text_structure.xml 461 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Marek Borowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Elżbietę Radziszewską, Zdzisławę Kobylińską, Irenę Marię Nowacką oraz pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Elżbieta Radziszewska i pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Zdzisława Kobylińska i pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Protokół 21 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Przypominam, że Sejm przeniósł na obecne posiedzenie głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały w sprawie 75 rocznicy zamordowania prezydenta Narutowicza. W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie poselskiego projektu uchwały w sprawie 75 rocznicy zamordowania pierwszego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Gabriela Narutowicza.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">Informuję również, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdania:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński">- o projektach ustaw dotyczących ustroju m.st. Warszawy,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">- o projekcie ustawy w sprawie wejścia w życie ustaw dotyczących samorządu powiatowego i wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące te sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejPłażyński">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debatę średnią nad projektem ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia oraz debaty krótkie: nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw dotyczących ustroju m.st. Warszawy, a także w pierwszym czytaniu projektów ustaw dotyczących zmian Prawa spółdzielczego i spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy w sprawie wejścia w życie ustaw dotyczących samorządu powiatowego i wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego wymagającymi dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MaciejPłażyński">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MaciejPłażyński">Za chwilę przystąpimy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały w sprawie 75 rocznicy zamordowania prezydenta Narutowicza.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MaciejPłażyński">Następnie rozpatrzymy punkty obejmujące sprawozdania komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MaciejPłażyński">- o projekcie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o wspólnej granicy państwowej,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MaciejPłażyński">- o projekcie ustawy w sprawie wejścia w życie ustaw dotyczących samorządu powiatowego i wojewódzkiego,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MaciejPłażyński">- o projektach ustaw dotyczących ustroju m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MaciejPłażyński">Kolejnym rozpatrywanym punktem będą pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MaciejPłażyński">Jutro rano przeprowadzimy głosowania nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MaciejPłażyński">Po głosowaniach przeprowadzimy pierwsze czytanie projektów ustaw o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia oraz dotyczących Prawa spółdzielczego i spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJankowski">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyJankowski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyJankowski">- Zdrowia - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyJankowski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyJankowski">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JerzyJankowski">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JerzyJankowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących powszechnego dostępu do archiwów i dokumentacji byłych organów bezpieczeństwa państwa - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JerzyJankowski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JerzyJankowski">- Polityki Społecznej - bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JerzyJankowski">- Etyki Poselskiej - o godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie poselskiego projektu uchwały w sprawie 75 rocznicy zamordowania pierwszego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Gabriela Narutowicza (druk nr 376).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Piotra Ikonowicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">W przypadku jego odrzucenia przedstawię propozycję skierowania projektu uchwały do odpowiedniej komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu w sprawie 75 rocznicy zamordowania pierwszego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Gabriela Narutowicza, zawartego w druku nr 376, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 382 posłów. Za - 26, przeciw - 241, wstrzymało się 115.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby Sejm skierował projekt uchwały do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o wspólnej granicy państwowej, stosunkach prawnych na niej obowiązujących oraz o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach granicznych (druki nr 294 i 421).</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariana Sołtysiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarianSołtysiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przypadł mi zaszczyt przedstawienia rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o wspólnej granicy państwowej, stosunkach prawnych na niej obowiązujących oraz o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach granicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarianSołtysiewicz">Zanim do niego przejdę, chciałbym powiedzieć, że pierwsze kontakty parlamentarne między Rzecząpospolitą Polską i Republiką Litewską nawiązane zostały w 1989 r. Latem 1990 r. roboczą wizytę w Warszawie złożyła pani Kazimiera Prunskiene, premier Republiki Litewskiej, zaś w styczniu 1991 r. miała miejsce wizyta ministra spraw zagranicznych Litwy Algirdasa Brazauskasa w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarianSołtysiewicz">26 sierpnia 1991 r. Rzeczpospolita Polska uznała niepodległość Litwy. Stosunki dyplomatyczne wznowiono dnia 5 września 1991 r., natomiast traktat między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy podpisali w dniu 26 kwietnia 1994 r. w Wilnie prezydenci: Lech Wałęsa i Algirdas Brazauskas. Parlamenty obu krajów ratyfikowały ten traktat 13 października 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarianSołtysiewicz">W okresie od 1990 do 1998 r. wiele razy spotykali się prezydenci i premierzy obu stron. Kontynuowana jest również bardzo intensywna współpraca międzyparlamentarna. Od ubiegłego roku w stosunkach polsko-litewskich funkcjonują trzy szczególnie ważne filary współpracy:</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarianSołtysiewicz">— pierwszy na szczeblu międzynarodowym — jest to Rada do spraw Współpracy Między Rządami Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Litewskiej,</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MarianSołtysiewicz">— drugi na szczeblu parlamentarnym — Polsko-Litewskie Zgromadzenie Poselskie</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MarianSołtysiewicz">— oraz trzeci na szczeblu prezydenckim — Komitet Konsultacyjny Prezydentów Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Litewskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MarianSołtysiewicz">Bardzo rozbudowana jest współpraca ministerstw obrony Polski i Litwy oraz wymiana informacji z zakresu obronności, co ma pomóc Litwie w reorganizacji jej sił zbrojnych i przygotowaniu do włączenia ich w przyszłości do struktur NATO.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MarianSołtysiewicz">Wysoka Izbo! Na swym posiedzeniu dnia 16 czerwca br. Komisja Spraw Zagranicznych zapoznała się z treścią i istotą rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o wspólnej granicy państwowej, stosunkach prawnych na niej obowiązujących oraz o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach granicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MarianSołtysiewicz">Konieczność uchwalenia ustawy o ratyfikacji tej umowy wynika m.in. z faktu, iż rozpad Związku Radzieckiego spowodował powstanie Republiki Litewskiej jako podmiotu prawa międzynarodowego i nieuznanie przez tenże podmiot sukcesji umów z byłym Związkiem Radzieckim. W związku z tym niniejsza umowa została podpisana w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej przez ministra spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 5 marca 1996 r. w Wilnie. Reguluje ona następujące zagadnienia:</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MarianSołtysiewicz">- przebieg, oznakowanie i utrzymanie granicy państwowej (rozdział I, art. od 1 do 10);</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MarianSołtysiewicz">- działalność instytucji pełnomocnika granicznego, jego prawa i obowiązki (rozdział II, art. od 11 do 26);</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MarianSołtysiewicz">- przekraczanie granicy w sytuacjach klęsk żywiołowych (rozdział II, art. 27 i 28);</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MarianSołtysiewicz">- powołanie Polsko-Litewskiej Komisji Granicznej oraz określenie jej zadań (rozdział III, art. od 32 do 37);</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MarianSołtysiewicz">- sposób użytkowania wód granicznych oraz innych urządzeń przecinających linię granicy (rozdział IV, art. od 38 do 44);</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MarianSołtysiewicz">- prowadzenie działalności gospodarczej i ochrona środowiska na terenach przylegających do granicy (rozdział V, art. od 45 do 49).</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#MarianSołtysiewicz">Integralną częścią niniejszej umowy jest również protokół, w którym strony ustaliły, iż nowa dokumentacja granicy państwowej, którą opracuje Polsko-Litewska Komisja Graniczna, będzie przedmiotem odrębnej umowy. Wspomniana umowa wymagać będzie ratyfikacji w trybie art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Protokół obowiązywać będzie do czasu zawarcia umowy, o której mowa w art. 1 ust. 2 niniejszej umowy.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#MarianSołtysiewicz">Komisja Spraw Zagranicznych na swym posiedzeniu w dniu 16 czerwca br. wysłuchała informacji podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Radosława Sikorskiego na temat przesłanek przemawiających za niezwłoczną ratyfikują umowy. Zarówno przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i członkowie Komisji Spraw Zagranicznych zgodnie stwierdzili, iż zawarcie umowy wraz z protokołem podyktowane jest potrzebą prawidłowego ułożenia stosunków polsko-litewskich oraz wolą dalszego rozwijania podstaw trwałej, dobrosąsiedzkiej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#MarianSołtysiewicz">Należy dodać, że podobne umowy Polska zawarła m.in. z Republiką Federalną Niemiec, a instytucja pełnomocnika granicznego występuje w większości krajów europejskich. Dokument ten odpowiada również standardom określonym w praktyce międzynarodowej. Ponadto należy dodać, iż również nasza ambasada w Wilnie sygnalizowała, że wskazane byłoby jak najszybsze ratyfikowanie tej umowy przez parlament Rzeczypospolitej Polskiej i przekazanie jej do podpisu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to sprawa tym bardziej pilna, iż w dniu 7 lipca br., a więc za parę dni, najprawdopodobniej podpiszemy z Republiką Litwy układ o readmisji, który w sposób istotny i szczegółowy ureguluje graniczne stosunki polsko-litewskie.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#MarianSołtysiewicz">W związku z tym, że za chwilę będę czytał tytuł tej umowy, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że w końcówce druku nr 294, kiedy mówi się o ratyfikacji tej umowy, jest błąd. Jest to na pewno błąd literowy, ponieważ nie mówi się tam o sprawach „zagranicznych”, tylko o „granicznych”. Nie jest to zbyt istotne, ale chciałem o tym również powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#MarianSołtysiewicz">Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę to, iż umowa o wspólnej granicy państwowej, stosunkach prawnych na niej obowiązujących oraz o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach granicznych zawarta dnia 5 marca 1996 r. między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską podlega ratyfikacji, zaś ratyfikacja przedmiotowej umowy wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie - zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., gdyż umowa dotyczy spraw uregulowanych w ustawie z 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej - a także ze względu na fakt, iż na swym posiedzeniu w dniu 16 czerwca członkowie Komisji Spraw Zagranicznych jednogłośnie opowiedzieli się za ratyfikacją umowy - nikt się nie wstrzymał od głosu i nikt nie był przeciwny - w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić bez poprawek projekt ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o wspólnej granicy państwowej, stosunkach prawnych na niej obowiązujących oraz o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach granicznych, zawarty w druku nr 294. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Waldemara Pawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WaldemarPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już podczas pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o wspólnej granicy państwowej mój klub, czyli Akcja Wyborcza Solidarność, wyraził wolę głosowania za upoważnieniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, by ratyfikował tę umowę. Dziś tę wolę ponawiamy. Uważamy, że ratyfikacja tej umowy zacieśni jeszcze bardziej nasze stosunki, nada im nowy wymiar, stworzy warunki do bezkonfliktowej współpracy gospodarczej, ochrony środowiska oraz wzajemnego niesienia pomocy - jeśli będzie taka potrzeba - na przykład w wypadku klęsk żywiołowych czy innych klęsk na terenach bezpośrednio przylegających do granicy. Przede wszystkim jednak zostanie przecięta ostatnia nić, którą nasze dwustronne stosunki były połączone z duchem minionej epoki.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WaldemarPawłowski">W jednym ze swych wystąpień pan premier Rzeczypospolitej Polskiej prof. Jerzy Buzek powiedział, iż granica polsko-litewska, będąc zewnętrzną granicą Unii Europejskiej, musi być traktowana - w takim stopniu, w jakim jest to możliwe - jako granica wewnętrzna Unii. Jest to wyraz naszego poparcia dla aspiracji Litwy do jak najszybszego jej wejścia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WaldemarPawłowski">Wysoka Izbo! Jednym z głównych zadań polskiej dyplomacji jest nadanie priorytetowego charakteru współpracy ze wszystkimi państwami narodowymi powstałymi po rozpadzie Rosji sowieckiej, będącymi naszymi bezpośrednimi sąsiadami. Ma to niewątpliwie ścisły związek z naszym strategicznym zadaniem, to znaczy z naszą integracją ze strukturami zachodnimi. Chcemy - jak powiedział obecny minister spraw zagranicznych na jednym z posiedzeń sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych - żeby region Europy Środkowej i Wschodniej stawał się obszarem współpracy, zrozumienia i partnerstwa. Szkoda, że ten klimat psują niefrasobliwe igraszki dyplomatyczne pana prezydenta Łukaszenki.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WaldemarPawłowski">W ogólnej koncepcji polskiej polityki wschodniej współpraca z Litwą nabiera charakteru szczególnego. Wynika to między innymi z tego, że nasze kraje łączyły niegdyś związki państwowe, że mamy podobne doświadczenia historyczne, czy też z faktu, że na Litwie jest bardzo liczna mniejszość polska, a w Polsce - mniejszość litewska.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WaldemarPawłowski">Z zadowoleniem przyjmujemy bardzo dobrą współpracę na szczeblu międzyrządowym, parlamentarnym czy prezydenckim. Jednak ta zinstytucjonalizowana forma współpracy nas nie zadowala. Naszym zdaniem tym stosunkom należy nadać wymiar międzyludzki oraz zintensyfikować współpracę kulturalną i gospodarczą. Dostrzegamy dobrą dwustronną współpracę wojskową i z zadowoleniem przyjęliśmy informację o finalizowaniu prac nad tworzeniem wspólnego polsko-litewskiego batalionu sił pokojowych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WaldemarPawłowski">Żywimy głębokie przekonanie, że Wysoka Izba wyrazi zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o wspólnej granicy państwowej, stosunkach prawnych na niej obowiązujących oraz o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach granicznych, podpisanej w Wilnie dnia 5 marca 1996 r. Strona litewska już ratyfikowała tę umowę 2 lipca 1996 r. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z zadowoleniem przyjmuje sprawozdanie sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, rekomendujące uchwalenie bez poprawek projektu ustawy upoważniającej prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikowania umowy między Polską a Litwą o wspólnej granicy państwowej, stosunkach prawnych na niej obowiązujących oraz o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach granicznych. Upoważniając prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji umowy granicznej, wzbogacamy dość gęstą, aczkolwiek niepełną jeszcze, sieć układów i porozumień polsko-litewskich. Przypomnijmy, że z Litwą mamy m.in. traktat o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy - układ z 1994 r., mamy umowę o wolnym handlu z 1996 r. W 1997 r. premierzy obu krajów podpisali wspólną deklarację o powołaniu Rady do spraw Współpracy między Rządami Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Litwy, a od 1992 r. weszła w życie polsko-litewska konwencja konsularna. Skoro jesteśmy w parlamencie, godzi się również przypomnieć porozumienie z ubiegłego roku o utworzeniu Polsko-Litewskiego Zgromadzenia Poselskiego, unikalnego - trzeba powiedzieć w tym miejscu - gremium we współczesnych międzynarodowych stosunkach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LonginPastusiak">Przytoczyłem niektóre tylko bilateralne akty prawne regulujące stosunki polsko-litewskie. Niestety jeszcze w wielu dziedzinach istnieją luki prawne wymagające wypełnienia poprzez wynegocjowanie odpowiednich porozumień. Czekamy na zawarcie porozumień dotyczących takich spraw, jak: współpraca kulturalna i naukowa, pisownia nazwisk osób należących do mniejszości narodowych, groby i miejsca pamięci narodowej i opieka społeczna. Dobrą wiadomością jest informacja o uzgodnieniu przez rządy Litwy i Polski tzw. umowy o readmisji, czyli przekazywaniu i przyjmowaniu obywateli swoich państw oraz obywateli państw trzecich, którzy nielegalnie przekroczyli granicę lub nie spełniają po prostu formalnych wymogów i warunków pobytu. O ile wiem, podpisanie tej umowy ma rychło nastąpić i będzie ona ważnym uzupełnieniem umowy granicznej, która jest właśnie przedmiotem naszej dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie pierwszego czytania układu granicznego wiele mówiono z tej trybuny o polsko-litewskich stosunkach gospodarczych i polityczno-dyplomatycznych. Nie będę więc odnosił się do tej płaszczyzny stosunków między naszymi krajami. Mniej natomiast znany jest stan współpracy w dziedzinie obronności, w dziedzinie wojskowej. Otóż współpraca wojskowa z Litwą prowadzona jest na podstawie porozumienia między ministrami obrony Polski i Litwy, podpisanego w Wilnie w czerwcu 1993 r., a więc stosunkowo wcześnie. Intensywne są również kontakty ministerialne. Dość powiedzieć, że w latach 1993–1997 aż dziewięciokrotnie dochodziło do spotkania ministrów obrony obu krajów. W tym roku również zaplanowane są dwa takie spotkania oraz wizyta szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i generalnego inspektora Sił Zbrojnych Litwy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#LonginPastusiak">Współpraca dotyczy m.in. programu „Partnerstwo dla pokoju”, tworzenia i rozbudowy zintegrowanego systemu kontroli powietrznej, ruchu wojskowych statków powietrznych w przestrzeni powietrznej obu państw, kształcenia i doskonalenia żołnierzy zawodowych w uczelniach wojskowych, tworzenia związków bliźniaczych między 15 Warmińsko-Mazurską Dywizją Zmechanizowaną i Litewską Brygadą Piechoty Zmotoryzowanej „Żelazny Wilk”. Kontakty wojskowe realizowane są na podstawie corocznych planów uzgadnianych przez obie strony, przy czym trzeba podkreślić, że współpraca ta rozwija się dynamicznie. O ile w ciągu ostatnich dwóch lat zrealizowano 18 przedsięwzięć w zakresie polsko-litewskiej współpracy wojskowej, to na bieżący, 1998 r., zaplanowano ich aż 36.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#LonginPastusiak">Znaczną część, bo około 1/3, polsko-litewskiej współpracy wojskowej stanowi współpraca przygraniczna. Bardzo istotne są tutaj przedsięwzięcia związane z tworzeniem polsko-litewskiego batalionu sił pokojowych. Ma on liczyć 770 żołnierzy zarówno polskich, jak i litewskich. W stanie operacyjnej gotowości będzie za mniej więcej pół roku.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo! Polsko-litewska umowa o granicy państwowej podpisana została ponad dwa lata temu. Dużo więc wody upłynęło w Wiśle i w Wilejce między jej podpisaniem a ratyfikacją. Upoważniając prezydenta do ratyfikacji, dajemy ważny sygnał o naszej gotowości do prawnego uregulowania jeszcze jednego elementu stosunków dwustronnych. Dla społeczności międzynarodowej jest to również bardzo ważny argument, oznaka, że Polska ma stabilne stosunki na swoich granicach. Właśnie tą stabilizacją stosunków przygranicznych wnosi ważny wkład w utrwalenie bezpieczeństwa i współpracy europejskiej, co jest szalenie ważnym argumentem na rzecz naszych aspiracji do struktur euroatlantyckich.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#LonginPastusiak">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za tą ustawą. Wnioskuję, panie marszałku, o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Unii Wolności proszę pana posła Jana Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności wyraża zadowolenie, że sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o wspólnej granicy państwowej w szybkim tempie mamy przed sobą i możemy je rozpatrywać. Równocześnie trzeba wyrazić ubolewanie z powodu dwuletniego opóźnienia związanego z ratyfikacją tej ustawy, które nie służyło dobrze stosunkom polsko-litewskim. Rozumiem jednak, że tę przeszkodę w, generalnie dobrym, układaniu stosunków polsko-litewskich mamy za sobą.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanKról">Chciałem podkreślić jedno słowo z tytułu rozpatrywanego sprawozdania. Chodzi o wspólną granicę polsko-litewską, a więc granicę, która nie dzieli, ale łączy. Granicę, którą, w perspektywie dalszych stosunków, coraz łatwiej będą mogli przekraczać ludzie żyjący po jej obu stronach.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanKról">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt tej sprawy, który wiąże się z omawianą tematyką i zaczyna budzić pewne obawy, szczególnie u naszych przyjaciół Litwinów. Chodzi o to, aby, w perspektywie stowarzyszenia Polski z Unią Europejską, granica polsko-litewska nie stanowiła w jakiejkolwiek mierze kolejnej kurtyny pomiędzy naszymi państwami i narodami. Oczekuje się, że w procesie negocjacyjnym z Unią Europejską ta sprawa będzie potraktowana szczególnie, ponieważ istnieją obawy, że w ramach tzw. uszczelniania granic wschodnich może dojść do utrudnień w zakresie wymiany ludzi, informacji czy wymiany gospodarczej pomiędzy obydwoma krajami. I ta sprawa musi być w tej chwili jasno stawiana w rozmowach negocjacyjnych z Unią Europejską. Stowarzyszenie Polski z Unią Europejską nie może wywoływać jakichkolwiek obaw, że spowoduje wytworzenie kolejnych barier na granicy polsko-litewskiej. Trzeba wyraźnie rozróżnić ten aspekt zagadnienia, który wiąże się z uszczelnianiem granicy przeciwko przemytowi, zorganizowanej mafii, nielegalnemu przekraczaniu tej granicy, od dążenia do pełnego otwarcia granicy dla normalnych stosunków pomiędzy naszymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanKról">W związku z tematem, który jest dzisiaj omawiany, chciałbym podnieść kwestię dotyczącą relacji i możliwości kontaktów pomiędzy Polakami mieszkającymi na Litwie a naszym krajem. Szczególnie chodzi mi o sprawy związane z obywatelstwem, o które ubiega się wielu Polaków mieszkających na Litwie. Wiem, że istnieją pewne utrudnienia, jeśli chodzi o uzyskiwanie obywatelstwa przez tych, którzy wnioski takie składają.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanKról">Generalnie stosunki polsko-litewskie oceniane są jako dobre, a nawet bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanKról">Na koniec chciałbym poinformować Wysoką Izbę o tym, iż w ramach prac zgromadzenia polsko-litewskiego zaangażowaliśmy się w doprowadzenie do likwidacji jednej ze spraw, która również budziła pewne kontrowersje, jeśli chodzi o wzajemne stosunki. Chodzi o zbudowanie w Sejnach pomnika biskupa Antoniego Baranowskiego. Ten wielki orędownik przyjaźni polsko-litewskiej jest godny tego, aby jego pomnik został postawiony właśnie w Sejnach, po stronie polskiej. Rozmowy, które były prowadzone z zainteresowanymi stronami, pozwalają mieć nadzieję, że jesienią tego roku pomnik ten stanie. Jestem przekonany, że będzie on symbolem nowej jakości stosunków polsko-litewskich i potwierdzeniem tego, że istniejąca granica nie będzie nigdy dzieliła naszych państw i narodów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Józefa Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z satysfakcją przyjmuje pozytywne stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych dotyczące ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o wspólnej granicy państwowej, stosunkach prawnych na niej obowiązujących oraz o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach granicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w sposób jednoznaczny i bez zastrzeżeń poprze projekt ustawy w głosowaniu. Jesteśmy świadomi historycznego znaczenia umowy dotyczącej pełnej regulacji stosunków prawno-państwowych z Republiką Litewską, która jest wypełnieniem dokonanego przewartościowania stosunków społecznych, a tym samym spełnieniem oczekiwań Polaków i Litwinów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Podejmując tę jakże ważną decyzję zarówno Litwa, jak i Polska, zgodnie z dotychczasowymi deklaracjami, powinny wspierać się wzajemnie na arenie międzynarodowej i to nie tylko na płaszczyźnie dążeń do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO, co rzecz jasna ma pierwszeństwo, ale także w rozstrzyganiu istotnych problemów na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przystępując do ratyfikacji umowy granicznej, wśród wielu problemów z całą powagą podnieść należy kwestię omawianą w umowie, dotyczącą zwalczania przestępstw granicznych, a także szerszej, wzajemnej pomocy, jeśli chodzi o zwalczanie przestępczości zorganizowanej, również na odcinku gospodarczym. Zachęcać zatem należy do ścisłej współpracy nie tylko polskie instytucje zajmujące się ściganiem przestępstw i wymiarem sprawiedliwości, co jest ich obowiązkiem, ale także samorządy i organizacje skupiające polskich prawników.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JózefZych">Dziedziną, która powinna być zawsze przedmiotem szczególnego zainteresowania rządu polskiego, jest współpraca gospodarcza z Litwą, na tym odcinku są bowiem szerokie możliwości. Szkoda, że na odcinku współpracy gospodarczej na przykład z Rosją mamy znaczne zaległości.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Niewątpliwy wpływ na realizację wszystkich umów międzynarodowych ma stosunek umawiających się państw do mniejszości narodowościowych zamieszkujących na ich terytorium. Odnosi się to także do Polski i Litwy. Należy przypomnieć, że są sprawy, na które w imię równości praw, równorzędności stosunków, a zwłaszcza poszanowania praw mniejszości litewskiej w Polsce i polskiej na Litwie, powinniśmy zwracać uwagę. Chociaż na tym odcinku obserwuje się stały postęp, to jednak w odniesieniu do Polaków na Litwie nie rozwiązane są nadal problemy reprywatyzacji mienia. (Podobne problemy mamy również w Polsce). Nasi rodacy podnoszą - obok wielu kwestii, o których m.in. przed chwilą mówił pan poseł Król - także sprawę ordynacji wyborczej do Sejmu litewskiego, która na ich niekorzyść odbiega od polskich regulacji dotyczących mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Stosunek Polski do Litwy, jej ziemi i granicy państwowej - bez względu na niektóre kwestie z przeszłości - jest uczciwy, jest wyrazem trwałej i przyjaznej współpracy z Litwą, i to bez żadnych podtekstów. Chcielibyśmy, aby taki stosunek jak nasz do Litwy - i nie tylko - cechował układy graniczne ze strony naszych sąsiadów, a zwłaszcza sąsiadów zachodnich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu koła KPN - Obóz Patriotyczny proszę pana posła Andrzeja Zapałowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu reprezentacji parlamentarnej Konfederacji Polski Niepodległej - Obóz Patriotyczny mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o wspólnej granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejZapałowski">Kilkadziesiąt lat musiało upłynąć, aby dwa tak bliskie narody targane przez historię uznały ponownie, iż dla dalszego ich trwania jest niezbędna bliska współpraca. Traktat ten normuje przebieg granic. W ten sposób zamknięty zostaje okres, w którym fakty były jasne i nikt poważny ich nie kwestionował, brak jednak było ich potwierdzenia w przepisach prawa międzynarodowego. Obecna granica została wytyczona przez procesy historyczne ostatnich kilkudziesięciu lat. Dlatego należy uznać ją za ostateczną. Traktat ten zamyka pewien rozdział historii i wytycza następny - wspólne działanie na rzecz rozwoju obu tak niegdyś bliskich sobie narodów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejZapałowski">Litwa - państwo, które tak niedawno ponownie uzyskało suwerenność - odrzuciła więzy prawne, jakie ją krępowały po Rosji Sowieckiej. Państwo o tak niewielkich rozmiarach odważyło się rzucić wyzwanie kolosowi. Wydaje się, iż tej odwagi brakuje ministrowi Onyszkiewiczowi, który twierdzi, iż do dziś Polska ma zobowiązania względem Rosji Sowieckiej i nie może ujawniać tajemnic byłego Układu Warszawskiego. Powinniśmy szczególnie szanować Republikę Litewską, iż na taką kompromitację sobie nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejZapałowski">W początkach lat dziewięćdziesiątych Litwa stanęła w obliczu próby obalenia przez Rosjan dopiero co odradzającego się państwa. Pamiętam, jak w tych trudnych i tragicznych chwilach prezes Związku Polaków na Litwie pan Ryszard Maciejkaniec ze łzami w oczach w polskiej telewizji wołał do wolnego świata o pomoc i poparcie dla nowo powstającego państwa litewskiego. Była w tym czasie zagrożona wspólna ojczyzna Litwinów i Polaków tam mieszkających - Republika Litwy. Nasi rodacy dali wyraz swej lojalności wobec wspólnej ojczyzny - Litwy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejZapałowski">Wysoka Izbo! Tą drogą, z tej mównicy, proszę naszych braci Litwinów o stwarzanie Polakom na Litwie odpowiednich warunków rozwoju narodowego. Wykazali się oni przecież jednoznaczną lojalnością. Polska winna natomiast udzielić naszym rodakom odpowiedniego wsparcia materialnego i dyplomatycznego, aby odczuwali oni, iż ojczyzna-matka o nich pamięta i będzie ich zawsze wspierała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MaciejPłażyński">Do trzeciego czytania projektu ustawy przejdziemy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy w sprawie wejścia w życie ustaw: o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie (druki nr 388 i 427).</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawy: o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa oraz o administracji rządowej w województwie zostały uchwalone w dniu 5 czerwca br. Obecnie czekają na podpis prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz na ogłoszenie. W przepisach końcowych każdej z tych ustaw zapisano, że wchodzą one w życie w terminie i na zasadach określonych w odrębnej ustawie - mówi o tym art. 93 ustawy o samorządzie powiatowym, art. 92 ustawy o samorządzie województwa oraz art. 46 ustawy o administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MirosławSekuła">Realizacją przytoczonych wyżej zapisów jest właśnie rządowy projekt ustawy w sprawie wejścia w życie ustaw: o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie. Jest to druk sejmowy nr 388.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MirosławSekuła">Sejm, rozpatrując wyżej wymienioną ustawę w pierwszym czytaniu, skierował ją do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej oraz do rozpatrzenia innych projektów ustaw związanych z wdrażaniem reformy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MirosławSekuła">W imieniu tej komisji jako poseł sprawozdawca wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy w wersji przedstawionej w sprawozdaniu komisji, zawarty w druku sejmowym nr 427.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MirosławSekuła">Poszczególne artykuły tej ustawy określają, kiedy przepisy ustaw wymienionych wyżej wchodzą w życie. W każdym przypadku, zarówno w art. 1, art. 2 jak i w art. 3, jest zapis, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r., po czym następuje wyróżnienie tych artykułów, które wchodzą w życie wcześniej: z dniem ogłoszenia przez Państwową Komisję Wyborczą zbiorczych wyników wyborów do rad powiatu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MirosławSekuła">Jaka jest intencja takich zapisów? Intencją jest to, aby przeprowadzić wybory do organów samorządu powiatowego, samorządu wojewódzkiego, żeby organy miały możliwość ukonstytuowania się i przygotowania do wejścia w życie ustawy o samorządzie powiatowym i o samorządzie województwa z dniem 1 stycznia 1999 r., ale żeby w roku bieżącym nie były ponoszone nakłady na funkcjonowanie zarówno samorządu powiatowego, samorządu wojewódzkiego, jak i na funkcjonowanie tych organów.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MirosławSekuła">Projekt ustawy reguluje jeszcze jedną ważną kwestię: funkcjonowanie sejmików samorządowych, o których mowa w ustawie o samorządzie terytorialnym, czyli tych sejmików, które obecnie funkcjonują, ale co do których są wątpliwości prawne.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MirosławSekuła">Art. 6 jednoznacznie stwierdza, że sejmiki samorządowe województw pełnią swoją funkcję do dnia pierwszych wyborów do rad powiatów i sejmików województw. Jednocześnie w art. 6 w ust. 2 stwierdza się, że wyboru delegatów do sejmików nie przeprowadza się. Jest to stwierdzenie niezbędne z tego względu, żeby nie było wątpliwości prawnych, jakie wybory mają być przeprowadzone, i żeby rady, które obecnie już zakończyły swoją kadencję, nie wybierały czy nie zmieniały składu tych sejmików.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MirosławSekuła">I jeszcze jest jeden, ostatni, ważny art. 7, który mówi, że z dniem wejścia w życie ustawy o administracji rządowej w województwie traci moc ustawa z dnia 22 marca 1990 r. o terenowych organach rządowej administracji ogólnej. Ustawa powinna wejść w życie z dniem ogłoszenia po to, żeby unormować te wszystkie kwestie, które są związane z bezpiecznym wprowadzeniem ustaw o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#MirosławSekuła">W czasie prac komisji nie zostały zgłoszone wnioski mniejszości, co świadczy o dużej zgodności wszystkich członków komisji. Zwracano natomiast uwagę na fakt, że być może należałoby postąpić inaczej niż w przedłożeniu rządowym, że wszystkie ustawy o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa i administracji rządowej w województwie powinny wejść w życie z dniem ogłoszenia tej ustawy, a te przepisy, które wiążą się z zobowiązaniami finansowymi, powinny być wprowadzone w życie w dniu 1 stycznia. Z tego względu, że rządowy projekt ustawy uzyskał pozytywną opinię Biura Legislacyjnego, komisja proponuje, żeby Wysoki Sejm raczył uchwalić tę propozycję rządową w wersji zaproponowanej przez Komisję Nadzwyczajną. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność wspiera ustawę w wersji, w której została ona przyjęta przez komisję, i w której zreferował ją pan poseł Sekuła. Z uwagi na przepisy przejściowe przewidziane w tzw. ustawach ustrojowych, w ustawie o samorządzie powiatowym, wojewódzkim i administracji rządowej w województwie, wprowadzenie tej ustawy jest oczywistą koniecznością. Jak wiadomo, przepisy te odesłały wejście w życie owych ustaw do odrębnej ustawy. I właśnie to jest ta ustawa, która warunkuje przeprowadzenie uzgodnionych wcześniej politycznie wyborów w dniu 11 października tego roku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanRokita">Przy tej okazji chcę powiedzieć, że nasz klub ma nadzieję, bez względu na to, jakie dalej kroki podejmą polscy politycy, polski prezydent, czy inni ludzie, którzy najwyraźniej nie są zadowoleni z biegu i ze sposobu prowadzenia tej reformy, i którzy usiłują jej w ostatnich dniach bardzo gwałtownie przeciwdziałać, że uchwalenie przez Wysoką Izbę tej ustawy uczyni ostatecznie proces wchodzenia w życie wielkiej reformy ustrojowej państwa procesem nieodwracalnym. W ciągu ostatnich dni miałem czasem takie wrażenie, że od momentu kiedy uświadomiono sobie, na czym tak naprawdę polega decentralizacja Polski, że chodzi o odebranie władzy i pieniędzy znaczącej części wpływowych ludzi zamieszkujących Warszawę albo opanowujących instytucje, warszawskie instytucje rządowe i polityczne, mamy z różnych stron do czynienia z wielką kampanią przeciwko tej reformie. I stąd waga tej formalnej ustawy, która dzisiaj ma być przez Izbę przyjęta, dlatego że właśnie ta ustawa w moim przekonaniu w ostateczny sposób zatrzaskuje drzwi reformy. Dzieje się coś, co jest w gruncie rzeczy nieodwracalne. Nowe prawo ustrojowe wchodzi do porządku prawnego Rzeczypospolitej. Z tego jakby poza merytorycznego względu, względu niedotyczącego tekstu tej ustawy, a dotyczącego jej politycznego znaczenia, uważamy tę ustawę za niesłychanie ważną i będziemy opowiadać się za tym, ażeby w jak najszybszym biegu procedury parlamentarnej została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanRokita">Chcę jeszcze do tej ustawy wnieść jedną drobną poprawkę w imieniu klubu. Będziemy proponować - z uwagi na to, że stosowny przepis usunięto z projektu Ordynacji wyborczej - dodatnie jednego artykułu po art. 4 ustawy, który brzmiałby tak: Kadencja rady powiatu i sejmiku województwa rozpoczyna się w dniu wyborów do rad gmin, czyli 11 października 1998 r. Chodzi o zachowanie spójności pomiędzy poszczególnymi ustawami, gdyż - jak powiedziałem - ten przepis z innej ustawy został usunięty.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o jak najszybsze uchwalenie ustawy o wdrożeniu reformy administracji publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Jerzego Czepułkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedłożyć stanowisko mojego klubu, klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dotyczące rządowego projektu ustawy wprowadzającej w życie ustawy o samorządzie powiatowym, samorządzie województwa i administracji rządowej w województwie, oczywiście zgodne ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej oraz do rozpatrzenia innych projektów ustaw związanych z wdrażaniem reformy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyCzepułkowski">Wysoki Sejmie! Pan poseł Rokita stwierdził, że uchwalenie tejże ustawy ustrojowej ostatecznie zamknie problem uruchomienia reformy administracji publicznej naszego państwa. Potwierdzam to zdanie i z tegoż samego powodu, z jakiego pan poseł Rokita wnosi o jak najszybsze uchwalenie tejże ustawy, chcę oświadczyć w imieniu mojego klubu, że w odróżnieniu od tych osób, które w sposób enigmatyczny wymienił pan poseł Rokita, a które hamują reformę, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze ten projekt rządowego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyCzepułkowski">Szanowni państwo, treść rządowego przedłożenia, zawarta w druku nr 388, spotkała się ze znaczną krytyką klubów w trakcie pierwszego czytania. Zwracano uwagę na jej bałaganiarski charakter. Zwracano uwagę na to, że art. 1 i art. 2 projektu ustawy, które wymieniają wszystkie artykuły, ustępy i punkty zawarte w ustawie o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa oraz o administracji rządowej w województwie, nie są, jak określiło to Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, koherentne, tzn. nie występują odpowiednio, określając podobne funkcje i zadania tychże organów, wyłonionych w drodze wyborów, w tym samym czasie. Dzięki wydatnej pomocy Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu tekst rządowego przedłożenia został uporządkowany w taki sposób, że i ewidentnie wszystkie przepisy zawarte w poszczególnych artykułach wymienianych ustaw, zgodnie z intencją członków Komisji Nadzwyczajnej, w sposób uporządkowany pozwalają na uruchomienie procedur związanych z powołaniem organów stanowiących samorządu powiatowego i samorządu województwa.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyCzepułkowski">Szanowni Państwo! Po uchwaleniu tej ustawy, w dniu ogłoszenia wyniku wyborów, a nie - jak to było wcześniej - w dniu wyborów, będzie istniała podstawa prawna do ukształtowania się organów stanowiących, do wyłonienia organów samorządu powiatowego, samorządu wojewódzkiego oraz będzie stanowione prawo miejscowe, które wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyCzepułkowski">Szanowni Państwo! W gruncie rzeczy treść sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej jest prawidłowa i poprawna, jednakże niepokój mojego klubu i mój budzą dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JerzyCzepułkowski">Zarówno w przedłożeniu rządowym, zawartym w druku nr 388, jak i w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej, zawartym w druku nr 427, zabrakło zapisów, które mówiłyby o wynagradzaniu etatowych członków zarządów powiatów i województw. Nic nie mówi się też o wynagrodzeniu skarbników i sekretarzy, którzy powoływani są wcześniej. Nie wydaje nam się, aby znaleźli się członkowie zarządów powiatów i województw, którzy zechcą na przykład od 15 lub 20 października, to jest od dnia ogłoszenia przez Państwową Komisję Wyborczą wyników wyborów, pracować społecznie, organizować samorząd powiatowy i wojewódzki, nie pobierając za ten okres pracy żadnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JerzyCzepułkowski">Podczas prac Komisji Nadzwyczajnej przedstawiciel rządu w sposób bardzo enigmatyczny informował członków tej komisji, iż rząd dysponuje środkami, które zostaną przeznaczone właśnie na wypłaty diet dla radnych oraz na wynagrodzenia członków zarządów powiatów i województw oraz skarbników i sekretarzy, natomiast nie wskazał wyraźnie źródła pochodzenia tych środków, wysokości tych środków ani sposobu ich redystrybucji do nie istniejących jeszcze budżetów powiatów i województw. Wyrażam przekonanie, że rząd szybko uzupełni ten ewidentnie brakujący element tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JerzyCzepułkowski">Szanowni Państwo! Drugą wątpliwość budzi fakt funkcjonowania sejmiku samorządowego województwa, myślę o obecnie funkcjonujących. Art. 6 przedłożonego przez Komisję Nadzwyczajną projektu ustawy mówi, że sejmiki samorządowe oraz ich prezydia pełnią swoją funkcję do dnia pierwszych wyborów do rad powiatów i sejmików województw. Cóż to w istocie oznacza? Oznacza to, że od dnia wyborów do rad powiatów i sejmików województw nie będzie funkcjonował sejmik, ale też nie będzie funkcjonowało jego prezydium. Przypominam, że województwa w dotychczasowym kształcie i liczbie funkcjonują wedle harmonogramu prac nad reformą administracji publicznej do 31 grudnia 1998 r. W tym czasie funkcjonuje dotychczasowy wojewoda, który sprawuje nadzór nad stanowieniem prawa przez gminy i powiaty, o czym mowa w art. 5. Jednak na szczeblu dotychczasowego województwa zabraknie ciała reprezentującego samorządy z tegoż terenu, które, aczkolwiek uznawane, że pełnią pewną dekoracyjną rolę, spełniają w rzeczywistości bardzo istotną funkcję kontrolną oraz funkcję polegającą na współpracy i łączności administracji rządowej z administracją samorządową województwa.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JerzyCzepułkowski">Z tego powodu pragnę zgłosić poprawkę do art. 6 ust. 1 ustawy o wejściu w życie ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o administracji rządowej w województwie polegającą na skreśleniu wyrazów „oraz ich prezydia”. Z tego też powodu proponuję w art. 6 wyżej wymienionej ustawy dodać ust. 3 w brzmieniu: „Prezydia sejmików pełnią swoją funkcję do 31 grudnia 1998 r.”. Taki zapis, szanowni państwo, będzie bardzo podobny do aktualnie obowiązujących przepisów, które mówią, że sejmik samorządowy przestaje działać z chwilą nowych wyborów, natomiast jego prezydium funkcjonuje i pełni swoją funkcję do czasu powołania nowego prezydium sejmiku samorządowego. W tym wypadku nowe prezydium w starym układzie administracyjnym nie jest powoływane, nie są wybierani delegaci, natomiast logiczne wydaje się to, aby prezydium tego sejmiku pełniło funkcje do 31 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JerzyCzepułkowski">Reasumując, Wysoka Izbo, mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze projekt ustawy zawarty w druku nr 388 i w wersji przedłożonej w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej, zawartej w druku nr 427, a jednocześnie wnosi o uchwalenie poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Unii Wolności proszę pana posła Stanisława Kracika.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Żeby odpowiedzieć na pytanie, czy ta ustawa jest niezbędna, trzeba sobie postawić pytanie, co by się stało, gdyby tej ustawy nie było. Otóż mielibyśmy wtedy do czynienia z sytuacją cudownej sylwestrowej nocy z 31 grudnia 1998 r. na 1 stycznia 1999 r. Byliby wybrani radni powiatowi i wojewódzcy, ale nic by nie było przygotowane i nie wiadomo by było, kto 2 stycznia podejmuje działalność w kwestiach związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej, chociażby na dzisiejszym poziomie urzędów rejonowych, że o urzędach wojewódzkich nie wspomnę, bo gdyby reforma nie doszła do skutku, to ta sprawa nie dotyczyłaby urzędów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławKracik">Myślę, że będzie pewien czas - listopad i grudzień - na to, żeby ukonstytuowały się zarządy, żeby zostali wybrani starostowie, żeby przeprowadzono wszystkie niezbędne konsultacje. Chcę tu od razu powiedzieć, że podzielam stanowisko posła Czepułkowskiego w sprawie zastrzeżeń, jakie wnosi w kwestii dotyczącej uposażeń członków zarządów, wynagrodzeń w formie diet dla radnych itd. Zakładamy, że tak jak prezydent elekt nie pobiera wynagrodzenia przygotowując się do pełnienia funkcji, tak radni elekci, starostowie elekci będą przygotowywali się przez dwa miesiące do pełnienia swojej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławKracik">Panie pośle Kłopotek, to nie jest śmieszne, chyba że przygotowanie się do pełnienia funkcji publicznych uważa pan za śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławKracik">Wydaje się, że rozwiązanie, jakie proponujemy - aby wybrani radni elekci nie podlegali rygorom ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej osób pełniących funkcje publiczne przez te dwa miesiące - pozwala na zaproponowanie takiego układu, że będą oni przez te dwa miesiące przygotowywali się i pracowali nieodpłatnie, nie chcę powiedzieć społecznie. Zaś z dniem 1 stycznia będą ich obowiązywać umowy o pracę i będą oni otrzymywać wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StanisławKracik">Wydaje się, że to rozwiązanie usunie cały szereg nieprawdopodobnie skomplikowanych wątpliwości prawnych, które powstałyby na okres tych dwóch miesięcy. Byłyby to przypadki, gdy jakiś organ jest wybrany, a jeszcze nie funkcjonuje, nie działa, nie podejmuje decyzji o charakterze noszącym wymiar zobowiązań finansowych i nie tylko, bo również decyzji administracyjnych. Będą to więc działania konstytuujące te organy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#StanisławKracik">Chcę również powiedzieć w imieniu klubu Unii Wolności, że zgłaszamy pewną poprawkę, dotyczącą art. 91 ustawy o samorządzie powiatowym, w którym to artykule przesądził Wysoki Sejm, że wszystkie miasta będące dzisiaj stolicami województw, te, których rady wystąpią o zostanie powiatami grodzkimi, tymi powiatami grodzkimi zostaną. Chcemy uhonorować to rozstrzygnięcie Wysokiej Izby, ale równocześnie wskazać na poważne zagrożenia, gdyby to ustalenie prawne weszło w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. Otóż mielibyśmy do czynienia z sytuacją obrzeży około 40 miast złożonych z gmin wiejskich, pozbawionych dostępu do szpitala, do szkół średnich. Krótko mówiąc, zachodziłaby sytuacja gwałtownych negocjacji w styczniu albo w ciągu tych 2 miesięcy, o których mówiłem, dotyczących warunków korzystania z owych usług.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#StanisławKracik">Chcielibyśmy, i taką poprawkę zgłaszam, aby te miasta, które były siedzibami województw, stawały się powiatami grodzkimi, jeśli podtrzymają swoją wolę, ale z dniem 1 stycznia 2001 r. Chodzi o to, aby dać czas na ułożenie się sieci usług i punktów, aby mieszkańcy pozostałych gmin mieli dostęp do owych usług. Dobrą ilustracją tego, o czym mówię, jest nowosądecka strefa usług publicznych utworzona przez Nowy Sącz i - jeśli dobrze pamiętam - 16 otaczających go gmin. Dzisiaj Nowy Sącz byłby z dniem 1 stycznia miastem grodzkim, a tamte szukałyby usług szpitalnych, i nie tylko, w samym Nowym Sączu, w Nowym Targu, w Limanowej i w innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#StanisławKracik">To jest sytuacja, do której nie powinniśmy dopuścić, a zresztą mamy przecież w tej chwili w Polsce 3 takie strefy, i gdybyśmy mieli w każdej z nich zastosować ten sam mechanizm, to byłoby to - wydaje się - wobec tych gmin, które w ów eksperyment weszły, które się jemu poddały, co najmniej nie na miejscu, żeby nie używać mocniejszych słów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Panie marszałku, chciałbym sprostować, odnieść się do wypowiedzi pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, to nawet nie było merytoryczne...</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Użyto mego nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle Kracik! Jestem daleki od tego, żeby śmiać się z poważnych rzeczy. Natomiast mój uśmiech na twarzy wywołała pańska naiwność, bo jeżeli pan wierzy w to, że członkowie zarządu powiatu, łącznie ze starostą, czy członkowie zarządu województwa, łącznie z marszałkiem, będą przez 2 miesiące pracować społecznie - a są to funkcje etatowe - to gratuluję takiej przebiegłości czy takiego przewidywania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Nie mówię o żadnej naiwności, natomiast boję się, że pan cechuje się głęboką niewiedzą co do materii, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławKracik">Otóż członek zarządu nie będzie siedział i urzędował, bo nie będzie miał przy czym i gdzie urzędować. W urzędach rejonowych będą do 31 grudnia pracować dotychczasowi pracownicy. W związku z tym dopiero biurko dla niego zwolni się 1 stycznia. Za co pan chce im płacić? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławKracik">Po drugie, chcę panu powiedzieć, że ja należę do takich naiwnych, którzy przez 4 miesiące pełnili funkcję burmistrza społecznie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę pana posła Aleksandra Bentkowskiego o zabranie głosu w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spór, który tu przed chwilą słyszeliśmy, jest odzwierciedleniem problemów, jakie czekają nas w odczytywaniu tej ustawy, a zwłaszcza w odczytywaniu tej ustawy przez adresatów, czyli członków samorządów - tych, którzy będą stosować ją na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AleksanderBentkowski">Szanowni Państwo! Już w swoim poprzednim wystąpieniu zwracałem uwagę na fakt, że państwo zakładacie, iż radni nie będą otrzymywać diet przez okres 2–2,5 miesiąca. To jest zrozumiałe. Oczywiście uważam, że nie ma w tym nic złego, ponieważ radny i tak wykonuje jakąś inną pracę, jest związany umową o pracę. Dieta jest uzupełnieniem jego dochodów i rekompensatą za dodatkową pracę świadczoną na rzecz samorządu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast państwo przeoczacie fakt, że zarządy powiatu, starostw czy gmin mogą zatrudniać na stanowisku członków zarządu, nie radnych, osoby pracujące gdzie indziej. Nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie dalszy przepis mówiący, że osoba zatrudniona czy to na stanowisku starosty czy zwykłego członka zarządu, musi, z mocy ustawy, rozwiązać dotychczasowy stosunek pracy w instytucji, w której była zatrudniona, jeżeli ta instytucja jest związana z urzędem gminy czy urzędem powiatowym. Jeżeli zdarzy się tak, że na członka zarządu zostanie wybrany na przykład dyrektor szkoły, to natychmiast, w dniu wybrania na członka zarządu musi rozwiązać swój stosunek pracy ze szkołą. No i co wtedy? Wtedy przez dwa miesiące nie będzie świadczył pracy w szkole i nie będzie otrzymywał wynagrodzenia jako członek zarządu. Może ktoś taki się znajdzie, nie można tego wykluczyć. Panie pośle Kracik, wtedy, mówię to z całą odpowiedzialnością, naruszamy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Nie ma umowy o pracę.)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AleksanderBentkowski">Naruszamy Kodeks pracy, który mówi, że nie można świadczyć jakiejkolwiek pracy bez wynagrodzenia. Jeżeli natomiast mówimy, że osoba będzie wybrana, a nie będzie świadczyła pracy, to w takim razie przyjmujemy do wiadomości fakt, że przez 2,5 miesiąca te instytucje, jakimi są na przykład gmina czy powiat, nie będą zarządzane, bo członkowie zarządu nie będą świadczyć pracy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Nie będą.)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AleksanderBentkowski">Kto będzie kierował gminą? Szeregowy pracownik? Kto będzie kierował powiatem - jakiś urzędnik siedzący przy takim czy innym biurku?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: To go nie dotyczy.)</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, to jest nonsens. Możemy nad tym dyskutować, uśmiechać się, ale fakt pozostaje faktem. Chyba że przyjmujemy założenie, że rzeczywiście znajdzie się ktoś taki, kto, mając w perspektywie stałą pracę w urzędzie gminy jako członek zarządu, będzie przez 2,5 miesiąca nieodpłatnie świadczył pracę. Wtedy jednak, proszę państwa, jak już powiedziałem, ewidentnie naruszamy Kodeks pracy, który mówi, że nikt nie może nieodpłatnie świadczyć pracy, a nawet nie może zrzec się wynagrodzenia. Nie można się tego domagać. Proszę państwa, to jest jeden przykład nieporozumień związanych z tą ustawą, która oczywiście, jeżeli w ogóle reforma ma wejść w życie, a państwo macie takie szczere intencje, jest niezbędna. Nie wydaje mi się jednak, żeby należało uchwalać ustawę, która zawiera szereg błędów.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#AleksanderBentkowski">Podobnie, jeśli chodzi o taki drobiazg, jak na przykład podejmowanie uchwał przez radę powiatu czy gminy. Państwo dopuszczacie możliwość podejmowania takich uchwał, natomiast zapominacie o przepisie, który mówi, że uchwała wchodzi w życie z chwilą opublikowania. I wstrzymujecie wejście w życie przepisu mówiącego o tym, w jaki sposób można publikować tę uchwałę. Czyli będzie można uchwałę podjąć, ale nie będzie można jej opublikować, ponieważ przepis zezwalający na jej publikację staje się ważny dopiero od 1 stycznia następnego roku.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#AleksanderBentkowski">Zwróciłem w tej ustawie uwagę na jeszcze jeden fakt. Mianowicie intencją zmian dokonywanych w Polsce jest zwiększenie kompetencji wojewody, a zmniejszenie tzw. administracji specjalnych. Tutaj jest odwrotnie, zwiększanie administracji specjalnych. Przykładem tego jest Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych. Do dnia dzisiejszego jej oddziały wojewódzkie były podległe wojewodzie. Z chwilą wejścia w życie tej ustawy tworzy się nowy pion podległości, bo Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych tworzy swoje oddziały terenowe, które są jej podległe w pionie i są oderwane od administracji terenowej, a więc nie mają nic z nią wspólnego. Przypomnę, że takich oddziałów ma być w Polsce dziewięć. Proszą państwa, możecie się nawzajem uspokajać, że nie ma problemu, że w końcu będzie to jakoś funkcjonować. Zdajmy sobie jednak sprawę z tego, że tworzymy nowe administracje specjalne, czym bardzo poważnie ograniczamy rolę wojewody w bardzo istotnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#AleksanderBentkowski">Budowa dróg to jest olbrzymie zadanie, które niebawem będzie stało przed naszą administracją. Ta ważna dziedzina została oderwana, nie należy do decyzji wojewody.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, na koniec to, co z pewnością nas, Polskie Stronnictwo Ludowe, boli najbardziej. Mam na myśli te fragmenty, które dotyczą gospodarki ziemią i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dzisiaj wiemy o tym, że istnieje instytucja, która zajmuje się... ma w swojej władzy, ma w swojej gestii gospodarowanie ziemią. I ma swoje agendy umieszczone w 11 województwach - Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Dzisiaj ta ustawa rozbudowuje administrację i tworzy agencje w każdym województwie. Czyli, proszę państwa, z 11 tworzymy już 15. Te 11 dobrze funkcjonuje. My tworzymy 15. I ktoś nam powie, że nie rozbudowuje się administracji? Po co, skoro te agencje funkcjonują dobrze? A my tworzymy w każdym województwie dodatkowo jeszcze jedną agencję. Jeżeli województw będzie 15, to o 4 więcej, a jak 17 czy 16, to o 5 więcej. To jest konkretny przykład na to. Nikt nie skarży się, że, powiedzmy, agencje dzisiaj funkcjonujące są niewydolne. Nie. Tworzy się je tylko po to, żeby dostosować je strukturalnie do województwa. Tworzy się więc znowu kilkaset dodatkowych etatów w tych nowych agencjach, które powstają.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#AleksanderBentkowski">Następne pytanie. Tutaj pan poseł, któremu z pewnością bliskie są sprawy rolne, powinien się szczególnie tym zainteresować. Zwłaszcza AWS. Chodzi o Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Już rodzi się poważny konflikt między ministrem finansów a ministrem rolnictwa, ponieważ Ministerstwo Finansów zapowiada na rok przyszły zmniejszenie dotacji na rolnictwo o 50%. Ministerstwo Finansów uważa, że budżet państwa zbyt wiele dopłaca do rent i emerytur rolników. W związku z tym mówi: albo podniesiecie składkę emerytalną, albo wstrzymacie podwyżki rent i emerytur na wsiach, albo też ministerstwo dostanie o dalsze 50% mniej pieniędzy na rolnictwo. I przy tej okazji mówi, że jeśli chodzi o pieniądze, jakie Europa ma zamiar wyasygnować na restrukturyzację i modernizację rolnictwa, czyli, krótko mówiąc, na poprawę infrastruktury wsi, to ma to być w gestii ministra finansów i minister rolnictwa nic nie ma do tego, a zwłaszcza nie powinna z tych środków wprost korzystać i zarządzać nimi Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, cokolwiek byście mówili o poprzedniej koalicji, poprzednich 4 latach rządów, żaden rząd tyle nie zrobił i nigdy w żadnym okresie tyle nie zrobiono w zakresie infrastruktury na wsi, ile zrobiono w ostatnich 4 latach. Nigdy tyle nie wybudowano wodociągów, urządzeń kanalizacyjnych, nie założono tylu telefonów. Nigdy tyle nie zrobiono, ile zrobiono w ostatnich 4 latach. A zrobiono to między innymi dlatego, że zdobyliśmy olbrzymie pieniądze w ramach Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i przekazaliśmy je na wieś. W ostatnich 4 latach zaczęto w ogóle przeprowadzać kanalizację na wsi, przecież przedtem nigdy o tym nawet nie myślano. Dzisiaj już poważna ilość gmin ma kanalizację. Około 45% gospodarstw ma wodociągi. Zwiększyło się wodociągowanie wsi o ok. 20%.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#AleksanderBentkowski">Dzisiaj państwo chcecie to zniszczyć. Jest zapis dotyczący art. 84, który mówi, że Agencja jest właściwa dla gospodarowania funduszami Unii Europejskiej i innymi funduszami pochodzącymi z pomocy zagranicznej przekazywanej na podstawie umów rządu Rzeczypospolitej Polskiej. A więc jest propozycja, ażeby w ustawie tej zapisać, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie istnieć nadal, będzie dysponować tymi środkami - a dysponuje nimi bardzo dobrze - i będzie po prostu wspomagać tę olbrzymią pracę, jaka jest robiona na wsi. Bo nigdy się wieś nie zrestrukturyzuje, jeżeli pozostanie archaiczna w swoim kształcie. Nikt nie powie nam, że wieś polska może być zrestrukturyzowana, jeżeli dalej pozostanie bez kanalizacji, bez wodociągów, bez telefonów, bez właściwych dróg.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#AleksanderBentkowski">Jest to wyraźny zapis, zgłoszony w formie poprawki. Niestety komisja proponuje, żeby tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#AleksanderBentkowski">Szanowni państwo...</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: To nie ta ustawa, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#komentarz">(Poseł Michał Kaczmarek: Nie mówimy o kompetencjach.)</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#AleksanderBentkowski">Chwileczkę, panie pośle. Mówimy o tym, jakie... Mam druk nr 406-A.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Nie, nie, inny druk, druk nr 427.)</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#komentarz">(Poseł Michał Kaczmarek: Nie, mówimy o samorządzie.)</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#AleksanderBentkowski">Nie szkodzi. Nie o to chodzi. Mnie chodzi o... Ja zacząłem mówić o samorządzie i odniosłem się do tego. Tylko przy tej okazji, ponieważ nie będę miał możliwości występowania później, chciałbym zwrócić na to państwa uwagę, bo to się jedno z drugim wiąże. Nie można tylko i wyłącznie zająć się tym samorządem, o którym dzisiaj dyskutujecie, bo ważne są sprawy z tym bezpośrednio związane.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Wszystko czegoś dotyczy.)</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#AleksanderBentkowski">I zwracam na to panom uwagę, ponieważ zachłysnęliście się tymi zmianami, które proponujecie, ale możecie popełnić błędy. Można równie dobrze przeprowadzić te zmiany, ale bez popełniania takich błędów i bez ponoszenia takich kosztów społecznych, jakie wiążą się z pomyłkami, które niestety zawarte są w tej ustawie kompetencyjnej. Mówię o ustawie, którą mam przed oczyma i o której teraz dyskutuję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MaciejPłażyński">O zadanie pytania prosił pan poseł Michał Kaczmarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do posła sprawozdawcy. Ponieważ sytuacja, jeżeli chodzi o dalsze funkcjonowanie sejmików, jest bardzo napięta, mam prośbę do posła sprawozdawcy, żebyśmy działali tak jak przy wszystkich innych ustawach, które były bardzo pilne i żebyśmy to posiedzenie Sejmu zakończyli uchwaleniem ustawy. Jest mianowicie problem: czy gminy dalej mają płacić składkę na sejmik, czy nie. To musi być rozstrzygnięte w tej Izbie i na tym posiedzeniu. Mam prośbę, żeby poseł sprawozdawca i pan marszałek działali w tej sprawie tak, żebyśmy mogli to posiedzenie zakończyć uchwaleniem ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Kochanowski również z pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy, które związane jest z tym, iż proponuje się z dniem wyborów zakończenie funkcjonowania prezydiów i sejmików. Ustawa o samorządzie terytorialnym w art. 20 pkt 2 mówi, że pierwszą sesję nowo wybranej rady gminy zwołuje przewodniczący sejmiku samorządowego w ciągu 7 dni od ogłoszenia wyników wyborów. Powstaje pierwsza sprzeczność. Druga sprzeczność jest taka: w ustawie o samorządzie terytorialnym mówi się, że sejmik funkcjonuje do dnia wyborów, a prezydium działa do wybrania nowego zarządu. Zwracam uwagę na następującą kwestię. Majątek powierzony jest sejmikom, są zatrudnieni pracownicy i myślę, że okres przejściowy działania prezydium, do końca roku, pozwoli przekazać majątek, pracowników i wszystkie aktualne sprawy nowemu zarządowi wojewódzkiemu sejmików samorządowych. Ta poprawka powinna dążyć w tym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Mirosław Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z zadowoleniem stwierdzam, że rozmawiamy już nie o tym, czy przeprowadzać reformę, tylko rozmawiamy o tym, jak ją wprowadzić i jak rozwiązać problemy, które się pojawiają na samym starcie i na samym początku tego wprowadzenia. Jest to duża satysfakcja chyba dla całej Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MirosławSekuła">W trakcie dzisiejszego drugiego czytania zostało zgłoszonych kilka poprawek. Pierwsza jest taka, ażeby po art. 4 dodać nowy artykuł w brzmieniu: Kadencja rad powiatów i sejmiku województwa rozpoczyna się w dniu wyborów do rad gmin. Ta sprawa była poruszana na posiedzeniu komisji, ale nie znalazła odzwierciedlenia w konkretnym zapisie. Uważam, że ta poprawka w niczym nie narusza całości ustawy i jest typowym przepisem porządkującym i porządkowym. Moim zdaniem z powodu tej poprawki nie jest nawet konieczne odsyłanie ustawy ponownie do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MirosławSekuła">Następna poprawka została zgłoszona przez pana posła Jerzego Czepułkowskiego i była o niej mowa w wystąpieniu pana posła Kochanowskiego. Jest to propozycja, ażeby w art. 6 ust. 1 ustawy o wejściu w życie itd. skreślić słowa „oraz ich prezydia” i dodać ust. 3, że prezydia sejmików pełnią swoją funkcję do 31 grudnia 1998 r. Tutaj mam już pewnego rodzaju wątpliwość, dlatego że ustawa wprowadzająca mówi o tym, że co prawda ustawa o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa i o administracji rządowej w województwie wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1992 r., ale poszczególne artykuły tych ustaw wchodzą w życie z dniem ogłoszenia przez Państwową Komisję Wyborczą zbiorczych wyników wyborów do rad powiatów. I wtedy, co prawda na prawach elektów, zaczyna funkcjonować sejmik województwa, rada powiatu oraz ich organy wykonawcze, czyli starosta, marszałek i prezydia. W związku z tym wyrażam wątpliwość, czy jest możliwe, aby w okresie od ogłoszenia wyborów i od ukonstytuowania się nowo wybranych organów do końca roku mogły funkcjonować razem i prezydia poprzednich sejmików samorządowych województw, i nowo wybrane organy w postaci zarządu województwa z marszałkiem na czele. Może być tu pewnego rodzaju kontrowersja. Dlatego nie jestem w stanie w tej chwili rozstrzygnąć, czy nie należałoby tej poprawki sformułować w ten sposób, żeby prezydia sejmików pełniły swoją funkcję do dnia ogłoszenia przez Państwową Komisję Wyborczą zbiorczych wyników lub do dnia ukonstytuowania się zarządu województwa. Ponieważ to wykracza poza zakres tej poprawki, a nie mam upoważnienia do tego, żeby dokonywać jakichkolwiek zmian, w związku z tym wydaje się, że jednak będzie konieczne jeszcze jedno posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej, by rozpatrzyć poprawkę zgłoszoną przez pana posła Jerzego Czepułkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MirosławSekuła">Podobną wątpliwość mam w przypadku poprawki zgłoszonej przez pana posła Kracika. Mówi ona, że w art. 1 dodaje się ust. 1 w brzmieniu: art. 91 ust. 1 ustawy, o której mowa w ust. 1 - rozszyfruję, że chodzi o ustawę o samorządzie powiatowym w części dotyczącej miast, które były siedzibami wojewodów - wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2000 r. Chodzi o to, żeby dać czas miastom, które miały status województwa, na określenie, czy chcą, tak jak im prawo przypisuje, stać się od razu miastem na prawach powiatu, czyli powiatem grodzkim, czy chcą razem z sąsiednimi gminami stworzyć powiat ziemski. Wydaje się, że również ta poprawka wymaga dyskusji w Komisji Nadzwyczajnej; i w tej chwili nie potrafię się w bardziej szczegółowy sposób do niej odnieść.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MirosławSekuła">Co do pytania pana posła Kaczmarka, czy mają gminy płacić... Jestem wiceprezydentem miasta Zabrze i mam tę samą wątpliwość, bo mnie podlegają finanse w gminie. Rzeczywiście, jest w tej chwili okres pewnego zawieszenia i dopóki ustawa, o której mówimy, czyli ustawa w sprawie wejścia w życie ustawy o samorządzie powiatowym itd., nie rozstrzygnie jednoznacznie, że sejmiki funkcjonują do terminu takiego jak w propozycji ustawy, czyli do dnia wyborów, lub, tak jak jest w propozycji pana posła Czepułkowskiego, do innego późniejszego terminu, dopóty jest kłopot.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kochanowski: Ale jest w ustawie o samorządzie...)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MirosławSekuła">W związku z tym podzielam zdanie pana posła Kaczmarka, że należy bez zbędnej zwłoki, jak najszybciej doprowadzić do uchwalenia omawianej dzisiaj ustawy, żeby wątpliwości, które się rodzą, zostały ostatecznie rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MirosławSekuła">Co do wystąpienia pana posła Bentkowskiego, to zwracam uwagę, że pan poseł poruszył dwie sprawy i odniósł się do dwóch sprawozdań Komisji Nadzwyczajnej. Niejako przy okazji niniejszego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej ograniczającego się tylko do ustawy wprowadzającej w życie ustawę o samorządzie powiatowym, ustawę o samorządzie województwa oraz ustawę o administracji rządowej w województwie omówił równocześnie pan poseł sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowych projektach ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową państwa. Oczywiście każda ustawa dotycząca samorządów może być rozpatrywana znacznie szerzej, w powiązaniu z innymi ustawami, ale, ponieważ jestem upoważniony przez Komisję Nadzwyczajną jedynie do przedstawienia sprawozdania dotyczącego ustawy o wejściu w życie ustaw o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa i administracji rządowej w województwie, to ewentualne ustosunkowanie się do kwestii podnoszonych przez pana posła wykracza poza moje kompetencje. Przypuszczam, że w przyszłym tygodniu, kiedy będzie przez Wysoki Sejm rozpatrywane sprawozdanie o ustawach kompetencyjnych, poseł sprawozdawca - był nim, i będzie zapewne, pan poseł Kracik - ustosunkuje się szczegółowo do wątpliwości, które przedstawił pan poseł Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MirosławSekuła">Reasumując, wnoszę również o to, żeby bez zbędnej zwłoki Wysoki Sejm raczył uchwalić wyżej przedstawioną ustawę, ale jednak po rozpatrzeniu przez Komisję Nadzwyczajną tych wniosków, które zostały w trakcie dzisiejszego czytania zgłoszone - chyba że wnioskodawcy będą w stanie inaczej sformułować swoje poprawki, tak żeby komisja nie musiała się do nich dodatkowo ustosunkowywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania. Jeśli chodzi o funkcjonowanie sejmików i wątpliwości gmin, czy należy płacić składkę na sejmik samorządowy, to te kwestie rozstrzygają aktualnie obowiązujące przepisy prawne i fakt przesunięcia terminu wyborów z czerwca na październik żadną miarą nie powinien budzić wątpliwości dotychczasowych wiceprezydentów, burmistrzów i skarbników gmin odpowiedzialnych za finanse - a ci zazwyczaj mają węża w kieszeni - co do tego, czy należy płacić, czy nie. Natomiast wątpliwość w tejże samej kwestii może budzić właśnie to, czy ewentualnie trzeba będzie płacić na sejmik czy też nie po terminie wyborów, czyli przypuszczalnie w okresie od 11 października do 31 grudnia, w sytuacji kiedy będą funkcjonowały prezydia.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyCzepułkowski">Chcę tutaj w trybie sprostowania nie zgodzić się z panem posłem sprawozdawcą co do tego, że oto nałożą się kompetencje i obszary działania dotychczasowego sejmiku, a w zasadzie jego prezydium, i nowego samorządu, nowego zarządu województwa. Twierdzę, że absolutnie nie, dlatego że nowy podmiot samorządowy, nowy organ stanowiący przyszłego województwa od 1 stycznia w zasadzie nie będzie funkcjonował, jedynie się ukonstytuuje. Tak jak mówił pan poseł Kracik - to ciało będzie pracowało społecznie, nie będzie miało biurek do dyspozycji, nie będzie miało odpowiednich pomieszczeń do pracy, a zatem należy wnosić, że nie będzie w stanie wykonywać tych czynności. Ponadto powtarzam: sejmik na przykład woj. podlaskiego czy też, jak dotychczas, ziemi białostockiej absolutnie nie zwoła pierwszych posiedzeń rad gmin na terenie np. mojego województwa, obecnego woj. suwalskiego, gdyż wedle posiadanych właściwości władza sejmiku woj. podlaskiego przed 1 stycznia nie będzie tam sięgać. Tam są dotychczasowi wojewodowie, którzy pełnią swoje funkcje, pomimo wybranych samorządów województwa będą pełnić dotychczasową funkcję w dotychczasowym zakresie. A zatem dotychczasowi przewodniczący sejmików samorządowych winni w ciągu 7 dni po ogłoszeniu wyników wyborów zwołać posiedzenie rad gmin na terenie dotychczasowego województwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, to nie było sprostowanie, to była akurat polemika.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MaciejPłażyński">Potem kończymy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To była klasyczna, ale rozsądna polemika.)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MaciejPłażyński">Tak. Chodzi o merytoryczne wypowiedzi. Jest to troszkę poza regulaminem, ale to ważne.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ jednak wykroczyło to trochę poza zwykłe sprostowanie, chciałbym w paru słowach się ustosunkować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejPłażyński">Prosiłbym o krótką wypowiedź, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławSekuła">Przede wszystkim rzeczywiście jest tak, że samorządy wyjątkowo dokładnie oglądają każdą złotówkę, zanim ją wydadzą. Jeżeli jest jakakolwiek wątpliwość, czy należy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, proszę przejść do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MirosławSekuła">... tę złotówkę wydać, to wtedy samorządy starają się jej nie wydawać. Moja odpowiedź dotyczyła wątpliwości pana posła Kaczmarka. Ja te wątpliwości częściowo podzielam i taki był sens mojej wypowiedzi. Natomiast co do tej części wystąpienia, w której mówił pan o ewentualnym nałożeniu się lub nienałożeniu się zakresu funkcjonowania prezydium sejmików samorządu województw obecnych i przyszłych zarządów województw, to muszę stwierdzić, że nie jestem w tej chwili w stanie rozstrzygnąć tej wątpliwości, dlatego uważam, że konieczne jednak będzie rozstrzygnięcie tego na dodatkowym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania, z zaleceniem, żeby sprawozdanie zostało przedstawione w terminie umożliwiającym przeprowadzenie trzeciego czytania jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MaciejPłażyński">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej zwołuje posiedzenie komisji dzisiaj o godz. 14 w sali nr 14.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławZając">1) samorządzie miasta stołecznego Warszawy,</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StanisławZając">2) zmianie ustawy o ustroju m.st. Warszawy,</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#StanisławZając">3) ustroju miasta stołecznego Warszawy,</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#StanisławZając">4) zmianie niektórych ustaw dotyczących gmin warszawskich (druki nr 295, 312, 313, 336, 428 i 428-A).</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrWojciechWójcik">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Przypadła mi w udziale przyjemność przedstawienia sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PiotrWojciechWójcik">Tak jak pan marszałek przed chwilą powiedział, Sejm zadecydował o przesłaniu do komisji czterech projektów - projektów z druków nr 295, 312, 313 i 336. Te projekty były przedmiotem dyskusji, pracy komisji. Komisja zadecydowała o wyborze projektu bazowego. Decyzja ta została podjęta w taki sposób, że za projekt bazowy przyjęto projekt ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy z druku nr 313.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PiotrWojciechWójcik">Na wstępie chciałbym państwa przeprosić za pewne techniczne niewłaściwości w sprawozdaniu. Otóż sprawozdanie zawarte jest w dwóch drukach, nr 428 i 428-A. Do tego sprawozdania - podejrzewam, że przy przepisywaniu - wkradły się błędy techniczne. Czuję się w obowiązku sprostować je dla porządku.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PiotrWojciechWójcik">Otóż w tytule rozdz. 1 projektu komisji, zamiast słowa „przypisy”, powinno być słowo „przepisy”. W art. 3 w ust. 1 mówi się o załączniku nr 1, a powinno się mówić o załączniku nr 2. W art. 3 ust. 2 mowa jest o załączniku nr 2, a powinien to być załącznik nr 3. W art. 20 pkt 7 odnosi się do ust. 1 w art. 7, a powinien odnosić się do art. 7 jako całości. W art. 66 w wyrazie „następującej” brakuje litery „ą”. Przepraszam państwa za te błędy techniczne.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PiotrWojciechWójcik">Chcę powiedzieć, że komisja pracowała na posiedzeniach w dniach 28 maja, 2, 3, 9, 10, 16, 17 i 18 czerwca. Punktem wyjścia były wszystkie projekty, z zastrzeżeniem, o którym powiedziałem wcześniej, to znaczy jako bazę wybrano konstrukcję ustrojową - projekt zawarty w druku nr 313. Ta konstrukcja ustrojowa została przez komisję przyjęta. Jest ona zawarta w sprawozdaniu w art. 1, w którym definiuje się m.st. Warszawę jako lokalną jednostkę samorządu terytorialnego, posiadającą osobowość prawną i będącą miastem na prawach powiatu. Komisja przesądziła, że m.st. Warszawa jest całością, jest jednostką samorządu terytorialnego, wspólnotą samorządową składającą się z gmin warszawskich, o czym również mówi art. 1, gmin, które są takimi samymi gminami, jak wszystkie gminy w Polsce. Niektóre szczególne rozwiązania tego ustroju odbiegają od trybu ogólnego. Są to gminy, jednostki podstawowe samorządu terytorialnego, wspólnoty samorządowe, posiadające osobowość prawną, wchodzące w skład m.st. Warszawy, które - jak powiedziałem - jest również jednostką samorządu terytorialnego i miastem na prawach powiatu. To jest konstrukcja ustrojowa sytuująca m.st. Warszawę jako miasto zorganizowane jakby na dwóch szczeblach. Pierwszy szczebel to jest szczebel gminny, gmin warszawskich. Drugi szczebel jest szczeblem miasta, które jest miastem na prawach powiatu i wykonuje zadania ogólnomiejskie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PiotrWojciechWójcik">Komisja proponuje, żeby ten pierwszy szczebel w Warszawie składał się z 17 gmin: Warszawa Bemowo, Warszawa Białołęka, Warszawa Bielany, Warszawa Mokotów, Warszawa Ochota, Warszawa Praga Południe, Warszawa Praga Północ, Warszawa Rembertów, Warszawa Śródmieście, Warszawa Targówek, Warszawa Ursus, Warszawa Ursynów, Warszawa Wawer, Warszawa Wilanów, Warszawa Włochy, Warszawa Wola i Warszawa Żoliborz.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PiotrWojciechWójcik">Ustawa warszawska od 1990 r. jest ustawą szczególną. Jest to lex specialis do przepisów ogólnych regulujących ustrój samorządu terytorialnego w Polsce i ten charakter regulacji specjalnej projekt komisji również podtrzymuje. Komisja proponuje, aby to było lex specialis zarówno tak jak ustawa warszawska z 1990, jak i z 1994 r. W związku z tym m. st. Warszawa i gminy warszawskie miałyby działać na podstawie tejże ustawy, a w sprawach nieuregulowanych w tejże ustawie stosowałoby się inne przepisy dotyczące jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PiotrWojciechWójcik">Drugim bardzo istotnym rozstrzygnięciem komisji było przyjęcie konstrukcji zadań m. st. Warszawy. Zostały one zdefiniowane w art. 6 projektu. Komisja przesądziła, że m. st. Warszawa będzie wykonywało zadania publiczne na swoim terenie przewidziane w zakresie działania i zadaniach powiatu, a ponadto będzie wykonywało - co bardzo istotne - zadania takie, jakie określone są w katalogu zadań własnych gmin, ale bez wyłączania tych zadań z zadań gmin warszawskich. Natomiast wykonywało je będzie w sferze, którą określono w ten sposób, że miasto stołeczne Warszawa wykonuje te zadania, mające znaczenie dla więcej niż jednej gminy warszawskiej albo obejmujące teren więcej niż jednej gminy warszawskiej. Zatem chodzi o zadania ogólnomiejskie, przekraczające wymiar lokalny gminy warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PiotrWojciechWójcik">Gminy warszawskie wykonywałyby więc wszystkie swoje normalne, lokalne zadania gmin, określone w katalogu zadań gminy w ustawie o samorządzie terytorialnym, z odrębnościami szczegółowymi, wynikającymi z ustawy specjalnej warszawskiej, natomiast miasto stołeczne Warszawa wykonywałoby zadania ogólnomiejskie. W szczególności warto zwrócić uwagę na przesądzenia komisji co do tych zadań, które do tej pory w sposób mniej pełny lub niewystarczający były regulowane w przepisach ustawowych o ustroju Warszawy. Otóż chodzi o zadania dotyczące planowania strategii rozwoju, planowania przestrzennego w skali miasta jako całości, a w związku z tym również ładu przestrzennego i gospodarki terenami, kwestii wodociągów, zaopatrzenia w wodę, kanalizacji, usuwania i oczyszczania ścieków komunalnych, utrzymania czystości i porządku oraz urządzeń sanitarnych, wysypisk, unieszkodliwiania odpadów, zaopatrzenia w energię cieplną i elektryczną. Przede wszystkim zadania te dotyczą komunikacji, transportu zbiorowego, organizacji ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PiotrWojciechWójcik">Inne zadania, wymienione w katalogu zadań miasta stołecznego Warszawy mają charakter otwarty. Jest to katalog otwarty. Jak już mówiłem, miasto stołeczne Warszawa ma wykonywać zadania o znaczeniu dla więcej niż jednej gminy i na obszarze przekraczającym teren jednej gminy warszawskiej. To uregulowanie zadań miasta stołecznego jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PiotrWojciechWójcik">Komisja uznała, że ten katalog zadań i ta konstrukcja musi zostać przyjęta po to, aby zadanie miasta i jego funkcjonowanie jako całości było bardziej niż dotąd doprecyzowane, ponieważ taką konstrukcję ustrojową projekt przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PiotrWojciechWójcik">Przepisy te uzupełnione są również o wyodrębnienie zadań miasta stołecznego Warszawy, które są określone w art. 7 projektu i które ściśle wiążą się z funkcją stołeczności Warszawy. Artykuł ten mówi o zadaniach dotyczących zapewniania warunków do funkcjonowania w mieście naczelnych i centralnych organów państwa, przedstawicielstw państw obcych i organizacji międzynarodowych, o zapewnieniu niezbędnych warunków przyjmowania delegacji zagranicznych, zapewnieniu warunków dla ochrony nadzoru nad miejscami o szczególnym znaczeniu dla kultury i historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PiotrWojciechWójcik">Istotnym przesądzeniem komisji są również konstrukcje zawarte w art. 8 ust. 1 projektu, które przesądzają o tym, że miasto stołeczne Warszawa może, w całości lub w części, powierzać swoje zadania gminom, na zasadzie porozumienia, wraz ze środkami na ten cel przeznaczonymi. Chodzi o stworzenie mechanizmów, które tam, gdzie pewne zadania miasta będą mogły być wykonywane przez gminy, mogły zostać przekazane, żeby były wykonywane w jak największej styczności z obywatelem.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PiotrWojciechWójcik">Drugi dość ważny i istotny ustęp tego artykułu jest elementem konstrukcji ustrojowej, konstrukcji zadań miasta. Otóż jest to przepis, który mówi o domniemaniu kompetencji miasta stołecznego Warszawy tam, gdzie ustawa mówi o zadaniach ogólnomiejskich, czyli w art. 6 ust. 2. Skutek tej konstrukcji jest taki, że gminy mają swoje własne, lokalne zadania określone katalogiem ogólnym ustawy o samorządzie terytorialnym. Gminom nie odbierane jest żadne zadanie, natomiast domniema się, że miasto stołeczne Warszawa jest właściwe w wymiarze ponad gminnym, czyli w wymiarze mającym znaczenie dla więcej niż jednej gminy i przekraczającym terytorialnie obszar jednej gminy.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PiotrWojciechWójcik">Organami miasta stołecznego Warszawy, według przesądzenia komisji, byłyby: Rada m.st. Warszawy i Zarząd m.st. Warszawy. Rada Warszawy byłaby organem stanowiącym i kontrolnym. Zarząd miasta stołecznego Warszawy byłby kolegialnym organem wykonawczym. Skład Rady m.st. Warszawy został określony w art. 14 ust. 2 na 68 osób. Byłby to skład liczebny tożsamy z obecnym składem. Kompetencje i wyłączne właściwości Rady m.st. Warszawy określa art. 16, m.in. do jej wyłącznej właściwości należy: uchwalanie statutu m.st. Warszawy; stanowienie przepisów obowiązujących na terenie m.st. Warszawy, zwanych dalej „przepisami miejskimi”, w zakresie organizacji urzędów i instytucji, zasad zarządu mieniem, zasad i trybu korzystania z miejskich obiektów użyteczności publicznej i innych spraw; także wybór i odwołanie Zarządu m.st. Warszawy, jego członków, skarbnika m.st. Warszawy, sekretarza Zarządu m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PiotrWojciechWójcik">Bardzo istotny element konstrukcyjny projektu ustawy proponowanego przez komisję zawiera art. 16 pkt 6. Dotyczy on kompetencji rady miasta do uchwalania strategii rozwoju, studium uwarunkowań oraz planu zagospodarowania przestrzennego m.st. Warszawy, stanowiącego ustalenia wiążące gminy warszawskie przy sporządzaniu przez nie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Otóż przepis ten łączy się ściśle z przepisami art. 24 ust. 2 i art. 27, które dotyczą rozwiązania problemu planowania przestrzennego i planowania strategicznego w skali miasta jako całości. Jest to konsekwencja przyjęcia rozwiązania ustrojowego, w którym istnieje miasto jako całość i organem stanowiącym tego miasta jest Rada m.st. Warszawy. Stąd jej kompetencją jest planowanie przestrzenne prowadzone w skali całego miasta. Dodatkowe artykuły, które wymieniłem, rozbudowują konstrukcję, dodając radzie miasta i miastu stołecznemu Warszawie instrumenty do tego, aby wykonywać te uprawnienia w niebudzący wątpliwości i skuteczny sposób. Do tej pory brak tych rozwiązań budził konflikty kompetencyjne i powodował wiele negatywnych skutków w praktyce. Chodzi o sytuację, w której Rada m.st. Warszawy będzie mogła określać inwestycje o znaczeniu ogólnomiejskim. Istnieje mechanizm uwzględniania tychże decyzji ogólnomiejskich planu m.st. Warszawy w planach miejscowych gmin i mechanizm wprowadzania tychże ustaleń do planów miejscowego zagospodarowania gmin, co nie wyłącza zadania gminnego, którym jest planowanie miejscowe. Gminy są do tego właściwe, mają to zadanie w swoim katalogu zadań i mają to w swojej kompetencji. Jest to moim zdaniem jedno z ważniejszych rozstrzygnięć komisji, które wychodzi naprzeciw potrzebom stanu dzisiejszego, tzn. precyzyjnego uregulowania kwestii planowania w skali całego miasta.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#PiotrWojciechWójcik">Organem wykonawczym m.st. Warszawy byłby Zarząd m.st. Warszawy. Byłby to organ kolegialny. Jego przewodniczącym byłby wybierany przez Radę m. st. Warszawy prezydent Warszawy. Zarząd składałby się, oprócz prezydenta, z trzech wiceprezydentów wybieranych również przez radę na wniosek prezydenta. Byłby on wybierany i odwoływany przez radę Warszawy na zasadach określonych w przepisach o samorządzie terytorialnym, czyli tu właściwie byłyby przepisy powiatowe.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#PiotrWojciechWójcik">Art. 19 ustawy wyodrębnia przepisy dotyczące pozycji prezydenta m.st. Warszawy, mówiąc o tym, że: „Prezydent m. st. Warszawy organizuje pracę Zarządu m. st. Warszawy i kieruje nią oraz reprezentuje m.st. Warszawa na zewnątrz. Kandydata na prezydenta może zgłosić grupa co najmniej 10 radnych m.st. Warszawy. Prezydent m.st. Warszawy oraz członkowie zarządu nie mogą pobierać wynagrodzenia z tytułu pełnienia innych funkcji samorządowych”.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#PiotrWojciechWójcik">Pozycję ustrojową gmin warszawskich regulują przede wszystkim rozdz. 22 i 23 projektu. Komisja zadecydowała, że do zadań gmin warszawskich będą należały wszystkie sprawy publiczne o znaczeniu lokalnym, z zastrzeżeniem dotyczącym spraw, o których mowa w art. 6, czyli wszystkie zadania gmin określone w przepisach ogólnych, z zastrzeżeniem tego, że podobne zadania, tylko mające znaczenie dla więcej niż jednej gminy warszawskiej i przekraczające terytorialnie obszar gminy warszawskiej, będzie wykonywało m.st. Warszawa. Tylko to zastrzeżenie tutaj istnieje. W zakresie zadań własnych, zadań wykonywanych przez gminy warszawskie będą również te zadania, które na mocy porozumienia zostaną powierzone, na mocy art. 8, przez m.st. Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#PiotrWojciechWójcik">Pewną odrębnością - decyzja komisji była tutaj pewnym kompromisem między propozycją projektu bazowego a propozycjami zgłaszanymi przez przedstawicieli wnioskodawców innych projektów - jest zapis zawarty w art. 25 ust. 2, który dotyczy składu rad gmin warszawskich. Jest tu pewna odrębność. Komisja stanęła na stanowisku, że jest dobrym rozwiązaniem pewne ograniczenie ilości etatów radnych w gminach m.st. Warszawy, w ogóle w Warszawie jako całości. W związku z tym liczba radnych będzie - według proporcji proponowanych w art. 25 ust. 2 - o sto kilkadziesiąt etatów mniejsza niż obecnie. W skład rad gmin warszawskich będą wchodzili radni w liczbie 20 w jednostkach do 40 tys. mieszkańców, 24 - w jednostkach do 60 tys. mieszkańców, 28 - w jednostkach do 80 tys. mieszkańców, 32 - w jednostkach do 100 tys. mieszkańców, 34 - w jednostkach do 200 tys. mieszkańców oraz po 5 na każde dalsze rozpoczęte 100 tys. mieszkańców. Jest to, jak powiedziałem, pewien kompromis zawarty w komisji między propozycjami projektu bazowego a innymi propozycjami posłów wnioskodawców pozostałych projektów rozpatrywanych przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#PiotrWojciechWójcik">Istotne rozwiązania szczególne. Ustawa warszawska proponowana w projekcie komisji zawierałaby w art. 34, dotyczącym trybu wyborów i sposobu wyboru Rady m.st. Warszawy, następujące zasady. Otóż dla wyborów do Rady m.st. Warszawy proponuje komisja, aby utworzyć okręgi wyborcze na terenie gmin warszawskich, w których wybiera się od 3 do 6 radnych. Jest w tej sprawie wniosek mniejszości o to, aby ta liczba radnych w okręgach była większa. Ja ten wniosek mniejszości jeszcze w dalszej części wystąpienia omówię.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#PiotrWojciechWójcik">Jeśli chodzi o ogólne przepisy dotyczące zasad wyboru radnych, w art. 33 ust. 1 jest zapisane, że jeżeli niniejsza ustawa nie stanowi inaczej, wybory do rad gmin warszawskich oraz do Rady m.st. Warszawy odbywają się na podstawie przepisów o wyborach do organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego; czyli tu wchodziłyby w rachubę gminy i powiat.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#PiotrWojciechWójcik">Bardzo istotna część projektu proponowanego przez komisję jest zawarta w rozdz. 8, a dotyczy gospodarki finansowej. Dwie szczególnie istotne treści zostały zawarte w art. 38 i 42. Pierwszy z tych artykułów określa dochody m.st. Warszawy i zdaniem komisji taki pogląd zwyciężył w komisji. Jest to rozwiązanie, które proponuje rozwikłanie tych problemów, które do dzisiaj gnębią Warszawę, to znaczy braku wystarczająco jasnego ustawowego uregulowania finansowania miasta jako całości i relacji finansowych pomiędzy gminami warszawskimi a miastem, co zresztą stało się przyczyną określonych wyroków, a konkretnie wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie składek warszawskich. Trybunał uznał, że regulacja dotychczasowej ustawy warszawskiej, odsyłająca określenie wysokości tych składek do statutu miasta stołecznego Warszawy, jest sprzeczna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#PiotrWojciechWójcik">Z tych wszystkich przesłanek komisja wyciągnęła wniosek, że należy uregulować ustawowo kwestię dochodów miasta stołecznego Warszawy, dość precyzyjnie, z określeniem ich źródeł i relacji z dochodami gmin warszawskich. I tak: dochodami miasta stołecznego Warszawy oprócz dochodów z majątku byłyby subwencje z budżetu państwa - tu komisja uznała, że należy wyróżnić konkretnie subwencje na zadania oświatowe i wyrównawcze, tak jak to jest w trybie ogólnych przepisów. Oprócz tego dochodem miasta byłyby wpływy z opłat skarbowych, pobieranych na obszarze miasta stołecznego Warszawy, co również dzisiaj jest dochodem miasta. Źródłem dochodów byłby również stołeczny dodatek do podatku dochodowego od osób prawnych mających swą siedzibę na terenie miasta stołecznego Warszawy - to jest nowe źródło dochodu. Źródłem dochodów byłyby też, co bardzo ważne, wpływy z podatków uzyskiwanych przez gminy warszawskie z tytułu dodatku do podatku dochodowego od osób prawnych - w wysokości 50% i dodatku do podatku dochodowego od osób fizycznych - w wysokości 40%, a ponadto wpływy z podatków i opłat ustalonych na wykonywanie zadań z zakresu działania powiatu oraz inne środki wymienione w art. 38 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#PiotrWojciechWójcik">Chciałbym na chwilę zatrzymać się nad tym, co powiedziałem na temat dochodów podatkowych miasta stołecznego Warszawy. Otóż komisja przyjęła tutaj rozwiązanie polegające na posługiwaniu się konstrukcją źródeł dochodów, która jest planowana i będzie przyjęta w ramach uregulowań ustawowych dotyczących finansów jednostek samorządu terytorialnego i dlatego nie ma mowy w projekcie o udziałach w podatkach centralnych, tylko jest mowa o dodatkach do podatków centralnych, czyli do podatku dochodowego od osób prawnych i fizycznych. Ważne jest również to, że przewidziane są wpływy podatkowe jak dla normalnego powiatu, również tak skonstruowane jak dla powiatów.</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#PiotrWojciechWójcik">Drugi bardzo ważny element, o którym komisja zadecydowała, że powinien znaleźć się w ustawie, istotny element regulowania relacji między gminami warszawskimi a miastem stołecznym Warszawą, to przepisy zawarte w projekcie w art. 42, gdzie proponuje się wprowadzenie dość precyzyjnego mechanizmu, który daje instrumentarium radzie miasta do wykonywania zadania wyrównywania dysproporcji dochodów poszczególnych gmin warszawskich. I tak: gminom warszawskim, które osiągałyby dochody na jednego mieszkańca niższe niż średnia kwota dochodów na jednego mieszkańca liczona dla wszystkich gmin warszawskich łącznie, przysługiwałyby dotacje wyrównawcze, których źródłem byłoby minimum 20% wpływów z dochodu miasta, pochodzących z dodatku gminnego do podatku dochodowego od osób prawnych. Zresztą w projekcie zawarte jest rozwiązanie, które pozwala radzie miasta podwyższyć tę kwotę 1/5 wpływów do całości wpływów z tytułu udziału miasta stołecznego Warszawy w dodatku gminnym do podatku od osób prawnych. Tak więc miasto stołeczne Warszawa w miarę potrzeb będzie mogło regulować wielkość środków przeznaczanych na system wyrównawczy i podział tych środków będzie proporcjonalny do różnicy między dochodem danej gminy na jednego mieszkańca a średnią dochodów na jednego mieszkańca liczoną dla wszystkich gmin warszawskich łącznie. Dotacje, o których mowa, miasto stołeczne Warszawa przekazywać by miało w dwóch ratach: do 31 maja i do 31 października - jest to powszechnie stosowane rozwiązanie przy dotacjach.</u>
          <u xml:id="u-46.26" who="#PiotrWojciechWójcik">Komisja stanęła na stanowisku, że ten system jest potrzebny również dlatego, że skoro miasto uczestniczy w dochodach podatkowych gminnych, przeznaczonych na wykonywanie tych zadań, których gminy i tak nie mogą wykonywać, a musi wykonywać je miasto, bo są to zadania ogólnomiejskie, to należy przyjąć rozwiązania, według których większość dochodów podatkowych gmin pozostanie w gminach. Dlatego taka a nie inna jest relacja udziału miasta w dodatku do podatku dochodowego od osób fizycznych - 40%. Przynajmniej 1/5 udziału miasta w dochodach gminnych z tytułu dodatku do podatku od osób prawnych jest źródłem dotacji wyrównawczych dla gmin poniżej średniej, czyli jest przekazywana gminom warszawskim w formie dotacji na wyrównywanie dysproporcji przez m.st. Warszawę. Jest to bardzo istotne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-46.27" who="#PiotrWojciechWójcik">Projekt w przepisach przejściowych reguluje kwestie podziału mienia na terenie dzisiejszej gminy Warszawa Centrum i przesądza o tym, że w miejsce dotychczasowej gminy Warszawa Centrum, w dotychczasowych granicach administracyjnych dzielnic, tworzy się następujące gminy warszawskie: Warszawa Mokotów, Warszawa Ochota, Warszawa Praga Południe, Warszawa Praga Północ, Warszawa Śródmieście, Warszawa Wola i Warszawa Żoliborz, co jest związane z konstrukcją ustrojową, której również dotyczy art. 1. Przepisy przejściowe precyzyjnie dzielą mienie dawnej gminy Warszawa Centrum między gminy powstałe w jej granicach i w granicach administracyjnych dotychczasowych dzielnic. Chodzi o to, żeby zachodzące zmiany były jak najmniej dotkliwe, dlatego następują w już istniejących granicach. Komisja uznała, że zadania gminy centrum, faktycznie wykonywane w ponad 90% przez dzielnice byłyby wykonywane teraz jako zadania własne przez te gminy warszawskie, które obecnie mają statut jednostek pomocniczych. Miałyby one w związku z tym osobowość prawną, możliwość uchwalania budżetu, a nie tylko aneksów do budżetu gminy centrum, tak jak w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-46.28" who="#PiotrWojciechWójcik">Wydaje się, że to rozwiązanie wraz z całością rozwiązań dotyczących dwuszczeblowego ustroju Warszawy zakończy pewien okres chaosu, kiedy to w mieście funkcjonują jednostki pomocnicze w gminie centrum, gminy, Rada Warszawy. Nie rozwiązany jest jeszcze problem powiatu. Rozwiązanie proponowane w projekcie porządkuje ustrój miasta, dając czytelny, jasny podział na 17 gmin jako szczebel podstawowy i m.st. Warszawę jako miasto na prawach powiatu, wykonujące funkcje i zadania ogólnomiejskie. Ten podział byłby czytelny. Takie jest również uzasadnienie zmiany dotyczącej gminy centrum.</u>
          <u xml:id="u-46.29" who="#PiotrWojciechWójcik">Komisja zadecydowała, żeby zawrzeć w projekcie art. 64, również dotyczący wyborów w 1998 r. Stanowi on, że w 1998 r. wybory do Rady m.st. Warszawy i do rad gmin warszawskich odbędą się w terminie określonym dla wyborów do rad gmin. Do wyborów tych stosuje się kalendarz wyborczy ustalony przez prezesa Rady Ministrów dla wyborów do rad gmin. Komisja w swoich pracach, wnioskodawcy w różnych poprawkach i posłowie zastanawiali się nad aspektem konstytucyjnym dotyczącym kwestii wyborów, nad możliwością przeprowadzenia zmian ustrojowych po zarządzeniu przez prezesa Rady Ministrów wyborów, co, jak wiemy, już nastąpiło. Na podstawie wszystkich zebranych opinii stwierdzono, że mimo zarządzenia wyborów można dokonać zmian w ustawie warszawskiej i zaproponować nowy ustrój Warszawy - podobnie jak w rozwiązaniach dotyczących ordynacji wyborczej - do czasu rozpoczęcia czynności wyborczych przewidzianych kalendarzem wyborczym, czyli faktycznie do 17 sierpnia. To wynika z opinii Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów sygnowanej przez pana prof. Zolla, a także z opinii prof. Jarosza przedstawionych przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Komisja zasięgała również opinii pana prof. Winczorka. Z tych opinii wynikał jeden istotny postulat - uregulowanie materii dotyczącej terminu wyborów w nowym ustroju dla m.st. Warszawy tak, jak to zrobiła komisja w art. 64. Bardzo istotnym elementem prac komisji były również rozważania na temat aspektu konstytucyjnego ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-46.30" who="#PiotrWojciechWójcik">Materiałem komisji były również orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego K.38/97 i K.40/97, dotyczące niekonstytucyjności ustawy warszawskiej w zakresie regulacji odnośnie do składek gmin na rzecz miasta stołecznego Warszawy i dotyczące straży gmin. Chodziło o relację między miastem stołecznym Warszawą a gminami.</u>
          <u xml:id="u-46.31" who="#PiotrWojciechWójcik">Chciałbym tutaj przedstawić państwu kilka bardzo istotnych tez Trybunału Konstytucyjnego, zawartych w uzasadnieniach do powołanych przed chwilą orzeczeń dotyczących materii samodzielności i kompetencji zadań własnych gminy oraz systemu finansowego gmin w kontekście relacji z innymi podmiotami, jednostkami samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-46.32" who="#PiotrWojciechWójcik">W orzeczeniu K.40/97 Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu pisze: Ani w doktrynie, ani w orzecznictwie nigdy nie ulegało wątpliwości, że samodzielność kształtowania wydatków przez gminę musi się realizować w granicach ustawowych, z których wynika np. bezwzględne pierwszeństwo wydatków na obligatoryjne zadania własne. Niesporne jest też, że na gminy mogą być ustawowo nakładane różnego rodzaju obciążenia finansowe, w tym także obowiązek przekazywania składek na utrzymanie związków komunalnych lub w przyszłości na rzecz jednostek samorządu terytorialnego wyższego rzędu. Należy jednak powrócić w tym miejscu do formalnego aspektu gwarancji wyrażonych w art. 167 ust. 3 konstytucji, a mianowicie - do zastrzeżenia formy ustawy dla normowania źródeł dochodów gmin.</u>
          <u xml:id="u-46.33" who="#PiotrWojciechWójcik">W dalszej części uzasadnienia Trybunał Konstytucyjny stwierdza: Konstytucja nie ustanawia absolutnego zakazu nakładania na gminy, a w przyszłości także na inne jednostki samorządu terytorialnego, obowiązku dokonywania określonych wydatków. Nie ma też konieczności, by obowiązek dokonywania wydatków musiał mieć zawsze charakter pochodny, wynikający z ustawowo określonego obowiązku realizowania określonych zadań.</u>
          <u xml:id="u-46.34" who="#PiotrWojciechWójcik">Dalej Trybunał Konstytucyjny stwierdza: Pewne ograniczenia samodzielności poszczególnych gmin mogą okazać się niezbędne dla zarządzania tak złożonym organizmem miejskim, jakim jest miasto stołeczne Warszawa. Temu też między innymi celowi ma służyć określenie ustroju Warszawy w odrębnym akcie ustawowym. Zakres, kierunki, formy tych ograniczeń pozostają w sferze swobody regulacyjnej ustawodawcy, ponieważ stanowienie prawa jest rolą parlamentu, a Trybunał Konstytucyjny nie jest powołany do oceny słuszności czy celowości rozwiązań przyjmowanych przez ustawodawcę. Zarazem jednak zasada samodzielności gminy wymaga, by ograniczenia te były wprowadzane ustawą i aby odnośne unormowania ustawowe cechował wystarczający stopień precyzji i szczegółowości.</u>
          <u xml:id="u-46.35" who="#PiotrWojciechWójcik">Otóż stanowisko wyrażone przez Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu do jednego z powołanych przeze mnie orzeczeń przemawia również za tymi rozstrzygnięciami, które podjęła komisja: aby wszystkie kwestie relacji między gminami a miastem stołecznym Warszawą w sferze finansów oraz kwestie dochodów tych jednostek uregulować ustawowo, tak żeby nie odsyłać tego do żadnych aktów niższego rzędu, jak to miało miejsce pod rządami dotychczasowej ustawy warszawskiej w przypadku statutu określającego składki.</u>
          <u xml:id="u-46.36" who="#PiotrWojciechWójcik">Jeszcze jeden istotny cytat z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego K.38/97, dotyczący kwestii relacji i konstytucyjnej ochrony w sferze samodzielności gmin. Mówi on o tym, iż od strony materialno-prawnej w stosunku do ustaw ograniczających samodzielność gmin Trybunał Konstytucyjny sformułował określone warunki, którym powinny one odpowiadać jeszcze na gruncie poprzedniego porządku konstytucyjnego. W maju bowiem w konstytucji nastąpiło zdekonstytucjonalizowanie słownego wyrażenia zasady samodzielności. Badanie zatem, czy ingerencja ustawodawcy w sferę samodzielności gmin nie była nadmierna, sprowadza się do odpowiedzi na pytania:</u>
          <u xml:id="u-46.37" who="#PiotrWojciechWójcik">1. Czy wprowadzona regulacja ustawodawcza jest w stanie doprowadzić do zamierzonych przez nią skutków? Chodzi o wykładnię celową.</u>
          <u xml:id="u-46.38" who="#PiotrWojciechWójcik">2. Czy regulacja jest niezbędna dla interesu publicznego, z którym jest powiązana?</u>
          <u xml:id="u-46.39" who="#PiotrWojciechWójcik">3. Czy efekty prowadzonej regulacji pozostaną proporcjonalne do ciężarów nakładanych przez nią na obywateli?</u>
          <u xml:id="u-46.40" who="#PiotrWojciechWójcik">Istotnym uzupełnieniem jest również sformułowanie z tego samego orzeczenia. Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że - zgodnie z art. 116 ust. 2 w związku z art. 165 ust. 2 Konstytucji RP - samodzielność gmin jest wartością chronioną, lecz nie absolutną. Ochrona tej wartości nie może wykluczać, lub znosić całkowicie albo w istotnej części prawa ustawodawcy do kształtowania stosunków w państwie. Samodzielność ta polega m.in. na działaniu samorządu w ramach ustaw, co należy rozumieć także i tak, że celem ustaw ograniczających samodzielność samorządu, w tym zwłaszcza gmin, jako jednostek podstawowych, musi być stworzenie ram prawnych, w których ta samodzielność realizowałaby się w państwie jednolitym.</u>
          <u xml:id="u-46.41" who="#PiotrWojciechWójcik">Otóż biorąc pod uwagę stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w zakresie interpretacji konstytucyjnej zasady ochrony samodzielności gmin, projektodawcy, komisja stanęła na stanowisku, że - konstruując przepisy dotyczące kompetencji i zadań, przede wszystkim zadań, m.st. Warszawy jako drugiego szczebla samorządu terytorialnego - należy przyjąć zasadę niewyłączania z katalogu zadań własnych gminy żadnego zadania określonego w przepisach ogólnych. Taka konstrukcja zawarta jest w art. 6 ust. 2, w którym mówi się - już o tym wspominałem - że zadaniem miasta są zadania mające znaczenie dla więcej niż jednej gminy i przekraczające terytorium więcej niż jednej gminy. Są to zadania podobnie zdefiniowane, nawet identycznie, natomiast ich wymiar jest różny. Taką konstrukcję niewyłączania z zadań własnych gmin warszawskich zadań uregulowanych w trybie ogólnym w ustawie o samorządzie terytorialnym, również ze względu na orzecznictwo i stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, projektodawcy zdecydowali się przyjąć w przedstawianym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-46.42" who="#PiotrWojciechWójcik">Chciałbym teraz przedstawić państwu wnioski mniejszości, które zostały sformułowane do projektu komisji. Otóż wniosek mniejszości nr 1 łączy się w zasadzie z wnioskiem nr 2, który za chwilę omówię. Pierwszy wniosek mniejszości mówi o tym, aby tytuł ustawy: ustawa o ustroju m.st. Warszawy, zastąpić tytułem: ustawa o zmianie niektórych ustaw dotyczących gmin warszawskich. Jest to tytuł, który przyjmuje inną konstrukcję w ogóle pracy nad ustawą warszawską. To jest tytuł tożsamy z tytułem projektu zawartego w druku nr 336, tzw. małej nowelizacji ustawy warszawskiej, który to projekt ustawy proponował zmianę niektórych przepisów ustawy warszawskiej. Zmiana ta w intencji wnioskodawców zmierza do poprawy istniejącego stanu rzeczy, do wyeliminowania niekonstytucyjnych przepisów obecnie obowiązującej ustawy warszawskiej. Byłaby to nie tyle zmiana ustroju Warszawy w sensie nadania jej nowej konstrukcji, co ograniczona nowelizacja istniejącej obecnie ustawy i taka jest treść, związanego z pierwszym, drugiego wniosku mniejszości. Chodzi w nim o to, aby art. 1–3 nadać brzmienie, które państwo mają przedstawione w druku nr 428. Jest to propozycja zastąpienia zmian ustroju m.st. Warszawy proponowanych przez komisję treścią projektu z druku nr 336, czyli ograniczoną nowelizacją ustawy warszawskiej poprawiającą niektóre mankamenty dotychczas istniejącego ustroju i eliminującą rozwiązania, które Trybunał Konstytucyjny uznał za sprzeczne z konstytucją. Jest to wniosek nr 2, bardzo istotny wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-46.43" who="#PiotrWojciechWójcik">Związany z nim jest również wniosek nr 3 - o skreślenie treści proponowanych przez komisję w art. 4–65, ponieważ wniosek nr 2 reguluje materię i dotyczy art. 1–3, czyli w zasadzie jest to pewne legislacyjne uzupełnienie merytorycznego wniosku o małą nowelizację ustawy warszawskiej, której intencja i sens są zawarte w druku nr 336, o czym już mówiłem. Jest oczywiście potrzeba głosowania nad tymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-46.44" who="#PiotrWojciechWójcik">Wniosek mniejszości nr 4 to wniosek o nadanie obecnemu art. 66 proponowanemu przez komisję innego brzmienia, mówiącego, że ustawa wchodzi w życie z dniem wyborów do samorządu terytorialnego w 1998 r. Jest to logiczna konsekwencja ewentualnego przyjęcia tejże konstrukcji. W związku z tym wnioski 1–4 muszą być rozpatrywane łącznie, ponieważ stanowią spójną całość merytoryczną; są one po prostu innym rozwiązaniem ustrojowym niż to proponowane przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-46.45" who="#PiotrWojciechWójcik">Następny jest wniosek mniejszości nr 5. Jest to wniosek szczegółowy dotyczący art. 1 ust. 3. Chodzi o to, aby definicje gmin powstających na obszarze gminy Centrum zastąpić... Istota tego wniosku sprowadza się do utrzymania istnienia gminy Warszawa Centrum, to znaczy, że w art. 1 ust. 3 zamiast gmin: Warszawa Mokotów, Warszawa Ochota, Warszawa Praga Południe, Warszawa Praga Północ, Warszawa Śródmieście, Warszawa Wola i Warszawa Żoliborz byłaby Warszawa Centrum, czyli miasto stołeczne Warszawa na poziomie gmin składałoby się z dotychczasowych gmin, takich jakie są dzisiaj. Taki sens ma wniosek mniejszości nr 5.</u>
          <u xml:id="u-46.46" who="#PiotrWojciechWójcik">Wniosek mniejszości nr 6 proponuje, aby skład Rady miasta stołecznego Warszawy był inaczej uregulowany, niż to jest proponowane przez komisję. Chodzi o to, żeby Rada miasta stołecznego Warszawy miała 100 radnych.</u>
          <u xml:id="u-46.47" who="#PiotrWojciechWójcik">Następnym wnioskiem mniejszości jest wniosek o skreślenie art. 15, który mówi o tym, że do radnych miasta stołecznego Warszawy stosuje się przepisy o radnych powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-46.48" who="#PiotrWojciechWójcik">Kolejnym wnioskiem mniejszości jest wniosek dotyczący art. 19, który mówi o prezydencie Warszawy i sprowadza się do dodania ust. 4 i 5. Ust. 4 miałby brzmienie: „Nie można łączyć funkcji prezydenta miasta stołecznego Warszawy z wykonywaniem mandatu radnego do Rady miasta stołecznego Warszawy lub rady gmin warszawskich oraz z pełnieniem funkcji w zarządach gmin warszawskich”. Ust. 5 brzmiałby: „Na stanowisko prezydenta miasta stołecznego Warszawy może być wybrana osoba, która:</u>
          <u xml:id="u-46.49" who="#PiotrWojciechWójcik">1) posiada bierne prawo wyborcze, określone w ordynacji wyborczej do rad gmin,</u>
          <u xml:id="u-46.50" who="#PiotrWojciechWójcik">2) posiada wyższe wykształcenie”.</u>
          <u xml:id="u-46.51" who="#PiotrWojciechWójcik">To jest wniosek mniejszości nr 8.</u>
          <u xml:id="u-46.52" who="#PiotrWojciechWójcik">Wniosek mniejszości nr 9 dotyczy art. 25 ust. 2, a konkretnie dotyczy bardzo szczegółowej materii, mianowicie liczby radnych w jednostkach do 200 tysięcy mieszkańców w Warszawie. Otóż zamiast propozycji komisji, żeby były to 34 mandaty radnych w jednostkach do 200 tysięcy mieszkańców, ten wniosek mniejszości proponuje, aby była to liczba 37 radnych w jednostkach do 200 tysięcy mieszkańców, czyli w gminach mających do 200 tysięcy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-46.53" who="#PiotrWojciechWójcik">Ostatni wniosek mniejszości, nr 10, o którym już wspominałem, jest wnioskiem, który proponuje, aby w okręgach wyborczych w wyborach do Rady miasta stołecznego Warszawy wybierało się nie od 3 do 6 radnych, tak jak proponuje komisja, tylko żeby były to wybory, w których wybiera się od 5 do 10 radnych, czyli tak jak na zasadach ogólnych do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-46.54" who="#PiotrWojciechWójcik">To są wszystkie wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-46.55" who="#PiotrWojciechWójcik">Chciałem na koniec powiedzieć, że w trakcie prac komisji zwróciliśmy się z propozycją udziału w tychże pracach przedstawicieli różnych struktur samorządu terytorialnego, samorządu warszawskiego, struktur gminnych, jednostek pomocniczych, zarządu miasta, Rady miasta stołecznego Warszawy. Zasięgaliśmy opinii w sprawie obecnego ustroju, jego zmian, wszystkich projektów ustaw skierowanych do komisji w środowiskach jednostek samorządu terytorialnego. Komisja miała również dostęp do opinii ekspertów, o których wspomniałem, dotyczących kwestii możliwości przeprowadzenia zmian ustrojowych po ogłoszeniu wyborów, jak również ogólnych ocen wszystkich projektów i projektu bazowego. Również w pracach komisji brali udział stali eksperci.</u>
          <u xml:id="u-46.56" who="#PiotrWojciechWójcik">Myślę, że to wszystko tytułem sprawozdania. Chciałem jeszcze jako przewodniczący serdecznie podziękować wszystkim posłom, którzy brali udział w pracach. Prace te były prowadzone w warunkach bardzo trudnych, w dość szybkim tempie, przy czym posłowie musieli łączyć pracę w Komisji Nadzwyczajnej z pracą w innych komisjach. Za to właśnie, za poświęcenie w pracy w Komisji Nadzwyczajnej chciałbym wszystkim przewodniczącym, współprzewodniczącym komisji, jak również wszystkim posłom bardzo serdecznie podziękować. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-46.57" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 46 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność opinię dotyczącą projektu zawartego w druku nr 428, opracowanego przez Komisję Nadzwyczajną. Komisja pracowała z wielkim wysiłkiem, a ja z pewną przykrością przekażę tę opinię, a to z tego powodu, że po raz trzeci Komisja Nadzwyczajna pracuje nad projektem ustawy specjalnej, ustawy szczególnej - nad projektem konstytucji miasta stołecznego Warszawy. Zatem historia lubi się powtarzać. Podobnie jak przed czterema laty, po miesięcznej pracy Komisja Nadzwyczajna przedstawia Wysokiej Izbie projekt ustawy określającej ustrój stolicy. Przedstawione ustalenia dotyczące nowych zasad działania największego polskiego miasta - centrum politycznego, administracyjnego, gospodarczego państwa - to sprawa bardzo ważna i, jak się okazuje, bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JoannaFabisiak">Komisja Nadzwyczajna powołana przez Wysoki Sejm przystąpiła do pracy z pełną świadomością bagażu ośmioletnich doświadczeń i z założeniem, że nowy projekt niewątpliwie nie może powielić błędów obecnie obowiązującej ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy z 25 marca 1994 r., przygotowywanej w podobnej atmosferze, ustawy, co do której zgłaszano różne opinie, także opinie samorządu, na ogół bardzo źle ocenianej wówczas i tak ocenianej przez cały czas trwania kadencji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JoannaFabisiak">Pozwólcie państwo, że jako radna w drugiej już kadencji odczytam opinię o funkcjonowaniu obecnej ustawy przygotowaną na zlecenie zarządu miasta w maju 1995 r. przez niezależnego eksperta - jak nas, radnych, przekonywano, eksperta bardzo wysokiej klasy, pana Williama Plunketta. Krótka to będzie opinia, ale istotna, symptomatyczna dla funkcjonowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JoannaFabisiak">„Miałem wielkie trudności ze zrozumieniem lokalnych struktur zarządzania w Warszawie. W szczególności odnajduję bardzo zagmatwane powiązania między miastem stołecznym Warszawą a gminą Warszawa Centrum. Sądzę, że wielu pracowników jest także zdezorientowanych. Struktura administracyjna władz lokalnych Warszawy przedstawia się jako coś ogromnie ociężałego i biurokratycznego, szczególnie w obrębie gminy Centrum”.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JoannaFabisiak">Wysoka Izbo! Rozpoczęliśmy dyskusję nad projektem ustawy o ustroju stolicy zawartym w druku nr 428, naturalnie z uwzględnieniem wniosków mniejszości. Sprawozdawca Komisji Nadzwyczajnej przed chwilą przedstawił filozofię i założenia prawne projektu, opisał go bardzo szczegółowo, ja zatem ograniczę się tylko do przypomnienia pewnych najważniejszych kwestii, najważniejszych zapisów koncepcyjnych nowego projektu, to znaczy tego, czego dokonaliśmy w nowym projekcie, czego dokonała komisja. Upraszcza się strukturę administracyjną miasta, czyniąc ją tym samym czytelną i zrozumiałą, jednoznacznie określa ośrodki decyzyjne, scala miasto w jeden organizm, pozwalając na jego harmonijny rozwój i wypełnianie zadań ogólnomiejskich, co nie było możliwe, określa jednoznacznie czy też dzieli jednoznacznie między miasto a gminy kompetencje zadania, mienie niezbędne do ich wykonywania oraz środki finansowe przeznaczone na realizację przypisanych zadań, uwalnia mechanizmy samorządowego zarządzania i nadzoru w gminach powstałych z podziału gminy Warszawa Centrum.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JoannaFabisiak">Wskazałam tu tylko najważniejsze zmiany zawarte w omawianym projekcie. Pozwólcie, państwo, że w kilku słowach uzasadnię zapisy projektu z druku nr 428 w kontekście smutnych czteroletnich doświadczeń m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JoannaFabisiak">Prezentowany w druku nr 428 projekt wprowadza dwustopniowy podział administracyjny w miejsce istniejącego obecnie, niezrozumiałego chyba dla nikogo, podziału trzystopniowego, ponieważ dzielnice są faktycznie trzecim szczeblem samorządu w Warszawie. M.st. Warszawa w myśl projektu staje się jednym z powiatów, choć o szczególnym charakterze, w jego skład wchodzą samodzielne gminy warszawskie. Przyjęte rozwiązanie pozwala na integrację miasta jako całości, pozostawiając jednocześnie pełną autonomię gminom. Powiat m.st. Warszawa wykonuje na terenie miasta zadania przewidziane w zakresie działania powiatu i zadania własne gmin, mające znaczenie dla więcej niż jednej gminy warszawskiej albo obejmujące teren więcej niż jednej gminy. Oznacza to, że nareszcie stanie się możliwa realizacja przedsięwzięć ogólnomiejskich, których przeprowadzenie nie było obecnie możliwe, ponieważ istniejące gminy nie przystąpiły, jak zakładał ustawodawca, do związków komunalnych. Błędnie bowiem ustawodawca założył, że małe gminy warszawskie, te 10 małych gmin okalających dużą gminę Centrum, zechcą bez zastanowienia i bez tej refleksji, czy jest to dla nich dobre, utworzyć związek komunalny z ogromną gminą Warszawa Centrum, która - nie ukrywajmy tego - chciała we wszystkich tych związkach mieć pozycję dominującą.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JoannaFabisiak">Po wtóre, sprzeciw radnych budziło powierzenie majątku gminy związkowi komunalnemu czy związkom komunalnym, gdyby takie powstały, będącymi organizacjami nie podlegającymi kontroli gminy.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JoannaFabisiak">Ustalając w projekcie zawartym w druku nr 428 katalog zadań m. st. Warszawy zlikwidowano jedno ze źródeł niezliczonej ilości konfliktów, o czym dowodnie świadczy rekordowa liczba spraw spornych wniesionych do rozstrzygnięcia przez sądy i Trybunał Konstytucyjny między obecnymi gminami a m. st. Warszawą o przyznanie i podział kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#JoannaFabisiak">Dotychczas materia ta była regulowana jedynie w statucie miasta stołecznego Warszawy i przez gminy nie została zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#JoannaFabisiak">Prezentowany projekt, w ślad za podziałem zadań między miasto a gminy, przewiduje jednoznaczny, chyba jasny podział środków finansowych, wyrównujący istniejące dysproporcje pomiędzy gminami i miastem stołecznym, by nie doprowadzić do tak kuriozalnej sytuacji, jaka zaistniała w ciągu ostatnich 4 lat w stolicy. Miasto zmuszone było zaciągać pożyczki w gminie Warszawa Centrum na realizację zadań ogólnomiejskich lub zaciągać wielomilionowe pożyczki bankowe na inwestycje ogólnomiejskie, na przykład na budowę metra, gdy tymczasem gminy przetrzymywały ogromne nadwyżki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#JoannaFabisiak">Przyjęcie proponowanej struktury administracyjnej pozwoli na jasne usytuowanie ośrodków decyzyjnych. Zlikwidowany zostanie przedziwny twór - zarząd jednoosobowy - prezydent miasta stołecznego Warszawy wybierany w wyborach pośrednich, będący organem dwóch podmiotów prawnych rywalizujących ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#JoannaFabisiak">W omówionym projekcie Zarząd m.st. Warszawy jako organ kolegialny wybierany będzie na zasadach określonych w przepisach o samorządzie terytorialnym, a radni Rady m.st. Warszawy będą wybierani we wszystkich obwodach wyborczych utworzonych do wyborów rad gmin warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#JoannaFabisiak">Projekt zawarty w druku nr 428 przewiduje likwidację dotychczasowej gminy Warszawa Centrum, sztucznie stworzonej przez obowiązującą obecnie ustawę. Jej mieszkańcy nie tworzą wspólnoty samorządowej i nie utożsamiają się z gminą Centrum. Utożsamiają się jedynie ze swoimi małymi dzielnicami, w których istnieją, działają i w których chcą rządzić. Zgodnie z istotą samorządu ta pozornie, podkreślę z mocą: pozornie, duża zmiana, tzn. likwidacja gminy Warszawa Centrum, nie jest naprawdę żadną zmianą w codziennej obsłudze mieszkańców. Prowadzona jest ona obecnie przez urzędy dzielnic, których kompetencje nie ulegają przecież zmianie. Praktycznie likwidacja gminy Warszawa Centrum sprowadza się więc do zlikwidowania Urzędu Gminy Warszawa Centrum, w którym tak naprawdę 385 urzędników dubluje pracę urzędników w dzielnicach.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#JoannaFabisiak">W miejsce obecnych ubezwłasnowolnionych dzielnic, działających w oparciu o setki pełnomocnictw do każdej czynności prawnej, powstaną w granicach dotychczasowych dzielnic autonomiczne gminy, kontrolowane przez pełnoprawne rady, a nie ich namiastki w postaci rad dzielnic, których kompetencje sprowadzają się praktycznie do wyrażenia opinii w sprawach. Opinie te, jak pokazała praktyka, bardzo często odrzucane były przez Radę Gminy Warszawa Centrum.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#JoannaFabisiak">Zatem powstaje pytanie: Na czym polega nieprzeparty urok gminy Centrum i ta walka o utrzymanie tej gminy, której struktury nie rozumieją umęczeni mieszkańcy, odsyłani od urzędu dzielnicy do Urzędu Gminy Warszawa Centrum, od Urzędu Gminy Warszawa Centrum wyżej, nie rozumieją radni dzielnicowi podporządkowani de facto urzędnikowi, jakim jest dyrektor dzielnicy? Trudno o tym mówić, ale wydaje się, że nieprzeparty urok utrzymania gminy Warszawa Centrum to milion metrów kwadratowych lokali użytkowych do sprzedaży, to grunty dekretowe nadzorowane wcale nie samorządowo, to bogactwo podmiotów prawnych usytuowanych na tym terenie. Znana to sprawa, że trudno dzielić się bogactwem.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedna ze starożytnych definicji prawa brzmi: prawo jest sztuką stosowania tego, co dobre i słuszne. Oceniając rozwiązania ustrojowe proponowane dla Warszawy, rozpatrując te dwa wnioski, bo de facto wnioski mniejszości w zakresie omawianym przez posła sprawozdawcę to drugi alternatywny projekt zawarty w druku nr 336, będziecie państwo musieli podjąć decyzję nie tylko lokalną, ważną dla jednego, choć największego miasta; będziecie musieli, panie posłanki i panowie posłowie, podjąć decyzję ważną dla całej Polski, odnoszącą się do tego, o jaki kształt ustrojowy miasta występujemy. Życzę Warszawie, żeby była to decyzja zgodna z tą wcześniej przytoczoną, starożytną definicją prawa.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#JoannaFabisiak">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera projekt zawarty w druku nr 428. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustroju miasta stołecznego Warszawy, proponowanego przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw temu celowi poświęconych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od tego, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wysoko ocenia pracę Komisji Nadzwyczajnej, kulturę, takt i poświęcenie przewodniczącego tej komisji, pana Piotra Wójcika, jak również zespołu współprzewodniczących. Mimo że czasu było niewiele, pracowaliśmy w ciągłym niedoczasie, to jednak nie stosowano formalnych wybiegów zamykania dyskusji i rozważano wszelkie możliwe w tym czasie sprawy. Myślę, że pod tym względem chyba nie ma w annałach polskiego Sejmu komisji, która by w tak krótkim czasie chciała rozstrzygnąć tak skomplikowany problem i, wydaje się, rozstrzygnąć go w sposób, który musi budzić podziw dla dorobku tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że proponowane przez Komisję Nadzwyczajną rozwiązania zmierzają we właściwym kierunku. Jesteśmy przekonani, że dotychczasowy ustrój miasta Warszawy, który powodował, iż miasto jako całość podporządkowane było prawnym uregulowaniom sytuującym gminy jako bardziej chronione prawnie i umocowane do działania, nie zdał egzaminu i z tego punktu widzenia rozwiązanie proponowane przez Komisję Nadzwyczajną jest rozwiązaniem zmierzającym we właściwym kierunku. Co więcej, projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej zakładał, że te dotychczasowe dylematy warszawskie należy rozstrzygnąć na rzecz rozwiązania, iż Warszawa jest jedną gminą. Wszystkie inne duże miasta w Polsce, na przykład Łódź, miasta aglomeracji katowickiej czy też Wybrzeża, korzystając ze statusu jednej gminy, wychodzą jednak na tym znacznie lepiej niż Warszawa mająca szczególny ustrój, który w Sejmie poprzedniej kadencji nam proponowano.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WitMajewski">Projekt zmierza w tym kierunku, bo jednak zachowuje odrębność gminną 17 podmiotów na terenie miasta. Trzeba na marginesie dodać, że protest, jaki się rozległ z istniejących dotychczas gmin w sprawie obrony ich statusu, był wyjątkowy. Tu mamy dziesiątki uchwał i rezolucji. Wprawdzie dzisiaj gminy te już nie funkcjonują, ale wszystkie co do jednej protestowały przeciwko zamiarom likwidacji ich statusu, co zakładał nasz projekt dotyczący miasta Warszawy jako jednej gminy. Ja rozumiem, że Komisja Nadzwyczajna te protesty uwzględniła, zachowując w obrębie miasta 17 gmin. Niemniej powstają wątpliwości z tym związane, ponieważ nie można do końca przyjąć, iż w świetle dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego uda się obronić zasadnicze założenia ustawy, którą proponuje Komisja Nadzwyczajna. Trybunał Konstytucyjny bowiem w swoich dotychczasowych wywodach podkreślał wyraźnie, iż gminom jako podstawowym jednostkom samorządu terytorialnego przysługuje szczególna ochrona konstytucyjna w zakresie ich kompetencji i środków finansowych niezbędnych do realizacji tych kompetencji. Oczywiście, że gdyby reforma terytorialno-samorządowa weszła w życie, będziemy mieli odmienną sytuację, powstaną bowiem samorządy ponad gminne, a w związku z tym Trybunał Konstytucyjny będzie musiał uwzględnić również i te realia, które wynikają z nowego ustroju samorządowego kraju, jeżeli oczywiście my go, Wysoka Izbo, wprowadzimy w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WitMajewski">Ale mimo wszystko, jako poseł reprezentujący Wysoką Izbę przed Trybunałem Konstytucyjnym, muszę powiedzieć, że w świetle dotychczasowych rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego wątpliwości co do projektu powstaną. Jestem też przekonany, że gminy warszawskie - co można przewidywać, obserwując praktykę realizacji dotychczasowej ustawy warszawskiej - będą prowadziły spory kompetencyjne we wszystkich możliwych kierunkach, włącznie z NSA i Trybunałem Konstytucyjnym. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WitMajewski">Pan przewodniczący komisji przeczytał fragmenty z uzasadnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie sporu finansowego gmin warszawskich z miastem Warszawą w zakresie składki warszawskiej. Ale również rozwiązania proponowane w tym projekcie będą mogły budzić wątpliwości konstytucyjne, które z pewnością będą zagrożeniem dla realizacji pomysłu, który komisja Wysokiej Izbie proponuje.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WitMajewski">Wreszcie sprawa, która w trakcie pierwszego czytania była dominująca, ale która dzisiaj wraca, to jest sprawa gminy Centrum. Moja poprzedniczka przed chwilą mówiła o - bym powiedział - tle finansowo-interesowo-lobbistycznym, ale przecież musimy też podnieść sprawy, o których mówił poprzednio pan poseł Wielowieyski, czyli że istnieją problemy konstytucyjne, jeżeli chodzi o likwidację gminy Centrum, związane z faktem, iż jest to jednak istniejąca gmina i z pewnością będzie ona używała środków do ochrony swego bytu, tak jak wszystkie inne gminy warszawskie. Stąd powstaje jeszcze potrzeba rozważenia problemu istnienia gminy Centrum.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#WitMajewski">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej deklaruję poprawki, które mogłyby sprawić, by na gruncie projektu ustawy ponownie tę sprawę rozważyć i ewentualnie utrzymać dotychczasowy podział miasta Warszawy na gminy. Mówię to tylko z takiego punktu widzenia, że może on budzić wątpliwości konstytucyjne, ale może też budzić pewne wątpliwości związane z dotychczasową realizacją reformy samorządowej w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#WitMajewski">Wysoka Izbo! Otóż gdybyśmy przyjęli propozycje Senatu dotyczące 15 województw i związane z tym rozstrzygnięcia, m.in. zasadę, że o przynależności gmin do województwa decyduje parlament, to tam w tym wykazie mamy zachowaną gminę Centrum. My nie możemy tego samego dnia, Wysoki Sejmie, uchwalić dwóch ustaw - jednej, która likwiduje gminę Centrum, i drugiej, która zachowuje gminę Centrum. W związku z tym wydaje się, że trzeba tę sprawę jeszcze raz rozważyć w komisji. Stąd rozwinięty projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej dajemy pod rozwagę komisji, jak postąpić w tym bardzo trudnym prawno-formalnym i faktycznym zapętleniu w sprawie gminy Centrum w związku chociażby ze stanowiskiem Senatu w sprawie zasadniczej reformy samorządowo-terytorialnej kraju.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#WitMajewski">Wreszcie, Wysoka Izbo, chciałbym w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosić poprawki o charakterze legislacyjno-uściślającym. Nie będę ich szczegółowo omawiał, przedstawiam je na piśmie. Wydaje się, że one w sumie zasługują na uwagę. Dzisiaj zresztą przewodniczący komisji też przedkładał autopoprawki legislacyjne. Sądzę, że to wszystko trzeba jednak jeszcze spokojnie rozważyć. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę, panie marszałku, aby w celu rozważenia tych wszystkich poprawek i wątpliwości skierować projekt przed trzecim czytaniem do Komisji Nadzwyczajnej, aby można było ostatecznie wyrobić sobie pogląd, iż ten projekt idzie w dobrą stronę, jest projektem przygotowanym w krótkim czasie, ale wydaje się, że w dobrym stylu, aby umożliwić mu pełne, sprawne funkcjonowanie. Mój klub parlamentarny będzie tę sprawę nadal rozważał. Ostateczne stanowisko dotyczące głosowania w sprawie projektu klub podejmie w trakcie trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławZając">Proszę o poprawki.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Piskorskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PawełPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powracamy dzisiaj do dyskusji, którą odbywamy, niestety, co należy podkreślić, po raz kolejny. Parlament ponownie odbywa dyskusję na temat ustawy warszawskiej w przeddzień kolejnych wyborów. Odbywamy ją w trybie nadzwyczajnym. Rzeczywiście komisja pracowała w bardzo dobrej atmosferze, ale w imieniu mojego klubu muszę niestety stwierdzić, że wynik prac tej komisji jest całkowicie dla nas niesatysfakcjonujący.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PawełPiskorski">Otóż uznajemy, że w dużej i bardzo istotnej debacie na temat przyczyn, dlaczego dzisiaj miasto stołeczne i ustrój miasta stołecznego Warszawy nie funkcjonują dobrze, został popełniony błąd bądź też ta dyskusja nie była w pełni rozwinięta. Tak naprawdę projekt ustawy, który jest skierowany w tej chwili do rozpatrzenia i odbywa się nad nim drugie czytanie, nie odpowiada na właściwe problemy związane z ustrojem.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PawełPiskorski">Otóż uważaliśmy, że główny problem ustroju miasta stołecznego Warszawy to jest problem nakładania się kompetencji miasta, ścieranie się kompetencji miasta i gmin, spraw dotyczących majątku miasta, kompetencji, które w dotychczasowych regulacjach rzeczywiście są rozwiązane w sposób niedostateczny albo wadliwy i które absolutnie powinniśmy znowelizować przed następną kadencją. Ale odpowiedź na to jakże istotne dla miasta pytanie udzielona w projekcie nowelizacji, zmierzanie do likwidacji gminy Centrum, nie jest naszym zdaniem odpowiedzią na to zasadnicze pytanie i jednocześnie ten projekt, nad którym w tej chwili pracujemy, nie odpowiada na pytanie, jak zlikwidować problemy kompetencyjne występujące w relacjach między miastem a gminami. Projekt ten nadal w swoich zapisach pozwala na rozszerzającą interpretację przepisów na korzyść m.st. Warszawy, pozwala na domniemanie, że kompetencje nie - zgodnie z zasadą pomocniczości - będą przekazywane w dół, do gminy, tylko wbrew zasadzie pomocniczości - wyżej, do miasta. Z tego punktu widzenia podzielam wątpliwości przedstawicieli SLD wygłoszone na tej sali, dotyczące konstytucyjności tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PawełPiskorski">Projekt ten wreszcie likwiduje gminę Centrum, która naszym zdaniem jako jedyna była organizmem zdolnym do generowania dużej nadwyżki budżetowej, która mogła być przeznaczana na potrzeby ogólnomiejskie - i tak też się działo. Uznajemy, że w dyskusji nad ustawą warszawską, w tak pilnej dyskusji, jaka odbywa się w tej chwili, należy unormować system funkcjonowania miasta, tak abyśmy dali Warszawie szansę funkcjonowania od października w sposób zorganizowany, bez tego głównego sporu kompetencyjnego, i aby jednocześnie nie wywoływać rewolucji i kolejnego eksperymentu ustrojowego, który spowoduje, że przez kolejne dwa lata Warszawa będzie się przyzwyczajała do nowego ustroju, a - co gotów jestem udowadniać w szczegółach - propozycje i zapisy przedstawione w ustawie problemów warszawskich nie rozwiążą, a dołożą do tych problemów nowe.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PawełPiskorski">Odpowiedzią Unii Wolności na to w tej dyskusji jest wniosek mniejszości, który pozwoliłem sobie na forum komisji zgłosić, a który zgodnie z tym, co widzimy w sprawozdaniu komisji, idzie w kierunku utrzymania dotychczasowych zasad ustroju m.st. Warszawy, z jednoczesną bardzo istotną korektą kompetencyjną, dotyczącą majątku miejskiego i dotyczącą funkcjonowania władz miejskich. Ta korekta naszym zdaniem pozwala z jednej strony na zachowane wszystkich dobrych elementów ustroju m.st. Warszawy, elementów, które sprawdziły się, w tym w zakresie niezależności gmin i sprawności ich działań, ale jednocześnie pozwala na rozwiązanie tego, z czym my, mówię to jako praktyk samorządowy z ostatnich 4 lat, ścieraliśmy się na co dzień. Te spory to są spory kompetencyjne między miastem a gminami, a problemy te - jeśli Wysoka Izba przychyliłaby się do naszego wniosku - mogą być rozwiązane poprzez wprowadzenie nowelizacji regulującej te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PawełPiskorski">Wreszcie dwie ostatnie sprawy. Po pierwsze, mam przed sobą jedną z kolejnych wielu, wielu ekspertyz, które w sprawie nowego projektu były przedstawiane. Jest ona tym bardziej interesująca, że wychodzi od przedstawicieli naszego rządu, który do tej pory nie zajmował stanowiska w tej dyskusji - od pełnomocnika rządu ds. reformy państwa pana Michała Kuleszy, który podkreśla bardzo wyraźnie niekonstytucyjność pewnych zapisów w tym projekcie: Ustawa - projekt ustawy, nad którym pracujemy - jest obciążona istotnym naruszeniem ustawy zasadniczej i ratyfikowanych umów międzynarodowych, w tym art. 5 Europejskiej Konwencji Samorządu Lokalnego. Ustawa w kształcie obecnym jest - cytuję opinię nie przedstawiciela mojego klubu parlamentarnego, lecz rządu - jest sprzeczna z zasadą decentralizacji, m.in. z art. 15 konstytucji, i z zasadą pomocniczości poprzez likwidację gminy Centrum, która będzie prowadziła praktycznie do przekazywania kompetencji na wyższe ogniwa samorządu warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PawełPiskorski">Ja te obawy i wątpliwości podzielam. Jednocześnie chciałbym przypomnieć państwu, że wszyscy posłowie dostali opinie samorządu warszawskiego na ten temat. Jeśli respektujemy i bierzemy pod uwagę opinie samorządu warszawskiego, to one wszystkie jednoznacznie, oprócz opinii Rady m.st. Warszawy, oprócz tej jednej rady, mówią o utrzymaniu zrębów ustroju m.st. Warszawy i jednocześnie skorygowaniu tego ustroju, do niezaprzepaszczania tego, co jest w nim cenne, do istotnego skorygowania tego ustroju, ale - i o to apelujemy w imieniu naszego klubu - aby nie wylewać w tej debacie dziecka z kąpielą, aby nie rozwiązywać problemów ustroju Warszawy poprzez tak naprawdę sztuczne rozwiązania, obchodzące główne problemy, a odnoszące się tylko do pewnych wizji ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PawełPiskorski">Uznajemy, proszę państwa, że jeśliby projekt w obecnym kształcie został przyjęty przez Wysoką Izbę, to może on być przedmiotem zaskarżenia, i to skutecznego zaskarżenia, w świetle dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Może ten projekt zostać w istotnych częściach zapisu albo w całości uchylony i wtedy, dopiero wtedy będziemy widzieć, z jaką szkodą może to być dla miasta. Ze szkodą, ponieważ powinniśmy, my parlamentarzyści, w tej chwili, na miesiąc przed możliwym terminem nowelizacji tej ustawy, dać miastu ustrój czy też skorygować ten ustrój w takim kierunku, aby od października to mogło funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PawełPiskorski">Co się stanie, proszę państwa, jeśli okaże się, zgodnie z naszymi obawami, że Trybunał Konstytucyjny zaneguje bardzo istotne podstawy tej ustawy, jeśli będą istotne zastrzeżenia i uchybienia w tej ustawie? I co się stanie, jeśli nie zdążymy wtedy, zgodnie z tym, o czym mówiliśmy od samego początku? Przypominam pierwszą debatę, w pierwszym czytaniu nasze głosy, które te obawy już wtedy przedstawiały. Już wtedy mówiliśmy, że lepiej skoncentrować się na poprawieniu i utrzymaniu dobrych stron niż na ryzykownym projekcie całkowitej zmiany modelu funkcjonowania miasta.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PawełPiskorski">W imieniu klubu Unii Wolności chciałbym państwu bardzo gorąco rekomendować wnioski mniejszości nr 1–4, które powinny być głosowane łącznie. Naszym zdaniem wypełniają one owo zadanie korzystania z dobrych doświadczeń samorządu warszawskiego i zachowania w samorządzie warszawskim wszystkiego tego, co się sprawdziło, oraz korekty tego wszystkiego, co się nie sprawdziło, korekty tych mechanizmów, które powodowały w mieście istotny klincz, z którym mieliśmy do czynienia przez ostatnie cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PawełPiskorski">Poprawki szczegółowe będziemy zgłaszać jeszcze w trakcie dalszej dyskusji. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego PSL mam zaszczyt przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ustroju oraz samorządu miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekSawicki">Na wstępie mojego wystąpienia wobec Wysokiej Izby, ale przede wszystkim wobec mieszkańców mojej stolicy pragnę politykom, którzy przygotowali aż cztery projekty i dziś przedkładają jednolite z nich sprawozdanie wraz z załączonymi poprawkami, zadać pytanie. Czym tak naprawdę kierowali się, podejmując tak wielki wysiłek? Czy jest to rzeczywista troska o moją stolicę, o mieszkańców Warszawy, czy kolejne manewry przedwyborcze?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarekSawicki">Pytam także dzisiejszych radnych warszawskich: Czy do końca wykorzystali wszystkie dotychczasowe możliwości prawne w działaniu na rzecz poprawy warunków życia i wypoczynku w naszej stolicy? Czy nie zbyt często brnęli w jałowe spory i dowodzenie wzajemnej wyższości zamiast dążyć do wspólnych kreatywnych rozwiązań? Oczywiście odpowiedzi jednoznacznych nie ma. Ale mam wrażenie, że politycy warszawscy dziś sprawujący w tym mieście władzę zdają sobie sprawę, że nie do końca w ciągu tej czteroletniej kadencji wywiązali się ze swoich zobowiązań. Mało, zdają sobie sprawę z tego, że w wielu wypadkach wręcz zawiedli oczekiwania mieszkańców. Krytycyzm wobec siebie to dobra cecha.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarekSawicki">Ale, panie i panowie rajcy warszawscy! Nie szukajcie usprawiedliwienia swojej nieudolności w negowaniu obowiązującego prawa i w konieczności jego zmian, bo za 4 lata znów będziemy zmieniać. Takie działania na pewno dobremu utrwalaniu demokracji nie służą. Przecież w pierwszym czytaniu przypominałem - podobnie jak dzisiaj poseł sprawozdawca i pani poseł Fabisiak - jak to przed czterema laty zarówno autor obowiązującej jeszcze dzisiaj metropolitarnej ustawy o ustroju m.st. Warszawy, jak i jej gorący orędownik, samorządowiec, poseł wówczas Unii Wolności, dziś AWS pan Rokita przekonywali Wysoką Izbę, że gdy tylko uchwalimy ówczesną ustawę, to tuż po wyborach Warszawa będzie inna, wspanialsza, będzie się bardziej harmonijnie i bardziej dynamicznie rozwijała. Mało - inne duże miasta, a szczególnie Kraków, miały z rozwiązań prawnych obowiązującej ustawy korzystać. Jednak w ciągu minionych 4 lat metropolie wcale nie sięgały skwapliwie do rozwiązań ustawy warszawskiej, a im bliżej było do końca kadencji, tym więcej słów krytycznych padało pod jej adresem.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dziwi mnie, że zmiany ustawy o ustroju m.st. Warszawy dokonujemy akurat w tym czasie, kiedy kalendarz wyborczy niemal już został uruchomiony i kiedy został ogłoszony termin wyborów do rad gmin. Mam duże wątpliwości, czy nie narusza to konstytucji Rzeczypospolitej, ale w tej sprawie niech wypowiedzą się prawnicy. Cała ta batalia o ustrój m.st. Warszawy przypomina trochę przepychanie się dzieci do tortu. Tym wielkim słodkim tortem jest Warszawa, a politycy jak dzieci przepychają się, aby go pokroić. Jednak gdy tylko zostanie on pokrojony i porcje są już na talerzach, wszyscy zajęci są ich konsumpcją i w tym momencie nikt nie myśli już o zmianach. Na szczęście tego tortu warszawskiego nie da się zjeść podczas jednej biesiady, ciągle się on niejako odnawia, ale, panowie politycy, nie oznacza to, że co 4 lata trzeba go inaczej kroić. Gospodarka, a także administracja nie znosi ciągłych rewolucyjnych zmian, bo te najczęściej przynoszą bałagan i koszty. Dlatego nie krojcie Warszawy po raz kolejny w imię przedwyborczych interesów, a udoskonalcie to, co już jest.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MarekSawicki">Odnoszę wrażenie, że w przedkładanej propozycji komisyjnej tak naprawdę chodzi o gminę Warszawa Centrum, a węziej - nawet o dzielnicę Śródmieście, gdzie podatki od nieruchomości oraz ceny nieruchomości gruntowych i powierzchni biurowych są najwyższe, gdzie miasto nadal posiada kilkaset tysięcy metrów kwadratowych tych powierzchni do zbycia i walka toczy się o to, kto będzie tym zarządzał, a może inaczej - kto będzie to sprzedawał.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MarekSawicki">Panowie Politycy! Oderwijcie oczy od wielkiego biznesu i spójrzcie na Warszawę i jej mieszkańców okiem gospodarza. Przecież majątek do zbycia kiedyś się wyczerpie. Zobaczycie w wielkiej stolicy, w środku Europy, korki na ulicach, zobaczycie ulice - wcale niedaleko od centrum - przez 2/3 roku w błocie sięgającym po kolana lub pokryte pylącym żużlem z kotłowni, zobaczycie nie oczyszczone ścieki wpływające do Wisły, zobaczycie czekających na mieszkania komunalne. Tę wyliczankę można jeszcze wydłużać. Ale żeby to wszystko poprawiać, żeby realizować, niekoniecznie trzeba rewolucji. Wystarczy więcej staranności w wywiązywaniu się ze swoich obowiązków, więcej staranności w wykorzystywaniu i stosowaniu prawa dla dobra mieszkańców Warszawy i wielu przyjezdnych.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MarekSawicki">Mój klub widzi potrzebę zmian i poprawienia ustroju m.st. Warszawy, ale zmiany te muszą mieć charakter ewolucyjny i nie mogą być sprzeczne ze stanowiskiem rad i zarządów dotychczasowych gmin warszawskich. Niestety projekt komisyjny akceptacji wyżej wymienionych organów nie uzyskał. Miarą reform nie może być głębokość i gwałtowność zmian. Miarą reform powinna być ich skuteczność i społeczna akceptacja. Reformy mają służyć społeczeństwu, a nie tylko zaspokajać ambicje polityków, a już na pewno nie mogą być instrumentalnie wykorzystywane w rozpoczętej kampanii wyborczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Janiszewskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Konfederacja Polski Niepodległej - Obóz Patriotyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MichałJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reprezentacja parlamentarna Konfederacji Polski Niepodległej - Obozu Patriotycznego z zadowoleniem przyjmuje rozwiązania zawarte w projekcie przedstawionym w druku nr 428. Po okresie tzw. siedmiogrodu i ostatniej kadencji samorządu warszawskiego, charakteryzującej się konfliktami i zamieszaniem kompetencyjnym, mamy ustawę, która:</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MichałJaniszewski">- przywraca miano miasta stolicy Polski;</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MichałJaniszewski">- rozdziela zadania i przypisuje je konkretnym instytucjom samorządowym;</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MichałJaniszewski">- stara się ważyć zarówno racje związane z rozwojem gmin warszawskich, jak i racje, które narzuca konieczność realizacji zadań ogólnomiejskich.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MichałJaniszewski">Rozwiązania zawarte w projekcie dają szanse bezkolizyjnego rozwoju Warszawy - podkreślam: dają szanse, bo suchą treść zapisów prawa wypełnią swoim działaniem radni wybrani do projektowanych ciał samorządowych. To oni zadecydują o powodzeniu realizacji przedłożonej ustawy. Życzę im z tego miejsca, aby im się powiodło.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MichałJaniszewski">Koło Parlamentarne Konfederacja Polski Niepodległej - Obóz Patriotyczny poprze w głosowaniu przedłożony w druku nr 428 projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#MichałJaniszewski">Chcę też przyłączyć się do podziękowań dla przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej posła Piotra Wójcika za sprawną organizację działań komisji, a wszystkim członkom komisji za prowadzoną w atmosferze zrozumienia pracę.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#MichałJaniszewski">Panie Marszałku! Składam trzy poprawki legislacyjne i precyzujące, których nie będę szczegółowo omawiał. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławZając">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#StanisławZając">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Stanisława Jankowskiego, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejStanisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolega poseł z PSL mówił, że Warszawą nie powinni się zajmować politycy i że w ogóle politycy to coś złego, ale ja myślę, że posłowie PSL też są politykami, czyli chyba jest normalnie i nie należy robić z tego powodu zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MaciejStanisławJankowski">Proszę państwa, ja trochę inaczej patrzę na Warszawę. Nie byłem nigdy radnym, nie działałem w samorządach, ale doskonale wiem, co to znaczy infrastruktura miasta, zakłady komunalne, sprawność miasta. Otóż system, który obowiązuje w tej chwili w Warszawie, uniemożliwia, dokładnie, uniemożliwia racjonalne funkcjonowanie miasta. Tego miasta praktycznie nie ma. Nie ma własności, nie ma decyzyjności, nie ma określonych kompetencji i, co za tym idzie, nie ma też odpowiedzialności. Ta dzisiejsza propozycja ustawy naprawdę większość z tych rzeczy porządkuje. To nie znaczy, że to będzie superidealnie, bo chyba nigdy tego nie można osiągnąć, ale zaczyna żyć miasto. W tej chwili w autopoprawkach zaproponowano możliwość rozszerzania Warszawy, już dobrowolnie, przy akceptacji innych gmin. A Warszawa czy tak, czy inaczej będzie się rozszerzać. Coraz więcej ludzi będzie pracować w Warszawie, a żyć koło Warszawy. Ta ustawa daje też możliwość tworzenia rzeczywiście dużej metropolii, zgodnie z decyzjami gmin, które dobrowolnie wchodzą w ten wielkomiejski układ. Ale to, że nie mamy mostów, to, że nie została załatwiona sprawa ścieków, odpadów, jest też winą tego, że w Warszawie nie było konkretnego gospodarza, że jeżeli zgadzało się dziesięć gmin, to nie zgadzała się jedenasta. Nie można przerwać budowy autostrady i budować jej to na wschód, to na zachód, to w poprzek. Tego się nie da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MaciejStanisławJankowski">Proszę państwa, ja miałem często do czynienia ze sprawą metra. Otóż musicie, państwo, wiedzieć, że jeżeli będzie zapewnione w Warszawie stabilne, płynne finansowanie budowy metra, to można będzie to metro, bardzo potrzebne, budować kilkanaście razy szybciej. Technologie na to pozwalają. Nieczytelność finansowania, brak płynności finansowania na to nie pozwalają. Marnotrawiona jest masa energii i masa pieniędzy. Nowa ustawa wprowadza jasny podział: wiadomo, kto jest gospodarzem, wiadomo, kiedy jest zadanie ponad gminne czy ogólnomiejskie. W tym kierunku to wszystko trzeba zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MaciejStanisławJankowski">Czasami burmistrzowie rad gmin twierdzą, że było źle, ale teraz będzie dobrze. To dlaczego przez cztery lata Warszawa nie funkcjonowała? Dlaczego nie było dobrowolnych związków gminnych? Interesy jednak trochę się różnią. Ta ustawa wyraźnie rozgranicza interes gminy, która naprawdę ma osiągnięcia i nikt jej nie odbiera pola działalności, i pole infrastruktury miejskiej, gdzie wszystkie są powiązane.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MaciejStanisławJankowski">Kończąc, muszę państwu powiedzieć, że rady, burmistrzowie, mogą uchwalać co innego, mogą tkwić w starym. Natomiast mieszkańcy to zupełnie co innego. Mieszkańcy widzą, że jadą nie 15 minut, tylko godzinę, że śmieci są nierozwiązywalną sprawą i dziesiątki innych problemów. Proszę zobaczyć, jaki jest odbiór i korzystanie mieszkańców z takiej infrastruktury jak metro. W starym systemie nie zrobimy niczego dobrego, a jeżeli będziemy zmieniać tylko lekko, kosmetycznie, to także niczego nie zrobimy. I problemy związane z Warszawą będą w dalszym ciągu nas zaprzątać, a przede wszystkim będą dokuczać mieszkańcom.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MaciejStanisławJankowski">I sprawa, która budzi sporo kontrowersji: gmina centrum. Otóż wiecie państwo, że gminy centrum, jako naturalnej gminy warszawskiej nie ma. Są dzielnice. Proszę spytać kogoś, czy mieszka w gminie centrum czy na Woli lub na Pradze. Czegoś takiego nie ma, to sztuczny twór. W tej chwili ten organizm złożony z dziesięciu gmin i gminy centrum jest nienaturalny. Tam nie ma żadnej równowagi. Gmina centrum jest zdecydowanie dominująca i dużo zależy tylko od jej dobrej woli, którą nie zawsze musi mieć.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MaciejStanisławJankowski">Wprowadzamy podział na gminy i dzielnice, które są zupełnie przygotowane do pełnienia roli gmin: ekonomicznie, demograficznie, urzędniczo i budynkami. To były naturalne dzielnice Warszawy: Śródmieście, Mokotów to są prawdziwe dzielnice. Mogą funkcjonować jako gminy i lepiej wpisują się w całokształt kraju. Mamy drugi szczebel, to jest właśnie Warszawa, powiat grodzki, stolica, która może się rozwijać w kierunku metropolii. Natomiast dzielnice gminy centrum to naprawdę dzielnice Warszawy i zasługują, tak jak wszystkie dzielnice ościenne: Wawer i inne, na funkcjonowanie jako w pełni samodzielne gminy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Panie Pośle Jankowski! Nie mówiłem, że politycy nie powinni się zajmować Warszawą. Mówiłem tylko o tym, że politycy, zajmując się Warszawą, powinni mieć na myśli Warszawę i jej mieszkańców, a nie tylko doraźne, przedwyborcze interesy. Tylko to miałem na myśli.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim wystąpieniu w dniu 17 czerwca tego roku, jako poseł warszawski i wówczas jednocześnie jeszcze radny rady Warszawy, przy rozpatrywaniu projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw wskazałem na brak logiki w ustalaniu liczby radnych w powiatach w proporcji 25 radnych na 50 tys. mieszkańców na tle przewidywanego obciążenia radnych powiatowych w mieście stołecznym Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Wysoki Sejm po części podzielił moje wątpliwości, nadając art. 132 wymienionej ustawy z dnia 19 czerwca br. brzmienie: „W skład rady powiatu wchodzą radni w liczbie dwudziestu w powiatach liczących do 40 tys. mieszkańców oraz po dziesięciu na każde kolejne rozpoczęte 40 tys. mieszkańców, ale nie więcej niż sześćdziesięciu radnych”. Z rachunku wypada, że jeden radny przy układzie dwudziestu radnych obsługuje średnio 2 tys. mieszkańców, a przy ilości sześćdziesięciu radnych jeden radny obsługuje średnio 3 300 mieszkańców. Z art. 6 projektu o ustroju m.st. Warszawy wynika, że jeden radny będzie obsługiwał 24 tys. mieszkańców, a więc ponad siedem razy więcej niż w innych powiatach. Dlatego też uważam za uzasadniony wniosek mniejszości odnoszący się do art. 14 ust. 2, ażeby w skład Rady Warszawy wchodziło co najmniej stu radnych, chociaż wydaje mi się, że będą musieli być „geniuszami”, tym bardziej że - jak wspomniał poseł sprawozdawca - ilość tzw. etatów odzyskanych po zmniejszeniu liczby radnych w dzielnicach wynosi ponad sto.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Druga sprawa, którą chciałbym zgłosić i również przypomnieć państwu. Otóż pozwoliłem sobie dnia 17 bieżącego miesiąca tak powiedzieć: Szanowni Posłowie! Zmartwieniem radnych rady Warszawy było zmaganie się z wadliwą ustawą o ustroju m.st. Warszawy, którą - jak tu ujęto ładnie w cudzysłowie - zafundował jej w 1994 r., z całym szacunkiem, Wysoki Sejm. Dlatego również istnieje konieczność - z tytułu tej wadliwej ustawy - łożenia pieniędzy przez radę Warszawy w zastępstwie budżetu państwa, jak powiedziałem, na remont Mostu Gdańskiego na Wiśle, na remonty głównych ciągów komunikacyjnych krajowych i wojewódzkich, na budowę metra, w sytuacji gdy nie wystarczało pieniędzy na załatanie na peryferyjnych ulicach przysłowiowych dziur w jezdniach. I po cóż ja to mówiłem? Jeżeli w art. 38 pisze się, że dochodami m. st. Warszawy są... I nie wymienia się dotacji z budżetu państwa na zadania powierzone. One znikły, nie ma ich. To, na co winien łożyć skarb państwa, czyli na drogi krajowe na terenie Warszawy, na drogi wojewódzkie, znikło, nie ma tego w dochodach. W związku z tym jest to pierwsza poprawka, którą pozwalam sobie złożyć, dość istotna, proszę państwa, gdyż to są dziesiątki milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Na tym zakończyłbym wystąpienie, gdyby nie wystąpienie przemiłego kolegi z klubu PSL. Muszę, czuję się zobowiązany - jako uprzednio radny Rady Warszawy - coś niecoś na ten temat powiedzieć. Może zacznę oficjalnie. W związku z wystąpieniem w imieniu klubu poselskiego PSL pana M. Sawickiego pragnę przypomnieć, że w 1994 r., jako członek kierownictwa Polskiej Partii Zielonych występującej wówczas w sojuszu z Polskim Stronnictwem Ludowym, zdobyłem mandat do Rady Warszawy. Oprócz mnie tylko jeden ludowiec na półtoramilionowe miasto zdobył mandat do Rady Warszawy, był to Eugeniusz Mikulski. O wadach ustawy warszawskiej regularnie był na bieżąco informowany przez nas prezes Rady Ministrów rządu ludowego Waldemar Pawlak oraz kluby poselskie PSL i SLD. Dlaczego panowie posłowie ubiegłej kadencji, zasiadający także dziś w Sejmie, czekali, aż ja z dwudziestego pierwszego miejsca na liście sojuszu zostanę posłem i wspólnie z panią Joanną Fabisiak, która jest również radną Warszawy i zarazem posłem, oraz wspólnie z panem Pawłem Piskorskim, który był również radnym Warszawy i jest posłem, przystąpimy do nowelizacji ustawy warszawskiej? Dlaczego nie uczyniliście tego wtedy, gdy was o to prosiliśmy? A dzisiaj nas krytykujecie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy tutaj do czynienia z poważnym, głębokim konfliktem polityczno-społecznym. Konfliktem również wewnątrz samorządu warszawskiego. Konfliktem, w którym jednak czynniki polityczne jak gdyby przeciwstawiają się czynnikom samorządowym. Bo rzeczywistość jest taka, Wysoka Izbo, że kilkudziesięciu, a ściśle biorąc, prawdopodobnie czterdziestu kilku radnych miasta stołecznego Warszawy (ponieważ nie cała Rada była za tym) wypowiada się za tym, żeby dokonać dużych, radykalnych zmian: zlikwidować gminę Centrum, ograniczyć kompetencje innych gmin, rozszerzyć kompetencje centralnych władz Warszawy, a z drugiej strony kilkuset radnych, 600 czy 650 (prawdopodobnie 2/3 lub 3/4 spośród nich) stanowczo przeciw temu protestuje i tym propozycjom się opiera. Argumenty są po obydwu stronach i są to argumenty poważne, weźmy je pod uwagę i - wbrew temu, co mówił pan poseł Jankowski, że jak gdyby kim innym są mieszkańcy, a kim innym radni - nie można tych opinii lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejWielowieyski">Konstytucja od nas tego wymaga, a zwłaszcza ponad ustawowe przepisy Europejskiej Karty Samorządowej domagają się od nas konsultacji z mieszkańcami w przypadku przekształceń gmin. W naszych warunkach, prawnie biorąc, to musi być referendum. No ale była jednak konsultacja, chociaż ograniczona. Pan poseł Wójcik zwrócił się do wszystkich dzielnic śródmiejskich Warszawy o opinie i otrzymał odpowiedzi. Dwie dzielnice się spóźniły, bo już przestały działać. Ale żaden organ samorządowy Warszawy, z wyjątkiem rady miasta, nie popiera tego projektu; a wręcz odwrotnie, zdecydowanie się wszyscy temu przeciwstawiają. Łącznie, to jest bardzo znamienne, z dzielnicą Śródmieście, która jest jedyną dzielnicą gminy Centrum naprawdę niezależną, która mogła być samodzielną gminą, ponieważ ma dosyć pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AndrzejWielowieyski">A, jest pan poseł Jankowski, na szczęście wrócił, dlatego muszę mu odpowiedzieć. Dzielnice, czyli ewentualne gminy na terenie dotychczasowej gminy Centrum są niesamowystarczalne. Cztery z nich, a być może i pięć, mają stały głęboki deficyt i tak było również 4 lata temu. To nie jest nic nowego i dlatego nie jest przypadkiem, i nie wynika to z jakichś szczególnych uroszczeń, że radni tych gmin i zarządy tych gmin protestują przeciw temu projektowi, bo dobrze wiedzą, czym to grozi. Gmina Centrum pełni niezmiernie istotną rolę. Pełni rolę stołeczną, która tak strasznie boli radnych miasta Warszawy, którzy chcieliby tę rolę przejąć. I nie dziwię się im. Sam byłem radnym przez wiele lat, podobnie jak kolega Borowski, podobnie jak koleżanka Fabisiak i wiem dobrze, jak to wygląda od tamtej strony. Rozumiem ambicje radnych miasta stołecznego Warszawy, którzy chcieliby lepiej Warszawą administrować, lepiej zarządzać, i sądzą, że zrobią to lepiej niż koledzy z gminy Centrum. Jest to rzecz ludzka, naturalna.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AndrzejWielowieyski">Rzeczywistość jest jednak inna - rzeczywistość i prawna, i faktyczna. Gmina Centrum rozwiązuje problemy samorządowe bezkonfliktowo. Realizuje funkcję redystrybucyjną zgodnie z prawem i systemem samorządowym, jeżeli mianowicie Mokotów bankrutuje, a Praga Północ jest w bardzo ciężkiej sytuacji finansowej, to spokojnie się to załatwia, redystrybuując wewnątrz gminy pieniądze nadwyżkowe ze Śródmieścia. Sprawa jest prosta. I równocześnie, bardzo mocno to podkreślam, nie było przez okres tych 4 lat konfliktów między gminą Centrum a innymi gminami. Na tym odcinku było spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast równocześnie trzeba podkreślić sprawę metropolitalności i możliwości rozszerzania układu warszawskiego. Jest to wypróbowana sprawa, znana ze wszystkich metropolii, z układów dużych aglomeracji miejskich w Europie: potrzebny jest mocny, finansowo samowystarczalny trzon metropolii. Tak jak to jest w Paryżu, tak jak to jest w Lizbonie, tak jak to jest w Brukseli, trzon, który ma dosyć pieniędzy. Sąsiednie gminy się dołączają, ale ten wiodący finansowo trzon jest potrzebny. Tę rolę pełni gmina Centrum, a podobną rolę będą pełnić również w przyszłości gminy takie, jak Kraków czy Łódź, które być może będą się rozszerzać na podobnych zasadach jak Warszawa, ale trzon metropolii pozostanie finansowo samodzielny i silny.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast jaki rezultat da likwidacja gminy Centrum, przed którą tak mocno bronią się radni i dzielnic, i gminy Centrum? Spowoduje powstanie siedemnastogrodu, który będzie, panie pośle Jankowski, w nieustannym konflikcie z władzami Warszawy, w sposób zupełnie naturalny.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#AndrzejWielowieyski">Przedstawiony projekt zmierza w bardzo niedobrym kierunku - w kierunku podobnym, jak to było przed 1994 r. Rozszerza kompetencje miasta, które w niektórych sprawach zaczynają się pokrywać z kompetencjami gminy, a w art. 7 mówi się wyraźnie - co stwierdzamy ustawowo - że w przypadku niejasności czy wątpliwości miasto Warszawa jest bardziej kompetentne w sprawie zakresu działania i pieniędzy, a nie gminy. Jest to sprzeczne z zasadą pomocniczości zawartą w preambule konstytucji. Trybunał Konstytucyjny dawał temu wyraz. Niezależnie od tych problemów - że tak powiem - konsultacji społecznej, szczególnie niebezpiecznej na odcinku konstytucyjnym, art. 7 „przewraca” nam ustawę i to słusznie musi być zakwestionowane, bo spowoduje nieustanną awanturę o wszystko między gminami a miastem.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#AndrzejWielowieyski">Taka jest natura rzeczy. Samodzielne gminy, które mają osobowość prawną, własność, majątek i możliwość podejmowania zupełnie samodzielnych decyzji, nagle zaczynają być ograniczane w imię interesów ogólnomiejskich - zwłaszcza że wprowadza się szerszy system repartycyjny. Nie tylko dzielnicom centralnym, ale również gminom obrzeżnym chce się zabrać pewną część dochodów, żeby władze miasta miały większą możliwość działania. Będzie to niewątpliwie bezpośrednio szkodzić mieszkańcom tych gmin, które zubożeją.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#AndrzejWielowieyski">Podkreślam bardzo mocno: nie tylko wszystkie możliwe organy warszawskiego samorządu się wypowiedziały - posłowie mają w skrzynkach te opinie - ale równocześnie wypowiedziały się wszystkie ogólnopolskie związki samorządowe. Nie lekceważmy opinii jednak kompetentnych i doświadczonych ludzi oraz instancji, które zdecydowanie wypowiadają się przeciwko takiej właśnie zmianie ustroju samorządu warszawskiego. Wszystkie ogólnopolskie związki samorządowe wypowiadają się jednoznacznie w tej sprawie. Czy naprawdę mamy nad tym przechodzić do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę państwa, pani poseł i radna Fabisiak oraz pan poseł Jankowski krytykują trzy szczeble samorządu w Warszawie. Te trzy szczeble to jest właśnie realizacja samorządu, dlatego że sprawy ogólnomiejskie muszą być załatwiane na szczeblu miasta (np. komunikacja, sieć wodnokanalizacyjna) i muszą być bardzo wyraźnie oddzielone od spraw gminnych. Samodzielne gminy gospodarują w pozostałym zakresie, jak mogą, ale w tej wielkiej gminie Centrum trzeba zrobić maksimum, żeby zejść z samorządem w dół, bo przecież milion ludzi to nie jest normalna jednostka samorządowa. Jest to wyjątkowa organizacja samorządowa. Trzeba zatem jak najwięcej kompetencji i pieniędzy dawać dzielnicom na niższy szczebel, a równocześnie w ramach gminy Centrum wyrównywać dochody. Jest to ustrój logiczny, sensowny, bardzo ludziom potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#AndrzejWielowieyski">Panie marszałku, kończę już. Sygnalizuję tylko złożenie trzech poprawek dotyczących korekty spraw finansowych, które zostały niewłaściwie przyjęte w omawianym projekcie. Gdyby nasze wnioski mniejszości o utrzymaniu gminy Centrum nie zostały przyjęte, to w każdym razie uważamy, że trzeba dużo ostrożniej potraktować dochody, zwłaszcza podatek od dochodów osobistych, i nie pozbawiać tych dochodów gmin obrzeżnych, które z niego żyją, natomiast zwiększyć udział miasta w podatku od osób prawnych, który jest rezerwą dla miasta. Powinniśmy też wprowadzić do ustawy zdecydowaną klauzulę o pokrywaniu niedoborów przedsiębiorstw komunalnych na szczeblu miasta. Powinno być obowiązkiem miasta, żeby deficyt w tym zakresie był w pełni pokrywany.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#AndrzejWielowieyski">I wreszcie ostatnia sprawa: wnoszę o utrzymanie dotychczasowej zasady ustalania liczby radnych w dzielnicach. Nie ma żadnego powodu - tak jak to czyni projekt - ażeby liczba radnych w Warszawie była znacznie niższa niż to przewiduje ustawa samorządowa. Organizacje samorządowe warszawskie są dużo bogatsze, są dużo bardziej złożone, skomplikowane, niż w małych miastach i gminach i nie ma powodu zmniejszania liczby radnych. Również od ich liczby zależy racjonalny podział zadań i znajomość rzeczy u radnych. Jeżeli się dokonuje takiej zmiany radykalnie, to po prostu osłabia się działalność komisji w radach, bez czego rady dobrze działać nie będą. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o przedstawienie poprawek na piśmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Wielowieyski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#StanisławZając">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Poseł Maciej Stanisław Jankowski: Polemiki.)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#StanisławZając">Nie ma polemiki. Sprostowanie - tylko w takim trybie mogę panu posłowi pozwolić zabrać głos. Jeżeli pan poseł zechce jeszcze zabrać głos w dyskusji, a czasu wystarczy, to nic nie stoi na przeszkodzie.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Wełnickiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TomaszWełnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będzie to wystąpienie w całkowitej opozycji do - cóż, że koalicjanta - szanownego przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TomaszWełnicki">Należy raz jeszcze przypomnieć: Warszawa wymaga natychmiastowej reanimacji. Dotychczas obowiązujące przepisy wykreowały bowiem patologiczną sytuację: krzyżujące się kompetencje, radosna twórczość w sferze finansowej, próba realizacji norm sprzecznych z konstytucją paraliżują Warszawę i wystawiają ją, niestety, na pośmiewisko. Jest to stolica kraju, ale normy regulujące obecnie jej ustrój i doświadczenia samorządowe wydają się sugerować, że ówczesnemu prawodawcy zabrakło zarówno wiedzy, jak i zwykłej wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#TomaszWełnicki">Warto choćby wskazać na to, że wady ustrojowe uniemożliwiły objęcie Warszawy tzw. pilotażem powiatowym oraz że Ministerstwo Finansów nie ustaliło i właściwie w ogóle nie jest w stanie przedstawić żadnych, odnośnie do zadań ustawowych, współczynników dla Warszawy i gmin warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#TomaszWełnicki">Każda patologia prowadzi do nieformalnych układów, do kształtowania się takich sfer wpływów, które pozwalają szukać korzyści poza, czy też obok tego, co jest legalne i etyczne. To bardzo silne lobby i głównie ono inicjuje różne działania, mające na celu utrzymanie w mocy ułomnych przepisów. Tym bardziej Warszawa wymaga natychmiastowej reanimacji. Służy temu skierowany przez Komisję Nadzwyczajną pod obrady Sejmu projekt ustawy. Ustala on równoprawność miasta i gmin warszawskich. Kompetencje miasta dotyczą zadań ogólnomiejskich, kompetencje gmin dotyczą zadań lokalnych. Tak więc kompetencje i finanse miasta oraz gmin zostaną wreszcie jednoznacznie rozdzielone. Pozwoli to uniknąć kontrowersji. Koniec z chaosem. Niby to oczywiste, ale przecież tej normalności skutecznie pozbawiła nas obowiązująca jeszcze dzisiaj, a mam nadzieję, że już niedługo - ustawa.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#TomaszWełnicki">Precyzyjny podział zadań i finansów przeznaczonych na ich wykonanie likwiduje główne źródło samorządowych konfliktów, usuwa też dysproporcje, daje równe szanse. Jasna staje się struktura dochodów, podziału wpływów, realność budżetów. Niby to oczywistość, ale dopiero w konsekwencji proponowanych zmian ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#TomaszWełnicki">Nowa ustawa właściwie konstruuje podmiotowość samorządów lokalnych oraz ustrój metropolitalny. Równocześnie zachowuje ona nadrzędną zasadę pomocniczości, umacnia fundamenty społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#TomaszWełnicki">Warszawa wymaga natychmiastowej reanimacji. Daje na to szansę uchwalenie projektu ustawy opracowanego przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#TomaszWełnicki">Klub Parlamentarny AWS popiera tę inicjatywę ustawodawczą. Nie będę już omawiał trzech drobnych poprawek legislacyjnych. Pozwolę sobie złożyć je na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie większość racji przedstawiono już w pierwszym czytaniu. Ta dyskusja jest jakby rekapitulacją poprzedniej, dlatego przyszedł czas na podsumowania, a ponieważ opinie na ten temat, a tematem jest przecież gmina Centrum, jej likwidacja bądź pozostawienie, również na lewicy są spolaryzowane, dlatego w tym miejscu chciałbym zaznaczyć, że przede wszystkim jestem wyrazicielem stanowiska jednego z podmiotów Sojuszu Lewicy Demokratycznej - Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PiotrIkonowicz">Chciałbym powiedzieć, że zmiana ustawy warszawskiej zbiega się czasowo z zakończeniem kadencji obecnego samorządu warszawskiego. Widzimy jak na dłoni konsekwencje 4 lat działania samorządu warszawskiego, gminy Centrum, Rady Warszawy i całego ustroju Warszawy. Wystarczy spróbować przejechać przez miasto, zobaczyć, w jakim stanie są budynki komunalne, policzyć te nieliczne mieszkania komunalne, które zbudowano. Wystarczy po prostu mieszkać w Warszawie, czy choćby przebywać w niej kilka dni, aby się zorientować, że ocena funkcjonowania tego samorządu przez ostatnie cztery lata nie może być oceną pozytywną, a raczej musi być oceną bardzo krytyczną. Ale wystawiając taką złą ocenę funkcjonowaniu samorządu warszawskiego, możemy przyjąć dwa kierunki rozumowania. Możemy uznać, że zły stan Warszawy zawdzięczamy rządzącej koalicji SLD-Unia Wolności, możemy przychylić się do tych wszystkich zarzutów, które padają wśród warszawiaków, zarzutów o złe zarządzanie, złą wolę, niekompetencję czy wreszcie nierzadko nieudokumentowanych, ale często powtarzanych zarzutów o korupcję. Nie ulega jednak wątpliwości, że istnieje jeszcze jedno wytłumaczenie złego stanu stolicy. Opiera się ono na tym, iż nasza stolica ma najbardziej skomplikowany, pogmatwany i dziwaczny ustrój spośród wszystkich stolic europejskich. Nie będę powracał do jego opisywania. Wiemy, że w Warszawie burmistrz gminy Warszawa Centrum i prezydent miasta to ta sama osoba. Wiemy, że rada Warszawy i Rada Gminy Warszawa Centrum nie tylko rywalizują ze sobą, ale są w trwałym konflikcie. Jest bardzo charakterystyczne, że nawet w dyskusjach wewnątrzklubowych dotyczących likwidacji gminy Centrum dotychczasowi radni rady Warszawy reprezentują zupełnie inne stanowisko niż radni gminy Centrum. Ale jeżeli to nie zła wola, niekompetencja i korupcja polityków doprowadziły do tego, że Warszawa jest w katastrofalnym stanie, to doprowadził do tego ustrój Warszawy. Każdy z tych radnych i polityków Unii Wolności i SLD, który broni tego dziwacznego ustroju Warszawy, który broni status quo, który przede wszystkim broni gminy Centrum, wydaje na siebie wyrok polityczny, bo jeżeli ustrój był dobry, to wy nie sprawdziliście się. Proponuję zastanowić się nad tym dylematem. Chcę wierzyć, że radni, zarówno z Unii Wolności, jak i z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, działali w jak najlepszej wierze, że chcieli wydźwignąć i rozwinąć miasto, ale im się to nie udało z powodu fatalnego ustroju. Jeżeli jednak będziecie upierać się przy tym, że ustrój był dobry, to posypcie głowy popiołem, i nie kandydujcie w następnych wyborach samorządowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławZając">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Smirnowa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejSmirnow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestia ustroju Warszawy wraca niemal zawsze przed wyborami samorządowymi. Pamiętam dyskusję z roku 1990, kiedy rozbudzona samorządność doprowadziła do uchwalenia ustawy warszawskiej wydzielającej samodzielne gminy i dzielnice Warszawy. Ustawa ta już po krótkim okresie okazała się ustawą skażoną pewnymi błędami, polegającymi przede wszystkim na tym, że nie postrzegano wtedy Warszawy jako jednego miasta, jako jednej aglomeracji miejskiej. Trzeba było tę ustawę znowelizować.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejSmirnow">Przed następnymi wyborami samorządowymi w bardzo krótkim czasie i wbrew protestom, często bardzo oczywistym, uchwalono obecną ustawę warszawską. Nie będę w tej chwili dołączał się do krytyki dotyczącej funkcjonowania Warszawy w czasie obowiązywania tej ustawy, ponieważ na ten temat powiedziano już bardzo dużo. Nie sprawdziła się ona, a skutki tego są widoczne, i to nie tylko tu w Izbie, ale przede wszystkim widzą je mieszkańcy Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejSmirnow">Trzeba jednak powiedzieć, że ustawa warszawska ma również pewne pozytywne strony. Wydzielenie 10 gmin otaczających gminę Centrum i pozostawienie im dużej samodzielności zostało przez nie w jakimś stopniu wykorzystane. Należy też wyraźnie powiedzieć, że w tych gminach stosunkowo dużo zrobiono dla lokalnej społeczności, ale dokonano tego nie analizując potrzeb całej Warszawy. Stąd w tej ustawie, którą opracowała Komisja Nadzwyczajna, starano się przede wszystkim wyważyć i pogodzić interesy lokalne z interesem ogólnowarszawskim. Jest to wyjście naprzeciw tym pozytywnym elementom, które były w czasie ostatniej kadencji rad, a także próba przerwania, uporządkowania spraw ogólnomiejskich i stworzenia z Warszawy jednego wielkiego miasta, w którym będzie sprawnie funkcjonowała komunikacja, w którym zostaną rozwiązane wszystkie problemy komunalne, ogólnomiejskie, z którymi nie można było sobie poradzić pod rządami tej ustawy. Mnie nie dziwi to, że w tej chwili rady i burmistrzowie gmin, dzielnic bronią swojej samodzielności. Bo tutaj istnieje pewna sprzeczność interesu tego lokalnego, widzianego z pozycji przede wszystkim władz gmin, z interesem ogólnomiejskim. Gminy warszawskie nie są w pełni samodzielne, one są współzależne, bo leżą na terenie jednego miasta. Wyważenie tego jest bardzo trudne. Stąd zwracając przede wszystkim na to uwagę, chciałbym apelować o to, aby wnioski, które są składane w drugim czytaniu, nie zachwiały tej naprawdę bardzo wyważonej równowagi pomiędzy całym miastem a interesem poszczególnych jego gmin. To mieliśmy na celu opracowując tę właśnie ustawę.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AndrzejSmirnow">Wracając jeszcze do tego problemu, który budzi najwięcej emocji, do gminy Centrum, która jest broniona przede wszystkim przy pomocy argumentów czysto prawnych. Wydaje mi się, że argumenty prawne powinny służyć rozwiązywaniu, pozytywnemu rozwiązywaniu istniejących problemów rzeczywistych. Jeżeli tak nie jest, to będzie bardzo źle. Pan poseł Wielowieyski w swoim wystąpieniu bronił trójszczeblowego podziału kompetencji na terenie gminy Centrum, argumentując to tym, że ten trójstopniowy podział na terenie gminy Centrum stwarza dużą samodzielność dla dzielnic Warszawy. Sądzę, że ta ustawa, którą proponujemy, którą zaproponowała Komisja Nadzwyczajna, która tworzy z dzielnic obecnej gminy Centrum samodzielne gminy, w większym stopniu chyba pozwala na ich samodzielność i przywraca im w znacznie większym stopniu podmiotowość. Sądzę, że w tym sensie ten argument jest chybiony. Natomiast gmina Centrum, która została w jakiś sposób skonstruowana w granicach przedwojennej Warszawy, stanowi dość specyficzną metropolię, ale metropolię ograniczoną. Tworzy się w ten sposób w Warszawie właściwie dwa jakieś takie niemal równorzędne szczeble. Z jednej strony gmina Centrum, czyli ta metropolia, z drugiej strony Warszawa jako całość. I to chyba było istotą sporu, który istniał w tej kadencji. Z tego punktu widzenia podział gminy Centrum na dzielnice-gminy chyba jest podziałem w pełni uzasadnionym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Smereczyńską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MariaWładysławaSmereczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowany przez posła sprawozdawcę projekt ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy zapewnia jednolity system decyzyjny w sprawach generalnych, dotyczących całego miasta, a nie tylko gminy Centrum, zostawiając zarazem gminom nieokrojoną, konieczną samodzielność w zakresie zadań lokalnych. Projekt zapewnia także niezbędną jedność koncepcji rozwoju miasta, która w obecnym ustroju miasta jest niemożliwa do uzyskania. Wyodrębniona olbrzymia gmina Centrum skupiająca 70% mieszkańców, i tym samym większość dochodów, aspirująca do odgrywania roli całego miasta, nie wypełnia tych zadań. Tak jak wielokrotnie już tu było wspomniane, jego mieszkańcy i goście doświadczają na co dzień skutków braku spójności koncepcji rozwoju miasta. Znamy wszyscy nieprawdopodobne korki na ulicach miasta, trudności ze znalezieniem miejsca do parkowania samochodów, problemy z komunikacją miejską itp. Do dzisiaj nie zostały zrealizowane projekty ustawienia parkometrów, nie ma konsekwencji w budowie obwodnicy miasta, która jest realizowana etapami i długo czeka się na dalszy ciąg budowy, czy tras przelotowych, które często blokują się z powodu nie zlikwidowanych zwężeń ulic.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MariaWładysławaSmereczyńska">W obecnie funkcjonującej ustawie brakuje mechanizmów wprowadzania wiążących ustaleń, uchwalanych przez radę Warszawy, dotyczących miejscowych planów zagospodarowania uchwalanych przez gminy warszawskie. Brak spójności obecnego ustroju i wielość ośrodków decyzyjnych na szczeblu miasta doprowadziły do jego obecnego, chaotycznego rozwoju, z którego wynikają trudne do przewidzenia w przyszłości konsekwencje dla miasta. Świadczy o tym np. fakt, że angażując środki budżetu państwa miasto realizuje olbrzymią inwestycję, czyli metro, wzdłuż ulicy Marszałkowskiej, a gmina Centrum, według opinii publicznej, jest zainteresowana głównie przynoszącym ogromne zyski handlem nieruchomościami, wyprzedając działki doprowadza do powstania centrów finansowych wzdłuż ulicy Jana Pawła II, pomimo, iż burmistrz gminy Centrum i prezydent miasta to jedna i ta sama osoba.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MariaWładysławaSmereczyńska">W prezentowanym projekcie ustawy zaproponowano także rozwiązanie istotnego problemu, którego dotyczyły ostatnio rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o to, ile straży miejskiej może działać w Warszawie i ile zestawów przepisów porządkowych może funkcjonować na terenie miasta. W tej chwili na terenie Warszawy Centrum obowiązują inne przepisy porządkowe niż w pozostałych częściach miasta. Obecna ustawa, szczególnie po wspomnianym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, dopuszcza działanie na terenie Warszawy 12 straży miejskich: 11 gminnych i 1 straży miasta stołecznego Warszawy. Nietrudno sobie wyobrazić, ile z tego wynika problemów. W lokalnej prasie często pojawiają się skargi mieszkańców na wzajemne spychanie zadań przez poszczególne straże miejskie. W jednym mieście powinien obowiązywać jeden spójny zbiór przepisów porządkowych, powinna działać tylko jedna straż miejska.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MariaWładysławaSmereczyńska">Takie rozwiązanie kwestii straży miejskiej i innych newralgicznych problemów gwarantuje prezentowany projekt ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Nie jestem przedstawicielem samorządu warszawskiego, natomiast mieszkam na terenie gminy Centrum, jak powiedział wcześniej pan poseł Jankowski, na Woli. Trudno w tej chwili stwierdzić, gdzie właściwie przebiegają te granice, jak się ma sprawa z urzędami, w czasie ostatniej kadencji zarządu miasta kilkakrotnie przenoszone były urzędy skarbowe i inne urzędy, i do końca nie wiadomo, kiedy i dokąd pójdziemy następnym razem, do którego urzędu. Mieszkańcy, którzy wielokrotnie wypowiadali się na ten temat w inny nieco sposób niż radni reprezentujący poszczególne gminy, mówią tak: jak nie wiadomo, o co chodzi, to wiadomo, że chodzi o pieniądze. Wielokrotnie słyszy się jeszcze w tej chwili, w sytuacji, kiedy rzeczywiście próbujemy poprawić ustrój miasta stołecznego Warszawy, o obawach mieszkańców, że te pieniądze, te nadwyżki gminy Centrum, o których mówił również pan poseł Wielowieyski, zostaną w jakiś sposób wykorzystane również dla obrony gminy Centrum.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MariaWładysławaSmereczyńska">Apeluję o przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu przedstawionego przez Komisję Nadzwyczajną. Chciałabym złożyć na ręce pana marszałka trzy kolejne poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#StanisławZając">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wypowiadać się będę bardziej jako mieszkanka Warszawy niż jako poseł. Moje miasto jest dziś pocięte na kawałki. Uniemożliwia to perspektywiczne myślenie o jego rozwoju. Uniemożliwia przyjęcie sensownej strategii działań na rzecz rozwoju. To nie jest Warszawa z marzeń prezydenta Starzyńskiego. A przecież nie tylko wobec niego, ale szczególnie wobec dzisiejszych mieszkańców Warszawy jesteśmy zobowiązani do poważnego potraktowania problemu ustroju Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#EwaTomaszewska">Potrzebna jest nam wizja miasta mogącego sprostać przyszłym zadaniom cywilizacyjnym, realizowanym przy szybkim rozwoju nauki, techniki i organizacji. Ustrój m.st. Warszawy winien zapewniać:</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#EwaTomaszewska">- prawidłową realizację zadań wynikających z funkcji stolicy - dotyczy to zarówno zadań siedziby władz państwowych, urzędów centralnych, jak i siedzib przedstawicielstw państw obcych i związanych z kontaktami międzynarodowymi zadań w zakresie kultury, komunikacji, bezpieczeństwa i innych;</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#EwaTomaszewska">- sprawne funkcjonowanie miasta jako jednej aglomeracji z poprawnie zorganizowaną siecią komunikacyjną, kanalizacyjną, rozwiązaniami architektonicznymi - tu myślę również o miejskiej zieleni - dobrze funkcjonującymi instytucjami kultury, miasta zwróconego ku Wiśle; miasta, w którym chciałoby się mieszkać;</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#EwaTomaszewska">- rozwiązywanie spraw lokalnych możliwie blisko tych, których te sprawy dotyczą, zarządzanie szkołami, placówkami służby zdrowia, realizowanie zadań z zakresu pomocy społecznej w obrębie społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#EwaTomaszewska">Funkcje te Warszawa może prawidłowo wypełniać przy strukturze i podziale kompetencji przedstawionych w przedłożonym przez komisję projekcie ustawy. Ustawa dotychczasowa takich możliwości nie zapewniała. Chodniki na Marszałkowskiej, wygląd pl. Konstytucji, liczba mostów, stan komunikacji miejskiej, liczba oczekujących na mieszkania - najlepiej świadczą o funkcjonowaniu miasta pod rządami obecnej ustawy. Brakuje jednoznacznego określenia kompetencji w powiązaniu z finansowaniem poszczególnych zadań. Brakuje precyzyjnego określenia zasad współpracy gmin w zakresie zadań wspólnych. Dziwna jest piramida gminy Centrum - najbogatszej i od dawna nie liczącej się z mieszkańcami. Dochody zapewniają jej głównie osoby prawne. Proszę państwa, przecież praktycznie w gminie Centrum mieszka się na śmietniku. Czy gmina Centrum w ramach samodzielności gmin poradzi sobie z problemem wysypiska śmieci? Na pewno nie, chyba żeby je zorganizowała przed Pałacem Kultury.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#EwaTomaszewska">Projekt ustawy zapewnia usunięcie tych defektów. Ponadto zawiera szansę pewnej redystrybucji środków, wyrównując możliwości funkcjonowania gmin uboższych. Myślę, że ta ustawa będzie właściwą realizacją naszych zobowiązań wyborczych wobec warszawiaków i wszystkich, którzy odwiedzają nasze miasto.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym jeszcze dodać jedną uwagę do wystąpienia pana posła Borowskiego. Otóż wydaje mi się, że liczba decydentów nie zawsze przekłada się na mądrość decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w dyskusji pana posła Piotra Wojciecha Wójcika z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrWojciechWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma takiego zwyczaju, żeby sprawozdawca zabierał głos w dyskusji poselskiej, aczkolwiek chciałbym wystąpić jako dyskutant tylko w trzech bardzo szczegółowych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PiotrWojciechWójcik">Pierwsza sprawa. Chciałbym powiedzieć, że istotnym problemem Warszawy, jej ustroju od samego początku, widzianym również jeszcze przed wojną, była kwestia dotycząca ustroju metropolitalnego. Ustawa z roku 1994, zwana ustawą metropolitalną, niestety tego waloru rozwiązań metropolitalnych w praktyce nie zastosowała, to znaczy nie sprawdziła się ona pod tym względem. Natomiast jest niewątpliwe, że m.st. Warszawa istnieje w pewnym otoczeniu jednostek samorządu terytorialnego, obecnie gminnego, a w przyszłości powiatowego, które z m.st. Warszawą w sensie ekonomicznym i infrastrukturalnym są ściśle związane. Dotyczy to sieci ciepłowniczej, wodociągowej, kanalizacyjnej; dotyczy to przede wszystkim komunikacji, ale również i innych kwestii - planowania przestrzennego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PiotrWojciechWójcik">Jest to uzasadnienie dla poprawek, które mają dwojaki charakter. Są to trzy poprawki, których nie będę odczytywał, tylko krótko je uzasadnię i powiem, na czym polegają.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PiotrWojciechWójcik">Otóż pierwsza z nich polega na tym, aby wprowadzić mechanizm, który za zgodą Rady m.st. Warszawy i gminy, która o to wnioskuje, umożliwiałby włączenie w granice m.st. Warszawy gmin ościennych w drodze rozporządzenia Rady Ministrów, w odpowiednim trybie. Jest to pierwsza poprawka do art. 1, dodanie po prostu ustępu tej treści. Jego konsekwencją będzie również zapisanie pewnego rodzaju kompetencji do tworzenia związków komunalnych oraz zawierania porozumień z jednostkami samorządu terytorialnego nie wchodzącymi w skład miasta stołecznego Warszawy w celu wykonywania zadań publicznych miasta stołecznego Warszawy. Tworzyłoby to taką sytuację, w której, oprócz mechanizmu włączania do organizmu miejskiego gmin, które by o to występowały, istniałaby możliwość realizowania zadań w obszarze metropolitalnym przez jeden podmiot - miasto stołeczne Warszawę - z powiatami i gminami ościennymi, co również nie wyłączałoby w sprawach lokalnych szczegółowych porozumień zawieranych przez gminy oraz tworzenia związków komunalnych. Natomiast dawałoby to jasno skonstruowany podmiot - miasto stołeczne Warszawę - jak to proponuje projekt komisji, odpowiadające za miasto jako całość. Prowadziłoby ono politykę rozwoju metropolitalnego. Dlatego te poprawki mają istotne znaczenie. Pozwolę sobie za chwilę przekazać je panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PiotrWojciechWójcik">Chciałbym jeszcze w ramach dyskusji odpowiedzieć na jedno pytanie panu posłowi Borowskiemu. Jest pan poseł na sali. Otóż kwestie dotacji z budżetu państwa i dotacji celowych są uregulowane w projekcie ustawy w art. 38 ust. 2 pkt 3 i 4 jako dochody miasta stołecznego Warszawy. Pan poseł wyraził wątpliwość, że brak tego zapisu. Jednak jest to uregulowane. W związku z tym finansowanie pewnych zadań zleconych może się odbywać w normalnym trybie i miasto może te zadania wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PiotrWojciechWójcik">Jeśli chodzi o brak samowystarczalności finansowej przyszłych gmin utworzonych na obszarze gminy Centrum, to, proszę państwa, teraz dzielnice gminy Centrum nie mogą samodzielnie decydować o kierunku swoich wydatków, nie uchwalają samodzielnych budżetów. Budżety tych dzielnic są aneksem do budżetu gminy Centrum. Jako gminy nie mają swoich własnych zadań i operują w zupełnie innym systemie finansowym niż ten, który jest proponowany w nowym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PiotrWojciechWójcik">Oprócz systemu wyrównawczego, którego pan poseł Wielowieyski był łaskaw nie dostrzec, jest tam również inne usytuowanie dochodów: oprócz dochodów ściśle związanych z dochodami gminnymi mamy jeszcze dochody podatkowe bezpośrednie miasta stołecznego Warszawy - z dodatku stołecznego. Zmienia to radykalnie sytuację finansową, pozwalając całość dochodów miasta, przewidzianych dla miasta w tym projekcie z podatku dochodowego od osób prawnych, przekazać właśnie na wyrównywanie dysproporcji.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PiotrWojciechWójcik">Widać również w projekcie ten sposób myślenia, który ostrzej zarysował pan poseł Wielowieyski w swojej poprawce, mówiąc, że tylko 30% udziału w dodatku od osób fizycznych powinno trafiać do miasta, natomiast od osób prawnych - dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PiotrWojciechWójcik">To zróżnicowanie również istnieje w projekcie - 40–50%, może jest ono mniejsze. Jest jednak po to, aby pośrednio również wprowadzić tutaj pewien mechanizm wyrównawczy, żeby obciążyć te obszary miasta, te gminy, które mają większość dochodów z podatków dochodowych od osób prawnych, które i tak, powtarzam, byłyby redystrybuowane.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PiotrWojciechWójcik">Ostatnia uwaga odnośnie do wątpliwości konstytucyjnych dotyczy tzw. odbierania samodzielności, odbierania zadań gminom warszawskim. Otóż projekt, powtarzam jeszcze raz, nie odbiera żadnych zadań lokalnych, żadnych zadań własnych gmin w sensie ustawowego ich wyłączenia. Nie można odbierać czegoś, czego gminy i tak nie wykonują. Poszczególne gminy nie odpowiadają za całość komunikacji, za całość wodociągów, za planowanie przestrzeni w skali całego miasta. Nie odbiera się ani możliwości planowania przestrzennego, ani możliwości powołania lokalnego transportu przez gminy. Żadnych zadań z zakresu zadań własnych gmin projekt nie odbiera. Konstruuje tylko formułę, w której wszystkie zadania o znaczeniu ogólnomiejskim, wykonywane przez miasto stołeczne Warszawę, będą wykonywane jako te, których znaczenie i zasięg terytorialny wykraczają poza jedną gminę. To jest bardzo ważne rozróżnienie.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#PiotrWojciechWójcik">Zresztą w kontekście przedstawionych tu przeze mnie oraz rozważanych przez komisję uzasadnień i argumentów stawianych przez Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu do orzeczeń wyraźnie się mówi, że chodzi o regulacje ustawowe i że pewne rozwiązania odrębne muszą być określone, po pierwsze, ściśle ustawowo, precyzyjnie, po drugie, muszą to być rozwiązania w interesie ochrony pewnego dobra publicznego, jakim jest dobro miasta jako całości i funkcjonowanie infrastruktury miejskiej jako całości w sposób prawidłowy, a przecież wszyscy zgadzają się, że dzisiaj ta infrastruktura nie funkcjonuje prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#PiotrWojciechWójcik">Tyle uwag, bardzo dziękuję. Składam poprawki panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Wójcikowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MarekBorowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Borowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim przemówieniu wyraźnie wyeksponowałem sprawę dotacji budżetu państwa na zadania powierzone Warszawie. Nie wiem, czy poseł sprawozdawca orientuje się, jaką kwotę Warszawa musiała zapłacić niejako w zastępstwie budżetu państwa w latach 1994–1997. Dlatego chodzi mi o określenie, że dotacje te „są”, a nie „mogą być”, i radzę taki zapis uzgodnić ze skarbnikiem rady Warszawy. Jeszcze raz powiadam: oprócz kwestii wadliwej - chodzi o jej założenia prawne - ustawy warszawskiej (a mówię to z całą odpowiedzialnością, bo byłem nie tylko radnym rady Warszawy, ale przedtem przez cztery lata radnym dzielnicy) trzeba pamiętać o tym, że Warszawa w zastępstwie budżetu państwa musiała łożyć na wiele inwestycji o charakterze krajowym lub wojewódzkim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wójcik jest także sprawozdawcą komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł chciałby zabrać jeszcze głos na zakończenie? Już nie.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#MarekBorowski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#MarekBorowski">W drugim czytaniu zgłoszono sporo poprawek, w związku z tym Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#MarekBorowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#MarekBorowski">Mamy tu jeszcze komunikat. Dotyczy on posiedzenia tej właśnie komisji. Posiedzenie komisji zostało zwołane na dzisiaj na godz. 17; odbędzie się ono w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#MarekBorowski">I, proszę państwa, w związku z tymi przesunięciami, które miały miejsce i o których pan marszałek informował na początku, zmienił się nam nieco porządek dzienny, a przerwa zostanie wydłużona. Ogłaszam więc przerwę do godz. 16, kiedy to rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 16 do godz. 16 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Przypominam, że przy rozpatrywaniu tego punktu porządku dziennego obowiązują następujące zasady:</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">- w pierwszej kolejności rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">- po wyczerpaniu czasu przeznaczonego na pytania przejdziemy do interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">- w przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie, kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego, to znaczy, że jutro.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pozwolę sobie odczytać komunikat:</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej ds. Ustroju Miasta Warszawy zapowiedziane na godz. 17 w sali nr 102, odbędzie się o godz. 20 w tejże samej sali.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek serca nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że ma.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż dwie godziny.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z chwilowymi trudnościami pierwszego pytającego przejdę do drugiego pytania, które zadali posłowie Bogdan Bujak i Zbigniew Sobotka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie podpisania porozumienia o współpracy między dyrektorem Kopalni Węgla Brunatnego „Bełchatów” a NSZZ „Solidarność” tego zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Krzysztof Konaszewski.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Bogdana Bujaka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#BogdanBujak">Opinia publiczna z zainteresowaniem przyjęła informację o podpisaniu porozumienia między dyrektorem Kopalni Węgla Brunatnego „Bełchatów” panem Jerzym Ptakiem i „Solidarnością” tego zakładu, której przedstawicielem był pan Józef Polkowski, dziś wiceprzewodniczący Komisji Krajowej „Solidarności”. Na próżno szukaliśmy w nim zapisów o zabezpieczeniu interesów kopalni i troski związku zawodowego o zatrudnionych tu pracowników. Niestety, tajna umowa, bo taki był jej charakter, dotyczyła jedynie absurdalnego zobowiązania się dyrektora państwowego przedsiębiorstwa do obsadzenia stanowisk ludźmi, cytuję: sprzyjającymi nowemu ładowi, o AWS-owskiej linii politycznej. Umowa dotyczyła konkretnych stanowisk i nazwisk do odwołania, wymiany pracowników radiowęzła, zaś dla jej zagwarantowania, też cytuję: zostaną zatrudnieni oficjalni doradcy uzgodnieni i zaakceptowani przez związek „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#BogdanBujak">Rozumiem, że koalicja Unia Wolności-AWS po wygranych wyborach ma prawo do zmian personalnych przede wszystkim tam, gdzie tworzy się politykę. Z przykrością muszę stwierdzić, że koalicja poszła zgodnie dalej, według zasady „zwycięzca bierze wszystko”. Czyniąc czystki personalne, powoduje bałagan i chaos w funkcjonowaniu wielu instytucji. Sytuacja - okazało się - w największym zakładzie woj. piotrkowskiego zmusza do refleksji. Tu powstaje pytanie. Faktem jest, że po ostatnich strajkach w Bełchatowie miejscowa „Solidarność” prawie się rozpadła, liczy ok. 200 osób, ich miejsce zajął „Sierpień 80” z ok. 3 tys. członków. Stąd następne wątpliwości, które zrodził ten tekst. Czy wspomniana umowa miała służyć odbudowie siły i zdolności organizacyjnej „Solidarności”, czy dyrektor państwowego przedsiębiorstwa ma prawo podpisywać podobne umowy, czy jest przyzwolenie na tego typu praktyki, aby związek zawodowy „Solidarność”, przy pomocy rządu, w którym stanowi znakomitą większość, zdobywał wpływy, a wręcz zawłaszczał wpływy w przedsiębiorstwie państwowym? Ile takich umów podpisano w kraju? I ostatnie pytanie: jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana ministra Krzysztofa Konaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofKonaszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uprzejmie informuję, że minister skarbu państwa jest organem założycielskim dla Kopalni Węgla Brunatnego „Bełchatów”, która jest nadal przedsiębiorstwem państwowym. Z racji skali wydobycia węgla brunatnego i bezpośredniego wpływu na ciągłość pracy elektrowni „Bełchatów”, zlokalizowanej bezpośrednio przy kopalni, przedsiębiorstwo to znajduje się na liście przedsiębiorstw państwowych oraz jednoosobowych spółek skarbu państwa o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa. Z powyższego faktu nie wynikają żadne szczególne uprawnienia dla organu założycielskiego, czyli w tym wypadku Ministerstwa Skarbu Państwa, które dawałyby podstawę do wydawania specjalnych poleceń czy dyspozycji dyrektorowi przedsiębiorstwa. Poza obowiązującą regulacją prawną, wynikającą z ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, minister skarbu państwa nie przekazywał dyrektorowi kopalni żadnych dodatkowych uprawnień ani dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrzysztofKonaszewski">O porozumieniu dotyczącym współpracy, podpisanym między dyrektorem Jerzym Ptakiem a NSZZ „Solidarność”, o którym pan poseł wspominał, minister skarbu państwa został poinformowany przez komisję zakładową Wolnego Związku Zawodowego „Sierpień 80” w dniu 9 czerwca 1998 r. Nie jest nam znana ani data podpisania tego porozumienia, ani powody, dla jakich zostało ono podpisane. Dyrektor Jerzy Ptak został powołany na dyrektora Kopalni Węgla Kamiennego „Bełchatów” od 25 września 1997 r. w wyniku przeprowadzonego konkursu na stanowisko dyrektora przedsiębiorstwa. Z uwagi na krótki okres pracy nie był poddawany okresowej ocenie, a bieżąca ocena, oparta głównie na wynikach ekonomicznych i jakości współpracy ze związkami zawodowymi i radą pracowniczą, nie wypadała najlepiej. Z tego też powodu, wprowadzając z dniem 8 czerwca br. postępowanie naprawcze w przedsiębiorstwie, minister skarbu państwa wyznaczył na zarządcę komisarycznego dotychczasowego dyrektora ds. technicznych kopalni pana Czesława Wojciechowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do zadania dodatkowych pytań zgłosili się posłowie, których kolejno poproszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze raz pan poseł Bogdan Bujak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogdanBujak">Jedno pytanie, panie ministrze. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Czy rząd popiera takie sytuacje, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BronisławKazimierzDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cytuję punkt pierwszy porozumienia: Wszechstronnych realnych działań w ramach prawa, kompetencji i możliwości dyrektorskiego stanowiska do odbudowania pozycji i potencjału NSZZ „Solidarność”. W związku z tym mam pytanie. Czy to porozumienie nie kojarzy się panu z podobnymi porozumieniami, które tak bardzo dzisiaj krytykujecie? Czy wraca PZPR, ale w „solidarnościowym” wydaniu - jako siła jedyna? Bo pozwolę sobie zacytować jeszcze jeden fragment porozumienia: Przy obsadzaniu stanowisk preferowanie ludzi sprzyjających nowemu ładowi, o AWS-owskiej linii politycznej. Czy za taką demokracją pan się opowiada? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Krystyna Cencek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponieważ u władzy jest Akcja Wyborcza Solidarność, porozumienie, o którym mówimy, można także rozpatrywać w aspekcie politycznym. Chciałabym zapytać, jak należy rozumieć punkt ósmy porozumienia, którego fragment dotyczy, cytuję: wymiany pracowników radiowęzła, z wyjątkiem pracowników technicznych, na personel odpowiadający duchowi czasu. Interesuje mnie sformułowanie: „odpowiadający duchowi czasu”. Co to są za pracownicy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekDyduch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wydaje się, że to kuriozalne porozumienie jest z mocy prawa niemożliwe do zrealizowania. Chciałbym zapytać, czy minister po poinformowaniu go o tym - jak mówił pan minister gospodarki - zareagował stwierdzeniem, że to porozumienie nie może być realizowane, bo jest niezgodne z prawem?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekDyduch">Pytanie drugie. Jeżeli to porozumienie jest realizowane, to czy odwołano już z tego tytułu jakieś osoby i czy osoby te zaskarżyły do sądu pracy odwołanie albo jego motywację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Ministrze! Wiadomo, że związek „Solidarność” w kopalni Bełchatów już się prawie rozsypał, a więc bardzo mało jest tam ludzi AWS. Chciałbym więc zapytać, czy - jeśli w tym porozumieniu jest obligo, że stanowiska kierownicze mają obejmować tylko ludzie AWS, a ich zabraknie, bo jest ich tak mało - na kierowniczych stanowiskach pozostaną wakaty, czy przewiduje się uzupełnienia spośród fachowców z innych ugrupowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy czasami porozumienie podpisane pomiędzy dyrektorem Kopalni Węgla Brunatnego Bełchatów a Związkiem Zawodowym „Solidarność” nie jest porozumieniem wzorcowym dla innych przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla gospodarki i czy według stanu pana wiedzy takie porozumienia podpisywano gdziekolwiek indziej w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Stwierdził pan, że Kopalnia Węgla Brunatnego Bełchatów jest przedsiębiorstwem państwowym. W związku z tym pytam, jak Ministerstwo Skarbu Państwa wypełnia obowiązki właścicielskie, skoro o istnieniu tego porozumienia dowiedziało się dopiero w czerwcu tego roku, czyli przez pół roku czy nawet 9 miesięcy nie wiedziało, co się w tym przedsiębiorstwie dzieje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, komuś się rozrusznik odzywa. Prosiłbym o wyłączenie go, ponieważ na sali nie wolno używać telefonów komórkowych.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławKracik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławKracik">Rozumiem, że pół klubu SLD rozpacza nad tym porozumieniem, to istotne. Ja bym prosił pana ministra o odpowiedź, czy w tej kopalni jest struktura OPZZ-owska i co ona robiła, że do takiego świetnego porozumienia doszło? Równocześnie proszę bardzo pana ministra o wyraźne powtórzenie raz jeszcze, jakie są pana kompetencje w tej sprawie, dlatego że mam wrażenie, iż mamy do czynienia z sytuacją: jeden zawinił, drugiego próbują powiesić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z moich doświadczeń z ziemi gdańskiej nie tylko wynika, że właśnie struktury „Solidarności” w sposób bardzo odpowiedzialny, merytoryczny interesują się losem przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JanKulas">Rozumiem, że to wzbudza śmiech u niektórych posłów, ale takie mamy doświadczenia i dlatego jestem zdziwiony tymi pytaniami. Czy jednak pan minister nie uważa, że ludzie „Solidarności”, każdy związek zawodowy, ma prawo troszczyć się o los przedsiębiorstwa, jego kondycję ekonomiczną, o zabezpieczenia socjalne pracowników? A jeżeli gdzieś się zdarzają potknięcia, to myślę, że trzeba je nazywać po imieniu. Jak pan widzi rolę nowoczesnego związku zawodowego właśnie w kontekście troski o rozwój społeczno-ekonomiczny przedsiębiorstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zbigniew Sobotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewSobotka">W kontekście wypowiedzi pana posła Kulasa chciałbym zapytać pana ministra, czy wspieranie dostępnymi, możliwymi działaniami i środkami ludzi, organizacji nowego układu politycznego - co zapisano w pkt. 6 tej umowy - to jest właśnie ta troska „Solidarności” o załogę Kopalni Węgla Brunatnego Bełchatów?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZbigniewSobotka">Chciałbym także zapytać, jaki jest pana stosunek do tzw. czarnej listy - z nazwiskami ludzi przeznaczonych do zwolnienia tylko dlatego, że nie są ulegli wobec nowej przewodniej siły, czyli Akcji Wyborczej Solidarność? Czy nie widzi pan w tym działalności politycznej, działalności świadomego zastraszania? Tego typu działalność w zakładzie państwowym jest zabroniona.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZbigniewSobotka">Mam także następujące pytanie: Czy nie uważa pan, że „Solidarność” polityzuje życie gospodarcze Polski? Czy w związku z tym pan minister zarządził kontrolę kopalni węgla brunatnego „Bełchatów” w celu wyjaśnienia, na czym polegało owo wspieranie z punktu 6 tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JózefNowicki">Panie Ministrze! Mam jedno pytanie: Czy w świetle pana wypowiedzi ministerstwo mogłoby zbadać, czy takie postępowanie związku i kierownictwa zakładu pracy jest zgodne z ustawą o związkach zawodowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WładysławStępień">Chciałbym się zwrócić do pana ministra z prośbą o wyrażenie swojego poglądu: za czasów poprzedniej kadencji, kiedy premierem rządu był Waldemar Pawlak, w górnictwie węgla brunatnego miał miejsce strajk „Solidarności”, który sparaliżował prawie cały kraj. Wtedy nie był to strajk polityczny w przeciwieństwie do strajku dzisiejszych maszynistów. Chciałbym zapytać, czy ten nielegalny mariaż ze związkiem „Solidarność”, który w tej chwili w Bełchatowie jest szczątkowy, nie jest kolejną próbą upolitycznienia pewnych kwestii związanych z organizacją przemysłu węgla brunatnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wszyscy już zadali pytania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofKonaszewski">Szanowni Państwo! Wyraźnie powiedziałem, że o tym porozumieniu dowiedzieliśmy się 9 czerwca, a więc po wprowadzeniu zarządu komisarycznego w tym zakładzie, uwarunkowanym trudną sytuacją ekonomiczną z jednej strony i perspektywami tejże w programach przedstawionych szczątkowo przez dotychczasowego dyrektora. Ten uzyskany przez nas dokument, który nie posiada dat, jest jedynie kserokopią, dodatkowo potwierdza słuszność decyzji ministra skarbu państwa odnośnie do dyrektora, który przez szczególne traktowanie jednego ze związków nie był w stanie doprowadzić do zjednania sobie załogi i skupienia się na tym, co jest w tym przedsiębiorstwie najważniejsze - na znalezieniu dla tej kopalni węgla brunatnego dobrego, ekonomicznego rozwiązania. Tu wyraźnie chcę powiedzieć, że kandydatura pana Czesława Wojciechowskiego, który jest dziś zarządcą komisarycznym w tym zakładzie, była przedstawiana i omawiana na spotkaniu wszystkich związków zawodowych funkcjonujących w zakładzie - siedmiu działających organizacji związkowych, zaproszonych przez ministra skarbu państwa, pana Wąsacza. Odbyło się wiele rozmów, spotkań, wyjaśnień zaistniałej sytuacji, co przesądza o sposobie postępowania i woli funkcjonowania w takim trybie ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KrzysztofKonaszewski">Porozumienie podpisane między panem Jerzym Ptakiem a NSZZ „Solidarność” czy też jej reprezentantem jest de facto porozumieniem podpisanym między dwiema stronami występującymi w tej sprawie. Minister skarbu państwa jako organ założycielski, a więc etymologicznie niemalże pełniący funkcję założyciela przedsiębiorstwa, nie ma możliwości ingerowania w jakiekolwiek pojedyncze incydentalne sprawy porozumienia, zawieranego przez dyrektora przedsiębiorstwa, co wynika z jego kompetencji generalnych do zawierania porozumień z jednej strony, a z drugiej strony możliwości samodzielnego funkcjonowania w tym zakresie. To jest łączna odpowiedź na wszystkie państwa pytania w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie dodatkowe pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, pan poseł Bujak zadawał pytanie i nie uzyskał odpowiedzi, jak rozumiem? Tylko w tej formie mogę dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#BogdanBujak">Sądzę, że to zagadnienie zostało spłycone w pańskiej odpowiedzi. Chciałem uzyskać tylko konkretną odpowiedź: czy rząd jest za takim porozumieniem, czy przeciw takim porozumieniom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł... Chwileczkę, pan poseł Wenderlich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyWenderlich">Pan minister mówi, że ministerstwo nie ma prawa ingerować w takie incydentalne porozumienia. Przecież jest pan wiceministrem skarbu państwa. Czy również ministerstwo nie ma prawa ingerować w takie incydentalne porozumienia, jeśli poprzez dominację polityki nad gospodarką narażony jest na szwank interes skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławKracik">Rozumiem, panie marszałku, że w przypadku pana posła Wenderlicha dopuścił pan do tego, że nie było to domaganie się odpowiedzi na pytanie, ale prawie debata. Pytam więc: Czy możemy sobie podebatować, czy też trzymamy się regulaminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie możemy debatować, natomiast panowie posłowie mogą nawiązać do zadanego wcześniej pytania, jeżeli nie uzyskali odpowiedzi. Tylko w tej formie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłasza się pan poseł Nowaczyk. Niestety regulamin nie pozwala mi pójść panu na rękę, ponieważ pan nie zadawał pytania w pierwszej turze.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekOlewiński">Ja też nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie. Pytałem, jak to się stało, że ministerstwo przez 9 miesięcy nie wiedziało o tym porozumieniu i dowiedziało się dopiero od związku zawodowego „Solidarność 80”. Ale rozumiem, panie ministrze, że w przedsiębiorstwie państwowym tak naprawdę rządzi rada pracownicza i związki zawodowe, ministerstwo nie ma więc praktycznie żadnego wpływu na to, co się w przedsiębiorstwie dzieje. Wniosek jest jeden: przedsiębiorstwa państwowe trzeba jednym aktem zlikwidować, przekształcić w spółki, i nareszcie będzie porządek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BronisławKazimierzDankowski">Pytałem pana ministra konkretnie, czy opowiada się pan za taką demokracją - nie chodziło o porozumienie - że tylko ludzie o linii politycznej AWS mogą być preferowani na stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekDyduch">Panie ministrze, ja pytałem, czy w kontekście tego porozumienia zostały odwołane z funkcji jakieś osoby i jaki jest ich dalszy los. Czy one odwoływały się z tego tytułu do sądu pracy i jaka była motywacja w stosunku do nich? Bo jeżeli faktycznie porozumienie realizowano skutecznie, to było krzywdzące dla tych osób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Sobotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie uzyskałem odpowiedzi na zadane pytanie: Jaki jest pana stosunek do tzw. czarnej listy i czy wobec tego może być ona z mocy prawa realizowana? Czy ludzie w dalszym ciągu na podstawie tej umowy będą odchodzili z zakładu pracy? Czy pan wprowadził jakąś kontrolę, która mogłaby ukrócić ten proceder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pana posła Tuszyńskiego również nie mogę dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanKulas">Pytałem o nowoczesną rolę związków zawodowych, bo nie dowiedziałem się, kiedy porozumienie, o którym tutaj rozmawiamy, było zawarte i jaki ma ono wpływ na zmianę dyrektora. Jeśli pan minister zechce te sprawy wyjaśnić, wtedy będę wiedział, jaka była tu rola „Solidarności”, bo ja wierzę, że pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: To jest sprawa, którą pan minister wyjaśniał, pomijając następne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanKulas">Ale ja pytałem pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł nie jest....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanKulas">Ja pytałem pana ministra i proszę o odpowiedź ministra. A panu posłowi dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł nie jest usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: To ja pana posła proszę o uwagę, bo pan poseł się nie skupia.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana ministra...</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę nie pouczać posła z innego klubu.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Od dziś będę pouczał tylko posłów ze swojego klubu. Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. To należy do współpracy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofKonaszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadam na pytania bardziej szczegółowo, bo odpowiedzi były oczywiście wcześniej. Podkreśliłem wyraźnie fakt, że zarządca komisaryczny został wybrany w trybie konsultacji ze wszystkimi związkami zawodowymi funkcjonującymi w danym przedsiębiorstwie. Naturalnie ustawa o związkach zawodowych dotycząca sposobu reprezentacji funkcjonuje, i to jest chyba oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KrzysztofKonaszewski">Minister skarbu państwa jako organ założycielski, wyposażając organy przedsiębiorstwa, w szczególności dyrektora tegoż przedsiębiorstwa, w pakiet odpowiednich upoważnień wynikających z ustawy, nie ma możliwości ingerowania w sposób realizacji. Jedyną możliwością jest odwołanie bądź inna formuła. Oczywiście przy uwzględnieniu innych postanowień ustawy o przedsiębiorstwie państwowym. Zatem w tym momencie minister skarbu państwa nie ma możliwości oddziaływania na jakiekolwiek porozumienie zawarte przez dyrektora przedsiębiorstwa, abstrahując oczywiście od technicznej niemożliwości codziennego śledzenia tego, jakie porozumienia dyrektor przedsiębiorstwa zawiera. Mówiłem także, że o tym liście dowiedzieliśmy się praktycznie następnego dnia po podpisaniu zarządzenia o wprowadzeniu zarządu komisarycznego, co także poniekąd potwierdza słuszność decyzji ministra skarbu państwa, podjętej - zgodnie z postanowieniami ustawy o przedsiębiorstwach państwowych - w porozumieniu z ministrem finansów, o wprowadzeniu zarządu komisarycznego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KrzysztofKonaszewski">Ktoś z panów posłów zadał pytanie, czy zostali zwolnieni ludzie. Nie wiem, ponieważ zwalnianie pracowników należy do kompetencji dyrektora przedsiębiorstwa, zarządcy komisarycznego czy też, generalnie, tego organu, który jest upoważniony do zarządzania przedsiębiorstwem. Nie mam takiej listy. Pan poseł wspominał o „czarnej liście”. Jakiej „czarnej liście”, jeśli można? Czy dotyczy to tych...</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: W porozumieniu zawarte są nazwiska ludzi, których trzeba odwołać.)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#KrzysztofKonaszewski">A, to o tym porozumieniu mówimy...</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, dokładnie o tym.)</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Przecież jest kserokopia.)</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#KrzysztofKonaszewski">Rzeczywiście kserokopia jest bardzo zła, ale nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy to jest „czarna lista”. Natomiast, jak mówię, nie prowadziliśmy i nie prowadzimy analizy tego, kto, dlaczego i w jaki sposób został odwołany, jeśli został odwołany. Jeszcze raz wyraźnie podkreślam tę kwestię, która przewija się tutaj w uwagach panów posłów: obowiązuje ustawa o związkach zawodowych, obowiązują postanowienia tejże ustawy i jakiekolwiek wynikające z niej decyzje podejmowane przez dyrektora powinny być konsultowane, rzecz jasna, i uzgadniane w trybie ustawowym ze wszystkimi związkami funkcjonującymi w danym przedsiębiorstwie. Taka praktyka jest praktyką normalną i musi być stosowana. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi Konaszewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Nie uzyskałem odpowiedzi. Chciałbym jeszcze raz powtórzyć to pytanie. Czy minister zareaguje czy nie na to, że do ministerstwa dociera umowa podpisana niezgodnie z prawem, czy w dalszym ciągu ta umowa obowiązuje i czy pracownicy Kopalni Węgla Brunatnego „Bełchatów” będą zwalniani? Chciałbym o to zapytać: Czy w dalszym ciągu ministerstwo będzie to tolerowało i ludzie będą zwalniani? Proszę mi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie dotyczy tego, czy w tej sprawie możliwa jest reakcja ministra, rozumiem. Niech pan minister odpowie: tak albo nie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Tak albo nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofKonaszewski">Oczywiście nie analizowaliśmy samej treści tej umowy, natomiast jest pytanie, czy była to umowa zawarta przez pana Jerzego Ptaka, czy przez dyrektora przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Pan minister nie wie, czy pan Ptak był dyrektorem, czy nie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofKonaszewski">Każda osoba będąca przedstawicielem jakiegoś organu może występować w dwóch funkcjach: jako osoba fizyczna i jako reprezentant tegoż organu, a więc jest to naturalne. Natomiast, jak rozumiem, panu posłowi chodzi o przygotowanie następnej umowy, która by mówiła, że ta umowa nie obowiązuje, tak?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Można tak powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#KrzysztofKonaszewski">Organ założycielski nie ma możliwości wystąpienia do zarządcy komisarycznego z wnioskiem o zawarcie przez niego jakiejś umowy, w szczególności takiej, o której pan poseł wspomina.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Panie marszałku, czy można w sprawie formalnej?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie, niestety, regulamin nie...</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam. Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan minister już skończył? Panie ministrze, czy pan już skończył udzielanie wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Tylko w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi Konaszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Sierakowska w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Ministrze! Z przykrością stwierdzam, że znów pan nie odpowiedział, tak jak na poprzedniej sesji minister obrony narodowej, na żadne pytanie. Czy pan przyszedł na interpelacje z własnej woli, czy ktoś pana przysłał, ktoś kazał panu tu przyjść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na to pytanie ja jestem w stanie odpowiedzieć jako wicemarszałek prowadzący obrady.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, jak wcześniej zapowiadałem, odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Krzysztof Konaszewski. Wobec tego pana ministra Konaszewskiego przysłano.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Panie marszałku, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że z własnej woli nikt z członków rządu tu nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Panie marszałku, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W sprawie formalnej? Już wyczerpaliśmy możliwości regulaminowe na temat wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewSobotka">Ja chciałem tylko pomóc panu ministrowi i zapytać, czy umowa podpisana niezgodnie z prawem może obowiązywać i czy pan minister powie, czy ona w dalszym ciągu obowiązuje, czy nie? Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: To jest pytanie retoryczne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że pan minister będzie wdzięczny za pomoc, ale już się ustosunkował do tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan minister odpowie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewSobotka">Panie Marszałku! W sprawie formalnej. Co się musi wydarzyć, żeby minister zechciał odpowiedzieć na pytania posła? Co się musi takiego wydarzyć? Czy poseł musi interpelować pisemnie do pana premiera, do pana marszałka? Co takiego musi się zdarzyć, żebyśmy mogli wyegzekwować swoje poselskie prawa?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Musi być mądre pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie będzie można ponowić.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bóg zapłać.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z nieobecnością pana posła Wrony, który był zakwalifikowany do zadania pierwszego pytania, proszę o zadanie pytania pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność. Pytanie dotyczy budowy autostrady A-1 Północ-Południe i jest skierowane do ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na pytanie udzieli odpowiedzi podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pan minister Witold Chodakiewicz.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana posła Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chcę w spokoju i powadze zadać to pytanie, bo dotyczy ono kwestii niezwykle ważnej - budowy autostrady A-1 Północ-Południe, która ma wielkie znaczenie dla kraju, dla ziemi gdańskiej, dla polityki transportowej państwa. Dlaczego dotychczas nie doszło do zawarcia umowy koncesyjnej na budowę tejże autostrady? Na jakim etapie są przygotowania do zawarcia tej umowy? Panie ministrze, kiedy można się spodziewać ostatecznego terminu podpisania tejże umowy i gdyby pan minister zechciał powiedzieć, chociaż orientacyjnie, kiedy można przewidywać rozpoczęcie budowy tej niezwykle istotnej autostrady A-1 Północ-Południe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pana Witolda Chodakiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WitoldChodakiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na początku oświadczyć, że zostałem tu przysłany i przyszedłem z własnej woli.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WitoldChodakiewicz">Pytanie pana posła Kulasa sprowadza się praktycznie do trzech spraw.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WitoldChodakiewicz">Pierwsza - dlaczego nie doszło do zawarcia umowy koncesyjnej na budowę autostrady A-1?</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WitoldChodakiewicz">Druga - kiedy umowa ta zostanie uzgodniona i podpisana?</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WitoldChodakiewicz">Trzecia - w jakim konkretnym terminie można spodziewać się rozpoczęcia budowy autostrady A-1?</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#WitoldChodakiewicz">Odpowiedź na pierwsze pytanie jest następująca. W sierpniu 1997 r. minister transportu udzielił koncesji spółce Gdańsk Transport Company GTC na budowę i eksploatację odcinka autostrady z Gdańska do Torunia. Negocjacje między agencją a spółką w sprawie umowy koncesyjnej powinny się zakończyć 25 lutego 1998 r. W tym miejscu trzeba podać taką informację: natężenie ruchu na autostradzie A-1 na odcinku pomiędzy Gdańskiem a Toruniem wynosi około 10 tys. pojazdów na dobę. To natężenie zostało zbadane i określone przez dwie firmy consultingowe: firmę „Oskar Faber” i firmę brytyjską „Sir Alexander Gibb”. Jeśli idzie o kwestię finansowego bilansowania się, to znaczy o to, kiedy autostrada w trakcie eksploatacji może na siebie zarobić, to ocenia się, że przy 21 tys. pojazdów na dobę. Gdy w trakcie negocjacji zespół negocjujący doszedł do wniosku, że bez dodatkowego mechanizmu wsparcia ze strony państwa nie można zamknąć pod względem finansowym tego przedsięwzięcia, ustalono, że rozmowy zostaną przedłużone i że negocjacje dotyczące zamknięcia finansowego powinny się bezwarunkowo zakończyć do końca grudnia br. Te negocjacje są w toku, są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#WitoldChodakiewicz">Tu muszę dodać jeszcze jedną informację. Ponieważ sprawa finansowego wsparcia nie jest w tej chwili, przy takim natężeniu ruchu, przez nikogo kwestionowana - przygotowywany jest dla tej kadencji materiał związany z programem budowy autostrad i zmian w ustawie o autostradach płatnych dotyczący dopuszczenia innych systemów finansowania, poza systemem przewidzianym w aktualnie obowiązującej ustawie o autostradach płatnych. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#WitoldChodakiewicz">Na drugie pytanie, kiedy umowa zostanie uzgodniona, odpowiedź jest prosta: jeżeli uda się wprowadzić mechanizm wsparcia wcześniej w Sejmie i poprawić stosownie ustawę o autostradach płatnych, wówczas do 1grudnia można uważać, że będzie podpisana umowa z GTC.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#WitoldChodakiewicz">Odpowiedź na trzecie pytanie, dotyczące terminu rozpoczęcia budowy, brzmi następująco. Jeżeli umowę podpiszemy do 1 grudnia, to budowa ruszy w II połowie 1999 r. Jeżeli będą trudności z tym terminem, budowa ruszy na początku roku 2000, i to jest moim zdaniem ostatni termin rozpoczęcia budowy, zresztą wielce prawdopodobny. Zakończenie budowy odcinka długości 101 km - ta część jest już po negocjacjach, mogę ją ujawnić: jest przewidziana, na podstawie deklaracji, do Nowych Mars, to mniej więcej w połowie drogi między Gdańskiem a Toruniem - jest przewidziane na rok 2003, to deklaruje konsorcjum negocjujące z nami, lub, odpowiednio, do roku 2004, jeżeli umowa zostanie podpisana o te pół roku później.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#WitoldChodakiewicz">Chciałem na koniec wygłosić takie stwierdzenie: zdajemy sobie sprawę ze znaczenia autostrady południkowej północ-południe. Zgodnie z programem obecnego rządu kwestia znaczenia portów, gospodarki morskiej uzasadnia podjęcie działań, które byłyby związane z mechanizmem wsparcia, ze wsparciem finansowym budowy tej autostrady. Taki jest stosunek do tej sprawy kierownictwa Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie w celu zadania dodatkowych pytań, ale zgodnie z regulaminem pan poseł Kulas ma pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanKulas">Dziękuję, panie marszałku, za przestrzeganie regulaminu, za tworzenie dobrej atmosfery tej części naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobra jest atmosfera, panie pośle. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanKulas">Dziękuję. Bardzo się z tego cieszę.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanKulas">Panie Ministrze! Skoro ta autostrada jest tak ważna i rząd podziela to zdanie, skoro gminy woj. gdańskiego, sejmik samorządowy, firmy, inne przedstawicielstwa bardzo ten program popierają, to czy można się spodziewać, że dla wsparcia negocjacji rząd pana Jerzego Buzka podejmie w najbliższym czasie jakieś inicjatywy, działania, które by urealniły proces budowy autostrad? Wynika z tego następne pytanie. Czy kiedy 2, 3 lata temu tworzono program budowy autostrad, nie był on jednak mało realistyczny, czy nie zabrakło tutaj pewnej wyobraźni, zabezpieczenia finansowego? Okazuje się jednak, że ktokolwiek by rządził, nie udaje mu się tego programu zrealizować. Dużo się mówi o budowie autostrad, ale tak naprawdę tych autostrad się nie buduje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Ministrze! Chciałem zadać dwa pytania. Mówił pan, że dużą przeszkodą są kalkulacje związane z wpływami z eksploatacji autostrad i ponieważ nie będą one takie, jak pierwotnie przewidywano, potrzebna jest pomoc państwa. Chciałem jednak zapytać, czy jest to główna przeszkoda, bo często się mówi i pisze, że przeszkodą są również wykupy gruntów. Chciałem też zapytać, w ilu procentach udało się już uporać z tym problemem wykupu gruntu na całej trasie autostrady Północ-Południe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#EdwardManiura">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o taką sprawę: dlaczego nie zostały wydane wskazania lokalizacyjne dla odcinka autostrady A-1 na odcinku Tuszyn-Gorzyczki? Kiedy zostaną wydane i czy prawdą jest, że wydanie wskazań lokalizacyjnych dotyczących tego odcinka zostało zablokowane w związku z protestem jednej ze spółek węglowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Proszę odpowiedzieć: czy przejęcie rządów przez koalicję AWS-Unia Wolności miało wpływ na opóźnienia tempa budowy autostrady Północ-Południe? I drugie pytanie. W związku z różnymi scenariuszami, które pan tu przedstawił, tej niezwykle ważnej dla kraju inwestycji, proszę powiedzieć, jak opóźnienia w procesie negocjacyjnym będą rzutować na kształtowanie się ogólnych kosztów inwestycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanZaciura">Panie Ministrze! Użytkownicy dróg, mieszkańcy Warszawy, ale myślę, że i posłowie wiedzą, jak się pogarsza sytuacja komunikacyjna w mieście stołecznym - a dyskutowaliśmy dzisiaj o ustroju Warszawy. Czy pan minister mógłby poinformować wysoką Izbę, ale i słuchaczy, jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o budowę obwodnic warszawskich, w szczególności południowego odcinka? Czy zostały pokonane wszystkie przeszkody formalnoprawne i czy ostatecznie rozstrzygnięto kwestię budowy tego odcinka obwodnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekDyduch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wszyscy zdajemy sobie sprawę jak ważna jest szybka realizacja programu budowy autostrad w Polsce. Wiemy, że negocjacje z konsorcjami i podmiotami gospodarczymi, które mają realizować te przedsięwzięcia, są bardzo trudne, żmudne itd., itd. Proszę mi powiedzieć, czy rząd sprawdza wiarygodność podmiotów gospodarczych, które mają realizować budowę autostrad. Bo może pojawić się taka sytuacja, że przekażemy jako państwo tereny pod budowę autostrad, a oni będą je budować na przykład 20, 30 a może i więcej lat. I drugie pytanie z tym związane. Jakie są w takiej sytuacji relacje między zobowiązaniami państwa i firm, z którymi zawierane są umowy na realizację autostrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Natężenie ruchu niższe od tzw. norm, które warunkują opłacalność budowy i eksploatacji autostrad, występuje także na innych odcinkach tej autostrady Północ-Południe. Chciałbym zapytać: czy rząd rozpatruje możliwość dofinansowywania innych planowanych odcinków autostrad? A jeżeli tak, to z jakich środków i jak duży będzie ten udział w odniesieniu do udziału podmiotu, który będzie finansował budowę autostrady? Chciałbym prosić o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Ministrze! Ja nie będę pytał o odcinek gdański autostrady A-1. Myślę, że zaciąg gdański z tym problemem znakomicie da sobie radę sam. Chciałem zapytać o autostrady, które są w polskim programie budowy autostrad, czyli o inne odcinki - choćby Wschód-Zachód czy Szczecin-Południe. Chciałbym więc zapytać: czy tam zaawansowanie prac - chodzi o koncesje, umowy, terminy rozpoczęcia tych inwestycji - jest większe niż na odcinku A-1, czy mniejsze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BronisławKazimierzDankowski">Przed chwilą kolega poseł właściwie powiedział już o tym, o czym ja chcę powiedzieć, ale może powtórzę. Mianowicie sprawa budowy autostrad jest problemem całego kraju. W tej chwili przeciążony jest bowiem nie tylko odcinek A-1, ale również A-2 - i to właściwie już do granicy wytrzymałości. Chciałem zapytać: jakie są poczynania rządu w celu przyspieszenia budowy autostrad w Polsce, w całym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Karol Działoszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KarolDziałoszyński">Mam takie pytanie, panie ministrze... Rozumiem, że ustawa o autostradach płatnych - i tego dotyczy moja wątpliwość - nie pozwala rządowi stosować wsparcia finansowego w odniesieniu do tych koncesji, które są już wydane czy negocjowane. Tak więc czy prawdą jest to, że musimy zmienić ustawę, by cały program budowy autostrad mógł ruszyć na odcinkach, które „nie domykają” się, jeśli chodzi o natężenie ruchu? Na przykład na autostradzie A-1 natężenie wynosi 10 tys.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KarolDziałoszyński">I teraz mam pytanie dotyczące pozostałych odcinków, pytali o to też inni posłowie. Mianowicie czy tam również natężenie ruchu wskazuje na opłacalność budowy tych odcinków? I czy rząd przewiduje jakieś mechanizmy wsparcia, żeby wreszcie w Polsce ruszył program budowy autostrad? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo. Mam podobne pytanie. Panie ministrze, na podstawie informacji, jakie dzisiaj uzyskałem na tej sali, zrozumiałem, że zmienia się w ogóle cała koncepcja budowy autostrad w kraju, ponieważ - tak jak przez ostatnie lata słyszałem na tej sali sejmowej, bo takie przyjmowaliśmy postanowienia - autostrady miały budować konsorcja i państwo nie miało w tym wszystkim uczestniczyć. Z informacji, jakie pan dzisiaj przedstawił, wynika, że jeżeli chodzi o odcinek od Gdańska do Torunia - myślę, że dotyczy to, jak czytamy w prasie, także innych przypadków - to konsorcja same nie dadzą sobie z tym rady tylko z takiego powodu, iż to obciążenie jest za małe w stosunku do tego, jakie być powinno, by zapewnić tym przedsięwzięciom ekonomiczność.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekOlewiński">W związku z tym pytam: czy jest lub czy będzie jakaś inicjatywa rządu w zakresie zmiany zasad finansowania budowy, kiedy ona już oczywiście będzie rozpoczęta? Czy odcinek autostrady od Torunia do Tuszyna rzeczywiście może być zrealizowany w najbliższym czasie, czy może nie będzie realizowany - a jeżeli nie będzie realizowany, to niech pan powie, przez ile jeszcze lat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JózefNowicki">Panie ministrze, o ile wiem, to w tej chwili udział budżetu w tym przedsięwzięciu jest w granicach 15%. Moje pytanie jest następujące: jeśli zmieniły się relacje rachunku ekonomicznego, to do jakiego poziomu budżet powinien uczestniczyć w budowie autostrad, żeby można było ruszyć z tym programem?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie. W pierwotnych rachunkach jest również określona cena budowy jednego kilometra autostrady. Czy te rachunki się zmieniły i ile w tej chwili wynosi cena budowy jednego kilometra? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana ministra Witolda Chodakiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WitoldChodakiewicz">Zainteresowanie programem budowy autostrad, jak widać, jest ogromne. I nie dziw, przez poprzednie 4 lata niczego nie zbudowaliśmy, dlatego teraz chcielibyśmy przyspieszyć, nadrobić zaległości z tamtego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Oby skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WitoldChodakiewicz">Chciałbym po kolei odpowiedzieć na pytania dotyczące autostrad.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WitoldChodakiewicz">Pierwsze pytanie dotyczyło autostrady A-1: jeżeli jest ważna, czy można skończyć jej budowę, czy można ją przyspieszyć. Otóż istnieje po prostu pewien tryb negocjacji, który nie jest od rządu zależny. Rząd tylko stwierdza to, co muszą potwierdzić potem banki - że istnieje tzw. zamknięcie finansowe. Zamknięcie finansowe, czyli - to brzydkie słowo - bankowalność. A więc, krótko mówiąc, chodzi o to, czy ubiegający się o budowę - czyli ten, kto wcześniej uzyskał koncesję - ma finansowe zasoby niezbędne do tego, żeby mógł liczyć na kredyty z banków. Te negocjacje, które się przeciągają, nie są zależne od strony rządowej - chciałbym, żeby była tego świadomość - zależne są od tego, kto złożył oświadczenie, że ma pieniądze, że ma odpowiednie moce i że chce budować, a teraz okazuje się, że jest nieco inaczej. I na tym polega trudność związana z negocjacjami.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WitoldChodakiewicz">Spójrzmy na odcinek najtańszy, którego eksploatację jakby najłatwiej jest przejąć: Kraków-Katowice. Potężna firma eksploatująca, która uzyskała koncesję w oparciu o przetarg. I cóż? Nie może się zdobyć, po zmianie lokalizacji bramek, na to, żeby sfinalizować prace związane z tym przystosowaniem do pobierania opłat i żeby potem normalnie pobierać opłaty.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WitoldChodakiewicz">Obserwujemy koncesje, które - i to w komplecie - zostały wydane w ostatniej chwili w poprzedniej kadencji. Chcę to panom uzmysłowić. Wszystkie trzy w ostatniej chwili: dwie we wrześniu, jedna w lipcu. Te koncesje powodują ogrom trudności. Jeżeli chodzi o A-1, wyjaśniłem to szczegółowo, powiedziałem, na czym polega trudność negocjacji. A chcę stwierdzić, że jesteśmy zwolennikami uruchomienia autostrady A-1, widzimy potrzebę aktywizacji naszych portów. Przecież każdy wie, że podpisano wcześniej umowę w sprawie przejazdów kontenerów z Poznania do Hamburga, że w tej chwili odchodzi raz w tygodniu pociąg takich kontenerów. Uśmiercimy nasze porty, jeżeli nie będziemy zwracać uwagi na kierunek Północ-Południe, od naszego Śląska, przez Łódź do Gdańska i Gdyni. Zresztą jest podobnie, jeśli chodzi o Szczecin, choć tu też pojawia się zupełnie inny problem. Tylko gdybyśmy nie musieli kontynuować - a kontynuacja jest niezbędna - to nie wybralibyśmy odcinka Gdańsk-Toruń. Od dawna było wiadomo, że jest to odcinek o stosunkowo niskim natężeniu ruchu - największe jest na odcinku z Częstochowy do Łodzi, do Strykowa.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WitoldChodakiewicz">Chcę podać bardzo ciekawą informację: w 1993 r. rząd Hanny Suchockiej, akceptując 27 lipca program budowy autostrad, jako pierwszy odcinek do realizacji przyjął m.in. odcinek z Piotrkowa do Strykowa, bo był to odcinek o największym natężeniu ruchu. I chcę powiedzieć jeszcze jedno: następny rząd, po wyborach, podtrzymał tę decyzję dotyczącą pierwszego etapu. Z niezrozumiałych zupełnie względów zmieniono jednak decyzję w sprawie przyznania koncesji - w sposób, który jest powszechnie znany. Ale to nie oznacza, nawet jeśli procedura przyznawania koncesji trwa dwa lata, że powinniśmy wszystko przekreślić, tak jak to zrobiono w 1994 r., i zaczynać od nowa, bo straci państwo, straci Polska. Kontynuacja jest koniecznym warunkiem, jeżeli chcemy cokolwiek wybudować.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WitoldChodakiewicz">Pytanie kolejne: czy przeszkodą jest tu kwestia wpływów z eksploatacji autostrad. Wiemy bardzo dobrze, że ustawa o autostradach płatnych przewiduje dwa elementy wsparcia: pierwszy wiąże się z tym, że 50% kwoty kredytu pobranego przez konsorcjum, które uzyskało koncesję, może być zagwarantowane przez państwo, drugi - z tym, że państwo jest odpowiedzialne za wykup gruntów i te 15%, o którym ktoś słyszał, to oszacowanie ceny gruntów w stosunku do ceny autostrady. I tu od razu odpowiedzmy, ile kosztuje w Polsce kilometr autostrady. Otóż według nas kilometr autostrady budowanej w przeciętnych warunkach, w nizinnym terenie, kosztuje 3 mln. Oczywiście jest to cena takich odcinków, na których nie ma przeszkód, a np. cena odcinka Gliwice-Katowice wynosi około 12 mln ze względu na szkody górnicze, potrzebę zasypywania chodników, które nigdy nie były zasypywane, i stworzenia warunków umożliwiających budowę.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#WitoldChodakiewicz">Tak wygląda sprawa ceny. A jak przedstawiają ją koncesjonariusze? Koncesjonariuszom wychodzi to dosyć różnie. Nie będę wymieniał ich po imieniu, ale jest i taki, który wycenił koszty swojej budowy na ponad 6,5 mln dolarów za kilometr.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: To w dolarach czy w złotych, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#WitoldChodakiewicz">Mówimy o dolarach. Wszystkie ceny w dolarach - 3 mln, 12 mln (odcinek Gliwice-Katowice) i cena w wypadku tego odcinka, o którym powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#WitoldChodakiewicz">Jeżeli chodzi o sytuację na południu Polski... Jak wyglądają sprawy pozwolenia na budowę? Ich załatwianie jest w fazie zaawansowanej. Tam jest problem przejścia granicznego i rozmów z naszymi sąsiadami. Są negocjowane cztery warianty przejść. Do tej chwili nie są one jeszcze ostatecznie uzgodnione z Czechami, ale przypuszczam, że niedługo, po wyborach w Czechach, kiedy już rząd się ustabilizuje, uda się tę sprawę - wcale niełatwą, jak się okazało - sfinalizować. Główny powód opóźnienia wiąże się z uzgodnieniami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#WitoldChodakiewicz">Czy rząd AWS-Unia Wolności opóźnił realizację programu budowy autostrad? Proszę państwa, skoro takie pytanie padło, to warto odpowiedzieć na to. W 1993 r., zresztą przy udziale praktycznie wszystkich klubów, znowelizowaliśmy ustawę o drogach publicznych. Po uchwaleniu już, a nawet trochę przed uchwaleniem programu budowy autostrad znowelizowaliśmy ustawę o drogach publicznych, umożliwiając budowę autostrad płatnych, niepłatnych, z wykorzystaniem najróżniejszych środków i różnych możliwości. Ustawa o drogach publicznych miała - ze względu na to, że jedno z ugrupowań bardzo stanowczo broniło wykupu gruntu - rzeczywiście jeden feler, polegający na długiej procedurze wykupu gruntów. W odniesieniu do innych spraw dawała pełne możliwości. Była więc ustawa, była wynegocjowana i przyznana pożyczka z Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju na realizację pierwszego programu, było pozwolenie na budowę. Chciałbym tu poinformować Wysoką Izbę, że jeszcze za czasów inżyniera Gierka cały szereg obecnych projektowanych autostrad posiadało zezwolenia na budowę, a co najmniej wskazania lokalizacyjne, które zostały skasowane ustawą o autostradach płatnych w 1994 r. Grano to potem od nowa, sprawę setek kilometrów już wcześniej zaakceptowanych, na których budowę istniały ważne zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#WitoldChodakiewicz">Także rząd Hanny Suchockiej był gotowy do podjęcia budowy i przekazał wszystko w biegu. Chciałem powiedzieć, że był gotowy przetarg na budowę odcinka Kraków-Katowice, był wybrany wykonawca zarówno nawierzchni, jak i obiektów inżynierskich. Nie rozumiem, dlaczego ten wykonawca skończył niedawno swoje roboty - nie za naszej kadencji. A warto sobie zdać sprawę, że jeżeli podczas budowy autostrad nie ma kontynuacji, to nie ma żadnego postępu. Zaczęto wszystko od początku i skutki były łatwe do przewidzenia.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#WitoldChodakiewicz">Warszawa, obwodnica przez Warszawę. Nie wiem, o którą obwodnicę chodzi. Jeżeli chodzi o przebieg autostrady A-2 przez Ursynów, to chcę powiedzieć, że jest to jedna z najbardziej kontrowersyjnych spraw, jaka istnieje. Ma ten projekt zawziętych przeciwników i do niedawna miał dosyć uparte poparcie Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad, co, mogę powiedzieć, uległo obecnie zmianie. Nie będziemy upierać się przy takim przebiegu. Sądzę, że przede wszystkim obowiązuje nas to, czego z niezrozumiałych względów przez dwa lata agencja nie wykonywała. Jest orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego. Może nam się ono podobać lub nie, ale należy je wykonać, nawet jeżeli się jest prezesem agencji. Wykonanie orzeczenia jest naszym obowiązkiem i pilnie je wykonamy. Na czym ono polega? Na tym, że na wniosek ministra ochrony środowiska konieczne jest zbadanie dwóch tras tak zwanego dalszego obejścia Warszawy. Chodzi o trasę wzdłuż osi drogi 717, którą samochody ciężarowe objeżdżają Warszawę, tej drogi, która zasłynęła po sprawie mostu w Górze Kalwarii, drogi, która ma trzycyfrowy numer, ale jest drogą krajową i na takim poziomie staramy się ją utrzymać, ponieważ omija Warszawę na odcinku od Mińska do Sochaczewa. Tak więc jeżeli chodzi o tę autostradę, wykonamy badania, jaki wpływ przewidywana budowa będzie miała na środowisko i na dobra kultury, tak jak przewidują stosowne akty wykonawcze do ustawy o autostradach płatnych.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#WitoldChodakiewicz">Czy rząd sprawdza wiarygodność firm? Jest to niesłychanie trudne pytanie. Rząd robił wszystko - jestem pewien, że nasi poprzednicy tak działali - co możliwe, żeby sprawdzić tę wiarygodność. Chcę powiedzieć, że w dokumentach z przetargów, we wszystkich dokumentach, są oświadczenia notarialne, w których potencjalni późniejsi zwycięzcy stwierdzają, że wybudują bez jakiejkolwiek pomocy państwa odcinek autostrady, o którego budowę się ubiegają. Można sobie oczywiście zadać pytanie dotyczące dalszego ciągu. Tu jest największa trudność dla rządu. Czy w tym momencie podjąć decyzję, co jest jeszcze możliwe, o niedopuszczeniu do realizacji umowy, zrezygnowaniu, ponieważ nie ma domknięcia finansowego, czy też uparcie kontynuować to, starać się tak negocjować i tak ograniczać zakres prac, który jest do wykonania, żeby stało się to realne? Cały czas dla nas postrachem jest ten dwa lata trwający przetarg, który natychmiast, jeżeli pójdziemy na tak kategoryczne rozwiązania, stworzy zagrożenie, że będziemy bilansować naszą kadencję podobnie jak poprzednią zbilansowano.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#WitoldChodakiewicz">Jeśli chodzi o natężenie ruchu na innych odcinkach, o to, z jakich środków rząd to uzupełni, to jest to ważne pytanie i uważam, że trzeba by tak postawić tę sprawę. Są takie autostrady i takie odcinki autostrad, na których natężenie jest takie, że nie potrzeba żadnego udziału rządu. Do takich należy na przykład autostrada A-2, o którą ubiegają się firmy zgłaszające możliwość wybudowania bez żadnego wsparcia odcinka do Warszawy czy do Strykowa, czyli skrzyżowania koło Łodzi. Oczywiście przyjmujemy te oświadczenia, zawsze pisemne, z ostrożnością związaną z wcześniejszymi doświadczeniami, niemniej generalnie trzeba powiedzieć tak. Tam, gdzie jest duże natężenie ruchu... A na tym odcinku autostrady A-2, czyli ze Świecka przez Poznań do Strykowa i Warszawy i dalej na wschód, jest duże natężenie. Małe natężenie zaczyna się od Warszawy na wschód. Tak jest w gruncie rzeczy z obydwoma naszymi równoleżnikowymi autostradami. Są takie autostrady, przy których nie powinien rząd się angażować finansowo. Są i takie jak A-1, gdzie wchodzą w grę zupełnie inne pobudki. Jeżeli chodzi o równoległe, równoleżnikowe, to mogę powiedzieć w uproszczeniu tak: tu jesteśmy odpowiedzialni w 30%. Ci z lewej w 30% i ci z prawej w 30%. Natomiast, jeśli chodzi o autostradę A-1 czy inne południkowe kierunki, to jesteśmy sami. Nikt nie będzie interesował się polskimi portami.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#WitoldChodakiewicz">Jeżeli chodzi przy tej okazji o sam stan na innych autostradach, to chciałbym powiedzieć, że w wypadku autostrady A-4 – 100 km jest gotowe i to wstyd się przyznać, ale te 100 km półlegalnie budowane najpierw w latach osiemdziesiątych wczesnych, następnie w latach dziewięćdziesiątych wczesnych, bez żadnego programu, kawałkami, z pieniędzy z budżetu państwa. I te 100 km jest gotowe. Budowany jest aktualnie odcinek, znaczny odcinek, Gliwice-Wrocław. Wygrało, jeśli chodzi o roboty inżynierskie, portugalskie konsorcjum, które realizuje; no, trochę w okresie powodzi nastąpiło opóźnień, potem opolscy obrońcy drzew trochę to zatrzymali, ale roboty postępują naprzód i myślę, że najbardziej będziemy wszyscy obserwować mogli jakby stopniowe, ale uparte powiększanie naszego potencjału autostradowego właśnie na autostradzie A-4, na południu Polski. Mam na myśli autostradę Wrocław-Gliwice-Tarnów - i dalej granica wschodnia państwa.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#WitoldChodakiewicz">Jeżeli chodzi o dalsze plany odnośnie do autostrady A-4, to myślę, że realne jest, żeby w tej kadencji wybudować tę autostradę od granicy zachodniej państwa, całą, do Katowic, a jak wiadomo - z Katowic do Krakowa, tam kawałek od ul. Murckowskiej, od węzła Murckowska został wybudowany, dobudowany - tak że jesteśmy, sądzę, w stanie od granicy państwa do Krakowa powiedzieć, że A-4 będzie, jak się będzie kończyła kadencja tego rządu, gotowa.</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#WitoldChodakiewicz">Jeżeli chodzi o kawałek autostrady A-12, który jest z niezrozumiałych względów z nawierzchnią betonową - to jest odcinek od Krzyżowej do granicy zachodniej; ten odcinek, 40-kilometrowy, tam ma 17 km - myślę, że uda nam się ze środków budżetowych albo z II programu drogowego Banku Światowego podjąć i skończyć tę robotę. Tak że ta nawierzchnia betonowa, która jest moim zdaniem dużym sukcesem tamtejszej Dyrekcji Okręgowej Dróg Publicznych, budowana poza agencją, myślę, że zostanie dokończona, i myślę, że będzie odcinkiem, który będzie uzupełniał nasz potencjał.</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#WitoldChodakiewicz">Myślę, że odpowiedziałem mniej więcej na wszystkie pytania. Jeżeli coś opuściłem, proszę uprzejmie zwrócić mi uwagę; będę próbował odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Chciałbym z upoważnienia posła Lewandowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze, że pan się mieści w tej samej koalicji...</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W tym samym klubie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#EdwardManiura">Panie Ministrze! Ja zadałem pytanie dotyczące wskazań lokalizacyjnych na odcinku Tuszyn-Częstochowa-Gorzyczki i również pytałem o problemy związane z jedną ze spółek węglowych, która oprotestowała właśnie ten 3-wariantowy przebieg autostrady w okolicach Gliwic. Chciałbym tutaj się na ten temat dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#EdwardManiura">A tak na marginesie, to nie chodzi o ostatnie 4 lata, lecz chodzi o cały okres powojenny. Bo według moich wyliczeń budowaliśmy 2,8 km autostrady w ciągu roku. W takim razie ten program założony przez kolejne rządy zrealizujemy w takim tempie w XXV w. Tak że to jest problem. Myślę, że czas dyskusji powinien się skończyć, a rozpocząć czas autentycznej budowy. Liczymy, że w tej kadencji rzeczywiście rozpoczniemy budowę tych autostrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanZaciura">Panie ministrze, zadałem pytanie dotyczące obwodnicy warszawskiej. Oczywiście myślałem o południowym przebiegu nitki obwodnicy. Autostrady bez obwodnic to faktycznie droga, że tak powiem, donikąd. Pan minister, powołując się na orzeczenie NSA, stwierdził, że postanowiono wykonać dodatkowe ekspertyzy dotyczące dwu następnych przebiegów, ale scharakteryzował tylko jeden z nich, mówiąc o Grójcu. Czy ten drugi to miałby być odcinek przez Ursynów? W związku z tym chciałem też uzyskać odpowiedź, jak budowa tych odcinków obwodnic warszawskich mogłaby być ewentualnie zsynchronizowana w czasie z budową pozostałych odcinków, w szczególności autostrady A-2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekOlewiński">Panie ministrze, przede wszystkim chciałem panu podziękować za bardzo kompetentną, interesującą odpowiedź, ale chcę uzyskać również odpowiedź na moje pytanie, czy jest szansa na budowę odcinka autostrady z Torunia do Tuszyna? Jest to odcinek autostrady A-1. W jakim terminie można mieć nadzieję na budowę tego odcinka? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BogdanLewandowski">Zadeklarował się pan, panie ministrze, jako zwolennik strategii przyspieszonego rozwoju, co w historii gospodarczej Polski ma szczególną wymowę. Ale deklaracje deklaracjami, a na razie mówimy o opóźnieniach. Prosiłem pana, panie ministrze, o odpowiedź, jaki wpływ będą miały te opóźnienia na wysokość kosztów całej inwestycji? Czy rząd dysponuje jakąś symulacją? Czy ze względu na przeciąganie się tych negocjacji można tutaj mówić o wyższych lub niższych kosztach całej inwestycji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pawlak: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Działoszyński także zabierał głos.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KarolDziałoszyński">Chciałbym prosić pana ministra o doprecyzowanie, czy musimy zmienić ustawę o autostradach płatnych, aby rząd mógł bardziej elastycznie wspierać program budowy autostrad, chodzi o wsparcie finansowe, czy na mocy tej ustawy można to robić? Jest to pytanie o to, czy możemy to sprawnie przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WitoldChodakiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Zaciury, to sprawa jest taka, że przebieg przez Ursynów jest przebiegiem proponowanym przez agencję. Na ten przebieg zostało wykonane studium oddziaływania na środowisko i oddziaływania na dobra kultury - tak się określa te obowiązkowe badania wstępne. Jeżeli chodzi natomiast o sprawę dodatkowych badań w dalszej odległości od Warszawy, to są one związane z tym, że Naczelny Sąd Administracyjny nakazał zbadać inną, alternatywną trasę. Tą inną, alternatywną trasą jest dalsza trasa, o której powiedziałem, w przybliżeniu: albo trasa między Sochaczewem i Mińskiem Mazowieckim, przebiegająca półkolem w odległości 30–40 km od Warszawy, albo też trasa druga, opracowana na zlecenie samorządu Ursynowa, przebiegająca od Strykowa alternatywną drogą nie biegnącą wzdłuż obecnej drogi nr 2, która w przybliżeniu przypomina trasę autostrady płatnej. Te dodatkowe badania muszą być po to zrobione, żeby można było rozstrzygać o słuszności decyzji.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WitoldChodakiewicz">Chciałbym przypomnieć, jakie zarzuty ze strony drogowców, ze strony agencji, wiążą się... wiązały się w każdym razie z przebiegiem przez Grójec. Otóż stwierdzono, że tamtędy przebiega tylko 7% całego ruchu kierującego się do Warszawy, to znaczy, że zarobić na tym kawałku nie za bardzo można. Te 7% utrzymuje się niezależnie od wzrostu motoryzacji i wzrostu ogólnego natężenia ruchu, wynikającego z tej motoryzacji aż do 2005 r. Takie są predylekcje i badania. W związku z tym agencja uważała, że najlepiej przez Ursynów. Ci, co się temu przeciwstawiali, mieli kilka argumentów - poza ekologicznymi. Główny był finansowy. Pytanie było takie: czemu mieszkańcy Ursynowa i Warszawy mają zapłacić za cały odcinek od Strykowa, który ma nie za duże natężenie ruchu? Problem jest złożony i ma kilka aspektów. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie dotyczące Tuszyna. Po prostu nie wiem, jaki jest stan zaawansowania i nie zajrzałem do papierów, bo nie spodziewałem się, że ten problem będzie jakoś szczególnie interesował. Jestem tu z kolegą, potem jeszcze spytam w agencji, być może tam uzyskam na ten temat odpowiedź, nie chciałbym wprowadzać w błąd, ale zainteresowanych tym odcinkiem prosiłbym uprzejmie o podanie mi potem nazwiska i oczywiście szczegółowo napiszę i poinformuję, czy poza wskazaniami lokalizacyjnymi, których udziela obecnie minister spraw wewnętrznych, jakieś kolejne dalsze czynności przez nas zostały już wykonane. Tak że udzielę, oczywiście, na ten temat odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WitoldChodakiewicz">Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, jak wygląda natężenie ruchu na autostradzie A-1. Do Torunia jest średnie, około 10 do 12 tysięcy. Niżej na południe jest beznadziejne, aż do Strykowa i od Strykowa, od Łodzi do Częstochowy jest znakomite. Myślę, że można byłoby ten odcinek budować bez pomocy państwa, tak wynika z badań natężenia ruchu, którymi dysponujemy. Takie natężenie ruchu mają tylko odcinki autostrady A-4. Jeżeli chodzi o Gliwice - przez Gliwice nie ma alternatywy, jest tylko jedna możliwość przebiegu autostrady A-4. To polega na tym, że przedtem przebiegać miała przez Katowice. Protestowało około 100 różnych instytucji i oczywiście mieszkańcy. Zmieniliśmy to na korzyść w ten sposób - jak to powiedział wojewoda Kempski - że teraz protestuje tylko jedna kopalnia. Uważamy, że w sensie społecznym jest to słuszny wybór i w taki sposób zamierzamy poprowadzić tę autostradę przez Gliwice, jak wskazuje nasza ostatnia propozycja.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WitoldChodakiewicz">Czy trzeba zmieniać ustawę o autostradach płatnych, żeby rząd... już pan poseł wyszedł, ale dla porządku może pozwolę sobie odpowiedzieć. Trzeba, bo ustawa - jak powiedziałem - przewiduje możliwość gwarancji rządowych tylko w wysokości 50% i druga sprawa - rząd bierze na siebie odpowiedzialność za wykup gruntów. Chciałbym przy tym powiedzieć, że tych wszystkich zwolenników autostrad bardzo zachęcam do brania pod uwagą swoich poglądów w trakcie głosowania nad budżetem. Grupa gdańska w czasie debaty budżetowej nie poparła kwoty 110 mln na wykup gruntów ze względu na oczyszczalnię w Gdyni. Obserwowaliśmy to ze smutkiem, bo nie tylko nasze zaangażowanie wiąże się z kierunkiem północ-południe. Natomiast, czy opóźnienie wpływa na koszt? To jest pytanie trochę teoretyczne. Dlatego że opóźnienie polega na ogromnych stratach cywilizacyjnych i z tego punktu widzenia oczywiście wpływa na koszty, na to, że wychodzimy wolniej w górę, niż moglibyśmy wychodzić. Nie ma natomiast kwantyfikacji finansowej, dzięki której można by powiedzieć, na czym polegają błędy, które jakby pozwoliły na te wszystkie opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WitoldChodakiewicz">Tak że chciałbym prosić państwa, Wysoką Izbę, o popieranie naszych starań. Myślę, że w szybkim terminie przez KERM i przez rząd przejdzie nowy program, który przygotowujemy, w cudzysłowie: „nowy”. Mówiąc „nowy”, chcę powiedzieć, że żadnej zmiany w dotychczasowym programie nie dokonano. Niezależnie od nacisków, które będą, będziemy go kontynuować. Natomiast mówiąc „nowy”, mam na myśli to, co zrobimy w tej kadencji, żebyście potem mogli palcem pokazać: oto ten człowiek jest odpowiedzialny za to, że podał, że wykonają taki odcinek A-4, taki odcinek A-1, a taki odcinek A-2, i nie dotrzymał słowa. Po to, żeby było jasne i określone prosto, kto z nas za co odpowiada. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dopuszczam zadanie pytania pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie i panowie posłowie, policzcie - gdyby to było tak globalnie, to i tak byłoby w tej chwili zadawane przez pana posła Kulasa trzecie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: To na końcu.)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pytanie sprecyzuje pan poseł Tadeusz Wrona.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do pytania ustosunkuje się sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Bogdan Borusewicz, na którego szczególną prośbę w tej chwili to pytanie dopuszczam.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TadeuszWrona">Chcę przeprosić za to, że w tym dniu, gdy jestem bardzo obciążony rozlicznymi obowiązkami, nie mogłem być we właściwym czasie, aby zadać to pytanie. Dziękuję serdecznie panu marszałkowi za dopuszczenie tego pytania w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#TadeuszWrona">Chcę zadać następujące pytanie, związane z działalnością Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Radzieckiej. Do wstępowania do tego towarzystwa w sposób masowy nakłaniano młodzież, członków stowarzyszeń, pracowników instytucji, zakładów pracy, nawet stosując tzw. członkostwa zbiorowe, zakłady pracy czy instytucje nawet bez wiedzy własnych pracowników przystępowały do TPPR. Z tych wszystkich składek i przekazywanych środków uzbierały się ogromne sumy pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#TadeuszWrona">Chcę spytać: Czy wiadomo, w jaki sposób zostały te środki wydatkowane?</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#TadeuszWrona">I po drugie: Jaka jest sukcesja tych środków finansowych dzisiaj? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji ministra Bogdana Borusewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BogdanBorusewicz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła, pragnę poinformować i przypomnieć, że Towarzystwo Przyjaźni Polsko-Radzieckiej istniało od 20 października 1945 r. do 8 października 1991 r. W dniu tym TPPR zmieniło nazwę na Stowarzyszenie Polska-Związek Radziecki, pod którą działało do 27 marca 1992 r. W dniu 27 marca 1992 r. Stowarzyszenie Polska-Związek Radziecki zmieniło swą nazwę na Stowarzyszenie Współpracy Polska-Wschód i pod tą nazwą działa do chwili obecnej. Siedziba stowarzyszenia mieści się w Warszawie przy ul. Marszałkowskiej 115. Od dnia 27 października 1996 r. prezesem zarządu tego stowarzyszenia jest pan Stefan Nawrot.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#BogdanBorusewicz">Należy nadmienić, że Stowarzyszenie Współpracy Polska-Wschód jest prawnym następcą istniejącego w przeszłości Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Radzieckiej i po kolejnych zmianach nazwy jest właścicielem majątku byłego TPPR. Odnośnie do wykorzystania funduszy pochodzących ze składek członkowskich TPPR należy stwierdzić, że stanowiły one jedynie część środków, jakimi dysponowała ta organizacja. Głównym źródłem finansowania działalności TPPR, podobnie jak i innych stowarzyszeń przyjaźni pomiędzy narodami, były dotacje udzielane przez Radę Towarzystwa Przyjaźni Między Narodami, działającą przy Ogólnopolskim Komitecie Frontu Jedności Narodu. Jednocześnie pragnę nadmienić, że zgodnie z obowiązującym prawem o stowarzyszeniach, wojewodowie są wprawdzie organami sprawującymi nadzór nad działalnością stowarzyszeń, jednakże uprawnienia tych organów po kolejnych nowelizacjach prawa o stowarzyszeniach zostały znacznie ograniczone. To powoduje, iż przedstawienie informacji na temat wykorzystania funduszy byłego TPPR, pochodzących ze składek członkowskich, nie jest możliwe bez uzyskania jej od zarządu Stowarzyszenia Współpracy Polska-Wschód. Wymaga to jednak pewnego czasu. W związku z tym na pytanie, czy wiadomo, jak te środki zostały wydane - oczywiście środki ze składek - w tej chwili nie jestem w stanie dokładnie odpowiedzieć. Musiałbym mieć pewien czas na przygotowanie tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dodatkowe pytanie chce zadać pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, ja rozumiem, że pan poseł Wrona zadał to pytanie w czyimś imieniu albo we własnym. Nie wiem, czy pan poseł Wrona był wśród tych masowo nakłanianych do członkostwa w Towarzystwie Przyjaźni Polsko-Radzieckiej, czy był członkiem zbiorowym czy innym członkiem. W każdym razie chciałem zapytać, czy istnieje możliwość prawna, żeby panu posłowi Wronie zwrócić składki za członkostwo w TPPR. To taka konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Marek Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, panie pośle. Ja bym nie otwierał puszki Pandory.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JerzyWenderlich">To znaczy, jak rozumiem, że pan marszałek też rości sobie pretensję do składek, bo nie bardzo rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Boję się, że inni mogą.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekDyduch">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekDyduch">Panie ministrze, ja rozumiem, że przekształcenie się TPPR w Stowarzyszenie Współpracy Polska - Wschód odbyło się zgodnie z prawem, a więc można było przejąć również aktywa i pasywa finansowe, które wynikają ze składek i z innych możliwości uzyskania dochodów, bo przecież w statucie takie możliwości były. W związku z powyższym, że nie ma zarzutów - ja przynajmniej nie słyszałem, żeby były tam jakieś nieprawidłowości prawne - i w tej dziedzinie, i w przekształceniu tej instytucji, tego stowarzyszenia, to jak można ingerować i sprawdzać wykorzystanie składek, które są wewnętrzną sprawą tego stowarzyszenia? Ja rozumiem, że państwo czy jakieś organy państwa mogą ingerować w sytuacji, gdy są sygnały łamania prawa. Tutaj takich nie ma. W związku z powyższym na jakiej podstawie państwo chcecie wyjaśnić kwestie dotyczące składek, zbierania ich i wykorzystania, skoro nie ma doniesień o łamaniu prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TadeuszWrona">Rzeczywiście pan poseł z SLD, już nie pamiętam nazwiska...</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wenderlich.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#TadeuszWrona">... chyba w sposób niezamierzony, ale dość trafnie ujął sprawę. Ja jednak dziwię się państwu, że śmiejecie się z poważnych spraw, dotyczących pewnych kulis historii, może drobnej, wycinkowej, ale ostatnich 50 lat. Po pierwsze, jest faktem, że pracownicy wielu instytucji nawet nie wiedzieli, że są członkami tej organizacji, ich instytucja natomiast odprowadzała, w ich imieniu, pieniądze na cele TPPR. A więc jeżeli ten problem jest zabawny, to wydaje mi się, że to jest śmiech z siebie i z całej Polski. Jeżeli tutaj pan poseł Dyduch nie widzi żadnego łamania prawa, to przecież pamiętamy, że w tamtym okresie wszelkie takie sprawy załatwiano w białych rękawiczkach. Nawiązując do odpowiedzi pana ministra, chcę do końca wyjaśnić właśnie ten problem. Jak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji będzie widziało rozliczenie tego problemu w kontekście, o którym mówiłem ja, a także pan poseł: że jeżeli dokonywano czegoś na pewnej zbiorowości bez jej zgody i wiedzy, to przecież gdzieś te pieniądze trafiły, one dalej gdzieś są. W poprzednim tygodniu do mojego biura poselskiego zwrócił się właśnie jeden z mieszkańców Częstochowy z takim zapytaniem i dlatego je składam. W kwestii formalnej: bardzo możliwe, właściwie jestem pewny, że również moja politechnika w tamtym okresie poprzez członkostwo zbiorowe wprowadziła wszystkich pracowników do tego stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Proszę odpowiedzieć, czy zasadne jest stawianie tego rodzaju problemów o składki, które były pobierane w przeszłości przez różne organizacje. Bo to rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan marszałek Stefaniuk, że otworzymy tu puszkę Pandory (nie z Pandorą, według słów innego ministra). Dlaczego? Również do mnie zgłaszają się byli członkowie „Solidarności”, którzy twierdzą, że ich pieniądze były źle wykorzystywane. Czy z tego tytułu będziemy tutaj dopytywać się o zasadność wydatkowania tych środków? Bardzo proszę o odpowiedź, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister usiądzie tu z boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Na początek trzeba powiedzieć, że do „Solidarności” nikogo przymusowo nie wpisywano, w przeciwieństwie do TPPR.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Czy mogę, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Natomiast w moim liceum całe klasy zapisywano do TPPR bez pytania uczniów, czy chcą należeć, chociaż TPPR miało kłopoty ze ściąganiem składek od uczniów, bo tak silna była kontestacja.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Chciałem zapytać, panie ministrze, choć rozumiem, że pytanie pojawiło się niedawno i jeszcze nie było czasu, żeby zgromadzić odpowiednie informacje, jaki jest zakres oddziaływania tego stowarzyszenia obecnie, ile osób ono zrzesza? Co roku każde stowarzyszenie winno składać sprawozdanie ze swojej działalności. Czy to stowarzyszenie prowadzi działalność społecznie, publicznie użyteczną, a jeśli tak, to jakiego rodzaju?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Ostatnie pytanie: Czy można teraz coś powiedzieć na temat bazy majątkowej tego stowarzyszenia, w szczególności nieruchomości i gdzie one się znajdują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Antoni Tyczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AntoniTyczka">Panie Ministrze! Chciałbym się dowiedzieć, jakie były wielkości, jeśli chodzi o finansowanie tej organizacji polsko-radzieckiej? Ile środków pochodziło od państwa, a ile ewentualnie od jeszcze innych podmiotów państwowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZdzisławKałamaga">Panie Ministrze! Mam pytanie najdalej idące, bo widzę, w jakim kierunku zmierzają pytania kolegów z koalicji rządzącej, pytanie konkretne: Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zamierza w taki sam sposób rozliczać wszelkie inne towarzystwa, których było bez liku w tamtych czasach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W kontekście tych takich napastliwych zapytań chciałem, żeby pan minister wyjaśnił, czy stowarzyszenie pod nazwą Stowarzyszenie Współpracy Polska-Wschód podlega wszelkim rygorom ustawy o stowarzyszeniach? Jeżeli tak, to kto nadzoruje to stowarzyszenie i w jakim zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Zostałem zasypany pytaniami. Jest to oczywiste. Rozpoczęła się dyskusja raczej nie o stowarzyszeniu, o którym już zapomniałem, a musiałem sobie przypomnieć, a dyskusja o naszej ocenie pewnego etapu historii.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie pośle Lewandowski, każdy poseł może zadawać dowolne pytanie, a minister, rząd, ma obowiązek odpowiadać. Pan o tym doskonale wie, bo przecież był pan dość aktywny w zadawaniu różnych pytań, i dobrze. Rząd jest zobowiązany do udzielenia odpowiedzi na każde pytanie. W związku z tym, jeżeli będą pytania o inne stowarzyszenia, będziemy się starali na nie odpowiadać w miarę naszych możliwości. Jakie to są możliwości? Możemy zapytać, i zapytamy, o to zarząd stowarzyszenia. Ewentualnie możemy sprawdzić także ten okres, w którym były dotacje państwowe, to, jak te dotacje się kształtowały. Ja w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć o stronie finansowej, ponieważ na to, żeby się grzebać w archiwaliach, potrzeba przynajmniej kilku dni.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie dotarły do ministerstwa żadne sygnały, jakoby przekształcenie TPPR dokonane zostało z naruszeniem prawa. Niemniej faktycznie w okresie PRL całe grupy społeczne, klasy, szkoły były tam zapisywane. Często ludzie dowiadywali się, że zaocznie stali się członkami TPPR. Ale oczywiście były także osoby, które należały do tego stowarzyszenia dobrowolnie i działały w nim.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#BogdanBorusewicz">Myślę, że wyjaśnienie tego problemu, problemu stowarzyszeń i tego, czy można wkraczać w działalność tych stowarzyszeń, przekracza możliwości Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Można w to wkraczać, o ile zostanie stwierdzone naruszenie prawa. Dotychczas nie było takich sygnałów dotyczących tego stowarzyszenia. Inną sprawą jest ocena moralna tego, ale ja po prostu nie chcę jako sekretarz stanu dokonywać oceny moralnej, dokonałem tego na własny użytek; oceny moralnej zapisywania zaocznie, ściągania składek i nakłaniania poprzez różne naciski do należenia do tego towarzystwa. Chociaż oczywiście trudno zarzucić, że samo działanie w tym towarzystwie było czymś nagannym.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#BogdanBorusewicz">Odpowiedź na pytanie o bazę majątkową, którą w tej chwili posiada stowarzyszenie, przekracza moje możliwości w tej chwili. Jeżeli panowie posłowie będą chcieli, ponowią to pytanie, i postaram się zebrać informacje, tak żeby udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy ministerstwo zamierza rozliczać inne stowarzyszenia? Jeżeli działają zgodnie z prawem - nie, nie zamierza.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#BogdanBorusewicz"> Jeżeli działają niezgodnie z prawem, będzie je rozliczać.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#BogdanBorusewicz">Jakie są możliwości nadzoru? Takie jak w wypadku innych stowarzyszeń, które w tej chwili funkcjonują. Wojewodowie mają prawo badania zgodności z prawem uchwał walnych zgromadzeń. Na szczęście zaś nadzór administracyjny nad stowarzyszeniami już należy do przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AntoniTyczka">Panie ministrze, nie uzyskałem pełnej odpowiedzi na zadane pytanie. Czy mógłbym prosić pana ministra, żeby na piśmie przedstawił odpowiedź odnośnie do wielkości kwot dofinansowujących, jak również czasu ich udzielania i tego, od kogo, od jakich podmiotów państwowych te dofinansowania pochodziły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak, myślę, że takie informacje uda się zebrać, tylko ministerstwo musi mieć czas, żeby przekopać się przez archiwa.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Życzymy powodzenia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przecież pan minister nie pamięta, ile tych środków było, i nie mógł dzisiaj udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie pamiętam. Ani nie byłem w zarządzie, ani nie byłem działaczem tego stowarzyszenia, tak że ta sprawa jest dla mnie zupełnie obca.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: W przeciwieństwie do posła, który zadawał to pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie czwarte.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Szkop z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie działań rządu służących poprawie odbioru społecznego ochrony zdrowia, warunków pacjentów i pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie skierowane do ministra zdrowia i opieki społecznej. Do udzielenia odpowiedzi upoważniony jest sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan minister Michał Kornatowski.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Władysława Szkopa o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WładysławSzkop">Wydaje się, że decyzja wyboru ministra Maksymowicza, dzisiejsza nieobecność jest jasna i nie wymaga komentarza.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WładysławSzkop">Panie Ministrze! Jest pan członkiem rządu, który wydał dwa istotne dokumenty: wątpliwy bilans otwarcia i czarną księgę marnotrawstwa w ochronie zdrowia. Jednocześnie samodzielność publicznych zakładów opieki zdrowotnej, kontraktowanie usług, brak komisji koordynacyjnej Narodowego Programu Zdrowia, brak jednoznacznego stanowiska w sprawie rejestru usług medycznych i inne niespójne działania resortu czynią, że wizerunek ochrony zdrowia, o który podobno wszyscy zabiegają, jest wyraźnie nadwątlony. Czy mógłby pan przekazać, co takiego, po decyzjach Rady Ministrów z 1 czerwca 1998 r., dziać się będzie w ochronie zdrowia, co mogłoby odwrócić ten czarny obraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Michała Kornatowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MichałKornatowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że problem, który został tutaj poruszony przez pana posła Szkopa, jest rzeczywiście bardzo duży. Do tej pory w świadomości społecznej obraz systemu opieki zdrowotnej kształtowany był przez media - publiczne i prywatne. Prawdą jest, że w różnym okresie w mediach pojawiają się różne artykuły lub audycje telewizyjne czy radiowe, które bardzo często bazują na sensacjach bardziej strawnych i łatwiejszych do przekazania społeczeństwu. Znacznie łatwiej jest pokazać obraz niewątpliwej krzywdy czy tragedii pojedynczego pacjenta, pojedynczego chorego niż przekazać wiadomości, które mogłyby zainteresować szeroki ogół pacjentów, czyli praktycznie nas wszystkich. W związku z tym w ministerstwie zdrowia podjęto szereg kroków, zmierzając do tego, żeby obraz całego systemu opieki zdrowotnej, ochrony zdrowia mógł być nieco inny zarówno dzisiaj, jak i jutro. Między innymi zakończyliśmy prace nad specjalną kampanią promocyjną, która przybliży problemy związane ze zmianami wprowadzanymi w systemie ochrony zdrowia, opieki zdrowotnej, które zachodzą już w tej chwili i będą zachodziły od przyszłego roku. Dlaczego dopiero teraz, czy już teraz, po 200 dniach, jak pan poseł był łaskaw zauważyć? Otóż dlatego, że jest to związane z problemami finansowymi. Znaleziono środki finansowe pochodzące z pożyczki Banku Światowego z roku 1992 i część tych środków, po bardzo długich negocjacjach, zgodnych, niestety, z dość biurokratycznymi procedurami Banku Światowego, została realokowana i przeznaczona właśnie na kampanię promocyjną nowego systemu opieki zdrowotnej. Od razu chciałem powiedzieć, że nie są to kwoty zawrotne. Jest to około 8 mln dolarów amerykańskich. Aby unaocznić, jak to jest mało, mogę powiedzieć, że jedna z kampanii promocyjnych telewizji prywatnych kosztowała około 20 mln dolarów. Są to jednak takie środki, jakie w tej chwili posiadamy. Przyjęty dokument, który w tej chwili czeka na ostateczne zatwierdzenie w Banku Światowym, już nie w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, pozwoli nam uruchomić środki finansowe na taką kampanię nie później, jak sądzę, niż na przełomie lipca i sierpnia. A zatem pozostanie nam jeszcze co najmniej 5 miesięcy na dotarcie z pełną informacją o tym, w jaki sposób będą realizowane prawa pacjenta i prawa wszystkich obywateli do prawidłowej opieki medycznej, do wszystkich zainteresowanych. Oprócz tego projektu dość zaawansowany jest projekt, również finansowany ze środków pomocowych, tak zwanego mapingu politycznego, który w pierwszej fazie jest projektem naukowym, a w drugiej fazie będzie przygotowany do wdrożenia; częścią składową tego projektu jest szerokie ankietowanie, zbieranie wyników badań opinii publicznej dotyczących funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej jako całości, a także poszczególnych jego części. W wielu miejscach w kraju tego typu badania przeprowadza się nie czekając na to - prawdą jest, że przede wszystkim ze środków przeznaczanych na te cele przez samorząd terytorialny. Dzieje się tak, na przykład, w województwie koszalińskim, dzieje się tak w województwie krakowskim, dzieje się tak w województwie suwalskim. Sądzę, że oprócz informacji na temat tych projektów, które zakrojone są na większą skalę i wchodzą w fazę realizacji, bieżące informacje na temat tego, co dzieje się w systemie opieki zdrowotnej, rozpowszechniane są przede wszystkim w mediach publicznych i prywatnych, o czym świadczy cały szereg programów o charakterze publicystycznym, chociażby ostatnia dyskusja na temat wspomnianej przez pana posła czarnej księgi marnotrawstwa w ochronie zdrowia sporządzonej przez ministra finansów, a ponadto dzięki odbywającym się często spotkaniom ze wszystkimi grupami uczestniczącymi w systemie opieki zdrowotnej, a więc z samorządami zawodowymi, samorządami terytorialnymi, z zarządzającymi systemem opieki zdrowotnej, a także, gdzie to jest możliwe, z pacjentami. W ostatnich dniach kilka takich dość dużych konferencji prasowych z udziałem wielu dziennikarzy, co niestety nie miało przełożenia na szersze publikacje w mediach, odbyło się w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej. Wspomnę tutaj chociażby o bardzo dużej konferencji, która podsumowywała pewien etap działań prowadzonych przez ministerstwo w zakresie promocji zdrowia, promowania zdrowego sposobu odżywiania, aktywności fizycznej, przeciwdziałania plagom społecznym różnego typu uzależnień. W trakcie innej konferencji prasowej, która kilka dni temu odbyła się w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, dementowano wiadomości na temat szkodliwego wpływu szczepionek. Niestety, również i te wiadomości w niewielkim stopniu przedostały się do świadomości społecznej. Podejmowane są także próby docierania do społeczeństwa dzięki nowym technikom, choćby przez sieć Internetu. Zapraszam na stronę Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, na której opublikowano w ciągu ostatnich kilku miesięcy sporo dokumentów - a nie tylko dwa, jak pan poseł mówił - dotyczących zmian w funkcjonowaniu systemu opieki zdrowotnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W celu zadania dodatkowych pytań zgłosili się posłowie. Najpierw pan poseł Władysław Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WładysławSzkop">Istotnie, panie ministrze, służba zdrowia widziana oczami urzędnika wygląda nieco inaczej niż widziana oczami pacjenta. Z innej patrzą na nią pozycji. Inne są przesłanki. Pacjenta interesuje tak naprawdę jakość świadczeń i równość dostępu do nich. Panie ministrze, w ubiegłym tygodniu lub na przełomie ostatnich dwóch tygodni pan premier Balcerowicz, pan premier Tomaszewski, pan minister Maksymowicz wystąpili do wojewodów i lekarzy wojewódzkich, zobowiązując ich do zakończenia procesu usamodzielniania zakładów do dnia 31 sierpnia 1998 r. Chciałbym usłyszeć, panie ministrze, czy ta samodzielność to tylko pragnienie uzyskania nowego stanu prawnego? Termin dwumiesięczny nie daje przecież szansy na rzeczywistą restrukturyzację i przekształcenie, na sanację finansową i na sanację zatrudnienia, a bez takiej szansy te zakłady tak naprawdę nie będą funkcjonowały. Podobnego zlecenia nie otrzymały natomiast samorządy, które prowadzą swoje zakłady w wielkich miastach i swoje ośrodki gminne. Jak więc cały system ochrony zdrowia ma zamiar przygotować się do tego, ażeby dostępność i jakość świadczeń, które mają być jednym z atrybutów, jedną z cech samodzielnych zakładów, mogły zaistnieć?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WładysławSzkop">I wreszcie ostatnie pytanie. Czas rejestracji w warszawskich sądach sięga 8 miesięcy. Czy panowie premierzy wystąpili również do sądów z prośbą o przyspieszenie rejestracji, mimo tego, że sądy są niezawisłe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Prosiłbym o mieszczenie się w czasie regulaminowym. Mamy niewiele czasu na dokończenie pytań.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MariaGajeckaBożek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Do 1 kwietnia 1998 r. było w Polsce 205 usamodzielnionych zakładów opieki zdrowotnej, z tego 35 uzyskało status samodzielności w bieżącym roku. Jest to tzw. efekt śniegowej kuli z roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MariaGajeckaBożek">Panie Ministrze! W roku ubiegłym było zawartych 4 tys. kontraktów z pracownikami zawodów medycznych. A jak to wygląda dziś? Jaki jest postęp? Nigdzie nie deklarował pan, panie ministrze, rezygnacji z programu szkolenia lekarzy rodzinnych. Ilu lekarzy tej specjalności jest dziś, ilu ich będzie pod koniec roku i z iloma z nich zostaną zawarte kontrakty?</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MariaGajeckaBożek">Samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej skarżą się, że wojewodowie zwlekają z odnawianiem umów o świadczenia zdrowotne. Dyrektorów, menedżerów zwalnia się z pracy, podobnie jak lekarzy wojewódzkich, którzy robią tę reformę. Panie ministrze, bardzo proszę o wyrażenie swojej opinii na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#MariaGajeckaBożek">I jeszcze jedna uwaga. Panie ministrze, jaki procent przeciętnych Polaków korzysta z Internetu?! A przecież z tą reformą mamy dotrzeć właśnie do przeciętnego pacjenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale proszę o sprecyzowanie pytań, a nie dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Były pytania, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JózefNowicki">Panie ministrze, czy nie obawia się pan zderzenia tego, co pan zaprezentował w tej szerokiej komunikacji ze społeczeństwem, z tym, co zastanie pacjent w konkretnej placówce służby zdrowia? Czy pan się nie obawia, że będzie duży rozziew między tym, co jest w programie, a rzeczywistością, zarówno jeśli chodzi o wyposażenie materialne, rzeczowe, jak i uposażenia i sprzęt, którym dysponuje pracownik służby zdrowia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Krystyna Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W budżecie państwa na 1998 r. zapisano 150-milionową rezerwę na kontraktowanie świadczeń zdrowotnych. W związku z tym mam pytanie: czy rezerwa została już uruchomiona lub kiedy zamierza się ją uruchomić? Czy rezerwa ta może być wykorzystana dla potrzeb nowych kontraktów, zawieranych przez jednostki samodzielne, i czy resort przeprowadził analizę przewidywanych potrzeb finansowych związanych z zawieraniem kontraktów na przestrzeni całego 1998 r.? Mówię to w kontekście podpisanego 7 maja 1998 r. porozumienia ze związkiem zawodowym anestezjologów, w którym pan minister obiecał przeznaczyć kwotę 100–120 mln zł tylko dla tej jednej specjalności lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#KrystynaHerman">I druga sprawa, panie ministrze. Z pana wypowiedzi wynika, że prowadzone są rozmowy ze stroną związkową i samorządową. 3 czerwca odbyło się takie spotkanie i podpisano na nim szereg konkretnych uzgodnień. Rozumiem, że przewidywane są działania osłonowe. I w związku z tym właśnie mam pytanie: na jakim poziomie zaawansowania znajdują się prace nad programem osłonowym dla tych pracowników ochrony zdrowia, którzy w związku z reformą i restrukturyzacją zatrudnienia będą musieli odejść z pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Myślę, że funkcjonowanie służby zdrowia to przede wszystkim warunki prawne i materialne, a nie propaganda, którą chce robić ministerstwo zdrowia. 5 czerwca 1998 r. minęło sześć miesięcy od terminu wprowadzenia - według ustawy o zakładach opieki zdrowotnej - rozporządzeń przez ministra zdrowia. Czy te rozporządzenia, które regulują pewien wycinek działalności zakładów opieki zdrowotnej, zostały już wprowadzone? Jeżeli tak, to proszę mnie poinformować, jeżeli nie, to kiedy zostaną wprowadzone?</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarekDyduch">Drugie pytanie. Pan minister osobiście, faksem, odwołał jednego z najlepszych dyrektorów uzdrowiska w woj. wałbrzyskim, uzdrowiska Przyrzeczyn-Zdrój, podając w zasadzie wątpliwe motywy odwołania. Jest sprzeciw i załogi, i otoczenia, i środowiska, i parlamentarzystów w tej sprawie, bo zostały złamane wszystkie kanony w tej dziedzinie, odwołano jednego z najlepszych dyrektorów. Czy są przypadki, że państwo odwołaliście jeszcze innych dyrektorów, też faksem, dla poprawy wizerunku służby zdrowia? Takich ludzi, którzy faktycznie dla służby zdrowia robią dużo i są oddani. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Seweryn Jurgielaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SewerynJurgielaniec">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeżeli pan pozwoli, padło tu sformułowanie „sanacja zatrudnienia”. Prasa donosi, ale nie tylko, że w niektórych szkołach medycznych, zarówno wyższych, jak i średnich, wprowadza się studia zaoczne i kierunki zaoczne, wprowadza się studiowanie bezpłatne. Moje pytanie brzmi: co zrobi resort, mając świadomość zmieniających się potrzeb kadrowych - bo to, że one się muszą zmienić w ramach reformy, która nastąpi, nie ulega najmniejszej wątpliwości - by dostosować procesy kształcenia do rzeczywistych potrzeb ochrony zdrowia? Chodzi o to, żeby nie zaistniała sytuacja, kiedy będą - przepraszam za to bardzo nieładne określenie - produkowani bezrobotni w zawodach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SewerynJurgielaniec">Padły tu sformułowania na temat reformowania służby zdrowia, mówiło się o kontraktach, mówiliśmy o rejestrze usług medycznych itd. Chciałbym zapytać, panie ministrze - mniej więcej orientujemy się, jaki jest przebieg i tok tych zmian w cywilnej, naszej służbie zdrowia - czy ma pan orientację, jakie jest zaawansowanie reformatorskich działań w innych resortach. Które z tych resortów są przygotowane do przekształceń? Co się stanie z zakładami opieki zdrowotnej, jeżeli do końca tego roku nie ulegną przekształceniu? Mówię o tych resortowych placówkach służby zdrowia. Kto będzie finansował resortową służbę zdrowia, jakie będą dalsze jej losy?</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#SewerynJurgielaniec">Trzecie pytanie. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że bardzo istotnym i bardzo ważnym elementem w służbie zdrowia jest gospodarka lekami. Szykują się zmiany, jest projekt zmiany ustawy o odpłatności za leki, m.in. w dokumencie, który otrzymaliśmy dzisiaj jako odpowiedź na dezyderat Komisji Zdrowia, znajduje się propozycja likwidacji zielonych recept. Są one niewygodne dla wszystkich, ale z przerażeniem, panie ministrze, przeczytałem dokładny zapis, że likwidacja zielonych recept może również stworzyć możliwości rozszerzenia wykazu chorób przewlekłych. Panie ministrze, to musi być zrobione w wyniku likwidacji zielonych recept. Proszę państwa, olbrzymia liczba ludzi, tych najbiedniejszych, jednak korzysta z zielonych recept, a reprezentuję jedno z najbiedniejszych województw, woj. koszalińskie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Andrzeja Olszewskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejOlszewski">Panie ministrze, w mediach pojawiają się informacje o zastąpieniu systemu RUM systemem START. RUM sprawdzono już w wielu programach profilowych w 1997 r., a ostatnio, na końcu 1997 r., RUM uzyskał status ustawowy. Powstają pytania, na jakiej podstawie prawnej wdraża się system START, gdzie i kiedy sprawdzono jego funkcjonowanie, czym różni się RUM od systemu START, czy pan minister posiada ocenę kosztów, chodzi o stracone pieniądze w związku z odstąpieniem od systemu RUM, i jakie będą koszty wprowadzenia nowego systemu START?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rzeczywiście katalog działań, które mają na celu przybliżyć społeczeństwu wiedzę o przygotowywanej przez rząd reformie systemu ochronie zdrowia, jest szeroki. Oczywiście nie możemy być w pełni usatysfakcjonowani działaniami w tym zakresie, ponieważ macie państwo do spełnienia bardzo trudne zadanie, zważywszy na zaniedbania, jakie zastaliście państwo w roku 1997, przejmując w listopadzie urząd.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Chcę w związku z tym zapytać - bo dyskusja zeszła z kwestii działań informacyjnych na zagadnienia dotyczące samej reformy - jakie zadłużenie zastaliście państwo w listopadzie 1997 r. (to wpływa oczywiście na stan dzisiejszy), ile zakładów usamodzielniono do roku 1997, kiedy powstała prawna możliwość usamodzielniania jednostek budżetowych, przekształcania ich w zakłady samodzielne? Ta informacja jest niezbędna społeczeństwu po to, żeby zobaczyło, kiedy tak naprawdę zaczęto hamować cały proces i kiedy, w jakim momencie wystąpiły niesprzyjające okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: I jak jest dzisiaj.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W dniu 1 czerwca br. Rada Ministrów, rozpatrując harmonogram prac ministerstwa zdrowia - poprzedzający oczywiście uruchamianie kas chorych - rozważała także możliwość upadłości bądź likwidacji zakładów opieki zdrowotnej. Chciałbym zapytać, panie ministrze, jakie mechanizmy zamierza wprowadzić rząd w celu zminimalizowania właśnie tego typu zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#RyszardZbrzyzny">I drugie pytanie. W jaki sposób chce pan zapewnić skuteczność działania programów naprawczych dla zakładów opieki zdrowotnej, skoro do dnia dzisiejszego brakuje rozporządzenia z art. 67 ustawy o ZOZ w kwestii sprawowania nadzoru?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#RyszardZbrzyzny">Trzecie pytanie. Jakie zamierza podjąć pan działania, jeżeli samodzielne publiczne zakłady będą nadal się zadłużały, pozostając równocześnie zakładami funkcjonującymi w sieci szpitalnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanKról">Pani poseł Elżbieta Radziszewska.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Ministrze! Mam dwa pytania - pierwsze w związku z pytaniem zasadniczym pana posła Władysława Szkopa. Chciałabym zapytać, czy obecny rząd może tu coś kontynuować, czy w okresie przed jesienią 1997 r. były jakieś programy, jakieś działania, które służyły poprawie odbioru społecznego ochrony zdrowia, poprawie warunków w odniesieniu do pacjentów i pracowników służby zdrowia? Czy jest tu kontynuacja czegoś, co było, czy minister będzie tworzył coś nowego? Przecież wszyscy wiemy, że to nie jest problem, który występuje od pół roku, tylko problem występujący od wielu lat. Jestem lekarzem i wiem, z jakimi problemami borykają się i lekarze, i pacjenci, którzy często znajdują się w sytuacji bez wyjścia, w sytuacji krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Drugie moje pytanie dotyczy instytucji lekarza rodzinnego; już mówiono tutaj o tym. Znam sytuację istniejącą od kilku lat, od kiedy wprowadzono dokształcanie, szkolenie lekarzy rodzinnych normalną ścieżką i tak zwaną ścieżką krótką. Okazało się, że ci lekarze zostali wyszkoleni, natomiast nie mają zatrudnienia. Przez tych kilka lat nie było dobrej woli ani warunków do tego, żeby ci lekarze mogli znajdować pracę. Chciałabym zapytać, jak to będzie teraz, czy ta zła tendencja, to właściwie marnowanie nowo nabytej wiedzy będzie nadal trwało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StanisławKalemba">Panie Ministrze! Zadam pytania w kontekście właśnie tego społecznego odbioru na polskiej prowincji czy, konkretnie, na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#StanisławKalemba">Po 1989 r. były też piękne plany, jeżeli chodzi o oświatę. Dzisiaj 14-krotnie pogorszył się dostęp dzieci wiejskich do studiów wyższych. A w kontekście reformy służby zdrowia: Jak będzie wyglądała sprawa powszechnego dostępu do świadczeń zdrowotnych ludzi z obszarów wiejskich, gdzie bieda postępuje, jaka będzie jakość świadczonych usług? Zwracam uwagę na odbiór społeczny: dzisiaj wielu mieszkańców, po otrzymaniu odpowiednich zleceń, po prostu nie ma za co dojechać na badania specjalistyczne, nie mówiąc już o odpłatności. Chodzi mi o to, żeby nie stało podobnie jak z dostępem dzieci, młodzieży z obszarów wiejskich do oświaty, do studiów wyższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JanKról">Proszę obecnie pana ministra o udzielenie odpowiedzi na te dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JanKról">Chciałbym również poinformować panie i panów posłów, że czas przeznaczony na dodatkowe pytania został przekroczony. W drodze wyjątku go przedłużymy, ale bardzo proszę pana ministra o utrzymanie odpowiedzi w duchu syntezy. Dodatkowych pytań już nie przewidujemy, żadnych dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MichałKornatowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie zostało rozszerzone, ponieważ, jak rozumiem, chodziło o odbiór społeczny wizerunku ochrony zdrowia. Pytania, które zostały mi zadane, niezwykle ważne i niezwykle istotne dla tego, co w tej chwili robimy, mogą zająć znaczną część wyznaczonego czasu i obawiam się, że mogę nie zdążyć odpowiedzieć na większość pytań. W takim razie będę się starał odpowiadać po kolei.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MichałKornatowski">Pierwsze pytanie zadał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanKról">Nie dłużej niż 10 minut, panie ministrze. Regulaminowo ma pan 5 minut, ale podwajam ten czas.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MichałKornatowski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, które zadał pan poseł Szkop, chciałbym tutaj uzupełnić, że według dokumentu, harmonogramu przyjętego przez Radę Ministrów zakłady mają być usamodzielnione do dnia 31 sierpnia, z wyjątkiem tych, które w roku 1997 otrzymały środki na oddłużenie i które do tej pory się nie usamodzielniły. Te zakłady mają obowiązek usamodzielnić się do dnia 31 lipca br., gdyż wydaje nam się sprawą co najmniej moralnie wątpliwą, żeby ci, którzy dostali pieniądze, wydali je na inne rzeczy. Bardzo często bywa tak, że pieniądze, które w zeszłym roku były przeznaczone na usamodzielnienie, zostały wydane na przykład na aparaturę medyczną.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MichałKornatowski">Jeśli chodzi o problem jednostek podległych samorządowi terytorialnemu, to ponieważ kadencja samorządu upłynęła 19 czerwca, pan minister Maksymowicz zwrócił się z uprzejmą prośbą do samorządów, żeby upoważniły działające zarządy do podejmowania decyzji o usamodzielnieniu placówek podległych samorządom terytorialnym. Oczywiście uwaga o niezawisłych sądach jest jak najbardziej na miejscu w związku z rejestracją.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MichałKornatowski">Jeśli chodzi o pytanie postawione przez panią poseł Krajewską, chcę odpowiedzieć, że do dnia 1 kwietnia usamodzielniły się 204 zakłady, a nie 205, z tego w tym roku usamodzielniono 48 zakładów. Są to dane z I kwartału, a na koniec II kwartału prawdopodobnie będzie jakaś większa liczba.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#MichałKornatowski">Jeśli chodzi o szkolenie lekarzy rodzinnych, to w tej chwili mamy wykształconych około 2 tys. lekarzy rodzinnych, a na koniec roku, jak przypuszczam, będzie ich około 2,5 tys. Potrzeby są znacznie większe, szacujemy, że potrzeba 20 tys. lekarzy rodzinnych. W związku z tym proces szkolenia będzie trwał od 10 do 15 lat. Został przyjęty strategiczny program ministerstwa zdrowia pod nazwą „Strategia rozwoju podstawowej opieki zdrowotnej w oparciu o instytucję lekarza rodzinnego”. „Strategia” ta jest w tej chwili w trakcie rozpowszechniania, upubliczniania. Bardzo dokładnie opisano w niej cały proces dalszego przekształcania się podstawowej opieki zdrowotnej. Myślę, że będę mógł udostępnić wszystkim posłom ten materiał, już w tej chwili praktycznie gotowy, w którym będzie zawarta odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#MichałKornatowski">Jeśli chodzi o liczbę osób korzystających z internetu w Polsce, to według moich wiadomości jest to 11%, czyli dość znaczna liczba.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#MichałKornatowski">Co do pytania pana posła Nowickiego o to, czy nie obawiam się zderzenia planów z rzeczywistością - tak, obawiam się, tak jak w wypadku wszystkich zmian, które są przeprowadzane. Myślę, że byłoby dużą nieskromnością mówić, że nie obawiamy się tego zderzenia z rzeczywistością. Oczywiście, że obawiamy się, ale sądzę, że bardzo wiele spraw jest bardzo dobrze przygotowanych.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#MichałKornatowski">Pytanie pani poseł Herman dotyczące rezerwy celowej, 150 mln zł przeznaczonych na kontrakty na udzielanie świadczeń zdrowotnych. Otóż ta rezerwa już jest w tej chwili uruchamiana. Może być przeznaczana na nowe zadania, może być przeznaczona na zadania dotychczasowe. Wszyscy dysponenci środków publicznych pracujący w administracji rządowej otrzymali kilka tygodni temu bardzo szczegółową instrukcję i opis, jakie wymagania muszą spełnić poszczególni świadczeniodawcy, by móc ubiegać się o środki z tejże rezerwy celowej. Analiza potrzeb również była robiona, aczkolwiek wydaje się, że do korzystania z rezerwy celowej zgłosi się daleko mniejsza liczba świadczeniodawców w porównaniu z tym, co było zakładane wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#MichałKornatowski">W sprawie cytowanej przez panią poseł umowy ze Związkiem Zawodowym Anestezjologów mogę powiedzieć, że znany jest mi jedynie projekt takiej umowy, a nie umowa. Zresztą projekt ten został upubliczniony poprzez druk w dzienniku „Służba Zdrowia”. Według mojej wiedzy nie jest to dokument obowiązujący. W związku z tym chciałbym jeszcze raz potwierdzić, że całe 150 mln zł jest przeznaczone dla wszystkich grup zawodowych, bez żadnej preferencji dla szczególnej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#MichałKornatowski">Jeśli chodzi o zebranie związkowe, które odbyło się w dniu 3 czerwca, to, niestety, nie uczestniczyłem w nim i trudno jest mi odpowiedzieć. Padło natomiast pytanie dotyczące programów osłonowych. Wydaje się, że nie będzie problemu utraty pracy przez pracowników ochrony zdrowia. Pragnę zwrócić uwagę, że w miejsce tych placówek, w których istnieje zbyt duże zatrudnienie, z czego wszyscy zdajemy sobie sprawę - są to szpitale kliniczne, szpitale akademii medycznych, instytuty badawczo-rozwojowe - powstaną inne, w których będzie bardzo duże zapotrzebowanie na pracowników - przede wszystkim kasy chorych czy kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. W tych instytucjach, finansujących system opieki zdrowotnej, są potrzebni fachowcy, którzy będą musieli się zająć nie tylko sprawami finansowymi, ale - co dla mnie jest znacznie ważniejsze - sprawami dotyczącymi monitorowania, ewaluacji wszystkich procesów związanych z zakupem świadczeń i świadczeniami zdrowotnymi.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#MichałKornatowski">Pan poseł Jurgielaniec zadał pytanie dotyczące dostosowywania kształcenia do potrzeb. W tej chwili, wspólnie z Ministerstwem Edukacji Narodowej, opracowaliśmy program dotyczący powstania i rozwoju wyższych szkół zawodowych pielęgniarskich. Szkoły te będą tworzone przede wszystkim w tych miastach, które utracą status województwa. Jest rozważanych kilka wariantów. Mogą być one tworzone jako samodzielne szkoły wyższe, ale na przeszkodzie staje, niestety, brak kadry z tytułami naukowymi samodzielnych pracowników nauki. W związku z tym mamy przygotowany wariant, w którym dotychczasowe szkoły pielęgniarskie stawałyby się wydziałami już istniejących wyższych szkół zawodowych. Nie przewidujemy natomiast zwiększenia limitów przyjęć na akademie medyczne, jeśli chodzi o zawody lekarza, farmaceuty, lekarza stomatologa.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#MichałKornatowski">Jeśli chodzi o służby resortowe, to przedwczoraj odbyło się kolejne posiedzenie Zespołu Międzyresortowego ds. Wdrażania Reformy Ochrony Zdrowia. Zostaliśmy tam w pełni poinformowani o wszystkich sprawach, które toczą się w tej chwili w służbach resortowych, to znaczy podległych Ministerstwu Obrony Narodowej, MSWiA, Przedsiębiorstwu Państwowemu Polskie Koleje Państwowe. Opracowany jest harmonogram zmian dotyczący również m.in. usamodzielniania i wszystkich przemian, które przebiegają mniej więcej w takim samym tempie, jak w publicznym sektorze ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#MichałKornatowski">Co do pytania, kto będzie w przyszłym roku finansował resortowe służby zdrowia, myślę, że pan poseł doskonale zna odpowiedź - będzie to wynikało z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Tak samo będzie to finansowane jak publiczny sektor ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#MichałKornatowski">Przyjmuję za słuszną uwagę, choć nie znam dokumentu, który cytował pan poseł... Jestem absolutnie przekonany, że po zlikwidowaniu zielonych recept, o czym zresztą rząd mówił już w październiku - listopadzie zeszłego roku, zostaną w zamian za to rozszerzone (skreślamy słowo może) listy leków wydawanych bezpłatnie w związku z chorobami przewlekłymi. W tej chwili trwają prace nad nowymi definicjami chorób przewlekłych, a ściślej mówiąc - nad rozszerzeniem listy chorób przewlekłych, w przypadku których takie leki będą wydawane.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#MichałKornatowski">Jeśli chodzi o problem związany z rejestrem usług medycznych i systemem standardów rozliczania transakcji medycznych START - to pytanie zadał pan poseł Olszewski - to chcę zauważyć, że niestety, wbrew temu, co było powiedziane, w niewielu miejscach system rejestru usług medycznych został wprowadzony, do tej pory jedynie na obszarze 7% całego kraju - dysponuję aktualnymi danymi. Jeśli chodzi o dalsze 34%, proces wdrażania systemu rejestru usług medycznych jest na tyle zaawansowany, że w ciągu bardzo niedługiego czasu może zostać wdrożony. Dotychczas - to jest też odpowiedź na pytanie pana posła Olszewskiego - nie było żadnej podstawy prawnej, która by umożliwiała funkcjonowanie rejestru usług medycznych. W związku z tym przygotowywana jest nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej - w takim kierunku, żeby, pomijając już rejestr usług medycznych, stworzyć podstawę prawną do działania systemu standardów rozliczania transakcji medycznych.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#MichałKornatowski">Nie sądzę, żeby jakiekolwiek środki finansowe zostały stracone, ponieważ zmiany... Myślę, że nie ma w tej chwili czasu, panie marszałku, na szczegółowe omawianie zmian... wszędzie tam, gdzie wprowadzono rejestr usług medycznych bądź zapoczątkowano jego tworzenie, wszystkie środki finansowe zostaną przeznaczone na tworzenie nowego systemu, a nieocenione w tej chwili doświadczenia osób, które pracowały w dotychczasowym rejestrze usług medycznych, zostaną w 100% wykorzystane przy wprowadzaniu i funkcjonowaniu nowego systemu START.</u>
          <u xml:id="u-250.15" who="#MichałKornatowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Zielińskiego, dotyczące zadłużenia, jakie zastaliśmy w listopadzie zeszłego roku, przypomnę, że wynosiło ono 2,7 mld zł, co stanowiło, jak pamiętam, 18% całego budżetu ochrony zdrowia, jak sądzę, niezwykle dużo. Podstawa prawna dla usamodzielnienia zakładów opieki zdrowotnej powstała w roku 1995, a więc 3 lata temu. Pragnę przypomnieć, że w tej regulacji jest dokładna definicja zakładu samodzielnego. A więc jest to zakład samodzielny, który ma osobowość prawną, i w związku z tym również odpowiada za swoje zadłużenie w pełni świadomie. Natomiast gdyby takie zadłużenie było bardzo duże, to oznaczałoby to, że właściciel - a w większości przypadków właścicielem jest skarb państwa, zaś w niektórych przypadkach jest to własność komunalna - ma prawo likwidować taki zakład opieki zdrowotnej, zgodnie z definicją zakładu samodzielnego, w myśl rozporządzenia przyjętego w 1995 r. Nie myślę, by do takich decyzji doszło. Znam historię ubezpieczeń, chociażby czeskich czy węgierskich, które funkcjonują od 6–8 lat i mimo początkowych planów nie zlikwidowano żadnego zakładu opieki zdrowotnej w tych państwach, nie sądzę więc, prawdę mówiąc, żeby do tego doszło w naszym kraju. To jest częściowa odpowiedź na pytanie pana posła Zbrzyznego.</u>
          <u xml:id="u-250.16" who="#MichałKornatowski">Jeśli chodzi o stopień zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że nadal się zadłużają. Według ankiety, która spłynęła do tej pory z 35 województw - a zadaliśmy w niej dokładnie takie pytanie - poziom zadłużenia tych wszystkich zakładów, które się usamodzielniły, wynosi około 70 mln zł, dokładnie 70 040 000 zł, czyli jest o wiele niższy niż tych wszystkich zakładów, które do tej pory się nie usamodzielniły. Co robić w takich przypadkach? Myślę, że jednoznacznie wynika to z rozporządzenia dotyczącego zakładów samodzielnych.</u>
          <u xml:id="u-250.17" who="#MichałKornatowski">Mam zapisane jeszcze 2 pytania. Pani poseł Radziszewska pytała o problem dotarcia do opinii publicznej z programami dotyczącymi reformy ochrony zdrowia. Nie są mi znane takie programy z przeszłości. Te dwa programy, o których wcześniej mówiłem, były tworzone od podstawy.</u>
          <u xml:id="u-250.18" who="#MichałKornatowski">Jeśli chodzi o kwestie związane z lekarzem rodzinnym, w roku 1997, według zebranych informacji, na kontrakcie pracowało około 200 lekarzy, a w tym roku dalszych 130 podpisało takie kontrakty. Myślę, że pełen obraz i poszczególne typy kontraktów będziemy mogli opisać mniej więcej w ciągu 14 dni, ponieważ akurat w tej chwili trwa zbieranie danych ze wszystkich województw, od samorządów terytorialnych, dotyczących kontraktowania w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-250.19" who="#MichałKornatowski">Ostatnie pytanie to było pytanie pana posła Kalemby, i dotyczyło... Nie do końca je zrozumiałem. Czy chodziło o to, że reforma ochrony zdrowia spowodowała 14-krotne zmniejszenie dostępności studiów wyższych?</u>
          <u xml:id="u-250.20" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: W oświacie to nastąpiło.)</u>
          <u xml:id="u-250.21" who="#MichałKornatowski">W oświacie. Rozumiem. Z całym szacunkiem, mogę odpowiedzieć odnośnie do tego, co dzieje się w sektorze ochrony zdrowia. W tej chwili jest w trakcie powtórnego opracowywania, ewaluacji program dostępności opieki zdrowotnej na terenach wiejskich. Taki program był stworzony w roku 1993. On nie został wdrożony po roku 1993. Myślę, że jest on na tyle cennym programem, że można go w tej chwili wdrożyć. Oczywiście jest problem ze środkami finansowymi, aczkolwiek pewne rozwiązania są już przeprowadzone. Myślę, że będę mógł ten program upublicznić w ciągu dwóch miesięcy. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JanKról">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JanKról">Przechodzimy obecnie do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#JanKról">Na bieżącym posiedzeniu kontynuować będziemy rozpatrywanie interpelacji pani posłanki Krystyny Cencek w sprawie programu restrukturyzacji sektora węglowego, rozpatrywanej na 20 posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#JanKról">Sejm wysłuchał odpowiedzi udzielonej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Jana Szlązaka.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#JanKról">W dyskusji zabrało głos 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#JanKról">Do zabrania głosu zapisanych jest jeszcze 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#JanKról">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#JanKról">Proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego, który zabiera głos w dyskusji po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BogdanLewandowski">Moje pytanie dotyczy pewnego problemu, który znalazł się zresztą w centrum uwagi podczas interpelacji. Chodzi mi mianowicie o taką kwestię: Czy rząd, podejmując działania w sprawie restrukturyzacji górnictwa, korzysta z doświadczenia poprzedniego ministra, ministra Markowskiego, czy też tylko i wyłącznie w swoich działaniach koncentruje się na takich propozycjach, takich rozwiązaniach, które są przejawem jego własnej kreacji? Czy w związku z powszechną aprobatą, którą wzbudzały działania ministra Markowskiego, nie warto byłoby do nich wrócić w imię dobra polskiego górnictwa, w imię uniknięcia wielu konfliktów społecznych, które, wydaje się, stoją przed nami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JanKról">Czy pan poseł Czesław Sobierajski jest obecny? Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#JanKról">W takim razie pan poseł Paweł Nowok. Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#JanKról">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JózefNowicki">Panie Ministrze! Podczas udzielania odpowiedzi na poprzedniej sesji Sejmu mówił pan - i było to podnoszone w innych wypowiedziach - o kwestii utraty zatrudnienia przez ludzi, którzy dzisiaj pracują w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JózefNowicki">Nie tak dawno w Sejmie była rozpatrywana średniookresowa strategia, jeśli chodzi o wieś i rolnictwo. Dlaczego nawiązuję do tamtego tematu? Otóż spodziewam się - a jeśli jestem w błędzie, to prosiłbym, żeby pan minister dzisiaj z tego błędu mnie wyprowadził - że w tej znacznej liczbie ludzi, którzy stracą zatrudnienie, będą również ludzie, którzy dzisiaj pracują w górnictwie, ale pochodzą z obszarów wiejskich i na te obszary wiejskie po zwolnieniu z pracy w górnictwie wrócą. W tej strategii, o której wcześniej mówiłem, nie spotkałem żadnej wzmianki, że resort rolnictwa przygotowuje się ewentualnie na ten zwiększony impuls ludzi bez pracy, którzy odejdą z górnictwa i powrócą na wieś.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JózefNowicki">Czy mógłby pan minister ten fakt potwierdzić? Czy ewentualnie są w tych analizach, które państwo zapewne przeprowadzacie, obserwacje, które moje obawy mogą potwierdzić, a jeśli tak, to co w tym względzie oba resorty zamierzają zrobić? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jana Chojnackiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanChojnacki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JanChojnacki">Panie ministrze, wiemy, że restrukturyzacja górnictwa dla ludzi, którzy zajmują się tym problemem, jest niezwykle trudna i skomplikowana. Ludzie z zewnątrz mogą mówić, że ten sektor można uzdrowić w cudowny sposób, poprzez wiele różnych działań, podejmowanych m.in. - jak dowiedzieliśmy się ostatnio - przez wybitne uczelnie ekonomiczne. Na to są potrzebne środki i niezależnie od tego, jaka opcja sprawuje władzę, pieniądze dla górnictwa będą potrzebne. A potrzebne będą dlatego - chciałbym tu uzyskać potwierdzenie od pana ministra - że na przykład w latach 1994–1996 ceny węgla dla energetyki zawodowej wzrosły o 28,3%. W tym samym czasie cena energii elektrycznej wzrosła o 61,3%. Jednocześnie inflacja w tym okresie wynosiła 84,4%. I choćby nie wiadomo jakie działania się podejmowało, sektor ten przez kilka jeszcze lat będzie przynosił straty.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#JanChojnacki">W związku z tym przechodzę do pytania zasadniczego. Żeby skończyć z tym, że myśmy zostawili długi, wyście zostawili długi, proszę, by pan minister potwierdził teraz, że zobowiązania górnictwa na dzień 31 grudnia 1993 r. wynosiły 5450 mln zł, na 31 grudnia 1994 r. - 6749 mln zł. Tak więc zobowiązania te nie narosły w ciągu ostatnich lat, tylko to jest efekt ciągnięcia tego długu od kilku już lat, dokładnie od 1992 r., kiedy zniknęły wszelkie dotacje, dopłaty do górnictwa węgla. Ale również trzeba rozróżnić straty ponoszone na węglu od tych, które wynikają z obsługi finansowej i z obsługi socjalnej. Mam na myśli budownictwo i wszelkiego rodzaju obiekty służące mieszkańcom danych miast czy osiedli przygórniczych. Bo, jak wiemy, w roku ubiegłym ponad 30% zobowiązań to właśnie operacje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#JanChojnacki">Aby podkreślić, że nie jest to tylko efekt kilku ostatnich lat, przytoczę opinię NIK z kontroli przeprowadzonej 6 kwietnia 1994 r., oceniającej rok 1993. Stwierdzono, że sytuacja finansowa górnictwa węglowego jest nadal trudna, i to pomimo znacznych podwyżek cen węgla kamiennego. Rok 1993 został zamknięty w tej branży stratą w wysokości 1,42 mld zł, przy czym zobowiązania na koniec roku wzrosły do 4,78 mld zł, a kredyty i pożyczki wyniosły 530 mln zł. Tak więc w sumie dało to 5 mld czterysta kilkadziesiąt milionów złotych, o których mówiłem wcześniej. Za błędne uważam również stwierdzenie, że rok 1994 był sukcesem górnictwa dlatego, że wcześniej został przygotowany program. Ten sukces górnictwa wynikał z tego, że w roku 1994 dokonano wyraźnych, i to znacznych, podwyżek cen węgla, jednocześnie wystąpiły różnego rodzaju procesy ugodowe, oddłużenia itd., które spowodowały, że wynik za 1994 r. w stosunku do innych lat był wyraźnie korzystniejszy.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#JanChojnacki">Aby już zakończyć te spory, że jedni coś zrobili, drudzy nic nie zrobili, my to zrobimy, należy to sobie rzeczowo powiedzieć, bo ten sektor, ta gałąź gospodarki wymaga takiego potraktowania nie tylko dla dobra gospodarki, ale również dla dobra tego środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JanKról">Pani poseł Cencek po raz drugi, proszę bardzo. Po raz trzeci nie będzie można zabrać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja nad moją interpelacją w sprawie restrukturyzacji sektora węglowego wykazała, jak ważny jest to problem społeczny, zwłaszcza dla Śląska i Zagłębia, a również i dla całego kraju. Poprzednia odpowiedź pana ministra Szlązaka nie może być niestety uznana przeze mnie za wyczerpującą i zawierającą rozsądne argumenty. Wręcz przeciwnie. Widzę wyraźnie, iż rząd nie bardzo potrafi sobie poradzić z problemem restrukturyzacji polskiego górnictwa. Do kilku spraw chciałabym jeszcze powrócić.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#KrystynaCencek">Pierwsza sprawa - samodzielność kopalń. Pan minister twierdzi, iż kopalnie mogą uzyskać osobowość prawną w oparciu o Kodeks handlowy i ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#KrystynaCencek">Panie Ministrze! To oszukiwanie posłów i społeczeństwa. Nie jest to przecież możliwe, bez dyskusji rządu, bo przecież państwowe są spółki węglowe, którym podlegają kopalnie. Dlaczego rząd nie chce samodzielności kopalń? Dlaczego rząd nie chce, aby znaczna ich część miała szansę sięgnięcia po zyski i zmniejszenie zbędnych kosztów, w tym biurokracji?</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#KrystynaCencek">Druga sprawa - system obrotu węglem. Pan minister uchylił się od wskazania racjonalnych mechanizmów sprzedaży węgla w kraju, w tym dla głównego odbiorcy, jakim jest energetyka. Chciałabym także więcej usłyszeć na temat zapowiadanego przez pana ministra giełdowego obrotu węglem.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#KrystynaCencek">Sprawa trzecia - nadprodukcja węgla i ograniczenia w imporcie. Bardzo zdziwiło mnie to, iż pan minister chce zmniejszyć nadprodukcję polskiego węgla utrudnieniami w imporcie obcego węgla z zagranicy. Proszę o wyjaśnienie, jakim cudem te ograniczenia czy nawet zakaz importu zagranicznego węgla mogą znacząco poprawić sytuację na rynku węglowym, skoro cały import to zaledwie kilka milionów ton, natomiast nadprodukcję polskiego węgla szacuje się na kilkadziesiąt milionów ton.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#KrystynaCencek">Następna sprawa - program dla gmin górniczych. W rządowym programie restrukturyzacji górnictwa zawarta jest obietnica opracowania do końca tego roku programu aktywizacji gospodarczej gmin górniczych. Dlaczego tak długo mamy czekać? Jakie propozycje owej aktywizacji rząd ma zamiar przedstawić?</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#KrystynaCencek">Wreszcie pytanie zasadnicze: Który program rządowy jest aktualny? Rząd przedstawił dwie wersje tego samego programu: 14 kwietnia oraz 21 maja br. Chciałabym zapytać, która wersja jest wersją ostateczną i na czym polegają zasadnicze różnice.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W przedstawionej informacji rządu o aktualnej sytuacji w przemyśle węglowym pan minister Szlązak pisze: Natychmiast po utworzeniu rządu Jerzego Buzka Ministerstwo Gospodarki przystąpiło do konstruowania projektu nowego programu reformy górnictwa węgla kamiennego na lata 1998–2002. Projekt tego programu został w zasadniczym stopniu oparty na zapisach programu wyborczego Akcji Wyborczej Solidarność pt. „Reforma górnictwa węgla kamiennego - problem i obowiązek państwa. Szansa dla regionów węglowych”.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#KrystynaCencek">Panie Ministrze! Chciałabym zadać pytanie: O jakich szansach pan mówi, jeśli chodzi o moje miasto Sosnowiec, w którym zlikwidowano kopalnię „Saturn”, następnie postawiono w stan likwidacji Kopalnię Węgla Kamiennego „Sosnowiec”, kopalnię „Porąbka-Klimontów” i kopalnię „Niwka-Modrzejów”?</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#KrystynaCencek">Pytanie drugie: Czy likwidacja wszystkich kopalń w Sosnowcu i zdegradowane środowisko są szansą dla regionu Śląska i Zagłębia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Czesława Śleziaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#CzesławŚleziak">W swoim czasie przy okazji rozpatrywania tego problemu pytałem właśnie o ochronę środowiska, o możliwość działania ponad podziałami politycznymi. Dzisiaj natomiast, przy okazji tematu górnictwa, chciałem zaakcentować jeden problem - sprawę systemowego rozwiązania skutków dawnej działalności górniczej.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#CzesławŚleziak">Otóż tereny pogórnicze, poprzemysłowe, które zostały po zlikwidowanej lub będącej w trakcie likwidacji działalności górniczej, zajmują znaczną część Polski i to nie tylko w województwie katowickim, m.in. również w tarnobrzeskim, ale nie tylko. Tereny te w wyniku wieloletnich oddziaływań są wtórnymi emitorami zanieczyszczeń. Zjawisko degradacji powierzchni ziemi w wyniku urbanizacji, uprzemysłowienia i zanieczyszczenia gruntów doprowadziło do powstania nowej kategorii gruntów. Jest to bariera dla rozwoju gospodarczego. Minimalizacja skutków dawnej działalności pogórniczej staje się stopniowo jednym z głównych i najtrudniejszych zadań ochrony środowiska w Polsce. Istniejący stan prawny, niedoskonałe regulacje organizacyjne i instytucjonalne nie pozwalają na sprawne, kompleksowe oraz zgodne z ideą zrównoważonego rozwoju zarządzania powierzchnią ziemi wyjście naprzeciw XXI wiekowi.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#CzesławŚleziak">W związku z tym mam dodatkowe pytanie: czy ministerstwo, rząd, przygotowywują program minimalizacji skutków dawnej działalności pogórniczej, a jeżeli tak, to kiedy go przedstawią? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wacława Olaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WacławOlak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WacławOlak">Po przeczytaniu stenogramu nasunęły mi się pewne wątpliwości, mianowicie restrukturyzacja górnictwa przewiduje pewne zabezpieczenie socjalne dla zwalnianych górników zlikwidowanych kopalń. Na rzecz górnictwa pracuje jednak szereg spółek prawa handlowego, które zostały utworzone na bazie majątku tych kopalń. Pakiet udziałów kopalń w tych spółkach jest przeważnie większościowy. Wiadomo, że po zlikwidowaniu kopalń te spółki także będą musiały paść.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WacławOlak">W związku z tym mam następujące pytania: jakie społecznie negatywne skutki przyniesie reforma górnictwa dla wszystkich tych spółek i jakie będą ich rozmiary, to znaczy ile osób będzie musiało zostać objętych ochroną socjalną? Jak rząd zamierza przeciwdziałać tym negatywnym skutkom i jakie środki przeznaczy na ten cel? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JanKról">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie ministrze, w dniu wczorajszym i przedwczorajszym komisja ochrony środowiska wizytowała byłą kopalnię siarki Machów, wyrobiska Piaseczno w województwie tarnowskim. Komisja stwierdziła jedno, że o tych górnikach praktycznie zapomniano: setki ludzi są zwalniane, setki drżą jeszcze o ostatnie miejsca pracy. Jakoś w tym całym programie związanym z restrukturyzacją górnictwa zapomniano o górnictwie siarkowym. Chciałbym na ten temat usłyszeć jakieś wyjaśnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JanKról">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JanKról">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#JanKról">Proszę pana ministra Jana Szlązaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem naprawdę szczęśliwy, że problem górnictwa, a właściwie jego restrukturyzacji, wzbudza tak ogromne zainteresowanie, iż w Wysokiej Izbie jest on w centrum zainteresowania. Przekonuje mnie to bowiem, iż robię rzecz pożądaną przez społeczeństwo, jest to zadowolenie, które nie ma żadnych podtekstów. I za to zainteresowanie górnictwem składam podziękowanie zarówno lewej, jak i prawej stronie.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JanSzlązak">Myślę, że pytania wielu mówców są dobitnym dowodem, iż jesteśmy ponad podziałami - jak to określił pan poseł Śleziak. Zresztą nie po raz pierwszy dzisiaj, nie po raz pierwszy podczas ostatniej interpelacji. To stwierdzenie słyszałem już na Śląsku. Właściwie chciałbym się przypomnieć i liczę na to, że będziemy w tej kwestii ponad podziałami. Chodzi o górnictwo, więc na ten moment musimy zawiesić różnice polityczne i wszyscy musimy zadbać, aby w górnictwie rzeczywiście się coś zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#JanSzlązak">Pytań było bardzo wiele. 54 pytania zadano poprzednio, w tej chwili też kilka często się powtarza. Chciałbym na początek powiedzieć rzecz zasadniczą, właściwie fundamentalną, a mianowicie to, że debatujemy o przemyśle zagrożonym upadkiem. Nie mówimy o przemyśle kwitnącym. Właściwie stawia nam się pytanie typu Hamletowskiego - co dalej. To jest podstawa naszej dyskusji. Jeżeli przyjmiemy takie właśnie stwierdzenie, ten fakt oczywisty potwierdzony liczbami, to dopiero wtedy możemy konstruktywnie dyskutować o przyszłości górnictwa. Jeżeli zaś o tym zapomnimy i powiemy, że przecież do tej pory jakoś to było, może nawet całkiem nieźle, to po prostu nie mamy płaszczyzny porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#JanSzlązak">Bardzo bym prosił, żeby tej dyskusji, trosce o górnictwo zawsze przyświecał koronny argument, że od roku 1994 górnictwo systematycznie podupadało. Zresztą od 1990 r. do 1993 także. W 1990 r. górnictwo rejestrowało stratę 42 mln zł (już przeliczonych na obecne pieniądze). Był to oczywiście rachunek nieco zniekształcony, były dotacje itd. A w 1993 r. było to już 1,5 mld obecnych złotych. Potem, w 1994 r., zwyżka. Ogółem strata w górnictwie wyniosła w 1994 r. 192 mln zł, po czym nastąpił kolejny upadek, kolejna równia pochyła: rok 1995 to 785 mln zł straty, rok 1996–1700 mln zł i wreszcie rok 1997–2800 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#JanSzlązak">Proszę państwa, ja tutaj sam na tej sali wymieniałem kiedyś inną liczbę - 1137 mln zł. Niestety, była to liczba sprzed badania bilansu. Gdy powyciągano wszystkie pozycje pozabilansowe i pododawano je, to się okazało, że strata za 1997 r. wynosi ponad 3 mld zł, a po uwzględnieniu umorzeń, które umożliwiała ustawa o restrukturyzacji finansowej górnictwa z 27 sierpnia ubiegłego roku, ta kwota zmniejszyła się właśnie do wspomnianych przeze mnie 2800 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#JanSzlązak">Mówimy więc, proszę państwa, o sytuacji bez odwrotu. Gdyby było dobrze, nikt nie zabierałby się do psucia tego. Reforma górnictwa to nie jest idée fixe nowego rządu, który zastał w tej dziedzinie dobrą sytuację i nagle chce coś zmienić. To jest po prostu konieczność. Jeśli tego nie zrobimy, to mamy dwa wyjścia: albo godzimy się na systematyczną dopłatę do górnictwa, na stałą dotacje do produkcji węgla, albo też kierujemy górnictwo do upadku i na jego zgliszczach budujemy nowy przemysł. Ale chyba nie o to nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#JanSzlązak">Proszę państwa, przepraszam za ten wstęp, może przydługi, ale był on w moim przekonaniu konieczny, aby nasza dyskusja w dalszej części mogła osiągnąć pożądany skutek. Jestem w tej chwili w pewnym kłopocie, czy mam zaczynać odpowiedzi na te pytania, które państwo wtedy zadali, a ja nie miałem możliwości odpowiedzieć, bo czas upłynął, czy też zacząć od odpowiedzi na pytania, które dzisiaj zadaliście, a w miarę możliwości czasowych wrócić do poprzedniego zestawu pytań, których - jak powiedziałem - jest 54.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Prosimy o tę wersję, która jest odpowiedzią na aktualne pytania, bo ci posłowie są na sali.)</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#JanSzlązak">Czyli mam przyjąć drugą wersję?</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#JanSzlązak">Przepraszam panie marszałku, że tak trochę z Wysoką Izbą dyskutuję, ale chciałem to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#JanSzlązak">Pan poseł Lewandowski: Czy rząd, podejmując działania, korzystał z doświadczeń poprzedniego programu? Oczywiście tak, nie tylko z poprzedniego programu pana ministra Markowskiego, zwanego tak w skrócie, bo wiadomo, że nad programem pracuje wiele ludzi, ale zawsze kojarzy się on już z jedną osobą. Oczywiście tak. Natomiast efekty tego programu przedstawiłem przed chwilą, a zatem trzeba było to zmienić, korzystaliśmy także i z doświadczeń poprzedniego programu, jeszcze pana ministra Morawskiego z lat 1993–1994. Wykorzystaliśmy tutaj wszystkie doświadczenia, wynikające z istniejących do tej pory programów. Dlaczego zatem ten program reformy, który przedstawiamy, jest oceniany jako bardzo rygorystyczny, restrykcyjny, dlaczego tak ostry kurs? Dlatego że jeżeli chcemy, aby górnictwo było rentowne, a każdy z tych programów to właśnie zakładał, to musimy podjąć działania radykalne. Przecież program ministra Markowskiego też zakładał, że górnictwo będzie rentowne, i to już w 1998 r., czyli akurat teraz powinniśmy mieć rentowne górnictwo. Niestety, zamiast rentowności mamy ogromne straty. To znaczy, że trzeba pewne działania przyspieszyć, trzeba podjąć określone prace, które będą sprzyjały faktycznemu uzyskaniu tej rentowności. W strukturze kosztów największą pozycją jest niestety robocizna - taki jest charakter górnictwa - jest to ponad 50% w strukturze kosztów. Kolejną ogromną pozycją są koszty utrzymania zdolności produkcyjnych, majątku kopalnianego. Na tych dwóch płaszczyznach zostały więc skoncentrowane działania, w wyniku czego program reformy górnictwa w obecnym wydaniu przewiduje zmniejszenie zatrudnienia, a także zmniejszenie zdolności produkcyjnych. Tyle byłoby na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#JanSzlązak">Wyjście ludzi z górnictwa, średniookresowa strategia dla rolnictwa, czy oni wrócą na wieś? Nie sądzę, aby wrócili, dlatego że górnicy, którzy w tej chwili pracują w kopalniach, to nie są ludzie, którzy w pierwszym pokoleniu przyszli ze wsi, to są już ich dzieci. Poza tym już od kilku lat nie przyjmujemy do górnictwa, to jest właściwie przemysł zamknięty. Także tutaj nie przewidujemy gremialnego wracania na wieś, aczkolwiek może nie byłoby to wcale złe, gdyby górnik wrócił na wieś z kwotą 44 tys. zł, oczywiście brutto, i podjąłby pewne działania przedsiębiorcze.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#JanSzlązak">Pan poseł Chojnacki - nie chcę negować liczb podanych przez pana posła. Oczywiście są one słuszne. Chciałbym jednak powiedzieć - może akurat z obecnej pozycji jest mi łatwiej to widzieć niż poprzednio - że z tą energetyką nie jest tak pięknie. To nie jest gałąź przemysłu, która w sposób ciągły może być obierana z pieniędzy. Energetyka ma górny pułap, którym jest cena energii elektrycznej dla finalnego odbiorcy. Do tej pory ta cena była ceną urzędową, a wobec tego od niej się wszystko zaczyna. Faktycznie oddziaływała tak na cenę węgla, jakby również cena węgla była urzędowa w tej części rynku.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#JanSzlązak">Przez wiele lat cena energii dla odbiorcy finalnego była na bardzo niskim poziomie, ledwo pokrywającym inflację. Oczywiście konsument płacił więcej, bo przez parę lat podnosiliśmy VAT. Mam nadzieję, że jest to ostatni rok, kiedy VAT wzrasta, bo wzrósł już do 28%. Od przyszłego roku zamierzamy uwolnić cenę energii elektrycznej. Zezwala nam na to Prawo energetyczne, które właśnie jest wdrażane. Wówczas po prostu rynek będzie decydował o tym, jaka będzie cena zarówno energii, jak i węgla, aczkolwiek cena energii nie do końca będzie wolna, ponieważ Urząd Regulacji Energetyki będzie dbał o to, aby właśnie tę cenę stopniowo, i stosownie do możliwości społeczeństwa, ewentualnie regulować.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#JanSzlązak">I jeszcze słowo na temat pytania pana posła Chojnackiego. Pan poseł Chojnacki na zakończenie apelował, aby przestać spierać się o to, kto odniósł sukces, a kto porażkę. Myślę, że powiedziałem o tym na wstępie. To jest właśnie to.</u>
          <u xml:id="u-266.15" who="#JanSzlązak">Pani poseł Cencek, starałem się odpowiadać na pani pytania bardzo skrupulatnie, również na piśmie. Bardzo żałuję, że nie znalazło to, niestety, uznania u pani. Postaram się zatem poprawić. Nie zgodziłbym się też ze stwierdzeniem, że rząd nie wie, co zrobić z górnictwem. Wie, bo przedstawił to właśnie w programie reformy, który dzisiaj, już po raz drugi, był omawiany w Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów i uzyskał rekomendację na przedstawienie go Radzie Ministrów. Jeśli nic szczególnego się nie stanie, to znajdzie się tam we wtorek.</u>
          <u xml:id="u-266.16" who="#JanSzlązak">Jeśli zaś chodzi o usamodzielnienie kopalń, pani poseł, jest to odwieczne pytanie: Czy kopalnie powinny być samodzielne, czy nie? Ja twierdzę, że nie. A dlaczego? Bo ja to przeżyłem. Kopalnie były już samodzielne w 1990 r., a właściwie w 1989 r., kiedy rozwiązano struktury ponad kopalniane i były samodzielne do końca marca 1993 r. Całe szczęście, że powstały spółki, bo prawdopodobnie dzisiaj już byśmy nie mówili o górnictwie. Po prostu w sytuacji, kiedy na rynku jest zdecydowany nadmiar węgla... W owym czasie było tak samo, bo wydobycie w 1989 r. było na poziomie 180 mln t węgla, a rynek krajowy zabrał 140 mln t, w następnym roku już tylko 116 mln t. Gwałtownie zaczęło spadać zapotrzebowanie na węgiel. Kopalnie, nie wiedząc co zrobić z węglem, decydowały się na bardzo niekontrolowaną sprzedaż, co zaowocowało aferami. Było wiele dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-266.17" who="#JanSzlązak">Czy byłaby mniejsza biurokracja, gdyby kopalnie były samodzielne? Chciałbym powiedzieć tym z państwa, którzy może nie pamiętają historii powstania spółek, że w spółkach nie znaleźli się obcy ludzie. W spółkach, w zarządach spółek i w biurach zarządów spółek byli ludzie, którzy przyszli z kopalń. Gdyby nie było tych spółek, to oni byliby pracownikami kopalni i status byłby niezmienny.</u>
          <u xml:id="u-266.18" who="#JanSzlązak">System obrotu węglem. Proszę państwa, mamy wolny rynek. Tego wszyscy oczekujemy, domagamy się, a więc jest to wolny rynek. Natomiast faktem jest, że chciałbym, aby wielcy odbiorcy, jak energetyka, byli bezpośrednio powiązani z górnictwem, ze spółkami węglowymi długoletnimi umowami. To jest bardzo trudne, te wieloletnie umowy już były, potem się okazały niekorzystne dla górnictwa, zostały wypowiedziane. W tej chwili pracujemy na umowach jednorocznych i zaczyna się już zawiązywać inicjatywa wypracowywania umów wieloletnich. Kilka elektrowni już takie umowy podpisało.</u>
          <u xml:id="u-266.19" who="#JanSzlązak">Giełda i coś więcej na ten temat. W tej chwili nie mógłbym za dużo o tym powiedzieć, jest to nowość na rynku obrotu węglem, ale nowość, którą ja osobiście popieram. Jest to po prostu normalna giełda surowcowa. Zgłasza się węgiel, określoną ilość, do sprzedania, znajduje się nabywca, zaliczkuje ten węgiel, część pieniędzy z tej zaliczki już wędruje do spółki węglowej i jest nawiązana transakcja. To wymaga czasu, zanim się rozwinie.</u>
          <u xml:id="u-266.20" who="#JanSzlązak">Import. Czy tak mały import może zaszkodzić tak wielkiemu producentowi węgla jak nasz. To jest pytanie. Uważam, że zaszkodzi. W sytuacji, kiedy prowadzimy restrukturyzację górnictwa, kiedy z jednej strony odzywają się głosy, że za dużo ludzi zamierzamy oddalić z górnictwa, że nie mamy co zrobić z węglem krajowym, że nasze zwały są przepełnione - dopuszczanie jeszcze węgla z zewnątrz jest trochę nie po naszej myśli. W ubiegłym roku zaimportowano do Polski 3,2 mln ton. Jest proste przeliczenie: wydajność na jednego zatrudnionego w górnictwie wynosi ok. pięćset kilkanaście ton. Dla równego rachunku możemy powiedzieć, że przez ten import pozbawiliśmy pracy 6600 ludzi, bo tak się to przelicza. W tym roku zapowiadał się bardzo mocny import, do tej pory wpłynęło ok. milion ton węgla. Były szacunki, że może dojść nawet do 7 mln. Ta dynamika jest niepokojąca. Już nawet nie chodzi o te 3 mln, które w ub. roku wpłynęły, bo gdyby taka ilość utrzymywała się, wtedy można byłoby jakoś się do tego odnieść. Ale dynamika importu jest ogromna, przy czym zwiększał się import zwłaszcza z jednego kierunku, z takiego, gdzie koszt wydobycia nie jest w pełni odzwierciedlony w cenie tego węgla. A więc jest to nierówna konkurencja, tak bym to delikatnie nazwał.</u>
          <u xml:id="u-266.21" who="#JanSzlązak">Dlaczego gminy górnicze mają opracować program dopiero do końca roku? Do końca roku to bardzo niewiele czasu. Prace nad tym programem trwają już teraz, to nie jest tak, że my czekamy i potem dopiero zaczniemy opracowanie programu, ale uważamy, że dokładne, wnikliwe opracowanie takiego programu wymaga trochę czasu. Zresztą akurat w tym momencie zacznie się też prawdziwa restrukturyzacja w samym górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-266.22" who="#JanSzlązak">Jak są aktywizowane gminy do tego procesu? Jest to w znacznej części zawarte w górniczym pakiecie socjalnym, są duże udogodnienia dla gmin górniczych, które będą mogły tworzyć warunki do powstawania nowych miejsc pracy. Gminy górnicze mają zapewnić warunki do przyciągania i motywowania przedsiębiorców, aby tworzyli na ich terenach, na majątku kopalń zlikwidowanych, a także czynnych, ale na majątku zbędnym tym kopalniom, nowych miejsc pracy. Tutaj gminy górnicze, a także przedsiębiorcy, którzy się będą lokować na terenach tych gmin, będą mogli korzystać z wielu udogodnień, między innymi z preferencyjnych kredytów, o których też jest mowa w górniczym pakiecie socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-266.23" who="#JanSzlązak">Teraz najtrudniejszy może temat z pani poseł pytania: Jaka szansa dla Sosnowca?</u>
          <u xml:id="u-266.24" who="#JanSzlązak">Pani Poseł! Chciałbym powiedzieć, że Sosnowiec i tak nie miał w górnictwie innych możliwości. Przecież nie likwidujemy w Sosnowcu akurat kopalń, które mają jeszcze złoża. My likwidujemy kopalnie, których złoża są wyczerpane. Tak więc akurat teraz, przeprowadzając tę reformę, dajemy faktyczną szansę Sosnowcowi, aby mógł być objęty działalnością, jaka jest zakreślona w programie reformy, aby można było na tym terenie utworzyć nowe rodzaje przemysłu, nowe struktury. One już się zaczynają rozwijać. Jest tam też specjalna strefa ekonomiczna. To, że została ulokowana na nieatrakcyjnym terenie, to już jest jakby inna sprawa. Tak że uważam, że dla Sosnowca właśnie program reformy górnictwa jest szansą. Szansą, której nie stworzono nigdy przedtem.</u>
          <u xml:id="u-266.25" who="#JanSzlązak">Pan poseł Śleziak - system rozwiązywania problemu skutków szkód górniczych itd. W nakładach na reformę górnictwa jest przewidziana kwota dokładnie 168 mln zł na usuwanie skutków szkód górniczych na terenach, gdzie nie ma już w zasadzie eksploatacji, mówimy na to działanie reaktywowanie się szkód górniczych. Jest na to pewna kwota. Nie jest to kwota zapewne wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-266.26" who="#JanSzlązak">Pytał pan również, co dalej z tymi terenami. W tej chwili w spółkach węglowych są na ukończeniu konkursy na wyłonienie zarządu. W zasadzie za parę dni będą już powołane te zarządy wyłonione w drodze konkursu. Przez najbliższe trzy miesiące te zarządy będą opracowywać dla swoich spółek biznesplany, których celem jest pokazanie sposobów, dróg, środków do uzyskania rentowności spółek węglowych w roku 2000, bo tak zakłada program rządowy. W tych programach, w tych biznesplanach będzie duże spektrum tematyczne, również i ten temat, o którym pan poseł wspomniał, to znaczy zagospodarowanie terenów pogórniczych, rekultywacja tych terenów i po prostu przywracanie ich środowisku.</u>
          <u xml:id="u-266.27" who="#JanSzlązak">Pan poseł Borowski - przepraszam, nie wszystkie nazwiska zdążyłem zanotować - spółki na bazie majątku kopalń muszą paść, ponieważ kopalnie będą likwidowane. Oczywiście pewne zagrożenie dla tych spółek istnieje. To jest oczywiste. Natomiast to, jak duże to zagrożenie jest, zależy od tego, jak te spółki wykorzystały tak zwany czas ochronny. Spółki wyłaniane z majątku kopalnianego czy powoływane i tworzone na majątku kopalnianym miały tak zwany okres ochronny. Najczęściej były to 3 lata. Jeżeli procedura była konsekwentnie prowadzona, to taka spółka w pierwszym roku miała zabezpieczone 100% zamówień ze spółki węglowej, w następnym roku to już spadało do 75, w kolejnym - do 50%. Chodziło o to, aby management tej spółki po prostu wychodził poza zasięg tej jednej spółki węglowej, poza zasięg górnictwa i lokował się ze swoimi usługami czy czynnościami, czy produktem na rynku poza górniczym. Takie były reguły, a więc jeżeli spółki pracownicze czy inne, powstałe właśnie na tej bazie, wykorzystały odpowiednio czas, to ich te ewentualne skutki restrukturyzacji górnictwa, polegające na tym, że zmniejszać się będzie wydobycie, po prostu dotkną w mniejszym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-266.28" who="#JanSzlązak">Siarka, Machów, Piaseczno - nie zapomniano o tych górnikach, tam idą ogromne pieniądze. Ja w tej chwili nie mam tu dokładnych danych, ale to jest w granicach 70–80 mln w skali roku. Tam pracuje znacznie mniej ludzi niż na Śląsku. Oczywiście to może jest złe określenie, bo jeśli mówimy o losie człowieka, to jest oczywiste, że każdy człowiek jest tak samo ważny. Ale wielkość problemu, skala problemu jest o wiele większa właśnie na Górnym Śląsku i w Zagłębiu. I dlatego nie mówimy tak głośno o górnictwie siarki. Jest jeszcze inne górnictwo: górnictwo soli, górnictwo cynku i ołowiu, barytu, ale te kwestie są jakby na poboczu, to górnictwo jest wspierane, ale jest wspierane dotacjami w celu ograniczania zasięgu tego górnictwa czy też wręcz likwidacji tych kopalń. Natomiast o górnikach z kopalń węgla kamiennego teraz jest głośno, bo to jest ten duży problem. To jest problem zmniejszenia zatrudnienia o 105 tys. per saldo, bo jest jeszcze 12 tys. przypadków przyjęć. Tak że w sumie jest 117 tys. odejść, a 12 tys. przyjęć. Te liczby są już też odpowiedzią na jedno z pytań, które państwo zadali wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-266.29" who="#JanSzlązak">To byłyby odpowiedzi na te pytania, które zostały zadane dzisiaj. Jeśli pan marszałek pozwoli, to przeszedłbym do odpowiedzi na te poprzednie pytania, chyba że jest inna dyspozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, z tym że mamy ograniczony czas, jeszcze jakieś 15 minut, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Może uzupełnienie do pytania, na które pan minister odpowiadał, bo odpowiedź była niepełna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanKról">Trudno, lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Ale do pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanKról">Proszę przystąpić, panie ministrze, do odpowiedzi na pytania, które padły na poprzednim posiedzeniu, i będziemy kończyć interpelacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanSzlązak">Poprzednią listę pytań otwiera pytanie pani poseł Cencek, a zatem proszę mi pozwolić odpowiedzieć na to pytanie. Jaka jest propozycja rozwiązania problemu sprawności systemu handlu węglem? Ja skracam to pytanie, ono było oczywiście obszerniejsze.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JanSzlązak">Porządkowanie systemu obrotu węglem jest procesem trwającym już od dawna. Okres afer węglowych mamy już za sobą - wyciągnięto z nich wnioski - a spółki węglowe i kopalnie w coraz większym stopniu stosują instrumenty rynkowe w swych działaniach marketingowych. Na rynku węgla funkcjonuje cały szereg podmiotów handlujących węglem. Te o ustalonej renomie i wiarygodności uzyskały status autoryzowanych sprzedawców spółek węglowych, z którymi spółki ustalają zasady sprzedaży w umowach dwustronnych. Każda ze spółek stosuje właściwe sobie i przez nią wypracowane metody organizacji zbytu. Każda również może dowolnie wybierać partnerów handlowych. Obecnie zbyt wysoki poziom wydobycia w stosunku do zapotrzebowania na węgiel powoduje konkurencję cenową spółek węglowych, pogarszając wyniki finansowe sektora. Docelowo, po uzyskaniu równowagi rynkowej, wynikającej z wdrożenia reformy górnictwa, obrót węglem będzie podlegał mechanizmom rynku, z zachowaniem równości wszystkich jego uczestników. W zakresie zasad obrotu węglem zostawia się spółkom węglowym i kopalniom dowolność wyboru form organizacji oraz partnerów. Rozważane jest również rozszerzenie możliwości konkurowania właśnie poprzez giełdę, o której wcześniej wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#JanSzlązak">Dlaczego rząd nie chce wprowadzić osobowości prawnej... Może już bym nie odpowiadał na to pytanie, ponieważ omówiliśmy to wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#JanSzlązak">Jakie mają być kompetencje i zadania gmin górniczych w procesie restrukturyzacji? O tym też mówiłem, ale mam tu akurat zapis, więc może go zacytuję, żeby moja poprzednia wypowiedź była pełniejsza.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#JanSzlązak">A więc do zadań gmin górniczych z likwidowanymi kopalniami należą: inicjowanie i tworzenie warunków dla rozwoju przedsiębiorczości; opracowanie koncepcji rozwoju gospodarczego gminy; utworzenie stref aktywności gospodarczej i przedsiębiorczości poprzez wydzielenie gruntów i wyposażenie w niezbędną infrastrukturę techniczną lub jej modernizacja; wyposażenie prowadzących przekwalifikowanie jednostek w sprzęt i pomoce w celu dostosowania szkoleń do potrzeb rynku pracy. Tutaj spodziewamy się pomocy ze środków zewnętrznych. Teraz prawa i kompetencje gmin górniczych. Gminy górnicze z likwidowanymi kopalniami będą mogły występować do instytucji kontraktu regionalnego o udzielenie preferencyjnych pożyczek przeznaczonych na tworzenie nowych miejsc pracy. Gmina górnicza zostaje zwolniona z wpłat przeznaczonych na zwiększenie subwencji ogólnej z budżetu państwa od należnej jej opłaty eksploatacyjnej, a także będzie miała prawo do podwyższonych wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych zamieszkałych na jej terenie. To ma nastąpić po reorganizacji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#JanSzlązak">Kolejne pytanie: bezpieczeństwo energetyczne kraju, bezpieczeństwo socjalne górników, bezpieczeństwo gmin górniczych, a w konsekwencji całego Śląska. W zasadzie na to pytanie odpowiedzieliśmy w części pierwszej. Przytoczę może tylko parę liczb. Od początku lat dziewięćdziesiątych występuje w górnictwie nadpodaż węgla. W 1990 r. wydobyliśmy 145 mln ton, a rok wcześniej - jak mówiłem - 180 mln, nastąpił więc gwałtowny spadek zapotrzebowania. W tym okresie sprzedaż węgla w kraju zmniejszyła się ze 116 mln ton do 102 mln. Eksport węgla systematycznie się zwiększał - od 18 do 30 mln, mimo iż ceny zbytu uzyskiwane w eksporcie nie były korzystne i nie pokrywały kosztów produkcji. Trudności w zbycie węgla ilustruje dodatkowo stan zwałów przykopalnianych, na koniec kwietnia tego roku osiągnął on poziom 8,4 mln ton. Przyjęty w programie reformy na lata 1998–2002 poziom produkcji i sprzedaży węgla gwarantuje zaspokojenie potrzeb krajowych użytkowników. Poziom sprzedaży węgla dla energetyki zawodowej wynika z zapotrzebowania określanego przez ten sektor w krótszej i dłuższej perspektywie. Przewidziana w programie wielkość produkcji jest zdecydowanie wyższa od prognozowanego zapotrzebowania krajowego. W przypadku zwiększonego okresowo zapotrzebowania krajowego eksport węgla może być odpowiednio ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#JanSzlązak">Zapewnieniu bezpieczeństwa socjalnego górników oraz bezpieczeństwa ekonomicznego gmin górniczych nadano w programie reformy górnictwa wysoką rangę, co znalazło również wyraz w projektowanej ustawie o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego i gmin górniczych do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej. Sposoby rozwiązywania problemów bezpieczeństwa socjalnego górników są zawarte właśnie w tym górniczym pakiecie socjalnym. Bezpieczeństwo ekonomiczne gmin górniczych w programie reformy górnictwa uwzględnione jest w wielu aspektach. W wyniku restrukturyzacji finansowej zobowiązania podmiotów gospodarczych górnictwa wobec gmin nie będą mogły być umarzane, co jest wyjątkiem, lecz jedynie odraczane do końca 2000 r. Skutki bezpośrednie i pośrednie, jakimi będą dotknięte gminy górnicze w wyniku utraconych lub zmniejszonych dochodów z tytułu opłaty eksploatacyjnej, podatku od nieruchomości czy podatku od osób fizycznych, a także z tytułu ograniczenia zatrudnienia w górnictwie, rekompensowane będą m.in. poprzez udzielanie kredytów preferencyjnych, zwolnienie z wpłat przeznaczonych na zwiększenie subwencji. Gminy górnicze wyposażone będą też w środki z budżetu państwa z przeznaczeniem na tworzenie nowych miejsc pracy. Jest to kwota 200 mln zł w ciągu 4 lat, od 1999 do 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#JanSzlązak">Kolejne pytanie: Czy dzisiaj, planując restrukturyzację, rząd wyciągnął wnioski z negatywnych skutków likwidacji kopalń wałbrzyskich? Powiedziałbym krótko - tak. Nie będę się więc już nad tym rozwodził.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#JanSzlązak">To byłyby pytania pani poseł Cencek.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#JanSzlązak">Dalej pytanie pani poseł Krystyny Herman. Czy reforma górnictwa węgla w Polsce obejmie również górników z jedynej w województwie wałbrzyskim kopalni węgla kamiennego „Nowa Ruda”? Odpowiedź - oczywiście tak. Kopalnia „Nowa Ruda” przewiduje eksploatację do końca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#JanSzlązak">Kopalnia stara się o to, aby przedłużyć okres eksploatacji do 2004 r., niestety wydaje się to niemożliwe, ponieważ systematycznie generuje ona ogromne straty. I tak w latach 1995–1997 dopłaty do każdej tony wynosiły odpowiednio: 56 zł w roku 1995, 38 w kolejnym roku i 49 zł w 1997 r. A więc jest to systematyczna strata i trudno po prostu mówić o tym, aby w takiej sytuacji przedłużyć jeszcze okres eksploatacji. Zresztą na temat kopalni „Nowa Ruda” rozmawialiśmy 20 czerwca na miejscu i myślę, że nastąpiło bardzo duże przybliżenie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#JanSzlązak">Pan poseł Władysław Adamski i pytanie, czy ma sens wydawanie olbrzymich pieniędzy na likwidację miejsc pracy pod hasłem uzdrowienia górnictwa. Tu odwołałbym się do moich słów wypowiedzianych na wstępie - po prostu musimy przyjąć jednolitą płaszczyznę porozumienia, to jest absolutnie konieczne. A więc jeszcze raz tylko powtórzę, że reforma górnictwa nie jest wymysłem tego rządu, lecz koniecznością, racją istnienia górnictwa. Dalej była mowa o liczbie pracowników, o jaką należy zmniejszyć zatrudnienie. Już mówiłem: jest to 105 tys. per saldo. Ale chciałbym państwa w jakimś stopniu uspokoić: z tych 105 tys. na emerytury i renty i tak odeszłoby 55 tys. niezależnie od tego, czy robilibyśmy reformę górnictwa, czy nie. Tak że w zasadzie możemy mówić o 62 tys., bo wcześniej mówiłem, że jeszcze będą pewne przyjęcia - to są tak zwane przyjęcia kodeksowe. Z tej liczby 62 tys. około 30 tys. może skorzystać z 5-letnich urlopów górniczych. To powoduje, że górnik ma zabezpieczony byt, a kończąc urlop przechodzi po prostu na emeryturę. A zatem problem dotyczy pozostałej grupy osób, to jest około 32 tys., i tutaj przewidujemy właśnie dwie możliwości aktywizacji tych górników na rynku, a więc 2-letnie zasiłki socjalne - płatne w wysokości 65%, czyli tak jak za urlop wypoczynkowy - w trakcie otrzymywania których górnik uzyskuje przekwalifikowanie do innego zawodu, a jeśli znajdzie samodzielnie pracę poza górnictwem, może uzyskać dodatkowo jednorazową odprawę, która obecnie wynosi około 26 tys. zł. Pozostała grupa również może skorzystać z tzw. jednorazowej bezwarunkowej odprawy, o której już wspomniałem - to jest właśnie te 44 400 zł.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#JanSzlązak">Kolejne pytanie - jakie jest przyzwolenie społeczne dla reformy, zwłaszcza w świetle protestów, które występują w coraz większej skali. Otóż 4 podstawowe rozwiązania programu reformy budziły zastrzeżenia organizacji związkowych, tj.: kształtowanie przeciętnych wynagrodzeń w górnictwie zgodnie ze wskaźnikiem inflacji, a nie określonym przez Komisję Trójstronną - i to jest nadal podnoszone - dalej, zmniejszenie zatrudnienia w kopalniach o tę właśnie liczbę, o której mówiłem, dopuszczenie możliwości tzw. zwolnień grupowych - mówiliśmy o zwolnieniach grupowych w kopalniach całkowicie likwidowanych, ten zapis się zmienił nieco w ostatecznej wersji programu - i brak 5-letnich urlopów górniczych (ten punkt już jest nieaktualny, ponieważ są 5-letnie urlopy, ustawa została znowelizowana i rozporządzenie zostało wydane). Obecne rozwiązania programu reformy w tych kluczowych sprawach w znacznym stopniu uwzględniają stanowisko strony społecznej (to właśnie, o czym mówiłem), niemniej ciągle występuje pewne niezadowolenie i sytuacja jest trochę niezręczna, bo ta część społeczeństwa, która nie jest z górnictwem związana czy jest poza górnictwem, twierdzi, że górnikom za dużo się daje, natomiast ci, którzy są niejako w środku, mówią, że to jest niewystarczające, mówią, że to są okruchy z pańskiego stołu. Myślę, że jest to najwięcej, co dano górnikom, i najwięcej, co było możliwe, powtarzam - najwięcej, co do tej pory zaproponowano górnikom, i najwięcej, co w obecnych polskich warunkach było możliwe do zaproponowania. Uważam, że po dalszych rozmowach i wyjaśnieniach powinno nastąpić zrozumienie. Sądzę, że już jesteśmy jakby po tej drugiej stronie dyskusji, że jednak społeczność górnicza dostrzega zalety tej propozycji, zwłaszcza przedstawionych w górniczym pakiecie socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#JanSzlązak">Pan poseł Zając: proszę wyjaśnić, co to jest ustawa epizodyczna i jak ma funkcjonować? Ustawa epizodyczna jest potoczną nazwą ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego i gmin górniczych do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej. Określenie „epizodyczna” wynika stąd, że wiele jej rozwiązań będzie funkcjonować tylko w okresie realizacji programu reformy, to jest do 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#JanSzlązak">Poseł Jerzy Zakrzewski: jakie działania ma zamiar podjąć rząd, by sytuacja, w jakiej znaleźli się pracownicy PRG i kopalń, więcej się nie powtórzyła? Jak już informowałem, rząd podjął już takie działania. Zawarte są one w górniczym pakiecie socjalnym, którego realizację rozpoczęły rozporządzenia ministra gospodarki z 8 maja tego roku.</u>
          <u xml:id="u-272.15" who="#JanSzlązak">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek: jak kopalnie będą regulowały należności dla zakładów pracy chronionej? Chodzi o to, że nastąpił wymóg płatności w terminie 30 dni, w związku z czym kopalnie i spółki węglowe jakby odwróciły się od zakładów pracy chronionej, ponieważ nie stać ich na regulowanie zobowiązań w takim terminie. Tu, niestety, nie mam dobrych wiadomości, ponieważ taką właśnie decyzję podjął PFRON; jest ona zawarta w piśmie z dnia 24 listopada 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-272.16" who="#JanSzlązak">Pan poseł Jerzy Wenderlich: jaki procent w stosunku do liczby górników posiadających uprawnienia emerytalne stanowi grupa, której brakuje dwa lata pracy? Tu zapewne chodziło o dwa lata pracy do uzyskania uprawnień do urlopu górniczego. Otóż szacuje się, że jest to około 11% ogółu zatrudnionych w likwidowanych kopalniach - w chwili obecnej 730 osób. Jednak w skali całego programu, w ciągu tych paru lat, będzie to około 4 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-272.17" who="#JanSzlązak">Kolejne pytanie: Czy są prowadzone rachunki symulacyjne dotyczące wprowadzenia ponad inflacyjnej podwyżki cen węgla i na ile to wpłynie na koszty utrzymania rodzin? Program rządowy zakłada, że w długim horyzoncie czasowym ceny węgla będą cenami wolnymi, kształtowanymi przez rynek. W obrocie krajowym węglem energetycznym funkcjonuje kilka cen, w zależności od kierunku sprzedaży. Generalnie jednak ceny kształtowane są przez rynek. Ceny węgla dla energetyki zawodowej, ze względu na urzędowy charakter cen energii elektrycznej, ukształtowały się na poziomie niższym niż ceny dla pozostałych odbiorców. O tym już mówiłem. Chciałbym tylko powiedzieć, że program zakłada dochodzenie ceny węgla do tzw. parytetu importowego, to jest ceny, za którą można kupić węgiel pochodzący z importu. Przewidujemy, że tę cenę węgla dla energetyki osiągniemy w 2000 r. Jest to wzrost około 3% ponad inflację, a więc w ciągu dwóch lat, które są jeszcze przed nami, będzie to 1,5% w skali roku. Gdyby elektrownie całe obciążenie przerzuciły na ceny energii elektrycznej, spowodowałoby to wzrost cen tej energii o 0,4%. Jednak cena węgla dla pozostałych odbiorców już nie będzie mogła tak wzrastać, co udowodnił chociażby ten rok. W efekcie ceny zaczynają się stabilizować na określonym poziomie i nie powinno to wpłynąć w zasadniczy sposób na podwyżkę kosztów utrzymania rodzin.</u>
          <u xml:id="u-272.18" who="#JanSzlązak">Kolejne pytanie: Czy jest prawdą, że obecnie jest na hałdach 7 mln ton i czy stosuje się jakieś zabezpieczenia, aby nie wywołać samozapłonu? Otóż już nie jest to prawdą, ponieważ, jak powiedziałem wcześniej, jest to 8,4 mln, a więc więcej. Składowanie węgla na zwałowiskach odbywa się zgodnie z polską normą PN-G-07010 i w związku z tym górnicy po prostu wiedzą, jak ten węgiel zabezpieczać przed samozapłonem. Są różne sposoby - zagęszczanie węgla, a przede wszystkim ciągła obserwacja. Pomiary temperatury są robione w różnych punktach zwałowiska i tam, gdzie temperatura podwyższa się - takim punktem granicznym jest 60 stopni - następuje wybieranie tego węgla i po prostu bieżące zużywanie.</u>
          <u xml:id="u-272.19" who="#JanSzlązak">Pytanie pana posła Marka Dyducha: Jak wygląda kwestia pompowania wody, która zagraża Wałbrzychowi? Omawialiśmy to na miejscu, również z panem posłem, ale powiem o tej sprawie dwa słowa. Decyzja o likwidacji zakładu górniczego „Chrobry II” spowodowała konieczność zmiany przyszłego modelu odpompowania wód dołowych z byłych czynnych kopalń wałbrzyskich. Działania zmierzające do tego celu są określone jako drugi etap zabezpieczenia powierzchni Wałbrzycha i okolic przed zagrożeniem wodnym. Wynika to z opracowań wykonanych przez Politechnikę Wrocławską. Docelowy model przewiduje wykonanie wyrobiska pomiędzy szybem „Chwalibóg” a sztolnią „Freidreich-Wilhelm” do rzeki Pełcznicy. Ponadto przewiduje się zabudowanie pomp głębinowych w szybie „Julia” (około 100 m od powierzchni ziemi). Środki na ten cel są traktowane priorytetowo w ramach programu i planu likwidacji Wałbrzyskich Kopalń Węgla Kamiennego, a ich wysokość jest dostosowana do aktualnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-272.20" who="#JanSzlązak">Kolejne pytanie: Czy jest możliwe zwiększenie środków dotacyjnych na likwidację i sprawy socjalne związane z „Nową Rudą”? Otóż wysokość dotacji na likwidację kopalń w 1998 r. uwzględnia wszystkie uzasadnione potrzeby, poparte pozytywnymi opiniami zespołów eksperckich oraz jest zgodna z zapisami wynikającymi z rozporządzeń wykonawczych do ustawy budżetowej na 1998 r. Oczywiście jak to z pieniędzmi bywa, zawsze jest ich za mało, ale, o czym mówiłem będąc w Nowej Rudzie, będziemy dbali o to, aby kopalnie w tym rejonie właśnie te niezbędne potrzeby miały zaspokojone.</u>
          <u xml:id="u-272.21" who="#JanSzlązak">Co będzie z kopalnią „Nowa Ruda” do 2003 r.? W zasadzie już o tym mówiłem: eksploatacja jest przewidziana do roku 2001, to znaczy termin likwidacji mija z końcem 2001 r. Nie przewidujemy przedłużenia tego terminu z uwagi na ponoszone ciągle straty. Była tu także mowa o miejscach pracy. Otóż jest w tym regionie noworudzka podstrefa Specjalnej Strefy Ekonomicznej. Jak 20 bm. mówił pan wojewoda, w tej strefie - zresztą nie tylko w tej, ale w wałbrzyskiej - zostało utworzonych 1800 miejsc pracy, co jest dobrym początkiem, bo zapewne nie jest to już liczba, która może w pełni satysfakcjonować.</u>
          <u xml:id="u-272.22" who="#JanSzlązak">Kolejne pytanie pan posła: Czy w pakiecie socjalnym jest rozwiązany problem górników PRG, którzy nie byli objęci zbiorowym układem pracy dla pracowników górnictwa? Otóż przedsiębiorstwa robót górniczych zostały objęte systemem osłon socjalnych wynikających z rozporządzenia ministra gospodarki z dnia 8 maja 1998 r. Dotyczą one tych przedsiębiorstw, które w dniu 31 grudnia 1997 r. stosowały układ zbiorowy pracy dla pracowników zakładów górniczych z dnia 21 grudnia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-272.23" who="#JanSzlązak">Pytanie pana posła Marka Olewińskiego: Jaki jest łączny koszt całego programu restrukturyzacji i z jakich źródeł ma on być finansowany? Otóż łączny koszt restrukturyzacji wynosi 7,2 mld zł - oczywiście nie mówię o kwocie, która podlega oddłużeniu, bo ta wynosi 7,9 mld zł, a więc mówiąc o jakiejś całkowitej kwocie trzeba byłoby te dwie pozycje do siebie dodać, co dałoby ok. 15 mld zł. Skąd środki? Z budżetu państwa, czynione są także przez rząd RP starania o pozyskanie środków z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-272.24" who="#JanSzlązak">Kolejne pytanie: Jak praktycznie ma być przeprowadzona prywatyzacja kopalń? Otóż najszybciej będzie przeprowadzona prawdopodobnie prywatyzacja kopalni „Bogdanka”. Tu już mówimy o konkretnej dacie - jest to pierwszy kwartał przyszłego roku. Jest też możliwość prywatyzacji kopalni „Budryk”, ale tam jest jeszcze do załatwienia kilka spraw formalnych związanych z oddłużeniem. Są też możliwości sprzedaży kopalni „Morcinek” z jastrzębskiej spółki. Pojawiają się także jeszcze inne nazwy, które zarządy poszczególnych spółek już wymieniają. Generalnie prywatyzacja górnictwa będzie przebiegała tak, że ze spółek węglowych będą wyłączane te kopalnie, które będą miały szanse przetrwania na rynku co najmniej przez 10 lat. Te kopalnie będą przedmiotem prywatyzacji. Oczywiście prywatyzacji będą podlegały również przedsiębiorstwa utworzone na bazie majątku kopalnianego i wcześniej już wydzielone ze spółek węglowych i kopalń, a także wydzielane aktualnie. Jest zatem cała gama możliwości prywatyzacyjnych, przy czym na końcu przewidujemy również możliwość prywatyzowania całej spółki węglowej, co jest oczywiście trudnym problemem, ale taka możliwość została dopuszczona.</u>
          <u xml:id="u-272.25" who="#JanSzlązak">Kolejne pytanie. W prasie przedstawiono krytyczną ocenę Banku Światowego, dotyczącą programów reformy górnictwa. Jakie jest stanowisko ministra gospodarki w tej sprawie i czy oznacza to, że ten program wymaga już nowelizacji? Otóż każdy program restrukturyzacji, a szczególnie tak dużego sektora, jak górnictwo węgla kamiennego, rodzi szereg uwag, pytań, wątpliwości. Takie uwagi zawarte są w dwóch dotychczas przedłożonych materiałach Banku Światowego. Nie świadczą one jednak o negatywnej ocenie tego programu, czego wyrazem są dotychczasowe wnioski podsumowujące zawarte w materiałach tego banku. Przy okazji jeszcze parę spraw też się wyjaśniło. Chciałbym powiedzieć, że pewne elementy zawarte w opinii Banku Światowego zostały wprowadzone do tej wersji programu, która jest aktualnie, czy właściwie była przedmiotem obrad KERM.</u>
          <u xml:id="u-272.26" who="#JanSzlązak">Pytanie pana posła Błaszczyka: ilu posłów z województwa katowickiego otrzymało projekt programu restrukturyzacji górnictwa i mogło się z nim zapoznać? Otóż projekt ten był udostępniany wszystkim posłom też w dniu 11 maja 1998 r. w Szczyrku, a ponadto każdy, kto zwrócił się z prośbą o tekst tego programu, otrzymał go. Również pan poseł, osobiście ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-272.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Stary.)</u>
          <u xml:id="u-272.28" who="#JanSzlązak">Program, dopóki nie będzie zatwierdzony przez Radę Ministrów, ciągle jest jeszcze stary. Po prostu ostateczną wersją będzie ta, która zostanie zatwierdzona przez Radę Ministrów. W każdym razie, jeżeli jest takie zapotrzebowanie, mogę tekst udostępnić, jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-272.29" who="#JanSzlązak">Kolejne pytanie: ile instytucji zajmuje się obecnie handlem węglem, jakie to są instytucje itd.? Szczerze mówiąc, mógłbym tu odpowiedzieć, że to jest nie mój problem. To jest problem spółek węglowych. Skoro mówimy bowiem, że ma być wolny rynek, to taka powinna być odpowiedź. Jednak wyjaśnię to bliżej. Podstawowym założeniem w polityce sprzedaży węgla prowadzonej przez spółki węglowe jest zawieranie umów na dostawy węgla z bezpośrednimi jego konsumentami. W ten sposób generalnie realizowana jest sprzedaż do elektrowni i elektrociepłowni zawodowych, elektrowni i elektrociepłowni przemysłowych, do ciepłowni komunalnych, do koksowni, jak również do wielu innych znaczących odbiorców przemysłowych, np. cementowni. Na rynku krajowym ok. 86% węgla sprzedawane jest właśnie na tej zasadzie umów dwustronnych, a tylko 14% węgla jest przedmiotem obrotu z udziałem pośredników handlujących węglem. Największym z tych pośredników w handlu krajowym jest oczywiście Centrala Zbytu Węgla Węglozbyt, natomiast w eksporcie największym pośrednikiem jest Węglokoks, który sprzedaje ok. 64% eksportowanego węgla.</u>
          <u xml:id="u-272.30" who="#JanSzlązak">Dalej - samodzielnie spółki, węglowe oczywiście, eksportują około 7%, a pozostałą część, czyli około 30%, sprzedają inni eksporterzy, których jest bardzo dużo, tym bardziej że obecnie zrezygnowaliśmy z wydawania zezwoleń na eksport węgla, są natomiast zezwolenia na import węgla.</u>
          <u xml:id="u-272.31" who="#JanSzlązak">Jeśli chodzi o zadłużenie tych podmiotów - to też tylko liczba ogólna - to w okresie od 31 grudnia 1997 r. do 30 kwietnia 1998 należności spółek węglowych zmniejszyły się z 3 377 mln do 2 904 mln, czyli o 473 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-272.32" who="#JanSzlązak">Kolejne pytanie: o jaką kwotę globalnie obniżono koszt sprzedaży węgla do energetyki, ile wynoszą koszty restrukturyzacji górnictwa itd. Rozumiem, iż pan poseł chciał powiedzieć, że koszt restrukturyzacji górnictwa jest już jakby w tej cenie obniżonej dla energetyki. Trudno byłoby przyjąć taką filozofię, ale faktem jest, że cena węgla dla energetyki jest niższa, i o tym mówiłem już wcześniej. Rok temu była to cena ustalona na 32 dolary, a w praktyce wynosiła 29. W tym roku cena ustalona to około 34 dolarów, dokładnie 121 zł, w praktyce natomiast też jest niższa, co dowodzi tego, iż faktycznie jest w Polsce rynek.</u>
          <u xml:id="u-272.33" who="#JanSzlązak">Pan poseł Kisieliński pyta, jaka jest możliwość zatrudnienia w województwie katowickim i wałbrzyskim górników, którzy mają piętnastoletni staż pracy i których nie obejmują urlopy górnicze. Odwołam się także do górniczego pakietu socjalnego, gdzie jest sporo propozycji dla tej właśnie grupy górników, którzy nie mogą jeszcze skorzystać z urlopów górniczych, a są młodzi i w pełni sprawni. Uważam, że przekwalifikowanie do innego zawodu jest całkiem możliwe. Tu odwołam się do bardzo pozytywnego przykładu, z którym zetknąłem się w Nowej Rudzie. Na terenie kopalni „Nowa Ruda” zbudowano zakład przetwórstwa granitu, marmuru, po prostu zakład kamieniarski, i w tym zakładzie zatrudnieni są ludzie z kopalni „Nowa Ruda”. Rozmawiałem z jednym takim pracownikiem, który wcześniej wiele lat pracował w kopalni, a teraz pracuje w tym zakładzie. Pytam go: W którym miejscu pan pracował? - No, na dole - tu wymienił miejsce. Faktycznie był to górnik. Pytam, czy jest zadowolony z aktualnej pracy. - O, tak. Mówię jednak: Chyba pan mniej zarabia tutaj? - Nie, więcej zarabiam. No po prostu wszystkie warunki oczekiwane w takiej sytuacji były spełnione. Przy okazji sytuacja ta jakby zadaje kłam temu, że górnicy nic innego już robić nie mogą poza kopaniem węgla.</u>
          <u xml:id="u-272.34" who="#JanSzlązak">Koleje pytanie: co będzie z załogami prywatnych firm pracujących w kopalniach itd. No cóż, muszę niestety powiedzieć, że górniczy pakiet socjalny nie obejmuje pracowników firm prywatnych. Proszę państwa, to są pieniądze podatników, budżetowe, a zatem trudno jest kierować je do prywatnych przedsiębiorców. To prywatni przedsiębiorcy powinni w jakiś sposób zadbać o tych właśnie ludzi. Jest ściśle określona reguła, która mówi, kto jest objęty górniczym pakietem socjalnym. Powtarzam raz jeszcze, że są to te przedsiębiorstwa, które stosują układ zbiorowy pracy dla pracowników zakładów górniczych z dnia 21 grudnia 1991 r., to znaczy te, które w dniu 31 grudnia 1997 r. stosowały ten właśnie układ. Są to przedsiębiorstwa robót górniczych i PBSz.</u>
          <u xml:id="u-272.35" who="#JanSzlązak">Kolejne pytanie: jaka jest możliwość odnowienia produkcji węgla kamiennego w przyszłości, jeżeli rząd przygotuje likwidację, a tym samym zmniejszenie zdolności wydobywczych o 25% itd. Odpowiedź jest taka, że do roku 2010 zdolność techniczna do wydobywania w kopalniach wynosi ponad 100 mln ton. Nie przewidujemy, aby rynek krajowy w tym czasie mógł zużyć więcej. Jest prognoza systematycznego zmniejszania się tego zużycia, a zatem mamy tutaj stosowną rezerwę w zabezpieczeniu, o czym już wcześniej mówiłem przy okazji odpowiadania na inne pytanie. Poza tym chcę powiedzieć, że przy obecnym wyposażeniu maszynowym kopalń jest duża elastyczność, jeśli chodzi o zwiększanie wydobycia. Bardzo wydajne urządzenia powodują to, iż 10-procentowa rezerwa, 10-procentowa możliwość zwiększenia wydobycia jest po prostu całkowicie realna.</u>
          <u xml:id="u-272.36" who="#JanSzlązak">Kto sfinansuje program restrukturyzacji górnictwa? Ile pieniędzy rząd otrzyma z Banku Światowego itd.? Już mówiłem o tym, że generalnie sfinansuje to budżet państwa, czyli podatnicy. Natomiast są prowadzone rozmowy z Bankiem Światowym w celu uzyskania pożyczki, ale szczegółów tych rozmów osobiście nie znam.</u>
          <u xml:id="u-272.37" who="#JanSzlązak">Pytanie kolejne. Kiedy nastąpi oddłużenie górnictwa z nie zawinionych długów oraz w jakiej to jest wysokości? Przepraszam, że skracam te odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanKról">Bardzo proszę, panie ministrze, ponieważ czas już został przekroczony, a nie chciałbym przenosić tej interpelacji po raz trzeci na następne posiedzenie Sejmu. I naprawdę musimy finalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanSzlązak">Dobrze, panie marszałku, będę się dyscyplinował.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JanSzlązak">Króciutko. Jest to 7,9 mld zł - to jest zawarte w programie reformy jako kwota, która ma być umorzona. Czyli po prostu jest to odpowiedź na to pytanie. Sprawiedliwość dziejowa została spełniona.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#JanSzlązak">Która wersja programu? Z którego dnia, z jaką datą? To pytanie też już było. Mówię, że jest to data 21 maja, ale ostateczna wersja będzie ta, którą zatwierdzi Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#JanSzlązak">Pan poseł Cezary Stryjak: Która z podanych liczb dotyczących zwalnianych górników jest prawidłowa - 118, 130 czy 105? Otóż najbliższa jest liczba 118, ponieważ, jak powiedziałem, 12 tys. ludzi ma być przyjętych, a per saldo ma się zatrudnienie zmniejszyć o 105 tys. osób. Ale oczywiście zwalnianie górników czy oddalanie ich od pracy w górnictwie nie jest celem - celem jest uzyskanie rentownego górnictwa. Zmniejszenie zatrudnienia jest jedynie drogą do osiągnięcia tego celu.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#JanSzlązak">Jak współdziała program z kontraktem itd.? Instytucje kontraktu regionalnego są wmontowane w program restrukturyzacji górnictwa i po prostu będą im, czy są już, konkretnie przypisane określone funkcje.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#JanSzlązak">Pan poseł Zbrzyzny. Dlaczego w programie restrukturyzacji górnictwa bardzo mało albo prawie nic nie mówi się o restrukturyzacji finansowej, majątkowej, zarządczej, organizacji? Chciałbym powiedzieć, panie pośle, że w programie restrukturyzacji górnictwa bardzo wiele jest o tym powiedziane. Właściwie wszystko jest tam wokół tych tematów, które pan bardzo trafnie wymienił, mówiąc, że właśnie te dziedziny powinny być przedmiotem restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#JanSzlązak">Kolejne pytanie pana posła. Czy rząd wyciągnął jakiekolwiek wnioski, czy dokonał analizy dotychczasowej restrukturyzacji przemysłu w Zagłębiu Wałbrzyskim? Również krótko odpowiem: Tak.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#JanSzlązak">Pytanie kolejne. Czy dokonano analizy 3-letnich urlopów, które się zakończyły itd.? Również tutaj jest mowa o tym przykładzie z Wałbrzycha. Faktycznie ten przykład z Wałbrzycha nie jest zbyt budujący, ponieważ tam, jak wspomniałem już wcześniej, na miejscu się z tym zapoznałem, ok. 30% tych ludzi po prostu znalazło sobie zajęcie samodzielnie, natomiast pozostali mieli problemy. Dlatego też w tym programie kładziemy ogromny nacisk na to, aby górników przeszkolić, przekwalifikować, dać im czas na uzyskanie nowego zawodu. Mówię tutaj o zasiłkach socjalnych, w trakcie pobierania których można właśnie to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#JanSzlązak">Pytanie kolejne. Dlaczego rząd RP nie zgodził się na propozycje, które wypłynęły z klubu SLD, a dawały możliwość zaliczania do pracy górniczej zatrudnienia górniczego przy robotach tunelowych za granicą? Otóż wszelkie przywileje, które są powszechne, przestają być przywilejami. W tej ustawie incydentalnej proponujemy określone pozycje do zaliczenia do pracy górniczej, czyli chorobowe i wojsko. Aha, pan to podnosi w dalszym pytaniu... Po prostu te elementy chcemy zaliczyć jako równorzędne z pracą górniczą. To znaczy jeżeli górnik wyszedł z kopalni i poszedł do wojska, po czym wrócił do kopalni, a okres między powrotem a podjęciem pracy nie był dłuższy niż 30 dni, to wtedy ma to zaliczone. W tej ustawie jest propozycja, żeby również chorobowe było zaliczone.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#JanSzlązak">Pan poseł Władysław Stępień pytał, skąd wezmą się pieniądze na preferencyjne inwestycje, na miejsca pracy poza górnictwem. Otóż, proszę państwa, to jest wspólna pula przeznaczona na restrukturyzację zatrudnienia. My jesteśmy bardziej zainteresowani tworzeniem nowych miejsc pracy i przekazywaniem tych środków właśnie w tym kierunku niż na działania czysto osłonowe. Czyli priorytety są tak ustawione, że w pierwszej kolejności są środki na tworzenie miejsc pracy, jeżeli takowe propozycje będą się pojawiać, a niejako dopiero w drugiej linii są działania osłonowe.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#JanSzlązak">Czy rząd uznaje za celowe, żeby w pewnym okresie i pewnymi formami osłon objąć również górników zwalnianych z kopalń wydobywających siarkę? O górnikach siarki była już mowa. Krótko odpowiem: w tej chwili, kiedy mamy do czynienia z górnikami węgla kamiennego, nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#JanSzlązak">Pani poseł Janina Kraus pytała, jak rząd wyobraża sobie w obecnej sytuacji bilansu płatniczego - czyli wobec kumulowania się zadłużenia w latach następnych - konieczność wywiązywania się z rat zadłużenia zagranicznego oraz skutki przestawienia polskiej gospodarki z węgla na gaz? Chciałbym powiedzieć, że nie istnieje zamiar, by przestawić polską energetykę z węgla ma gaz. Węgiel będzie dalej głównym źródłem zasilania polskiej energetyki, będzie głównym pierwotnym surowcem energii. I to jest poziom 90%, z czego około 50% stanowi węgiel kamienny, a 40% - węgiel brunatny. Tak więc zaledwie 10% pozostaje na inne źródła energii.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#JanSzlązak">Kolejne pytanie. Czy gdyby górnictwo od początku nie było wyłączone z gry rynkowej, to nie miałoby takich strat? Jest to trudne pytanie, w tej chwili trudno jest na nie odpowiedzieć. Są liczby, którymi posługują się różni ludzie w zależności od sytuacji. Słyszałem już o tym, że gdyby od 1990 r. również w górnictwie była dopuszczona gra rynkowa, to w tej chwili górnictwo zamiast strat miałoby 20 mld zł gotówki. Otóż trudno byłoby mi się zgodzić z taką tezą. Uważam, że górnictwo rzeczywiście przez wiele lat było traktowane instrumentalnie, od początku 1990 r. aż do obecnego czasu, ale aż takiego zysku najprawdopodobniej nie byłoby w stanie osiągnąć. I wydaje mi się, co często podkreślam, że ten rząd właśnie jakby za to płaci. Jest to sprawiedliwość dziejowa, 7,9 mld zł umorzonych długów, które proponuje się w tej reformie, stanowi niejako wyrównanie rachunków - najczęściej bowiem ta kwota około 8 mld zł, czyli 80 bln starych zł, pojawiała się jako ta, która byłaby należna górnictwu, gdyby zostało ono poddane normalnym regułom rynkowym, a nie byłoby tylko kotwicą inflacji.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#JanSzlązak">Pytanie następne. Czy rząd rozważył możliwość spożytkowania części rezerw dewizowych państwa dla procesów modernizacyjnych? Taką próbę w formie zapytania podejmiemy, ale by wykorzystać to w procesie restrukturyzacji hutnictwa.</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#JanSzlązak">Pan poseł Stanisław Kalemba zadał pytanie, czy nie jesteśmy zbyt gorliwi w likwidacji kopalń, czy nie jesteśmy nadgorliwi w realizacji zaleceń Międzynarodowego Funduszu Walutowego dotyczących likwidacji kopalń. Nikt nas w zasadzie nie zmusza, żebyśmy likwidowali kopalnie, jest to nasza samodzielna, autonomiczna decyzja. A że jest ona potrzebna, że jest potrzebne dostosowanie wydobycia węgla do potrzeb rynku krajowego, że jest potrzebne dostosowanie zatrudnienia w górnictwie do jego efektywnego istnienia, to jest oczywiste i chyba odpowiedziałem na to - jestem przekonany - we wcześniejszych moich wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-274.15" who="#JanSzlązak">Następne pytanie. Czy restrukturyzacja nie spowoduje w krótkim czasie tego, że staniemy się importerem węgla, tak jak to się zdarzyło w wypadku żywności? Już jesteśmy importerem węgla, o czym też mówiliśmy wcześniej. W ubiegłym roku importowano 3,2 mln ton węgla, w tym roku do tej pory około 1 mln ton i przewiduje się dalszy import. To jest rynek, tutaj nie ma możliwości postawienia absolutnych barier, aczkolwiek Ministerstwo Gospodarki na wniosek producentów węgla, czyli spółek węglowych, wystąpiło z wnioskiem o zabezpieczenie, to znaczy o zahamowanie nadmiernego importu, który jest szkodliwy dla producentów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-274.16" who="#JanSzlązak">Kolejne pytanie. Co się dzieje z alternatywnymi źródłami energii itd.? Jak już mówiłem, w bilansie pierwotnych nośników energii krajowej podstawowymi nośnikami energii są nadal węgiel kamienny i węgiel brunatny. 10% pozostałych to jest gaz i nośniki niekonwencjonalne. Powinny one się w jakiś sposób rozwijać, ale na przestrzeni najbliższych kilkunastu lat jest przewidywana taka właśnie sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-274.17" who="#JanSzlązak">Pan poseł Bogdan Lewandowski. Czy rząd w tej chwili dysponuje jakimś programem przekwalifikowania górników i zapewni im takie same warunki, jakie mają, wykonując zawód górnika? Programy przekwalifikowania oczywiście są. Trudno jest jednoznacznie powiedzieć, że górnik dostanie dokładnie taką pracę, dokładnie tyle samo pieniędzy, ale jest w tych programach i w tych propozycjach mowa o tzw. pracy odpowiedniej, tzn. takiej, która koresponduje z pracą i sytuacją, jaką górnik miał przedtem; tu dotyczy to sytuacji może poza pracą, bo przedtem miał pracę na dole w kopalni.</u>
          <u xml:id="u-274.18" who="#JanSzlązak">Pan poseł Śleziak pytał, czy jest świadomość... Myślę, że panu posłowi Śleziakowi już odpowiedziałem. Ta sprawa właściwie była prawie że powtórzona dzisiaj w pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-274.19" who="#JanSzlązak">Kolejne pytanie. Jaka jest rola ministra ochrony środowiska w konstruowaniu programu restrukturyzacji? Otóż minister ochrony środowiska aktywnie uczestniczy w konstruowaniu i jest oczywiście w jakiś sposób przez ministra gospodarki do tego zachęcony. Natomiast bardzo istotną rolę będzie odgrywał w procesie nadzorowania realizacji reformy.</u>
          <u xml:id="u-274.20" who="#JanSzlązak">Następne pytanie. Czy rząd wyobraża sobie w tym trudnym regionie porozumienie ponad politycznymi podziałami w przebudowie strukturalnej regionu? O to apelowałem na początku. Jestem głęboko przekonany, że jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-274.21" who="#JanSzlązak">Pan poseł Marek Kaczyński. Jakie są zasługi rządu PSL-SLD w reformowaniu górnictwa? Mówiłem też o tych liczbach, że rok 1993 to był rok, w którym górnictwo rejestrowało straty na poziomie 5 mld zł. Rok 1997, mówię o końcówkach tych lat, to jest 13,5 mld zł. Ale, tak jak wcześniej powiedziałem, nie mówię tego w kategoriach jakiegoś oskarżenia czy zarzutu, mówię, iż górnictwo było zawsze, niestety, w bardzo trudnej sytuacji i nie podejmowano istotnych reform, które by konkretnie zmieniły jego los czy jego sytuację.</u>
          <u xml:id="u-274.22" who="#JanSzlązak">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki pytał, czy nie należałoby powołać giełdy węglowej. To się już stało. Na to pytanie odpowiadam w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-274.23" who="#JanSzlązak">Pan poseł Czesław Pogoda. Czy rząd zamierza podjąć jakieś czynności przy budowie elektrowni szczytowo-pompowej w Młotach koło Bystrzycy? Nie. Nie ma takich planów na obecną chwilę.</u>
          <u xml:id="u-274.24" who="#JanSzlązak">Pan poseł Andrzej Styczeń. Jaka była skala długów górnictwa w momencie objęcia rządów AWS? Odpowiedziałem na to pytanie dosłownie przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-274.25" who="#JanSzlązak">I to jest wszystko. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JanKról">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: W sprawie formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#JanKról">Formalnie, to znaczy w powołaniu się na art. 109. W jakiej sprawie, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JaninaKraus">Ponieważ nie mogę przyjąć tych pobieżnych i spłaszczonych jednak wyjaśnień pana ministra, chcę prosić pana marszałka, żebym mogła uzyskać odpowiedź pisemną na te problemy, które podnosiłam, zabierając głos w dyskusji na wcześniejszym posiedzeniu Sejmu. Chcę powiedzieć, że szczególną wagę przywiązuję do trzech problemów. Pierwsza sprawa to długookresowe założenia polityki energetycznej. Panie ministrze, kiedy one zostaną opracowane? Sejm zobowiązał rząd do opracowania takich założeń, kiedy posłowie będą mogli się z nimi zapoznać? Druga sprawa to relacja między wzrostem gospodarczym a zapotrzebowaniem na rodzime nośniki energii, to znaczy węgiel kamienny i brunatny, ze strony energetyki. Proszę o szczegółowe dane dotyczące prognoz i skutków tej konwersji, czyli przestawienia z rodzimych nośników energii na gaz, w związku ze skutkami, jakie to będzie miało dla bilansu płatniczego. Pan minister jednym zdaniem próbował problem załatwić. Trzecia sprawa to kwestia przyczyn zadłużenia i fałszywości tezy o nierentowności górnictwa w świetle ustaleń Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej. Te trzy problemy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanKról">Pan poseł Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W tym samym trybie. Chciałem uzupełnić to pytanie takim sformułowaniem, panie ministrze. Czy może być lepszy podmiot gospodarczy dostosowujący się do Unii Europejskiej niż górnictwo siarki. Zejście z 5 mln ton wydobycia rocznie do poniżej 2 mln ton. Państwo macie otwartą sprawę pozyskania jeszcze środków PHARE z Unii Europejskiej. Program restrukturyzacji przemysłu stalowego i węglowego mógłby być rozszerzony jednym zdaniem o wydobycie siarki. Istnieje możliwość odzyskania utraconych teoretycznie pieniędzy, może być więcej niż 30 mln ECU - mówię to w związku z wystąpieniem pana ministra Czarneckiego - może być więcej, jest to jedyna droga. Mogę tylko tak powiedzieć - jestem posłem, przedtem byłem doradcą w Urzędzie Rady Ministrów w kancelarii premiera. To bym przeprowadził... w krótkim czasie, trudno, mogę tylko prosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanKról">Panie pośle, to już nie jest debata.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JanKról">Rozumiem, że pani poseł Kraus prosiła o odpowiedź pisemną, pan w tej sprawie... Też pisemną?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Też pisemną, szczególnie na to ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanKról">Czy pan minister będzie gotów przedstawić takie odpowiedzi? Proponuję, żeby... będzie protokół, ale poza tym, jeżeli są jeszcze dodatkowe materiały, które pan minister chciałby do wiadomości posłów dostarczyć, to prosimy o to, zwłaszcza w związku z pytaniami, które podniósł pan poseł Borowski i pani poseł Kraus. Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanSzlązak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację poseł Krystyny Cencek.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#JanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#JanKról">Proszę pana posła Marka Dyducha jako pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dość często składam oświadczenia i na ostatnim posiedzeniu również podkreślałem fakt, iż będę to czynił za każdym razem, kiedy koalicja będzie, niestety, łamać pewne normy demokratycznego państwa. Dzisiaj chciałem zwrócić uwagę na niecodzienną sytuację, która ma miejsce w naszej Izbie w związku z tworzeniem ustaw kompetencyjnych. Mamy wyjątkowo dziwne zasady tworzenia prawa polegające na tym - przy ustawach kompetencyjnych - że kilkadziesiąt, dosłownie kilkadziesiąt poprawek, które wnieśli posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie zostało rozpatrzonych tylko dlatego, że są sprzeczne z ustawami ustrojowymi, dotyczącymi reformy samorządu terytorialnego państwa. Problem polega jednak na tym, że tych ustaw faktycznie jeszcze nie ma, zostały przyjęte przez parlament, ale nie zostały podpisane przez Prezydenta Rzeczypospolitej i nie są ogłoszone w Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarekDyduch">W związku z powyższym stwierdzenie, że nasze propozycje dotyczące poprawek, które się odnoszą do ustaw, nazwijmy to, matek, takich jak ustawa o zatrudnieniu, ustawa o ochronie środowiska i tak dalej, i tak dalej, które są z tymi ustawami zgodne, nie mogą być po prostu niezgodne z ustawami, których nie ma. A zatem cały proces legislacyjny został zatrzymany. Jutro miały być przeprowadzone głosowania, które, mam nadzieję, nie odbędą się do momentu, kiedy prezydent podpisze te ustawy, zostaną one ogłoszone w „Dzienniku Ustaw” i wtedy dopiero posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą mogli wnieść poprawki, które zostaną rozpatrzone w trakcie prac legislacyjnych. Jeżeli stanie się inaczej, to powstanie dość kuriozalna sytuacja, w której zakaz rozpatrzenia poprawek będzie dotyczył ustaw, których nie ma.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MarekDyduch">Moje oświadczenie sprowadza się do stwierdzenia, że takie działanie nie ma nic wspólnego z państwem demokratycznym i państwem prawa. Ponieważ koalicja ma większość, to może wszystko w tym parlamencie, ale jest to kolejny dowód złego pojmowania demokracji i niestosowania państwa prawa, a tworzenie prawa jest bardzo ważne. Wysoka Izba musi przestrzegać pewnych reguł i regulaminu Sejmu, który sama uchwaliła. To oświadczenie składam w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JanKról">Panie pośle, demokracja wymaga jeszcze prawdy. Poprawki, o których pan mówił, nie dotyczą tylko poprawek zgłoszonych przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JanKról">Proszę pana posła Romualda...</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#JanKról">Panie pośle, wyjaśniłem - demokracja wymaga prawdziwych informacji.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Panie marszałku, nikt panu nie płaci za krzyczenie na posłów, więc proszę...)</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#JanKról">Ja mówię: dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Nie pierwszy raz pan to czyni. Proszę normalnie mówić, bo ja...)</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#JanKról">Bardzo normalnie mówię i proszę przyjąć do wiadomości to, co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#JanKról">Romuald Ajchler z SLD.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z wystąpieniem do ministra gospodarki o zezwolenie na budowę fabryki kuchni przez włoską firmę Merloni w łódzkiej specjalnej strefie ekonomicznej chciałbym przedstawić następujące oświadczenie:</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#RomualdAjchler">Polscy producenci kuchni mają około 90% udziału ilościowego i wartościowego w rynku krajowym. Oznacza to, że firmy: we Wronkach - Amica Wronki spółka akcyjna i we Wrocławiu - Wrozamet spółka akcyjna w nowych warunkach gospodarczych potrafiły się samodzielnie obronić przed konkurencją zagraniczną. Zasada, którą się kierują, jest bardzo prosta. Produkują wyroby o najwyższej jakości przy najniższych kosztach. Przykładem jest Amica Wronki spółka akcyjna, która w latach dziewięćdziesiątych wybudowała od podstaw dwie nowe fabryki. Nie korzystała przy tym z jakiejkolwiek pomocy państwa. Poszerzono asortyment oraz umocniono pozycję firmy w kraju i za granicą. Konsekwentna polityka przyniosła efekty w postaci eksportu wyrobów o wartości 100 mln marek niemieckich rocznie na rynki Europy Zachodniej, znane z najwyższych wymagań jakościowych. Nowe fabryki firmy Amica Wronki SA dały miejsca pracy 1200 osobom. Dzięki temu bezrobocie w gminie spadło z 17% do 4%, czyli praktycznie przestało istnieć.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#RomualdAjchler">Pomimo poniesienia bardzo wysokich kosztów inwestycji, Amica Wronki wypracowała w 1997 r. około 60 mln złotych dla budżetu państwa. Firma Merloni zamierza produkować w łódzkiej specjalnej strefie ekonomicznej około 600 tys. kuchni rocznie, korzystając ze specjalnych ulg podatkowych. Korzyści wynikające z ulg niewątpliwie wpłyną na ceny kuchni sprzedawanych przez Merloniego - będą one niższe. Obecnie ceny sprzętu oferowane przez Amicę, Wrozamet czy Merloniego są podobne. Z dostępnych źródeł wynika, iż rynek polski może wchłonąć około 500 tys. sztuk kuchni rocznie. Polityka firmy Merloni zmierza więc, moim zdaniem, do wyeliminowania polskich producentów z rynku. Argumentacja, że część produkcji będzie przeznaczona na eksport, budzi wątpliwości, ponieważ firma Merloni ma wiele fabryk w całej Europie i trudno uwierzyć, żeby zechciała zamknąć którąkolwiek z nich po to, by jej produkcję zastąpić wyrobami z Polski. Uzyskanie przez firmę Merloni specjalnych ulg podatkowych może niewątpliwie doprowadzić do zmniejszenia produkcji zarówno we Wronkach, jak i we Wrocławiu. Efektem tego będą zwolnienia pracowników i wzrost bezrobocia w tych rejonach. Zmniejszone zostaną również w znaczący sposób wpływy do budżetu państwa. Rozumiem sens gospodarki wolnorynkowej, gdzie konkurencja jest zjawiskiem naturalnym, ale uważam, że powinna być ona prowadzona na takich samych zasadach zarówno dla producentów krajowych, jak i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#RomualdAjchler">Polityka ulg podatkowych winna być prowadzona szczególnie rozważnie i nie powinna krzywdzić producentów polskich. Specjalne strefy ekonomiczne nie zostały ustanowione po to, aby korzystając ze szczególnych przywilejów podatkowych wybudowane tam firmy zagraniczne prowadziły niezdrową konkurencję z polskimi firmami. Należy zatem rozważyć ekonomiczny i społeczny sens udzielenia firmie Merloni zezwolenia na budowę projektowanej fabryki w specjalnej strefie ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczenie to składam w nadziei, że minister gospodarki dogłębnie i wnikliwie się z nim zapozna i wyciągnie z tego oświadczenia stosowne wnioski. Ponieważ w powyższej sprawie mam zamiar złożyć interpelację poselską, byłbym wdzięczny panu ministrowi za pisemne ustosunkowanie się do dzisiejszego oświadczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanKról">Informuję, że oświadczenia nie wywołują skutków w sensie obowiązku reakcji ministra bądź tych, do których są adresowane.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Rozumiem, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem odpowiedzi członków rządu na zapytania i interpelacje poselskie ciągle jak bumerang wraca do Izby. Otóż mamy do czynienia z przejawami arogancji i lekceważenia posłów, co szczególnie jaskrawo zademonstrował w ubiegłym tygodniu minister Pałubicki, który posunął się nawet do wysunięcia pod adresem opozycyjnego posła insynuacji, nie mówiąc już o braku kurtuazji i zaniechaniu powszechnie używanej w Sejmie formuły grzecznościowej. Wprawdzie mówi się, że szata nie zdobi, ale sweter nie usprawiedliwia też złych manier.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#BogdanLewandowski">Również w ubiegłym tygodniu wystąpił w Sejmie przedstawiciel rządu, który charakteryzował się absolutnym brakiem zrozumienia problemów, które były przedmiotem poselskich pytań. Z rozbrajającą szczerością przyznał, że nie jest w stanie udzielić odpowiedzi na pytania, zawodowo zajmuje się bowiem zupełnie inną problematyką. Na skierowane zaś do niego z sali pytanie: To po co pan przyszedł do Sejmu? - odpowiedział z naiwnością dziecka: Szef mnie przysłał.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Ignorancja i arogancja nie są wieńcem do chwały żadnego rządu, także rządu Jerzego Buzka. Nie są również źródłem satysfakcji opozycji, rzecz dotyczy bowiem funkcjonowania demokracji, a to jest wspólny interes - i koalicji, i opozycji. Nie można dopuścić do tego, żeby zachowania prezentowane przez ministrów Pałubickiego i Lipkę prowadziły do erozji demokracji. Dlatego w imię tej wartości należy podjąć działania, które położyłyby kres przytoczonym przeze mnie praktykom.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#BogdanLewandowski">Nie proponuję zorganizowania dla ministrów przyspieszonego kursu dobrych obyczajów, ale zwracam się z uprzejmą prośbą do pana marszałka o podjęcie rozmów z panem premierem Buzkiem odnośnie do sposobu udzielania odpowiedzi na pytania i interpelacje poselskie i postawienia tej kwestii na posiedzeniu Rady Ministrów. To z pewnością będzie krok we właściwym kierunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Antoniego Kobielusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę wygłosić oświadczenie w sprawie przynależności powiatu bielskiego, cieszyńskiego i żywieckiego do województwa śląskiego. Zabieram głos w tej sprawie, gdyż od pewnego czasu upowszechniane są nieprawdziwe, bo niepełne, informacje na temat rzekomej chęci mieszkańców Bielska, aby w przyszłości należeć do województwa małopolskiego. Kilkanaście dni temu z tej wysokiej trybuny przytaczano stanowisko bielskiej organizacji ZChN, następnie w Senacie powoływano się na stanowisko rady Bielska-Białej w tej sprawie. Ostatnio niektóre siły polityczne w naszym województwie wbrew woli większości jego mieszkańców usiłują forsować koncepcję włączenia całego województwa bielskiego do Małopolski. Świadomie przemilcza się lub ignoruje głosy tych, którzy domagają się integralności Śląska Cieszyńskiego i jego przynależności do województwa śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AntoniKobielusz">Stąd informuję Wysoką Izbę, że Związek Gmin Bielskich w przeciwieństwie do części bielskich radnych opowiedział się za przynależnością do Śląska. Również tak szacowna organizacja jak Macierz Ziemi Cieszyńskiej w liście otwartym do pana premiera Jerzego Buzka wszechstronnie uzasadniła w kontekście historycznym i współczesnym konieczność przynależności Śląska Cieszyńskiego w jego historycznych granicach do Śląska. Podobne stanowisko zajęło Towarzystwo Ewangelików. Bogatą argumentację na rzecz takiego rozwiązania przedstawiła w swojej ekspertyzie pani prof. Ewa Chojecka. Są również jednoznaczne stanowiska gmin ziemi cieszyńskiej, w tym Jaworza i Jasienicy, skierowane do pana premiera Jerzego Buzka i wicepremiera Leszka Balcerowicza. Ponadto warto dodać, że istniejące połączenia drogowe i kolejowe, cała sieć komunikacyjna przemawiają za przynależnością powiatu cieszyńskiego, bielskiego i żywieckiego do Śląska. Uważam, że Śląsk gwarantuje szybszy rozwój tych ziem niż Małopolska. Już dziś mieszkańcy, różne instytucje Śląska dużo i chętnie inwestują na terenie Śląska Cieszyńskiego i ziemi żywieckiej. Z drugiej strony tereny te dostarczają wody Śląskowi. Jest więc to wzajemnie korzystna współpraca.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#AntoniKobielusz">Jak wynika z powyższych faktów, to interesy polityczne, a nie dobro mieszkańców tych ziem leżą u podłoża dążeń niektórych polityków do włączenia powyższych trzech powiatów do Małopolski. Doceniając argumenty i szanując poglądy sympatyków Krakowa i Małopolski, opowiadam się za przynależnością do Śląska. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Annę Zalewską o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam protest wobec łamania w Sejmie obecnej kadencji praw posłów. Od godz. 10 rano pragnę uzyskać ekspertyzę wykonaną w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, którą na wniosek podkomisji ds. młodzieży zamówiła przewodnicząca sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Zaznaczam, że jestem członkiem zarówno komisji edukacji, jak i podkomisji. Prosiliśmy o ekspertyzę, gdyż chodziło nam o zbadanie konstytucyjności uchwały Rady Ministrów nr 102 z 30 grudnia 1997 r. w sprawie finansowania z budżetu państwa zadań dotyczących młodzieży. Uchwała ta zezwala na dzielenie zadań ministra edukacji z pełnomocnikiem rządu do spraw rodziny. Na jej podstawie powołano wspólną komisję do przydziału zadań i środków, głównie na wypoczynek dzieci i młodzieży. Wiem, że ekspertyza taka jest zrobiona i wpłynęła do komisji edukacji. Ale panie pracujące w w biurze komisji odmówiły jej wydania, ponieważ zastrzeżenie zrobiła pani przewodnicząca. Byłam również w biurze ekspertyz, tam również jest zastrzeżenie, żeby tej ekspertyzy nie wydawać posłom. Zwróciłam się do pana ministra Granieckiego - też nie był w stanie pomóc mi w tej sprawie. Byłam u marszałka Sejmu, który ma nieograniczoną władzę w tej Izbie, i oczywiście do chwili obecnej trwa wyjaśnianie - ekspertyzy nie uzyskałam. A przecież w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora jest powiedziane, że poseł ma dostęp do wszystkich informacji, które nie są tajne. Ponadto w uchwale nr 28 Prezydium Sejmu z 19 kwietnia 1997 r. w sprawie zasad organizowania doradztwa naukowego na rzecz Sejmu i jego organów, powoływania doradców sejmowych oraz korzystania z ekspertyz i opinii w § 8 ust. 2 mówi się, że ekspertyzy i opinie przechowywane są w biurze ekspertyz i mogą z nich korzystać uprawnieni na podstawie § 3 ust. 2, a w pkt. 8 jest powiedziane, że z tych ekspertyz mają prawo korzystać posłowie. Czy w Sejmie obecnej kadencji wprowadza się nowe zwyczaje, polegające na tym, że ekspertyzy będą tajne dla posłów z opozycji? Jak mi nieoficjalnie wiadomo, ekspertyza stwierdza niekonstytucyjność zarówno uchwały Rady Ministrów, jak i podejmowanych na jej podstawie działań. Czy to była przyczyna tego, że nie mogłam uzyskać ekspertyzy, o którą od rana proszę?</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AnnaZalewska">Panie Marszałku! Wnoszę, ażeby takie postępowanie w Sejmie nie pojawiło się po raz drugi. Kilkakrotnie słyszałam, jak z tej trybuny posłowie skarżyli się, że ograniczane są prawa posłów. Spotkało to również i mnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Władysława Adamskiego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Jako członek komisji regulaminowej chciałbym złożyć oświadczenie dotyczące właśnie tych przepisów. Otóż z norm regulaminu Sejmu wynika, że nad oświadczeniami poselskimi nie przeprowadza się debaty, dyskusji. Nie powinny one być przedmiotem żadnych refleksji wygłaszanych z trybuny sejmowej. Niestety, z ubolewaniem dostrzegłem dziś odstępstwo ze strony pana marszałka od tych zasad. Mam nadzieję, że był to tylko wypadek przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WładysławAdamski">W związku z tym, bez jakiejkolwiek złośliwości, chciałbym prosić pana marszałka, aby w przyszłości zachował pan marszałek większy dystans i bardziej wyznawał te normy regulaminowe, które obowiązują każdego z nas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#JanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 26 czerwca 1998 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 22)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>