text_structure.xml 239 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Jan Król, Marek Borowski i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanKról">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanKról">Na sekretarzy obrad powołuję panią posłankę Agnieszkę Pasternak oraz pana posła Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanKról">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Andrzej Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanKról">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanKról">Wysoka Izbo! Senat w dniu wczorajszym wniósł poprawki do czterech ustaw, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanKról">- o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanKról">- o zmianie ustawy o cenach,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanKról">- o waloryzacji niektórych emerytur i rent,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanKról">- o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanKról">Sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o tych stanowiskach Senatu rozpatrzymy po pytaniach w sprawach bieżących, a głosowania nad poprawkami Senatu i wyborem składu osobowego Komisji do Spraw Służb Specjalnych przeprowadzimy około godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanKról">Ponieważ jednak Senat w dniu dzisiejszym rozpatrzy jeszcze sześć ustaw, do których może zaproponować poprawki, wznowimy nasze obrady około godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanKról">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanKról">- o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanKról">- o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej jednostek górnictwa węgla kamiennego oraz o wprowadzeniu opłaty węglowej,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JanKról">- o zmianie ustawy Kodeks celny.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JanKról">Przypominam, że o godz. 19 w sali posiedzeń Sejmu rozpocznie się zebranie konstytuujące Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej. Ponieważ wszyscy posłowie są członkami Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej, zapraszam na posiedzenie o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JanKról">Zgodnie z art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących nie może być dłuższy niż 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JanKról">Przypominam, że postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne pytania dodatkowe nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JanKról">Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Ryszard Brejza z AWS. Pytanie będzie skierowane do prezesa Rady Ministrów, a odpowiadał będzie z upoważnienia prezesa Rady Ministrów minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa Jan Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle, o zadanie pytania - można z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ubiegłym roku Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę o odpadach, ustawę o utrzymaniu porządku i czystości w gminach oraz zmienił ustawę o ochronie środowiska. Cały ten pakiet ustaw normuje działania w zakresie ochrony środowiska, zobowiązuje liczne podmioty do zagospodarowania wytwarzanych przez siebie odpadów oraz do naliczania i odprowadzania na konta funduszy ochrony środowiska należnych kar i opłat. W ten sposób ustawy te likwidują możliwość i dotychczasowy obowiązek finansowania przez państwo kosztów zagospodarowania pewnych odpadów. Wydaje się, że zainteresowane podmioty gospodarcze gmin oraz fundusze powinny mieć możliwość wcześniejszego zapoznania się ze wspomnianymi aktami prawnymi. Do końca listopada opracowano niewiele, bo kilkanaście aktów wykonawczych z kilkudziesięciu, jakie powinny być opracowane do wspomnianych ustaw. Moje pytanie brzmi: Kto ponosi odpowiedzialność za nieopracowanie do dnia dzisiejszego aktów wykonawczych do wspomnianych ustaw i jakie to skutki wywoła dla prawidłowego zagospodarowania odpadów oraz pracy funduszy ochrony środowiska po 1 stycznia 1998 r.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanKról">Proszę pana ministra Jana Szyszko o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że zaszło pewne nieporozumienie. Po pierwsze, ustawa o utrzymaniu porządku i czystości w gminach nie zawiera żadnych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych przez organa administracji rządowej. Jest to sprawa związana z samorządami terytorialnymi. Mogę powiedzieć, iż obecnie nie ma żadnych zaległości w wydawaniu aktów wykonawczych do ustawy o odpadach, gdyż ustawa ta wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Chcę jednak zaznaczyć, że ustawa o odpadach, notabene bardzo oczekiwana, została uchwalona w pewnym pośpiechu, w końcowym okresie prac poprzedniego parlamentu i wiele jej upoważnień uzyskało swe brzmienie w ostatniej chwili. Po drugie, uwzględnić należy fakt wejścia w życie nowej konstytucji, która stawia większe wymagania w stosunku do aktów normatywnych niż „mała konstytucja”. Po trzecie, należało ponowić uzgodnienia wewnątrz resortu w związku z powołaniem nowego gabinetu. Z tych powodów dokonano wyboru najpilniejszych aktów wykonawczych, związanego z terminem wejścia w życie ustaw do 1 stycznia 1998 r. Dotyczy to rozporządzenia ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie określenia klasyfikacji odpadów z wyodrębnieniem listy odpadów niebezpiecznych oraz rozporządzenia Rady Ministrów dotyczącego stawek opłat za umieszczenie odpadów na składowisku oraz za każdy rok ich składowania (Rada Ministrów ma to rozpatrzyć w dniu 23 grudnia).</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanSzyszko">Bardzo zaawansowane są także prace nad rozporządzeniem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie określenia szczegółowych zasad oznaczania opakowań oraz nad rozporządzeniem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie określenia listy odpadów, których przywóz z zagranicy nie wymaga zezwolenia głównego inspektora ochrony środowiska. Podobnie zaawansowane są prace ministra finansów nad wydaniem dwóch rozporządzeń do ustaw o podatku dochodowym dotyczących zwolnień z tego podatku osób i podmiotów wykorzystujących w prowadzonej działalności odpady. Oznacza to, że praktycznie opóźnione zostanie wykonanie jedynie 4 obligatoryjnych upoważnień ustawowych zawartych w ustawie o odpadach. Ponieważ żaden z tych aktów nie dotyczy bezpośrednio systemu ekonomicznego ochrony środowiska przed odpadami, nie stanowi to zagrożenia dla gospodarki finansowej funduszy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanSzyszko">Na koniec jeszcze raz pragnę przypomnieć, że ustawy uchwalone przed wejściem w życie konstytucji muszą mieć, szczególnie w państwie prawa, prawidłowo sformułowane akty wykonawcze, nawet jeżeli oznaczać to będzie ograniczenie pierwotnie planowanej do uregulowania nimi materii oraz nieznaczne wydłużenie prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanKról">Czy pan poseł chciałby zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, w pierwszej kolejności pan poseł Ryszard Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardBrejza">Panie ministrze, czy nie uważa pan, że ze względu na zmianę pewnej filozofii, jaką daje się zauważyć w tej ustawie, dotyczącej sposobu ponoszenia opłat za korzystanie ze środowiska naturalnego - ze szkodą dla tego środowiska - podmioty, a także gminy, które będą ponosiły tego skutki, powinny być wcześniej zapoznane ze szczegółowymi warunkami nowego systemu ekonomicznego, a nie na początku stycznia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanSzyszko">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanKról">Panie ministrze, chwileczkę, będzie pan łącznie odpowiadał na wszystkie pytania. Może pan usiądzie obok i sobie te pytania zanotuje. Potem ma pan 5 minut na łączną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Czesława Śleziaka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#CzesławŚleziak">Najnowsze tendencje w Unii Europejskiej przewidują m.in. tworzenie aktów wykonawczych z udziałem społeczeństwa. Wobec tego chcę zapytać: Jak ministerstwo widzi ten udział społeczeństwa? Jaka będzie reprezentacja ruchów i organizacji pozarządowych w tworzeniu aktów wykonawczych? - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#CzesławŚleziak">Po drugie, jakie istnieją jeszcze zaległości i ile ich jest, w odniesieniu do innych ustaw dotyczących ochrony środowiska, uchwalonych przez Sejm II kadencji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Stanisława Pawlaka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławPawlak">Ustawa o utrzymaniu porządku i czystości w gminach weszła w życie 1 stycznia 1997 r. Czy prawdą jest, panie ministrze, że uchwały w sprawie realizacji tej ustawy powinny podjąć samorządy poszczególnych gmin? Jaki wpływ mogą na to mieć wojewódzkie sejmiki samorządowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Władysława Adamskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, niestety typowe jest dla niektórych posłów AWS obciążanie poprzednich rządów winą za faktyczne i wyimaginowane działania. To jest złe, bo lepiej byłoby będąc u steru rządów rozwiązywać problemy, a nie narzekać. Niemniej jest prawdą, że bez aktów wykonawczych bardzo często przepisy ustawowe są martwe. Pytam więc: W jakim nieprzekraczalnym terminie, korzystając z tej szansy, jaką państwo macie, sprawy te będą rozwiązane? Prosiłbym o nakreślenie ram czasowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanKról">Dalszych pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanKról">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padły tutaj dość ważne pytania, na które powinienem odpowiedzieć. Jeśli chodzi o to, w jakim terminie wszystkie te akty wykonawcze zostaną uzupełnione, to mogę w tej chwili odpowiedzieć, że w jak najkrótszym - w takim terminie, jak tylko będzie to możliwe, i w tym zakresie, w jakim moje ministerstwo będzie mogło działać i cały rząd będzie mógł działać.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanSzyszko">Czy gminy powinny być informowane?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanSzyszko">Panie pośle, całkowicie się zgadzam z tym, że gminy winny być informowane o sprawach, które ich bezpośrednio dotyczą. Muszę jednak powiedzieć, że w tej chwili pracujemy w dość specyficznej sytuacji, w ogromnym pośpiechu, dlatego że niektóre akty wykonawcze muszą wejść w życie przed 1 stycznia albo z dniem 1 stycznia 1998 r., gdyż, jak pan sam zauważył, w przeciwnym razie mogłyby wystąpić swego rodzaju zakłócenia w działalności, w finansach.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanSzyszko">Jakie są i ile jest zaległości? Sądzę, że to pytanie odnosi się do wszystkich ustaw związanych z ochroną środowiska i z funkcjonowaniem mojego resortu. W tej chwili jest zrobiona analiza dotycząca aktów wykonawczych, które powinny być opracowane. Jest przygotowany harmonogram tych prac. Były temu poświęcone obrady poszerzonego składu kierownictwa ministerstwa. Proszę mi natomiast wierzyć - nie mam tych materiałów w tej chwili przy sobie. W związku z tym, jeśli pan poseł pozwoli, udzielę informacji pisemnie. Dobrze? Świetnie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanSzyszko">O ile pominąłem jakieś pytanie, proszę bardzo o powtórzenie go. Pytania padały dość szybko i nie zdążyłem zanotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanKról">Dodatkowych pytań już w tej chwili nie ma, panie ministrze, natomiast, jeżeli poseł nie uzyskał odpowiedzi, to oczywiście może się o odpowiedź upomnieć. Przypominam, że dotyczy to tylko pytania zadanego wcześniej i że może to uczynić tylko poseł, który to pytanie zadawał.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Śleziak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#CzesławŚleziak">Pragnę przypomnieć, że pytałem o udział społeczeństwa w tworzeniu aktów wykonawczych, co jest zgodne z najnowszymi tendencjami w Unii Europejskiej, a do tego jesteśmy winni dostosować nasze prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanSzyszko">Jest to jedno z ważniejszych pytań. Równocześnie przepraszam, że nie udzieliłem odpowiedzi. W ogóle udział społeczeństwa jest jednym z priorytetów mojego ministerstwa, zarówno jeśli chodzi o informację o stanie środowiska jak i o podejmowanie decyzji, możliwość uczestniczenia w procesie decyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanSzyszko">W tej chwili bardzo intensywnie pracujemy z niezależnymi organizacjami ekologicznymi i wypracowujemy metody współpracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanKról">Obecnie proszę pana posła Piotra Gadzinowskiego z SLD o zadanie pytania w sprawie zatrzymania kierownictwa tygodnika „Wprost”. Pytanie jest skierowane do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 15 grudnia poznańska prokuratura zatrzymała kierownictwo tygodnika „Wprost”. Odbyło się to w sposób rygorystyczny, jak na nasze czasy. Marek Król, Piotr Gabryel, Lech Kruszona zostali zatrzymani bladym świtem, doprowadzeni przez policję do prokuratury, a zwolnieni dopiero po złożeniu zeznań i po wpłaceniu kaucji i po oddaniu paszportów do depozytu. Pytanie: Czy skala i ranga zarzutów uzasadniały tak rygorystyczne środki? Czy nie uważa pan, że dochodzi w naszym kraju do naruszenia równoważności prawa? Z jednej strony lekko traktuje się przedstawiciela wielkiej rozgłośni ojca dyrektora Rydzyka, a tu Piotr Gabryel, Marek Król i dyrektor Kruszona są traktowani rygorystycznie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrGadzinowski">Czy takie metody nie są przygrywką do zastraszania wolnych mediów przez władze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanKról">Proszę o udzielenie odpowiedzi zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie wydaje się, że okoliczności tej sprawy są dostatecznie znane, jednak należy tu dokonać pewnego wprowadzenia w celu odpowiedzi wprost na postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StefanŚnieżko">Śledztwo w sprawie, która jest przedmiotem zapytania, zostało wszczęte w dniu 7 lipca 1997 r. na skutek wniosku złożonego przez prezesa zarządu spółki akcyjnej ROK Corporation, który w swoim doniesieniu zawiadomił, że został oszukany przez panów Marka Króla i Piotra Gabryela, reprezentujących Agencję Wydawniczo-Reklamową „Wprost”, a wcześniej Dziennikarską Spółdzielnię Pracy „Wprost”, bowiem w dniu 21 lutego 1991 r. podpisali oni - to znaczy właśnie ten zawiadamiający oraz przedstawiciele spółdzielni dziennikarskiej - porozumienie dotyczące wspólnego wydawania dziennika „Wprost” ze spółką cywilną ROK Corporation, której właścicielem był właśnie prezes. Według umowy całokształt kosztów związanych z wydawaniem tygodnika miała ponosić spółka, zaś osiągane zyski miały być dzielone między Dziennikarską Spółdzielnię Pracy „Wprost” reprezentowaną przez Marka Króla i Piotra Gabryela oraz spółkę ROK Corporation. W dniu 28 lutego, a więc tydzień później, pan Marek Król oraz Lech Kruszona - bez wiedzy prezesa spółki ROK Corporation, jak o tym informował - zawarli porozumienie z Agencją Reklamowo-Wydawniczą „Wprost” reprezentowaną przez pana Lecha Kruszonę, na mocy którego całość zysków osiąganych z wydawania tygodnika „Wprost” przekazywana była na rzecz Agencji Reklamowo-Wydawniczej „Wprost” i dzielona między uczestników tego porozumienia. W momencie zawarcia porozumienia w dniu 28 lutego pan Marek Król był udziałowcem Agencji Reklamowo-Wydawniczej „Wprost” zorganizowanej w formie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, natomiast Lech Kruszona, który pełnił w tym czasie również funkcję wiceprezesa zarządu spółki ROK Corporation, zataił przed władzami spółki fakt zawarcia porozumienia z 28 lutego 1991 r. Spółka ROK Corporation finansowała wydawanie tygodnika „Wprost” do końca 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StefanŚnieżko">W oparciu o wyniki śledztwa prowadzący je prokurator postanowił przedstawić panu Markowi Królowi, Piotrowi Gabryelowi i Lechowi Kruszonie zarzuty, że w okresie od 21 lutego 1991 r. do 30 maja 1993 r. w Poznaniu, działając wspólnie i w porozumieniu oraz w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadzili do tego, że prezes spółki ROK Corporation - tu nazwisko, którego nie będę wymieniał - niekorzystnie rozporządzał mieniem, w ten sposób, że wykorzystując błędne przeświadczenie pokrzywdzonego na podstawie umowy zawartej w dniu 21 lutego 1991 r., przyznającej spółce prawa wydawcy, że jest on jedynym wydawcą tygodnika „Wprost”, spowodowali, że poniósł on nakłady na wydawanie tygodnika „Wprost” w kwocie 613 tys. zł oraz został pozbawiony należnego zysku w kwocie 3 725 283 zł (nowych złotych oczywiście) i 55 gr, a zysk ten zagarnęli w całości, to jest o przestępstwo określone w art. 205 § 1 i art. 204 § 2 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StefanŚnieżko">Prokurator prowadzący śledztwo zarządził w dniu 15 grudnia, aby przed przesłuchaniem w godzinach rannych Marek Król i Piotr Gabryel zostali zatrzymani i doprowadzeni do prokuratora. Polecenie to zostało wykonane przez policję. Wobec osób, którym przedstawiono zarzuty, prokurator zastosował środki zapobiegawcze w postaci poręczenia majątkowego i zakazu opuszczenia kraju, co połączono z zatrzymaniem paszportów. Sąd Rejonowy w Poznaniu, rozpoznając w dniu 16 grudnia, a więc następnego dnia, zażalenie obrońcy podejrzanych, uznał, że zatrzymanie było pozbawione podstaw w kontekście art. 206 Kodeksu postępowania karnego, który przewiduje możliwość zatrzymania osoby podejrzanej przez policję, jeżeli istnieje uzasadnione przypuszczenie, że popełniła przestępstwo i zachodzi obawa ukrywania się tej osoby lub zatarcia śladów przestępstwa. Prokurator, podejmując decyzję o zatrzymaniu, zastosował przepis art. 208 Kodeksu postępowania karnego, który stanowi, że sąd lub prokurator może zarządzić zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie osoby podejrzanej (w tym celu wolno zarządzić również przeszukanie). Przebieg postępowania w tej sprawie, w szczególności z uwagi na jej nagłośnienie i pojawienie się tych właśnie problemów, jest wnikliwie badany przez Prokuraturę Apelacyjną w Poznaniu oraz Prokuraturę Krajową w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StefanŚnieżko">Tyle tytułem przedstawienia stanu sprawy. Natomiast odpowiadając wprost na pierwsze pytanie postawione przez pana posła, dlaczego posunięto się do tak drastycznych środków, czy nie można było zastosować innych, chciałbym stwierdzić, że to, czy prawidłowo te drastyczne środki zostały tutaj zastosowane, stosownie do potrzeb, jest właśnie przedmiotem badania i zostanie ocenione właśnie z tego głównie punktu widzenia. Przy tej okazji chcę powiedzieć wyraźnie, że zgodnie z art. 8 ustawy o prokuraturze prokurator przy wykonywaniu czynności określonych w ustawie jest niezależny, z zastrzeżeniem odpowiednich przepisów. Jest niezależny, a więc ma prawo niezależnie oceniać materiał dowodowy, sytuację procesową i podejmować działania zgodnie z obowiązującym prawem, zgodnie z przysługującymi mu uprawnieniami. Prokurator ma takie prawo i w ramach tego szerokiego marginesu czy pola swego działania podjął takie działanie. Czy to działanie odpowiada regułom dobrej roboty czy też nie, to jest właśnie przedmiotem badania. Zatem będzie wnikliwie zbadane, czy ta drastyczność była odpowiednia do sytuacji, i będą dokonane właściwe oceny i wyciągnięte wnioski.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#StefanŚnieżko">Czy nie obawia się pani - bo to pytanie jest skierowane do pani minister - że potraktowanie w ten sposób kierowników tygodnika może być odebrane jako próba zastraszenia środowiska dziennikarskiego?</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#StefanŚnieżko">Odpowiadając na to pytanie, chciałbym wyraźnie powiedzieć, że jeśli chodzi o tę sprawę, pan Marek Król i pan Gabryel, bo głównie o te dwie osoby chodzi, z jednej strony są dziennikarzami, wydawcami dziennika, publicystami, z drugiej zaś strony, jakby przy okazji wydawania tego pisma czy uprawiania działalności dziennikarskiej, prowadzą działalność gospodarczą. Nie należy łączyć tych dwu spraw przy ocenie zachowania prokuratury w tej sprawie. Prokurator w tej sprawie zajmuje się wyłącznie aspektem działalności gospodarczej, w związku z tą działalnością gospodarczą pojawił się bowiem problem działalności oszukańczej. A skoro tak, to ten problem działalności oszukańczej w ramach działalności gospodarczej musi być wyjaśniony przez prokuratora. Nie ma to żadnego związku z działalnością dziennikarską i nie może być w żaden sposób traktowane jako działanie w celu zastraszenia środowiska dziennikarskiego czy też jako działanie przeciwko wolności prasy. Z całym naciskiem chcę to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#StefanŚnieżko">Dlaczego dopuszcza się do stosowania różnych miar wobec obywateli podejrzanych o przestępstwo? Z jednej strony mamy casus ojca Rydzyka, z drugiej - redaktora Króla.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#StefanŚnieżko">Odpowiadając z kolei na to pytanie, chciałbym powiedzieć, że, paradoksalnie, w gruncie rzeczy te dwie sprawy świadczą o tym, że prokuratura nie stosuje różnych miar, bo i w jednej, i w drugiej sprawie prokuratorzy prowadzący postępowanie uznali w sytuacji procesowej, jaka tam zaistniała - nie oceniam trafności tych decyzji - że istnieje potrzeba dokonania zatrzymania, i wydali stosowne polecenia organom Policji. W jednym wypadku okazało się to bezskuteczne, w drugim skuteczne - tylko taka jest tu różnica - natomiast prokuratorzy prowadzący postępowanie działali podobnie. Inną natomiast sprawą jest to, czy w jednym i drugim wypadku działania te były słuszne, zasadne, a to, jak już mówiłem na początku, jest przedmiotem wnikliwego badania. Odpowiadając na pytanie, czy mogą być stosowane różne miary, jeszcze raz z całym naciskiem chcę podkreślić, że żadnych różnych miar w traktowaniu obywateli przed prokuratorem, przed organami wymiaru sprawiedliwości rzecz jasna być nie może. Jeżeli sens tego pytania był taki, że w sprawie ojca Rydzyka interwencja - aby odstąpić od zatrzymania - została podjęta na szczeblu prokuratora generalnego, a w tym drugim wypadku takiej interwencji nie było, to, uprzedzając to pytanie, odpowiadam, że w pierwszej sprawie informacja dotarła do prokuratora generalnego i pozwoliło to nam na szybką analizę i podjęcie decyzji, zanim jeszcze doszło do zatrzymania. Gdyby o tej drugiej sprawie informacja dotarła do prokuratora generalnego, zanim doszło do zatrzymania, również by była dokonana stosowna, szybka analiza i zostałaby podjęta decyzja, ale w tym wypadku było to już po fakcie. Tak więc nie można tu twierdzić, iż jest jakakolwiek różnica.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#StefanŚnieżko">Jeżeli wobec osób publicznych stosuje się różne miary, to czy zdaniem pani minister zwykły obywatel, o wiele bardziej bezbronny niż osoba publiczna, nie musi się czuć bardziej zagrożony nierównomiernym traktowaniem go wobec prawa?</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#StefanŚnieżko">Właściwie już na to odpowiadałem, ale jeszcze powtórzę: żaden obywatel nie ma podstaw do obawy, że będzie traktowany inaczej, bo takie jest prawo i musi ono być stosowane przez wszystkie do tego uprawnione podmioty, aby właśnie żadnego zróżnicowania nie było. Natomiast postępowanie organów państwa, w tym prokuratury, podlega ocenie zarówno służbowej, jak merytorycznej, co tym bardziej daje gwarancje, że nadużycia prawa nie może być, a gdyby było, to w stosunku do tych, którzy prawa nadużyli, zostaną wyciągnięte odpowiednie konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#StefanŚnieżko">Jeszcze końcowy fragment tego pytania, które otrzymałem na piśmie. Być może zostało dokonane przestępstwo na wiele miliardów starych złotych, w tej sprawie nie wypowiadam się, nie neguję prawa prokuratury i policji do wyboru stosownych środków wobec osób podejrzanych. Czy jednak wzięto pod uwagę wszystkie konsekwencje takiego drastycznego postępowania organów ścigania? Właśnie ta kwestia, czy wzięto pod uwagę wszystkie konsekwencje tego działania, jest badana i odpowiednie decyzje na szczeblach nadzoru służbowego zostaną podjęte. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKról">W celu zadania dodatkowych pytań zgłosili się pan poseł Jan Byra i pan poseł Władysław Adamski.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanKról">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Co prawda pan minister w swojej wypowiedzi starał się rozgraniczyć kwestię działalności gospodarczej konkretnej osoby od jej aktywności dziennikarskiej, jednak pozwolę sobie pociągnąć ten wątek. Czy zdaniem pana ministra ten drastyczny tryb postępowania prokuratury wobec kierownictwa redakcji „Wprost” słusznie jest odbierany przez część środowiska dziennikarskiego jako próba nacisku na media, jako próba ograniczania wolności prasy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Władysława Adamskiego o zadanie pytania. Następnie zada pytanie pan poseł Cezary Stryjak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Padło już pytanie dotyczące równego traktowania przez prawo wszystkich, których to prawo dotyczy. Zgadzam się z tym, co pan powiedział, że rygoryzm powinien być jednakowy dla wszystkich. Ale przechodząc do meritum. Jestem daleki od przyjmowania na siebie roli adwokata pana Króla, ale w wywiadzie radiowym redaktor ten powiedział, że tak drastyczne postępowanie przeciw niemu jest efektem zemsty jednego z prominentnych poznańskich prokuratorów za zamieszczenie zdjęcia jego przyjaciółki w tygodniku „Wprost”. Zdjęcia - trzeba dodać - w sytuacji frywolnej. Nie jestem skłonny twierdzić, że o to właśnie chodzi i że to jest prawda, ale pytam, czy Prokuratura Krajowa będzie badać bezstronność działań prokuratury poznańskiej?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WładysławAdamski">Mówił też pan minister „o regułach dobrej roboty”. Czy może pan powiedzieć, co pan miał na myśli, o jakie kryteria tu chodzi, o jakie zasady, czy o solidność, czy o obowiązkowość, czy może jeszcze o co innego? To wyjaśnienie przydałoby się na przyszłość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Cezarego Stryjaka. Następnie zada pytanie pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CezaryStryjak">Panie prokuratorze, ja również podzielam zadowolenie w związku z tym, co pan powiedział, że wszyscy mają być równi wobec prawa, z jednej strony ojciec Rydzyk, z drugiej redaktor naczelny tygodnika „Wprost”. Mam natomiast pytanie, jak to się ma do sprawy, która miała miejsce w woj. katowickim, gdzie działacz „Solidarności”, zresztą obecnie wojewoda katowicki pan Marek Kempski, wiedząc o nadużyciach finansowych w swojej firmie, czyli w zarządzie regionu „Solidarności”, nie powiadomił prokuratury w odpowiednim terminie o zaistniałym przestępstwie, przynajmniej o domniemaniu takiego przestępstwa. Jeśli mówi się o wyciągnięciu konsekwencji, to dlaczego do tej pory nie zrobiono tego wobec pana Kempskiego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanKról">Proszę o zadania pytania pana posła Jerzego Zakrzewskiego. Następnie zada pytanie pan poseł Andrzej Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyZakrzewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyZakrzewski">Panie prokuratorze, czy prawdą jest, że latem br. prowadzący śledztwo prokurator zlecił funkcjonariuszowi Komendy Wojewódzkiej Policji w Poznaniu wykonanie czynności śledczych? Wtedy szef wydziału ds. zwalczania przestępczości zorganizowanej odmówił na piśmie wykonania tego polecenia, uznając to za sprawę polityczną. Chciałbym wiedzieć, czy funkcjonariusz ten został ukarany za niewykonanie polecenia, czy też jego przełożeni zgodzili się z argumentacją, że cała ta sprawa ma posmak polityczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKról">Proszę pana posła Andrzeja Brachmańskiego o zadanie pytania. Następnie zada pytanie pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie prokuratorze, akurat pochodzę z tamtego rejonu i sprawa tygodnika „Wprost” jest mi znana od kilku lat. W związku z tym zadam takie pytanie. W roku 1993 grupa dziennikarzy ze spółdzielni dziennikarskiej „Wprost” złożyła do prokuratury doniesienie, w którym zarzucała panom Lechowi Kruszonie i Markowi Królowi - nazwijmy to - przywłaszczenie zysków z wydawania tygodnika „Wprost” na rzecz agencji reklamowej „Wprost”, krótko mówiąc - kradzież tytułu. Wtedy prokuratura poznańska jakby umorzyła to postępowanie. Wniosek spółki ROK Corporation brzmi prawie identycznie i dotyczy tej samej sprawy. W związku z tym chciałbym zapytać: Co się zmieniło między 1993 r. a 1997 r., że dziennikarzom nie przyznano racji, natomiast przyznano rację spółce ROK Corporation?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanKról">Proszę o zadanie pytania pana posła Władysława Stępnia. Następnie zada pytanie poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WładysławStępień">Panie Prokuratorze! Pan redaktor Marek Król był i jest osobą publiczną. Przypomnę, że w latach PRL był sekretarzem KC PZPR, obecnie jest redaktorem naczelnym jednego z bardziej popularnych czasopism. Pan Marek Król powiedział publicznie po tej akcji prokuratury, że jest osobą niewinną i że ta cała sprawa to jest akt polityczny wobec jego i jego kolegów. Chciałbym pana prokuratora zapytać, czy prokuratura podjęła decyzję o tak drastycznym sposobie zatrzymania, jaki stosuje się przede wszystkim wobec bardzo groźnych przestępców, ponieważ prokurator miał dowody na to, że sprawa Marka Króla i jego działalności gospodarczej nosi cechy przestępcze, czy też jest to tylko wyjątkowa forma zastosowana w stosunku do dziennikarza - bo to jest bardzo ważne w aspekcie standardów demokratycznych i wolnych mediów w naszym kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jana Rulewskiego o zadanie pytania. Następnie zada pytanie pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanRulewski">Panie Prokuratorze! Mnie też jest trudno uwierzyć, że wszyscy obywatele są równi wobec prawa, a chciałbym, żeby wszyscy obywatele z tej samej grupy zawodowej czy społecznej byli równi wobec prawa. W związku z tym mam pytanie: Dlaczego stosuje się tak drastyczne środki wobec wydawcy i redaktora Króla, a podobnych środków nie stosuje się np. wobec redaktora Urbana, który działa w warunkach recydywy,...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanRulewski">... a gdy już dochodzi do naruszenia prawa, to wzywa się go zaledwie na rozmowy towarzyskie do ministerstwa? Dalej, chciałbym wiedzieć, czy z faktu, że pan redaktor Urban jest gościem specjalnym kongresu SdRP, wynika szczególna ochrona prawna partii, której członkowie piastują szereg funkcji sejmowych. Chciałbym również wiedzieć, czy z tego wynika, że prokurator generalny boi się redaktora tygodnika „Nie”, który został skazany prawomocnym wyrokiem za przestępstwa kryminalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Ikonowicza o zadanie pytania. Następnie zada pytanie pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Ministrze! Jak rozumiem - i przyjmuję - to wyjaśnienie, środki, które zastosowała prokuratura w Poznaniu, mieszczą się w granicach jej uprawnień i nie doszło tu do przekroczenia obowiązującej pragmatyki służbowej ani przepisów. Ale pan powiedział, że w tej chwili toczy się postępowanie, które ma ustalić, czy nie było jakichś nieprawidłowości, czy nie było naruszenia zasad dobrej roboty, czy środki, które zastosowano, nie były nadmierne. Mam pytanie: Jak często statystycznie w Polsce prokuratura stosuje ten środek wobec osób podejrzanych o przestępstwa gospodarcze i jak wiele razy - wobec ilości tych wypadków - bada się potem, czy nie był on przesadny? Jeszcze jedno pytanie szczegółowe: Czy podjęcie owych czynności wyjaśniających, czy nie zostały przekroczone zasady dobrej roboty, nastąpiło przed dotarciem sygnałów z oburzonej tym prasy, czy po, i czy ta zmasowana kampania propagandowa przeciwko prokuraturze będzie miała wpływ na wynik postępowania mającego ustalić, czy zostały przekroczone zasady dobrej roboty? Innymi słowy, jak wielka jest autonomia prokuratury wobec prasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanKról">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego. Następnie zada pytanie pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Prokuratorze! W środkach masowego przekazu odezwały się głosy, że sprawa ta ma ewidentnie posmak polityczny. Zostało już na tej sali przypomniane, że pan redaktor Marek Król pełnił szereg bardzo wysokich funkcji politycznych, włącznie z funkcją sekretarza Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. W związku z tym chciałbym zadać pytanie panu prokuratorowi. Czy ta akcja podjęta przeciw panu Królowi nie oznacza de facto początku dekomunizacji w Polsce? Czy mógłby pan w tej kwestii wypowiedzieć się w jasny, zdecydowany sposób, że takie fakty mają bądź nie mają miejsca w naszym kraju? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Piotra Gadzinowskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Ministrze! Nawiązując do pytania pana posła Rulewskiego, chciałbym zapytać dobitnie: dlaczego redaktor Urban nie jest ścigany, jeśli - używając słów pana posła Rulewskiego - jest kryminalistą. Jeśli pan Urban nie jest kryminalistą, jak to powiedział pan Rulewski, to myślę, że wypadałoby panu Rulewskiemu przeprosić pana Urbana - tego szlachetnego człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanKról">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanKról">Pan poseł Rulewski zdaje się nie użył słowa „kryminalista” - o ile ja sobie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Użył.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Należy uchylić to pytanie, bo ono jest pomówieniem i jest bezzasadne. Nie użyłem słowa „kryminalista”, powiedziałem tylko, że był skazany przez sąd I instancji za przestępstwo kryminalne. To nie jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że jest kryminalistą, choć poglądy innych obywateli są...</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Ale pan dobrze wie, że w apelacji Urban proces wygrał. Dlaczego pan tak robi?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKról">Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanKról">Nie będzie dyskusji między posłami. To, co powiedział pan poseł Rulewski, będziemy mieli w stenogramie, czy użył takiego słowa, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanKról">Proszę pana prokuratora Śnieżko o odpowiedź na zadane pytania. Przypominam, że ma pan 5 minut. Jeżeli będzie potrzeba, nieco przedłużę czas odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StefanŚnieżko">Dziękuję, panie marszałku!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StefanŚnieżko">Spróbuję odpowiedzieć jak najkrócej i zmieścić się w jak najkrótszym możliwym czasie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StefanŚnieżko">Wydaje mi się, że na większość zadanych teraz lub ponownie pytań udzieliłem odpowiedzi w moim poprzednim wystąpieniu. No, ale widać do kilku wątków należy po prostu wrócić i o pewnych sprawach powiedzieć jeszcze raz lub - z odpowiednim akcentem.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#StefanŚnieżko">Pytanie pierwsze: czy słusznie pewna część prasy odbiera czy może odbierać to działanie prokuratury jako próby nacisku na prasę, na środki masowego przekazu? Nawiązując do kilku pytań podobnych, chcę z całym naciskiem podkreślić: w żadnej mierze prokuratura nie ma prawa i nie może podejmować działania z powodu jakichkolwiek nacisków politycznych. Ta sprawa też nie ma prawa być w taki sposób ani oceniana, ani traktowana, ponieważ - jeszcze raz podkreślę - jest tu wątek gospodarczy. Zarzut, którym się zajmuje prokuratura, jest to podejrzenie popełnienia przestępstwa oszustwa w związku z działalnością gospodarczą. I tylko tak to wygląda, i tylko to jest przedmiotem postępowania prokuratury. I w żadnej mierze nie może być traktowane to postępowanie jako próba wywierania nacisku na dziennikarza, czy za jego działalność dziennikarską, czy za głoszone poglądy. Tylko tyle mogę powiedzieć. I jeszcze raz chcę podkreślić, że sprawa ta nie powinna budzić żadnych obaw, iż jest to jakiś rodzaj nacisku, czy próba nacisku - pośrednia lub z jakichś względów innych poza merytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Adamski zapytał, czy to nie jest zemsta ze strony prokuratora z uwagi na to, że - jak podobno pan Król mówił - prokurator, który prowadzi to postępowanie, oburzył się na opublikowanie jakiegoś zdjęcia. Pan Król twierdzi, że ma na ten temat informacje. Ja chciałbym wyrazić moje najgłębsze przekonanie, że nie może być takich motywów działania prokuratora. A w tej sprawie zgodnie z zasadą, że zachodzi uzasadnione popełnienie przestępstwa, jest to pogląd nie tylko prokuratora prowadzącego to postępowanie, ale również i prokuratorów nadzorujących. Ta sprawa była nadzorowana przez prokuraturę wojewódzką. W związku z publikacjami interesowała się tym również prokuratura apelacyjna. Zatem ocena generalna, że jednak mamy do czynienia z uzasadnionym podejrzeniem o przestępstwo, jest oceną nie tylko prokuratora prowadzącego to postępowanie. Tak więc twierdzenie, że chodziłoby tu o jakąś zemstę, jest, powiedziałbym, trudne do przyjęcia albo do wykluczenia.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Adamski zapytał, co oznacza moje stwierdzenie, że z punktu widzenia zasad dobrej roboty działanie prokuratora w tej sprawie - ta decyzja i przeprowadzenie tej decyzji - zostanie zbadane. Właśnie: Co ono oznacza? Oznacza to, co pan powiedział, niejako zasugerował w odpowiedzi. Chodzi o to, czy działano z dostateczną wyobraźnią, kompetentnie, czy działanie było dobrze przygotowane, czy rozważone zostały wszystkie okoliczności, czy wzięto pod uwagę te konsekwencje, o których też była mowa na końcu. To przecież składa się na dobrą robotę, wykonaną sprawnie, z wyobraźnią, inteligentnie, powiedziałbym. Te zasady dobrej roboty będą badane, gdyż one obowiązują, powinny obowiązywać dobrego pracownika każdej instytucji, w tym również prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Stryjak zapytał o sprawę, którą trudno jest mi powiązać z tematem tego zapytania. Mianowicie chodzi o ewentualną odpowiedzialność pana wojewody katowickiego Kempskiego za spóźnione być może doniesienie do prokuratury. Prokuratura w tej sprawie, o czym wiadomo również z informacji prasowych, prowadzi postępowanie. W takim postępowaniu wyjaśnia się, dlaczego - jeżeli to budzi zastrzeżenie, jeżeli to wymaga wyjaśnienia - zawiadomienie zostało wniesione w takim terminie, spóźnionym czy nie spóźnionym. Prokuratura na pewno to bada. Jeżeli chodziłoby o szczegóły tej sprawy, to oczywiście powinno być inne pytanie, które pozwoliłoby na zasięgnięcie informacji, aby móc w sposób pełniejszy czy pewniejszy odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Zakrzewski zapytał chyba o to, czy nie było sporu między Policją a prokuraturą na pewnym etapie tego postępowania. Czy prokurator zlecił prowadzenie tego śledztwa Policji, czy było inne zdanie? Odpowiem, nie wdając się w szczegóły, że istotnie taka kontrowersja się pojawiła. Kierownik działu śledczego przedstawił swój pogląd, w którym nie zgadzał się ze stanowiskiem prokuratora, ale jednak reguły postępowania są takie, że to prokurator decyduje i prokuratorskie decyzje, polecenia są wiążące dla organów Policji. W tej sprawie ta kontrowersja została rozstrzygnięta w ten sposób, że po zwróceniu się do przełożonego tegoż funkcjonariusza Policji został nadany prawidłowy tok sprawie, to znaczy Policja przejęła i prowadziła dalej to postępowanie zgodnie z wydanymi zarządzeniami i dyspozycjami prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Brachmański powiedział o innej sprawie, która wiąże się z tym, a która została inaczej oceniona, ponieważ prokuratura umorzyła postępowanie. Istotnie tak było, że sprawa czy postępowanie prowadzone przez inną prokuraturę w Lesznie dotyczyło w szerokim rozumieniu również tej kwestii, która jest przedmiotem postępowania w tej sprawie. Po wszczęciu i w toku prowadzenia tego postępowania dołączono akta postępowania prokuratury w Lesznie, tej, w której wówczas nastąpiło umorzenie postępowania. Oczywiście to postanowienie o umorzeniu zostało uchylone, niejako te dwa wątki zostały połączone i one są teraz objęte jednym postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Stępień powiada, że jeśli Król stwierdził publicznie, iż jest osobą niewinną, to czy prokurator miał dostateczne dowody, czy kierował się ich merytoryczną zawartością, czy też nie. Powtarzam, ocena wstępna, a nawet pogłębiona, treści i wartości dowodowej materiałów zebranych w tej sprawie jest taka, że zdaniem nie tylko tego prokuratora, ale i prokuratorów przełożonych, zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#StefanŚnieżko">W drugim pytaniu w tej sprawie pan poseł Rulewski podnosi wątek różnego traktowania przez prokuraturę dziennikarzy czy redaktorów i redaktora Urbana. Chcę powiedzieć, że również ten wątek w niewielkim albo w żadnym stopniu nie wiąże się z treścią problemu zawartego w pytaniu. Nie wiem, o jakie sprawy chodzi. W jakich sprawach pan redaktor Urban jest traktowany w sposób uprzywilejowany? W stosunku do którego redaktora nie stosuje się prawa tak, jak do wszystkich równych obywateli w tym państwie? Chciałbym konkretnie wiedzieć, których to spraw dotyczy. Bardzo chętnie zbadamy wszelkie tego rodzaju sprawy, które były prowadzone i wtedy będzie można się do nich odnieść. Jeszcze raz podkreślam, że w działalności prokuratury nie może mieć miejsca różne traktowanie obywateli, bez względu na to, jaką pełnią funkcję, także publiczną, jak są przedstawiani, jak są znani. Inaczej być nie może. Wszystkie sygnały wskazujące na tego rodzaju przypadki będą zbadane i zostaną wyciągnięte konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Ikonowicz zapytał, jak często prokuratura stosuje środek zapobiegawczy w postaci polecenia zatrzymania, i jak często bada się ze szczebla wyższego sposób działania prokuratora w takich wypadkach oraz czy badano tę sprawę, zanim została nagłośniona przez media. Odpowiadam, że oczywiście nie. Dopóki ze strony prokuratora nie zostały podjęte działania i dopóki wyższy szczebel, przełożeni, nie został o tym powiadomiony, dopóty rzecz jasna nie mógł podjąć kontroli. Kontrola w takim wypadku może być tylko następcza. Natomiast na pytanie dotyczące statystyki stosowania tego środka nie umiem odpowiedzieć, ale nie jest to zbyt częste, często jednak stosuje się doprowadzenie bez wzywania i nie bez powodu środek ten jest przewidziany w Kodeksie postępowania karnego. Kiedy wymaga tego dobro śledztwa, kiedy chodzi o ułatwienie czy przyśpieszenie działań lub uniemożliwienie działań utrudniających postępowanie, wówczas zgodnie z regułami dobrej roboty, środek ten powinien być prawidłowo, mądrze, rozsądnie i odpowiedzialnie stosowany. Środek ten jest po to zapisany w kodeksie, by - jak powiadam - mądrze, rozsądnie, odpowiedzialnie prokurator go stosował, w interesie państwa, w interesie praworządności, w interesie prawidłowego stosowania prawa i doprowadzenia do ukarania osób winnych, a także do zdjęcia odpowiedzialności tam, gdzie winy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Lewandowski zapytał, czy ta sprawa ma posmak polityczny, czy jest to początek dekomunizacji. Odpowiadam, że prokuratura jeszcze nie ma żadnych uprawnień wynikających z jakichkolwiek ustaw do podejmowania działań dekomunizacyjnych, a więc oczywiście niczego takiego robić nie może i nie robi.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#StefanŚnieżko">Pytanie pana posła Gadzinowskiego, to pytanie bardziej retoryczne i na nie oczywiście odpowiedzieć nie mogę, ponieważ nie wiem, o jakie sprawy chodzi. Gdybym wiedział, to po odpowiednim sprawdzeniu, po uzyskaniu odpowiednich informacji mógłbym się do tego ustosunkować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKról">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanKról">Panowie nie uzyskali odpowiedzi na pytania - tak?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Ikonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie prokuratorze, moją intencją było dowiedzieć się, czy kontrola w trybie nadzoru, zastosowania tego środka, była spowodowana reakcją prasy, czy też była elementem rutynowych działań prokuratury. Jeżeli miałoby się okazać, że była spowodowana reakcją prasy, i jeżeli w wyniku tej kontroli zostaną wyciągnięte jakiekolwiek sankcje wobec prokuratorów, którzy nie przekroczyli swoich kompetencji, to będziemy mieli w Polsce taką praktykę, że prokurator będzie się bał skorzystać ze swoich uprawnień wobec osób publicznych, a więc dojdzie do usankcjonowania nierównoprawnego traktowania obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanKról">Pan poseł Stryjak - proszę podać pytanie, na które pan nie uzyskał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#CezaryStryjak">Tak, pytanie. Powiem tylko, że otrzymałem odpowiedź połowiczną, czyli pan prokurator wyjaśnił mi, że toczy się postępowanie w sprawie pana Marka Kempskiego. I to mi wystarcza. Natomiast nie dostałem bezpośredniej odpowiedzi, czy karalne jest natychmiastowe niepowiadamianie prokuratury o podejrzeniu przestępstwa, czy karalne jest opóźnione działanie właśnie takiej osoby? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanKról">Przypominam, że w tej chwili mogą już tylko nie tyle zadać pytania, ile zwrócić uwagę na to, że nie uzyskali odpowiedzi, posłowie, którzy zadawali wcześniej pytania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanKról">Pan poseł Rulewski nie uzyskał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanKról">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanRulewski">Nie uzyskałem. Rzeczywiście pełną dokumentacją w tej chwili nie dysponuję, ale chodzi o nagłośnione sprawy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanRulewski">Pierwsza - po przecieku tajnych dokumentów, które zostały opublikowane w tygodniku „Nie”, redaktor Urban został wezwany na towarzyską rozmowę do ówczesnego szefa służb pana ministra Siemiątkowskiego. Powtarzam: został wezwany na towarzyską rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanRulewski">I druga istotna sprawa - został on skazany przez sąd pierwszej instancji w Warszawie na dwa lata w zawieszeniu za niewłaściwe wykonywanie zawodu dziennikarza. Chciałbym też, żeby pan prokurator wziął pod uwagę to, że przegrał kilka procesów cywilnych wytoczonych z tytułu niehonorowego bądź niewłaściwego wykonywania zawodu dziennikarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Jest to nieprawda, bo była apelacja...)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanKról">Przepraszam bardzo, panie pośle, nie udzieliłem panu głosu, przy tym nie ma już pan w tej chwili możliwości prowadzenia jakiejkolwiek polemiki. Zresztą nie ma takiej możliwości w trakcie pytań w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanKról">Proszę bardzo pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StefanŚnieżko">Wygląda na to, że chyba doszło do pewnego nieporozumienia. Pozostały nieco rozszerzone pytania, na które spróbuję krótko odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StefanŚnieżko">A więc czy reakcja w tej sprawie ze strony nadzorującego szczebla prokuratury jest wynikiem rutynowych działań kontrolnych, bo o to pan poseł zapytał, czy też nastąpiła na skutek nagłośnienia. Otóż rutynowe działania kontrolne to są działania sporadyczne, okresowe; oczywiście prokuratura ze szczebla nadrzędnego nie bada każdorazowo działań prokuratora. Z reguły badanie poprawności czy prawidłowości działań prokuratora w określonej sprawie jest wynikiem otrzymania informacji, również na skutek właśnie nagłośnienia w prasie. Tu trzeba wyraźnie powiedzieć, że oczywiście nastąpiło to głównie w związku z informacjami prasowymi, choć należy dodać, że ponieważ ta sprawa jest objęta nadzorem prokuratury wojewódzkiej, to również w wyniku i w ramach sprawowania tego nadzoru. Tyle tylko, że bez nagłośnienia w prasie sprawa toczyłaby się wolniej; w odpowiednim czasie, kiedy osiągnęłaby kolejny etap - powiedziałbym, decyzyjny - musiałaby być poddana ocenie i konsultacji z prokuraturą wojewódzką. Wtedy ta kwestia też byłaby przedmiotem analizy. Natomiast ta rychłość jest oczywiście spowodowana nagłośnieniem w prasie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym wyrazić przekonanie, że dla prokuratorów ta sprawa nie może stanowić żadnego sygnału o tym, że nie powinni w trudnych, gorących kwestiach podejmować odpowiedzialnych, samodzielnych decyzji. Z jednej strony prokuratorzy wiedzą, że pole ich niezależności jest duże - znają treść ustawy o prokuraturze - a z drugiej strony oczywiście mają poczucie odpowiedzialności za swoje decyzje. W żadnym wypadku nie może to być traktowane ani odbierane przez jakiekolwiek organy prokuratorskie w taki sposób, że wpływa się na ich decyzje czy się chce wpływać ze względu na charakter sprawy. Tak być nie może i tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł nawiązał do sprawy katowickiej. Jest to pytanie z zakresu informacji o prawie karnym - czy karalne jest nieprawidłowe powiadomienie bądź opóźnienie powiadomienia. Odpowiadając na to pytanie, można snuć dywagacje. Każdy prawnik powie, że w pewnych wypadkach - przy ocenie, że to opóźnienie było celowe i że doprowadziło do pewnych konsekwencji, które utrudniły postępowanie - może być rozważana odpowiedzialność karna również tej osoby, która była zobowiązana do powiadomienia. Jest to jednak problem teoretyczny, o którym można informować, ale każdy przypadek analizuje się i rozstrzyga na gruncie konkretnych okoliczności, konkretnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Rulewski nawiązał do działań Urbana. Nie wiem, o jakie sprawy chodzi. Z wypowiedzi pana posła wynikałoby, że chodzi o pewne procesy cywilne, które Urban przegrał bądź które, na różnym etapie postępowania, toczą się czy się toczyły. Gdyby pytanie to było sformułowane wcześniej - niekoniecznie w trybie związanym z odpowiadaniem tutaj z trybuny - i było skierowane do prokuratury, wówczas wszelkie informacje na ten temat zostałyby zebrane i wyczerpująca informacja zostałaby udzielona.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#StefanŚnieżko">W tej chwili po prostu nie wiem, o jakie sprawy chodzi i jak się do nich odnosić. Natomiast co do tego, że, jak wynikało z pewnych doniesień prasowych, pan Urban był wzywany do Siemiątkowskiego z związku z treścią swoich publikacji - być może tak było. Ale żebyśmy mogli rozważać, co się za tym kryje, trzeba powiedzieć, o jakie zdarzenie chodzi i jakiego rodzaju podejrzenie się z tym wiąże, i jaki w tej sprawie istnieje powód do badania ze strony prokuratury. Wtedy można by się tym zająć i sprawdzić. Tyle mogę, odpowiadając dodatkowo na pytania, powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanKról">Pan poseł Ludwik Dorn, nie zrzeszony, zwrócił się do ministra - członka Rady Ministrów, koordynatora do spraw służb specjalnych z pytaniem w sprawie zatrudnienia w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji byłego lub aktualnego funkcjonariusza Urzędu Ochrony Państwa na stanowisku doradcy jednego z wiceministrów.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, mam jeszcze pytanie do pana prokuratora generalnego.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanKról">Panie pośle, zakończyliśmy już ten punkt i przeszliśmy do rozpatrywania następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanKról">Proszę pana posła o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na poprzednim posiedzeniu Sejmu zadałem ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, z którego upoważnienia odpowiadał pan wiceminister Brochwicz, pytanie: Czy jest prawdą, czy też nie jest prawdą, iż osoba określana w relacjach prasowych jako Andrzej D. - osoba, która wedle tych samych relacji brała udział w pracach komórki nazywanej zespołem do spraw operacyjno-inspekcyjnych przy gabinecie szefa UOP, w zespole działającym w 1993 r., którego jednym z zadań było rozpracowywanie metodami operacyjnymi legalnie działającej opozycji prawicowej - jest czy też nie jest zatrudniona na stanowisku doradcy jednego z wiceministrów.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#LudwikDorn">Pan wiceminister Brochwicz, odpowiadając na moje zapytanie, powiedział, iż jedynym byłym funkcjonariuszem Urzędu Ochrony Państwa zatrudnionym na stanowisku doradcy jednego z wiceministrów jest pan Andrzej Dunajko. Na pytania, czy pan Andrzej Dunajko był czy też nie był uczestnikiem zespołu operacyjno-inspekcyjnego przy gabinecie szefa UOP oraz czy pan Andrzej Dunajko został czy też nie został objęty wnioskiem w sprawie nielegalnych działań niektórych funkcjonariuszy UOP, skierowanym do prokuratury przez poprzedniego ministra - koordynatora do spraw służb specjalnych, pan wiceminister Brochwicz uchylił się od odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#LudwikDorn">W związku z tym kieruję te konkretne zapytania do pana ministra Pałubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanKról">Proszę pana ministra Janusza Pałubickiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszPałubicki">Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie dokonano nigdy identyfikacji żadnego z funkcjonariuszy; ani byłych funkcjonariuszy, ani też osób, które nigdy funkcjonariuszami nie były. Nie będę się odnosił do tego, czy były czy nie. Ustawa w tej sprawie mówi wyraźnie, że ujawnienie może nastąpić tylko wskutek działań sądu albo na mocy nowej ustawy lustracyjnej. Jeżeli problem, o którym pan poseł mówił, jest inny i nie dotyczy identyfikacji osoby, proponuję, żeby złożyć to pytanie do komisji, która ma dzisiaj zostać powołana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanKról">Czy ktoś chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanKról">Pan poseł Dorn, dodatkowo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mamy oto do czynienia z sytuacją, w której zachodzi podejrzenie, iż byli lub aktualni funkcjonariusze UOP, co do których można wnosić bez orzekania ostatecznego, iż podejmowali działania nielegalne i przestępcze, są zatrudniani na wysokich stanowiskach rządowych. Okazuje się - po wypowiedzi pana ministra - że odpowiedzi, czy jest to prawda, czy nie, od pana ministra uzyskać nie można. W związku z tym mam do pana ministra pytanie następujące, wynikające z prawa Sejmu, z prawa parlamentu i parlamentarzystów do sprawowania kontroli parlamentarnej nad działaniami władzy wykonawczej: Do kogo ma się zwrócić poseł z zapytaniem poselskim, aby uzyskać odpowiedź na pytanie, czy funkcjonariusze bądź byli funkcjonariusze, co do których można wnosić, bez rozstrzygania ostatecznego, że byli winni podejmowania działań przestępczych, są zatrudniani na wysokich stanowiskach rządowych. Czy też wedle wiedzy pana ministra o istniejącym stanie prawnym parlamentarzysta nie jest w stanie uzyskać od członków rządu, od władzy wykonawczej odpowiedzi na tę nurtującą go kwestię? I, jak sądzę, nie tylko jego, bo powinno to nurtować Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jacka Kasprzyka o zadanie pytania. Następnie pan Władysław Adamski zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekKasprzyk">Panie ministrze, Urząd Ochrony Państwa był powołany w celu ochrony podstawowych interesów państwa i współdziałania z władzą. Nie widzę nic złego w tym, że taka współpraca istnieje pomiędzy organami wykonawczymi. Natomiast w związku z tym, że od dłuższego czasu są zgłaszane - również i na tej sali - z różnych stron uwagi dotyczące funkcjonowania Urzędu Ochrony Państwa i przejawia się strach przed tąże instytucją, czy nie uznaje pan, że obecnie istnieje potrzeba natychmiastowego dokonania oceny funkcjonowania Urzędu Ochrony Państwa i przeprowadzenia określonych zmian. Jak powiedziałem, niepokój w tej sprawie obserwuje się od dłuższego czasu, co widać na tej sali, i jest to zgłaszane przez różne grupy społeczne i polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKról">Proszę pana posła Władysława Adamskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, nie słuchałem co prawda pańskiej odpowiedzi na poprzednim posiedzeniu Sejmu, ale czy nie powinno być tak, że każdy ma prawo dobrać sobie doradców według własnego uznania? Nie jest w tym wypadku istotne, czy to jest były czy obecny funkcjonariusz UOP, adwokat, kowal czy ktokolwiek inny. Jeszcze jedno. Czy odpowiedź na pytanie, które tutaj postawił pan poseł, nie stanowiłaby naruszenia tajemnicy państwowej? Pan to już powiedział, ale prosiłbym o powtórzenie tego jeszcze raz, aby sprawa nie budziła najmniejszych wątpliwości. Ponieważ pan poseł podnosił też kwestię winy, że zachodzi podejrzenie wobec funkcjonariuszy, chciałbym zapytać: Czy w polskim prawie nie obowiązuje raczej zasada nie domniemanej winy, ale domniemanej niewinności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, pytanie pana Dorna, myślę, ma konsekwencje znacznie dalej, znacznie szerzej idące. Chodzi o to, czy obecnie na tle zjawiska powrotu do do Urzędu Ochrony Państwa wielu funkcjonariuszy, co do których zachodziło podejrzenie o podejmowanie działań niezgodnych z prawem, mógłby pan odpowiedzieć na pytanie, ilu jest takich funkcjonariuszy UOP, na których ciążą podejrzenia, że ich działania były sprzeczne z prawem. Czy też może pan powiedzieć, że wszyscy zatrudnieni przez pana w Urzędzie Ochrony Państwa są ludźmi bezwzględnie czystymi, co do których nie zachodzi podejrzenie o popełnienie żadnych zabronionych przez ustawę czynów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanKról">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszPałubicki">Jak poprzednio mówiłem, poseł nawet na tej sali nie może się dowiedzieć czegoś, co według niego może być prawdą lub nieprawdą, gdyż informacje na ten temat są objęte sankcją tajemnicy. Wyjaśnienie takich problemów przez Sejm jest możliwe, aczkolwiek nie osobiście przez posła - chyba że jest przez Sejm wyznaczony do uczestniczenia w pracach grupy, która taką sprawę bada, w tym wypadku komisji nadzwyczajnej, która może to badać. Chciałbym jednak wyraźnie powiedzieć, że odniesienie się do przedstawianego tu założenia, że ktoś jest winny i dlatego należy śledzić jego działalność w innych instytucjach, nie jest moim zadaniem ani zadaniem Urzędu Ochrony Państwa. Jest to zadanie prokuratury, a nie innych instytucji. Jeżeli prokuratura w takiej sprawie prowadzi dochodzenie, to mi na ten temat nie jest wiele wiadomo, ponieważ nie zajmuję się śledzeniem prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanuszPałubicki">Czy istnieje potrzeba dokonywania ocen i zmian? Ależ, proszę państwa, to winni ocenić wszyscy, czy jest potrzeba dokonania staranniejszych, bardziej wyważonych lub pobieżnych ocen, czy istnieje potrzeba dokonania zmian w służbach. Ja już poprzednio na ten temat mówiłem. Jeżeli jednak państwo, jako Izba, macie jakieś zdecydowane poglądy na ten temat, to proponowałbym przeprowadzenie dyskusji, która z konieczności, jeżeli ma dotyczyć faktów, też się będzie odbywała w komisji specjalnej, natomiast jeżeli ma dotyczyć wyłącznie ogólnych ocen, bardzo ogólnych opinii oraz bardzo ogólnych wniosków, to sądzę, że może się odbyć również tutaj.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanuszPałubicki">Padło tu raczej stwierdzenie niż pytanie, czy każdy nie może sobie dobrać doradcy. Mam wrażenie, że w ogóle nie jest to poddane mojej ocenie, kto sobie może dobierać jakiegoś doradcę, a kto nie. Z pewnym niepokojem natomiast zauważam wypowiedzi sugerujące, że jeżeli na kimś ciąży jakieś podejrzenie, to wobec tego człowieka ma być stosowana, że tak powiem, blokada jakichś działań. Jeżeli ciąży na kimś jakieś podejrzenie, a jest to zwykły obywatel, a nie polityk, to podejrzenie to jest przedmiotem badań prokuratury albo nie ma znaczenia. Jeżeli sprawa ta jest za długo w rękach prokuratury i nie dociera do sądu, to kończy się umorzeniem. Natomiast w wypadku polityków istnieje trochę inna odpowiedzialność - o charakterze publicznym. Jest to bardzo niebezpieczny mechanizm. Przypomnę państwu jednego z komendantów Policji, którego wywalono z pracy na podstawie podejrzeń. Mimo że prokuratura nie chciała wystąpić do sądu z oskarżeniami przeciwko niemu, na podstawie ciążących podejrzeń usunięto go ze stanowiska - prawdę mówiąc, sam się podał do dymisji wskutek tych obciążeń. Pragnąłbym, żebyście, panie i panowie, zawsze rozważali te ciążące podejrzenia, szczególnie jeżeli dotyczą zakresu spraw, o których normalnie publicznie niewiele wiadomo i nigdy nie będzie wiele wiadomo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JanKról">Czy pan poseł uznał, że nie uzyskał odpowiedzi na pytanie? - bo pan minister powiedział, że na to pytanie nie uzyska pan odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LudwikDorn">Tak, uznaję, że nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, natomiast pan minister był uprzejmy oświadczyć, że nie uzyskam odpowiedzi, ale na inne pytanie, nie pytanie dodatkowe. Przypominam pytanie, które zadałem: Do kogo ma się zwrócić poseł, sprawując kontrolę parlamentarną nad działaniami władzy wykonawczej, by dowiedzieć się - tu już nie chodzi o konkretną osobę - czy na ważnym stanowisku państwowym została zatrudniona czy też nie została zatrudniona osoba, co do której można domniemywać, iż popełniła działania przestępcze? Bo w głowie mi nie powstaje, by pan minister z tej oto trybuny oświadczył, iż konkretny adres, pod którym ma się zwracać poseł, stanowi tajemnicę państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKról">Panie pośle, jeśli można, potwierdzam, że dzisiaj będzie wybrana Komisja do Spraw Służb Specjalnych, będzie ukonstytuowana i podejmie działalność - i to jest jeden z adresów w sprawach, które pan stawia. Po to zresztą ona jest powoływana. Natomiast, po drugie, pan mówi o działalności przestępczej, a w tej sprawie oczywiście może się pan zwrócić do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanKról">Czy pan minister jeszcze coś chce dodać od siebie?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanKról">Skoro nie, w takim razie dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JanKról">Ewentualnie w tej sprawie może pan na piśmie skierować zapytanie do Prezydium Sejmu albo do marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LudwikDorn">Panie marszałku, w sprawie regulaminowej. Czy tutaj został stworzony tego typu precedens, iż na pytania do ministra odpowiada wicemarszałek Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKról">Nie. Pan pyta, czy raczej kieruje pytanie w mojej ocenie do Prezydium Sejmu, nie do ministra, ponieważ dotyczy to praw posłów. I to w tym trybie pozwoliłem sobie to wyjaśnienie przedłożyć. Zapytałem również pana ministra, czy chce jeszcze raz zabrać głos w nawiązaniu do pańskiego pytania. Pan minister może taką wolę wyrazić i może nie wyrażać tej woli.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszPałubicki">Trzeci raz panu Dornowi specjalnie wskazuję Komisję do Spraw Służb Specjalnych jako ten organ Sejmu, który ma prawo zajmować się takimi sprawami i docierać do spraw, które są osłonięte tajemnicą. A jeżeli chodzi o drugą część pytania, w sprawach dotyczących przestępstwa, to informuję, że ani ta komisja, ani ja nie jesteśmy właściwymi adresatami takiego pytania, tylko prokuratura. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Kaczyński z AWS zwrócił się do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej z pytaniem w sprawie wstrzymania eksportu wyrobów mleczarskich z Polski do krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanKról">Proszę pana posła Marka Kaczyńskiego o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Wiemy wszyscy o bardzo niekorzystnej sytuacji zaistniałej z dniem 1 grudnia w związku z decyzją Unii Europejskiej o wstrzymaniu eksportu polskich produktów mleczarskich do krajów Unii Europejskiej. Pojawiają się różne informacje na ten temat i pragnąłbym od pana ministra otrzymać odpowiedź na następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekKaczyński">Pierwsze pytanie: Jakie przyczyny spowodowały wstrzymanie eksportu polskich produktów mleczarskich do krajów Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarekKaczyński">Drugie pytanie jest związane z wizytą pana ministra w Brukseli w tej sprawie, może szerzej: Jakie działania pan minister podjął w związku z tą wizytą, aby zmienić tę niekorzystną i wielce niesprawiedliwą decyzję inspektorów Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MarekKaczyński">Trzecie pytanie: Kiedy i na jakich zasadach będzie możliwe wznowienie eksportu polskich produktów mleczarskich do krajów Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanKról">Proszę pana ministra Jacka Janiszewskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym pytaniu jest właściwie zawarte całe zagadnienie dotyczące spółdzielczości mleczarskiej, w ogóle przetwórstwa mleczarskiego w Polsce w kilku ostatnich latach. Chciałbym przypomnieć, że Polska miała pełny obowiązek przygotowania się do tego, co się stało w roku 1997, już od 1995 r., kiedy podpisaliśmy umowę międzynarodową, w której zobowiązaliśmy się, że 1 stycznia 1998 r. wchodzą nowe przepisy, jeśli chodzi o normy jakościowe pozyskania mleka w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JacekJaniszewski">Przyczyny tej kontroli są następstwem tego wszystkiego, co jest związane z podpisaniem umowy, do której przestrzegania Polska bez żadnego przymusu się zobowiązała w 1995 r., podkreślam to jeszcze raz. Mieliśmy zatem kilka ładnym lat, ażeby się temu procesowi przyjrzeć i do niego przygotować. Myślę, że w wielu środowiskach nie rozumie się, o co tu tak naprawdę chodzi. Te normy bowiem obowiązują - dotyczą wszystkiego, co się dzieje w mleczarni, wszystkiego, co się dzieje u rolnika, wszystkiego, co zawiera tzw. dokumentacja. Przedstawiciele Unii Europejskiej przyjechali do Polski po raz pierwszy już w kwietniu 1997 r. Przypomnę jeszcze raz: w kwietniu 1997 r., czyli ładnych parę miesięcy temu. Wytypowano wtedy około 90 spółdzielni mleczarskich na takiej zasadzie, że sami prezesi spółdzielni mleczarskich zgłosili, iż chcą eksportować przetwory pochodzenia mlecznego na Zachód, w tym do Unii Europejskiej. Taka była właściwie podstawa tworzenia tej listy - tzw. słowo honoru pana prezesa, że wszystko jest OK. Na tej podstawie w kwietniu 1997 r. sprawdzono wyrywkowo - według zasad Unii Europejskiej - kilka spółdzielni. Okazało się, że jest rzeczywiście źle. Oczywiście można mieć pretensję co do kontroli, że jest ona wyrywkowa i czasami można trafić na najgorszych, a cierpią ci dobrzy. Takie jednak zasady obowiązują w Unii Europejskiej z prozaicznego powodu: jest tam 36 pracowników, którzy sprawdzają praktycznie wszystkie kraje świata.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JacekJaniszewski">Przedstawiciele Unii Europejskiej powiedzieli wtedy tak: proszę panów, nie chcemy mieć kłopotów, nie chcemy, żeby społeczeństwo polskie myślało, że robimy cokolwiek niekorzystnego dla Polski; proszę dać taką listę, ażeby było wszystko w porządku. Tak więc w kwietniu po pierwszej kontroli nie podniesiono żadnego larum, jak państwo chyba zauważyli, nie było praktycznie żadnego artykułu na ten temat i żaden poseł czy polityk nigdzie na ten temat się nie wypowiadał - a w kwietniu tego roku mieliśmy podobną sytuację jak w październiku tego roku. Tylko wówczas Unia Europejska jeszcze na jakiś czas odpuściła. Powiedzieli zatem, żeby przygotować nową listę - wówczas mieli przyjechać i na tej samej zasadzie sprawdzić po raz drugi. Ta nowa lista powstała. Uwzględniała 42 przedsiębiorstwa i właściwie nie byłoby w tym nic złego, gdybym nie dowiedział się w ostatnich tygodniach, kiedy sprawdzałem ten cały problem, że znowu na tej samej zasadzie została ona sporządzona, czyli na zasadzie słowa honoru prezesa spółdzielni mleczarskiej, że wszystko jest w porządku. W kilku przypadkach okazało się, że nawet nie dojechał tam inspektor weterynaryjny, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście tak jest, jak prezes mówi. W związku z tym doszło do kontroli, której wynik był niekorzystny dla dwóch spółdzielni mleczarskich. Wyłącznie dlatego wstrzymano możliwość eksportu polskich produktów pochodzenia mlecznego do Unii Europejskiej z dniem 1 stycznia 1998 r., a właściwie już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JacekJaniszewski">Proszę przyjrzeć się temu problemowi, bo bardzo wiele osób go upraszcza. Najlepiej jest go uprościć - jak zresztą pan poseł Kaczyński uczynił - zastanawiając się, czym są umotywowane te niesprawiedliwe decyzje. Panie pośle, one są sprawiedliwe. Polska podjęła samodzielnie pewne decyzje, do których się zobowiązała, że się przygotuje, po czym nie było nawet... na pewno był robiony wysiłek w tym kierunku, ale różny i w różnych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JacekJaniszewski">Będziecie pewnie, panie i panowie posłowie, zapraszani do różnych spółdzielni mleczarskich po to, abyście zobaczyli, jak dobrze wszystko tam funkcjonuje. I rzeczywiście, jak tam pójdziecie, to zobaczycie, że wszystko dobrze funkcjonuje. Tam niekiedy jest ślicznie - jak w Marriotcie. Wtedy spytacie: Czego się ci z Unii Europejskiej czepiają? Tak, tylko w bardzo wielu spółdzielniach mleczarskich zapomniano, że spółdzielnia mleczarska istnieje tylko wówczas, tylko i wyłącznie wówczas, kiedy ma dobre mleko, a więc nie wyalienowała się, nie utraciła kontaktu z producentem. W tych przedsiębiorstwach, spółdzielniach mleczarskich, gdzie kontakt z producentem istnieje od dłuższego czasu, nie ma żadnych problemów ze schładzaniem mleka, nawet u tych rolników, których na schładzarki praktycznie nie stać, bo to spółdzielnie mleczarskie spowodowały, że schładzarki tam są. Wielka debata na temat tego, czy mleko jest dobre, czy złe, dotyczy jednej prozaicznej rzeczy - czy to mleko jest schładzane w ciągu dwóch godzin do 4 stopni, czy nie. Jeżeli spółdzielnia mleczarska nie rozumie - już od kilku lat, a właściwie ten proces trwa już od roku 1990 - jasnej zasady, że będzie mogła produkować i eksportować tylko wówczas, kiedy będzie miała stały dopływ mleka dobrej jakości od dobrych hodowców, to ma kłopoty. Jest tak, gdyż, jeszcze raz powtórzę, ze względu na aspekt kontroli międzynarodowych - a chcemy się przecież dostać na rynki międzynarodowe ze swoim towarem; niezależnie od tego, czy ktoś chce wejść do Unii Europejskiej, czy nie, to na pewno chce, ażeby nasz towar był sprzedawany w tych krajach - musimy spełnić warunki sanitarne w spółdzielni mleczarskiej, musimy spełnić warunki sanitarne pozyskiwania mleka i musimy mieć, odpowiednio przygotowane, wszystkie dokumenty. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że jedną z przyczyn niekorzystnych wyników kontroli było też to, że nie ma rozporządzenia ministrów rolnictwa i zdrowia dotyczącego warunków przechowywania żywności. Tu prosiłbym szanownych państwa o chwilę uwagi: nie ma tego rozporządzenia od 1970 r. Oczywiście w trybie bardzo pilnym pracujemy nad tym, ażeby to szybciutko wprowadzić, i mam nadzieję, że wszystkie te sprawy uporządkujemy. Nie chcę przy tym robić z siebie wielkiego mądrali pod tym względem, ponieważ nie wykluczam, że gdyby nie było tej kontroli, to też bym tego nie zauważył. Dlatego chcę podkreślić, że samo unikanie problemu albo krytykowanie tego, że ktoś przyjedzie i nas skontroluje, nie jest dobrym wyjściem. Przecież czasami ktoś z zewnątrz może nam wskazać pewne słabości, których od wielu lat nie zauważamy - niezależnie od tego, kto rządzi, i niezależnie od tego, po której stronie jest wina. Sprawa jest taka, że musimy się jednoznacznie i spokojnie, stale przygotowywać do uczestnictwa w pewnych procesach. Nie uważam osobiście, że te decyzje były niesprawiedliwe. Te decyzje były obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JacekJaniszewski">Musimy zrobić to, o czym teraz chcę powiedzieć, odpowiadając panu posłowi. Otóż przede wszystkim doprowadzimy do takiej sytuacji, że system kontroli wewnętrznej w Polsce będzie jeszcze bardziej drastyczny niż system kontroli ludzi, którzy przyjeżdżają z Unii Europejskiej. Wprowadzono to już w zakładach mięsnych w Polsce kilka lat temu i proszę zobaczyć, jakie są efekty. Też było dużo szumu, też było dużo krytyki, też było dużo niezadowolenia, ale po kilku latach w zakładach mięsnych w Polsce nie ma żadnego problemu z kontrolami zagranicznymi. I jedno jest pewne: jeżeli będziemy teraz znowu „odpuszczać” pod wpływem jakichkolwiek nacisków, to ten problem po prostu wróci, a ja nie mam zamiaru stosować takiej metody, że odłożymy coś na 2–3 lata, a wtedy to będzie problem następnego ministra, bo tak nie może być. Problem wchodzenia do Unii Europejskiej to kwestia nieodległa. Jeżeli chcemy cokolwiek oddalać, to robimy ogromną krzywdę szczególnie producentom rolnym w Polsce, czyli rolnikom - nawet jeżeli byliby przeciwko temu - krzywdzimy ich w ten właśnie sposób. Oni zostaną w pewnym momencie na lodzie, dlatego że tego nie dopilnowaliśmy. Więc co chcę zrobić? Wprowadzę kontrolę trzystopniową...</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Wojtek, sprzedaj krowy.)</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#JacekJaniszewski">Może kiedyś sprzedam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#JacekJaniszewski">... kontrolę trzystopniową spółdzielni mleczarskich: przez inspektorów wojewódzkich w województwie, w którym znajduje się dana spółdzielnia mleczarska, i przez przeszkoloną grupę, która będzie potrafiła zupełnie tak samo kontrolować spółdzielczość mleczarską, jak kontroluje się ją w krajach Unii Europejskiej, według zasad Unii właśnie (i to jest jedno z uzgodnień z Brukseli: dzięki ich pieniądzom przeszkolimy taką grupę osób u siebie).</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#JacekJaniszewski">Myślę, że do końca stycznia przygotujemy listę, za którą będziemy mogli wziąć odpowiedzialność. Wówczas, panie pośle, jeżeli decyzja Unii Europejskiej będzie negatywna, uznam, być może, że to jest decyzja niesprawiedliwa. Ale tylko wówczas będziemy mieli pewność, bo będziemy wiedzieli, że dobrze się do tego przygotowaliśmy. Jak powiedziałem, najwcześniejszy termin przygotowania takiej listy to koniec stycznia. Na pewno będzie ona jeszcze okrojona. Podczas ostatniego pobytu w Brukseli uzgodniłem, że wszelkie procedury związane z ponownym wprowadzeniem produktów pochodzenia mlecznego na rynek Unii Europejskiej będą przeprowadzane w trybie bardzo pilnym. Najwcześniej może to nastąpić w marcu lub kwietniu następnego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanKról">W pierwszej kolejności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekKaczyński">Krótkie sprostowanie, panie marszałku, i krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKról">Przepraszam bardzo - ja będę udzielał głosu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanKról">W pierwszej kolejności zabierze głos pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekKaczyński">Przepraszam, panie marszałku, że wyprzedziłem pana zapowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekKaczyński">Panie ministrze, mówiąc, że to niesprawiedliwe, miałem na myśli dobre spółdzielnie, w których wszystkie wymogi zostały spełnione. Właśnie te spółdzielnie są w pewien sposób pokrzywdzone. Natomiast nie chodziło mi o spółdzielnie, w których nie podjęto żadnych działań, żeby dostosować się do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekKaczyński">Jeszcze mam pytanie uzupełniające do pana ministra: Czy w związku z zaistniałą sytuacją zostały lub zostaną wyciągnięte konsekwencje w stosunku do osób odpowiedzialnych za proces dostosowania polskich spółdzielni mleczarskich do wymogów Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanKról">Proszę o zadanie pytania pana posła Jacka Kasprzyka, a następnie pana posła Józefa Nowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Ministrze! Chyba główną barierą po wejściu do Unii będzie jakość. To nam będzie bardzo przeszkadzało i będzie wykorzystywane przeciwko naszym wyrobom. Pan częściowo już odpowiedział na moje pytanie dotyczące decyzji administracyjnych, które należałoby podjąć w celu wymuszenia podniesienia jakości przez wielu producentów artykułów rolnych, tak aby pod tym względem było jak najmniej zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JacekKasprzyk">Mam jeszcze pytanie z tym związane: Czy pański resort przewiduje środki pomocowe dla spółdzielni i indywidualnych producentów rolnych, których w wielu przypadkach nie stać będzie na taką modernizację swojego sprzętu i zaplecza, aby spełnić normy technologiczne i jakościowe? Czy na taką pomoc te środowiska mogą w najbliższym czasie liczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Józefa Nowickiego, a następnie pana posła Siergieja Plewę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefNowicki">Panie Ministrze! Mam pytania. Po pierwsze: Kto ustalał listę przy drugiej kontroli? Czy mógłby pan podzielić pogląd, iż to, że pierwsza kontrola była bardzo łagodna i inspektorzy Unii byli wyrozumiali, spowodowało zlekceważenie drugiej kontroli? Po drugie: Czy w tych dwóch przypadkach o negatywnym wyniku zadecydowały warunki w sferze pozyskiwania mleka czy też konkretna sytuacja w mleczarniach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanKról">Pytanie zada pan poseł Siergiej Plewa, a następnie pan poseł Władysław Józef Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SiergiejPlewa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SiergiejPlewa">Panie Ministrze! W czasie kampanii wyborczej odwiedziłem około 30 punktów skupu mleka. Większość dostawców stanowią drobni dostawcy - renciści i emeryci. Wprowadzenie obowiązku schładzania mleka, podczas gdy brak do tego warunków, zabierze tym ludziom dodatkowe źródło utrzymania. Już pan minister częściowo odpowiedział, ale jeszcze zapytam: Jak pan minister widzi możliwość rozwiązania tego problemu? Czy istnieje możliwość uzyskania pomocy państwa lub mleczarstwa? I, panie ministrze, czy eksportujemy mleko i przetwory mleczne (i ile) do naszych sąsiadów na Wschodzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Władysława Józefa Skrzypka, a następnie zada pytanie pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie zgodziłbym się do końca z wypowiedzią pana ministra, z tym, że przyznaje pan rację tylko kontrolom Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać, jakie działania podejmuje ministerstwo, aby takich wpadek nie było. Czy jest prowadzona długofalowa polityka ochrony polskiego konsumenta, polskiego rynku, tak abyśmy mogli normalnie eksportować? Bo widzę, że działania idą w takim kierunku, że ta sytuacja może się powtórzyć. Teraz chodzi o mleko, a później może być problem z innymi wyrobami. Proszę mi powiedzieć, czy jest długofalowa polityka ochrony polskiego producenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanKról">Proszę o zadanie pytania pana posła Romualda Ajchlera, a następnie zada pytanie pan poseł Szczepan Skomra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Mówił pan przed chwilą, że polskie mleko jest złej jakości, zresztą stwierdzili to niedawno inspektorzy Unii Europejskiej, i że przyczyną tego jest to, iż mleko nie jest niezwłocznie po udoju (w ciągu dwóch godzin) schładzane, co jest oczywistą rzeczą. Spełnienie tych warunków wymaga jednak ogromnych nakładów. Moje pytanie brzmi: Czy i jakie środki rząd zamierza przeznaczyć na poprawę jakości polskiego mleka w 1998 r.? Jakie w ogóle trzeba przeznaczyć pieniądze, aby spełnić warunki Unii Europejskiej? Czy przewiduje się udział środków unijnych w poprawieniu tej niekorzystnej sytuacji polskiego mleka?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RomualdAjchler">Jeszcze jedno pytanie. Panie ministrze, w Polsce są kontrole przeprowadzane przez inspektorów Unii Europejskiej. Czy nasi inspektorzy sanitarni mają również możliwość przeprowadzania takich kontroli - w związku z dużym importem produktów mleczarskich - w krajach unijnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Szczepana Skomrę. Następnie zada pytanie pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SzczepanSkomra">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SzczepanSkomra">Panie ministrze, z pana wypowiedzi prasowych wynika, że od 1 stycznia obligatoryjnie zostanie wprowadzona nowa polska norma. Mam w związku z tym pytanie: Czy wdrożenie tej nowej polskiej normy z dniem 1 stycznia dotyczyć będzie tylko tych rolników, którzy dostarczają mleko do spółdzielni eksportujących, czy wszystkich producentów w kraju?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SzczepanSkomra">Po drugie, chcę zapytać: Czy rząd zamierza w jakikolwiek sposób pomóc zakładom eksportującym, aby bez pośrednictwa brokerów państw zachodnich prowadzić eksport bezpośredni na rynki Afryki, Azji i Ameryki Południowej?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SzczepanSkomra">Chciałbym też zapytać: Czy odejście od udzielenia branżowego preferencyjnego kredytu dla zakładów przetwórczych mleka pozwoli, pana zdaniem, na spełnienie w szybkim czasie standardów Unii Europejskiej przez nasze zakłady mleczarskie? I czy służby weterynaryjne - bo takie są pogłoski - będą wstrzymywały dostawy mleka z gospodarstw, z których mleko posiada ponadnormatywną zawartość bakterii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Stanisława Steca o zadanie pytania. Następnie zada pytanie pan poseł Jan Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławStec">Panie ministrze, jest w naszym kraju kilkanaście spółdzielni mleczarskich, które produkują znakomite towary. Czy te spółdzielnie mleczarskie nie powinny, mimo wszystko, już uzyskać zgody na to, żeby mogły eksportować do krajów Unii?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StanisławStec">Czy przedstawiciel naszego kraju brał już udział w kontroli produkcji i przetwórstwa mleka w krajach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#StanisławStec">Czy zwiększy się, w związku ze słynną chorobą, kontrolę weterynaryjną żywca wołowego importowanego z krajów Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jana Chojnackiego o zadanie pytania. Następnie zada pytanie pan Leszek Dziamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zadać pytanie, którego treść już zawarła się w pytaniach dwóch posłów. Chciałbym tylko podkreślić: Czy Polska również ma prawo kontroli w krajach Unii Europejskiej rynków produkcji towarów spożywczych, które są importowane do Polski albo przez nie eksportowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Leszka Dziamskiego o zadanie pytania. Następnie zada pytanie pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LeszekFranciszekDziamski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#LeszekFranciszekDziamski">Panie Ministrze! Moje pytanie będzie dwustopniowe, czy inaczej, jak kto chce, będą to dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#LeszekFranciszekDziamski">Zaniepokoiło mnie w pana wypowiedzi, panie ministrze, używanie sformułowania: na słowo honoru. Na słowo honoru do Unii nikt nie wejdzie, a polskie rolnictwo na pewno nie. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, dlaczego inspektorzy weterynaryjni, a konkretnie lekarz weterynarii sprawujący nadzór nad daną mleczarnią nie dojechał do niej przed kontrolą - bo tu widzę pewien element również polityczny. Jeśli chodzi o system kontroli, który pan wymienił, chciałbym wyrazić duże zadowolenie, cieszę się z tego, ale zabrakło mi tu jednego bardzo ważnego elementu - powstania centralnego laboratorium, niezależnego, najlepiej państwowego, z certyfikatem Unii Europejskiej. Wtedy nie będzie sprawy inspektorów Unii Europejskiej, ponieważ będzie to ich certyfikat, będą to ich normy, będzie to jakby ich badanie przeprowadzane przez naszych inspektorów weterynaryjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Stanisława Kalembę. Następnie zada pytanie pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławKalemba">Panie ministrze, jest faktem, że w polskim mleczarstwie, głównie dzięki pomocy finansowej i kredytom, udało się wiele zmienić i w zasadzie produkty mleczarskie się obroniły w konkurencji międzynarodowej. Rzecz polega na tym, żeby m.in. z powodu tych zastrzeżeń, które dzisiaj przedstawiono, nie likwidować tego, ale udzielać pomocy kredytowej zarówno dla producentów mleka, jak i spółdzielczości mleczarskiej i nadal ten proces kontynuować. Mam w związku z tym pytanie: Jaka będzie polityka kredytowa, jeśli chodzi o rolników i spółdzielnie mleczarskie? Niestety spółdzielniom, m.in. mleczarskim, też wyrządzono na początku dokonywania zmian zbyt dużo szkód, niepotrzebnie, i teraz trzeba pewne rzeczy odkręcać, ale mnie chodzi głównie o politykę kredytową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Bogdana Pęka. Następnie zada pytanie pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogdanPęk">Panie ministrze, ta decyzja Unii Europejskiej będzie miała dotkliwe, negatywne skutki ekonomiczne nie tylko dla producentów i przetwórców mleka, ale także dla gospodarki. Z pańskiej wypowiedzi wynika, że na podstawie tej kontroli stwierdzono w dwóch przypadkach negatywne zjawiska, a zamknięto cały rynek. Ja bym prosił, żeby pan minister powiedział, czy nie uważa pan, że taka filozofia, że Unia Europejska ma zawsze rację - przecież Unia ma również swoje interesy - nie świadczy o najlepszym postępowaniu rządu. Rządu, który daje o 1/4 mniej nakładów na rolnictwo w tym roku. I że trzeba się również przyjrzeć tym mączkom mięsno-kostnym, bo wiadomo, że są podejrzenia o to, że były one robione m.in. z owiec zakażonych „chorobą wściekłych krów” i że mamy dość środków na to, żeby także w interesy Unii Europejskiej uderzyć, jeżeli dojdziemy do wniosku, że oni usiłują ograniczyć nasze możliwości eksportowe i poszerzyć jednocześnie eksport własnych towarów, co jest niezgodne z interesami polskiego rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanKról">Proszę pana Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Politycy koalicji już zdecydowali o naszym członkostwie w Unii Europejskiej. Dotyczy to i rolnictwa. Budżet państwa na rolnictwo jest okrojony o 1/4. Dochodowość na wsi jest bardzo niska. Czy uważa pan minister, że brak odpowiedniego wsparcia finansowego pozwoli na te przemiany - niezbędne i potrzebne, żeby zająć odpowiednie miejsce już jako członek Unii Europejskiej - tzn. żeby produkcja mleka w Polsce była taka jak chcielibyśmy, żeby była to wielkość bazowa na potrzeby naszego kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanKról">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JacekJaniszewski">Dziękuję za te pytania.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań jest bardzo dużo, postaram się na wszystkie odpowiedzieć. W pytaniu pana posła Kaczyńskiego rozżalenie dotyczyło oczywiście tzw. dobrych spółdzielni, tak to zrozumiałem. Ale problem polega na tym, że w Unii Europejskiej taka zasada dotyczy wszystkich krajów, które są kontrolowane. Ja też się z tym nie zgadzam, ale tak jest, i podczas negocjacji w Brukseli bardzo o to walczyłem, ażeby w Polsce, przynajmniej przez jakiś czas, doszło do nie wyrywkowej, tylko pełnej kontroli, czyli w każdym zakładzie mleczarskim oddzielnie. Jeżeli ktoś nie spełnia warunków, to wówczas odpada, a ktoś, kto spełnia, zostaje.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Tak jest w wypadku mięsa.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JacekJaniszewski">Tak jest w wypadku mięsa, ale myślę, że jest duża szansa, aby kiedyś to przełamać. A jeżeli nam się nie uda, to jedyną możliwością jest po prostu nasza kontrola w każdym zakładzie po kolei, w ten sam sposób. Spowoduje to właściwie ten sam efekt; tylko nasza kontrola musi być dokładnie na poziomie tamtej kontroli, która jest w Unii Europejskiej - w ten sam sposób, przy takim samym nastawieniu do wielu spraw. Dlatego chcemy wysłać naszych przedstawicieli do krajów Unii Europejskiej, żeby w kilku takich kontrolach uczestniczyli. To jest odpowiedź na inne pytanie. Chcemy, żeby nasi uczestniczyli w kontrolach w krajach Unii Europejskiej, po to żeby się nauczyli kontrolowania tak, jak to jest przeprowadzane u nich. I wtedy, panie pośle, być może właśnie znajdziemy ten element, nawet jeżeli nie uda nam się przeforsować tego w Unii Europejskiej. Chociaż nie wykluczam... Jeszcze jest zbyt wcześnie, aby o tym mówić, ale mamy pewne pomysły, aby doszło do pewnego rodzaju przełomu w tym względzie. Ale ten przełom nie będzie dotyczył Polski, tylko wszystkich krajów. Nie wszyscy państwo może wiecie, że Bułgaria i inne kraje straciły możliwość eksportowania dużo wcześniej i dużo bezwzględniej niż my, bo u nich poziom... I tu się zgadzam z posłem Kalembą, że w Polsce w porównaniu z innymi byłymi krajami socjalistycznymi jest zdecydowanie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JacekJaniszewski">Jeśli chodzi o osoby odpowiedzialne, to oczywiście podjąłem pewne decyzje. Został zwolniony dyrektor departamentu weterynarii, jak również wicedyrektor - chociaż mam wrażenie, że to nie oni są do końca winni; ale na razie jest tak, że szef musi odpowiadać za to, co się stało. To, że jakiś inspektor weterynaryjny nie dojechał, jest ewidentną winą dyrektora departamentu, który jest tą ostateczną władzą w ministerstwie. Nie wszyscy z państwa może bowiem wiedzą, że weterynaria na całym świecie rządzi się pewnymi swoimi prawami i właściwie w ministerstwie rolnictwa, nawet jeżeli to jest dyrektor departamentu, ma on praktycznie decyzyjną rangę wiceministra. Dlatego w tym zakresie musiałem podjąć takie decyzje. Zresztą, jak państwo zauważyli, miały te decyzje pozytywny, moim zdaniem, odbiór na granicy, bo trochę ludzi po prostu najzwyczajniej w świecie wzięło się do roboty. Tu nie ma żadnych podtekstów, nakazów.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JacekJaniszewski">Wykorzystam ten moment, jeśli mi pan marszałek wybaczy, na pewien apel. Byłem właśnie w Brukseli i załatwiałem te nasze sprawy, gdy dowiedziałem się, że podobno w Polsce na pierwszych stronach gazet jest wszędzie napisane: Mięso za mleko. Przypomnę jeszcze raz, że nie było tu żadnych retorsji, było po prostu zdyscyplinowanie całego systemu kontroli na granicy, który od kilku lat jest niedoskonały. Uważam to za sedno sprawy, jeśli chodzi o politykę rolną państwa na najbliższe kilka lat. Można różne historie opowiadać, jaka to wspaniała, spisana na kartce, jest polityka rolna, a nie zauważyć, co się dzieje na granicy - i nie zauważano tego od kilku lat. Obiecuję państwu - bez względu na efekt, jaki będzie - że ja w tym zakresie będę bardzo, ale to bardzo konsekwentny. Wydajemy pieniądze budżetowe w związku z załamywaniem się pewnego rynku, a wpuszczamy z drugiej strony bez większych problemów... Pan poseł Pęk mi pomaga i kiwa głową. Ale tak naprawdę to się dzieje kilka lat, panie pośle. O tym powiem.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#JacekJaniszewski">Pan poseł Kasprzyk pyta, czy wprowadzimy tę jakość, czy nie. Oczywiście uważam, że powinniśmy wprowadzić, i to bezwzględnie. To jest już ostatni dzwonek, proszę państwa. A bardzo wiele spółdzielni mleczarskich i ludzi ma nadzieję, że rolnicy się zdenerwują i że na tym się wygra coś politycznie, bo wyjdą na ulicę i minister rolnictwa będzie musiał pęknąć i odpuścić - albo rząd. Ja mówię, panie pośle Pęk, że nie pęknę i nie odpuszczę. Ale problem jest...</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#JacekJaniszewski">Nie, to ktoś inny to zrobi, na pewno nie ja. Na pewno będzie wprowadzone to, że wszystkie spółdzielnie mleczarskie, które chcą eksportować, muszą się dostosować do tej nowej normy. Muszą. Przypomnę, bo nie wszyscy wiedzą o tym, że... Już czas mija?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanKról">Panie ministrze, pan ma 5 minut na odpowiedź. Sygnalizuję, że czas mija i dlatego - jeżeli chcemy rozpatrzyć jeszcze jedno pytanie, a chcemy, mamy na to czas - proszę o syntezę; proszę o ducha syntezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JacekJaniszewski">Dobrze. Bardzo przepraszam. Postaram się szybko odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JacekJaniszewski">Wprowadzamy jakość. Ta jakość nie jest wcale taka sama jak w Unii Europejskiej; jest jeszcze inna, tylko podwyższona w stosunku do tych norm, które dotychczas obowiązywały. To jeszcze nie jest norma jakościowa obowiązująca w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JacekJaniszewski">Kto ustalał listę? Oczywiście ministerstwo rolnictwa. Nie wykluczam, że pierwsze łagodne podejście spowodowało zlekceważenie tego, ale nie chcę tego oceniać. Rzeczywiście może być to problem dla tych wszystkich, którzy mają 1, 2 krowy, ale to nie jest - jeszcze raz podkreślam - do końca ich problem. To jest problem spółdzielni mleczarskiej - czy potrafi zorganizować pobór mleka z tych rozproszonych gospodarstw, czy nie, jeżeli na swoim rynku ma do czynienia tylko z takimi dostawcami.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JacekJaniszewski">Ja nie przyznawałem, panie pośle Skrzypek, racji Unii Europejskiej, nie można tego rozumieć tak, że przyznaję rację Unii Europejskiej - po prostu przyznaję rację wszystkim, którzy wymagają porządku, niezależnie od tego, czy są z Unii Europejskiej czy z Polski. Jeżeli mamy poczucie, że jest porządek, to wtedy trzeba stawiać się ostro, ale jeżeli jesteśmy nieporządni pod jakimś względem, to jeszcze na razie trzeba po prostu przyznać rację. To nie znaczy nic innego jak tylko to, co przed chwilą powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JacekJaniszewski">Jeśli chodzi o ogromne nakłady na poprawę jakości polskiego mleka, to one są już systematycznie wykorzystywane od roku 1990. Jest to w ogóle pierwszy program, który powstał w Polsce po roku 1989 i tylko dlatego są te efekty. Tu chcę wszystkich poinformować, że w tym zakresie nic się nie zmienia. Będzie ta linia kredytowa i będzie ona dostępna zarówno dla rolników, jak i spółdzielni mleczarskich. Te pieniądze w Polsce są. Nie ukrywam też, że jeszcze będę starał się poszukiwać ich w Unii Europejskiej, wykorzystując m.in. politycznie ten problem, który zaistniał.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JacekJaniszewski">Czy my możemy kontrolować ich mleczarnie? Oczywiście, że możemy, jeżelibyśmy sobie tego życzyli, zgodnie z prawem międzynarodowym, jakie obowiązuje. Myślę, że wykorzystam te pytania w odniesieniu do pewnego zagadnienia, które w najbliższych dniach w ministerstwie rolnictwa ustalimy. W pierwszej kolejności chciałbym jednak, byście państwo zwrócili uwagę na to, że nasza kontrola jest przede wszystkim kontrolą graniczną. Tutaj można mówić o daleko idącym niedostosowaniu się w tej dziedzinie. Nie wiem, czy państwo wiecie, że lekarze weterynarii na granicy nawet nie mają gdzie siedzieć; że jest jedna waga wwozowa na polskiej zachodniej granicy przy wprowadzaniu zwierząt żywych; że punkty weterynaryjne są oddalone od granicy o kilka kilometrów i można przejechać tranzytem i wcale nie mieć poświadczenia kontroli weterynaryjnej. To wszystko trzeba zrobić. Nic się bowiem nie zmieniło w tym zakresie od roku 1993, kiedy o tym mówiłem. Dokumenty weterynaryjne na granicy zachodniej i wschodniej są różne.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#JacekJaniszewski">Jestem za tym, żeby robić wszystko, by nasze spółdzielnie mleczarskie nie musiały korzystać z pośredników i mogły same eksportować. Myślę jednak, że to już jest problem jednoznacznie związany z samym ruchem spółdzielni mleczarskich w Polsce, który trzeba wspierać. Przede wszystkim zaś należy wspierać dobry jakościowo towar.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#JacekJaniszewski">Czy służby weterynaryjne będą wstrzymywały towar? Oczywiście, po to są. To jest tylko kwestia dyscypliny, jakości i organizacji pracy - niczego innego. I to właśnie na pewno będziemy wprowadzali, zresztą miałem już kilka spotkań z lekarzami granicznymi. Jeśli państwo usłyszycie, że na granicy jest kolejka, to nie wolno narzekać, gdyż jest to po prostu objaw porządnej pracy tych ludzi, nie sprawdzają bowiem co dwudziestego czy co trzydziestego tira, tylko wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#JacekJaniszewski">Pan poseł Stec powiedział, że jest już kilkanaście dobrych spółdzielni mleczarskich i mogłyby eksportować. Zgadzam się z tym, ale problem polega na tym, że mógłbym zastosować dokładnie tę samą metodę, która była stosowana poprzednio, tzn. ktoś powie, że ta spółdzielnia jest dobra i może eksportować, a przyjedzie inspektor i powie, że jest niedobra. Dlatego chcemy przeprowadzić tę kontrolę wewnętrzną i wtedy już będę bronił naszych spółdzielni bezwzględnie.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#JacekJaniszewski">Czy sprawdzamy żywiec wołowy? Wśród pierwszych decyzji, jakie podjąłem w ministerstwie rolnictwa, był zakaz wydawania zezwoleń na przywóz wołowiny z krajów Europy Zachodniej - z tych wszystkich, które są zagrożone występowaniem choroby BSE. Były to zakazy od razu podjęte przez Unię i dzisiaj już prawnie funkcjonują. Problem jest taki, że wołowiny praktycznie nie przywozimy z tych krajów, a wołowina w Polsce jest i rolnik w Polsce wołowiny sprzedać nie może. Tu nie ma żadnej filozofii, tylko potrzebna jest kontrola granic i praca nad służbami, które są za to odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#JacekJaniszewski">Jeśli chodzi o laboratoria zajmujące się mlekiem, to jest już ich w Polsce kilka. Nie musimy tutaj wydawać dodatkowych środków finansowych. Współpraca pomiędzy Polską i Unią Europejską kiedyś polegała na tym, że Unia Europejska uznawała wskazania weterynarii polskiej za święte. Raz na jakiś czas sprawdzał je człowiek odpowiedzialny w imieniu Unii Europejskiej, ale tutaj, na tym terenie działał polski system weterynaryjny. Jeżeli mówimy, że coś jest w porządku, to musi być w porządku. Teraz nadszarpnęliśmy na długi czas swój autorytet. Pojawiły się w związku z tym, niestety, pytania polityczne, na które już nie mam czasu odpowiedzieć zarówno panu Pękowi, jak i Zarzyckiemu.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#JacekJaniszewski">Rzeczywiście, dwa negatywne orzeczenia na cztery kontrole, to może wyglądać źle. Ale zgodziliśmy się na wyrywkowe sprawdzenie, w związku z tym nie może wystąpić nawet jeden zły wynik na trzy, czy jeden na dwa. Musimy tak produkować, żeby ich nie było. Póki co, bo innej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#JacekJaniszewski">Rząd RP nie wyznaje filozofii, że Unia Europejska ma rację. Mogę panu posłowi powiedzieć, że mam, niestety, takie podejrzenia, że między innymi pan i pańscy koledzy mówili, że będą występować przeciwko Unii Europejskiej, gdzie tylko się da, aby chronić Polskę przed napływem obcych. Jednak żadnych działań, o których mówiłem: kontrola granic, organizacja pracy, dokumenty weterynaryjne i inne, przez ten czas nie podjęto. Więc z jednej strony mamy retorykę, że tak trzeba zrobić dla ludzi, a z drugiej strony nie robi się prawie niczego w tym zakresie. Być może, nie można było, o czym powiem za jakiś czas, ale widzę, że nie zrobiono w tych dziedzinach prawie nic.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#JacekJaniszewski">Jeżeli uważamy, a tak zrozumiałem, że należy przeciwstawić się interesom Unii Europejskiej, to stwierdzam, że powinniśmy być tylko odpowiedzialnymi, godnymi partnerami i rozmawiać z Unią Europejską. A co to znaczy? To znaczy posiadać dobre służby weterynaryjne, dobre służby sanitarne, dobry system koncesjonowania i sprawne wszystkie służby funkcjonujące na granicy. A tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#JacekJaniszewski">Pan poseł Zarzycki powiedział, że wydatki na rolnictwo zostały okrojone o 1/4. Dlatego, że taki dostaliśmy budżet. Nie jest winą niczyją, że cała pożyczka ASAL, inne zostały już wydane. Niekoniecznie słusznie we wszystkich dziedzinach. Proszę sobie uświadomić, panie pośle, że dochodowość spadła na wsi drastycznie, mimo ogromnych środków, które tam skierowano. Należy sobie zadać pytanie, czy rzeczywiście trafiły one do rolnika, czy jego otoczenia? Odpowiedź na te pytania miałaby raczej charakter polityczny i nie chciałbym się zbyt długo nad tym rozwodzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Zaciura z SLD zwrócił się do ministra finansów z pytaniem w sprawie wypłaty wynagrodzeń nauczycielom szkół podstawowych w gminie Międzyrzec Podlaski.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JanKról">Proszę bardzo pana posła o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Art. 39 ust. 3 ustawy Karta nauczyciela stwierdza, że wynagrodzenie wypłacane jest nauczycielowi miesięcznie z góry w pierwszym dniu miesiąca. Jeżeli pierwszy dzień miesiąca jest dniem ustawowo wolnym od pracy wynagrodzenie wypłaca się w dniu następnym.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanZaciura">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż wójt gminy Międzyrzec Podlaski do 17 bieżącego miesiąca nie wypłacił, jako organ prowadzący szkołę, wynagrodzenia za grudzień dla 55 nauczycieli sześciu szkół podstawowych w swojej gminie. W sześciu szkołach, ale nie we wszystkich. W związku z tym mam pytanie do pani minister Wasilewskiej-Trenkner. Dlaczego wójt gminy Międzyrzec Podlaski naruszył prawo, jakie będą wyciągnięte w stosunku do niego wnioski służbowe, czy wojewoda bialskopodlaski naruszył prawo w zakresie sprawowanego nadzoru nad legalnością działalności organów samorządowych i czy nauczycielom zostaną wypłacone odsetki za zwłokę wynikającą z niewypłacenia w terminie wynagrodzeń? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanKról">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JanKról">Przypominam, że odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Zresztą tyle mamy jeszcze czasu na rozpatrywanie tego punktu porządku obrad Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sprawa, o której mówił pan poseł Zaciura i w związku z którą przedstawił pytania - poinformowała o niej wczoraj także „Gazeta Wyborcza” - nie była wcześniej znana Ministerstwu Finansów, ponieważ gmina nie sygnalizowała problemu, o którym dzisiaj dyskutujemy. Patrząc z punktu widzenia ministra finansów, środki były kierowane do gminy przez cały rok w ten sam sposób. Poza tym do 20 listopada wszystkie gminy, w tym także gmina Międzyrzec Podlaski, otrzymały pieniądze - przesłaliśmy stosowne polecenia wypłat do banków i te środki zostały uruchomione w całej Polsce. Nie było sygnału, że ta gmina nie dostała pieniędzy. Patrząc na to z punktu widzenia całości środków, jakie gminy otrzymują, w roku bieżącym przeciętne miesięczne nakłady z tytułu subwencji przeliczonej na jednego ucznia w szkołach utrzymywanych przez gminy to w skali kraju 142,6 zł, a w gminie, o której mówimy - 186,3 zł. Wczoraj koledzy po zapoznaniu się z treścią pytania pana posła i z artykułem, o którym mówiłam, interweniowali, dzwonili do gminy, pytając, co się dzieje, dlaczego takie działania są prowadzone i co było ich przyczyną. Odpowiedź skarbnika gminy była dość dziwna. Skarbnik powiedział, że przeprasza, że to było niedopatrzenie - zbierają w tej chwili pieniądze i niewątpliwie wypłacą wynagrodzenia wszystkim pozostałym nauczycielom (chodzi o tych, którym nie wypłacono). Dalsze sprawdzanie, panie pośle, ze względu na krótki czas - i stwierdzenie, jakie były tego przyczyny - naprawdę było dość trudne. Powiadam, nic na to nie wskazywało, gmina niczego takiego nie sygnalizowała - sprawdziliśmy to - ani w 1996 r., ani w 1997 r.; ani razu nie mieliśmy z tej konkretnej gminy informacji o tym, że mają jakieś trudności, jeśli chodzi o skalę subwencji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Oczywiście wojewoda może zażądać sprawozdania z działalności zarządu gminy. Będziemy się starali, aby tam została uruchomiona specjalna kontrola RIO, żeby dokładnie prześledzić, jakie były przyczyny sprawy. Wszystko będzie zależeć od wyjaśnień uzyskanych w trakcie tej kontroli. Jeśli faktycznie wina jest po stronie gminy, tzn. że np. subwencja została wykorzystana na inne cele - co się zdarza rzadko, ale też się zdarza - to wówczas gmina będzie zmuszona do zrekompensowania tych niedogodności, jakie stworzyła nauczycielom. Dla nas natomiast jest to sygnał, że tę gminę przez najbliższych kilka miesięcy należy o wiele bardziej i dokładniej kontrolować, prawie na bieżąco. Powiadam, jest to pierwszy tego typu sygnał, i od razu tak głośny - przedtem z tej gminy nie mieliśmy żadnych takich informacji. Poza tym bardzo trudno jest w tej chwili odpowiedzieć na pytanie, co było tego przyczyną.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Normalnie jeżeli wypłata z banku spóźnia się czy jeśli nie dochodzi na czas, mamy natychmiastowy sygnał, że coś się zacięło i że trzeba interweniować. Tu takich sygnałów nie było - poza pańskim pytaniem i artykułem w prasie, o którym mówię. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanKról">Pan poseł Zaciura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Nie satysfakcjonuje mnie ta odpowiedź, albowiem gazeta, o której pani minister mówi, trzykrotnie o tym pisała. Ja uważam, że organy administracji państwowej - Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Finansów - tego typu sygnały prasowe powinny kontrolować, a nie dopiero wtedy, kiedy po 17 dniach postawione jest pytanie, dlaczego nie wypłacono wynagrodzeń, które są wymagalne i określone w ustawie, interesować się tym i dzwonić z pytaniem, co się stało w gminie. To jest sprawa głośna od kilku tygodni.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanZaciura">I pytanie dodatkowe, pani minister, ponieważ odnośnie do odsetek pani też nie odpowiedziała. Czy nauczyciele muszą formułować swoje roszczenia, które wynikają właśnie z tego oczywistego faktu, i dochodzić ich przed sądami pracy - myślę tutaj oczywiście o roszczeniach ze stosunku pracy - zgodnie z art. 91 karty, czy też administracja może, wyprzedzając, ten błąd naprawić, przeprosić, wypłacić odsetki i postąpić po prostu godnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Powiedziałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanKról">Przepraszam bardzo, pani minister, proszę zająć miejsce, bo będzie kilka pytań i pani odpowie na nie łącznie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanKról">Będę w tej chwili bardzo rygorystycznie przestrzegał czasu - pół minuty na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JanKról">Pan poseł Szczepan Skomra, następnie pan poseł Józef Bergier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SzczepanSkomra">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SzczepanSkomra">Mam tylko króciutkie pytanie. Ponieważ sytuacja gminy Międzyrzec nie jest odosobniona w woj. bialskopodlaskim, również i w innych gminach takie praktyki są stosowane, dlatego chciałbym zapytać: Czy służby pana wojewody występowały kiedykolwiek o dodatkowe subwencje na terminową wypłatę wynagrodzeń nauczycielom w naszym województwie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanKról">Proszę pana posła Józefa Bergiera. Następnie zada pytanie pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefBergier">Pani Minister! Chciałbym potwierdzić, iż w ostatnim okresie do parlamentarzystów napływa więcej tego typu interwencji. W związku z tym pytanie: Czy pani minister nie sądzi, że obowiązujący algorytm subwencji dla szkół wiejskich, mimo iż wyższy niż średnia kraju, jednak jest niewystarczający i należałoby przedyskutować jego skorygowanie? Uważam bowiem, iż w najbliższym czasie, pod koniec roku, będą napływały liczne tego typu interwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanKról">Proszę pana Krzysztofa Baszczyńskiego, następnie panią poseł Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Pani Minister! Działania ponad prawem są również charakterystyczne dla burmistrza Niepołomic. Otóż pan burmistrz wbrew zarówno ustawie o systemie oświaty, jak i Karcie nauczyciela zatrudnia i zwalnia nauczyciela. Można więc skonstatować, że nauczyciel w gminie Niepołomice podlega innej pragmatyce. Czy nowy status pracownika pedagogicznego, narzucony nauczycielom przez burmistrza Niepołomic, nie kłóci się z kwestiami płacowymi, które określa Karta nauczyciela, ustawa o systemie oświaty i ustawa o finansowaniu gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Krystynę Łybacką o zadanie pytania. Następny będzie pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrystynaŁybacka">Pani Minister! Ponieważ rzeczywiście przypadek, który zgłaszał pan poseł Jan Zaciura, nie jest odosobniony i zdarzają się sytuacje, w których opóźniają się wypłaty dla nauczycieli, chciałabym zapytać, na ile państwo monitorujecie rytmiczność wypłat dokonywanych przez organy administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym również zapytać, czy w kręgu państwa zainteresowań są także wypłaty dla nauczycieli przedszkoli, ponieważ ta grupa nauczycieli z różnych względów, szczególnie z powodu rozwiązań ustawowych, bardzo często jest poddana mniej lub bardziej bezpośrednim presjom psychicznym ze strony organów gminy.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#KrystynaŁybacka">I jeszcze jedno. Panie marszałku, już teraz do pana gorąca prośba, aby za pańskim pośrednictwem Prezydium Sejmu zechciało, wobec aktualnie toczącej się dyskusji nad planem pracy Najwyższej Izby Kontroli, wprowadzić plan kontroli doraźnych - skontrolowanie rytmiczności wypłat dla nauczycieli i pracowników przedszkoli w organach samorządowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Wiktora Osika o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WiktorOsik">Pani Minister! Czy subwencja oświatowa wystarcza gminom na utrzymanie szkół na standardowym poziomie? O ile procent więcej pieniędzy przeznaczają gminy na utrzymanie szkół podstawowych w stosunku do otrzymywanej subwencji oświatowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanKról">Pan poseł Edward Maniura chciałby jeszcze zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EdwardMakaryManiura">Pani Minister! Chciałem zadać pytanie odnośnie do uzupełnienia brakującej kwoty wynikającej z rozporządzenia ministra edukacji narodowej z kwietnia br., dotyczącej nauczycielskich dodatków mieszkaniowych. Ta kwota, którą część gmin uzyskała, pokrywa te dodatki w wysokości 50%. Bardzo bym prosił o odpowiedź, czy gminy mogą liczyć na uzupełnienie tej brakującej kwoty, która nie była przewidywana w budżetach gmin i w subwencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanKról">Wszyscy, rozumiem, zadali pytania.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JanKról">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pierwsze pytanie pana posła Zaciury, czy roszczenia nauczycieli mogą być inaczej zaspokojone przez administrację w tej konkretnej sytuacji. Wydawało mi się, że odpowiedziałam na to. Trzeba wyjaśnić, jaka jest przyczyna tej konkretnej sytuacji i kto tutaj ponosi odpowiedzialność. Oczywiście zależy to od administracji, ale zależy też od samorządu. Proszę darować, minister finansów ma prawo ingerencji w zachowanie samorządu nadzwyczaj ograniczone, jako że jest to dziedzina, w której obowiązuje odpowiedzialność samorządu, jego pełna suwerenność w podejmowaniu decyzji i w zarządzaniu przekazywanymi pieniędzmi. Tak stanowi prawo, tak stanowią ustawy, tak również orzekał Trybunał Konstytucyjny. Stąd jest mi, jak powiadam, trudno odpowiedzieć, czy administracja samorządowa zechce tutaj zastosować polubowny sposób rozstrzygnięcia, czy będzie wchodziła na drogę sądową. Wydaje się, że jeśli jest to wina administracji, to należałoby to załatwić polubownie. Powiadam, to jest sugestia, ja tutaj niczego nie mogę nakazać. I obawiam się, że administracja rządowa niczego w tej materii nakazać gminom nie może.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W wielu przypadkach, bo kilka państwa pytań się z tym wiąże, trudno jest odpowiedzieć, jak dalece subwencja oświatowa jest subwencją wystarczającą na poszczególne wydatki. Dlaczego? Dlatego że, z tego co mogliśmy zestawić po wykorzystaniu subwencji w roku 1996, gminy można podzielić na trzy grupy. Grupa pierwsza to takie gminy, którym subwencji wystarcza. Wśród nich jest nawet taka grupa, która wykorzystuje subwencję niecałkowicie na cele oświatowe. Tak było w roku 1996. Te gminy, o których mówię, to nie jest największa, to najmniejsza część wszystkich gmin. Druga grupa to gminy, które dopłacały do subwencji. Te dopłaty wahały się w granicach do 13%. To najliczniejsza część polskich gmin. Z tym że w żadnym przypadku nie było tak, że środki przekazane w ramach subwencji nie wystarczały na wypłatę wynagrodzeń. Uzupełnienia, jakie gminy oferowały, były związane z wydatkami rzeczowymi bądź z wydatkami dodatkowymi na ponadnormalne przewidziane w subwencji zadania oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Ostatnia grupa to gminy, które z różnych powodów w ciągu całego roku 1997 są, a były także w roku 1996, przedmiotem szczególnego zainteresowania ministra edukacji narodowej, zespołu samorządowo-rządowego, który działa w tej sprawie przy ministrze edukacji i wreszcie na ostatnim miejscu tej kolejki ministra finansów, który w miarę możliwości, wedle tych zasad, które ustalą gremia decyzyjne, czyli minister edukacji i zespół, stara się przekazać im te środki. To się wiąże również z dodatkami mieszkaniowymi dla nauczycieli. Wtedy, w marcu, gdy wychodziło to rozporządzenie, pan minister edukacji narodowej przekonywał wszystkich, i prawdę powiedziawszy, może źle, że przekonał, iż w skali kraju na dodatki mieszkaniowe, na nowy sposób wypłacania wspomożenia czynszu dla nauczycieli, środków wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Okazało się, że tych środków nie ma. Nie ma także dodatkowych źródeł finansowania tego deficytu. Wszystkie pieniądze, jakie mogliśmy przekazać z rezerwy subwencji, zostały przekazane do gmin, zgodnie z ustaleniami MEN i zespołu. Wiem, że stopień niedofinansowania w tych przypadkach, w których występuje, jest różny. Pan poseł był łaskaw mówić o 50%, tak naprawdę waha się on w granicach 30–60%. Ale powiadam: budżet państwa nie miał możliwości zareagowania inaczej, ponieważ nie miał dodatkowych środków. Nie zostały one wprowadzone do budżetu, minister edukacji uważał bowiem, że wystarczą te środki, które są na ten cel w budżecie. I to jest pytanie, które się wiąże z kwestią algorytmu. Algorytm faktycznie podlegał reformie. Na rok 1998 został zaplanowany nieco inny. Czy jest lepszy, czy gorszy? - muszę przyznać, że to pewnie w praktyce będziemy wszyscy sprawdzali. Preferencje przyznane szkołom wiejskim są jednak w tym algorytmie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Ja przepraszam, ale jedno z tych pytań, o których tutaj mowa, wykracza poza obszar zainteresowań, jakie może mieć w tej sprawie minister finansów. Naprawdę proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na pytanie, jaki jest status pracownika oświatowego w gminie Niepołomice i jak ma się rozwiązanie tam zastosowane do rozwiązań stosowanych w Karcie nauczyciela. Nie potrafię tego zbadać, ponieważ nie czujemy się w Ministerstwie Finansów na tyle kompetentni, aby rozstrzygać o tak skomplikowanych sprawach prawniczych, jak Karta nauczyciela i status pracownika oświaty. Przyznaję to szczerze. Jeśli chodzi natomiast o kwestię oświaty szkół podstawowych i przedszkoli, to chciałam przypomnieć Wysokiej Izbie, że subwencja oświatowa obejmuje tylko szkoły podstawowe. Jeśli chodzi o przedszkola, to od 1991 r. jest to zobowiązanie przejęte przez gminy i uznawane za ich własne zadanie. Finansowane jest ono w ramach środków własnych gmin. Środki te pochodzą zarówno z subwencji, które otrzymują gminy, jak i ze zgromadzonych przez nie dochodów. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Baszczyński nie otrzymał odpowiedzi? Tak, panie pośle? To proszę powiedzieć na jakie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Nie pytałem pani minister o wyjaśnienie statusu pracownika pedagogicznego w gminie Niepołomice, tylko moje pytanie brzmiało: Jeżeli burmistrz Niepołomic jest pracodawcą dla nauczycieli, to na jakich zasadach im płaci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Pani Minister! Pytałam o kwestię, do której pani minister się nie odniosła. Ministerstwo Finansów, przekazując subwencje dla gmin, oczywiście angażuje środki budżetowe państwa. W związku z tym pytam, czy prowadzony jest monitoring, w jaki sposób gminy tę subwencję wykorzystują, czy zgodnie z przeznaczeniem i czy w terminie płacą nauczycielom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekBorowski">Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Maniura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EdwardMakaryManiura">Myślę, że to pytanie należy zadać ministrowi edukacji narodowej. Mam tylko pytanie do pani minister. Czy rozporządzenie ministra edukacji narodowej z marca nie naruszyło interesów gmin i czy to jest zgodne z ustawą o samofinansowaniu gmin? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekBorowski">Czy to jest, panie pośle, nowe czy stare pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EdwardMakaryManiura">Uzupełnienie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekBorowski">To jest staro-nowe, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że wszystkie są uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Przepraszam przede wszystkim panią poseł Łybacką, dlatego że faktycznie gdy patrzę na te pytania, to widzę, że zapisałam je w innym bloku. Jeśli chodzi o monitoring, jaki ma Ministerstwo Finansów, to jest to monitoring kwartalny dochodów i wydatków gmin. Sposób, w jaki gromadzone są informacje, umożliwia obserwację wydatków gmin. Nie monitorujemy tego częściej ze względu na trudności sprawozdawcze. Dokładne monitorowanie merytoryczne gmin, ale w sposób wyrywkowy, prowadzone jest przez regionalne izby obrachunkowe. Możemy w przypadkach niepokojących sygnałów wysyłać kontrole urzędów skarbowych, co jest bardzo trudne i niechętnie widziane. Staramy się jednak robić to tylko w sytuacjach, o których wiadomo, że są wyjątkowo patologiczne, nie w innych. Dlatego mówiłam o całkowitej samodzielności gmin w wykorzystywaniu posiadanych środków.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Subwencja oświatowa, choć nazywa się subwencją i chociaż przeznaczona jest na cele oświatowe, to jednak nie ma zakazu w ustawie, że gmina nie może środków z tej subwencji wykorzystywać również na inne cele. To niestety czy stety jest rozwiązanie, które daje dużą swobodę gminom. Niestety, jak chcą jedni, stety - jak chcą drudzy. Jeśli chodzi natomiast o to rozporządzenie ministra edukacji narodowej, ono wprowadzało rozwiązanie, które - moim zdaniem - było rozwiązaniem opartym na błędnych informacjach na temat struktury wykształcenia nauczycieli, innej niż to się w rzeczywistości okazało. To znaczy w rzeczywistości ta sprawdzona w toku wypłacania dodatków struktura wykształcenia nauczycieli i struktura ich uprawnień była inna niż ta, którą zakładało Ministerstwo Edukacji Narodowej, opierając się na informacjach statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Tu, proszę państwa, proszę pozwolić na dygresję. Cały algorytm i jego rozliczenie opiera się na informacjach statystycznych. Bardzo często, niestety, odpowiedzialne za informacje organy, a w tym wypadku tymi organami są gminy, podają informacje, które w rzeczywistości ulegają potem zmianie, sprawdzane być muszą kilkakrotnie. W tej chwili jest już trochę lepiej, ale początek wprowadzania subwencji, czyli rok 1996, a także początek roku 1997, był przedmiotem rozlicznych korekt z tego właśnie powodu.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">I ostatnia sprawa. Jeśli to pan burmistrz zatrudnił nauczyciela, to pan burmistrz jest dla niego pracodawcą, bo umowa zawarta przez nauczyciela czy przez jakiegokolwiek pracownika z pracodawcą stwarza sytuację, w której obie strony muszą się wywiązać ze swoich praw i ze swoich obowiązków. Ta umowa o pracę kreuje odpowiedzialność. Tak przynajmniej stanowi prawo we wszystkich innych sytuacjach, więc pewnie i w tej nie powinno być inaczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekBorowski">Minął czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MarekBorowski">Kończymy zatem rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r. (druki nr 134 i 138).</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Pawła Arndta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PawełArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 17 grudnia, a więc na wczorajszym posiedzeniu, debatował nad zmianami w ustawie o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r. Senat zgłosił dwie poprawki do ustawy, którą wcześniej przyjęła Wysoka Izba. Pierwsza zmiana ma charakter typowo redakcyjny, stylistyczny. Otóż w art. 1 w pkt. 1 w lit. c znalazło się takie zdanie: w okresie odbudowy gospodarstw rolnych, które uległy zniszczeniu lub poniosło znaczne straty wskutek powodzi... Przepraszam, wyrywam to z kontekstu, aby skrócić czas wypowiedzi. Oczywiście słowo „poniosło” jest tutaj użyte w sposób niewłaściwy, tak więc propozycja Senatu jest taka, żeby słowo „poniosło” zastąpić słowem „poniosły” - wtedy oczywiście to sformułowanie będzie jak najbardziej poprawne.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PawełArndt">Druga zmiana ma właściwie charakter redakcyjny, ale też uściśla, precyzuje zapis. Otóż w art. 12 ust. 2 znalazło się takie sformułowanie: Pomoc, o której mowa w ust. 1 - a mówi się tutaj o pomocy w naturze lub w ekwiwalencie pieniężnym - polega na możliwości otrzymania z Agencji Rynku Rolnego:</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PawełArndt">— po pierwsze, nieodpłatnie 1 tony pszenicy na 1 ha użytków rolnych zalanych przez powódź lub,</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PawełArndt">— po drugie, równowartości ceny minimalnej 1 tony pszenicy.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PawełArndt">I teraz tutaj powstała wątpliwość, czy taki zapis nie sugeruje, że odszkodowanie będące równowartością ceny tony pszenicy nie dotyczy tylko i wyłączenie jednego gospodarstwa. Jeszcze raz mówię: w pkt. 1 mówi się wyraźnie, że ta tona pszenicy przypada na jeden hektar, w pkt. 2 jest to pominięte i mówi się ogólnie o równowartości ceny minimalnej 1 tony pszenicy. W związku z tym w drugiej poprawce Senatu sformułowanie „na każdy ha użytków rolnych” zostało przeniesione wyżej, do ust. 2, który otrzymuje brzmienie: „Pomoc, o której mowa w ust. 1, polega na możliwości otrzymania z Agencji Rynku Rolnego na każdy hektar użytków rolnych zalanych przez powódź:</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PawełArndt">1) nieodpłatnie jednej tony pszenicy lub,</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PawełArndt">2) równowartości ceny minimalnej jednej tony pszenicy”.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PawełArndt">Tak więc takie sformułowanie właściwie wyklucza możliwość interpretacji, że ta równowartość ceny minimalnej jednej tony pszenicy właściwie należy się za każdy hektar.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PawełArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych na swym dzisiejszym posiedzeniu rozważyła te dwie poprawki i w jej imieniu mam zaszczyt wnosić o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szyszko w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do poprawek Senatu, chciałbym stwierdzić, że klub Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, poprze te dwie poprawki. W istocie nie zmieniają one spraw zasadniczych, które legły u podstaw nowelizacji ustawy, a więc zmian i regulacji udrożniających pewne kanały, którymi mogła być kierowana ta pomoc czy różnego rodzaju świadczenia w celu zrekompensowania ludziom poniesionych szkód, przede wszystkim rolnikom. Obie poprawki mają charakter porządkowy; druga z nich przyczynia się do wyjaśnienia pewnych kwestii. Dlatego też będziemy głosowali za ich przyjęciem. Jak powiedziałem, nie zmieniają one tych wszystkich zawartych w nowelizacji tej ustawy kwestii, które dotyczyły lepszego wykorzystania czy możliwości wykorzystania pewnych środków z Funduszu Pracy, zmiany terminu składania wniosków czy wreszcie lepszego wykorzystania środków z Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TomaszSzyszko">Konkludując, chcę oświadczyć, że nasz klub poprze zmiany zaproponowane przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekBorowski">Nie ma innych posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarekBorowski">Jeśli poseł sprawozdawca nie czuje potrzeby zabrania głosu... Nie.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MarekBorowski">Wobec tego zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła sekretarza o przeczytanie dwóch komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejZapałowski">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, planowane na godz. 14, odbędzie się bezpośrednio po głosowaniach w sali nr 24.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejZapałowski">W związku ze zmianami w porządku obrad Sejmu uprzejmie informujemy, że zebranie Parlamentarnej Grupy Kobiet odbędzie się w czasie przerwy, po zakończeniu pierwszych głosowań, w sali nr 13 w budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cenach (druki nr 135 i 139).</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Rynasiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyjęta przez Wysoką Izbę ustawa z 11 grudnia 1997 r. o zmianie ustawy o cenach wprowadza między innymi możliwość wydawania przez rząd w 1998 r. rozporządzeń dotyczących ruchów cen i ich kontroli. Było to spowodowane zapisami w nowej konstytucji w art. 241 ust. 6. Proponowana poprawka Senatu do ustawy o zmianie ustawy o cenach dotyczy art. 3, w którym wyrazy „do dnia wejścia w życie” zastępuje się wyrazami „przed dniem wejścia w życie”. Jest to tylko i wyłącznie poprawka redakcyjna. Art. 3 ustawy uchwalonej przez Wysoką Izbę będzie brzmiał w wersji zaproponowanej przez Senat następująco: „Do spraw wszczętych i nie zakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy mają zastosowanie przepisy dotychczasowe”.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">W imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę poprawki zaproponowanej przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Mieczysława Jedonia o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#MarekBorowski">Tu nastąpiła jakaś dłuższa cisza. Brak oznak wskazujących na to, że poseł Jedoń jest, aczkolwiek ktoś go wpisał.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.)</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#MarekBorowski">Wiem, że odbywa się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, ale jest to jedyny poseł zapisany do głosu. Nie chciałbym przeciągać rozpatrywania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#MarekBorowski">W tej sytuacji uznajmy, że kluby nie widzą potrzeby zabierania głosu w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o waloryzacji niektórych emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 136 i 140).</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Dariusza Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat obradował nad tą ustawą w dniu 17 grudnia. Zgłosił szereg poprawek mających generalnie formalny charakter. Chodzi w nich przede wszystkim o to, że ustawa zgłoszona przez parlament została rozszerzona o zasady waloryzacji w sądownictwie, a w tym sektorze wynagrodzenie określane jest jako uposażenie. W związku z tym Senat wnosi o to, by w szeregu artykułów takie określenie zostało dopisane: „uposażenie” bądź „uposażenia” osób przeniesionych w stan spoczynku. To jest główna poprawka i uzupełnienie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#DariuszGrabowski">Jestem jednak w cokolwiek kłopotliwej sytuacji, ponieważ Senat, zgłaszając swoje poprawki, przekazał do Komisji Finansów Publicznych druk, który później wycofał, ale uczynił to wtedy, kiedy komisja już nad drukiem obradowała i zajęła stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#DariuszGrabowski">W związku z tym mamy dwa teksty przesłane z Senatu, a odniesienie komisji sejmowej dotyczy tekstu pierwszego, natomiast w tekście drugim Senat wycofuje się z dwóch punktów. W związku z tym może istnieć i istnieje różnica między numeracją, którą stosuje Komisja Finansów Publicznych a numeracją punktów, którą stosuje Senat.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#DariuszGrabowski">Przedstawię ostateczną wersję senacką tekstu i stanowisko Komisji Finansów Publicznych w tych punktach. W pkt. 1 Senat wnioskuje, by w tytule ustawy po wyrazach: „o waloryzacji niektórych” dodać wyraz: „uposażeń”. W tej kwestii Komisja Finansów Publicznych wnioskuje przyjąć poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#DariuszGrabowski">W pkt. 2 Senat proponuje, aby w art. 1 w zdaniu wstępnym po wyrazach: „i tryb waloryzacji” dodać: „uposażeń osób przeniesionych w stan spoczynku oraz”. W tym punkcie komisja także wnioskuje przyjąć poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#DariuszGrabowski">W pkt. 3 Senat w art. 2 po wyrazach: „w 1998 r.” dodaje wyrazy: „uposażenia oraz”. Pkt 3 w tekście senackim jest pkt. 4 w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych i komisja wnioskuje, by przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#DariuszGrabowski">W pkt. 4 uchwały Senatu art. 5 otrzymuje brzmienie... Czy muszę odczytywać tak długą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DariuszGrabowski">„W ustawie z dnia 20 czerwca 1985 r. - Prawo o ustroju sądów powszechnych (DzU z 1994 r. nr 7, poz. 25, nr 77, poz. 355, nr 91, poz. 421 i nr 105, poz. 509, z 1995 r. nr 34, poz. 163 i nr 81, poz. 406, z 1996 r. nr 77, poz. 367 oraz z 1997 r. nr 75, poz. 471 i nr 98, poz. 604, nr 106, poz. 679 i nr 117, poz. 751–753, nr 121, poz. 769 i nr 124, poz. 782 i nr 133, poz. 882) w art. 71 skreśla się § 3 i § 4”. W tym punkcie, który według Komisji Finansów Publicznych jest pkt. 6, Komisja Finansów Publicznych wnioskuje przyjąć poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#DariuszGrabowski">W poprawce ostatniej art. 6 otrzymuje brzmienie: „Art. 6. W ustawie z dnia 25 października 1996 r. o waloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (DzU nr 136, poz. 636) w art. 1 wprowadza się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#DariuszGrabowski">1) W zdaniu wstępnym po wyrazach: „emerytur i rent” dodaje się wyraz: „oraz uposażeń osób przeniesionych w stan spoczynku”;</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#DariuszGrabowski">2) W pkt. 12 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się pkt 13–15 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#DariuszGrabowski">„13) ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych (DzU z 1994 nr 7, poz. 25, nr 77, poz. 355, nr 91, poz. 421 i nr 105, poz. 509, z 1995 r. nr 34, poz. 163 i nr 81, poz. 406, z 1996 r. nr 77, poz. 367 oraz z 1997 r. nr 75, poz. 471, nr 98, poz. 604, nr 106, poz. 679, nr 117, poz. 751–753, nr 121, poz. 769, nr 124, poz. 782 i nr 133, poz. 882),</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#DariuszGrabowski">14) ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin (DzU z 1994 r. nr 10 poz. 36, z 1995 r. nr 4 poz. 17, z 1996 r. nr 1 poz. 1 oraz z 1997 r. nr 28 poz. 153 i nr 141 poz. 944),</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#DariuszGrabowski">15) ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (DzU nr 53 poz. 214, z 1995 r. nr 4 poz. 17 oraz z 1997 r. nr 28 poz. 153)”.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#DariuszGrabowski">Jeżeli chodzi o ten punkt, który według notacji Komisji Finansów Publicznych jest pkt. 7, komisja wnosi o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Franciszkę Cegielską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#FranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność w pełni popiera poprawki Senatu zaakceptowane na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż, występując w imieniu mojego klubu, chcę stwierdzić, że mam zdanie zupełnie inne. Będziemy konsekwentnie przeciwni tej ustawie i poprawkom, jakie zostały przyjęte przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JanuszZemke">Pozwolę sobie na uwagę następującą. Od 1 stycznia 1998 r. kilkaset tysięcy osób w Polsce, kilkaset tysięcy emerytów - ale rzecz dotyczy także kadry czynnej wojska, Policji, więziennictwa, Państwowej Straży Pożarnej, sędziów i prokuratorów - ma mieć nie tylko inny system waloryzacji świadczeń, ale po prostu otrzyma emerytury i renty realnie niższe. Rząd w trybie nader pilnym przesyła tę ustawę do parlamentu. Za nami tydzień pracy nad tą ustawą i dzisiaj jesteśmy świadkami bardzo niedobrych scen. Otóż nie do końca wiadomo, o czym właściwie dyskutujemy, nie do końca wiadomo, nad czym będziemy głosowali. Chcę zatem stwierdzić, że jest to nie tylko ustawa merytorycznie zła, ale jest to ustawa przygotowana bardzo źle pod względem prawnym. Dam tylko jeden przykład. Pan poseł sprawozdawca, któremu tutaj tylko mogę współczuć - bo przecież nie jest jego winą, że otrzymujemy w ciągu jednego dnia 3 różne wersje senackie, a tak już to wygląda, człowiek już się sam gubi, nie wie, o czym właściwie rozmawiamy - jakby nie był w stanie, nie może niczego powiedzieć o następującej kwestii. Otóż gdybyśmy chcieli ten cały obszar solidnie uporządkować, to trzeba pamiętać, że Senat wprawdzie wprowadził wszędzie, konsekwentnie, sformułowania, które wprowadzają także ograniczenia dla sędziów i prokuratorów, ale nie zauważył, że gdyby chciał być konsekwentny do końca, to takich korekt trzeba by dokonać jeszcze bardzo dużo. Zwrócę tutaj tylko uwagę chociażby na to, czego jeszcze nie uczyniono. Gdybyśmy przejrzeli dokładnie ustawę Prawo o ustroju sądów powszechnych z 20 czerwca 1985 r., to idąc trybem myślenia Senatu - z którym się nie zgadzam, ale chodzi tu o pewien porządek prawny i trzeba by tego przestrzegać - należałoby również dokonać korekt w art. 2–8. Czyli mamy zupełny bałagan.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JanuszZemke">W związku z tym będziemy przeciwni tym poprawkom także z merytorycznych przyczyn. Uważamy, że są one redakcyjnie i prawnie nie dopracowane. Powiem więcej, będziemy apelowali do prezydenta Rzeczypospolitej, by tę ustawę zawetował, by ją ponownie skierować do parlamentu, by w ogóle się zastanowić, czy ustawa w pilnym trybie, naruszająca istotne prawa kilkuset tysięcy osób, może być w tak bałaganiarski sposób przyjmowana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypominam, że Klub Parlamentarny Unii Wolności, w imieniu którego mam przyjemność i zaszczyt przemawiać, już w poprzednich wystąpieniach zarzucał rządowi, że stosowanie trybu pilnego w kwestiach dotyczących istotnych spraw bytowych wszystkich obywateli, niekoniecznie tylko służb mundurowych, nie jest rozwiązaniem poprawnym, powiedziałbym nawet: nie jest rozwiązaniem sprawiedliwym. Dobrze się stało, że Senat Rzeczypospolitej - wyrażamy za to wdzięczność - dostrzegł wiele błędów, na które Sejm był niejako z góry skazany. I w tym zakresie zgadzamy się z krytyką wyrażoną również przez przedstawiciela Klubu Parlamentarnego SLD, pana posła Janusza Zemke. Ale tylko w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanRulewski">Nadal Klub Parlamentarny Unii Wolności podtrzymuje swoje stanowisko co do uznania dwóch podstawowych racji: uznania trudu, odpowiedzialności, wykształcenia służb mundurowych i właściwego ich nagradzania wtedy, kiedy funkcjonują, i wtedy, kiedy są potrzebne. Natomiast klub nie może pogodzić się z myślą, aby emeryci służb mundurowych, ludzie będący na emeryturze, otrzymywali dodatkowe świadczenia w ramach szybkiej ścieżki waloryzacji. Uważamy, że jest to zasada niesprawiedliwa, a moim zdaniem, sprzeczna nawet z zapisem konstytucji o sprawiedliwości społecznej. A zatem - płacić, kiedy się służy, między innymi po to, żeby była satysfakcja i również po to, żeby ta emerytura nie przypominała gry w bingo czy w totolotka, tylko żeby wynikała z okresu służby. Tu się zasadniczo różnimy z panem posłem Zemke. Powiem więcej: Był taki czas, dwa lata temu, kiedy to Klub Parlamentarny SLD - mówił o tym pan poseł Dyduch, a głosował prawie cały klub - zgodził się z Klubem Parlamentarnym Unii Wolności, że zasady waloryzacji służb mundurowych, a więc osób będących już na emeryturze, muszą być zrównane... I tym bardziej nas zastanawia to, że ten punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Co więcej, nie mam za złe Klubowi Parlamentarnemu SLD, że kierując się wyższymi wartościami, koniecznością consensusu w sprawach systemu rent i emerytur wtedy, kiedy był u władzy, pozyskał posłów Unii Wolności, a teraz, gdy pozostaje w ławach opozycyjnych, rezygnuje z odpowiedzialności za państwo, w tym w szczególności za reformę systemu ubezpieczeń i zabezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JanRulewski">Zatem Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za poprawkami Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Chciałbym prosić o głos w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MarekBorowski">Ale, panie pośle, pan nie zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Ale moje słowa zostały inaczej przytoczone, więc chciałbym to sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#MarekBorowski">Panie pośle, na to są inne formuły, np. oświadczenia. Tylko pan poseł Zemke, jeżeli jego słowa zostały wypaczone, może cokolwiek sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanuszZemke">Ponieważ kolega nie może zabrać głosu, więc chcę tylko powiedzieć o dwóch sprawach. Otóż, panie pośle, to naprawdę nie jest tak, że ta ustawa jedynie w 1998 r. i w następnych latach wyrównuje system waloryzacji. Z uporem maniaka podkreślam, że ta ustawa spowoduje realne obniżenie świadczeń. To są dwie różne sprawy. To będzie jedyna grupa w przyszłym roku w Polsce - wojskowi, policjanci, sędziowie, prokuratorzy, pracownicy więziennictwa i Państwowej Straży Pożarnej - w której nastąpi realny spadek emerytur i rent. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JanuszZemke">I kwestia druga. Pan poseł Dyduch stanowczo zaprzecza. Ponieważ nie może tego sprostować, więc myślę, że panowie wyjaśnicie sobie to w innym miejscu. Nie mogę być tutaj adwokatem kolegi, ale pan poseł Dyduch stanowczo mówi, że tak nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, przypomnę, że w tego typu wypadkach jest przewidziana instytucja oświadczeń poselskich i pan poseł Dyduch może takie oświadczenie wygłosić dzisiaj na zakończenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MarekBorowski">Przepraszam, jeszcze pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tytułem wyjaśnienia, aby nie powstało wrażenie, że Komisja Finansów Publicznych dopuszcza dokument, w którym brakuje szeregu sformułowań i zwrotów, tak jak to zostało przedstawione przez pana posła Zemke. Chodzi o to, że mieliśmy świadomość tego, że tych usterek jest wiele, natomiast paragraf, którego te usterki dotyczą, wchodzi w życie od 1 stycznia 1999 r., w związku z tym będzie czas na dopisanie i stosowną nowelizację, i poprawienie tej terminologii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarekBorowski">Do głosowania nad tym punktem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druki nr 137 i 141).</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Helenę Góralską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, którą uchwalił Sejm, ma charakter rzeczywiście rewolucyjny - ma doprowadzić do tego, żeby państwowe jednostki organizacyjne zatrudniały osoby niepełnosprawne. Odbyły się bardzo burzliwe dyskusje nad tym, czy lepiej utrzymać stare przepisy czy wprowadzić nowe. Muszę powiedzieć, że już po dyskusjach nad budżetem na posiedzeniu komisji budżetowej okazało się, że pod rządami starych przepisów żadna państwowa jednostka organizacyjna, żadne ministerstwo, żaden w ogóle urząd nie zamierza zatrudniać jakichkolwiek osób niepełnosprawnych; natomiast w budżecie zgrabnie są zapisane kwoty, które powinny być przekazywane na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#HelenaGóralska">Senat zaproponował jedną poprawkę - mam nadzieję, że to była po prostu pomyłka Senatu - która de facto zniweczyłaby całą uchwaloną kilka dni temu przez nas ustawę, czyli powrócilibyśmy do sytuacji, że państwowe jednostki organizacyjne nie zatrudniają inwalidów i - tak jak powiedziałam - wpłacają na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Chciałam bardzo mocno podkreślić, że komisja budżetowa zdążyła już rozpatrzyć chyba 10 części budżetu i w wypadku wszystkich tych instytucji były przewidziane kwoty wpłat na PFRON, to znaczy nie noszono się z zamiarem zatrudniania osób niepełnosprawnych. Dzisiaj, kiedy rozpatrywaliśmy tę poprawkę Senatu, uznaliśmy, że należy ją odrzucić, czyli utrzymać ustawę, którą uchwaliliśmy 12 grudnia. Za przyjęciem poprawki Senatu głosowało 14 osób, za odrzuceniem - 22 osoby, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Sekułę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Intencją również posłów klubu AWS przy tej zmianie było stworzenie, nawet w drodze pewnego wymuszenia, dodatkowych miejsc pracy w jednostkach państwowych i gminnych. Natomiast proponowane przez Senat rozwiązanie polegające na tym, że poszczególne jednostki miałyby wybór co do tego, czy będą płacić na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, czy zatrudnią w zmniejszonym zakresie osoby niepełnosprawne, jest złe, bo zmniejsza możliwość utworzenia dodatkowych miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność proponuję, by odrzucić poprawkę Senatu jako zmierzającą w kierunku zmniejszenia szans na zatrudnianie osób niepełnosprawnych. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku pozwolę sobie nie zgodzić się z panią poseł sprawozdawcą, która stwierdziła, że Senat coś przeoczył, wprowadzając tę poprawkę. Nie zgodzę się również z tym, że wprowadzenie tej poprawki zamyka drogę do zatrudniania osób niepełnosprawnych. To nieprawda. Pewnego rodzaju czysto finansowa konsekwencja związana z niezatrudnianiem osób niepełnosprawnych nie jest zamknięciem tej drogi, toteż takich słów nie wolno używać, bo to jest wprowadzanie w błąd.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AlicjaMurynowicz">Poprawka Senatu powoduje wyłącznie to, że jeżeli zakłady pracy - państwowe i samorządowe jednostki organizacyjne - nie uzyskają pewnego wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych, będą zobowiązane tak jak inne zakłady pracy do płacenia składki na fundusz rehabilitacji. Ale zobowiązanie do płacenia składki nie jest zamknięciem drogi do zatrudniania. Być może wielu z państwa nie podoba się, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych uzyska pewne dodatkowe środki. Wielokrotnie jednak z tej trybuny podkreślałam, że został rozszerzony zakres przedmiotowy i podmiotowy, jeśli chodzi o finansowanie z pieniędzy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, także w odniesieniu do zobowiązań z lat ubiegłych. Tych pieniędzy może za chwilę nie być i w związku z tym nie będzie możliwości stwarzania miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych przez zakłady pracy chronionej, przez samych niepełnosprawnych, którzy chcą prowadzić działalność gospodarczą i w wielu innych wypadkach, nie powstanie ani jeden zakład aktywności zawodowej, zostanie zaniechane tworzenie warsztatów terapii zajęciowej. Nie można się obrażać na PFRON, czy się komuś podoba, czy nie, i dlatego zagradzać drogi dopływu środków finansowych. Poprawka Senatu zmierza do tego, aby jednostki, które nie uzyskają pewnego wskaźnika zatrudnienia, były zobowiązane płacić.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AlicjaMurynowicz">Ta poprawka jest bardziej restrykcyjna niż poprawka, którą kiedyś proponował Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Proponowaliśmy bardzo łagodne przejście, zwiększanie w kolejnych latach - od 1% w roku 1998 - do 6%. Senat powraca do 1% w 1998 r., ale proponuje niestety od razu do 3% w roku 1999. Jest to bardziej restrykcyjne, ale nie jest to zamknięcie drogi przed dopływem finansów do PFRON i w żadnym wypadku nie zamyka drogi samorządowym i państwowym jednostkom organizacyjnym do zatrudniania osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AlicjaMurynowicz">Mój klub poprze poprawkę Senatu, bo ona przynajmniej w minimalny sposób, ale gwarantuje równość podmiotów występujących na rynku pracy w Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Sekuła chciałby sprostować, tak?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nieprawdziwe jest stwierdzenie pani Murynowicz, że to stanowisko naszego klubu zmierza do ograniczenia wpływów na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Ja tego nie mówiłem i dlatego występuję w trybie właśnie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MirosławSekuła">Natomiast chciałbym jeszcze podnieść jedną rzecz. Sankcja związana z wpłatą na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest bardzo słabą sankcją i dlatego nie spowoduje zwiększenia liczby miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to już jest głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekBorowski">Nie, nie, pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MarekBorowski">Nie. Proszę państwa, to już za daleko idzie. To już nie są sprostowania do sprostowań. Pan poseł podjął polemikę, pani też teraz podejmie polemikę.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#MarekBorowski">Nie podejmie pani polemiki? Obiecuje pani, tak?</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#MarekBorowski">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym sprostować tylko jedną rzecz: ani jednym zdaniem nie odniosłam się do stanowiska Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Juliusza Brauna w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Emocjonalne wystąpienie pani poseł Murynowicz nakazuje powrócić do samej idei ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Intencją tej ustawy nie było gromadzenie środków na koncie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, ale właśnie tworzenie warunków do rehabilitacji oraz zatrudniania. I wszystkie działania, które z tej ustawy powinny wynikać, winny zmierzać do tego, by zwiększać zatrudnienie. Przez wiele lat istniała, jak słusznie pani zauważyła, różnica pomiędzy instytucjami o charakterze gospodarczym - przedsiębiorstwami prywatnymi, państwowymi - a jednostkami organizacyjnymi państwowymi i gminnymi o charakterze budżetowym. Jednostki gospodarcze albo zatrudniały niepełnosprawnych, albo, jeśli nie zatrudniały, były zobowiązane wpłacać na konto PFRON, natomiast obowiązek w odniesieniu do państwowych i gminnych jednostek organizacyjnych był systematycznie odraczany. Czyli ani nie musiały one zatrudniać niepełnosprawnych, ani nie musiały płacić.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JuliuszBraun">Sejm w tej chwili, realizując właśnie tę pierwotną ideę ustawy, postanowił skończyć z tym wiecznym odraczaniem i przyjąć zasadę, że instytucje budżetowe zobowiązane są do zatrudniania niepełnosprawnych. Dlaczego to jednoznaczne określenie, a nie fakultatywne? Dlatego że w przypadku instytucji o charakterze gospodarczym wpłata na państwowy fundusz odbija się na wynikach gospodarczych, czyli ma to znaczenie, bardziej się opłaca zatrudnić niepełnosprawnych. W przypadku instytucji budżetowej po prostu wyłącznie zwiększa to koszty - czyli w efekcie budżet państwa, czy budżet samorządowy, przekazywałby środki na konto PFRON. A przecież nie o taki mechanizm nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JuliuszBraun">Stworzenie zasady, że instytucje mają obowiązek zatrudniać niepełnosprawnych, daje możliwość rozliczenia potem zarówno kierownictw samych instytucji w trybie nadzoru nad ich funkcjonowaniem, jak i ministrów. W momencie kiedy przyjdzie do udzielania absolutorium z wykonania budżetu, zapytamy poszczególnych ministrów sfery budżetowej, jak podległe im instytucje ten obowiązek, nałożony ustawą, wykonywały. Sądzę, że jest to w pełni zgodne z interesem właśnie osób niepełnosprawnych, by one znajdowały miejsca pracy, a nie tylko by fundusz - skądinąd podejmujący dużo pozytywnych działań - powiększał swoje konto.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JuliuszBraun">Stąd poprawka Senatu odbiega od logiki przedstawionej przez Sejm poprawki, daje ona bowiem nadal możliwość niezatrudniania niepełnosprawnych i obciążenia budżetu państwa związanymi z tym kosztami. Dlatego klub Unii Wolności wypowiada się przeciwko poprawce Senatu i będzie domagać się utrzymania wersji przyjętej przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Adama Wędrychowicza z koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AdamWędrychowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski będzie głosowało za poprawką zgłoszoną przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej do art. 1 omawianej ustawy. Dlaczego? Dlatego że, proszę państwa, te argumenty, iż nałożenie egzekucji finansowej na rady miejskie czy zarządy miejskie, czy też na instytucje państwowe, jak gdyby utrudnia wykonywanie zaleceń ustawy - bo przecież te zalecenia są życzeniowe - są bzdurą, ponieważ jeżeli samorządy będą prawidłowo funkcjonować i będzie, jak powiedział pan poseł Braun, taka dobra kontrola ministerialna, od góry do dołu, nie tylko PFRON, ale wszystkich jednostek, łącznie z samorządowymi, to oczywiście będzie się trzeba tłumaczyć jeszcze z tej kary. Dlatego, proszę państwa, to znowu jest ustawa okołobudżetowa, gdzie się chce oszczędzić około 40 mln na inwalidach. My się temu sprzeciwiamy i w tej zabawie uczestniczyć nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AdamWędrychowicz">Poprawka Senatu jest sensowna, gdyż wzmacnia chęć zatrudnienia inwalidów i egzekwuje w finansowy sposób wypełnianie tego zalecenia. Pozostawianie życzeniowych zaleceń i liczenie na to, że się pan prezydent czy pan wójt przestraszy, bo na przykład nie zatrudnił inwalidów, jest po prostu wracaniem do ustaw, które mają wydźwięk propagandowy, tzn. pieniądze - nie, aleśmy dobrze chcieli. Nasze koło w takiej zabawie uczestniczyć nie będzie. Dlatego popieramy poprawkę Senatu i prosimy was, panowie - przecież Senat ma większość rządową - żeby głosować za tą poprawką, gdyż wszystkie sofistyczne argumenty są argumentami nielogicznymi. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekBorowski">Słucham, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Chciałabym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym zadać pani poseł sprawozdawcy jedno pytanie, bardzo konkretne. Proszę mi powiedzieć, jakie konsekwencje, jeżeli nie zostanie przyjęta poprawka Senatu, poniesie na przykład dyrektor ośrodka... domu opieki społecznej - to będzie bardziej konkretne - utrzymywanego z pieniędzy gminnych, jeżeli nie będzie miał wskaźnika zatrudnienia w 1998 r. w wysokości 1%. Jakie konsekwencje poniesie ten dyrektor? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie panią poseł sprawozdawcę Góralską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#HelenaGóralska">Odpowiadając na pytanie pani poseł Murynowicz, chciałabym przede wszystkim powiedzieć, że ten dyrektor domu opieki społecznej będzie musiał zatrudnić osoby niepełnosprawne tylko wtedy, gdy w tym domu jest zatrudnionych co najmniej 25 osób.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#HelenaGóralska">Co do konsekwencji, to jeżeli jest to gminny ośrodek, jeżeli to jest jednostka organizacyjna gminy, sądzę, że zarząd i rada gminy są w stanie zastosować tutaj jakieś konsekwencje, włącznie z odwołaniem ze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#HelenaGóralska">Sądzę, że przy tym krótkim sprawozdaniu, które tutaj przedstawiłam, utrzymałam się w roli posła sprawozdawcy i przykro mi, że pani poseł Murynowicz zarzuca mi kłamstwa. Teraz też chciałabym się utrzymać tylko w roli posła sprawozdawcy, natomiast bardziej szczegółowo, jeżeli będę miała ochotę, wypowiem się już jako poseł, a nie jako poseł sprawozdawca, odnośnie do zarzutów pani poseł Murynowicz w oświadczeniu osobistym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MarekBorowski">W ten sposób wyczerpaliśmy porządek, jeśli chodzi o te ustawy, które do tej pory napłynęły z Senatu. Przewidywaliśmy, że to może nam zająć trochę więcej czasu, stąd głosowania były przewidziane na godz. 14. Skończyliśmy wcześniej, jednak, ponieważ zapowiadaliśmy, iż nastąpi to około godz. 14, informuję niniejszym, że o godz. 14 odbędzie się ta tura głosowań. Senat nadal pracuje i jakieś ustawy mogą jeszcze do nas dzisiaj wpłynąć. Ogłaszam więc przerwę do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 12 do godz. 14 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie i Panowie Posłowie! Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Pawła Arndta i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Poprawki nr 1 do art. 11d ust. 6 oraz nr 2 do art. 12 ust. 2 mają charakter redakcyjny bądź legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nad tymi poprawkami, zgodnie z dyspozycją art. 50 ust. 7 regulaminu, głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 11d ust. 6 i do art. 12 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 350 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za głosowało 7 posłów, przeciw - 343, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-186.17" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-186.18" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cenach.</u>
          <u xml:id="u-186.19" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Rynasiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.20" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-186.21" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-186.22" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W jedynej poprawce do art. 3 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-186.23" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-186.24" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-186.25" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-186.26" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-186.27" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-186.28" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Większość bezwzględna wynosi 180. Za głosowało 5 posłów, przeciw - 353, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-186.29" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-186.30" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie stanowiska Senatu do ustawy o zmianie ustawy o cenach.</u>
          <u xml:id="u-186.31" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o waloryzacji niektórych emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-186.32" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Dariusza Grabowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.33" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-186.34" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-186.35" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Góralska z Unii Wolności pragnie zadać pytanie posłowi sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ Senat - już po rozpatrzeniu tych poprawek przez komisję finansów - wycofał dwie poprawki, dobrze byłoby, gdyby pan poseł sprawozdawca powiedział, które to są poprawki, gdyż nie wszyscy posłowie - w tym ja również - to wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych trzeba w związku z tym pominąć pkt. 3 i 5. Oznacza to, że nad pkt. 3, dotyczącym art. 1, nie będzie głosowania i nad pkt. 5, dotyczącym art. 2, po raz drugi nie będzie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Gdyby pani posłanka była bardziej cierpliwa, to i ja bym to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Komisja wnosi o przyjęcie wszystkich poprawek, z uwzględnieniem erraty usuwającej punkty dotyczące poprawek nr 3 i 5, w związku z tym że w uchwale Senatu poprawki te zostały umieszczone przez pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W pozostałych poprawkach, to jest nr 1, 2, 6 i 7 do tytułu ustawy oraz art. 1, 2 i 6, Senat proponuje, aby ustawa określała również zasady i tryb waloryzacji uposażeń osób przeniesionych w stan spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W poprawce nr 4 do art. 5 Senat proponuje, aby w ustawie prawo o ustroju sądów powszechnych skreślić również § 4 w art. 71. Nad poprawkami tymi będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: nr 1, 2, 4, 6 i 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 371 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za głosowało 152 posłów, przeciw - 216, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o waloryzacji niektórych uposażeń, emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Helenę Góralską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-190.17" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-190.18" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-190.19" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W poprawce do art. 1 Senat proponuje, aby z obowiązku wnoszenia wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych zwolnić tylko te państwowe i gminne jednostki organizacyjne, które zatrudniają osoby niepełnosprawne na określonym ustawą poziomie.</u>
          <u xml:id="u-190.20" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm uchwalił natomiast, że jednostki te są zwolnione z wpłat na fundusz, ale mają obowiązek zatrudniania osób niepełnosprawnych na określonym ustawą poziomie.</u>
          <u xml:id="u-190.21" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-190.22" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-190.23" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-190.24" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-190.25" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-190.26" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 374 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za głosowało 204 posłów, przeciw - 166, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-190.27" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-190.28" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie stanowiska Senatu do ustawy zmieniającej ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-190.29" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Wybór składu osobowego Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-190.30" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm w podjętej zgodnie z art. 74a ust. 2 regulaminu Sejmu uchwale z 20 listopada 1997 r. zdecydował, że w skład Komisji do Spraw Służb Specjalnych wchodzi 5 członków.</u>
          <u xml:id="u-190.31" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 127 wniosek w sprawie wyboru składu osobowego tej komisji, zgodnie z art. 74a ust. 4 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-190.32" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie ze stosowaną praktyką wniosek ten rozpatrzymy w jednym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-190.33" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-190.34" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Poseł Dorn się zgłosił. Jako poseł nie zrzeszony ma jeszcze 1 minutę i 40 sekund. To wynika z regulaminu i nie jest śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-190.35" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-190.36" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę mógł, niestety, przeprowadzić wywodu natury merytorycznej i politycznej dotyczącego proponowanego, nader wątpliwego składu tej komisji - zwłaszcza jeśli chodzi o dwie osoby: pana posła Miodowicza z AWS i pana Zbigniewa Siemiątkowskiego z SLD, bo brak mi na to czasu. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na wątpliwość natury regulaminowej. Komisja do Spraw Służb Specjalnych jest komisją o krótkiej tradycji. W regulaminie Sejmu istnieje pewna nieprecyzyjność i pewna luka. Mianowicie w art. 74a ust. 4 jest zapisane, iż Sejm na wniosek Prezydium wybiera skład osobowy komisji w głosowaniu łącznym, a członków komisji zgłaszają albo przewodniczący klubów, albo grupa co najmniej 35 posłów. Jednak stan faktyczny jest taki, że, o ile mi wiadomo, przynajmniej jeden czy dwa wnioski, zgłoszone przez co najmniej 35 posłów, wpłynęły na ręce pana marszałka. Innymi słowy mówiąc, jest tak, iż Prezydium Sejmu dokonało pewnej wstępnej selekcji kandydatów do Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a do takiej wstępnej selekcji żaden artykuł regulaminu Sejmu nie uprawnia. Mamy tutaj więc do czynienia z luką regulaminową i z pewnego rodzaju anarchizmem regulaminowym, który w ogóle nie powinien mieć miejsca, zwłaszcza gdy dotyczy to kwestii powoływania komisji o takim znaczeniu dla czystości życia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#LudwikDorn">W związku z tym wnoszę o to, aby głosowanie nad powołaniem Komisji do Spraw Służb Specjalnych odroczyć do czasu uzyskania przez Prezydium Sejmu wykładni tego zapisu w regulaminie, ewentualnie do czasu, aż Sejm swoją uchwałą wprowadzi stosowne nowele do regulaminu; tak aby nikt nie mógł, z żadnych powodów, także regulaminowych, kwestionować zasadności wyboru i składu tej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosił się do dyskusji pan poseł Jarosław Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też mam tylko 100 sekund, jak się dowiedziałem. To jest za mało, żeby mówić o sprawach merytorycznych. Przyłączam się do wniosku pana posła Dorna. Zostało tutaj dokonane - trzeba to powiedzieć wprost - nadużycie; trzeba więc będzie tę sprawę uregulować w zgodzie z regulaminem Sejmu i z czymś, co można określić jako duch demokracji - a ten został tutaj w sposób oczywisty naruszony.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JarosławKaczyński">Sprawa druga. Sprzeczne z zasadami państwa praworządnego jest także wprowadzanie do tego rodzaju komisji osób, które, choćby w najszerszym tego słowa znaczeniu, są przedmiotem jakichś zarzutów. W wypadku niektórych osób zaproponowanych na przyszłych członków komisji tego rodzaju podejrzenie może zachodzić - chodzi mi konkretnie o pana posła Miodowicza. Podkreślam, że mam na myśli podejrzenie, wyłącznie podejrzenie. Nie ma żadnego orzeczenia o winie. Ja bardzo się ucieszę, jeżeli się dowiem, że były działacz opozycji, człowiek o pięknej przeszłości, pan poseł Miodowicz jest całkowicie niewinny. Ale w obecnej sytuacji wysuwanie tego rodzaju kandydatury jest wyrazem zasady, która, jak sądzę, została kiedyś sformułowana w pośpiechu, ze zdenerwowania. Nie ma problemów - tam chodziło o panią poseł Suchocką - z tego względu, że przeciwko niej wypowiada się tylko 10 czy 12 osób. Tak zasad demokracji stawiać nie można. To jest wielki błąd, błąd bardzo dla demokracji szkodliwy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Kaczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chcę wyjaśnić panu posłowi Dornowi, że z pierwszym jego twierdzeniem w sprawie procedury zgłaszania kandydatów do Komisji do Spraw Służb Specjalnych zgadzam się, ponieważ ta procedura została zachowana i na ręce marszałka wpłynęły kandydatury zgłoszone przez przewodniczących klubów poselskich, jedna kandydatura zgłoszona przez 35 posłów, zgodnie z regulaminem Sejmu. Natomiast art. 74a pkt 4 regulaminu Sejmu mówi, że Sejm, na wniosek Prezydium Sejmu, zgłoszony po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, wybiera skład osobowy komisji w głosowaniu łącznym.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że Prezydium Sejmu zasięgnęło opinii Konwentu Seniorów i przedłożyło Wysokiej Izbie kandydatury zgodnie z wykazem w druku, który panie i panowie posłowie otrzymali, oczywiście wraz z uchwałą Sejmu o liczbie członków tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Włodarczyk: Panie marszałku, w związku z...)</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, zdążyłem zamknąć dyskusję, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z art. 74a ust. 4 regulaminu Sejmu Sejm wybiera skład osobowy komisji w głosowaniu łącznym.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wyborem składu osobowego Komisji do spraw Służb Specjalnych w brzmieniu proponowanym w druku nr 127, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za głosowało 278 posłów, przeciw - 37, wstrzymało się 59 posłów.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wybrał skład osobowy Komisji do spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejZapałowski">Informacja o zwołaniu inauguracyjnego posiedzenia Komisji do spraw Służb Specjalnych. Zawiadamiam, że inauguracyjne posiedzenie Komisji do spraw Służb Specjalnych odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 17 w siedzibie komisji w pokoju nr 231 w budynku K, stary Dom Poselski.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejZapałowski">Spotkanie zespołu samorządowego Klubu Parlamentarnego AWS odbędzie się dzisiaj o godz. 15.30 w sali nr 22, budynek G. W spotkaniu weźmie udział minister Michał Kulesza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę do godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 23 do godz. 20 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panie posłanki i panów posłów o zajęcie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym (druki nr 144 i 145).</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Helenę Góralską w celu przedstawienia poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawową sprawą, nad którą musiała się zastanowić Komisja Finansów Publicznych, rozpatrując poprawki Senatu do ustawy Prawo o ruchu drogowym, było to, czy Senat nie przekroczył swoich kompetencji. Powstały tu rzeczywiście poważne wątpliwości prawne, czy Senat nie wykroczył poza materię uchwalonej przez Sejm ustawy nowelizującej. To, że Senat nie powinien wykraczać poza materię ustawy nowelizującej, jest zapisane i w konstytucji, i w regulaminie Sejmu, są również na ten temat orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wynika, że Senat nie powinien wykraczać poza materię ustawy nowelizującej, tak to nazwijmy, ale dopuszczalne są tu pewne wyjątki, tzn. jeżeli zmiany dokonane przez Senat łączą się bezpośrednio z tą materią, którą zajmował się Sejm. Nie jest powiedziane, kto miałby to rozstrzygnąć: czy łączą się, czy nie. Komisja Finansów Publicznych podczas głosowania zajęła stanowisko, że Senat miał prawo dokonać takich poprawek. Za takim stanowiskiem głosowało 11 posłów, przeciw było 7 osób, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#HelenaGóralska">Jeśli chodzi natomiast o samą materię poprawek, jakie wprowadził Senat, to dotyczą one dwóch spraw. W pierwszej odracza się również o rok - i tutaj przedstawiciel rządu powiedział wyraźnie, że wyłącznie ze względów finansowych - wprowadzenie nowych blankietów, nowych wzorów praw jazdy, nowych wzorów dowodów rejestracyjnych. To są sprawy, o których tutaj już dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#HelenaGóralska">Druga poprawka Senatu dotyczy zmiany terminu wejścia w życie ustawy. Sejm uchwalił, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Senat zaproponował, aby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Mieliśmy tutaj wątpliwość, czy nie zdarzy się tak, że przez kilkanaście dni, dosłownie przez kilkanaście dni, będzie obowiązywał jeden przepis, a później wejdzie w życie nowy przepis, ale po zbadaniu sprawy doszliśmy do wniosku, że takiej obawy nie ma. W związku z tym komisja rekomenduje przyjęcie pierwszej poprawki Senatu i odrzucenie drugiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szarawarskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, że Senat przekroczył swoje konstytucyjne uprawnienia, wykraczając w swoich poprawkach poza materię nowelizacji ustawy, którą do Senatu skierował Sejm. Dlatego proponujemy - zgodnie z prawem - pozostawić te poprawki bez rozpatrzenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Andrzejowi Szarawarskiemu.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Ciesielski chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Ciesielski: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ciesielski w celu zadania pytania pani posłance sprawozdawczyni, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie pani poseł sprawozdawcy. Dlaczego Komisja Finansów Publicznych przedkłada takie stanowisko w sprawie uchwały Senatu, mimo że jest tu naruszenie art. 121 konstytucji i art. 50 regulaminu Sejmu? Czy nie byłoby właściwe, aby powołać komisję do mediacji między Sejmem i Senatem - to wielokrotnie było postulowane - aby tę sprawę wyjaśnić? Czy właściwe jest rozstrzyganie takiej sprawy poprzez głosowanie na posiedzeniu komisji bez oparcia w ekspertyzach?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WiesławCiesielski">Pytanie drugie: Jakie argumenty przekonały większość koalicyjną w Komisji Finansów Publicznych, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego do sprawy o symbolu K. 5/93 nie ma odniesienia do tego przypadku? A chcę przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny w tym orzeczeniu stwierdził: Problem powstaje wówczas, gdy ustawa dokonuje jedynie nowelizacji obowiązującej ustawy, w szczególności zaś wtedy, gdy zakres tej nowelizacji jest niewielki. W takim wypadku niezbędne jest, by Senat ograniczał się do wnoszenia poprawek tylko do ustawy nowelizującej, to jest do tekstu, który został mu przekazany do rozpatrzenia. Wyjście poza ten tekst nie może być uznane za poprawkę do ustawy. W tekście ustawy nowelizującej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, to już nie jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WiesławCiesielski">Przepraszam, to jest pytanie. Bez tego stwierdzenia pytanie nie może być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jest to uzasadnienie do pytania, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WiesławCiesielski">W tekście ustawy nowelizującej mamy jedynie art. 144 ust. 2, tymczasem tutaj mamy zmiany w szeregu artykułów.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WiesławCiesielski">Ostatnie pytanie: Jaki jest logiczny i merytoryczny związek między zmianą ust. 2 w art. 144 a zmianami w artykułach: 144 ust. 3, 147 ust. 1 i 2, 149 pkt 1, 151 i 152? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawało mi się, że przedstawiłam wszystkie argumenty. Pan poseł Ciesielski był na posiedzeniu komisji. Mieliśmy na tym posiedzeniu również przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Dwóch, jak sądzę, dobrych prawników stwierdziło, że Senat miał prawo tych zmian dokonać. Natomiast z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego nie wynika, kto ma ocenić, czy dodatkowe zmiany wprowadzone przez Senat łączą się czy nie łączą bezpośrednio z ustawą nowelizującą uchwaloną przez Sejm. W związku z tym Komisja Finansów Publicznych sama ten problem rozstrzygnęła w głosowaniu, którego wyniki tutaj wiernie przedstawiłam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł nie uzyskał wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WiesławCiesielski">Panie marszałku, nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytania. Chcę zwrócić uwagę, że trochę inaczej było na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, niż mówi pani poseł. Przedstawiciele Biura Legislacyjnego stwierdzili mianowicie, że istnieje jakiś związek. Ja w ostatnim pytaniu zwróciłem się do pani poseł z kwestią: Jaki związek? Na posiedzeniu komisji bowiem nie uzyskałem na to odpowiedzi, jako że rozstrzygnięto to poprzez głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz drugi w dniu dzisiejszym poseł z klubu SLD zarzuca mi publicznie kłamstwo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Ciesielski: Przesada.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#HelenaGóralska">Jako poseł sprawozdawca zostawiam tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szarawarski: Po prostu nie odpowiedziała pani na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#HelenaGóralska">Nie chcę wykraczać poza rolę posła sprawozdawcy. Natomiast, jak już powiedziałam raz - powtórzę to drugi raz - jako poseł mogę po prostu do tej sprawy powrócić w oświadczeniu osobistym.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#HelenaGóralska">Jeżeli natomiast chodzi o merytoryczny związek, sądzę, że jest on dosyć wyraźny. Jeżeli przesuwa się termin wejścia w życie zapisu o przekazaniu tych kompetencji - obsługi obywateli w zakresie szeroko pojętej komunikacji - z samorządu do urzędów rejonowych, to również sprawa komputeryzacji itd. powinna być odroczona o rok.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#HelenaGóralska">Dziękuję i już więcej w tej sprawie naprawdę nie będę... Panie pośle, byliśmy obydwoje na posiedzeniu tej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że nie ma innych zgłoszeń w celu zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku ze zgłoszonymi wątpliwościami przez pana posła Ciesielskiego informuję, że Biuro Legislacyjne potwierdza, iż istnieją przesłanki, by poprawki poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W poprawce nr 1 do art.: 144 ust. 3, 147 ust. 1 i 2, 149 pkt 1, 151 i 152 Senat proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">- do właściwości organów gminy przeszły jako zlecone zadania określone w art. 10 ust. 3 oraz art. 65 ust. 1–4, tj. zarządzanie ruchem i wystawianie zezwoleń na imprezy mogące zakłócić ruch na drogach publicznych innych niż autostrady i drogi ekspresowe,</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">- osoby w wieku 17–18 lat ubiegające się o prawo jazdy kategorii B + E oraz ubiegające się o prawo jazdy kategorii C lub D uważano za spełniające określone ustawą warunki do kierowania pojazdami, jeżeli ukończyły szkolenie lub uczestniczą w nim w dniu 1 lipca 1999 r., a nie, jak stanowi ustawa, w dniu 1 lipca 1998 r.,</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">- minister transportu i gospodarki morskiej mógł określić obowiązek uzyskania karty pojazdu przez właścicieli pojazdów zarejestrowanych przed 1 lipca 1999 r., a nie, jak stanowi ustawa, przed 1 lipca 1998 r.,</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">- przedłużyć o rok moc obowiązującą przepisów, o których mowa w art. 151 ust. 1, a okres obowiązywania przepisów wydanych na podstawie derogowanej ustawy z jednego roku, jak stanowi ustawa, do 18 miesięcy oraz,</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">- aby zmienić termin wejścia w życie niektórych przepisów dotyczących między innymi określania uprawnienia do kierowania pojazdami i wydawania zezwoleń na prowadzenie szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 144 ust. 3, art. 147 ust. 1 i 2, do art. 149 pkt 1, do art. 151 oraz do art. 152, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.19" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.20" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Większość bezwzględna wynosi 173. Za głosowało 122 posłów, przeciw - 219, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.21" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-213.22" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W poprawce nr 2 do art. 2 projektu ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni, a nie, jak uchwalił Sejm, z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-213.23" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-213.24" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.25" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 2 Senatu do art. 2 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.26" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.27" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.28" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 343 posłów. Większość bezwzględna wynosi 172. Za głosowało 339 posłów, przeciw - 3, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-213.29" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-213.30" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-213.31" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jednocześnie informuję, że jest to jedyna z sześciu rozpatrywanych przez Senat w dniu dzisiejszym ustaw, do której zostały przedstawione poprawki.</u>
          <u xml:id="u-213.32" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 6 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-213.33" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-213.34" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zabrać głos, korzystając z prawa do składania oświadczeń poselskich, w sprawie, która jest bardzo bolesna w tej chwili w Polsce, mianowicie w sprawie Stoczni Gdańskiej i polskiego przemysłu okrętowego.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JanŁopuszański">Chciałbym przypomnieć państwu, że ostatni jeszcze PRL-owski rząd podjął decyzję - nie ekonomiczną, lecz polityczną - o likwidacji stoczni, co prowadzi do załamania polskiego przemysłu okrętowego, a co jest wpisane w cały szereg nacisków międzynarodowych na Polskę - w tym celu, aby w procesie dostosowania gospodarki polskiej do warunków gospodarki europejskiej polski przemysł stoczniowy został zredukowany - niektórzy wręcz żądają: do 30% mocy tego przemysłu z roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JanŁopuszański">Chciałbym powiedzieć, że ta sprawa jest bardzo ważna także dlatego, że pociąga za sobą nie tylko kwestię miejsc pracy stoczniowców gdańskich, ale około 200 tys. miejsc pracy w zakładach powiązanych ze stocznią. Ta sprawa jest ważna również dlatego, że jest przedmiotem debaty publicznej i powinna być rozstrzygana na forum publicznym.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#JanŁopuszański">Chcę wyrazić z tego miejsca ubolewanie, iż nie miałem możliwości, wbrew moim regulaminowym prawom poselskim, zadać w tej sprawie pytania panu prezesowi Rady Ministrów, choć na poprzednim oraz na obecnym posiedzeniu Sejmu zgłaszałem gotowość zadania takiego pytania. Informuję Wysoką Izbę, że w tej sprawie zarówno ja, jak i szeroka grupa posłów, zgłosimy interpelację. Jednocześnie - ubolewając nad tym, że nie mogliśmy tego załatwić w trybie zwykłego zapytania w sprawach bieżących - wyrażam nadzieję, że o tego typu sprawach będziemy mogli ze sobą szczerze rozmawiać, ponieważ szczera rozmowa Polaków o takich trudnych kwestiach jest niezbędna. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Janowi Łopuszańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Marię Jackowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na zakończenie naszych obrad złożyć oświadczenie w następującej sprawie. Otóż również byłem dzisiaj zapisany na liście zadających pytania w sprawach bieżących. Nie udało mi się tego pytania zadać z powodu braku czasu. Chciałbym apelować do Prezydium Sejmu - a sprawa dotyczy stylu i jakości naszej pracy w parlamencie - aby poseł, który jest zapisany i chce zadać pytanie w sprawach bieżących, mógł rzeczywiście to pytanie zadać.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JanMariaJackowski"> Sprawa chyba nie jest błaha, ponieważ tutaj był przedstawiciel resortu, który traci czas i nie ma możliwości udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JanMariaJackowski">Pytanie natomiast, które chciałem zadać, dotyczyło utraty płynności finansowej przez spółkę Polskie Radio. Pytanie było skierowane do ministra skarbu państwa i brzmiało następująco: Co minister zamierza zrobić w sytuacji, gdy Polskie Radio zaczyna ponosić straty finansowe z powodu złego zarządzania? Jak Ministerstwo Skarbu Państwa zamierza przeciwstawiać się dalszej degradacji Polskiego Radia?</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#JanMariaJackowski">Polskie Radio jest przecież najbardziej znaną radiową instytucją medialną w Polsce. Sposób jego funkcjonowania, a więc bezstronność, rzetelna informacja oraz tworzenie otwartego forum debaty publicznej, ma istotny wpływ na jakość naszego życia. Polskie Radio jako instytucja publiczna decyduje o jakości budowania demokratycznego społeczeństwa. Sytuacja finansowa radia prowadzi w tej chwili do tego, że słuchacze, którzy mieli do tej pory możliwość przysłuchiwania się na falach średnich - a była to niemała grupa - obradom Wysokiej Izby, od nowego roku będą być może tej możliwości pozbawieni. Myślę, że to może powodować, że proces społecznego komunikowania się, istotny w tym tak szczególnym momencie dziejów naszej ojczyzny, będzie przebiegać bez zrozumienia w społeczeństwie dla prac naszej Izby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi za złożenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chcę jednak zwrócić uwagę i poinformować Wysoką Izbę, że art. 110 regulaminu Sejmu mówi, że marszałek Sejmu może udzielić głosu posłowi poza porządkiem obrad dla wygłoszenia oświadczenia poselskiego. Przedmiotem oświadczenia poselskiego nie może być sprawa, której merytoryczna treść jest interpelacją lub zapytaniem poselskim. Nie przerywałem panu posłowi, ponieważ lewa strona wyraźnie pana wspierała na początku, pozwoliłem więc panu dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Włodarczyka z Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie marszałku, chcę złożyć oświadczenie w związku z dzisiejszym incydentem, którego również i pan był bohaterem, chodzi mianowicie o niedopuszczenie mnie do głosu w trakcie debaty, czy przed głosowaniem, w sprawie składu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Z pana przedstawienia tej sprawy można było odnieść wrażenie, że Prezydium - to na pewno - było zgodne w tej sprawie, natomiast Konwent, którego byłem uczestnikiem, nie był zgodny. Chcę też powiedzieć, że jest to już drugi taki przypadek, kiedy przedstawicielowi koła Ruchu Odbudowy Polski nie udziela się głosu w sprawie sprostowania. Chcę również przypomnieć sprawę z 11 grudnia, kiedy pan wicemarszałek Jan Król z Unii Wolności nie dopuścił do głosu mojego kolegi z koła pana Dariusza Grabowskiego, ponieważ była to akurat polemika z kolegą klubowym pana wicemarszałka panem Czesławem Fiedorowiczem. Chodziło o debatę na temat projektu ustawy o opłatach targowych.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WojciechWłodarczyk">O ile incydent dotyczący pana Grabowskiego i wicemarszałka Króla można byłoby odczytać jako rodzaj kumoterstwa partyjnego, to dzisiaj moim zdaniem sprawa jest o wiele bardziej poważna. Mianowicie dochodzimy do bardzo skomplikowanej kwestii, jaką jest wybór członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Pan poseł Dorn powiedział, że procedura w tej sprawie jest niejednoznaczna, wewnętrznie sprzeczna, że regulamin zawiera dwie sprzeczne propozycje, jak ma ona przebiegać. Niestety, wszystko rozstrzygnięto w samym Prezydium. Jako członek Konwentu Seniorów dwukrotnie protestowałem przeciwko tej procedurze i takim rozstrzygnięciom. Ta sprawa powinna być moim zdaniem, panie marszałku, zawarta w pana oświadczeniu, kiedy przedstawiał pan ją przed głosowaniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Regulamin nie zobowiązuje do udzielania odpowiedzi na oświadczenia, niemniej jednak, panie pośle, chcę poinformować, że pan się zgłosił do głosu po zamknięciu dyskusji. Jest procedura i możliwości zgłaszania się w celu zabrania głosu w odpowiednim momencie. Marszałek prowadzący obrady jest zawsze informowany o posłach, którzy zgłosili się do zabrania głosu w celu zadania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WojciechWłodarczyk">Niestety muszę sprostować, panie marszałku. Pan Paweł Łączkowski siedział obok mnie - rozumiem, że pan nie dostrzega nas, siedzących z prawej strony za rogiem ław rządowych - i mówił panu wicemarszałkowi, że jest zgłoszenie posła Wojciecha Włodarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, będę starał się następnym razem zwracać na to większą uwagę, niemniej jednak tak niefortunnie został usadzony na sali ROP, że nie widać specjalnie, jeżeli podnosi ktoś rękę z tamtej strony.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Teresę Liszcz z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TeresaLiszcz">Szanowni Państwo! Między innymi z racji tego czy nawet przede wszystkim z racji tego, że referowałam stanowisko mojego klubu w sprawie orzeczenia, które rozpatrywaliśmy wczoraj, czuję się w obowiązku moralnym powiedzieć to, co teraz powiem. Podtrzymuję zdanie, że dobrze się stało, że przyjęliśmy to orzeczenie, ale jednocześnie chcę powiedzieć, że nie mamy powodów do samozadowolenia, którego przejawy niekiedy się widzi. Zrobiliśmy to, co jest najłatwiejsze. Najłatwiej zakazać aborcji, zwłaszcza gdy ta sprawa nie dotyczy nas bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#TeresaLiszcz">Większość posłów - a może wszyscy - akurat nie jest w takiej sytuacji, by z przyczyn materialnych musieć podejmować taką decyzję, by w ogóle mieć taką pokusę. Wydaje mi się, że to, co zrobiliśmy, nas przede wszystkim, którzy głosowaliśmy za tym orzeczeniem, a więc klub AWS, klub PSL, wszystkich innych, którzy je poparli, zobowiązuje do tego, żeby zrobić coś konkretnego w tym kierunku, by można było realnie przeciwdziałać aborcjom - uprościć adopcję, zwiększyć pomoc dla rodzin zastępczych, dla rodzinnych domów dziecka, wreszcie wprowadzić realną pomoc dla rodzin mających trudności z wychowaniem dzieci. Wiem, że Komisja Rodziny już pewne inicjatywy w tym kierunku podjęła. Deklaruję także swoje zaangażowanie we wszystkie tego rodzaju inicjatywy. Wydaje mi się, że już dzisiaj możemy zrobić coś maleńkiego, symbolicznego chociażby. Wszyscy chyba państwo dzisiaj czytaliście na pierwszej stronie „Rzeczpospolitej” wstrząsającą informację o tym, że w Markocie, w schronisku dla bezdomnych na Żeraniu, 180 dzieci głoduje w przeddzień Wigilii Świąt Bożego Narodzenia. Proponuję, żebyśmy - ci, którzy jeszcze jesteśmy - tyle, ile mamy przy sobie, ile możemy, zebrali dzisiaj w klubach - gotowa jestem zbierać w moim klubie - i przekazali te pieniądze jeszcze przed świętami panu Markowi Kotańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#TeresaLiszcz">Na koniec chcę życzyć wszystkim państwu posłom i pracownikom Sejmu, ponieważ nie mogłam być na wczorajszym opłatku, dobrze przeżytych, radosnych Świąt Bożego Narodzenia. Miłego wypoczynku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Teresie Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Helenę Góralską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj dwukrotnie zabierałam głos jako poseł sprawozdawca. Tak się złożyło, że w debacie nad tymi dwoma sprawozdaniami posłowie, którzy nie zgadzali się ze zdaniem komisji, zarzucili mi mówienie nieprawdy. Uważam, że jako poseł sprawozdawca nie przekroczyłam swoich uprawnień i sprawozdawałam stanowisko komisji rzetelnie i uczciwie, dlatego zwracam się do Prezydium Sejmu, aby skierował sprawę zachowania pani poseł Murynowicz i pana posła Ciesielskiego do komisji regulaminowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł Helenie Góralskiej.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Ciesielskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! W związku z wystąpieniem pani poseł Góralskiej chciałbym swoje oświadczenie podzielić na dwie części. W pierwszej części chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, iż w moim wystąpieniu nie padły słowa: kłamstwo, mówienie nieprawdy. Powiedziałem jednak, że pani poseł wyraziła się nieprecyzyjnie, a mówiła o bardzo ważnych kwestiach, dlatego pozwoliłem sobie w pytaniach próbować te kwestie podnieść. Ponieważ jestem pod wielkim osobistym urokiem pani poseł Góralskiej, wobec tego oczywiście całą winę muszę wziąć na siebie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WiesławCiesielski">Bardzo panią przepraszam za ten incydent.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WiesławCiesielski">W drugiej części natomiast chciałbym się odnieść do posiedzenia Sejmu, które miało miejsce w ubiegłym tygodniu. Podczas debaty parlamentarnej w dniu 12 grudnia nad projektem ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską był uprzejmy zabrać głos znany specjalista od rewolucyjnych pieśni robotniczych Jan Maria Rokita. Z charakterystycznym dla siebie poczuciem smaku i taktu, zwracając się do Leszka Millera, stwierdził między innymi: W sprawie konkordatu to jest bój wasz ostatni i z tego powodu chcę wyrazić swoją głęboką i szczerą satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WiesławCiesielski">Jakiś czas później ewidentnym talentem wokalnym popisał się na antenie radiowej ks. bp Pieronek, który złaknionym dobrej muzyki melomanom przypomniał brzmienie melodii do słów wypowiedzianych przez Jana Marię Rokitę. Chodzi oczywiście o słowa odnoszące się do boju, i to tego ostatniego. Prawdę mówiąc pragnąłbym wyrazić przekonanie, że obaj panowie mają świadomość tego, iż dość frywolnie potraktowali utwór będący historyczną spuścizną światowej kultury robotniczej. Ciekawe, jak zareagowaliby na podobne potraktowanie pieśni ważnych dla ich kręgu kulturowego. Mam też wątpliwości, czy obaj wymienieni kpiarze zdają sobie sprawę, że profanowany przez nich utwór jest uznawany za hymn ugrupowań sprawujących władzę w 13 spośród 15 państw Unii Europejskiej, jest uznawany za hymn największej na świecie organizacji politycznej. Jeśli zdają sobie sprawę z powyższego, to przyznać trzeba, że stanowi to bardzo interesujący przyczynek do rozumienia charakteru aspiracji, a zarazem wkładu Polski do struktur europejskich. Odnoszę jednak wrażenie, że te dalekie od gracji zachowania obu panów zostaną im wybaczone. Dobry Bóg wie bowiem, iż nie wiedzą, co czynią. W szczególności nie wiedzą, że choć „bój to jest nasz ostatni”, to zarazem jest to bój zwycięski. Problemem jest tylko to, co zrobić z głęboką i szczerą satysfakcją, którą Jan Maria Rokita niewątpliwie utraci. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wolałbym przed Bożym Narodzeniem słowo „bój” zamienić na jakieś inne, bardziej łagodne.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Chciałbym oświadczyć, że w moim przekonaniu rząd powinien przeznaczyć dodatkowe środki na dofinansowanie potrzeb związanych z prowadzeniem schronisk dla osób bezdomnych. W ciągu ostatnich dni 20 osób poniosło śmierć przez zamarznięcie. Uważam, że przeciwdziałanie tym zjawiskom jest również obowiązkiem administracji rządowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Stecowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wawaka z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewJerzyWawak">W związku z wystąpieniem pana posła Ciesielskiego chciałbym oświadczyć, że pieśń międzynarodowego ruchu robotniczego, o której tutaj mówił, wymieniając ekscelencję ks. bp. Pieronka i pana posła Jana Marię Rokitę, kojarzy mi się bardzo jednoznacznie. Kojarzy mi się z totalitaryzmem komunistycznej partii - Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Tą pieśnią zaczynały się wszystkie akademie. Z nią łączy się cały ten system zniewolenia, który naród polski znienawidził wystarczająco i dostatecznie. I sądzę, Wysoki Sejmie, że nie ma żadnej podstawy, żadnego argumentu, aby czcić i pielęgnować pieśń, która była hymnem komunistycznego totalitaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 123.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie i Panowie Posłowie!</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Posłowie wstają z miejsc)</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jest to ostatnie posiedzenie w 1997 r. Za kilka dni Boże Narodzenie. Choć wczoraj z opłatkiem w dłoni stojąc przed sobą twarzą w twarz, z sercem na dłoni wielu z nas złożyło sobie wzajemne życzenia, pozwólcie, że w imieniu pana marszałka i Prezydium Sejmu jeszcze raz powtórzę i przekażę Wysokiej Izbie najlepsze życzenia na tegoroczne Święta Bożego Narodzenia. Spędźcie je w dobrym klimacie rodzinnym, w dobrej atmosferze, w otoczeniu pełnym życzliwości.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie i Panowie Posłowie! Wypocznijcie w czasie tych świąt i bądźcie gotowi na przyjęcie nowego, 1998 roku. Niech on będzie dla nas wszystkich szczęśliwy.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Niech w 1998 r. na pierwszym noworocznym posiedzeniu podczas składania oświadczeń płyną z jednej strony sali do drugiej słowa wzajemnej życzliwości. Tego wam z całego serca życzę.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym kończymy 6 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">O terminie i porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu zostaną panie posłanki i panowie posłowie powiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 20 min 41)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>