Nie, w pierwszej kolejności pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JanKról">Pan poseł Cieślak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#CzesławCieślak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Powiedział pan, że nie wszystkie produkty wpuszczane na polski rynek są badane pod względem jakości, m.in. pod kątem ich składu chemicznego, w tym na zawartość konserwantów. Szkoda, panie ministrze, bo trzeba powiedzieć, że jeśli ich nie badamy, to pozwalamy na trucie naszego społeczeństwa. Otóż po zbadaniu w laboratoriach (szkoda, że nie przez właściwe organy, tylko przez nasze spółdzielnie mleczarskie, na prywatne zlecenie) tych codziennie kilkakrotnie bardzo reklamowanych w telewizji produktów mlecznych wpuszczanych na polski rynek stwierdza się w nich obecność - przepraszam bardzo, muszę przeczytać - benzoesanu sodu. Jest to w kilkunastu tysiącach ton produktów na polski rynek wpuszczonych, a powiedział pan, że jest to niedozwolone. Powiedzmy więc polskiemu społeczeństwu, że po prostu nie dba się o jego zdrowie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanKról">Pan poseł Stec jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JanKról">Już nie będziemy kontynuować pytań, bo naruszamy regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#StanisławStec">Panie ministrze, pan był uprzejmy powiedzieć, że budżet na rok 1999 to jest 105%. Mam tu dane z ministerstwa rolnictwa - w cyfrach nominalnych oczywiście - że jest to 96,12%, a po uwzględnieniu ewentualnej pożyczki Banku Światowego - 100%. Z tym że pożyczka Banku Światowego jeszcze stoi pod pewnymi znakami zapytania. Prosiłbym więc bardzo o podawanie właściwych cyfr, bo to są sprawy poważne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanKról">Czy pan minister chciałby jeszcze odnieść się do tych kwestii?</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JanKról">W międzyczasie pan poseł Lewandowski jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, panie ministrze, w sprawie dożywiania dzieci w szkołach. Czy nie może pańskie ministerstwo z Ministerstwem Edukacji Narodowej i ministrem finansów stworzyć jakiegoś porozumienia, żeby tę nadwyżkę produktów mlecznych dostarczyć do szkół? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#LeszekKawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wracając do sprawy środka niedozwolonego w produktach spożywczych, chciałbym powiedzieć, że jest on niedozwolony w produktach spożywczych, natomiast nie jest to trucizna - ale oczywiście w produktach spożywczych nie może go być. Pan poseł kilkakrotnie podkreślał, że spółdzielnie mleczarskie to badały, że badania wykazują, iż on jest itd. Bardzo bym prosił pana posła o powiedzenie nam tego i nierobienie z tego tajemnicy. Natychmiast się tą sprawą zajmiemy i ją wyjaśnimy. Dotychczas, jeszcze raz powtarzam, nie mamy z Polski żadnego sygnału na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#LeszekKawski">Druga sprawa to dożywianie dzieci w szkołach. Wspólnie z ministrem edukacji taki program można stworzyć. Oczywiście trzeba mieć na to pieniądze, bo za to mleko ktoś musi zapłacić. Ale przyjmuję tę uwagę - rozważymy to.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Budżet jeszcze, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanKról">Budżet jeszcze. W sprawie budżetu było pytanie, czy jest to 105%, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#LeszekKawski">Sprawa budżetu: jest to niecałe 105% roku 1998.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanKról">Bo takie dane przypuszczalnie z ministerstwa wyszły. A w projekcie przesłanym do Sejmu, jak rozumiem, jest inna wielkość. Tak? Będziemy dyskutowali w Sejmie nad budżetem już w poniedziałek i wszystkie te sprawy zostaną wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JanKról">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#JanKról">Przechodzimy do interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#JanKról">Wysoka Izbo! Przypominam, że pan poseł Kazimierz Nycz złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie możliwości utrzymania garnizonów wojskowych wzdłuż wschodniej granicy.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#JanKról">Pisemną odpowiedź udzieloną przez ministra obrony narodowej pan poseł uznał za niezadawalającą, gdyż brak w niej ustosunkowania się do skutków społeczno-gospodarczych likwidacji, między innymi, 14 Brygady Pancernej stacjonującej w województwie przemyskim.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#JanKról">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Sejm na 32 posiedzeniu w dniu 23 października bieżącego roku wysłuchał odpowiedzi udzielonej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Roberta Lipkę oraz przeprowadził nad nią dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#JanKról">Sejm w głosowaniu uznał odpowiedź za niewystarczającą i wezwał, zgodnie z art. 121 ust. 3 regulaminu Sejmu, do uzupełnienia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#JanKról">Tutaj mamy nietypową sprawę, precedensową, ponieważ taki przypadek zdarza się po raz pierwszy w Sejmie i zobaczymy, czy tę interpelację w ogóle uda się skończyć, bo możemy ją ciągnąć przez 4 lata, chyba że regulamin zmienimy. Ale mam nadzieję, że panowie posłowie mają dobrą wolę wysłuchania odpowiedzi i uda się już na tym posiedzeniu Sejmu tę interpelację - ja nie mówię, że temat czy problem - wyczerpać.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#JanKról">W celu udzielenia odpowiedzi uzupełniającej na tę interpelację głos zabierze z upoważnienia prezesa Rady Ministrów podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Robert Lipka.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RobertLipka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na ponowioną interpelację chciałbym jednoznacznie stwierdzić, że nie możemy przychylić się do takiej opinii, jakoby Ministerstwo Obrony Narodowej w znacznej mierze likwidowało garnizony, jeśli chodzi o ten pas operacyjny na granicy wschodniej. Chciałbym przede wszystkim wytłumaczyć jedną podstawową rzecz: to, że zniknie zapewne nazwa 14 brygady nie znaczy, że te pododdziały przestają istnieć. Według naszych szacunków w Przemyślu, wskutek planowanych przemieszczeń, ubędzie około 20 osób, jeśli chodzi o kadrę zawodową Wojska Polskiego. Jak na tej podstawie wyliczyć skutki społeczne, nie jestem w stanie odpowiedzieć mimo najlepszej woli. Ponadto chciałem zwrócić uwagę na podstawowy fakt, że to właśnie Ministerstwo Obrony Narodowej od roku 1992 dyslokuje coraz więcej jednostek Wojska Polskiego wzdłuż wschodniego pasa naszego kraju. Jako wielkość wyjściową można przyjąć mniej więcej 10% stanu sił zbrojnych w roku 1992. W tej chwili można śmiało założyć, że około 30% polskich sił zbrojnych jest dyslokowanych wzdłuż granicy wschodniej. Z analiz strategiczno-operacyjnych wynika, że taki procent powinien pozostać. Ponadto chciałbym powiedzieć, że nie jest prawdą, jakoby garnizony: Przemyśl, Żurawica, Jarosław znikały. One pozostają. Każdy z nich zostanie uszczuplony, ale głównie jeśli chodzi o grunty oraz niektóre obiekty koszarowe - mniej więcej od 2% do 8–9%. Przypominam, że ciąży na nas jako na ministerstwie obowiązek zbycia zbędnej infrastruktury i my to naprawdę robimy. Ponadto wydaje mi się, że te wszystkie zmiany, które planuje Ministerstwo Obrony Narodowej, są wynikiem bardzo poważnego procesu, w którym uwzględniamy przede wszystkim rodzaj infrastruktury, czyli jej zużycie, jakość, warunki socjalne kadry, funkcje, które Polska weźmie na siebie jako państwo gospodarz w układzie sojuszniczym Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, dostępność do bazy szkoleniowej, a więc bliskość strzelnicy i inne, jak na przykład kryteria logistyczne, czyli łatwość zaopatrzenia oraz transport. I dopiero w wyniku takich analiz w ogóle powstają decyzje o zmianie dyslokacji, uszczupleniu bądź likwidacji garnizonu. Przypominam, że około 75% likwidowanych jednostek stacjonowało na ścianie zachodniej, a nie wschodniej. Jest wprost przeciwnie niż czcigodny pan poseł sugeruje. My przede wszystkim dbamy o ścianę wschodnią, która przez 50 lat, a nawet dłużej, w ramach Układu Warszawskiego była pozbawiona większych ilości wojska, a jeśli ono było, to raczej pełniło funkcje usługowe w stosunku do armii sowieckiej. To znaczy: miało zapewnić swobodny przejazd przez nasz kraj drugiemu rzutowi armii radzieckiej czy sowieckiej - jak ktoś sobie życzy, tak może nazywać. I to właściwie wszystko. Nie uważam, w świetle zebranych materiałów, aby jakikolwiek fakt, jeśli chodzi o postanowienia wynikające z pracy Sztabu Generalnego i z decyzji - chociaż, podkreślam, nie wszystkie są jeszcze podjęte - upoważniał do postawienia tezy, że jakoby odsłaniamy wschodnią flankę naszego kraju. Mogę również zapewnić, że systemowa jest decyzja o tym, iż jeżeli likwidujemy większy związek taktyczny lub jednostkę wojskową, to w ślad za tym będą szły oddziały obrony terytorialnej. Ma to, po pierwsze, aspekt militarny, po drugie, również społeczny: ci, którzy są żołnierzami zawodowymi i wiedzą, co to jest służba wojskowa, i potrafią ją wypełniać, będą mieli również zajęcie nadal w siłach zbrojnych. Mam nadzieję, że ta odpowiedź jest wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JanKról">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#JanKról">Pan poseł Nycz, pan poseł Zapałowski, pan poseł Ajchler i pan poseł Śnieżek.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#JanKról">Rozumiem, że na tym listę zamkniemy.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#JanKról">Pan poseł Nycz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KazimierzNycz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja uważam, że na pewno, niezależnie od tego, czy pana odpowiedź będzie satysfakcjonująca, czy też nie do końca, to możemy pozostać przy swoim zdaniu. Pan będzie miał inny punkt widzenia, ja nieco inny punkt widzenia. Natomiast cieszy mnie to, że zaczynamy po raz drugi rozmawiać konkretnym językiem. W czasie poprzedniego posiedzenia Sejmu - nie tylko ja, ale cały Sejm w głosowaniu uznał pana odpowiedź na zgłoszoną przeze mnie interpelację za niewystarczającą - przyznał pan bardzo szczerze, że nie ma na dzień dzisiejszy żadnego programu osłonowego, który w jakiś sposób wyeliminuje skutki, zarówno społeczne, jak i gospodarcze, likwidowania garnizonów na terenach ściany wschodniej. Chodzi mi nie tylko o samo miasto Przemyśl. Rozmawialiśmy o ścianie wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#KazimierzNycz">Dzisiaj zaczyna pan przytaczać pierwsze cyfry. Mówił pan o 20 osobach kadry - o tyle zostanie zmniejszony garnizon przemyski. Ja panu w czasie ostatniego posiedzenia przytoczyłem - proszę uprzejmie popatrzeć do stenogramu - jakie różne były informacje od kolejnych ministrów, którzy byli uprzejmi odpowiadać mi na kolejne zapytania czy interpelacje. Informacje były inne, a fakty, które w międzyczasie miały miejsce, świadczyły o czymś zupełnie innym. Wstrzymanie w ubiegłym roku poboru do brygady w Przemyślu, wręczenie wypowiedzeń części pracowników cywilnych wojska. A poprzedni pan minister... Ja nie chcę mówić, że z tego czy z innego rządu, bo to jest sprawa, która nie kwalifikuje się w jakichś tylko wąskich kryteriach opcji politycznych. Ministrowie przekazywali zupełnie inne informacje.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#KazimierzNycz">I rozumiem wreszcie, że całość działań, o których pan minister, zarówno na poprzednim posiedzeniu, jak i na obecnym, był uprzejmy mówić, wynika z programu integracji z Organizacją Traktatu Północnoatlantyckiego i modernizacji sił zbrojnych na lata 1998–2012. To jest podstawa jakichkolwiek działań. Czy akurat podstawa taka, która nie może być kwestionowana? Pytam o to dlatego, bo przecież nie dalej jak w 1992 r. budżet państwa na resort obrony narodowej wyasygnował znaczące kwoty. Przecież w 1992 r. powstał Krakowski Okręg Wojskowy, w 1992 r. nastąpiło przesunięcie 14 Brygady z Tarnowa do Przemyśla. Były to zarówno olbrzymie wydatki, jak i był to przede wszystkim wysiłek organizacyjny. A w chwili obecnej Ministerstwo Obrony Narodowej, po 6 latach, przygotowało nowy projekt organizacji sił zbrojnych, który nie jest powszechnie akceptowany, tak bym to określił. Mam przed sobą co prawda tylko artykuł prasowy, który przekazuje zupełnie inne opinie i inne koncepcje części oficerów Krakowskiego Okręgu Wojskowego, ale pozwolę sobie - może niezbyt długo, bo nie ma zbyt dużo czasu - niektóre fragmenty z niego zacytować. Otóż oficerowie Krakowskiego Okręgu Wojskowego, którzy z wiadomych przyczyn chcą pozostać anonimowi, nie muszę chyba uzasadniać dlaczego, stwierdzają, że proponowana przez Ministerstwo Obrony Narodowej reforma kształtu organizacyjnego sił zbrojnych spowoduje zamieszanie, nadmierne koszty, stworzy struktury zbyt rozbudowane, zbiurokratyzowane i w żadnym stopniu nie usprawni dowodzenia. Mają własny pomysł na przebudowę polskiej armii, podzielonej na siły wchodzące do NATO oraz siły Narodowego Systemu Obrony zorganizowane w obszary operacyjne na bazie, podkreślam, istniejących okręgów wojskowych, bez likwidacji praktycznie żadnego z nich. Szukając znaczących oszczędności, dążąc do znaczącego zmniejszenia ilościowego polskiej armii, idą nawet dalej niż Ministerstwo Obrony Narodowej, bo przewidują zmniejszenie liczby wojska ze 180 tys. do 165 tys. I w jakim układzie? Ludzie ci twierdzą, iż nie dość, że wyłożone w ostatnich pięciu latach olbrzymie pieniądze będą wyrzucone w błoto, to nowy model organizacyjny nie gwarantuje sprawności dowodzenia. Mówią to fachowcy, mam prawo im wierzyć. Nie chcę oceniać, czy akurat ci fachowcy są wspanialsi od fachowców ze Sztabu Generalnego i resortu obrony, czy też nie, natomiast jest to inny model, inna propozycja. Obecnie bowiem ministerstwo likwiduje dwa okręgi wojskowe: krakowski i warszawski. Dwa pozostałe okręgi: pomorski z siedzibą w Bydgoszczy i śląski z siedzibą we Wrocławiu podzielą między siebie terytorium Polski; otrzymujemy największe obszarowo w Europie struktury administracyjno-operacyjne. Każdy z tych okręgów będzie liczył statystycznie ok. 156 tys. km2 (dla porównania: w Niemczech okręgi liczą po ok. 44,5 tys., w Szwecji po niecałe 19 tys.).</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#KazimierzNycz">Nasuwa się tu zatem pierwsze pytanie: Czy dowodzenie, kierowanie na przykład z Wrocławia wojskami stacjonującymi w Hrubieszowie, Przemyślu czy innych garnizonach nie będzie nastręczało określonych kłopotów? Oficerowie ci pytają Jaki jest sens rozbijania obecnych właściwie funkcjonujących struktur ze sprawdzonym modelem dowodzenia i współdziałania? Przecież już pobieżne spojrzenie na przyszłe struktury i funkcjonalne podległości, kompatybilność zadaniową, pokazuje, że będą to twory nadmiernie rozbudowane, zbiurokratyzowane i zupełnie nie usprawniające dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#KazimierzNycz">Grono oficerów Krakowskiego Okręgu Wojskowego wyszło z alternatywną koncepcją reformy sił zbrojnych. Proponują podział armii na dwie części. Chodzi tu o wydzielenie sił wchodzących do NATO, liczebnie ok. 70–80 tys., odpowiednio szkolonych i przygotowanych, a pozostałe jednostki miałyby wejść w skład Narodowego Systemu Obrony. Według tej koncepcji Polska powinna być podzielona na bazie istniejących okręgów wojskowych na trzy obszary operacyjne: pomorski, wielkopolsko-śląski i małopolski. Proponowane rozwiązania, zdaniem krakowskich oficerów, są znacznie tańsze, przewidują ograniczenie liczebności wojska do ok. 165 tys. (a nie, jak przewiduje projekt MON, do 180 tys.), zmniejszenie o ok. 30% struktur dowodzenia, wykorzystanie sprawdzonych systemów dowodzenia, co pozwoli uniknąć kosztownych, kłopotliwych reorganizacji i przeobrażeń. Proponowane struktury uwzględniają aktualną dyslokację sił zbrojnych, co zapewnia zachowanie istniejących garnizonów.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#KazimierzNycz">Mam pytanie do pana ministra: Czy resortowi, którym pan kieruje, znane są tego typu alternatywne propozycje rozwiązań? Czy były one przedmiotem analiz i ewentualnie współokreślenia, może przeanalizowania tego pod tym kątem? Chodzi o niektóre rozwiązania powszechnie krytykowane na ścianie wschodniej, tak to określmy, również i przez oficerów wojska (nie mam delegacji do tego, aby ujawnić ich nazwiska), z którymi bardzo często rozmawiałem. Czy akurat te rozwiązania nie mogłyby pójść w postulowanym kierunku? Czy państwo rozważaliście to w resorcie obrony?</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#KazimierzNycz">I druga sprawa. Całość reorganizacji sił zbrojnych na ścianie wschodniej, tak to określmy - jeżeli pan minister nie lubi słowa: likwidacja, umówmy się na restrukturyzację czy reorganizację - pociąga mimo wszystko za sobą określone koszty, jeżeli nie dzisiaj, to w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#KazimierzNycz">Jeśli chodzi o te kwestie, to nie uzyskałem jednoznacznej odpowiedzi, panie ministrze. Skoncentruję się tu choćby na środowisku przemyskim. Dobrze, na dzień dzisiejszy likwidowana jest brygada, następuje połączenie z 21 Brygadą Strzelców Podhalańskich. Ale co będzie za pół roku, co będzie za rok? Czy nie zostanie zlikwidowany szpital wojskowy nr 114? W odpowiedziach od pana ministra otrzymywałem informację, że na razie nie. Co to znaczy: na razie? W tym roku? W roku następnym? Ale za dwa, za trzy lata będzie zupełnie inna koncepcja i 40 tys. podopiecznych tego szpitala - tego określenia używam, są to zarówno żołnierze zawodowi, jak i ich rodziny, emeryci i renciści - byłoby prawdopodobnie skazanych na korzystanie z ośrodków szpitalnych i z opieki medycznej w Lublinie, oddalonym o prawie 200 km, bądź w Krakowie. Nie ma bliżej takiego ośrodka, który mógłby zastąpić szpital wojskowy nr 114.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#KazimierzNycz">Nie uzyskałem też od pana odpowiedzi na pytanie dotyczącego dalszego losu Okręgowych Warsztatów Naprawy Techniki Wojskowej w Żurawicy. W czasie poprzedniego posiedzenia Sejmu próbowałem przedstawić panu ministrowi krótką ich historię. Najpierw tworzono te zakłady, zatrudniające wielu wspaniałych, wysoko kwalifikowanych fachowców, niezbędne, potem podjęto decyzję o ich częściowej, etapowej likwidacji z zamiarem przeniesienia ich do Dęblina, a z informacji, które mam na dzień dzisiejszy, wynika, że wraca się do poprzedniej koncepcji odtworzenia potencjału, celowości utrzymania tych zakładów akurat w tamtym regionie, wobec powyższego, w taki czy inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#KazimierzNycz">I jeszcze jedno pytanie, bo prawdopodobnie mimo wszystko nie doczekam się szczegółowego wyliczenia przewidywanych skutków społecznych i społeczno-gospodarczych. Wojsko to są przecież piekarnie, mleczarnie, wodociągi, możliwość sprzedaży artykułów rolno-spożywczych, co na moim terenie, w woj. przemyskim, jest bardzo istotne. Z wojska żyje bardzo wiele rodzin, powiedzmy sobie szczerze. Proszę się nie dziwić, że likwidacja wywołuje u nas określone obawy. Jeszcze raz podkreślam - Przemyśl to nie Warszawa, w której zwalniam się dzisiaj z pracy i jutro otrzymuję pracę w innym zakładzie. Tam nie ma miejsc pracy. Każde tego typu działanie powoduje określone obawy wśród ludzi, a my te obawy tutaj, na plenarnym posiedzeniu, artykułujemy. Tak wygląda sytuacja. Ja te obawy przekazuję panu i Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#KazimierzNycz">Mam świadomość, panie marszałku, że nie ma sensu ciągnięcia w nieskończoność tej interpelacji. Wiem, że pan minister powie to, co będzie mógł powiedzieć, i choćby Sejm odrzucał tę odpowiedź jeszcze prawdopodobnie pięć razy, będziemy się poruszać mniej więcej w takim prawie na pół zaklętym kręgu. Dlatego deklaruję, że dzisiaj nie będę już stawiał wniosku o odrzucenie odpowiedzi. Ale zgłaszam następujący wniosek. Jeżeli to możliwe, panie ministrze - bo rozumiem, że w ciągu tej godziny nie będzie większych możliwości poszerzenia odpowiedzi - gdyby pan znalazł wolną chwilę na przejrzenie wszystkich moich zapytań i interpelacji temu poświęconych (one są u pana w resorcie), byłbym zobowiązany, gdybym otrzymał bardzo obszerną informację dotyczącą nie tylko skutków dla samego Przemyśla i regionu przemyskiego, ale w ogóle przewidywanych skutków społecznych restrukturyzacji armii, ze szczególnym uwzględnieniem granicy wschodniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam nadzieję, że granica wschodnia będzie granicą Unii Europejskiej i - cokolwiek by powiedzieć - niedługo granicą natowską. Koszty utrzymania granicy natowskiej i unijnej będą zapewne znaczne. Czy w związku z tą sytuacją, jaka się wytworzyła, kraj nasz otrzyma środki zewnętrzne, środki natowskie na prawidłowe zabezpieczenie granicy wschodniej? Wiąże to się przecież z inwestycjami, jakie realizujemy i jakie realizować będziemy. To wszystko kosztuje. Czy ewentualne koszty, o których mówiłem przed chwilą, będą nam zrekompensowane względnie czy zostaną uznane za formę naszego wkładu, jeśli chodzi o składkę członkowską?</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie: Czy z tytułu naszej przynależności do NATO stawiane są nam wymogi graniczne - myślę tutaj o granicy wschodniej - jakie musimy spełnić? Czego właściwie w tej kwestii oczekuje od nas NATO? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Zapałowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejZapałowski">Panie Ministrze! Bardzo mi przykro, że po raz kolejny pan minister Onyszkiewicz uniknął przyjścia do Wysokiej Izby i odpowiedzenia na pytania dotyczące tego problemu. Wiem też, że zakres związany z tym tematem nie należy do pana kompetencji, ale cóż.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#AndrzejZapałowski">Panie ministrze, na poprzednim posiedzeniu Sejmu wielu posłów skierowało do pana w formie pytań, poruszyło wiele kwestii dotyczących tego problemu, m.in. kwestię systemu mobilizacyjnego. System ten zupełnie nie funkcjonuje, a za sprawą likwidacji kilku jednostek i stworzenia jednej w pełni rozwiniętej brygady - chodzi o tych kilka batalionów, które były skadrowane i które mogły wchłonąć pewną ilość rezerwistów - dojdzie po prostu do pomniejszenia tego potencjału. Była też mowa o skutkach społecznych, o stabilizacyjnej funkcji tej brygady. To jest, panie ministrze, znacznie szerszy problem niż poruszany tutaj problem ściany wschodniej - chodzi o podejście Ministerstwa Obrony Narodowej do parlamentu, do Komisji Obrony Narodowej. Chcę tylko zasygnalizować, że dwa tygodnie temu skierowałem protest na ręce pana Bronisława Komorowskiego, ponieważ ministerstwo, kierując na posiedzenie KSORM, a później Rady Ministrów, plan restrukturyzacji armii, w ogóle nie zasięgnęło opinii Komisji Obrony Narodowej, opinii parlamentu. Tak samo stało się w przypadku likwidacji okręgów wojskowych. To są najistotniejsze rzeczy z punktu widzenia komisji, a komisja zupełnie została pominięta.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#AndrzejZapałowski">Przeglądając dostępne mi materiały, plany restrukturyzacji armii, dostrzegam jedną zasadę. Planuje się restrukturyzację pięcio-, czy też piętnastoletnią i w wypadku tych wszystkich restrukturyzacji decyzje dotyczące likwidacji garnizonów, likwidacji jednostek planuje się jedynie na okres dwóch, trzech lat. W późniejszych kilkunastu latach cała restrukturyzacja polega na tym, że sukcesywnie ma się wymieniać uzbrojenie na lepsze. A gdzie odpowiedzialność państwa związana z kontraktem zawartym z żołnierzami? W pewnym momencie pozostawia się ich samym sobie i rzuca się tę kość; niech się każdy ratuje i szuka sobie pracy. Dlaczego plan restrukturyzacji i likwidacji jednostek, rozformowywania garnizonów nie jest realizowany przez cały ten okres, w którym ma następować restrukturyzacja?</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#AndrzejZapałowski">Panie ministrze, wspomniał pan, że likwidacja brygady spowoduje, iż ubędzie 20 etatów. Chcę tylko przypomnieć, że w samym Przemyślu oprócz dowództwa brygady ulegają likwidacji - skadrowane oczywiście - batalion zmechanizowany, batalion pancerny (skadrowanie polega tu na tym, że w tych batalionach służy wyłącznie kadra), a także batalion dowodzenia, intelektualne centrum każdej brygady. Toteż naprawdę się dziwię, że pan mówi tylko o 20 etatach.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#AndrzejZapałowski">I ostatnie pytanie. Panie ministrze, jaki sens ma likwidacja tej brygady, skoro dotyczy to 20 etatów? Czyje ambicje mają tu być zaspokojone? To jest podstawowe pytanie. Od roku cały czas błądzimy wokół tego samego tematu i nikt od roku nie chce nam racjonalnie odpowiedzieć. Rozumiem, że nie powinienem kierować tych pytań, tych żalów do pana, tylko do pana ministra Onyszkiewicza, ale po prostu tak wypadło, że pan został zobowiązany do udzielenia odpowiedzi. Dziękuję, nie chcę już tego kontynuować, choć dużo można by jeszcze na ten temat mówić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#JanKról">Pan poseł Adam Śnieżek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AdamŚnieżek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W świetle przedstawionej dzisiaj informacji, że na ścianie wschodniej będzie stacjonować około 30% naszych sił zbrojnych, zdziwienie budzi fakt podtrzymywania decyzji o likwidacji niektórych jednostek na wschodzie naszego kraju. Czy rzeczywiście ta część kraju, do tej pory, do lat dziewięćdziesiątych prawie nie osłaniana, ma być teraz osłaniana tylko w taki sposób? Czy rzeczywiście zachowana jest równowaga między naszymi siłami zbrojnymi a tymi stacjonującymi w kilku krajach za naszą wschodnią granicą, zwłaszcza w obwodzie królewieckim?</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#AdamŚnieżek">Zdziwienie budzi też fakt, że mają być zlikwidowane jednostki tworzone kilka lat temu. Czy tak szybko zmieniają się plany Sztabu Generalnego? W tej sprawie zostało skierowanych kilka protestów. Duża grupa posłów AWS wystosowała już ponad 2 miesiące temu pismo do ministra obrony, trochę później do pana premiera. Czy wobec nieprzyjęcia tej interpelacji przez Sejm ministerstwo obrony nie ma zamiaru zmodyfikować zamierzonych decyzji dotyczących likwidacji jednostek wojskowych na ścianie wschodniej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JanKról">Proszę w takim razie pana ministra o łączną odpowiedź i ustosunkowanie się do poruszonych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#RobertLipka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym ponownie zwrócić uwagę na fakt, że mylimy dwie rzeczy. Likwidacja brygady nie jest tożsama z likwidacją jej jednostek wewnętrznych. Część kadry przechodzi do tworzonych brygad obrony terytorialnej. Tam jest właśnie piechota. Dlatego tak mały jest efekt bezpośredni, jeśli chodzi o stan etatowy kadry Wojska Polskiego w garnizonie przemyskim.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#RobertLipka">Ponadto mogę zapewnić - to kieruję szczególnie do pana posła Nycza - że szpital to już nie jest problem. On zostaje. Tylko że szpital nr 114 w Przemyślu to już jest sprawa branżowej kasy chorych - tego, co za chwilę będzie rzeczywistością reformy służby zdrowia w naszym kraju. Mam nadzieję, że Wysoka Izba poprze nowelizację odpowiedniej ustawy, co pozwoli uruchomić branżową kasę chorych od 1 stycznia przyszłego roku. Tak samo zostają warsztaty w Żurawicy. Osobiście sprawdziłem listę garnizonów, które będą poddawane restrukturyzacji lub likwidacji, i zaręczam, że nie ma tam zagrożeń, jeśli chodzi o te sprawy. To naprawdę zostaje. Mogę przynajmniej powiedzieć, że ta lista jest. Proszę jednak pamiętać, Wysoka Izbo, że lista garnizonów nie może być zamknięta - z przyczyn oczywistych. Mianowicie nie rozwiązana jest jeszcze kwestia decyzji dotyczących stworzenia podsystemu obrony terytorialnej, o czym mówiłem przy naszym pierwszym spotkaniu związanym z interpelacją pana posła.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#RobertLipka">Ponadto, jeśli chodzi o problemy okręgów wojskowych, to są to sprawy bardzo poważne, ale trzeba powiedzieć jedno: podstawowym czynnikiem jest tutaj utworzenie dowództw poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. Obecnie istniejące okręgi tracą częściowo rację bytu, jeśli chodzi o wszystkie dotychczasowe funkcje, ze względu na to, że ciężar dowodzenia - musimy się tutaj dostosować do systemu NATO - spoczywa teraz na dowództwie wojsk lądowych, marynarki wojennej i lotnictwa. Ponadto, kwestia tego, ile ma być okręgów, jest rzeczywiście głęboko dyskusyjna. Ja także widziałem projekt pięciu okręgów - czyli wydzielony byłby okręg stołeczny - jak również słyszałem głosy, żeby wydzielić dodatkowo okręg górnośląski ze względu na konurbację śląską i specyficzne warunki z punktu widzenia terenu wojskowego. Jest to bowiem region silnie zurbanizowany.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#RobertLipka">Pomimo to podkreślam fakt, że Sztab Generalny konsultował swój materiał z dowództwami przed przedłożeniem go pod obrady kierownictwa naszego resortu. Jeśli chodzi o postulat, aby podzielić nasze wojska pomiędzy dowództwo NATO a nasze, to jest to truizm. My to właśnie robimy. Istnieje lista jednostek, które są szykowane, w sensie dosłownym, do funkcjonowania jako jednostki współdziałające z NATO i pod połączonym dowództwem. Reszta sił zbrojnych pozostaje pod polskim dowództwem. Dlatego tak istotny jest w tej chwili program obrony terytorialnej, bo w ten sposób zwiększamy możliwości tego, co jest naszym narodowym atutem, czyli obrony własnego terytorium. Gdzie pójdą wojska NATO? Mam nadzieję, że nigdy nie pójdą dalej niż na poligon, a z tym trzeba się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#RobertLipka">Jeśli chodzi o granicę na Bugu, granicę NATO. Żadne wojsko NATO nie chroni bezpośrednio granic. To są sprawy, zgodnie zresztą z międzynarodowymi konwencjami, ratyfikowanymi przez większość państw europejskich, należące bezpośrednio do kompetencji Straży Granicznej i Straż Graniczna, z tego, co wiem, już dostała środki - wiem o europejskich, czyli z Unii - na uszczelnianie granicy. To, co robimy, to nie jest tylko zabezpieczanie granicy, tak jak było przed wojną - myślę o Korpusie Ochrony Pogranicza. Jako resort związany z obroną narodową mamy ochronić całe terytorium. Granica jest dla nas pewnego rodzaju znakiem umownym, za nią zaczyna się nasz rejon odpowiedzialności. Natomiast bezpośrednie urządzenie granicy - proszę tego, Wysoka Izbo, nie traktować jako przesyłania sprawy dla kolegów - jest sprawą Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Z tego, co wiem, restrukturyzacja dotknie również Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe i one będą wzmacniać Straż Graniczną.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#RobertLipka">Jeśli chodzi o system mobilizacyjny; o to, czy system mobilizacyjny leży, można się bardzo długo spierać. Mogę powiedzieć na pewno, że jestem przekonany, że bataliony obrony terytorialnej wchłoną w przyszłości każdego rezerwistę, bo jest to najtańsza forma szkolenia wojskowego, tańszej w Europie nie wymyślono.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#RobertLipka">Co do funkcji brygady, pododdziały brygady zostaną, będą pod nową nazwą. Mało tego, będzie następna brygada obrony terytorialnej, dojdzie batalion polsko-ukraiński, do którego przywiązujemy szczególną wagę jako do pewnego rodzaju znaku czasu, znaku nowej współpracy. Chodzi o instytucję, która, mamy nadzieję, ustabilizuje sytuację, gdyż czasami dochodzi do waśni na tle religijnym, narodowościowym, historycznym.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#RobertLipka">Jeśli chodzi o opinię sejmowej Komisji Obrony Narodowej, to nie czuję się winny, poddaję się bez bicia. Wysoka Izbo, to minister obrony narodowej przesyła dokumenty. Nie uczestniczyłem we wszystkich pracach, tak że proszę mnie w tym momencie łaskawie zwolnić z odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#RobertLipka">Jeśli chodzi o restrukturyzację, proces likwidacji bądź restrukturyzacji garnizonów jest rozłożony na 2–3 lata. Naszym podstawowym problemem, Wysoka Izbo, jest fakt, że ok. 65% budżetu wojska to są wydatki wegetatywne. Bez zmniejszenia ilości koszar, gruntów i kadry zawodowej nie możemy iść dalej. Czas, który potem następuje, to nie jest tylko czas modernizacji uzbrojenia, jest to czas zmiany pracy sztabowej, zmiany systemu dowodzenia. To wszystko podlega bardzo wielkim przemianom w ramach integracji z układem sojuszniczym. Na marginesie muszę powiedzieć, jeśli chodzi o skutki społeczne, że jeżeli istnieje alternatywna propozycja, żeby armię zmniejszyć jeszcze o 20 tys., to jakież wtedy będziemy mieli protesty, jeżeli już w tej chwili, przy pułapie, który zaproponowało kierownictwo, 180 tys., mamy tak silne protesty. To oznacza, że kolejny garnizon na ścianie wschodniej zostanie zlikwidowany. Absolutnie nie mogę się zgodzić, Wysoka Izbo, z takim stawianiem sprawy, jakoby dalsze uszczuplanie sił zbrojnych Rzeczypospolitej nie powodowało skutków społecznych, jeśli chodzi o zlikwidowane garnizony.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#RobertLipka">Jeśli chodzi o równowagę militarną w naszym rejonie, o państwa sąsiadujące z nami, przede wszystkim trzeba wyjść od tego, że równowaga polega również na pewnej równowadze sojuszniczej, dlatego obyśmy szczęśliwie weszli w układ sojusznicy, który zapewni nam udział w większej strukturze stabilizującej pokój. Natomiast przede wszystkim trzeba pamiętać o faktach, Wysoka Izbo, które płyną z klasycznej sztuki wojennej. Nie matematyczne porównanie ilości czołgów, artylerii i piechoty, tylko zdolność bojowa oraz wola narodu do przetrwania decydują o wyniku armii. Dość powiedzieć, że w Czeczenii przy stosunku powyżej 20 do 1 większa armia poniosła jednak klęskę. Obrona własnego terytorium przy jego znajomości i chęci walki jest tutaj czołowym zagadnieniem. Oczywiście widzimy słabości, i własne, i innych armii, oraz atuty, widzimy kto... powiem trawestując: wiedzą sąsiedzi, kto na czym siedzi, ale to nie znaczy, że odstąpimy od programu równowagi sił również co do ich rozmieszczenia na naszym terenie. Mówię oczywiście o naszych siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#RobertLipka">Jeśli chodzi o zmiany planów Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, to nie zmieniają się one aż tak radykalnie szybko, tylko radykalnie szybko podążają za decyzjami politycznymi. Jeżeli przyjmujemy, że armia liczy nie 240, lecz 180 tys., to sztab generalny musi, i wykonał to zadanie, wypracować taką koncepcję i taką wizję armii, aby zdolności bojowej co do obrony terytorium nie utracić przy znacznie zmniejszonym stanie osobowym wojska, jeśli chodzi o struktury pokojowe. Jest to naprawdę trudne przedsięwzięcie. Trzeba pamiętać o tym, że podstawowy wymóg restrukturyzacji każdej armii to jest nietracenie zdolności bojowej i uważam, że z tego obowiązku się wywiązujemy w miarę możliwości budżetowych. W przyszłym roku być może, Wysoka Izbo, będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że będzie stał czołg, a przed nim kartka: nieczynne z powodu braku ropy. Brak środków budżetowych. Mówię to zupełnie poważnie, ponieważ nasze wydatki paradoksalnie będą większe wskutek skrócenia służby wojskowej. To musi być umieszczone w budżecie, który jak wiadomo nie jest elastyczny do końca, a resort finansów jest zobowiązany pilnować wydatków i tego, by nie przekraczać zaplanowanych limitów.</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#RobertLipka">Co do szkolenia żołnierzy, jestem pewien, że kadra wykona postawione zadania, natomiast co do zaopatrzenia materiałowego, niestety to są twarde pieniądze i bez zaopatrzenia tutaj nie jesteśmy w stanie obiecać nic więcej niż możemy, że tak powiem, wystrzelić. Na marginesie podam jeden przykład: czołgista powinien wystrzelić przynajmniej 4 razy z działa czołgowego - 2 razy w dzień, 2 razy w nocy. Tu niedaleko Sejmu, czyli w Wesołej pod Warszawą, wskutek cięć budżetowych czołgista strzela już 3 razy, tylko raz w nocy. Mimo to ćwiczenia i współdziałanie z armiami NATO pokazują, Wysoka Izbo, że jeśli chodzi o wyszkolenie żołnierzy, to naprawdę nie mamy powodu się wstydzić - i jest to zasługa naszej kadry. Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JanKról">Dziękuję panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Kazimierza Nycza.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#JanKról">Zakończyliśmy interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#JanKról">1) rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa (druki nr 678 i 678-A),</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#JanKról">2) komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych (druk nr 650).</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przedstawić projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa. Ze względu na fakt, że wejście w życie ustawy jest planowane z dniem 1 stycznia, trzeba będzie nad tym projektem popracować w sposób szczególny. Jest to projekt, który zmienia kilkanaście ustaw i jest jakby kontynuacją tzw. ustawy kompetencyjnej. Jakie ustawy są tutaj zmieniane? A więc jest to ustawa dotycząca godła, hymnu, barw i pieczęci państwowych, jest to nowelizacja Kodeksu postępowania administracyjnego, jest to nowelizacja ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, jest to nowelizacja ustaw o samorządzie terytorialnym i o podziale zadań i kompetencji między organami gmin a organami administracji rządowej, jest to nowelizacja ustawy o pracownikach samorządowych, jest to nowelizacja ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, o samorządowych kolegiach odwoławczych oraz o Najwyższej Izbie Kontroli i o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Również jest to nowelizacja ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych, ustawy o rybactwie śródlądowym, ustawy o systemie oświaty, ustawy o pomocy społecznej i ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników indywidualnych i członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JózefPłoskonka">Te zmiany są generalnie zmianami związanymi z wprowadzeniem w życie dnia 1 stycznia reformy administracji publicznej. Dotyczą one rzeczy, które są związane z powstaniem nowych podmiotów publiczno-prawnych, takich jak powiat i województwo samorządowe, bądź są związane z pewnymi drobnymi retuszami, które w niektórych ustawach powinny być przed dniem wejścia w życie ustaw ustrojowych zrobione.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#JózefPłoskonka">Przedstawiając ten projekt, pozwolę sobie nie omawiać poszczególnych zmian, bo wtedy to omówienie byłoby bardzo długie. Jest ono w uzasadnieniu szczegółowo przedstawione. Generalnie rzecz biorąc, nie ma zmian zasadniczych, są to zmiany dostosowawcze - zmiany związane z tym, że wchodzi w życie reforma ustrojowa państwa.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#JózefPłoskonka">Ze względu na to, że zmiany te powinny jednak wejść w życie przed dniem 1 stycznia, uprzejmie proszę o rozpatrzenia ich i przesłanie do odpowiedniej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#JanKról">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika w celu przedstawienia uzasadnienia komisyjnego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jestem w dość niezręcznej sytuacji, po wystąpieniu pana ministra, a to z tego powodu, iż muszę zacząć od pewnego wyjaśnienia okoliczności, w jakich przychodzi mi występować. Otóż Komisja Nadzwyczajna ds. wdrożenia reformy administracji państwowej z własnej inicjatywy przygotowała dwa projekty: jeden - o samorządowych kolegiach odwoławczych, a drugi - o regionalnych izbach obrachunkowych. Omawiana przez pana ministra ustawa mieści w sobie również takie dwa projekty, różniące się jednakowoż od projektu, który mam zaszczyt w imieniu komisji dzisiaj prezentować.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#StanisławKracik">Przypomnę również, że drugim przedstawicielem komisji, mówiącym tym razem o ustawie o samorządowych kolegiach odwoławczych, jest pan poseł Czepułkowski. W tej sprawie odbyła się już dyskusja, odbyło się już pierwsze czytanie. Interweniowano nawet, dlaczego ten projekt nie jest skończony, w odpowiedzi na co pan marszałek wyjaśnił, że oczekiwaliśmy na drugi, równoległy projekt rządowy. Zatem materia, którą mam zaprezentować, dotyczy tylko części tej ustawy, zwanej kolokwialnie zsypem, czyli kończącej, poprawek i zmian, jakie są niezbędne do tego, aby z dniem 1 stycznia reformę administracji publicznej, administracji samorządowej i rządowej ostatecznie można było już wdrożyć w życie, a nie rozpoczynać.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#StanisławKracik">Dlaczego ustawa o RIO wymaga nowelizacji? Jeden powód wydaje się oczywisty, chociaż jest trochę - można by powiedzieć - banalny. W odróżnieniu od sytuacji samorządowych kolegiów odwoławczych, których jest 49, tu mieliśmy do czynienia z 17 regionalnymi izbami obrachunkowymi, tak jakby ktoś kiedyś przewidywał, że tych województw tyle właśnie będzie. Ale bój zakończył się na poziomie 16, i w związku z tym powstaje problem:</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#StanisławKracik">— po pierwsze, Regionalnej Izby Obrachunkowej w Koszalinie,</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#StanisławKracik">— po drugie, niezwykle istotny element, mianowicie składów orzekających, które jednak orzekają nie w tych 17 wielkich miastach, ale tak naprawdę orzekały w 49, mając swój rodzaj delegatur.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#StanisławKracik">W naszym projekcie problem jest rozwiązany w ten sposób, iż w województwie, na którego obszarze znajdują się siedziby więcej niż jednej regionalnej izby obrachunkowej, prezes Rady Ministrów wskazuje siedzibę izby, w której skład wchodzą z dniem 1 stycznia pozostałe izby. Tak naprawdę jest to rozwiązanie problemu, który przed chwilą określiłem jako problem RIO w Koszalinie.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#StanisławKracik">Drugi powód, dla którego nowela tej ustawy jest niezbędna, jest takiej natury, iż ustawa o RIO została napisana wtedy, kiedy istniały tylko gminy. Pojawienie się powiatów, województw samorządowych zmusza nas do terminologicznych zmian, do wstawiania w miejsce gminy albo sformułowania: jednostka samorządu terytorialnego, albo powiat, województwo, ale przecież istnieją także związki gmin - i to dotychczasowa ustawa uwzględniała - nie ma natomiast związków powiatów, nie ma również związków jednostek samorządu terytorialnego. Te wszystkie okoliczności trzeba koniecznie w nowelizacji uwzględnić. I zarówno w projekcie - umówmy się - rządowym, jak i w projekcie komisyjnym te kwestie są, jak sądzę, właściwie rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#StanisławKracik">W przedłożeniu komisyjnym są natomiast i takie rozwiązania, które wskazują na nową funkcję regionalnych izb obrachunkowych. To jest rozstrzygnięcie o fundamentalnym znaczeniu i niezależnie od tego, jaką decyzję podejmie Sejm w tej sprawie, wkraczamy, powiedziałbym, w nowy, do tej pory nieznany obszar.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#StanisławKracik">Otóż regionalna izba obrachunkowa, której część kolegiantów do tej pory jest powoływana na wniosek sejmików wojewódzkich, według naszego przedłożenia ma być powoływana na wniosek organów stanowiących: gmin, powiatów i województwa. Oni będą wyłaniani w drodze konkursu, ale ta pierwsza preselekcja odbywa się na zasadzie rekomendacji przez gminy, powiaty i województwa. To jest określenie jakby sposobu naboru tych ludzi. Jest to modelowe i bardzo ważne rozwiązanie, które stoi w silnej opozycji do tego, które jest w projekcie nowelizacji ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, gdzie nie ma już tego kontaktu z samorządem, gdzie nie ma już tego przynajmniej pośredniego wpływu na dobór kadrowy. Bo w jednym i w drugim wypadku obowiązuje potem konkurs i zatwierdzanie tych kandydatur przez prezesa Rady Ministrów na wniosek i po opinii izby właściwej.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#StanisławKracik">Ale to niezwykle istotne, że przy RIO i w naszym, i w rządowym projekcie jest zachowany ten łącznik, ten kontakt z jednostkami samorządu terytorialnego w takim przynajmniej sensie, że w jakiejś mierze mają wpływ na to, kto pojawi się w składach orzekających. Powiadam, w jakimś sensie, przy tym, co nazwałem przedtem preselekcją. W moim przekonaniu jest to niezwykle ważne rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#StanisławKracik">I być może, będziemy musieli zdecydować, czy utrzymamy jednorodność przy RIO i SKO, czy też taką właśnie odrębność, a wtedy instytucja SKO będzie wędrować dalej od samorządu w kierunku struktur parasądowych, docelowo zaś do sądu administracyjnego. Tutaj utrzymujemy ten kontakt.</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#StanisławKracik">Jest wreszcie trzecia sprawa, na którą chciałbym również bardzo mocno zwrócić uwagę. Wydaje mi się, że to, co w tej chwili chcę powiedzieć w imieniu Komisji Nadzwyczajnej, jest istotne i wymaga od nas wszystkich bardzo głębokiego namysłu. Oto do kompetencji RIO wpisujemy prawo do kontroli nie tylko, tak jak do tej pory, formalno-rachunkowej. Bo RIO jawi się dzisiaj jako taki biegły księgowy, rewident instytucjonalny, który określa, czy przestrzegane jest prawo budżetowe, czy przestrzegane są procedury operowania na budżecie, który ma prawo formułować wnioski do kolegiów zespołów orzekających o naruszeniu dyscypliny budżetowej itd. Natomiast tutaj zdecydowaliśmy się na nadanie RIO również prawa kontroli celowościowej i merytorycznej tych segmentów działalności samorządów, na które pieniądze pochodzą z zadań zleconych bądź powierzonych, ale również na przykład z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#StanisławKracik">Jesteśmy świadomi tego, że tu mechanizm trzeba będzie wyważyć, mogłoby się bowiem zdarzyć tak, że część zespołów RIO jawiłaby się jakby w roli szwadronów kontrolnych, uruchamianych innymi mechanizmami niż procedura pełnej kontroli co 4 lata. Ale z drugiej strony poszukiwaliśmy odpowiedzi na pytanie, kto powinien kontrolować celowościowo. Do tej pory było tak, że robił to wojewoda w przypadku tych zadań, które zlecał; kierownik urzędu rejonowego przysyłał do gmin kontrolerów, oni sporządzali protokoły kontroli i stwierdzali, że albo zadanie jest zrealizowane dobrze, bez zarzutu, albo nie bardzo, i wydawali polecenia z możliwością wycofania się z umowy powierzenia zadań, z wyjątkiem tych, które są ustawowo powierzone.</u>
          <u xml:id="u-348.13" who="#StanisławKracik">Otóż dzisiaj w dużym województwie taka działalność jest mało możliwa, a poza tym nie będzie już zadań przejmowanych bezpośrednio od wojewody przez gminy, będą umowy między powiatami a gminami. I czy dobrze byłoby - bo na to pytanie trzeba sobie odpowiedzieć - żeby urząd starosty zachował pewną funkcję kontrolną wobec gminy, czy być może nie lepiej, żeby ową celowościowość badały właśnie RIO. To nie jest prosty dylemat, bo chodzi tu o bardzo ważne narzędzie, które do tej pory przysługuje jedynie Najwyższej Izbie Kontroli, a po nowelizacji ustawy podmioty mające prawo wkraczania do badania jednostek samorządu terytorialnego tam, gdzie są używane pieniądze dotacyjne i nie tylko, zostają poszerzone o RIO.</u>
          <u xml:id="u-348.14" who="#StanisławKracik">Wreszcie tytułem obowiązków przedstawiciela projektu tej ustawy chciałbym jeszcze podnieść następującą kwestię - nie ma jej wprost w projekcie, ale sprawa trafiła do rąk pana przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej posła Jana Rokity, a także moich jako sprawozdawcy. Są to pewne wyliczenia krajowej reprezentacji RIO dotyczące samego budżetu, dotyczące kwestii, które się z tym wiążą. Bo trzeba wprost powiedzieć: zadań regionalnym izbom obrachunkowym przybędzie, gdyż trzeba będzie objąć kontrolą powiaty i urzędy marszałkowskie. A myślę również, że jeżeli przybywa zadań, to powinno przybywać środków. W projekcie ustawy budżetowej tych środków nie przybywa.</u>
          <u xml:id="u-348.15" who="#StanisławKracik">Jest jeszcze jeden bardzo niebezpieczny proces. Otóż szkoleni latami specjaliści - a to powinni być wysokiej klasy specjaliści, znający się na pieniądzach, ale i rozumiejący samorząd - są, mówiąc wprost, wabieni lepszymi zarobkami gdzie indziej. W związku z tym dużo ich odchodzi. I wtedy nowa, ciągle przychodząca kadra sprawia, że jakość i efekty pracy RIO nie są tak dobre, jakby mogły być. Nie tylko w warstwie kontrolnej, bo RIO bardzo często służy jako odpowiedzialny, mądry konsultant. Dla jednostek samorządu terytorialnego, dla rad powiatowych i sejmików wojewódzkich ta rola będzie szczególnie istotna w pierwszych latach funkcjonowania, kiedy wszystko trzeba będzie przecież robić po raz pierwszy w życiu. Powiaty i województwa muszą przejść przez to, czego mieliśmy możliwość się nauczyć w gminach w pierwszych dwu latach, kiedy nie było RIO, tylko kontrola finansowa urzędu wojewody. I szczególnie RIO powinny być merytorycznie silne.</u>
          <u xml:id="u-348.16" who="#StanisławKracik">Jest jeszcze ostatnia kwestia do rozstrzygnięcia, na którą chcę zwrócić uwagę. W naszym komisyjnym przedłożeniu utrzymujemy, że kandydat do pracy w RIO oprócz wykształcenia, obywatelstwa, niekaralności itd. powinien posiadać również wysoką wiedzę o problematyce samorządowej, ale i 5-letni staż pracy związanej z samorządem i administracją oraz finansami. W projekcie rządowym warunek dotyczący 5-letniego stażu został wycofany. To też jest problem do rozstrzygnięcia, czy będziemy się godzili na pracę świeżo upieczonych magistrów ekonomii, czy też nie. Wydaje się, że będziemy bronić komisyjnego przedłożenia. Jednak tutaj jest potrzebna pewna eksperiencja, nie można sobie pozwolić na to, by ktoś uczył się istoty samorządu terytorialnego w gminie i w powiecie, będąc wyposażonym jedynie w wiedzę ekonomiczną, księgową i w tekst ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-348.17" who="#StanisławKracik">Wydaje się, że mamy przed sobą sporo dylematów. Jest apel pana ministra o to, aby zastanowić się we właściwych komisjach nad tymi projektami, zwłaszcza nad projektem ustawy, którą miał on możliwość tutaj przed chwilą zaprezentować. Abyśmy mogli szybko uporać się z tym zagadnieniem, nie możemy zapominać o generaliach, o specyfice regionalnej izby obrachunkowej, o jej roli, znaczeniu, o jej relacjach w odniesieniu do samorządu i do Najwyższej Izby Kontroli, do Ministerstwa Finansów, o wszystkim, co wiąże się z tą jakże potrzebną instytucją. Ważne jest to, jakie kierunki dzisiaj wyznaczymy. Jeżeli pójdziemy fałszywym tropem, to możemy doprowadzić do zniszczenia tego, co z całą pewnością jest walorem i dorobkiem tej instytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 44 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#JanKról">Proszę pana posła Jana Rokitę o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Szanowne Trzy Panie Posłanki i Czterech Panów Posłów!</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pięciu.)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#JanRokita">Pięciu Panów Posłów! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Akcji Wyborczej Solidarność wobec rządowego projektu dostosowującego rozmaite ustawy do reformy administracji publicznej. Chcę w związku z tym bardzo krótko powiedzieć - co chyba nie budzi niczyjej wątpliwości - że wiele trzeba będzie w ciągu najbliższych miesięcy, roku, dostosować do uchwalonych ustaw ustrojowych i kompetencyjnych. W związku z tym czeka nas jeszcze żmudna praca, którą będziemy musieli przez jakiś czas wykonywać w parlamencie. Nikt chyba nie sprzeciwia się wykonywaniu tej pracy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#JanRokita">Po drugie, większość proponowanych zmian nosi charakter zmian proceduralno-formalnych. Nie mają one większego znaczenia, mają charakter głównie porządkujący. Powiem szczerze, że jeszcze nie przejrzałem proponowanych zmian dokładnie, ale wydaje mi się, że porządek wprowadzany w tych ustawach jest wątpliwy. Czasami zastanawiałem się, panie ministrze, czy w istocie rzeczy inna forma nieładu w tych ustawach nie dominuje nad dawną formą nieładu. Można mieć bowiem wątpliwości, czy porządek rzeczywiście jest wprowadzany.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#JanRokita">Najpoważniejsze tego rodzaju problemy wystąpią, w moim przekonaniu, przy okazji omawiania Kodeksu postępowania administracyjnego i ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, które, jak mi się wydaje, są przygotowane źle, a które dobrze przygotować jest trudno. I stąd przewiduję pewne komplikacje związane z pracą nad tą ustawą, ale, jak powiadam, komplikacje nie o charakterze jakiegoś sporu politycznego czy nawet sporu merytorycznego, tylko komplikacje przy naprawianiu rzeczy niezbyt dobrze zrobionej, przy jej zmianie na rzecz zrobioną lepiej. To jest uwaga druga.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#JanRokita">Uwaga trzecia - będą jeszcze dwie - jest taka: Nie jest dla mnie jasne, szczerze mówiąc, jaka intencja przyświecała - nawiązuję do tego, o czym wczoraj pozwoliłem sobie w Sejmie powiedzieć jedno zdanie - rządowi, że skierował ponownie do Izby nowelizację ustawy o kolegiach odwoławczych, skoro przedstawiciel rządu uczestniczył w pracach komisyjnych w tej materii i uczestniczył w przygotowaniu przesłanego do Prezydium Sejmu sprawozdania. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister wyjaśnił, bo to nie jest dla mnie jasne, dlaczego w momencie kiedy jest już sprawozdanie, pojawia się drugi rządowy projekt ustawy. Przecież rząd uczestniczył w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#JanRokita">I wreszcie, po czwarte, chcę powiedzieć, że w zasadzie takie merytorycznie niepokojące elementy w tej ustawie dostrzegam tam, gdzie są proponowane zmiany w całkiem niedawno nowelizowanych ustawach. Podam przykład, żeby się nie rozwodzić nad paroma takimi rzeczami. Pojawiają się nagle, ku mojemu kompletnemu zaskoczeniu, nieoczekiwane zmiany i propozycje zmian w ustawie o samorządzie województwa, uchwalonej niedawno, 5 czerwca. W ramach tych zmian rząd proponuje na przykład wydać jeszcze jakieś rozporządzenie, aby z tego mienia mającego służyć wykonywaniu zadań samorządu wojewódzkiego, czyli mienia administracyjnego, podstawowego, którego tryb przekazywania samorządowi jest bardzo szczegółowo uregulowany w ustawie, wyłączyć takie mienie, które jest przeznaczone na zaspokojenie roszczeń prywatyzacyjnych i realizację programu powszechnego uwłaszczenia. Rozumiem, że można mieć wątpliwości co do mienia przeznaczonego na uwłaszczenie czy prywatyzację tam, gdzie chodzi o mienie gospodarcze, i to jest wpisane do ustawy, natomiast gdy chodzi o majątek administracyjny, szczerze mówiąc, wietrzę w tym jakąś niezwykle podstępną próbę zablokowania przekazania samorządowi wojewódzkiemu tego minimalnego w gruncie rzeczy majątku, który ma on dostać z mocy ustawy o samorządzie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#JanRokita">W innym miejscu w tej samej ustawie ni z gruchy, ni z pietruchy pojawia się propozycja ograniczenia dopiero co uchwalonych kompetencji wojewody w stosunku do samorządu wojewódzkiego. Powiem szczerze, panie ministrze, że również nie wiem, dlaczego to się proponuje, kto to wymyślił i co nakazuje rządowi nagle, w trybie alarmistycznym, w tego typu przejściowej ustawie zmieniać zakres majątku przekazywanego samorządowi na mniejszy albo zmniejszać kompetencje wojewody.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#JanRokita">Oprócz pewnego chaosu, o którym tu mówię, są pewne rzeczy merytoryczne, które budzą niepokój, ale jestem przekonany, że w toku prac parlamentarnych uda się albo rozwiać te wątpliwości, albo przepisy, które nadal będą budzić niepokój, usunąć z tej ustawy. Oczywiście Akcja Wyborcza Solidarność będzie wspierać szybkie prace nad tym projektem, tak żeby mógł on wejść w stosownym czasie w życie. Zdaję sobie sprawę z tego, że w najbliższej przyszłości pewnie czeka nas jeszcze praca nad kilkoma podobnymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#JanRokita">Na zakończenie dziękuję pięciu paniom posłankom i siedmiu panom posłom za wysłuchanie mnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa (druk nr 678), a także autopoprawki z druku nr 678-A, mógłbym okazywać satysfakcję, że również przeze mnie zapowiadane kilka miesięcy temu jako nieuniknione nowelizowanie kolejnych, a często i tych samych ustaw, stało się faktem. Przypuszczam, że rzeczywiście stan ten trwał będzie jeszcze przez czas pewien i nie będzie to chyba parę miesięcy, lecz okres nieco dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie ma wątpliwości, że zaproponowane regulacje są na ogół bardzo uzasadnione, konieczne i pilne. Wciąż jednakże nie możemy się zgodzić z nieustannym naruszaniem regulaminu w trakcie pracy Sejmu, praw poselskich, a także środowisk, których proponowane regulacje mają dotyczyć. Po raz kolejny nie dotrzymano regulaminowego terminu doręczenia posłom druku projektu. Dotarł on do nas w dniu wczorajszym w godzinach wieczornych - ten drugi; pierwszy - parę godzin wcześniej. Nie zasięgnięto opinii organizacji samorządowych tworzących stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, a przecież te regulacje będą dotyczyły właśnie tych samorządów. Nie zasięgnięto również opinii związków zawodowych, mimo iż część regulacji dotyczyć będzie uprawnień pracowniczych, działalności i funkcjonowania związków zawodowych. Późny termin przekazania Wysokiej Izbie projektu ustawy praktycznie wykluczył możliwość szczegółowego przeanalizowania proponowanych nowelizacji. Niemniej nawet pobieżne zapoznanie się z nimi unaocznia, że zawierają one zmiany o charakterze nie tylko terminologiczno-porządkującym, ale również często duży zakres zmian merytorycznych. Niektóre proponowane zmiany budzą wątpliwości i w moim przekonaniu nie powinny znaleźć aprobaty Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie widzę uzasadnienia dla uprawniania wojewodów do rozpatrywania skarg na organy stanowiące gmin, powiatów i województw, a także przyznania wojewodom prawa do dokonywania ocen sposobu przyjmowania i załatwiania skarg i wniosków przez organy administracji samorządowej (art. 2 ustawy o Kodeksie postępowania administracyjnego). Te propozycje w moim przekonaniu naruszają uprawnienia konstytucyjne samorządów terytorialnych, a także stoją w sprzeczności z duchem i literą chociażby Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W części nowelizowanych ustaw terminologię, nazewnictwo dostosowuje się do realiów, a w innych, np. w art. 3 w ustawie o uzdrowiskach i lecznictwie, nie wiadomo dlaczego pozostają i Centralna Rada Związków Zawodowych, i rady narodowe.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Za zupełne nieporozumienie - a być może działanie bardzo przemyślane - należy uznać propozycję z art. 7 dotyczącą nowelizacji ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. W moim przekonaniu projekt nie ma żadnego związku z wdrażaniem reformy ustrojowej państwa i nie powinien się znaleźć w przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Sprzeciw budzi ograniczenie kompetencji lokalnych izb lekarskich na rzecz Naczelnej Rady Lekarskiej (art. 11 ustawy o izbach lekarskich). Potwierdza to skłonność rządu do centralizowania funkcji decyzyjnych, ale nie powinna ona znaleźć aprobaty Wysokiej Izby, tym bardziej że nie przedłożono posłom wymaganej opinii środowisk lekarskich. Może przy okazji rząd wytłumaczy również, dlaczego w tej samej ustawie występuje raz Naczelna Izba Lekarska, raz Naczelna Rada Lekarska.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W art. 13 w ustawie o samorządzie terytorialnym projektodawca podejmuje kolejną próbę podporządkowania samorządu administracji rządowej. Zmieniając ust. 2 w art. 96 oraz ust. 2 i 3 w art. 97, podejmuje się próbę wyposażenia wojewody i prezesa Rady Ministrów w prawo do samodzielnego odwoływania zarządu gminy i wyznaczania w jego miejsce pełnomocnika bądź zarządu komisarycznego. Towarzyszyć ma temu eliminacja sejmiku jako organu opiniującego. Przyjęcie tych regulacji - co ciekawe, zgłoszonych Wysokiej Izbie po niedawnych przecież wyborach samorządowych - jest, moim zdaniem, wyraźnym zamachem na podstawy samorządu terytorialnego i na pewno nie znajdzie poparcia w moim klubie.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Koalicja rządząca od swego zaistnienia głosi potrzebę odpolitycznienia pracowników administracji państwowej i samorządowej. Oczywiście, rzeczywistość, jak wiemy, wygląda zupełnie inaczej. Nikt nie ma wątpliwości, że brak odpowiednich kwalifikacji politycznych, brak wsparcia AWS dziś praktycznie wyklucza nie tylko możliwość kariery w administracji rządowej, ale i często zatrudnienia - chociażby na stanowisku kierowcy. Ale już zupełne przerażenie może budzić propozycja ustawowego upoważnienia marszałków, starostów, prezydentów, wójtów i burmistrzów oraz członków zarządów samorządowych do publicznego manifestowania swoich poglądów politycznych przy wykonywaniu bądź w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych. A jest to wyraźnie zapisane w art. 14 ust. 8 lit. c.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie ulega wątpliwości, że tradycyjnie już przedłożenie rządowe przygotowane zostało niestarannie, niespójnie, bez dbałości o poprawność legislacyjną. Przypuszczam, że zapewne z nadzieją, iż Komisja Nadzwyczajna znowu poprawi wszystkie niedoskonałości, a również nada projektowi właściwą wartość merytoryczną. Można tak dalej, tylko czy tak być powinno? Czy Wysoki Sejm nieustannie musi wyręczać aparat rządowy? Czy Sejm musi pracować pod presją uciekających terminów, godząc się na pozbawienie prawa do przedkładania opinii m.in. środowisk samorządowych i zawodowych? Chciałbym zwrócić uwagę Prezydium Sejmu, że dalsze utrzymywanie tego stanu będzie skutkowało dalszym obniżaniem autorytetu parlamentu, a jest on w oczach opinii publicznej i tak nie najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mimo tych wad, wymienionych i nie wymienionych, widzimy uzasadnioną potrzebę podjęcia prac nad przedłożonym projektem. W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, po uzupełnieniu przedłożenia o opinię organizacji samorządowych i związków zawodowych, wnoszę o skierowanie projektów ustaw, druki nr 678, 678-A oraz 650, do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej oraz do rozpatrzenia innych projektów ustaw związanych z wdrażaniem reformy administracji publicznej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JanKról">Na marginesie wystąpienia pana posła chciałem poinformować Wysoką Izbę, iż marszałek Sejmu, w porozumieniu z Prezydium Sejmu i Konwentem Seniorów, zastosował w przypadku postępowania z omawianym projektem art. 47 regulaminu, który mówi, iż Sejm w szczególnie uzasadnionych wypadkach może skrócić postępowanie z projektami ustaw oraz uchwał przez przystąpienie do pierwszego czytania niezwłocznie po otrzymaniu przez posłów projektu. Tak więc nie ma mowy o łamaniu regulaminu. Prezydium Sejmu i marszałek działali zgodnie z regulaminem. Poza tym, jeżeli chodzi o konsultowanie przedłożonych projektów ustaw dotyczących ustroju samorządu terytorialnego, to dokonano zmiany w regulaminie Sejmu i w tej chwili już nie ma regulaminowego obowiązku poprzedzania rozpatrywania ustaw konsultacjami. Art. 33 ust. 4 regulaminu Sejmu mówi natomiast, iż rozpatrywanie ustaw, których przyjęcie może powodować zmiany w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego, obejmuje zasięganie opinii organizacji samorządowych. I takie zasięgnięcie opinii będzie miało miejsce w trakcie prac nad ustawą. To tak a propos naszych prac i regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#JanKról">Obecnie proszę pana posła Stanisława Kracika w imieniu klubu Unii Wolności o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Miałem zacząć od wyjaśnienia, między innymi posłowi Rokicie, co ja tutaj znowu robię, ale pan marszałek mnie wyręczył, tym razem występuję w imieniu klubu Unii Wolności. I chciałbym też powiedzieć, że miałem możliwość wyrażenia prawie wszystkich klubowych wątpliwości w kwestii związanej z ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych i nie zamierzam temu artykułowi w ustawie z druku nr 678 poświęcać więcej uwagi. Wydaje się, że jako klub Unii Wolności również mamy prawo być przynajmniej tak krytyczni wobec tego projektu rządowego, jak prezentował to pan poseł Rokita, a może nawet jeszcze bardziej, bo mniejszy koalicjant może być bardziej antyrządowy. Problem polega na tym, że odnosimy wrażenie, iż 2/3 artykułów w tej ustawie nie musiałoby być, gdyby została solidniej przygotowana ustawa kompetencyjna oraz przepisy wprowadzające. Z uwagi na brak możliwości pełnego sprawdzenia istoty wszystkich zawartych tutaj zmian, nie mogę zająć ostatecznie stanowiska w imieniu klubu, na przykład w kwestii art. 31: czy próbujemy odkręcić to, co zostało zepsute w Sejmie w sprawie rejonowych oddziałów wojewódzkich ośrodków dokumentacji geodezyjnej, bo nią się tutaj zajmowaliśmy parę razy, a Sejm i Senat wprowadzały zmiany w tej kwestii? A zatem, czy jest to naprawianie niekonsekwencji, niespójności międzyustawowych, czy też jeszcze powrót do spraw, które, zdaniem rządu, nie do końca były rozstrzygnięte zadowalająco? Trudno wnosić zastrzeżenia do całego artykułu dotyczącego NSA. Tutaj, jak się wydaje, musi być jasne, kto jest właściwy w jakiej sprawie i z jakiego poziomu startuje gmina, powiat, województwo, jeżeli chce korzystać z odwoływania się do NSA. Jest oczywiste, że nie będziemy polemizowali z tą kwestią, która dotyczy pracowników samorządowych, ale w takim razie będziemy domagali się w sprawie, którą poruszał pan poseł Dziewałtowski, a mianowicie dotyczącej manifestowania poglądów politycznych, przynajmniej zachowania jednej rzeczy: jeżeli już tak jest, że wolno je manifestować marszałkowi, staroście, burmistrzowi i wójtowi, no to pewnie i innym, którzy pochodzą z wyboru, z wyjątkiem tych, którzy są pracownikami urzędu. Czyli będziemy się zgadzali... No, jeżeli mówimy o manifestowaniu poglądów politycznych w urzędzie, to wydaje się, panie pośle, że trudno sobie wyobrazić urząd gminy PSL-owski, urząd gminy SLD-owski albo inny, bo wtedy człowiek z AWS nic by tam nie załatwił. Tak więc musi istnieć pewna jasna i oczywista reguła, że to, co jest służbą publiczną i za pieniądze publiczne, to jest służbą publiczną, a to, co jest pełnieniem funkcji z wyboru, to jest pełnieniem funkcji z wyboru i wtedy trudno się zapierać, kto tego wyboru dokonał, bo wszystko stawałoby się już niejasne i nieczytelne.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#StanisławKracik">To, co budzi nasze poważne wątpliwości, dotyczy samorządowych kolegiów odwoławczych. To jest wątpliwość i zarazem troska. To jest to, o czym już przedtem wspominałem, a co będziemy jako klub próbowali w czasie prac w komisji ostatecznie wyjaśnić i rozstrzygnąć. Mamy nadzieję, że znajdziemy w tej sprawie sojuszników. To jest pytanie, dokąd zmierzają samorządowe kolegia odwoławcze i czy one będą jeszcze samorządowe, czy już będą tylko kolegiami odwoławczymi. Czy wtedy nie musimy sobie powiedzieć prawdy, iż to pierwsze słowo, samorządowe, trzeba będzie usunąć, bo z owym samorządowym kreowaniem kolegiów już nie będziemy mieli do czynienia. To będzie już zdecydowanie struktura operująca na samorządowej materii, ale przecież nie tak jak do tej pory. Wydaje się, że stanowisko Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych jest tak jednoznaczne, że przynajmniej będziemy się starali im uzmysłowić, jakie konsekwencje się z tym wiążą i co może być za 5 czy za 8 lat, jeżeli takie rozstrzygnięcia by się przyjęły. Przyjąć to można, tylko że trzeba być świadomym tego, do czego w efekcie będzie to prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#StanisławKracik">Chciałbym zasygnalizować panu ministrowi, że art. 36, na mocy którego wojewodowie i dyrektorzy generalni urzędów wojewódzkich przekażą do dyspozycji samorządowych kolegiów odwoławczych w terminie do 31 marca 1999 r. niezbędne pomieszczenia z wyposażeniem do wykorzystania na zasadach określonych w art. 14 ustawy, o której mowa w art. 25, rodzi pytanie, co z regionalnymi izbami obrachunkowymi. Bo nie do rzadkości należą przypadki, w których RIO z własnego budżetu płacą wysokie czynsze - vide Kraków, 200 i więcej tysięcy rocznie - i brakuje im potem na pokrycie innych kosztów. RIO nie jest od macochy, a SKO nie jest swoje. Trzeba traktować obydwie te instytucje jednakowo, jako instytucje wyższej użyteczności publicznej. W związku z tym nie znajdujemy racji dla takiego rozstrzygnięcia, jakie proponuje się w art. 36 w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#StanisławKracik">Wydaje się również, że można było wcześniej zauważyć te sprawy, które reguluje się nowelizując kolejny raz ustawę o systemie oświaty; sprawy domów dziecka, rodzin zastępczych, przedszkoli specjalnych itd. To jest klasyczna niedoróbka i wydaje się, że mamy prawo jako posłowie zarzucić rządowi, iż nie dołożył należytej staranności, aby przygotować poprzednie projekty i teraz to się poprawia. Nie dysponujemy własnymi biurami legislacyjnymi, w których dokonano by sczytania ustaw, wskazując, gdzie jest szczelina czy konflikt między jedną a drugą ustawą. W związku z tym rodzi się obawa, ile tego jeszcze będzie, co jeszcze wyjdzie w praniu, bo rzecz nie tylko w tym, że to narusza powagę Wysokiej Izby, ale również i w tym, że poddani działaniom takiego systemu prawnego samorządowcy w trudnym dla siebie okresie, zwłaszcza tym startowym, no, będą z całą pewnością szybciej popadali we frustracje i nie tylko. I nabiorą przekonania o bylejakości naszej pracy, a wydaje się, że w interesie parlamentu byłoby, żeby to była dokładnie odwrotna opinia.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#StanisławKracik">Sądzimy również, że to rozwiązanie, które dotyczy rodzinnych związków i relacji w grupie pracowników samorządowych, idzie w dobrym kierunku. Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na taki drobiazg, że w świetle art. 6 tej ustawy żona wójta, osławiona żona wójta nie będzie mogła być dyrektorem szkoły. I nie występuję tu jako rzecznik żony wójta.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#StanisławKracik">Natomiast wydaje się, że w konkretnych przypadkach i odniesieniach będą pewne napięcia. Warto byłoby jeszcze raz się temu przyjrzeć i zredagować to tak, by zachować ideę i osiągnąć efekt, ale nie groteskowy.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#StanisławKracik">Muszę powiedzieć, że zażenowani jesteśmy autopoprawką. Tak naprawdę dotyczy ona jednej ważnej kwestii. Tyle zdarzeń już było, zwłaszcza po ostatniej powodzi, żeby sobie teraz przypominać o tym, że jest obrona cywilna i że trzeba porozwiązywać te kwestie, a o sytuacjach kryzysowych ma rozstrzygać inna ciągle jeszcze nie uchwalona ustawa - to też jest dowód na to, że istnieje zagrożenie, że są kolejne miny, na które możemy wejść, a o których w tej ustawie jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#StanisławKracik">Deklarujemy pracę, deklarujemy formułowanie odpowiedzialnych opinii, boimy się tylko, że jeśli z tą ustawą zdążymy, to pod koniec grudnia pojawi się jeszcze jedna. I bardzo życzylibyśmy panu ministrowi, żeby do tego nie doszło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Wiesława Wodę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa oraz komisyjnego projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, pragnę zauważyć, że powinny one wejść w życie od 1 stycznia przyszłego roku wraz z reformą ustrojową państwa. Czasu jest mało, tym bardziej racjonalnie należałoby go wykorzystać. Tymczasem prace są nie skoordynowane, a w niektórych istotnych sprawach brak jasnej i spójnej koncepcji. Odnosi się wrażenie, że między rządem a Sejmem trwa dziwna rywalizacja. O pewnych nieporozumieniach mówił również w dniu wczorajszym pan poseł Jan Rokita.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WiesławWoda">Kilka tygodni temu na plenarnym posiedzeniu odbyła się debata nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej w sprawie samorządowych kolegiów odwoławczych. W stanowisku rządu do tego projektu napisano, że w najbliższym czasie przesłany zostanie rządowy projekt ustawy i Rada Ministrów zwraca się o chwilowe wstrzymanie rozpatrywania komisyjnego projektu. W międzyczasie pojawił się kolejny komisyjny projekt ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych i wreszcie dawno zapowiadany projekt rządowy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa (druk nr 678), a po pięciu dniach, czyli wczoraj, w przededniu dzisiejszej debaty - autopoprawka rządu. I, jak mówił poseł Kracik, tak jak gdyby w ogóle zapomniano o obronie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WiesławWoda">Mam w związku z tym propozycję, by przedstawiciele rządu, Prezydium Sejmu i zainteresowanych komisji, rekrutujących się z koalicji rządzącej uzgodnili dalszy tryb pracy nad reformą ustrojową państwa i główne rozwiązania legislacyjne. Być może zaoszczędziłoby to wiele czasu posłom i uchroniło nowe ustawy od błędów. Po prostu musimy unikać bylejakości.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#WiesławWoda">Przechodząc już do projektu ustawy, należy zauważyć, że zmienia ona wiele aktów prawnych, poczynając od dekretu z grudnia 1955 r. o godle i barwach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, a kończąc na zmianie ustawy z 5 czerwca br. o samorządzie województwa i ustawie Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, nie mającej jeszcze miesiąca, bo uchwalonej 13 października br. Powstanie nowych jednostek samorządu terytorialnego sprawia, iż dotychczasowe postanowienia dekretów i ustaw dotyczące godła, hymnu, barw i pieczęci państwowych należy rozszerzyć na powiaty i województwa.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#WiesławWoda">W art. 1 proponuje się prawne uregulowanie używania przez jednostki samorządowe flag, herbów oraz innych insygniów władzy. Uważamy za celowe powołanie komisji heraldycznej jako organu opiniodawczo-doradczego. Zapewne wiele samorządów będzie chciało mieć własne symbole. Oby łączyły one ludzi, a nie były przyczyną różnych konfliktów. Uważam, że komisja powinna również zajmować się odznaczeniami regionalnymi, gdyż takie zapewne będą ustanawiane. Szeroki - i konieczny - zakres zmian dotyczy Kodeksu postępowania administracyjnego. W dużej mierze zmiany te mają charakter terminologiczno-porządkujący. W art. 11, 17, 19 i 20 proponuje się dostosowanie struktur izb lekarskich, lekarsko-weterynaryjnych, pielęgniarskich i położnych oraz aptekarskich do nowego podziału administracyjnego. Najogólniej rzecz biorąc, stanowi się, że okręgowe izby obejmują swym zasięgiem obszar jednego lub więcej województw. Szkoda, że do projektu ustawy nie dołączono opinii tych samorządów. Art. 14 dotyczy zmiany w ustawie o pracownikach samorządowych; jest ona ograniczona do minimum. Pozwoli wprawdzie na rozpoczęcie funkcjonowania urzędów w nowych jednostkach samorządowych, ale myślę, że należałoby nieco inaczej potraktować ten problem.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#WiesławWoda">W uzasadnieniu do projektu ustawy napisano, że istnieje potrzeba opracowania nowej ustawy o pracownikach samorządowych, nie można jednak tego zrobić z uwagi na konieczność uchwalenia nowej ustawy o służbie cywilnej, której rozwiązania w znacznym stopniu winny stać się wzorem dla administracji samorządowej. Zdecydowanie nie podzielamy tego stanowiska, bowiem od 1 stycznia znacząco zmniejszy się liczba urzędników państwowych, a wzrośnie liczba pracowników samorządowych. To właśnie dla nich należałoby stworzyć nową ustawę, tym bardziej że powstaną nowe urzędy samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#WiesławWoda">Projekt zakłada, że pracownikowi samorządowemu nie wolno publicznie manifestować swoich poglądów politycznych, i słusznie. Oby zapis ten nie był tylko fikcją. O problemach tych pisze m.in. pani redaktor Janina Paradowska w tygodniku „Polityka”. Oto od kandydatów na pracowników technicznych Regionalnej Kasy Ubezpieczenia Zdrowotnego w Łodzi wymagana jest rekomendacja AWS. Mam nadzieję, że żaden ze starostów powiatowych nie będzie wymagał od kandydatów do pracy rekomendacji PSL.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#WiesławWoda">W art. 25 zawarte są propozycje zmian w ustawie o samorządowych kolegiach odwoławczych. W tej sprawie zdecydowanie brak jest jasnej koncepcji. Według projektu rządowego kolegia stracą samorządowy charakter. Trzeba również odpowiedzieć na pytanie, czym mają być w przyszłości. Jeśli mają być umiejscowione w strukturze sądów administracyjnych, to dlaczego w projekcie o służbie cywilnej, nad którym trwają prace, proponuje się, aby służba cywilna obejmowała również pracowników samorządowych kolegiów odwoławczych, jeśli natomiast mają być administracją specjalną, to dlaczego obszar działania ma się pokrywać z właściwością miejscową sądów administracyjnych?</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#WiesławWoda">W komisyjnym projekcie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych zapisano, że ma ich być 49, w rządowym projekcie, że 16 - z możliwością tworzenia ośrodków zamiejscowych. Czy w miastach będących od 1 stycznia przyszłego roku siedzibami władz wojewódzkich starczy urzędników z odpowiednimi kwalifikacjami i powierzchni biurowych, czy z kolei w miastach tracących status miast wojewódzkich osoby z kwalifikacjami będą szukać pracy, biura będą puste, a interesanci kolegiów będą przemierzać dziesiątki, a może setki kilometrów do ich nowych siedzib? Wspomniał zresztą przed chwilą o tym pan poseł Kracik, podając jako przykład RIO w Krakowie; natomiast np. w Tarnowie prawdopodobnie będzie wiele obiektów administracyjnych do zagospodarowania. Te obawy potwierdza uzasadnienie do wspomnianego art. 25, przewidujące likwidację ośrodków zamiejscowych po roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#WiesławWoda">Przechodzę do kwestii zmiany ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, do propozycji zmian zawartych w art. 24 projektu rządowego i w projekcie komisyjnym. Najistotniejsza zmiana dotyczy trybu powoływania członków kolegium, zwłaszcza połowy z nich, tych powoływanych dotychczas przez sejmiki samorządowe województw. Zgodnie z propozycją zmian, wyboru i powołania wszystkich członków kolegium dokona strona rządowa. Moim zdaniem należy pozostawić stronie samorządowej możliwość powoływania połowy członków kolegium. Jednocześnie chciałbym podkreślić, iż błędne jest założenie, że powoływanie członków kolegium wyłącznie przez stronę rządową spowoduje odpolitycznienie procedury ich wyboru.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#WiesławWoda">Kończąc, wnoszę o skierowanie obu projektów do Komisji Nadzwyczajnej do spraw reformy oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#JanKról">Proszę pana posła Kazimierza Marcinkiewicza z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak się spodziewaliśmy, mamy kolejną ustawę zmieniającą różne ustawy w związku z reformą ustrojową państwa.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Zanim przejdę do omówienia paru szczegółów, które zwróciły moją uwagę, chciałem powiedzieć, że zadziwia mnie fakt - i właściwie podzielam wyrażone tu wczoraj oburzenie pana posła Rokity - iż w tym projekcie rządowym znalazły się dwa artykuły dotyczące regionalnych izb obrachunkowych oraz kolegiów odwoławczych, mimo że Komisja Nadzwyczajna, która, jak sądzę, może czuć się współautorem tej reformy, podjęła własną inicjatywę i te dwie ustawy przedstawiła. To trochę tak, jakby rząd składał pewnego rodzaju wotum nieufności wobec Komisji Nadzwyczajnej, a takie wotum nieufności boli, zwłaszcza jeśli jest nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ale przechodzę do rzeczy. Otóż warto chyba zwrócić uwagę na art. 13 o samorządzie... zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym. Sprawa niby błaha, ale jednak zmiana samego tytułu ustawy: z samorządu terytorialnego na samorząd gminny, powodująca w gruncie rzeczy wiele zmian w tej ustawie, jest niezmiernie istotna właśnie ze względu na wprowadzenie powiatów i województw samorządowych. Moją uwagę przykuła przede wszystkim propozycja druga zmiany w art. 12 tejże ustawy, gdzie samo opodatkowanie mieszkańców na cele publiczne zostaje zmienione na składkę mieszkańców na cele szczególne. Szczególnie popieram tę poprawkę ze względu na pewien konflikt związany z orzeczeniem Trybunału, jakoby gminy... samorządy terytorialne nie mogły dokonywać opodatkowania. Jest to rzeczywiście zgodne z konstytucją, a jednocześnie być może będzie to zmiana umożliwiająca jednak pewną formę składki mieszkańców na ważne cele społecznie i przez mieszkańców za takie właśnie uznane.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Kolejna sprawa to pracownicy samorządowi. Zaniepokoiła mnie w tej ustawie potwierdzona możliwość mianowania pracowników samorządowych, zatrudniania na podstawie mianowania. Być może mam już pewne „skrzywienie” i boję się tego mianowania ze względu na to, że jestem nauczycielem. Mimo wszystko jednak wydaje się, i samorządowcy to potwierdzają, że nie jest to forma, która byłaby niezbędna właśnie w zakresie urzędów gminnych, a w ogóle można dziś powiedzieć - samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie podzielam natomiast obawy pana posła Kracika co do żony wójta, która w myśl tych zapisów nie mogłaby zostać dyrektorem szkoły. Istnieje bowiem ust. 2, który może spowodować, że jeżeli ta osoba będzie rzeczywiście tylko żoną wójta, to dyrektorem nie zostanie, ale jeżeli będzie dobrym menedżerem oświaty, dobrym nauczycielem, to wtedy będzie mogła zostać dyrektorem. Te zapisy, które tu mamy, wskazują na to sposób, i słusznie. Oczywiście te artykuły, mówiące o pewnych obowiązkach i zasadach działania urzędników w samorządach, są istotne. Mnie nie niepokoi to, o czym tu już mówiono - fakt niemanifestowania poglądów politycznych przez urzędników, z wyjątkiem tych właśnie pochodzących z wyboru - ale niepokoi mnie samo określenie „manifestowanie” i to, co się za tym słowem kryje. Dla mnie - być może tylko dla mnie - jest to słowo za mało konkretne i może prowadzić do różnego rodzaju nieporozumień. Czy na przykład fakt, że na listach wyborczych ugrupowania, które rządziło gminą przez 4 lata, znajdują się w połowie wysocy urzędnicy urzędu gminnego, a na czele listy stoi prezydent, wójt czy burmistrz, to jest już manifestowanie poglądów politycznych, czy jeszcze nie? Bo osobiście znam policjanta, który wyleciał z Policji, został usunięty dyscyplinarnie za to, że był rzecznikiem prasowym wojewódzkiego komitetu wyborczego jednego z kandydatów na prezydenta, ale akurat tego, który przegrał. Myślę więc, że warto to słowo zamienić na bardziej precyzyjne, choć sam jeszcze takiego słowa nie znajduję.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o kilka innych zmian, to chyba najdrobniejsza, jaka tu się znalazła, bo dotycząca jednej liczby i trzech liter, jest zmiana w ustawie o służbie cywilnej, zapisana w art. 28. Wydaje mi się, że ze względu na to, iż toczą się prace nad nowelizacją ustawy o służbie cywilnej, być może warto byłoby te artykuły nowelizacji, które muszą wejść w życie od 1 stycznia 1999 r., wprowadzić jeszcze do tej ustawy, by bezpiecznie przeprowadzić zmiany w służbie cywilnej na przełomie roku, w momencie wprowadzania reformy ustrojowej państwa. Takich artykułów widzę tutaj przynajmniej kilka, ale przedstawię je już na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Niezmiernie istotna jest również zmiana zapisana w art. 29, dotycząca ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Niemniej jednak ta zmiana wydaje się spóźniona. Wybory już się odbyły i to przy obowiązującym, takim a nie innym unormowaniu prawnym. W związku z tym mamy już przykład z ubiegłej kadencji, że zmiany wprowadzane w trakcie kadencji są odrzucane i mogą zacząć obowiązywać dopiero w kadencji następnej. Być może nie warto nawet podnosić tych kwestii w tej ustawie. Lepiej opracować je dosyć szczegółowo i na spokojnie w osobnej ustawie, mając na uwadze fakt, że zmiany mogą wejść w życie dopiero od kolejnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Rzeczywiście zadziwiło mnie w pierwszej chwili pojawienie się w tej ustawie art. 31, a więc zmian do ustawy, którą dopiero co przyjęliśmy - do przepisów wprowadzających. Specjalnie sprawdziłem te dwie, a tak naprawdę trzy zmiany, które są tutaj zapisane. Dotyczą one artykułów, które zostały przyjęte przez parlament albo w wyniku uwzględnienia wniosku mniejszości, albo poprawki wprowadzonej przez Senat. Mogę powiedzieć spokojnie członkom Komisji Nadzwyczajnej, że nie są to zmiany dotyczące naszych zaniedbań.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pierwsza poprawka to rzeczywiście kwestia rejonowych oddziałów, które w ustawie zostały wówczas zapisane jako po prostu oddziały i skierowane niejako do samorządu wojewódzkiego, i te, które są rejonowe, w tamtej ustawie nie zostały uwzględnione, pomimo zgłoszonej w ostatniej chwili poprawki. Parlament tej poprawki nie przyjął. Stąd propozycja zmian.</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o zmianę 2 do tej ustawy, to sytuacja jest już bardziej ciekawa. Jednak zacznę o tym mówić trochę inaczej. Otóż niektórzy twierdzą, że członkowie Komisji Nadzwyczajnej nie będą mogli, jak to się mówi, nic załatwić w niektórych resortach dlatego, że podpadli wysokim urzędnikom różnych resortów. Mnie np. w Gorzowie powiedziano, że to, iż w rozporządzeniu Rady Ministrów tylko dwie gorzowskie placówki kultury zostały wpisane jako placówki o charakterze wojewódzkim, a w Zielonej Górze 6 takich placówek, jest moją winą, ponieważ walczyłem z Ministerstwem Kultury i Sztuki o szkoły artystyczne. Oczywiście w to nie wierzę. Niemniej jednak chcę i tym razem zwrócić uwagę na fakt, że być może warto nie przyjmować poprawek, które tu zostały przedstawione, bo Ministerstwo Kultury i Sztuki i lobby kultury tu, na tej sali, domagało się, by szkoły artystyczne traktować zupełnie inaczej niż wszystkie inne ze względu na wielką rolę, jaką odgrywają. To właśnie dlatego, że polska kultura zawaliłaby się, gdyby minister przez najbliższe dwa lata nie mógł się zajmować dachami i toaletami szkół artystycznych, przyjęliśmy tę poprawkę dotyczącą pozostawienia tych szkół przez dwa lata w gestii ministra kultury i sztuki. I dlatego wykreślenie, że jest to zadanie obowiązkowe: prowadzenie szkół artystycznych, wydaje się może niecelowe, bo prowadzenie wszystkich szkół i placówek będzie traktowane jako zadanie normalne, a szkół artystycznych za dwa lata - jako zadanie obowiązkowe, właśnie ze względu na to, że są one tak wyjątkowe.</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Natomiast zmiana 2 lit. b, która została tutaj wprowadzona, jest już zupełnie arcyciekawa, bowiem są gminy - przeważnie duże miasta, ale nie tylko - które przejęły prowadzenie szkół artystycznych i są już w tej chwili ich organem prowadzącym. Więcej: założyły i finansują publiczne szkoły artystyczne. Poprawka zaproponowana, ułożona - to wiem - w Ministerstwie Kultury i Sztuki i przyjęta przez parlament, spowodowałaby, że także te szkoły od 1 stycznia 1999 r. prowadziłby minister kultury i sztuki. Na pewno pieniędzy na prowadzenie tych szkół, które dotychczas były sygnowane przez poszczególne gminy, w Ministerstwie Kultury i Sztuki nie będzie. Więc rzeczywiście mamy tu do czynienia z sytuacją bardzo ciekawą.</u>
          <u xml:id="u-358.11" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Na zakończenie chciałbym poprosić pana ministra o to, by rząd się zreflektował. Komisja na pewno będzie pracowała mniej więcej dwa tygodnie. Jest jeszcze więc czas na może jakąś autopoprawkę (kolejną), bo potem może być już rzeczywiście trochę za późno. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-358.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Nikolskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#LechNikolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Kracik określił ustawę, którą omawiamy, jako swojego rodzaju zsyp. Zgadzam się z jego określeniem. Jak w każdym zsypie są tu rzeczy potrzebne i niepotrzebne. Wśród tych niepotrzebnych rzeczy, w odróżnieniu od pana posła Marcinkiewicza, widzę właśnie art. 28 wspomnianej ustawy. Pan poseł Marcinkiewicz, dopominając się nawet rozszerzenia tego art. 28, niejako zaprzeczył swoim wcześniejszym apelom, by nie bałaganić w tej ustawie, nie dodawać wielu różnych rzeczy, a trzymać się tego, co jest przeznaczone w materii tej ustawy. Tak na marginesie można by powiedzieć, że ten, kto by udowodnił potrzebę istnienia art. 28 w tej ustawie, powinien występować w tych reklamówkach reklamujących reformę, bo byłby już tak przekonujący, że przekonałby wszystkich do tego. Nie ma o tym artykule ani słowa w uzasadnieniu, schowany on jest między artykułami o NSA i bodajże artykułem czy ustawą antykorupcyjną. W uzasadnieniu gdzieś jest wzmiankowane, że owszem coś o tej służbie cywilnej tam się mówi i odnosi się to do pracowników samorządowych. I rzeczywiście można odnaleźć ileś śladów - ale nie nowej ustawy o służbie cywilnej, tej, nad którą trwają prace, ale śladów widocznych również w obowiązującej dzisiaj ustawie - które są próbą odniesienia reguł, które mają obowiązywać pracowników służby cywilnej czy członków korpusu służby cywilnej, do pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#LechNikolski">Nie są to do końca udane próby, o czym świadczy spór między posłami Marcinkiewiczem i Kracikiem o to, który ustęp art. 6 dotyczy żony wójta - ust. 2 czy ust. 1. Myślę, że trzeba to inaczej sformułować, by po prostu tego sporu między panami nie było i by żona wójta czuła się dobrze i szkoła miała się również dobrze.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#LechNikolski">Myślę, że takim niejasnym przepisem jest również to, co dotyczy manifestowania poglądów politycznych. Tu jest przeniesiony żywcem przepis mówiący o tym, że urzędnikom nie wolno manifestować publicznie poglądów politycznych. Na marginesie: Absolutną rację miał pan poseł Marcinkiewicz, kiedy mówił, że może zaistnieć trudność w rozpoznaniu, czy obecność na listach wyborczych jest już manifestowaniem czy nie jest manifestowaniem. W pracach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nad ustawą o służbie cywilnej stwierdzono, że jest to już manifestowanie - wobec tego w tej formule komuś uniemożliwiono by kandydowanie wtedy, kiedy pracuje. Tu trzeba chyba poszukać zupełnie innych przepisów, w których byłoby zapisane, że jest pewna kategoria urzędników czy pracowników samorządowych - jeśli już wójta chcemy nazwać rzeczywiście pracownikiem samorządowym - trzeba to wyodrębnić i wyraźnie powiedzieć, że tu ani mu się nie dopuszcza manifestowania poglądów politycznych... bo też jest niezręcznie sformułowane, że on może przy wykonywaniu obowiązków służbowych manifestować poglądy polityczne. Jest to jednak niezręczne sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#LechNikolski">Akt mianowania to jest kolejny element, który przeniesiono. Zapisano, że ma być na piśmie i musi coś zawierać. Tutaj więc dorobek jest niewielki.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#LechNikolski">Wracam do tego art. 28, który bardziej ów nowy nieład, o którym pan poseł Rokita raczył powiedzieć, niż nowy porządek do tej ustawy wprowadza. Otóż ta zmiana, którą się tu proponuje, dotyczy art. 93 i tak de facto oznacza, że jeszcze rok trzeba czekać, żeby urzędnicy służby cywilnej musieli być urzędnikami. No, panowie, albo to nazwijcie po imieniu, powiedzcie, że chodzi o tych kilkanaście osób, które są dzisiaj zatrudnione, i trzeba im to przedłużyć - ale nazwijcie to wtedy po imieniu, to będziemy wiedzieli, o czym rozmawiamy - albo wycofajcie ten artykuł z ustawy, byśmy nie mówili, że fakt, iż paru ludzi w Polsce jest zatrudnionych czy może być zatrudnionych niezgodnie z obowiązującymi przepisami, może zburzyć reformę ustrojową państwa. Nie zburzy. Państwo jest silniejsze niż tych 16 czy 18 ludzi, którzy tak pracują. I ten artykuł de facto nie jest w tej ustawie potrzebny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie pierwszy zapewne i nie ostatni raz dyskutujemy o reformie ustrojowej państwa. Dzisiaj przychodzi nam rozpatrzyć praktycznie kilkadziesiąt zmian dotyczących wielu ustaw. Jak uczy życie, pojawiają się problemy, pytania. Dziś mamy do czynienia z jedną autopoprawką, ale można się spodziewać, że w najbliższych tygodniach pojawią się kolejne inicjatywy rządu. To dobrze, że się pojawią, bo one wyjaśniają wątpliwości, pozwalają lepiej, bardziej rzeczowo i racjonalnie tę reformę wprowadzić. Dlatego myślę, że tak przesadna krytyka przedstawiciela klubu SLD nie znajduje tutaj zrozumienia. Rzecz w tym, jak te ustawy poprawić, ulepszyć, jak wspólnie sprawić, żeby one możliwie szybko i sprawnie weszły w życie. Tak rozumiemy rzeczową, konstruktywną krytykę w AWS, ale chyba niektórzy parlamentarzyści tę krytykę rozumieją całkiem inaczej. Zapowiedź pracy nad tymi ustawami jest jednak dobrym znakiem i za to na pewno należy się słowo podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JanKulas">Panie i Panowie! Przechodzę już bezpośrednio do projektu ustawy z druku nr 678. Nowelizacja zaczyna się od dekretu o godle i barwach Rzeczypospolitej, a w zasadzie jeszcze PRL, bo jest to dekret z 1955 r. Takie mamy jeszcze ustawy. Do tego dekretu wprowadza się zmiany i mówi się w nim również o używaniu wizerunku orła przez gminy, związki międzygminne, powiaty, związki powiatów, samorządy wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JanKulas">Kolejny artykuł tejże nowelizacji mówi nam o własnych herbach, symbolach, flagach, emblematach, czyli, inaczej mówiąc, insygniach władzy. Myślę, że nie ma w tym nic złego, że one powinny być w jakiś sposób uporządkowane. Dlatego mówi się, aby były one opiniowane przez właściwego ministra ds. administracji. Można by dyskutować, czy termin 3 miesięcy jest za krótki, czy za długi.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#JanKulas">Pewne wątpliwości budzą się, gdy czytamy zmianę 3, bo mówi się w niej, że pieczęcią urzędową gminy, powiatu, samorządu województwa lub związku samorządowego może być również pieczęć, o której poprzednio była mowa, w ośrodku, gdzie zamiast wizerunku orła będzie odpowiedni herb gminy, powiatu lub województwa. Jednak kolejne zdanie, które mówi, że odcisk pieczęci z herbu nie może być umieszczony na dokumentach urzędowych w sprawach z zakresu administracji rządowej, budzi tę wątpliwość. Jak to rozdzielić? Jak to określić? Które sprawy będą się mieściły, a które nie będą się już mieściły w zakresie administracji rządowej? Jak to ma się niejako do rangi używania godła państwowego, jak to odnieść do używania herbu czy insygniów władzy samorządowej? Te relacje nie do końca wydają mi się jasne.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#JanKulas">Art. 2 odnosi się do Kodeksu postępowania administracyjnego. Tutaj jest najwięcej zmian. Wydaje mi się bardzo słuszna uwaga, że te organy, które kontrolują, nadzorują jednostki administracji publicznej, nie tylko są powołane po to, aby stwierdzić uchybienia, naruszenia prawa, ale mówi się tu wprost, że niejako z urzędu podejmują odpowiednie postępowanie. Może to być zwrócenie się do Najwyższej Izby Kontroli, do prokuratora, do regionalnej izby obrachunkowej, zależy, jakiego naruszenia prawa będzie dotyczyła sprawa. W ostatnich latach życie pokazywało, że z tym postępowaniem różnie było.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#JanKulas">Kolejna kwestia. Art. 221 mówi o podstawowym prawie zagwarantowanym w konstytucji, tzn. o prawie do składania skarg i wniosków do organów nie tylko państwowych, ale także organów jednostek samorządu terytorialnego. Niejako wzmocnieniem tego prawa w formie nakazu jest kolejny artykuł, który mówi, że organy państwowe, organy jednostek samorządu terytorialnego i inne organy samorządowe oraz także organy organizacji społecznych są obowiązane, podkreślam - są obowiązane przeciwdziałać hamowaniu krytyki i innym działaniom ograniczającym prawo do składania skarg i wniosków. W ten sposób niejako włącza się struktury samorządowe do urealnienia tego podstawowego prawa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#JanKulas">Kolejna sprawa. Art. 9 dotyczy ustawy o działalności gospodarczej. Jasno jest tu powiedziane, że organem ewidencyjnym bez zmian pozostaje oczywiście wójt, burmistrz, prezydent miasta.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#JanKulas">Przechodzę do kwestii, która w tej dyskusji już się kilkakrotnie pojawiła - do ustawy o pracownikach samorządowych, bo wygląda na to, że różnie ją odczytujemy. Myślę, że zaletą tej ustawy jest to, iż wyraźnie określa ona sposób zatrudnienia pracowników samorządowych zarówno w województwie, w starostwie powiatowym, jak i w gminach. Aczkolwiek tutaj praktycznie żadnych zmian nie mamy. Pracownicy samorządowi są zatrudniani na podstawie stosunku pracy, z wyboru. Powiedziane jest, że w urzędzie marszałkowskim ma to dotyczyć marszałka województwa, wiceprzewodniczącego zarządu oraz pozostałych członków zarządu województwa. Dalsza część rodzi pytanie - „jeżeli statut województwa tak stanowi”. A jeśli statut województwa tak nie stanowi?</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#JanKulas">Nieco podobnie jest przy zatrudnianiu na podstawie stosunku pracy z wyboru w starostwie powiatowym. Zasada jest prawie ta sama, z tym że jest wyjątek dotyczący członków zarządu powiatu wybranych spoza rady - tutaj zawsze będzie nawiązywany stosunek pracy. Jeśli chodzi o urząd gminy, jest również odwołanie się do statutu gminy.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#JanKulas">Dalej charakteryzuje się, ujednolica kwestie związane z aktem mianowania pracownika samorządowego. Moim zdaniem jest to tylko pewne uporządkowanie i nie widziałbym w tym nic złego.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#JanKulas">Art. 15 wyraźnie mówi, co jest podstawowym zadaniem, celem pracownika samorządowego. Niby to rzecz prosta, oczywista, ale warto to przypomnieć. Do podstawowych obowiązków pracownika samorządowego należy dbałość o wykonywanie zadań publicznych oraz o środki publiczne jednostki samorządu terytorialnego właściwej dla zatrudniającego go pracodawcy samorządowego. To są główne zadania pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#JanKulas">Dalej jest budzący kontrowersje zapis, który ja odczytuję trochę inaczej, pozytywnie - że zadaniem pracowników samorządowych jest przede wszystkim wykonywanie podstawowych prac, zadań określonych powyżej, ale w strukturach samorządu terytorialnego obowiązuje generalnie, poza pracownikami z wyborów, zasada apolityczności. I z tego tytułu, jak rozumiem, zapisano tu, że pracownikom samorządowym nie wolno publicznie manifestować swoich poglądów politycznych. Sądzę, że na etapie prac w komisji uda się ten zapis sformułować nieco elastyczniej i nieco precyzyjniej, ale sama zasada wydaje mi się słuszna.</u>
          <u xml:id="u-362.12" who="#JanKulas">Nikt tutaj tego nie podnosił, ale myślę, że warto odnieść się do kolejnej kwestii w ustawie o pracownikach samorządowych. Pracownikom samorządowym nie wolno uczestniczyć w strajku lub akcji zakłócającej normalne funkcjonowanie pracodawcy samorządowego. Ten zakaz, jak rozumiem, odnosi się również do akcji protestacyjnej. Jak to się ma do działalności związków zawodowych w strukturach samorządu terytorialnego? Takie związki oczywiście działają.</u>
          <u xml:id="u-362.13" who="#JanKulas">Myślę, że na etapie prac komisyjnych te i inne pytania zapewne znajdą pełniejsze odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-362.14" who="#JanKulas">Art. 22 odnosi się do zmiany w ustawie o systemie oświaty. Tu mówi się m.in., że domy dziecka, rodzinne domy dziecka, pogotowia opiekuńcze, ogniska wychowawcze, świetlice, kluby środowiskowe, a także ośrodki adopcyjno-opiekuńcze zakłada i prowadzi powiat jako zadanie z zakresu administracji rządowej. To jest zrozumiałe, z tym że praktyka dowodzi, że domy dziecka często mają charakter ponad powiatowy, często charakter regionalny. Tak że tu praktyka przerasta proponowany zapis prawny. Mnie przynajmniej takie domy dziecka są znane.</u>
          <u xml:id="u-362.15" who="#JanKulas">Art. 29 odnosi się do ustawy z 1997 r. - niektórzy ją krytykują, inni chwalą - o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. I tu mam pytanie do bardzo przecież kompetentnego ministra, który nam się przysłuchuje, który będzie poruszone przez nas kwestie dopowiadał, wyjaśniał, rozwiewał wątpliwości: Na ile ta ustawa, z punktu widzenia przedstawiciela rządu, sprawdza się, na ile jest aktualna, a w jakim zakresie trzeba ją zmienić, znowelizować i czy ewentualnie w tej kwestii w najbliższym okresie można się spodziewać inicjatywy rządowej?</u>
          <u xml:id="u-362.16" who="#JanKulas">Kolejny dokument to autopoprawka zawarta w druku nr 678-A, dotycząca ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej. To wydaje mi się o tyle ważne, że kiedy dyskutujemy o reformie państwa, o reformach społecznych, nie może ginąć w tle, ginąć nam z oczu obowiązek obrony ojczyzny. I zapewne taka była intencja tego, że tak szczegółowo, w sposób tak zorganizowany i jednolity przyjęto tutaj konkretne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-362.17" who="#JanKulas">Nie ma wątpliwości, że terenowymi organami obrony cywilnej są wojewodowie, starostowie, wójtowie lub burmistrzowie. Zakres terytorialny ich działania odpowiada ich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-362.18" who="#JanKulas">Art. 17c mówi, że w przypadku klęski żywiołowej lub innego zdarzenia noszącego znamiona kryzysu właściwy terytorialnie organ obrony cywilnej jest odpowiedzialny za podejmowanie wszelkich działań - podkreślam: za podejmowanie wszelkich działań - zmierzających do likwidacji zagrożenia i minimalizacji skutków tych zdarzeń. Jest to kwestia jednoosobowego kierowania i dowodzenia, kwestia dużej odpowiedzialności ciążącej na wójtach, starostach, burmistrzach, ale daje to również możliwość skutecznego działania.</u>
          <u xml:id="u-362.19" who="#JanKulas">W art. 139 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej zapisano obowiązki obywateli w zakresie obrony cywilnej. Trzeba się z nimi oswoić i niejako zaakceptować. Po pierwsze, uczestniczyć w szkoleniu w zakresie zagrożeń oraz sposobów i środków indywidualnej obrony przed tymi zagrożeniami; po drugie, uczestniczyć w działaniach na rzecz ograniczenia skutków klęsk żywiołowych i innych podobnych zdarzeń noszących znamiona kryzysu w najbliższym środowisku; po trzecie, w odbywaniu służby w jednostkach organizacyjnych obrony cywilnej i, po czwarte, w wykonywaniu zadań samoobrony przewidzianych w ramach powszechnego systemu obrony cywilnej. To są podstawowe obowiązki obywateli w zakresie obrony cywilnej. Ich popularyzacja, upowszechnienie i wdrożenie społeczeństwa jest niezwykle ważne. Ostatnie dwa lata wykazały, że w tym zakresie edukacja, system szkolenia obywateli często były niedostateczne. Wydaje mi się, iż dobrze się stało, że obecnie jest to ustawowy nakaz.</u>
          <u xml:id="u-362.20" who="#JanKulas">Przy tej ustawie mówi się także o honorowaniu szczególnych zasług, twierdzi się, że osobom i instytucjom działającym na rzecz powszechnego systemu obrony cywilnej może być nadana odznaka „Za ratowanie ginących”. Słowo „odznaka” nie brzmi tu najlepiej, bo chodzi o zasługi, o ryzykowanie zdrowia i życia w najwyższej sprawie, jak to określono, za ratowanie ginących. Nie wiem, czy powinien to być medal czy order, ale odznaka wydaje się nie przystawać do skali i odpowiedzialności tego zadania. Nie przekonuje mnie także to, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia kolejne stopnie tej odznaki. Jak można stopniować tę ważną odznakę? Tak to zapisano i rozumiem, że wymaga to istotnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-362.21" who="#JanKulas">Panie i Panowie! Wydaje mi się, że sprawy dotyczące powszechnego obowiązku obrony ojczyzny, kwestie odnoszące się do blisko 30 zmian w konkretnych ustawach są pewnym wyjściem naprzeciw wielkiego zadania, jakie nas czeka po 1 stycznia - sprawnego i, miejmy nadzieję, bezkolizyjnego wdrożenia reformy ustrojowej państwa. Obowiązkiem każdego z nas jest wzięcie udziału w tych pracach. Kto wie, czy w listopadzie i grudniu nie trzeba będzie jeszcze kilkakrotnie przysiąść nad różnymi nowelizacjami i sprawnie je uchwalić. Takie są czasy, takie są wyzwania, takie są wymogi, aby reforma ustrojowa państwa możliwie sprawnie i dobrze weszła w życie z nowym rokiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Machnika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZygmuntMachnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa (druk nr 678) w art. 24 zawarte są zmiany w ustawie z dnia 7 października 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych. Jednocześnie Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej wniosła w druku nr 650 własny projekt zmian w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#ZygmuntMachnik">W związku z wystąpieniem moich kolegów, przede wszystkim posła Gintowt-Dziewałtowskiego, chciałbym skupić się w swoim wystąpieniu na projekcie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#ZygmuntMachnik">Proponowana zmiana tej regulacji jest uzasadniona i podyktowana koniecznością dostosowania przepisów do postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., przede wszystkim w rozdz. VII, oraz zapewnienia jej zgodności i spójności z ustawami kreującymi nowe rodzaje jednostek samorządowych. Chciałbym zwrócić uwagę, że proponowana nowelizacja jest już dziesiątą z kolei i dotyczyłaby zmiany 21 artykułów na 32 zamieszczonych w ustawie; w związku z tym w końcowej części projektu ustawy powinien znaleźć się zapis o konieczności ogłoszenia jednolitego tekstu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#ZygmuntMachnik">Ponadto proponowane uzupełnienie art. 4 powinno być samodzielnym zapisem w postaci art. 4a o treści: „działalność informacyjna i szkoleniowa, o której mowa w art. 1 ust. 4, może być finansowana ze środków uzyskiwanych z tej działalności i gromadzonych na odrębnych rachunkach (środki specjalne)”.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#ZygmuntMachnik">Projekt przewiduje uzupełnienia art. 8 przez oznaczenie dotychczasowej treści jako ust. 1 i dodanie do tego ustępu pkt. 7, który upoważnia inspektorów do wglądu w indywidualną dokumentację podatkową podmiotów ponoszących ciężary publiczne na rzecz jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#ZygmuntMachnik">Jednakże prawo wglądu w dokumentację nie koresponduje z projektowanym ust. 2 art. 8, bowiem z ust. 1 pkt. 7 tego artykułu nie wynikają żadne zadania, lecz uprawnienia tylko inspektorów. W związku z powyższym wnioskuję o zmianę zapisu dodanego ust. 2 w następującej postaci: „2. Inspektorzy do spraw kontroli gospodarki finansowej korzystający z uprawnienia określonego w ust. 1 pkt. 7 związani są tajemnicą skarbową, o której mowa w art. 293 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Ordynacja podatkowa”.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#ZygmuntMachnik">W ust. 1 art. 8 projektuje się również dodanie pkt. 8, nadającego inspektorom prawo wglądu w akta osobowe pracowników samorządowych. Taki wgląd bez żadnych ograniczeń, jak się wydaje, narusza prawa ochrony danych osobowych. Niepotrzebnie - wszystkich pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#ZygmuntMachnik">Uznając jednak w pewnym zakresie potrzebę uzyskiwania danych osobowych o decydentach jednostek samorządu terytorialnego, proponuję zapis pkt. 8 w ust. 1 art. 8 w następującej postaci: „8) wglądu w akta osobowe pracowników samorządowych zaangażowanych w procesy decyzyjne badane w czasie kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#ZygmuntMachnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tych projektach jest wiele różnych uchybień, wątpliwości. Niemniej obszary zmian regulacji prawnych w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych w projektach rządowym i Komisji Nadzwyczajnej w większości się pokrywają.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#ZygmuntMachnik">W związku z tym wnoszę o równoczesne rozpatrywanie obu tych projektów w dalszym procesie legislacyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rejczaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podzielam troskę wnioskodawców projektu ustawy zawartego w druku nr 678 o sprawy dotyczące ustanawiania przez samorządy symboli, takich jak herby, flagi, hejnały i insygnia. Jednostki samorządowe z zadowoleniem przyjmą proponowany w art. 1 zapis potwierdzający ich prawo do ustanawiania - w drodze uchwały organu stanowiącego danej jednostki - własnego herbu, flagi, emblematu oraz innych insygniów władzy i symboli.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JanRejczak">To oczywiste, że odpowiedzialność za treści i formę herbu, flag i insygniów winna spoczywać na samorządach. Mają one bezwzględne prawo do tworzenia własnych symboli i znaków. Samorządy nie mogą się jednak w tej materii czuć komukolwiek podporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#JanRejczak">Władze miast i gmin od wieków tworzyły i rozwijały swe herby. Kiedy dążymy do szybkiej integracji ze strukturami europejskimi, nie zapominajmy, że to właśnie z Zachodu Polska przyjęła herby w XIII wieku i ukształtowała z czasem własną oryginalną heraldykę.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#JanRejczak">Uważam więc, jako poseł związany z samorządem - w przeciwieństwie do opinii wyrażonej podczas tej debaty przez pana posła Wiesława Wodę - że nie ma potrzeby tworzenia specjalnej komisji heraldycznej przez ministra spraw wewnętrznych i administracji i do tego z ustawową gwarancją, że jej działalność ma być finansowana z budżetu państwa. Szkoda, że projekt ustawy nie określa, jak kosztowne będzie utrzymanie tej komisji. Wnoszę więc o rezygnację z pomysłu utworzenia opłacanej z budżetu państwa komisji heraldycznej przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Samorządom potrzebna jest jedynie informacja o podstawowych problemach heraldyki samorządowej. Samorządy mogą przecież same w sprawach merytorycznych zwracać się wprost np. do Polskiego Towarzystwa Weksylologicznego, Polskiego Towarzystwa Heraldycznego, Stowarzyszenia Historyków Sztuki, Kapituły Herbu Samorządowego, Centrum Heraldyki Polskiej lub stosownych ośrodków akademickich w Polsce. Symbole państwowe także mogą być uporządkowane w konsultacji z istniejącymi ośrodkami heraldycznymi, bez powoływania specjalnej komisji.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę teraz przedstawić uwagi dotyczące zmiany ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Wpasowując instytucję regionalnych izb obrachunkowych w nowe ramy systemu administracji publicznej, wytyczone reformą administracyjną państwa, należy uwzględnić znaczny wzrost ich zadań. Pojawiają się nowe podmioty samorządowe - powiaty i województwa. Najnowsze wprowadza nowa ustawa o finansach publicznych. Należy także uwzględnić dorobek, jaki wypracowały izby w trakcie ponad 5-letniej działalności. Podstawowe zasady funkcjonowania izb obrachunkowych sprawdziły się w praktyce i nie należy ich zmieniać. Niektóre proponowane w ustawie zmiany, np. dotyczące zwiększenia zakresu nadzoru izb, wynikają wprost z ustaw o samorządzie województwa i o samorządzie powiatowym i jako oczywiste nie wymagają komentarza. Natomiast należy się zastanowić nad optymalną strukturą organizacyjną izb, zapewniającą sprawne ich funkcjonowanie przy tak istotnym wzroście zadań i w konsekwencji, jak należy przypuszczać, rozwoju kadrowym izb. Przy tych zmianach należy uchronić izby przed szkodliwymi turbulencjami kadrowymi. Szkoda byłoby, gdyby z izb odeszli wyszkoleni pracownicy, z wieloletnim doświadczeniem, wysokiej klasy specjaliści w zakresie problematyki prawa i finansów samorządowych. Już raz zaniechania w zakresie odpowiedniego wsparcia organizacyjno-finansowego izb doprowadziły do znacznego osłabienia kadrowego. Stało się tak na skutek atrakcyjniejszej oferty płacowej ze strony samorządów i innych instytucji kontrolnych. Takim zabezpieczeniem powinna być odpowiednia redakcja przepisów przejściowych, chroniąca obecną kadrę, jako apolitycznych fachowców, przed konsekwencjami zasady podziału łupów, jaka zwykle funkcjonuje przy okazji procesów reorganizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#JanRejczak">Doświadczenia minionych lat uzasadniają potrzebę stabilizacji płacowej pracowników regionalnych izb obrachunkowych poprzez ich powiązanie ze średnimi krajowymi, tak jak to ma miejsce w sądownictwie - wszak obydwa organy izb, kolegium i komisja orzekająca w sprawach dyscypliny budżetowej, mają charakter parasądowy. Zgodnie z art. 15 ust. 3 obowiązującej ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, członkowie kolegium w zakresie realizacji zadań nadzorczych i funkcji kontrolnych są niezawiśli i podlegają jedynie ustawom. Zobiektywizowanie wynagrodzenia dawałoby gwarancję ich niezawisłości materialnej, bez której w praktyce niezawisłość formalna często okazuje się fikcją.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym kontekście pragnę przedstawić uwagi dotyczące propozycji nowelizacji art. 15 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. W rządowym projekcie ustawy - pkt 11 - w art. 15 ust. 2 proponuje się, żeby kandydatów na członków kolegium izby zgłaszały organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego, objętych zakresem działania izby oraz kolegium izby. To zawężenie podmiotowe, jeśli chodzi o możliwości kandydowania na to stanowisko z pewnością będzie budziło wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Dosyć niejasna jest także procedura wyłaniania kandydatów w postępowaniu konkursowym z dodatkowym opiniowaniem przez kolegium izby. Lepszym rozwiązaniem, bliższym duchowi ustawy, byłoby potraktowanie konkursu na członków kolegium jako otwartego i jednoznaczne określenie składu komisji konkursowej z udziałem prezesa izby jako organizatora konkursu, przedstawicieli sejmiku wojewódzkiego oraz kolegium izby. Niejasne jest także, dlaczego, być może to przypadkowe opuszczenie, proponuje się rezygnację z zapisu ust. 3 art. 15 ustawy, iż członkowie kolegium w zakresie realizacji zadań nadzorczych i funkcji kontrolnych są niezawiśli i podlegają jedynie ustawom, oraz rezygnację z wymogu wykształcenia kierunkowego, tj. prawniczego lub ekonomicznego. Takie ustalenie zapewniałoby wysoki poziom fachowy członków kolegium. Co najwyżej można by dodać tu wyższe wykształcenie administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#JanRejczak">Jeśli chodzi o nowelizację art. 16, to wprowadzając opiniowanie wyboru prezesa izby przez kolegium, należy być konsekwentnym i objąć tym także zastępców, zwłaszcza że są powoływani spośród członków kolegium.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#JanRejczak">Systematycznie zwiększają się zadania opiniodawcze izb; wynikają one z nowych ustaw, zarówno uchwalonych już, jak i przygotowywanych, np. opiniowanie niedoboru budżetowego w projekcie ustawy o finansach publicznych. Dlatego realizacja dodatkowych zadań opiniodawczych proponowanych w pkt. 10b projektu mogłaby już przekroczyć realne możliwości izb w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#JanRejczak">Co do porozumień pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego, to i tak stosuje się do nich, tak jak do związków, przepisy o gospodarce finansowej jednostek samorządu terytorialnego, co obejmuje także i obowiązek składania sprawozdań. Odnośnie do katalogu uchwał badanych przez izby, określonych w art. 11, jeśli ma być on kompletny, to należałoby go uzupełnić o uchwały organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego w sprawie wykazu wydatków, które nie wygasają z upływem roku budżetowego oraz w sprawie blokowania wydatków.</u>
          <u xml:id="u-366.10" who="#JanRejczak">Natomiast zastanowić się należy nad konsekwencjami wyposażenia nadzoru izb polegającego na badaniu uchwał w sprawie podatków i opłat lokalnych, które obecnie pozostają pod nadzorem wojewody. Byłoby to istotne rozszerzenie spraw badanych przez izby zarówno pod względem ilościowym, jak i jakościowym.</u>
          <u xml:id="u-366.11" who="#JanRejczak">I wreszcie sprawa nadzoru nad Krajowym Związkiem Kas Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego. Wydaje się, że problem ten został rozstrzygnięty w uchwalonej w dniu 18 lipca 1998 r. ustawie o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych ustaw, która skreśliła art. 153 mówiący o nadzorze regionalnych izb obrachunkowych i wprowadziła powołanie specjalnego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych jako centralnego organu administracji rządowej. Należy skorygować tylko błąd powyższej ustawy, jakim było pominięcie stosownej korekty art. 1 ust. 2 pkt 4 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-366.12" who="#JanRejczak">Kończąc pragnę przekazać panu marszałkowi propozycję zapisu art. 15 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych do przedłożenia komisji sejmowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ramach tej debaty chciałabym tylko zadać jedno pytanie panu ministrowi. Pytanie to dotyczy ustawy o usługach turystycznych. 1 lipca br. weszła w życie ustawa o usługach turystycznych. Ustawa ta nie znalazła się w projekcie rządowym dotyczącym podziału kompetencji, a przyznaje ona kompetencje między innymi wojewodzie, które po 1 stycznia 1999 r. absolutnie nie będą przystawały do nowej roli wojewody. Jeżeli pan minister mi odpowie, że jest projekt komisyjny i projekt poselski zmiany ustawy o usługach turystycznych, to pragnę stwierdzić, że jest to sprawa przyszłości i niepewna, a znając tryb pracy Wysokiej Izby małe jest prawdopodobieństwo, aby do 31 grudnia te zmiany zostały dokonane. Wobec tego, iż po 1 stycznia wojewoda miałby między innymi zajmować się szkoleniem przewodników turystycznych, uważam to za absolutnie nieadekwatne do jego obecnej pozycji i proszę pana ministra o wyjaśnienie, dlaczego ta ustawa została przez rząd pominięta w projekcie rządowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swojej wypowiedzi chciałem nawiązać do autopoprawki rządu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa. Zgadzam się z jednym z przedmówców, konkretnie z panem posłem Kulasem, że jest to bardzo pilny problem do uregulowania, którym Wysoka Izba powinna się zająć już kilka miesięcy temu. Prawdą jest, że w tej chwili mamy niedowład i organizacyjny, i w kontekście zarządzania w sytuacjach trudnych, w sytuacjach klęsk żywiołowych czy lokalnych niebezpiecznych zjawisk, które się pojawiają, chociażby takich jak powódź, czego w 1997 i 1998 r. mocno doświadczyliśmy na ziemi wałbrzyskiej. Odczuwamy również pewnego rodzaju brak obowiązkowości obywateli przy wypełnianiu niektórych zadań i usług, jakie powinni świadczyć w czasie klęsk żywiołowych czy w skrajnych sytuacjach. To postępowanie powinno być uregulowane ustawowo, tak aby każdy znał swoje obowiązki, był do tego dobrze przygotowany, przeszkolony i wiedział, że jak się dzieje coś niedobrego w jego otoczeniu, to ma obowiązek reagowania i niesienia pomocy. Dzisiaj jeszcze bardzo wiele osób nie poczuwa się do tego obowiązku, myślę, że źle pojmują demokrację. Demokracja to nie tylko to, że jest wolność w działaniu i myśleniu, ale i to, że są pewne obowiązki, które trzeba świadczyć na rzecz otoczenia, środowiska, miasta czy swojego regionu. Z tego tytułu ta autopoprawka jest potrzebna. Bezwzględnie potrzebne jest również pewnego rodzaju, powiedziałbym, koordynowanie działań poszczególnych administracji. Dzisiaj samorządy czują się samodzielne i właśnie w sytuacji powodziowej dochodziło do pewnych nieporozumień. Klasycznym przykładem jest tu Wrocław, gdzie wojewoda wypełniał określone obowiązki sobie, a pan prezydent miasta Wrocławia sobie. Okazało się, że miasto zalało, brakowało koordynacji, a skutki były tragiczne i bardzo kosztowne dla mieszkańców Wrocławia i dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#MarekDyduch">Poruszę jedną sprawę, którą chciałbym i muszę skrytykować z tej trybuny. Chodzi o czas wprowadzenia tej nowelizacji, a także o czas, który nie został wykorzystany, czyli zaniechanie w przyjęciu ustaw, które wniósł do Wysokiej Izby prezydent Rzeczypospolitej - ustaw regulujących stany klęski żywiołowej. Myślę, że ta autopoprawka jest wniesiona na siłę po ostatnich krytykach, które się nasiliły przy okazji naprawiania skutków powodzi i pewnych zaniechań wynikających z raportu NIK, ma być ona także jakimś antidotum na projekty, które wniósł pan prezydent. Uważam to za pewnego rodzaju nieodpowiedzialność rządu i koalicji rządzącej. Można było rozpocząć prace nad tamtymi ustawami i nawet gdyby trwały one długo, dzisiaj byłyby już ukończone. Rząd miał czas ustosunkować się do tamtych projektów, mógł wnieść nowe projekty i można było to zrobić bardzo rzetelnie, dobrze i w sposób skoordynowany. Ta autopoprawka jest może pewnego rodzaju usprawiedliwieniem dla działań rządu, ale jest niespójna, trafiła w nieodpowiednim czasie i niestety nie jest skorelowana z tamtymi ustawami, które przecież będziemy musieli rozpatrzyć. I to jest coś, co uważam za bardzo negatywne zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#MarekDyduch">Teraz dwa słowa na temat szczegółowych zapisów w autopoprawce. W zmianie 2 do art. 17b ust. 1 czytamy, że terenowymi organami obrony cywilnej są wojewodowie, starostowie, wójtowie lub burmistrzowie, prezydenci miast. Świadomie jest tutaj pominięty urząd marszałka samorządu wojewódzkiego. Nie wiem, czy to jest zasadne. I to jest moje pierwsze pytanie, wątpliwość, którą chcę wyrazić, prosząc o odpowiedź przedstawiciela rządu. Rozumiem, że wojewoda powinien koordynować te wszystkie działania na terenie województwa, ponieważ to jest jednoosobowe dowództwo. I tak powinno być. Z drugiej strony województwo samorządowe będzie miało swój majątek, swoją infrastrukturę, z której ktoś będzie korzystał lub którą jakieś zjawisko będzie niszczyło. Pojawi się pewnego rodzaju dylemat: może coś się wydarzyć na przykład w odniesieniu do majątku województwa samorządowego, a ten organ będzie bezsilny w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#MarekDyduch">Drugi element, który jest dość istotny. Służba cywilna w czasie pokoju to jest jedno. Jednak służba cywilna w czasie wojny ma spełniać określone zadania. Jeżeli ma je spełniać, to pytam, co się wydarzy - oby tak nie było - gdyby nastąpiły działania wojenne? Wszystkie organy mają swoje zadania, a marszałek województwa samorządowego jest ubezwłasnowolniony, w zasadzie nie pełni żadnej funkcji. W tym momencie jego urząd jest praktycznie mało przydatny. Prosiłbym o wyjaśnienie tych wątpliwości. Być może jest tutaj jakiś zamysł, o którym nie wiem, i warto byłoby go upublicznić.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#MarekDyduch">W zmianie 14 do art. 139 w pkt 2, dotyczącym obowiązku obywateli w zakresie obrony cywilnej, czytamy, że obowiązkiem jest uczestniczenie w działaniach na rzecz ograniczenia skutków klęsk żywiołowych i innych podobnych zdarzeń noszących znamiona kryzysu w najbliższym otoczeniu. Tu, po pierwsze, jawi się pytanie, czy przez pojęcie „klęska żywiołowa” należy rozumieć tylko to pojęcie ustawowe, które będzie wprowadzone, czy też należy je rozumieć szerzej, a mianowicie tak, że w sytuacji gdy otoczeniu zagrażają jakieś działania, zjawiska przyrody bądź inne zagrożenia, na obywatelu natychmiast ciąży obowiązek uczestniczenia w działaniach na rzecz zwalczania negatywnych skutków tych zjawisk. Nie doczytałem się w treści tej nowelizacji, by rozporządzenie precyzowało zakres i sposób uczestnictwa obywateli w działaniach na rzecz ograniczenia tych negatywnych skutków. Wydaje się, że jeżeli zmuszamy obywatela do określonego zachowania się, to powinna być jasna i czytelna sytuacja prawna odnośnie do tego, kto i kiedy ma mu wydać rozkaz i jak to się powinno odbywać. Są inne uregulowania czy odesłania do rozporządzeń, w tej sprawie akurat nie ma.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#MarekDyduch">Moje pytanie, skierowane do przedstawiciela wnioskodawców, czyli rządu, jest następujące: Czy nie należałoby doprecyzować tego zapisu, żebyśmy później nie mieli wątpliwości albo by nie było zaskarżeń w sądzie, że obywatel nie zareagował, albo by obywatel nie zaskarżył instytucji, że zmusiła go do jakichś działań, mimo że było to bliżej nie określone.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#MarekDyduch">Wreszcie kieruję pytanie do pana ministra odnośnie do poprawki nr 20 do art. 145. Czytamy, że ratownicy odbywają zasadniczą służbę w obronie cywilnej w formie skoszarowanej lub nieskoszarowanej itd. Chciałbym zapytać, czy dzisiaj organy obrony cywilnej są przygotowane do tego, by wprowadzić zasadniczą służbę w obronie cywilnej w formie skoszarowanej? Czy instytucja obrony cywilnej ma obiekty, w których mogłaby przeprowadzić działanie tego typu, a jeżeli nie ma, to w jakim czasie musiałaby je pozyskać, w jakim czasie je pozyska, żeby ten przepis był spełniony? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#StanisławZając">Nikt nie zgłasza już pytań, pytania zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JózefPłoskonka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Debata, którą państwo byli uprzejmi przeprowadzić, była bardzo interesująca, ciekawa. Wiele szczegółowych uwag, często wykluczających się nawzajem, pokazuje, że ciekawa i ważna będzie również praca w komisjach. Rząd wyraża z tego powodu bardzo głęboką wdzięczność i podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JózefPłoskonka">Przejdę teraz do konkretnych, najważniejszych uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#JózefPłoskonka">Pan poseł Jan Rokita jakby obawia się spisku ze strony rządu, jeżeli chodzi o zmianę ustawy o samorządzie województwa. Chcę zapewnić, że nie ma takiego spisku. Ustawa o samorządzie województwa stanowi w art. 50, że przekazanie województwu mienia skarbu państwa następuje z wyłączeniem mienia przeznaczonego na zaspokajanie roszczeń reprywatyzacyjnych. Ta poprawka ma na celu określenie w drodze rozporządzenia, jakie kategorie mienia są wyłączone. Właśnie aby uniknąć zbyt dużej ogólności, ma to być określone w rozporządzeniu. Być może należy to trochę inaczej sformułować, ale generalnie nie ma tutaj żadnego spisku przeciwko nowo powstałemu samorządowi województwa.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o sprawę, którą poruszało kilku panów posłów, dotyczącą równoczesności projektów poselskich i rządowych, związanych ze zmianą ustawy o SKO i RIO, chcę powiedzieć, że rozumiem, iż pojawienie się projektu w komisji było takim jasnym i jednoznacznym wyrazem zniecierpliwienia wobec zbyt wolnej, oczywiście zdaniem posłów, pracy rządu. Cały czas mówiło się, że to przedłożenie rządowe będzie, a ze względu na pewne sprawy związane z uzgodnieniami międzyresortowymi złożone zostało tak późno. Nie jest to wotum nieufności rządu - zwracam się tu do posła Marcinkiewicza - tak samo bowiem rząd z pokorą przyjmuje te projekty komisji jako wyraz zniecierpliwienia wobec takiej, a nie innej pracy rządu,</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o sprawę związaną z dwoma szczegółowymi pytaniami pani poseł Pieli-Mielczarek, to nie potrafię niestety szczegółowo odpowiedzieć na to. Jeżeli rzeczywiście w ustawie o usługach publicznych są takie kompetencje wojewody, które należałoby zmienić, i jeżeli należałoby również zmienić tę ustawę, to myślę, że właśnie w toku prac Komisji Nadzwyczajnej tego typu zmiana zostanie, być może również jako autopoprawka rządu, przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#JózefPłoskonka">Ostatnie pytanie, pana posła Dyducha z SLD, dotyczące spraw związanych ze zmianą ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Najpierw uwaga generalna: projekt tej zmiany jest częścią projektu, który już w maju został złożony do Sejmu, ale niestety z różnych powodów nie był w Sejmie rozpatrywany. W związku z tym część tego projektu majowego została tutaj dołączona, ta część, która nie budzi kontrowersji w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#JózefPłoskonka">Na pytanie posła Dyducha: dlaczego marszałek nie jest organem, odpowiedź jest bardzo prosta - konstrukcja zmiany ustroju administracji publicznej opiera się generalnie na założeniu, że na każdym szczeblu władzy istnieje władza administracji ogólnej i tą władzą administracji ogólnej jest wójt, starosta i wojewoda - nie marszałek w województwie, tylko wojewoda. W związku z tym organem obrony cywilnej jest właśnie wojewoda, a nie marszałek. Taka jest odpowiedź na pytanie pana posła Dyducha.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o doprecyzowanie pewnych spraw związanych z pojęciem klęski żywiołowej, to rzeczywiście takie doprecyzowanie powinno zostać dokonane.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#JózefPłoskonka">Problem poprawki nr 20, czyli problem skoszarowania - nie wiem, nie potrafię odpowiedzieć, czy istnieje możliwość skoszarowania, czy nie. Postaram się na to pytanie odpowiedzieć indywidualnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#StanisławZając">Czy pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#StanisławZając">Pytałem, czy ktoś chce zadać pytanie, nikt się nie zgłaszał w owym czasie.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#StanisławZając">Zwracam się do przedstawiciela wnioskodawców - czy pan poseł Stanisław Kracik chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#StanisławZając">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#StanisławZając">Projekty ustaw wiążą się z wdrażaniem reformy administracji publicznej. W związku z tym Sejm kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa oraz komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej oraz do rozpatrzenia innych projektów ustaw związanych z wdrażaniem reformy administracji publicznej w celu rozpatrzenia po zasięgnięciu opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Transportu i Łączności o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności (druki nr 571-A i 656-A).</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji: Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Transportu i Łączności przedstawiam sprawozdanie zawarte w druku nr 656-A o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności (druk nr 571-A).</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#StanisławSzwed">Zanim przejdę do omówienia, krótkie przypomnienie sprawy pilnego projektu rządowego z druku nr 571 dotyczącego zmiany art. 16 i art. 82 - chodziło o nieodpłatne nabycie akcji spółki Telekomunikacja Polska SA przez pracowników Poczty Polskiej. Połączone komisje wobec szeregu wątpliwości zwróciły się do marszałka Sejmu o zwrócenie wnioskodawcy pilnego rządowego projektu z druku nr 571, co pan marszałek uczynił, przedstawiając też uzasadnienie. (Jeżeli będzie taka potrzeba, to uzasadnienie to przedstawię Wysokiej Izbie). Następnie rząd wniósł pilny projekt ustawy (druk nr 571-A) już tylko ze zmianą dotyczącą art. 16, jednocześnie nie wycofując projektu z druku nr 571. Dlatego komisje zajmowały się oboma projektami ustaw i przygotowały sprawozdanie zawarte w druku nr 656-A, w którym znalazł się również wniosek mniejszości dotyczący art. 82. Po posiedzeniu komisji rząd wycofał projekt z druku nr 571, w związku z czym przedmiotem dalszych prac komisji stał się projekt z druku nr 571-A, który rozpatrujemy na dzisiejszym posiedzeniu. Komisje anulowały sprawozdanie z druku nr 656.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#StanisławSzwed">Zmiana pierwsza dotyczy art. 16 ustawy o łączności, konkretnie kwestii uzyskania przez Telekomunikację Polską SA, po prywatyzacji z udziałem kapitału zagranicznego, zezwoleń na zakładanie i eksploatację urządzeń radiokomunikacyjnych, a co za tym idzie - również przydziałów częstotliwości na cele radiowej łączności o zasięgu przekraczającym granice naszego kraju, co w świetle atrakcyjności prywatyzacji spółki jak najbardziej uzasadnia pilny tryb tej ustawy. Zmiana druga dotyczy tylko daty wejścia w życie ustawy - komisje proponują zapis: po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Również do projektu z druku nr 571-A został zgłoszony wniosek mniejszości dotyczący art. 82. I tutaj komisje stanęły przed problemem proceduralnym, czy w przypadku pilnego rządowego projektu można zgłaszać poprawki wykraczające poza zakres regulacji przewidzianych w przedłożeniu rządowym. Komisje zwróciły się o wyjaśnienie do Biura Legislacyjnego, które stwierdziło, że w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K-18/95 i K-3/98) treści poprawek poselskich nie mogą wykraczać poza regulacje ujęte w pilnym rządowym projekcie ustawy i nie mogą dowolnie rozszerzać zakresu regulacji. Takie rozszerzenie mogłoby stanowić przekroczenie konstytucyjnego uprawnienia posła. W związku z taką interpretacją komisje nie odnosiły się do merytorycznej zawartości poprawki, dotyczącej art. 82, uznając, że decyzja czy tę poprawkę poddać pod głosowanie, należy do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych komisji: Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Transportu i Łączności wnoszę o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o łączności zawartej w druku nr 656-A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#StanisławZając">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Andrzeja Stycznia z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawa wniesiona do dzisiejszego porządku obrad jest z pozoru prosta, ale jednocześnie skomplikowana. Prosta, ponieważ zmiana ustawy o łączności, zawarta w druku sejmowym i sprawozdaniu komisji, jest technicznym zabiegiem umożliwiającym pełne realizowanie usług telekomunikacyjnych przez prywatyzowaną obecnie Telekomunikację Polską SA. Jednakże istotne wątpliwości, które narosły wokół tej sprawy, a dotyczące innego meritum, to znaczy prawa do nieodpłatnego nabywana akcji przez pracowników TP SA, należy, zdaniem klubu Akcji Wyborczej Solidarność, rozstrzygnąć w innym trybie niż to w tej chwili zostało zgłoszone. Podkreślę jeszcze raz, że Akcja Wyborcza Solidarność, w imieniu której mam zaszczyt przemawiać, jest za rozwiązaniem merytorycznym przedstawionym w sprawozdaniu obydwu komisji, a zawartym we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Zresztą wynika to wprost chociażby z uzasadnienia rządowego, zgłoszonego z końcem sierpnia tego roku, a zawartego w druku sejmowym nr 571. Może zacytuję, co było tam napisane: „(...) przyznanie uprawnień do nieodpłatnego nabycia akcji TP SA przez tych pracowników, którzy zostali już zatrudnieni po utworzeniu spółki, jak również innym osobom uprawnionym, o których mowa w art. 1 pkt 2 projektu ustawy, podyktowane jest dążeniem do uwzględnienia żądań zgłoszonych przez związki zawodowe oraz pracowników TP SA i przedsiębiorstwa państwowego użyteczności publicznej Poczta Polska (...)”. To był fragment tego uzasadnienia. W związku z tym już wtedy posłowie Akcji Wyborczej Solidarność oraz rząd, który reprezentuje większość parlamentarną, mieli takie właśnie zdanie. Niestety, z powodu licznych różnic zdań w połączonych komisjach, jak i różnych opinii prawnych, doszło do takiego, a nie innego przebiegu zdarzeń. I oto mamy przed sobą sprawozdanie połączonych komisji, odnoszące się z jednej strony do meritum sprawy, to znaczy do wniesienia poprawki do ustawy o łączności, a dotyczącej przedstawionego przed chwilą artykułu, z drugiej zaś do wniosków mniejszości, które dotyczą tylko i wyłącznie spraw prawa do nieodpłatnego nabycia akcji. Istnieje poważne niebezpieczeństwo, że przyjęcie przez Sejm tych wniosków mniejszości może narazić ustawę na zarzut niekonstytucyjności przez to, że zostały przekroczone granice dopuszczalności postępowania ustawodawczego, zainicjowanego pilnym projektem ustawy wniesionym przez rząd, a wynika to z dyspozycji art. 123 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Ze względu na zupełnie inny przedmiot regulacji w projekcie rządowym ustawy, a inny we wniosku mniejszości, można uznać, że nie jest to poprawka konieczna, wykracza bowiem poza zakres przedłożenia rządowego. Stwierdzone to zostało dwukrotnie przez Trybunał Konstytucyjny, po raz pierwszy w uzasadnieniu do orzeczenia - sygn. akt K-18/95, które zostało odrzucone przez Sejm, a następnie argumentacja ta została powtórzona przez Trybunał w orzeczeniu - sygn. K-3/98, przyjętym przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#MirosławAndrzejStyczeń">W sytuacji, jaką mamy obecnie, proszę państwa, to znaczy wobec pierwszych wyroków sądowych z powództwa pracowników Poczty Polskiej (Sąd Rejonowy w Lesku wyrokiem jeszcze nieprawomocnym przyznał pracownikom Poczty Polskiej prawo do starania się o nieodpłatne nabycie akcji), jak i w świetle obawy o niekonstytucyjność tego przedłożenia wniosku mniejszości, zwracam się osobiście do pana marszałka listownie o stwierdzenie, czy przedłożenie to jest legalne, czy też nie, i w związku z tym o podjęcie decyzji o dopuszczalności głosowania nad tymi wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Ze swej strony dodam jeszcze w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność, że od lipca tego roku istnieje i jest w posiadaniu komisji skarbu i prywatyzacji wniosek rządowy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, gdzie w artykule bodajże 4 zawarte są rozwiązania, które umożliwiałyby nieodpłatne nabycie akcji pracownikom Poczty Polskiej. Rząd zresztą, ustami ministra Zdrojewskiego, poinformował, że gotów jest wnieść w trybie pilnym konieczną poprawkę, tak aby pracownicy ci, jak również pracownicy Telekomunikacji Polskiej, po dniu zorganizowania spółki mogli być uprawnieni do nieodpłatnego nabycia akcji.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#MirosławAndrzejStyczeń">W świetle powyższego uważam, że moje zapytanie do pana marszałka jest jak najbardziej zasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Manickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MaciejManicki">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera zmianę w art. 16 ustawy o łączności proponowaną przez połączone komisje Sejmu. Ze względu na czas nie będę się dłużej w tej sprawie rozwodził, tym bardziej że istota tej zmiany została już omówiona. Przejdę zatem do problemu, którego dotyczy wniosek mniejszości zawarty w sprawozdaniu komisji - wniosek mniejszości, którego jestem autorem.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#MaciejManicki">Otóż rzecz dotyczy uprawnień do nieodpłatnego nabycia akcji prywatyzowanej spółki TP SA. Sprawa ta ma już swoją historię. Jest niewątpliwie kontrowersyjna, nabrzmiała społecznie. Pracownicy Poczty Polskiej będący przed przekształceniem przedsiębiorstwa Polska Poczta, Telegraf, Telefon pracownikami tejże firmy uważają nie bez podstaw - na co wskazał pan poseł Styczeń w swojej wypowiedzi i na co wskazują zapadające już wyroki sądu - że powinni również partycypować w akcjach prywatyzowanej obecnie TP SA. Odbyło się w tej sprawie wiele rozmów, negocjacji. Ich efektem były propozycje zawarte w projekcie ustawy, pierwotnie przesłanym do Sejmu przez rząd. Był to druk nr 571.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#MaciejManicki">Wspomniane już wcześniej kontrowersje spowodowały jednakże wycofanie tego druku. Ze względu na czas nie chcę się rozwodzić nad wszystkimi aspektami zawartymi w opinii najpierw podkomisji, a potem komisji. Mówię o efekcie. Działo się to wszystko oczywiście w atmosferze konfliktów i napięć społecznych, czego wyrazem były manifestacje. Z jednej strony pracowników telekomunikacji, a z drugiej strony pocztowców. Te konflikty i napięcia ze strony pracowników TP SA spowodowane były zapewne błędnym przekonaniem, że dopuszczenie pocztowców do udziału w prawie do nieodpłatnego nabycia akcji TP SA spowoduje stan, w którym będą musieli podzielić się tymi akcjami, które miałyby im przypaść, ze stratą, i że stracą na tym połowę tego, co mieliby zyskać na tym procesie. Tymczasem jest to oczywista nieprawda, ponieważ zaspokojenie należności pracowników TP SA nie powoduje absolutnie wyczerpania górnego limitu akcji przewidzianych dla pracowników w procesach prywatyzacyjnych, tj. 15%. Limit ten może zaspokoić oczekiwania zarówno TP SA na bardzo wysokim poziomie, bardzo wysokim przecież pułapie, biorąc pod uwagę wartość tejże spółki, jak również oczekiwania pocztowców.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#MaciejManicki">Dlatego też zgłosiłem w toku prac komisji wniosek zbliżony do wcześniej wspomnianej propozycji rządu, którego przyjęcie pozwoli rozwiązać ten problem, i to rozwiązać pilnie, co jest bardzo ważne wobec terminów prywatyzacyjnych spółki Telekomunikacja Polska SA. Ponieważ połączone komisje nie przyjęły mojego wniosku, zgłosiłem go jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#MaciejManicki">Tu jedna uwaga do wypowiedzi pana posła sprawozdawcy. Otóż nie jest tak, że komisje nie rozpatrywały tej sprawy merytorycznie. Przecież komisje głosowały. Większością, przy 14 głosach przeciw, 12 za, komisje postanowiły o odrzuceniu mojej poprawki zgłoszonej w toku prac komisji. A więc gdyby były 2 głosy w drugą stronę, wniosek mógłby zostać przyjęty i wówczas nie byłby wnioskiem mniejszości, tylko elementem sprawozdania. Nie można więc powiedzieć, że komisje nie podjęły w tej sprawie decyzji. Gdyby komisje nie podjęły w tej sprawie decyzji, nie mogłoby być wniosku mniejszości w sprawozdaniu. Jest to kwestia, która w żaden sposób nie może budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#MaciejManicki">Powiem teraz parę słów, sprowokowany do tego kwestiami, które podniósł pan poseł Styczeń. Otóż absolutnie nie uważam, aby nie było dopuszczalne zgłoszenie zarówno tej poprawki, jak i obecnie wniosku mniejszości, żaden bowiem przepis prawa nie zabrania posłowi również w toku trybu pilnego zgłaszać poprawek do ustawy, która jest nowelizowana. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, o których tutaj była mowa, odnosiły się do tej kwestii, ale w zupełnie różnych aspektach, różnych od tego, z którym mamy obecnie do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#MaciejManicki">Po pierwsze, pierwsze z tych orzeczeń - pomijając już nawet fakt, że zostało przez Sejm odrzucone - podnosiło ten problem w ujęciu takim, że wówczas rozszerzono materię nie tylko poza przedłożenie z projektu pilnego, ale również o materię, która w trybie pilnym nie może być rozpatrywana. Postanowiono tam przyjąć takie rozwiązania, dla których tryb pilny jest wykluczony na podstawie innych przepisów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#MaciejManicki">A po wtóre, jeśli chodzi o drugie ze wspomnianych orzeczeń, głosiło ono, że defektem było to, iż Sejm w trybie pilnym przyjął poprawkę i tym samym złamał ustawowy przepis dotyczący konsultacji w przedmiotowej materii. Chodziło o Krajową Radę Sądownictwa, której przysługiwało w sprawie, którą zajmował się Trybunał Konstytucyjny, ustawowe prawo do wyrażenia opinii w kwestii, która była przedmiotem poprawki.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#MaciejManicki">Nie może to mieć, oczywiście, zastosowania do sprawy, którą tu rozpatrujemy, bo akurat w tej sprawie opinie - co prawda z opóźnieniem, na co wskazywały komisje - w wymaganym w prawie terminie zostały zasięgnięte. Jeśli mogę tu mówić o opinii Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, była ona pozytywna dla projektu zakładającego również zmianę w art. 82 ustawy o telekomunikacji w zakresie powodującym przyznanie uprawnień do akcji tejże spółki również pracownikom poczty w sposób nie budzący już żadnych wątpliwości, by nie musiano szukać finału przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#MaciejManicki">Dlatego też ten wniosek mniejszości w mojej ocenie jest jak najbardziej uprawniony i powinien zostać poddany pod głosowanie. To Wysoka Izba bowiem powinna ostatecznie rozstrzygnąć o tym, czy pracownikom Poczty Polskiej przysługują akcje, czy nie. Pomijając jeszcze jeden drobny problem, który przy okazji zostanie rozwiązany, bo pamiętajmy, że art. 82 w swojej obecnej postaci nawiązuje nie do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, lecz do ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która już nie obowiązuje, i to rodzi również inne skutki, o których ze względu na czas (wyświetla mi się tutaj takie światełko) mówić już nie będę.</u>
          <u xml:id="u-378.10" who="#MaciejManicki">Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy wraz z proponowanym wnioskiem mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Karola Działoszyńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#KarolDziałoszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj komisje zajmowały się drukiem nr 571-A, który dotyczy zmiany ustawy o łączności. Meritum tej sprawy dotyczy wydania spółkom z udziałem podmiotów zagranicznych zezwoleń na zakładanie i używanie urządzeń radiokomunikacyjnych do realizacji łączności radiowej o zasięgu przekraczającym granice Rzeczypospolitej Polskiej. I to stanowiło główną oś merytorycznych prac komisji nad drukiem, który został przedłożony pod numerem 571-A. I ta sprawa wydawała się prosta, i ona nie budzi u nikogo żadnych kontrowersji. Jest to sprawa czysto techniczna - chodzi o to, by zwiększyć wartość TP SA i pomóc tej firmie w dalszym rozwoju. Podczas pracy komisji i podkomisji posłowie Unii Wolności - a przemawiam w imieniu klubu Unii Wolności - byli za tym, żeby sprawiedliwie podzielić akcje między pocztowców i telekomunikantów. Natomiast na drodze temu stanęły sprawy proceduralne i kwestie prawne. I do dziś nie został rozstrzygnięty, naszym zdaniem, spór o to, czy poprzez ustawę o łączności mamy zmieniać zasady prywatyzacji w Polsce, czy mamy to robić osobnym aktem, czyli ustawą o prywatyzacji i komercjalizacji. Połączone komisje wystosowały pismo do premiera o przepracowanie tego projektu i usunięcie tych elementów budzących zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#KarolDziałoszyński">Po powtórnym przekazaniu do Sejmu druku nr 571-A zajmowaliśmy się merytorycznie już tylko pkt. 16. Natomiast sprawa przydziału akcji pracowniczych stała się nierozwiązanym problemem. I w myśl tych zasad trybu pilnego my do dzisiaj mamy, panie pośle, pewne kontrowersje, czy można rozszerzać zakres przedmiotowy nowelizacji. Te orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jednak powinny nam dać do myślenia. Musimy umieć tak przydzielić te akcje, żeby one były tym pracownikom, którym się należy, przydzielone w sposób godny i nie powodujący niepotrzebnych złych społecznych odczuć.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#KarolDziałoszyński">Wydaje się, że propozycja, którą złożył pan poseł Styczeń, by dogłębnie to wyjaśnić, jest propozycją, która może wyjaśnić Wysokiej Izbie ten problem do końca, abyśmy jako posłowie mogli tę decyzję, na którą oczekują i pocztowcy, i telekomunikanci, podjąć w sposób zgodny z prawem i nie narażać Sejmu na niepotrzebne spory z Trybunałem Konstytucyjnym, bo to będą spory, które będą w tych dwóch przedsiębiorstwach ogniskowały... będą się wiązały z niepokojami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie Marek Dyduch i Mirosław Andrzej Styczeń.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#StanisławZając">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#StanisławZając">Pan poseł Oraniec, pan poseł Maciej Manicki.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów jeszcze zgłasza zamiar zadania pytań? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#StanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie chciałem skierować do przedstawiciela rządu. Dlaczego rząd wycofał te zapisy, które dzisiaj są proponowane przez posła Manickiego jako wniosek mniejszości, i czy badał wcześniej zgodność tych zapisów z konstytucją, z przepisami konstytucji? Drugie pytanie z tym związane: Jeżeli ten wniosek mniejszości jutro w głosowaniach by przepadł, to czy rząd zamierza zbadać tę sprawę co do zakresu prawnego i czy zamierzałby wprowadzić te zapisy, gdyby jutro się nie udało ich przeforsować, w innym projekcie, żeby pracownikom poczty przyznać akcje TP SA?</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#MarekDyduch">I drugie pytanie do sprawozdawcy. Jaka liczba uprawnionych pracowników poczty byłaby objęta tą ustawą, gdyby zapisy wniosku mniejszości zostały jutro przyjęte? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Mirosława Andrzeja Stycznia z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, czy nie uważa pan, że następująca sentencja Trybunału Konstytucyjnego: „W pilnym trybie ustawodawczym posłowie nie mogą wprowadzać poprawek dowolnie rozszerzających zakres regulacji ustawodawczej poza materie zawarte w projekcie pilnym ustawy pochodzącej od Rady Ministrów. Takie rozszerzenie zakresu regulacji byłoby sprzeczne z wyłącznością inicjatywy ustawodawczej Rady Ministrów w pilnym trybie ustawodawczym. Byłoby to równoznaczne z podjęciem inicjatywy ustawodawczej przez posłów w trybie, w którym im ta inicjatywa nie przysługuje, a zarazem stanowiłoby przekroczenie konstytucyjnego upoważnienia do działania w sposób odmienny od trybu zwykłego w sprawach, które mogą być normowane tylko w trybie zwykłym” - nie stanowiła właściwej przesłanki do podjęcia decyzji przez komisję, odrzucającą projekt posła Manickiego nie z powodów merytorycznych, tylko prawnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Orańca z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanOraniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do przedstawiciela rządu. Chciałbym zapytać, ile środków trwałych i ile nakładów na inwestycje przejęła Telekomunikacja Polska SA oraz ile majątku trwałego i ile nakładów na inwestycje przejęła Poczta Polska podczas podziału składników majątkowych przedsiębiorstwa Poczta Polska, Telegraf i Telefon. Proszę o dane w procentach.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#JanOraniec">I pytanie drugie. Jeden z posłów już je zadawał, ale jeszcze raz powtórzę: Jakimi przesłankami kierował się rząd, wycofując pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o łączności z druku sejmowego nr 571? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Macieja Manickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MaciejManicki">Pytanie do pana posła sprawozdawcy w kontekście pytania pana posła Stycznia, dotyczącego tego cytatu. Czy prawdą jest, że to orzeczenie, którego uzasadnienie cytował pan poseł Styczeń, zostało przez Sejm odrzucone m.in. właśnie dlatego, że zawierało takie sformułowania, które zostały przez pana posła Stycznia odczytane z uzasadnienia? Przecież Sejm, odrzucając to orzeczenie, występuje tutaj w roli swoistego organu kasacyjnego. To orzeczenie już dzisiaj nie rodzi żadnych, dokładnie żadnych skutków prawnych tak w wymiarze dotyczącym jego sentencji, jak i uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#MaciejManicki">A teraz pytanie do rządu. Dlaczego rząd - to już powtarzam za panem posłem Orańcem - miast odnieść się do problemów poruszonych w sprawozdaniu najpierw podkomisji, a potem komisji, zachował się tutaj trochę jak stróż? Dlaczego zamiast odnieść się do tych problemów merytorycznie, próbować wyjaśnić te wątpliwości, po prostu zrezygnował ze zmiany dotyczącej art. 82 ustawy o łączności - wiedząc przecież, że terminy są tutaj niesamowicie naglące, bo zegar prywatyzacyjny zostanie uruchomiony lada chwila? W listopadzie rozpocznie się odmierzanie pierwszego 3-miesięcznego okresu, w którym mogą czy muszą zapadać określone procedury dotyczące pracowników. Jeśli ten zegar zostanie uruchomiony, to pracownikom poczty już nic nie przywróci prawa do akcji Telekomunikacji Polskiej SA. Oczywiście, Sejm wszystko może, może uchwalić ustawę, że poza procesami prywatyzacyjnymi, przywołanymi notabene w ustawie o łączności - a nie jest to jedna jedyna ustawa, która te sprawy załatwia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, to nie jest dyskusja, oświadczenia zakończyliśmy. To jest część, w której możemy zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MaciejManicki">W związku z tym konkretyzuję to pytanie. Czy prawdą jest - to jest pytanie do przedstawiciela rządu - że nie tylko ustawa o łączności rozwiązuje problemy prywatyzacyjne poza ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a wcześniej ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych? Na przykład, na jakiej podstawie przydzielane były akcje pracownikom prywatyzowanych banków, chociaż banki te wcześniej nigdy nie były przedsiębiorstwami państwowymi?</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MaciejManicki">Czy działo się to na podstawie przepisów ustawy o prywatyzacji bądź ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, czy na podstawie innych przepisów, analogicznie jak zostało w tej chwili zaproponowane w ustawie o łączności? Czy to nie jest typowy lex specialis w stosunku do powszechnie obowiązujących przepisów prywatyzacyjnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania podsekretarza stanu w Ministerstwie Łączności pana Jarosława Okrągłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JarosławOkrągły">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Materia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o łączności (druk nr 571-A) dotyczy tylko art. 16, gdyż jest to dla nas bardzo ważny element związany z wartością największej spółki - Telekomunikacji Polskiej - spółki, która w tej chwili jest prywatyzowana. Rozumiem, że pytania przede wszystkim o art. 82 są bardzo istotne w tej chwili i dotyczą wielu pracowników, a wynika to z bardzo ostrego harmonogramu prac związanych z prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JarosławOkrągły">Chcąc odnieść się do tych pytań, powiem tylko, że nie jestem przekonany, że ta dyskusja powinna dotyczyć tylko art. 82. Stąd też, odpowiadając na pytanie, dlaczego rząd wycofał - to pytanie zadali pan poseł Dyduch i pan poseł Manicki - chcę stwierdzić, że po dokładnym przeanalizowaniu poprawki do ustawy o łączności dotyczącej art. 82 stwierdziliśmy, że nie należy dublować spraw, które równolegle są rozważane w ustawie o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw. Dlatego wycofaliśmy się z regulacji dotyczących prywatyzacji zawartych w art. 82.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#JarosławOkrągły">Odnośnie do pytania dotyczącego środków trwałych, które zostały przekazane po podziale przedsiębiorstwa Poczta Polska, Telegraf i Telefon pomiędzy dwa przedsiębiorstwa: Pocztę Polską i Telekomunikację Polską; tych danych w tej chwili nie mam, ale mogę powiedzieć, że majątek przekazany Telekomunikacji Polskiej to 85–90% nakładów i środków trwałych. To jest odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#StanisławSzwed">Odpowiadam na pytania zadane sprawozdawcy. Praktycznie te pytania łączą się w jedną całość, a dotyczą oczywiście problemu związanego z art. 82 i kwestią, czy ten artykuł należy rozpatrywać, czy nie. Podtrzymuję swoje stwierdzenie ze sprawozdania, że komisja nie zajmowała się merytorycznie art. 82. Była dyskusja prawna albo też proceduralna, czy tę poprawkę dopuścić do głosowania. Myślę, że posłowie, którzy świadomie głosowali, nie głosowali za treścią merytoryczną poprawki, tylko za tym, ażeby ze względów proceduralnych to nie zostało odrzucone. Myślę, że to pytanie posła Stycznia... sentencja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego była tutaj główną przyczyną takiego stanowiska komisji. Te decyzje będzie musiał podjąć marszałek Sejmu, który podejmował je w związku z innymi projektami ustaw budzącymi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#StanisławSzwed">Ta sama odpowiedź może dotyczyć także posła Dyducha. Komisja merytorycznie nie zajmowała się ilością akcji, bo nie taki był zakres zmiany proponowanej w pilnym projekcie rządowym, czyli nie wchodziło to do art. 16. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Nie otrzymałem wystarczającej odpowiedzi ze strony przedstawiciela rządu. Otóż nie można uznać odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, proszę tylko powtórzyć pytanie, nic więcej. Nie dopuszczę do wystąpienia dodatkowego, ponieważ taki przyjęliśmy sposób procedowania nad tym punktem porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MaciejManicki">Dobrze, powtarzam zatem pytanie: Dlaczego rząd wycofał się z propozycji dotyczącej również zmiany art. 82 w sytuacji, kiedy musiał wiedzieć, że prace nad nowelizacją ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji nie mogą być zakończone w terminie umożliwiającym przydział akcji pracownikom Poczty Polskiej? Rząd jest chyba świadom tego, co się dzieje w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#StanisławZając">Czy pan minister chce uzupełnić odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#StanisławZając">Pan minister nie zgłasza zamiaru zabrania głosu. Udzielił już odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#StanisławZając">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#StanisławZając">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#StanisławZając">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#StanisławZając">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: pani poseł Ewa Tomaszewska i pan poseł Marek Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się jeszcze z zamiarem wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#StanisławZając">Nikt się nie zgłasza. Zamykam listę posłów, którzy zgłosili się do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W połowie grudnia ub. r. wraz z grupą kilkudziesięciu posłów AWS złożyłam projekt ustawy zmieniającej ustawę o kształtowaniu środków na wynagrodzenia pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#EwaTomaszewska">Pracownicy cywilnej sfery budżetowej od lat mają wynagrodzenia przeciętnie o ok. 20% niższe niż w sektorze przedsiębiorstw. Decyduje to nie tylko o ubóstwie dziś, ale i o braku szans na emeryturę w godziwej wysokości. Przekazywana samorządom przez resort finansów interpretacja ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oznacza bądź całkowitą niedostępność tego rozwiązania dla pracowników sfery budżetowej, bądź ich udział w programach finansowany poprzez obniżenie i tak niskich wynagrodzeń. Nie wolno w ten sposób naigrawać się z ludzi żyjących w tak trudnych warunkach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#EwaTomaszewska">Niskie płace są przyczyną wysysania przez rynek pracy lepiej wykwalifikowanej kadry. Na wyższych uczelniach powstała luka pokoleniowa, młodzi zdolni ludzie, wykształceni z istotnym zaangażowaniem środków budżetowych emigrują bądź podejmują pracę w innych dziedzinach. Sfery: ochrona zdrowia i oświata wchodzą w głęboką reformę systemową. Na jej starcie pracownicy tych dziedzin winni mieć uregulowany poziom płac, wyrównane skutki blokady wzrostu płac w latach 1991–1992. Tymczasem właśnie w okresie największej niepewności, obaw przed skutkami zmian, ciągle unika się rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#EwaTomaszewska">Od grudnia ub. r. do września br. czekaliśmy na stanowisko rządu w tej sprawie. W tej chwili, mimo że od połowy kwietnia gotowe jest sprawozdanie podkomisji, Komisja Finansów Publicznych unika kontynuacji procesu legislacyjnego. W tym tygodniu rząd przekazał Sejmowi projekt ustawy budżetowej nie uwzględniający środków na rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#EwaTomaszewska">Jako członek NSZZ „Solidarność” pozwolę sobie przypomnieć fakt, że Krajowy Zjazd Delegatów naszego związku zobowiązał nas, 60 parlamentarzystów z NSZZ „Solidarność”, do aktywnych działań na rzecz uchwalenia ustawy zmieniającej ustawę o kształtowaniu środków na wynagrodzenia pracowników sfery budżetowej, tak by zapewnić nadążanie przeciętnej płacy w sferze budżetowej za płacą przeciętną w sektorze przedsiębiorstw. Zwracam się do Wysokiej Izby, a w szczególności do wszystkich wnioskodawców, z apelem o jak najpilniejsze zajęcie stanowiska w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim oświadczeniu chciałbym nawiązać do zdarzenia, które miało miejsce w tym roku i znalazło swoją kontynuację. Otóż chodzi mi o wizytę pana pułkownika Kuklińskiego, który gościł w naszym kraju po dłuższej nieobecności. Był on goszczony przez prawie wszystkich najwyższych dostojników, łącznie z premierem rządu, w blasku jupiterów - dużo wielkich patriotycznych słów, prawie pokazówka, jak wzbudzać patriotyzm w naszej ojczyźnie. Przypomnę, że pan pułkownik został członkiem honorowym „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#MarekDyduch">Wydawałoby się, że patriotyzm mógłby być uznany, chociaż postać pana pułkownika Kuklińskiego jest bardzo kontrowersyjna w opinii publicznej, w odbiorze Polaków. Gdyby swoje szpiegostwo, bo tak to trzeba nazwać po imieniu, traktował jak patriota, z pewnością nie brałby za to wynagrodzenia od obcych wywiadów, obcych państw. Jak wiemy, niestety było inaczej. Otóż pan Kukliński za zdradę ojczyzny był systematycznie wynagradzany przez wywiad amerykański - mocno to podważa jego patriotyzm. Przypomnę, że w czasach, gdy ludziom nie najlepiej się żyło, a „Solidarność” walczyła o wolność, pan Kukliński miał jacht, willę, miał zachodni samochód - oczywiście nie za pensję żołnierza Wojska Polskiego, z czego wszyscy chyba zdajemy sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#MarekDyduch">No, ale to już się stało, każdy ma prawo do pewnych ocen, w tym do oceny sytuacji pana pułkownika. Natomiast z doniesień prasowych wynika, że 20 września rząd Rzeczypospolitej przyznał panu pułkownikowi Kuklińskiemu odszkodowanie w wysokości 1270 tys. zł, to jest 366 tys. dolarów albo blisko 13 mld starych złotych. W mojej ocenie jest to działalność rządu, która budzi bardzo wiele wątpliwości. Po pierwsze, wątpliwości prawne, ponieważ te środki były przydzielane z budżetu państwa, z rezerwy budżetowej. Pytam, jaka była podstawa prawna do tego, żeby użyć tych środków i wypłacić Kuklińskiemu te pieniążki. Przypomnę, że wszystkie odszkodowania w państwie polskim są realizowane albo na podstawie ustaw, albo orzeczeń czy wyroków sądowych. Tak jest między innymi z odszkodowaniami wypłacanymi osobom, które ucierpiały w wyniku represji stalinowskich. Tutaj oczywiście ta podstawa prawna jest wątpliwa i zachodzi pytanie, na jakiej podstawie rząd zrealizował to odszkodowanie, jeżeli doniesienia prasowe są prawdziwe, a zakładam, że tak.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#MarekDyduch">Po drugie, pada stwierdzenie, i z tej strony dzisiaj padało przy okazji podatków, ustawy podatkowej, że rząd chce dbać o grosz publiczny. No, jeżeli postać pana pułkownika Kuklińskiego jest tak bardzo kontrowersyjna, połowa Polaków jest za tym, żeby go zrehabilitować, połowa przeciw, a właśnie z pieniążków tych podatników płacimy panu Kuklińskiemu 13 mld starych złotych, to pytam, o jaki grosz publiczny tu dbamy. O jaki grosz? „Solidarność” uzurpuje sobie prawo do rządzenia się państwowymi pieniążkami, które są wpłacane przez podatników. I chcę to mocno podkreślić, bo to jest jakieś dziwne zjawisko. Ostatnio przyjmowaliśmy ustawę o zwrocie środków finansowych dla „Solidarności”: 82 mln nowych, czyli 820 mld starych złotych. Jakoś ta „Solidarność” nie boi się brać tych środków z kiesy państwowej i dysponować nimi - albo dla siebie, albo dla pana pułkownika. A ja pytam, gdzie tu jest dbanie o grosz publiczny? To jest dbanie tylko o własną kieszeń - to trzeba sobie jasno z tej trybuny powiedzieć. I chcę stwierdzić, że jeżeli jest to prawda, że rząd wypłacił to odszkodowanie panu pułkownikowi Kuklińskiemu, to jest to skandaliczne działanie rządu - po raz kolejny to podkreślam - i warto, żeby opinia publiczna szerzej dowiedziała się, jakie były przesłanki prawne do tego, ażeby takie odszkodowanie wypłacić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#StanisławZając">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#StanisławZając">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 6 listopada 1998 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>