text_structure.xml
60 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Witam przybyłych członków Komisji Zdrowia, witam także panią minister Annę Knysok, która dzisiaj reprezentuje rząd. W porządku dzisiejszego posiedzenia Komisji jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania w dniu 16 listopada 2000 r. do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druk nr 2185).</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt drugi - sprawy różne.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Którą sprawę zamierza pan wnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełWładysławSzkop">Różne, panie przewodniczący. W momencie wniesienia poinformuję, o jakie sprawy chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę, a zatem drugim punktem w porządku dziennym naszych obrad będą sprawy różne.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do rozpatrywania poprawek. W trakcie drugiego czytania zostało zgłoszonych pięć poprawek. Przypomnę, że zgodnie z praktyką komisja opiniuje poprawki.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Pierwsza poprawka, pana posła Misztala proponuje, aby po prostu - odrzucić projekt ustawy. Czy pan poseł Misztal chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławMisztal">Chciałbym poprzeć stanowisko Rady Ministrów, która w tym przypadku nie widzi monopolu kas chorych, a wręcz przeciwnie, uważa, że powinna jak najszybciej pojawić się zdrowa konkurencja. Oczywiście - będąca pod kontrolą. Wpłynie to na lepsze zabezpieczenie zdrowotne i niższe ceny.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełStanisławMisztal">Powiem też, że będzie to krok w kierunku Unii Europejskiej. Ponadto proponuje się vacatio legis do projektu ustawy. Wydaje mi się, że ta poprawka miałaby charakter wręcz leczniczy.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełStanisławMisztal">Kto jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Głos za lub przeciw poprawce?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełStanisławMisztal">Czy ktoś z posłów popiera poprawkę pana posła Misztala? Nie widzę. Czy jest głos przeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jestem przeciwny przyjęciu tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wobec braku zgłoszeń do dyskusji, przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem wniosku pana posła Misztala?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 1 głosem, przy 13 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła poprawkę pana posła Misztala.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do poprawki nr 2 dotyczącej art. 1.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">„W Art. 1: 2) zmianie 2 dotyczącej art. 4a nadać brzmienie:</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełStanisławGrzonkowski">„2) art. 4a otrzymuje brzmienie: „Art. 4a. Sposób realizacji powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego przez inne niż kasy chorych instytucje ubezpieczeniowe może uregulować odrębna ustawa”.”</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jest to poprawka pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej i pana posła Tadeusza Zielińskiego. Proszę pana posła Tadeusza Zielińskiego o uzasadnienie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Zaproponowaliśmy z panią posłanką Radziszewską przepis, który, biorąc pod uwagę nieprzygotowanie systemu do wprowadzenia prywatnych kas chorych, usuwa ten bliski horyzont zaistnienia, w ramach systemu, innych instytucji niż kasy chorych, ale jednocześnie nie odbiera nadziei, że kiedyś taki element systemu zaistnieje.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Wówczas jednak będzie musiał być spełniony warunek polegający na przyjęciu ustawy regulującej całościowo tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełTadeuszZieliński">Wydaje nam się, że nowa propozycja kształtu art. 4a wychodzi naprzeciw realiom, a z drugiej strony nie odbiera nadziei, że kiedyś taki element systemu się pojawi. Ale będzie musiał być wtedy solidnie przygotowany, w formie odrębnej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Dziękuję panu posłowi Zielińskiemu za przedstawienie poprawki. Kto z członków Komisji chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaBarbaraFrączek">Mam tylko jedną uwagę: Uważam, że słowo „może” powinno być zastąpione przez słowo „powinna”.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Tak, zgadzam się. Korzystając ze swoich praw jako wnioskodawca, chciałbym zmodyfikować ten przepis. Ta modyfikacja jest zbieżna z intencją pani posłanki Frączek. Chciałem zaproponować taki zapis: „ureguluje odrębna ustawa”.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Przepis art. 4a, po modyfikacji, uzyskałby następujące brzmienie: „Sposób realizacji powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego przez inne niż kasy chorych instytucje ubezpieczeniowe, ureguluje odrębna ustawa”.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Rozumiem, że jest to autopoprawka pana posła wnioskodawcy. Kto jeszcze z posłów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że poprawka ta w dużym stopniu wychodzi naprzeciw również oczekiwaniom rządu, który w swoim stanowisku proponuje przesunięcie terminu obowiązywania uregulowania dotyczącego prywatnych kas chorych na rok 2003, ale jednocześnie Komisja nie dysponuje żadnymi propozycjami, które w sposób bardzo konkretny pozwoliłyby na rozpatrywanie, w jaki sposób ustawa ta funkcjonowałaby w 2003 r.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Moim zdaniem, jest to poważna przeszkoda, która spowoduje, że poprawka pana posła Zielińskiego nabiera tu szczególnego znaczenia. W moim przekonaniu, jeżeli problem prywatnych kas chorych miałby być w przyszłości rozwiązany, to należałoby wprost taką wolę ustawodawcy określić. Zwłaszcza po autopoprawce.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stąd propozycja, aby ewentualne funkcjonowanie innych, niż kasy chorych instytucji ubezpieczeniowych, określiła odrębna ustawa. To wydaje się najlepszym rozwiązaniem, wskazującym na potrzebę uregulowania tej kwestii nie w ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym, ale w zupełnie odrębnej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełWładysławSzkop">Sądzę, że problem jest w całkiem innym miejscu. Art. 4a mówi o uruchomieniu systemu alternatywnego ubezpieczenia. Art. 4a nie mówi o ubezpieczeniu prowadzonym przez tylko i wyłącznie, prywatne podmioty działalności ubezpieczeniowej. Mówi o bardzo specyficznej formie ubezpieczenia.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełWładysławSzkop">Z tych też względów powstaje wątpliwość. Tak naprawdę poprawka pana posła Zielińskiego nie usuwa alternatywnych ubezpieczeń prowadzonych przez inne podmioty, tylko przesuwa do regulacji prawnej, sposób wprowadzenia tych alternatywnych ubezpieczeń zdrowotnych. Każe opracować narzędzia, za pomocą których te ubezpieczenia zostaną wprowadzone.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełWładysławSzkop">Wydawało mi się, że intencją wprowadzenia zmiany było usunięcie alternatywnych ubezpieczeń, a nie prywatnych ubezpieczeń prowadzonych przez jakiekolwiek inne firmy. Chodziło o to, żeby ta składka, która stanowi quasi podatek, nie wpływała do systemu ubezpieczenia prywatnego.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełWładysławSzkop">W związku z tym, koncepcja pana posła Zielińskiego tylko blokuje realizację tego przepisu. W każdym momencie natomiast będzie on do zrealizowania, jeżeli tylko opisze się to ustawowo. W ciągu dwóch miesięcy można wprowadzić alternatywne ubezpieczenia.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli taka była intencja projektodawców, to będę przeciwny tej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Jeśli można zareagować na ten głos w postaci pytania, to chciałbym zapytać pana posła Szkopa, czy ta jego wątpliwość pojawiła się w związku z użytym słowem „sposób”?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełWładysławSzkop">Tak, właśnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Jeżeli tak, to czy miałoby to oznaczać, że w ustawie są inne elementy przesądzające wejście do systemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełWładysławSzkop">W ustawie pozostaje art. 4a, który mówi o alternatywnych ubezpieczeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Nie, panie pośle, on jest usunięty. Tylko ja sam, pisząc ten tekst, miałem wątpliwość, czy wyraz „sposób” nie wskazuje na jeden z obszarów regulacji dotyczącej prywatnych kas chorych.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Czy całościowo nie załatwiłaby sprawy taka formuła: „Realizację powszechnego ubezpieczenia przez inne niż kasy chorych instytucje ubezpieczeniowe, ureguluje odrębna ustawa”.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełTadeuszZieliński">Można powiedzieć, że sposób to jest metoda, natomiast są jeszcze przepisy ustrojowe, itd. Sam miałem wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Sądzę, że możemy skorzystać również z pomocy Biura Legislacyjnego KS i zapytać wprost, czy są wątpliwości, co do tego, że po przyjęciu tej poprawki, istnieje jeszcze w ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym zapis, który zobowiązywałby do realizacji innego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mówimy o realizacji powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, które jest realizowane poprzez obowiązkową składkę oraz przez kilka innych rzeczy.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełWładysławSzkop">W związku z tym, w każdej sytuacji, w której będziemy proponowali przepis, który konsumuje powszechne ubezpieczenie zdrowotne, ten tytuł, będzie to w ramach regulacji prawnych tej ustawy. Czyli zawsze ze składką ustanowioną przez t ustawę. Będzie to przenoszenie składki, a więc będziemy mówili o alternatywnym ubezpieczeniu, a nie o ubezpieczeniu dodatkowym.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełWładysławSzkop">To nie jest inne ubezpieczenie, tylko to samo, tylko realizowane przez inny podmiot. Stąd powstała ta wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PosełWładysławSzkop">Jest to powszechne ubezpieczenie, realizowane przez inny podmiot. Nie powoływane ustawowo, tylko tworzone przez osobę fizyczną lub prawną czy jakąkolwiek inną. Składka czyli quasi podatek wchodzi do prywatnego systemu. Bo ten przepis dokładnie właśnie to określa.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Nie mam żadnych wątpliwości, że chodzi tu o udział instytucji prywatnych w realizacji powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, z powszechnej składki.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Nie są to ubezpieczenia alternatywne, chociaż czasem są tak nazywane. Alternatywny jest zarządca składki, ale działający w ramach systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełTadeuszZieliński">Potwierdzam też, że chodziło o to, żeby stworzyć blokadę realizacji tego pomysłu do momentu, kiedy będzie przygotowany grunt. I w obszarze prawnym, w postaci odrębnej ustawy i także praktycznym, a więc chodzi o przygotowanie na przykład ZUS, żeby potrafił identyfikować składkę i składkowicza, itd.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełTadeuszZieliński">Sądzę, że wątpliwości zostały wywołane nieporozumieniem natury słowno - redakcyjnej. Stwierdzenie „sposób realizacji” nie wskazuje na to, że są w ustawie matce pewne elementy dotyczące funkcjonowania prywatnych kas chorych, natomiast przez to sformułowanie wskazujemy tylko ustawę, która w części ureguluje zagadnienie obecności prywatnych kas chorych w systemie powszechnym.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PosełTadeuszZieliński">Aby nie było żadnych wątpliwości, sądzę, że będzie lepiej, jak napiszemy „realizacji powszechnego ubezpieczenia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełWładysławSzkop">To znaczy, że chodzi o chilijski system ubezpieczeniowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przepraszam, panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Proszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do mojego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę na to, że zdecydowanie lepiej jest zamiast wyrazu „sposób” użyć wyrazu „realizacja”. To oczywiście jest trochę szersze.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcieliśmy też zwrócić uwagę państwa na dwie inne kwestie. Po pierwsze - wnioskodawcy poprawki nie zgłosili konsekwencji. Można oczywiście przyjąć tę formę, jako konsekwencję przyjęcia tej poprawki w ustawie nowelizującej.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Powstaje kwestia, czy rzeczywiście takie zmiany trzeba wprowadzać i czy takich zmian nie należy już wprowadzać, bo sekwencja ustawy jest taka, że w zmianie nr 1 i w zmianie nr 3 - nr 7, wprowadza odpowiednie zmiany w innych przepisach ustawy, które wyprowadzają art. 4a.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W związku z tym, jako że wnioskodawcy tej poprawki nie zgłosili jej konsekwencji, chciałbym zasygnalizować państwu taki właśnie problem. Czy zdaniem państwa należy te zmiany wyprowadzić, czy jednak je utrzymać? To jest dość istotna sprawa.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Druga kwestia, na którą chcieliśmy państwa uwagę zwrócić, to fakt, że art. 4a został wprowadzony ustawą z dnia 18 lipca 1998 r. o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Z art. 15 pkt 3 wynika, że wchodzi on w życie z dniem 1 stycznia 2002 roku.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przyjęcie ustawy z tą poprawką, którą państwo proponują i zgodnie z art. 2, który mówi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia oznacza, że przepis ten wejdzie w życie właśnie w tym terminie.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pozostaje pytanie, czy rzeczywiście taka jest intencja państwa, bo jeśli nie, to jeszcze w tym momencie można coś zmienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Rzeczywiście, jest to bardzo ważna uwaga Biura Legislacyjnego. Musimy sobie wyjaśnić, jakie były intencje wnioskodawcy. W moim przekonaniu, one idą dalej niż tylko to, co widać z wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Być może nie zrozumiałem pana mecenasa, ale intencja nasza jest taka, że my szanujemy wszystkie zmiany pozostałe, jakie są wskazane jako konsekwencja w tym projekcie. To znaczy - wykreślamy wszystkie ślady dotychczasowego art. 4a.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Zmieniamy art. 4a tylko w tym jednym punkcie, natomiast pozostałe zmiany tego projektu pozostają. One skreślają wszystkie pozostałości dotychczasowego art. 4a, łącznie z przepisem, który przewiduje vacatio legis do roku 2002.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście, jeżeli jest taka intencja państwa, to wszystko jest w porządku.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z tym chcieliśmy też zwrócić uwagę, że nagle w ustawie pojawi się art. 4a w nowym brzmieniu i nie będzie miał żadnego odniesienia z kolei do innych przepisów ustawy. Trudno mi powiedzieć w tym momencie, czy tak musi być, czy tak być powinno. Rodzi się wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli w dzisiejszym stanie prawnym jest art. 4a i w stosunku do tego artykułu są w innych artykułach ustawy odniesienia do tego artykułu czy też ta instytucja jest w jakiś sposób usadowiona w tej ustawie, to w momencie, kiedy ta poprawka, nad którą państwo dyskutujecie - art. 4a w nowej wersji - zaistnieje w ustawie i równolegle zostaną wyprowadzone z pozostałych artykułów te wykreślone przepisy, to pozostaje kwestia legislacyjna, po co w ogóle ten artykuł tutaj jest.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to tylko wola intencyjna, ten przepis ma charakter intencyjny. Z punktu widzenia legislacji, taki przepis wydaje się być zbędny.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Dobrze, że pan mecenas to powiedział. Moim zdaniem, jest tu jasna intencja skreślenia art. 4a i wszystkich jego konsekwencji ustawowych. Automatycznie oznacza to wykreślenie z ustawy wszystkich odniesień, które pojawiają się w innych artykułach, łącznie z terminem wejścia w życie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Natomiast jest też jasne, że wniosek pana posła Zielińskiego ma charakter intencyjny, pokazujący wolę, że powinna to rozwiązać inna ustawa. Chciałbym się również upewnić, czy legislacyjnie jest to dopuszczalne. Nie, czy możliwe, tylko czy dopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jeżeli jest dopuszczalne, to ta wola mogłaby być w ustawie, w art. 4a podkreślona, jak to pan poseł wnioskodawca proponuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Gdyby pójść za tokiem rozumowania pana mecenasa, to można by zadać pytanie, po co było umieszczać ten art. 4a z 1998 roku i wszystkie inne przepisy związane z tym artykułem, bo one nie mają żadnej doniosłości prawnej, a uchwalając je zasygnalizowano, że kiedyś takie instytucje powstaną.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełTadeuszZieliński">My robimy dokładnie to samo. To znaczy, mówimy, że kiedyś mogą one zaistnieć w systemie, ale może to się stać tylko wówczas, kiedy będzie nowa ustawa. Jest to więc rzeczywiście pewien walor intencyjny. Zresztą w ustawodawstwie spotyka się takie przepisy w brzmieniu „ureguluje ustawa” i czeka się, aż rzeczywiście, ureguluje to ustawa i wola, intencja ustawodawcy, się kiedyś ziści. Czy to w parlamencie jeszcze tej, czy już innej kadencji?</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełTadeuszZieliński">A może jeszcze później, bo nie wiemy, kiedy. Ale pozostawiamy taką nadzieję, że coś takiego może zaistnieć. To stwarza jakąś perspektywę. Nie przekreśla się całkowicie intencji wpisanej do ustawy w roku 1998.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PosełTadeuszZieliński">W zupełności też zgadzam się, że trzeba ustawę obejrzeć pod kątem skutków tego przepisu. Na razie wydaje mi się, że to wy-kreślenie, które zostało zaproponowane w przedłożeniu, jakie znalazło się w drugim czytaniu, jest całościowe. Wykreśla się wszystkie ślady art. 4a, jakie tylko znalazły się w ustawie. Nasza poprawka nic nowego pod tym względem nie wnosi.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławMisztal">Chciałbym poprzeć poprawkę pana posła Zielińskiego, skoro nie przeszła moja.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mam drobną uwagę. Art. 4a miał dotychczas jakieś swoje brzmienie. Teraz art. 4a zmienia swoje brzmienie. Dla przeciętnego czytelnika poszukiwanie nowego brzmienia art. 4a będzie bardzo niewyraziste. Może rozsądniej byłoby dać temu artykułowi oznaczenie 4b. Byłby to nowy przepis, który, po wykreśleniu art. 4a sankcjonowałby pański pomysł.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełWładysławSzkop">Jest to jednak odstąpienie od pierwotnej idei, która zakładała, że to ubezpieczenie z wykorzystaniem składki powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego będzie realizowane przez system prywatnych ubezpieczycieli oraz nadzorców i administratorów tej składki, a które teraz nie będzie realizowane.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełWładysławSzkop">Tą poprawką odstępujemy od tego zamiaru, ale rozumiem, że poglądy w tej materii mogą ulegać modyfikacji, i że intencja, która w tym artykule została zapisana, może być nigdy nie zrealizowana, chociaż jest zapisana. I może być niezwykle szybko zrealizowana, właśnie dlatego, że nie zostanie zapisana.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">To już sobie wyjaśnialiśmy. Zapis ten ma charakter intencyjny. Rząd ma inicjatywę w tej sprawie i deklarował pewne kroki w tej materii. Posłowie też mają możliwość podjęcia takiej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy taki intencyjny zapis jest dopuszczalny legislacyjnie? Jeżeli tak, to proszę to potwierdzić, abyśmy mieli jasność przy głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście, norma ma charakter w pełni intencyjny. Jeżeli wolą państwa jest umieścić taki przepis w ustawie, to nie ma przeszkód, z tym, że jeszcze raz chciałbym podkreślić, że intencją państwa jest również to, żeby w pozostałych artykułach konsekwentnie skreślić wszystkie związki z tym artykułem.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Odczytam ostateczną redakcję tego wniosku. Poprawka nr 2 pana posła Zielińskiego i pani poseł Radziszewskiej, którą poddam za chwilę pod głosowanie Komisji, brzmiałaby następująco:</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">„Art. 4a otrzymuje brzmienie: „art. 4a. Realizacja powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego przez inne, niż kasy chorych, instytucje ubezpieczeniowe, ureguluje odrębna ustawa”.”</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Kto jest za przyjęciem zmiany nr 2?</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 5 przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła zmianę nr 2.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do poprawki nr 3. Jest to poprawka zgłoszona przeze mnie. Dotyczy ona zmiany w art. 169c, w którym, w poprawce a) proponuję, aby w ust. 4, po wyrazach „w 2000 r.” dodać jeszcze wyrazy „i w 2001 r.”.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PosełStanisławGrzonkowski">W poprawce b) natomiast proponuję, aby w ust. 6 upoważnić ministra zdrowia do wydania „rozporządzeń”, a nie „rozporządzenia”, w ślad za poprawką pierwszą, która mówi, że rozwiązanie ustawowe obowiązywałoby nie tylko w roku 2000, ale również w roku 2001.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przypomnę, że poprawka dotyczy tego, aby w roku 2000 i 2001, po jej przyjęciu, pobrane przez ZUS składki na ubezpieczenie zdrowotne, wraz z odsetkami za zwłokę, przekazywane były do kas chorych nie później niż w ciągu trzech dni roboczych od dnia ich wpływów w formie zaliczek.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Istotna jest tutaj informacja, którą otrzymałem, a rząd ją potwierdził, że ZUS informuje, że nadal nie jest w stanie w pełni identyfikować przekazywane składki do poszczególnych kas chorych. Z tego względu składam wniosek, aby podtrzymać jeszcze formę zaliczkowego przekazywania składek do kas chorych, jak to się dzieje obecnie, w roku 2000.</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy są potrzebne jeszcze dodatkowe wyjaśnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym zapytać przedstawiciela Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, kiedy ten urząd będzie mógł identyfikować swoich ubezpieczonych i czy okres trzydniowy nie jest okresem zbyt krótkim na to, żeby przekazywać te środki?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy jest obecny przedstawiciel ZUS?</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Nie ma przedstawiciela ZUS. Czy pani minister Knysok może odpowiedzieć na te pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">ZUS informuje, że według jego wiedzy i oceny stanu zaawansowania wdrożenia systemu informatycznego w tym urzędzie, do końca przyszłego roku powinien się uporać z bieżącą identyfikacją osób ubezpieczonych. To jest potwierdzone, ponieważ Komisja Polityki Społecznej również obradowała w tej sprawie i taki termin ZUS wyznaczono.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Oczywiście, pewności stuprocentowej nie możemy mieć, niemniej jednak wydaje się, że jest to już realny termin, ponieważ jest to już kolejny termin. To pozwoli rozdzielać składki w roku 2002 już bezpośrednio do kas chorych, przy czym - i to również jest informacja z ZUS - zawsze pozostanie pewien procent składek, które będą wymagały dłuższej identyfikacji.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">ZUS twierdzi, że to będzie w granicach 5%, które nie będą na bieżąco, każdego miesiąca, identyfikowane. Ale będzie to bez porównania mniej niż w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Obecnie, średni poziom identyfikacji wynosi 60%, chociaż w różnych kasach jest on bardzo różny, ponieważ są kasy, gdzie poziom identyfikacji ocenia się na 80%, są kasy, gdzie ten poziom wynosi 50% a także takie, gdzie poziom identyfikacji jest jeszcze niższy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Mam pytanie do pani minister, odnośnie 5% błędu, który ma jeszcze pozostać. Czy są to błędy, które popełniają płatnicy i banki, przy przekazywaniu składki, czy są to techniczne błędy, bo nie sądzę, aby wynikały one z systemu identyfikacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Te błędy zawsze będą wynikiem błędu ludzkiego. Comiesięczne deklaracje muszą być przekazywane, ale człowiek zawsze się myli.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Liczba błędów zostanie w znaczący sposób zmniejszona poprzez wprowadzenie w ustawie o ubezpieczeniu społecznym obowiązku elektronicznego przekazywania informacji i składek. Zmniejszy się z pewnością liczba błędów ze strony dużych zakładów, dużych płatników. Posiadamy też informacje, że błędy bankowe również znacznie się zmniejszą z tego tytuły, ponieważ obecnie skala błędów bankowych jest niepokojąca.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeżeli ZUS codziennie z tytułu błędów bankowych zwraca bankom kilkaset tysięcy złotych, to elektroniczne przekazywanie, które wpisano do ustawy o ubezpieczeniu społecznym, jako obowiązujące, sprawi, że ten element zostanie wyeliminowany. Często jest to błąd osoby, która siedzi przy komputerze. Jest na przykład dyspozycja przekazu i jest dwukrotne naciśnięcie klawisza i idzie dwa razy ta sama składka, stąd potem zwracanie bankowi pieniędzy i wyjaśnianie, jak do tego błędu doszło. Elektroniczne, automatyczne przekazywanie składki w znaczący sposób wyeliminuje te błędy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Mam jeszcze jedno pytanie. O ile dobrze pamiętam dyskusję, jaka toczyła się podczas posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do wprowadzenia ubezpieczeń społecznych, to intencją rządu i tej Komisji jest, aby usprawnić identyfikację poprzez przekazanie uprawnień do banków, aby banki przeprowadzały kontrole prawidłowości przekazywania składek ZUS i kas chorych. Czy dobrze zrozumiałem te intencje?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jest to zobowiązanie płatników do przekazywania dokumentów i składki w formie elektronicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Ale poprzez rachunek bankowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Pytałem o termin trzech dni dla ZUS?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Zapis mówiący o tym, że ZUS powinien przekazać składkę „niezwłocznie, nie dłużej niż w ciągu trzech dni”, który jest w obecnej ustawie sprawia, że są to zawsze, co najmniej trzy dni. Jak się daje taką możliwość, to ona zawsze jest wykorzystywana. Bywa oczywiście więcej niż trzy dni, jeżeli to nie są dni robocze. Jeżeli wpłata wpłynie w piątek, to pieniądze przekazywane są dopiero we wtorek.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Komisja ma powrócić jeszcze do zapisów dotyczących przekazywania składek i jak rozumiem, będziemy o tym dyskutować dzisiaj po południu. Być może warto zobowiązać ZUS, aby środki były przekazywane niezwłocznie, nie później niż następnego dnia? To znacząco skróciłoby ten okres, ale sądzę, że jest to dyskusja na popołudnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Dziękuję pani minister, rzeczywiście, proponuję teraz nie dyskutować na ten temat, ponieważ ona nie dotyczy poprawki, a ja takiej autopoprawki nie zamierzam składać. Wrócimy do tej dyskusji, jeżeli będzie trzeba, dziś po południu, na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Drugim płatnikiem jest KRUS czyli Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Chciałem w związku z tym zapytać, jak wygląda sytuacja ze składkami KRUS?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">KRUS przekazuje w ciągu jednego dnia jedną transzą środki finansowe, otrzymując składki za rolników z budżetu państwa na drugi dzień. Zależy to zresztą także od godziny, ponieważ jeśli jest to możliwe, KRUS przekazuje składki jeszcze w tym samym dniu do kas chorych.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że pan przywoływał posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej w tej sprawie i art. 169. Pan pozwoli, że przywołam z kolei posiedzenie Komisji Zdrowia, które odbywało się w tej właśnie sali, tylko wtedy nieco inaczej siedzieliśmy.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełWładysławSzkop">Po tamtej stronie stołu, na tym samym miejscu, gdzie dziś siedzi pani minister Knysok, siedział pan prezes Alot. Proponowałem wówczas opcji rządzącej i Wysokiej Komisji, żeby się nie rozdrabniała na miesiące i przyjęła regulację, która nie będzie stawiała ZUS w kłopotliwej sytuacji, centralnego urzędu, którego prezes jest powoływany przez premiera, gdzie rząd ma istotny wpływ na firmę.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PosełWładysławSzkop">Proponowałem też wtedy, żeby nie bawić się w art. 169c i termin roku 2000, tylko od razu przedłużyć go do realnego czasu wykonania instalacji informatycznej.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PosełWładysławSzkop">Dziś słyszymy, że prawdopodobnie w roku 2001 uda się to zrealizować, czyli zacznie działać od 2002 roku.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#PosełWładysławSzkop">Namawiam gorąco pana przewodniczącego, aby wpisał w tekst poprawki już nie 2003 rok, już będę życzliwy dla wnioskodawcy, ale 2002 rok, bowiem jest to bardziej prawdopodobny termin.</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#PosełWładysławSzkop">Może się okazać, że w przyszłym roku ZUS ma średnio 80% oceny tego, co dzieje się w dokumentach i znowu będziemy nowelizowali ustawę, być może już nie w tym samym składzie personalnym, co dzisiaj, ale trzeba to będzie nowelizować.</u>
<u xml:id="u-50.6" who="#PosełWładysławSzkop">W związku z tym dajmy szansę następnemu parlamentowi, żeby nie robił nowelizacji krok po kroku, ale żeby miał czas na to, żeby się przyjrzeć temu, co robi Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
<u xml:id="u-50.7" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę pana uprzejmie, aby pan zechciał uwzględnić taką poprawkę i przedłużyć termin do roku 2002.</u>
<u xml:id="u-50.8" who="#PosełWładysławSzkop">Jeszcze jedna uwaga, już całkiem na marginesie. Rozumiem, że choroba, jak każda choroba zakaźna, przenosi się z człowieka na instytucję, a teraz przeniosła się na banki, które tak klikają dodatkowo i przekazują podwójną składkę. Zupełnie tak, jakby nie umiały swoich własnych pieniędzy policzyć. Tylko jak to się dzieje, że ta instytucja czuje się znacznie lepiej niż kasy chorych i nie ma problemu, ponieważ mają tam lepszą weryfikację przekazywania składek aniżeli jakikolwiek inny system Rzeczypospolitej. Po prostu, mają większy szacunek do pieniądza.</u>
<u xml:id="u-50.9" who="#PosełWładysławSzkop">Jeśli pan przewodniczący zgodziłby się, byłbym bardzo panu zobowiązany.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przekonuje mnie argumentacja rządu, że w ciągu roku 2001 identyfikacja składki jest do zrealizowania. Nie chciałbym więc wydłużać tego terminu z własnej inicjatywy, bowiem powoduje to pewne rozluźnienie w zobowiązaniu ZUS, aby się wywiązał z obowiązków, które na niego nakładamy. Zwłaszcza że jest to poprawka uzgodniona z rządem.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Nie widzę, więc specjalnie powodu wydłużania tego terminu, chyba że rząd sam podda w wątpliwość ten termin i nie będzie pewien czy ZUS jest w stanie wywiązać się z tych zobowiązań. Tak naprawdę, chodzi o system informatyczny, o kwestię techniczną, a nie polityczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Sądzę, że ta poprawka wymaga rozważenia, bowiem nawet najlepiej funkcjonujący system informatyczny, jeżeli dokumenty do niego przekazane będą obarczone błędami, zawsze będzie zawierał element związany z błędem ludzkim i koniecznością wyjaśnienia pewnych kwestii.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">To nie uniemożliwi przekazywania składek po wyjaśnieniu, ale wydłuży czas.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Natomiast gdyby był system zaliczek, środki byłyby przekazywane niezwłocznie, a dokumenty po koniecznym zidentyfikowaniu.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Sądzę, że warto rozważyć jeszcze raz tę propozycję. Obawiam się pewnego elementu rozprężenia i demobilizacji z jednej strony, z drugiej jednak myślę, że warto rozważyć poprawkę pana posła Szkopa.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jeżeli rząd również poddaje w wątpliwość ten termin, nie będę się upierał. Jak powiedziałem, chodzi tu o rozwiązanie techniczne, chociaż nie do końca, bo jednak sposób przekazywania składek, w formie zaliczek lub bezpośrednio, różni się istotnie, ponieważ strumienie pieniędzy nie są chyba jednakowe? Czy pani minister mogłaby się do tego odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jest to kwestia treści rozporządzenia. Jeżeli w rozporządzeniu będzie, tak jak było w pierwszej wersji, że sposób przekazywania zaliczek określa się następująco: wszystkie składki zidentyfikowane kierowane są do tej kasy, do której zostały zidentyfikowane, natomiast określa się tę kwotę, która wymaga wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ta kwota jest coraz mniejsza, niemniej jednak gdyby w roku 2002 wynosiła 10 czy 5%, to ten element byłby regulowany właśnie w tym rozporządzeniu, jeszcze na 2002 rok.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Po tym wyjaśnieniu, sądzę, że mogę podziękować panu posłowi Szkopowi, że zwrócił uwagę na taką możliwość. W tej sytuacji wprowadzę tę zmianę - na rok 2002 - w drodze autopoprawki. Tak więc sposób przekazywania składki będzie dwojaki, jak słyszę.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Identyfikowanie będzie coraz większe, a margines składek niezidentyfikowanych będzie coraz mniejszy. Zaliczka będzie więc dotyczyła marginesu, który będzie się zmniejszał. W ślad za tą poprawką, poproszę Biuro Legislacyjne o poprawienie również podpunktu b).</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Mam pytanie. Przez cały rok, jeżeli zmienimy termin z 2001 na 2002 rok, to, kto zarządza w tym czasie pieniędzmi nie przekazane do kasy chorych. Czy to nie jest możliwość dawania społecznych pieniędzy do banku, do spokojnego obracania nimi przez bank. To są przecież ogromne pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">ZUS otworzył rachunek bankowy w Narodowym Banku Polskim. Te pieniądze nie są dysponowane w czasie pobytu na tym koncie, o ile tak można to nazwać. Konto jest nieoprocentowane, a równocześnie kasy chorych nie ponoszą kosztów tego rachunku bankowego, ani kosztów dyspozycji. Nie ponosimy kosztów prowadzenia rachunku, a także codziennych przelewów, bo bank dokonuje codziennie siedemnastu przelewów przez wszystkie dni robocze, ale nie ma też oprocentowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">W związku z tym, że chciałbym w drodze autopoprawki dokonać takiej zmiany, która umożliwi funkcjonowanie art. 169c w latach 2001 i 2002, poproszę Biuro Legislacyjne o prawidłowe zredagowanie tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli chodzi o literę a) ta poprawka brzmiałaby następująco: „a) w ust. 4 po wyrazach „W 2000 r.”, dodaje się wyrazy „w 2001 r.i w 2002 r.”.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast jeśli chodzi o literę b), z punktu widzenia legislacji, zawarta tu propozycja wydaje się być zbędna. W tej sytuacji pan przewodniczący mógłby ewentualnie rozważyć wycofanie tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Mnie się też tak wydawało. To znaczy, że jeżeli w ustawie mówi się o rozporządzeniu, to dotyczy to także liczby mnogiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak jest, dlatego ten przepis jest zbędny.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Ja tak myślałem, ale nie byłem pewien. Legislacja ma również swoje prawa. Jeżeli przepis, który jest obecnie, oznacza, że co roku będą wydawane nowe rozporządzenia, to nie ma potrzeby wprowadzania tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Mam pytanie. Ponieważ w 2001 roku właściwie powinny obowiązywać dwa rozporządzenia: rozporządzenie, które ureguluje rozliczenie całego 2000 roku, które nastąpi gdzieś w lutym 2001 roku i co się dzieje ze składkami wpłacanymi od 1 stycznia. Tak więc rok 2000 zakończony w roku 2001, a inny sposób - cały rok 2001.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeżeli nie potrzeba odrębnej delegacji do dwóch rozporządzeń, to wszystko w porządku. Tylko wtedy dwa uregulowania będą musiały obowiązywać równocześnie. Co się dzieje z rozliczeniem składek za rok 2000 i co się dzieje ze składkami zbieranymi od 1 stycznia 2001 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Są to kwestie jedynie legislacyjne, a więc bez większych problemów. Dlatego wydaje nam się, że w rozporządzeniu, które będzie dotyczyło 2001 roku, należy zawrzeć przepisy, które odniosą się do stosowania określonych przepisów z rozporządzenia, które obowiązywało w roku 2000.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przypomnę tę delegację, która jest w ust.6 i o której teraz dyskutujemy, że „minister, w drodze porozumienia z ministrem do spraw zabezpieczenia społecznego, określi w drodze rozporządzenia, sposób ustalania wysokości zaliczek, o których mowa w ust. 4.”.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jeżeli w ust. 4 wpiszemy kolejne terminy, to rozporządzenia automatycznie będą musiały być wydane, żeby te terminy zrealizować. Wydaje się, że możemy po prostu zgodzić się z przedstawicielem Biura Legislacyjnego i wykreślić poprawkę b).</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">W tej sytuacji, składam wniosek o wykreślenie zmiany nr 3b) jako zbędnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Sądzę, że część pierwsza poprawki b): „w ust. 6 wraz „rozporządzenia” zastępuje się wyrazem „rozporządzeń”...” oznacza również wydanie odpowiednich rozporządzeń odnoszących się do tych lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do poprawki nr 3?</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wobec braku zgłoszeń do dyskusji, przystępujemy do głosowania poprawki nr 3. Przypomnę, że brzmi ona następująco: "w art. 169c: a) w ust.4 po wyrazach „W 2000 r.” po przecinku dodaje się wyrazy „ w 2001 i w 2002 r.”. Zmiana b) zostaje skreślona.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 12 głosami przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się poprawkę nr 3 przyjęła.</u>
<u xml:id="u-67.4" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Poprawka nr 4, której autorem jest pan poseł Stec. Wiem, że pan poseł Stec upoważnił pana posła Szkopa do przedstawienia tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełWładysławSzkop">Poprawka została wycofana.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Poprawka nr 5. Autorką tej poprawki jest pani posłanka Sikorska-Trela. Pani posłanki nie ma, ale rozpatrzymy tę poprawkę. Dotyczy ona tego, aby w art. 169g ust.1 wyrazy: „w 1999 r. i w 2000 r.” zastąpić wyrazami „w 1999 r., w 2000 r. i w 2001 r.”.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy potrzebne są wyjaśnienia do tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Dziękuję za wycofanie poprawki przez pana posła Steca, bowiem poprawka nr 5 konsumuje w całości tę ideę. Natomiast pragnęłabym przypomnieć, że Komisja Zdrowia wprowadziła na stałe ten przepis do art. 22a, w związku z czym, ten przepis przejściowy będzie funkcjonował w przyszłym roku, natomiast już na stałe, bez konieczności dokonywania zmian w art. 22a.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Rozumiem, że rząd skłania się do poparcia tej poprawki również?</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jeśli tak, poddaję poprawkę nr 5 pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5?</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 3 wstrzymujących się przyjęła poprawkę nr 5.</u>
<u xml:id="u-71.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy, który będzie reprezentował Komisję Zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jako że wnioskodawcy poprawek nie zgłosili konsekwencji, wydaje nam się, że należałoby rozważyć zawarcie tych konsekwencji w sprawozdaniu. Dla przykładu, wraz z przyjęciem poprawki nr 3 należy nadać art. 2 nowe brzmienie, a mianowicie, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, to znaczy od 1 stycznia 2001 roku.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Obecnie jest, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Chcieliśmy zgłosić taką konsekwencję przyjętych poprawek. Proponujemy, aby w sprawozdaniu zawrzeć odpowiednią uwagę w stosunku do tych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jest to bardzo słuszna uwaga, zwłaszcza że jest to konsekwencja tych zmian, które przed chwilą zaopiniowaliśmy pozytywnie. Należałoby więc zaproponować również pozytywne przyjęcie tej zmiany, jako konsekwencji zmian przyjętych wcześniej.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">To musi być powiedziane, że Komisja pozytywnie opiniuje art.2 w brzmieniu: „ustawa wchodzi w życie od 1 stycznia 2001 roku”.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy ktoś z posłów ma jakieś wątpliwości albo uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełWładysławSzkop">Sądzę, że ten problem ma charakter techniczny, bo co się stanie, jeżeli ustawa nie zostanie ogłoszona 31 grudnia 2000 r., a 1 stycznia 2001 r. ustawa nie zostanie podpisana?</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PosełWładysławSzkop">Co się stanie wtedy? Pozostał nam miesiąc i kilka dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jest to pytanie do prawników. Czy Biuro Legislacyjne może nam powiedzieć, co wtedy się stanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z naszej strony jest propozycja, żeby zastosować w tym przypadku retroaktywność. Nie narusza to intencji Trybunału Konstytucyjnego, nie umniejsza ich, ponieważ przenosi pewien stan prawny i oczywiście powoduje porządek prawny.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Gdyby art. 2 brzmiał, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od 1 stycznia 2001 roku, to nawet jeśli zostanie ogłoszona w styczniu czy w lutym, stan prawny wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. i oczywiście uporządkuje pewien stan prawny.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W przypadku utrzymania brzmienia art.2 takiego, jaki ma w tej chwili, to znaczy, że ustawa wchodzi w życie w ciągu 14 dni od dnia ogłoszenia, to oczywiście, w zależności od dnia, w którym ustawa wejdzie w życie, mogą powstać różne wątpliwości i mogą powstać stany faktyczne, między wejściem w życie ustawy a datą 1 stycznia 2001 roku, co do których ustawa nie obowiązywała. Wtedy może powstać masa różnych wątpliwości, zwłaszcza związanych z tymi terminami, które wynikają z tych dwóch artykułów, a w których zostały przesunięte lata.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jak rozumiem, miałoby tu ewentualnie zastosowanie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o tym, że w niektórych przypadkach dopuszczalne jest działanie prawa wstecz.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, Trybunał Konstytucyjny dopuszcza taką możliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Dziękuję, czy członkowie Komisji są zgodni, co do tego, że konsekwencją będzie dopisanie art.2 w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne KS?</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Nie widzę sprzeciwu, uznaję, że jest zgoda posłów na przyjęcie art.2.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">W ten sposób zaopiniowaliśmy poprawki zgłoszone do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, w drugim czytaniu.</u>
<u xml:id="u-79.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Musimy teraz wybrać posła sprawozdawcę. Czy pan poseł Zieliński zechce być sprawozdawcą Komisji?</u>
<u xml:id="u-79.4" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Stwierdzam, że pan poseł Tadeusz Zieliński jest upoważniony przez Komisję Zdrowia do przedstawienia zaopiniowanych poprawek Wysokiej Izbie.</u>
<u xml:id="u-79.5" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Pozostała jeszcze kwestia terminu dla Komitetu Integracji Europejskiej, który musi przedstawić swoją opinię. Proponuję termin na jutro. Na tym zakończyliśmy prace w punkcie pierwszym naszego porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-79.6" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Punkt drugi obejmuje sprawy różne.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ostatnie kilkanaście dni obfitują w mediach informacjami na temat służby zdrowia. W każdym wydaniu, w każdej gazecie, jesteśmy epatowani tym tematem ze wszystkich stron. Ochronę zdrowia mamy w mediach w takim natężeniu, w jakim mieliśmy do czynienia na początku 1999 roku.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PosełWładysławSzkop">Od dwóch tygodni mamy nowego ministra zdrowia, pana profesora Opalę. Minęły dwa tygodnie i sądzę, że czas i pora, panie przewodniczący, aby minister pojawił się na obradach Komisji Zdrowia. Nie tylko medialnie informował nas o tym, co zamierza zrobić, jak widzi problemy, a zechciał przedstawić Komisji, jakie kroki, w tej bardzo trudnej sytuacji dla 270 czy nawet 320 000 osób pracujących w ochronie zdrowia, zamierza podjąć.</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#PosełWładysławSzkop">Ta ostatnia informacja, w której pan minister mówi, że zwraca się do pielęgniarek o sześciomiesięczną karencję, aż system zacznie działać, wydaje się być bardzo niepokojąca. Dlatego zwracam się o pilne zwołanie posiedzenia Komisji Zdrowia i spotkanie z panem, ministrem Opalą.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Oczywiście, Komisja oczekuje, że pan minister Opala przedstawi się Komisji. Jako przewodniczący Komisji przedstawiłem zaproszenie panu ministrowi do spotkania z Komisją Zdrowia i przedstawienia informacji o planach działalności. Wniosek pana posła Szkopa jest może dalej idący, lub może wężej widzący problem, ponieważ pan poseł Szkop proponuje, aby spotkać się z panem ministrem i wysłuchać jego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie tylko o pielęgniarkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">No właśnie, sądzę, że Komisja ma prawo i obowiązek zapoznać się z nowym ministrem i poznać jego koncepcję działalności. Natomiast sądzę, że tryb pilny, który proponuje pan poseł Szkop, nie jest uzasadniony. Proponowałbym określić termin spotkania w drodze ustaleń w Komisji, ponieważ tak naprawdę, jest to kwestia techniczna. Ten tydzień mamy tak bogato zajęty, że prawdopodobnie w tym tygodniu nie uda się tego zrobić.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jeżeli więc umówimy się, że będzie to termin, który z upoważnienia Komisji uzgodni z panem ministrem Prezydium Komisji, sądzę, że będzie to najlepsze wyjście i realizacja wniosku pana posła Szkopa.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie, przewodniczący, ponieważ pan jest życzliwy dla mnie i przyjmuje moje wnioski, proponuję, aby odbyło się to 23 grudnia o godzinie 11.30.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PosełWładysławSzkop">Będziemy już wtedy po zaprzysiężeniu nowego prezydenta i wtedy pan minister będzie miał już pełną wizję tego, co się dzieje i Komisja już będzie usatysfakcjonowana, że może spotkać się z Komisją.</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#PosełWładysławSzkop">Panie przewodniczący, pan minister Opala już dwa tygodnie sprawuje swój urząd. Od dwóch tygodni trwa szaleństwo z pielęgniarkami, które za chwilę będzie jeszcze większym szaleństwem. Nie jesteśmy w stanie tego ani powstrzymać, ani też nic zrobić. Dlatego warto się nad tym zastanowić nie 23 grudnia tylko teraz. Natychmiast, teraz. Trzeba sobie bowiem odpowiedzieć na kilka pytań padających zarówno ze strony Ministerstwa Zdrowia jak i ze strony Komisji Zdrowia. Są to bardzo istotne i ważne pytania.</u>
<u xml:id="u-85.3" who="#PosełWładysławSzkop">Wniosek nie zmierza do tego, żeby pana ministra napadać, czy nękać, tylko usłyszeć od niego, co z problemem prawie 300.000 ludzi w ochronie zdrowia zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Widzę, że zgadzamy się, co do samej intencji, żeby zapoznać się z informacją pana ministra, nie tylko dotyczącą protestów, ale również szerszą, bo to jest nasze oczywiste prawo. Natomiast chciałbym prosić, aby nie podawać w tej chwili jakiegoś terminu, ponieważ jest to kwestia techniczna. Proponuję upoważnić prezydium lub przewodniczącego Komisji, aby ten termin, w jak najkrótszym czasie, uzgodnił i wyznaczył.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proponuję upoważnić do tego prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">W takim razie, upoważniamy prezydium do ustalenia terminu spotkania z panem ministrem, w sprawie wniosku, który zgłosił pan poseł Szkop.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PosełTadeuszZieliński">1 stycznia 2001 roku wchodzi w życie nowa ustawa o działalności gospodarczej. Ustawa ta usuwa udzielanie zezwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej wszystkim innym podmiotom niż te, które są tam wskazane.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Powstaje wątpliwość, czy izby lekarskie zachowują swoje dotychczasowe uprawnienia do udzielania zezwolenia na wykonywanie zawodu lekarza. Dotyczy to także praktyk indywidualnych i grupowych. Proponuję, ponieważ czasu jest niewiele, abyśmy, jako Komisja, podjęli inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie. Tym bardziej że są już projekty i moglibyśmy szybko przygotować taką nowelę. Pierwsze czytanie mogłoby się odbyć na forum Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Sądzę, że problem znany jest wszystkim Klubom i sądzę, że prezydium powinno jak najszybciej tę sprawę rozpatrzyć. Czy projekt poselski nie będzie tutaj szybszy niż komisyjny, bo osobiście zgadzam się, że wspólna, szybka inicjatywa byłaby bardzo potrzebna. Czy będzie to projekt poselski, czy komisyjny, zostawmy to prezydium do rozstrzygnięcia. Jest to kwestia typowo organizacyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PosełWładysławSzkop">Uprzejmie proszę o zwrócenie uwagi, że zakłady opieki zdrowotnej mocą ustawy o zakładach opieki zdrowotnej były wyłączone z działalności gospodarczej, a teraz zostaną włączone do tej działalności. Z tego faktu wynikają pewne konsekwencje, zwłaszcza podatkowe. Niezwykle istotna jest kwestia wyboru.</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#PosełWładysławSzkop">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy Komisja Integracji Europejskiej nie powinna się w tej sprawie wypowiedzieć? Mam informacje, że włączenie do działalności gospodarczej zakładów opieki zdrowotnej wynika z przepisów unifikacyjnych. Wtedy trzeba by było szukać innych rozwiązań. Prosiłbym prezydium o sprawdzenie również tej rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Dziękuję, te dwa wnioski zostały przez prezydium przyjęte. Skoro spraw różnych już nie ma, dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>