text_structure.xml
34.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Rozpoczynamy od omówienia dwóch projektów opinii naszej Komisji, które w imieniu podkomisji przedstawi pan poseł Wit Majewski. Pierwszy wniosek został złożony przez Radę Gminy w Radominie, a chodzi o stwierdzenie niezgodności art. 59 ust. 2 ustawy z dnia 7 września 1991 roku o systemie oświaty z art. 2, art. 16 ust. 2 i art. 166 Konstytucji RP. Sygnatura akt K.29/2000. Oddaję głos panu posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełWitMajewski">Podkomisja zapoznała się z wnioskiem i po dyskusji proponuje wydanie negatywnej opinii o zawartych we wniosku zarzutach.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełWitMajewski">Ustawa o systemie oświaty wprowadza w art. 59 ust. 2 obowiązek uzyskania pozytywnej opinii kuratora oświaty na likwidację przez jednostkę samorządu terytorialnego szkoły prowadzonej przez tę jednostkę. Wnioskodawcy twierdzą, że jest to niezgodne z art. 2, 16 i 166 Konstytucji RP, czyli m.in. z zasadą państwa prawnego. Twierdzą również, że w powołanym przepisie ustawy o systemie oświaty nie ma określonych warunków, jakie kurator powinien uwzględnić w czasie podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełWitMajewski">Podkomisja nie stwierdziła, że mamy tu do czynienia z uznaniowym charakterem uprawnienia organu administracji rządowej wobec samorządu. Przepis należy interpretować biorąc pod uwagę konstrukcję całej ustawy i roli kuratora w systemie oświaty.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełWitMajewski">Przepis stanowiący przedmiot wniosku nie narusza - zdaniem podkomisji - zasady samodzielności organu samorządu terytorialnego. Opinia kuratora jest uzasadniona ważnym interesem publicznym. Państwo musi zapewnić właściwy merytoryczny poziom kształcenia wszystkich obywateli.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełWitMajewski">Zauważyć trzeba, że opinia kuratora podlega zaskarżeniu do sądu, co stanowi dodatkową gwarancję samodzielności gminy działającej w ramach i zgodnie z przepisami ustawy o oświacie. Ust. 2 Konstytucji RP uzasadnia wręcz realizację prawa do nauki na możliwie równych prawach.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełWitMajewski">W imieniu podkomisji proponuję wyrażenie negatywnej opinii Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Czy mają państwo uwagi lub pytania w tej sprawie? Nie słyszę. Uznaję więc, że Komisja akceptuje propozycję podkomisji i upoważnia posła Wita Majewskiego do przedstawienia stanowiska Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Drugi projekt opinii dotyczy wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich o stwierdzenie niezgodności art. 51 i art. 52 w związku z art. 90e ust. 1 i 6 ustawy z dnia 28 lipca 1990 roku o działalności ubezpieczeniowej z art. 2, art. 7 i art. 78 Konstytucji RP oraz art. 90e ust. 1 i 1a powyższej ustawy z art. 2 Konstytucji RP. Sygnatura akt K.2/2001. Ponownie proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełWitMajewski">Rzecznik Praw Obywatelskich po raz kolejny wnosi o uznanie za niezgodne z Konstytucją przepisy ustawy o działalności ubezpieczeniowej. W notatce sygnalnej Biura Legislacyjnego mamy wprawdzie przedstawione argumenty za przyznaniem racji Rzecznikowi, zwłaszcza w punkcie dotyczącym oceny wywiązania się z umowy ubezpieczenia i różnicowania dolegliwości skutków. Jednak podkomisja nie podzieliła opinii ekspertów i zaproponowała, aby w nawiązaniu do wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zawartej w aktach sygnatura K.23/1999 z dnia 18 kwietnia 2000 roku, wrócić do tamtej argumentacji. Powiedziano wówczas, że konstrukcja ubezpieczeń obowiązkowych, w przypadku których ubezpieczeniowy fundusz gwarancyjny ma prawo nałożyć sankcję dyscyplinującą, nie była traktowana jako karanie, lecz jako realizacja imperium państwowego w stosunku do osób fizycznych lub prawnych, które nie realizują obowiązku ubezpieczenia, mimo że taki obowiązek na nich spoczywa. Chodzi bowiem o interes publiczny i ochronę zdrowia oraz mienia osób trzecich, które poniosą konsekwencje niezrealizowania obowiązku ubezpieczeniowego i którym fundusz gwarancyjny musi wypłacić odszkodowanie. W rezultacie nie jest to kara, lecz rodzaj świadczenia związanego z odpowiedzialnością za niewykonanie zobowiązania administracyjno-prawnego. W żadnym wypadku nie można mówić o karaniu. To umowna sankcja za niedopełnienie obowiązków ustawowych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełWitMajewski">W opinii Komisji dla Trybunału Konstytucyjnego należy wyraźnie powiedzieć, że intencją ustawodawcy było przyjęcie rozwiązań, chroniących dobro, zdrowie i mienie osób trzecich, które w wyniku działań osoby nie dokonującej ubezpieczenia obowiązkowego mogłyby ponieść stratę. Ustawodawca przyjął pewne dyscyplinujące rozwiązania i nie można zarzucać, iż jest to działanie niezgodne z art. 2, 7 i 78 Konstytucji RP. Wartości chronione przez ustawodawcę podlegają także ochronie konstytucyjnej. W układzie dóbr chronionych przewagę należy dać ochronie „ofiar” niedopełnienia obowiązku ubezpieczeniowego, a nie ochronie osób, które nie dopełniły obowiązku ubezpieczeniowego. Sankcja w postaci opłaty na rzecz ubezpieczeniowego funduszu gwarancyjnego nie jest karą w sensie prawa karnego, lecz sankcją administracyjno-prawną i jako taka nie może być różnicowana w zależności od winy. To rodzaj świadczenia nałożonego za niewykonanie umowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Dziękujemy za prezentację. Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Komisja przyjmuje opinię w tej sprawie wraz z upoważnieniem dla posła Wita Majewskiego do reprezentowania Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Nie słyszę innych wniosków ani sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełWitMajewski">Proszę, aby Biuro Legislacyjne przygotowało ponownie opinię uwzględniając stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, które wymieniałem podczas prezentacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Ogłaszam kilkuminutową przerwę. Czekamy na przybycie Rzecznika Interesu Publicznego.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Witam państwa ponownie. W spotkaniu uczestniczy sędzia Bogusław Nizieński oraz jego zastępcy, których serdecznie witam. Zgodnie z art. 17d ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 roku o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne Rzecznik Interesu Publicznego przedłożył Marszałkowi Sejmu sprawozdanie ze swojej działalności w 2000 roku. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 1 lutego br. powyższą informację do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia stanowiska.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Informacja Rzecznika Interesu Publicznego zawarta jest w druku nr 2666 i - jak rozumiem - znana jest członkom Komisji. Proszę pana sędziego o przedstawienie zasadniczych tez i konkluzji informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jeżeli państwo pozwolą, uzupełnię krótko informację pisemną o najnowsze dane. Wczoraj wpłynął 58 wniosek Rzecznika Interesu Publicznego o wszczęcie postępowania lustracyjnego wobec osoby pełniącej funkcje publiczne. W najbliższym czasie wniosek zostanie rozpoznany przez Sąd Apelacyjny, który orzeknie czy wszcząć, czy też odmówić wszczęcia postępowania lustracyjnego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Zakończono do tej pory 21 prawomocnych postępowań. W 8 przypadkach Sąd Apelacyjny w Warszawie stwierdził złożenie przez osobę pełniącą funkcję publiczną oświadczenia lustracyjnego niezgodnego z prawdą. W 2 przypadkach osoby uznane za tzw. kłamców lustracyjnych nie odwołały się od orzeczenia sądu pierwszej instancji. W pozostałych wypadkach toczyło się postępowanie odwoławcze. W tej chwili nierozpoznane są 2 kasacje, które wpłynęły do Sądu Najwyższego. Jedna dotyczy byłego ministra, druga - adwokata.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">W 9 przypadkach Sąd Apelacyjny stwierdził prawomocnie, że osoby, co do których wszczął na wniosek Rzecznika Interesu Publicznego postępowanie lustracyjne, złożyły zgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne. Spośród tych 9 osób w jednym wypadku Rzecznik cofnął wniesione odwołanie w związku ze znaną państwu uchwałą Sądu Najwyższego, w której uznano, że Akademia Spraw Wewnętrznych nie jest instytucją centralną Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, o jakiej mowa w ustawie „lustracyjnej”. W dwóch przypadkach Rzecznik przyłączył się do stanowiska osoby lustrowanej i wniósł o uznanie, że oświadczenie zostało złożone zgodnie z prawdą, co było możliwe po przeprowadzeniu postępowania dowodowego, a w szczególności po zapoznaniu się z wyjaśnieniami osób lustrowanych, złożonych przed sądem.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Rzecznik Interesu Publicznego, co stanowi wielkie utrudnienie, nie ma kontaktu z osobą objętą wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Może jedynie przesłuchiwać świadków i zasięgać opinii biegłych oraz zarządzać przeszukanie. Z tego ostatniego środka nie korzystał do tej pory.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">W 4 przypadkach Sąd Apelacyjny umorzył postępowanie na podstawie art. 29 ustawy „lustracyjnej”, a to w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z ubiegłego roku, sygnatura 3/2000, w którym Trybunał stwierdził, że osoba pełniąca funkcję publiczną, która przed wejściem w życie noweli do ustawy „lustracyjnej” sama złożyła rezygnację z zajmowanego stanowiska lub została ze stanowiska odwołana, nie podlega lustracji.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">W tej chwili Sąd Apelacyjny wydał 17 nieprawomocnych orzeczeń. Spośród nich w pięciu przypadkach sąd stwierdził, że osoby, co do których wszczął postępowanie lustracyjne na wniosek Rzecznika Interesu Publicznego, złożyły zgodne z prawdą oświadczenie. W pozostałych 12 przypadkach sąd orzekł złożenie oświadczeń niezgodnych z prawdą.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">W odniesieniu do postępowań kasacyjnych z 5 przypadków, którymi zajmował się Sąd Najwyższy, w 2 sprawach uznał kasację za bezzasadną, zaś w pozostałych 3 wypadkach uchylił prawomocne wyroki, w czego w 2 przypadkach przekazał sprawę do ponownego rozpoznania do sądu pierwszej instancji, a w jednym przypadku - do sądu drugiej instancji.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">W informacji pisemnej pokazałem także ten kierunek orzecznictwa Sądu Najwyższego wraz z danymi o rodzaju i zakresie spraw. Dla uzupełnienia materiałów chcę jeszcze podkreślić, że zbieramy żniwo zniszczenia zasobów archiwalnych. Dokonało się to w drugiej połowie 1989 roku lub też sporządzono dokumentację na ten okres. 95% protokołów tzw. wybrakowania akt przypada na styczeń 1990 roku. Jak państwo wiedzą z dniem 31 stycznia 1990 roku, zgodnie z zarządzeniem wydanym przez ówczesnego ministra spraw wewnętrznych gen. Czesława Kiszczaka, zakazano niszczenia jakichkolwiek dokumentów i akt. Niszczono więc wszystko, co tylko się dało. Byłe wojewódzkie urzędy spraw wewnętrznych zdołały zniszczyć do zera swój zasób archiwalny przed tym terminem. W jednym wypadku okazało się, że na 100 przekazanych do archiwum akt z lat siedemdziesiątych zniszczenie objęło 95 pozycji, zaś w tym samym urzędzie wojewódzkim zniszczenie dokumentów z lat osiemdziesiątych wyniosło 99%. Nie twierdzę, że tak było w całej Polsce, lecz trzeba mieć na uwadze, że Rzecznik Interesu Publicznego pracuje w takich warunkach. W dziennikach rejestracyjnych pozostały zapisy i karty rejestracyjne tajnych współpracowników, ale nie ma teczek pracy ani teczek personalnych.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Drugim problemem, z jakim się borykamy, to zmowa byłych funkcjonariuszy służb specjalnych PRL, którzy robią wszystko, aby chronić prowadzoną przez siebie agenturę. Twierdzą wręcz, że w ogóle nie było agentury, że istniała tylko w dokumentach, które fałszowali, ponieważ ich przełożeni byli zadowoleni, że posiadają odpowiednią sieć agentów, a ich nigdy nie było. Mieli w ten sposób możliwość wykorzystywania funduszy dyspozycyjnych. Wiadomo, że postępowania karne w takich sprawach, jak fingowanie i nadużycia finansowe byłych funkcjonariuszy służb specjalnych, są niemożliwe z uwagi na przedawnienie. Nikt nie znalazł jeszcze sposobu, aby ponieśli oni inne konsekwencje swoich czynów.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Byli funkcjonariusze byłych służb specjalnych od stopnia oficerskiego po pułkowników i wyżej pobierają wysokie emerytury, a jednocześnie uważają, że agentury nie było lub była tylko fikcją.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Nie znalazł się jeszcze nikt spośród osób poddanych lustracji, który „wygrał” proces i wystąpił z roszczeniem cywilnoprawnym wobec byłych funkcjonariuszy, którzy notatkami operacyjnymi doprowadzili do konieczności złożenia wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego w stosunku do tej osoby.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Istnieje poważne nieporozumienie związane z działalnością Rzecznika Interesu Publicznego, o czym wspomniałem w materiale pisemnym. Nie mam tak komfortowej sytuacji, jak prokurator, który przesłuchuje osobę podejrzaną o czyn przestępny i poznaje na etapie postępowania przygotowawczego kierunek jej obrony. Jeżeli istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że dana osoba dokonała czynu przestępnego, prokurator wnosi akt oskarżenia. Rzecznik Interesu Publicznego, w obecnym kształcie ustawy „lustracyjnej”, ma obowiązek informować sąd swoim wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego, że z pozyskanych w postępowaniu wyjaśniającym dowodów wynika wątpliwość co do prawdziwości złożonego przez osobę lustrowaną oświadczenia. Decyzje podejmuje już sąd. Prokurator może zdecydować, czy chce wnieść akt oskarżenia. Rzecznik nie ma tej możliwości.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Wielką przeszkodą w pracy Rzecznika Interesu Publicznego i w poznaniu przez opinię publiczną materiałów dowodowych jest zapis w ustawie, na podstawie którego osoba lustrowana lub jedna ze stron procesowych może oświadczyć, że się nie zgadza na jawność postępowania lustracyjnego. Sąd nie może wówczas postąpić inaczej, niż zarządzić wyłączenie jawności. Wtedy opinia publiczna nie wie, co działo się na sali sądowej. Słyszy tylko niekontrolowane wypowiedzi na korytarzach sądu. Chyba tak dalej być nie powinno. Szkodę ponosi nie tylko Rzecznik Interesu Publicznego, lecz przede wszystkim opinia publiczna, która pozbawiona jest możliwości zbudowania sobie własnego osądu sprawy i poznania przebiegu dyskusji na sali rozpraw. Niestety, nie mogę zmienić tego faktu. Teraz, kiedy trwa debata nad zmianą ustawy „lustracyjnej”, zwracam państwa uwagę na problem. To nie jest dobra sytuacja, kiedy osoba lustrowana oświadcza, że nie zgadza się na jawność sprawy ani na to, aby strony wygłaszały mowy końcowe z udziałem publiczności. Sąd ogłaszając motywy wyroku związany jest także klauzulą tajności dokumentów i stanowiskiem osoby lustrowanej. Motywy są więc okaleczone. Jestem gotów odpowiadać na państwa pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Pozwolę sobie rozpocząć rundę pytań. Tradycyjnie zadajemy pewne pytanie naszym gościom, m.in. panu prof. Leonowi Kieresowi. Dotyczy ono zakresu interesu publicznego. Jeżeli przyjąć, że strzeżemy interesu publicznego, jakim jest niedopuszczenie do służby publicznej osób, które popełniły czyny opisane w ustawie, to pytam, czy na gruncie postępowań nie ujawniają się fakty i zachowania nie związane z podmiotami postępowania, lecz osób, których nazwiska figurują w aktach? Myślę o funkcjonariuszach, którzy zapewne dopuszczali się czynów przestępnych, w tym także postępowań wypełniających znamiona zbrodni komunistycznej. Pan prof. Leon Kieres przedstawił nam następujący pogląd: dopiero kiedy pokrzywdzony wystąpi z roszczeniem, można z urzędu wszcząć postępowanie z tytułu czynów wypełniających znamiona zbrodni komunistycznej. Czekam też na odpowiedź na to pytanie złożone w formie pisemnej.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Pytam pana sędziego, czy w trakcie postępowań ujawniło się choć raz zdarzenie, w którym uczestniczyły inne osoby i na gruncie dokumentów można stwierdzić ich działania naganne, które nadają się do wszczęcia postępowań na gruncie publicznym? Podam przykład. Jeżeli przewodniczący składu sędziowskiego obwieszcza na podstawie ustawy, że lustrowany był zmuszony pod groźbą utraty życia do pewnej działalności, to niewątpliwie takie zmuszanie było i jest nieprzedawnioną zbrodnią komunistyczną. Wystąpiłem do prokuratora generalnego z zapytaniem, czy ktoś podjął śledztwo przeciwko bliżej nieznanemu funkcjonariuszowi, który podjął takie działanie stwierdzone już przez sąd. Po 5 miesiącach otrzymałem odpowiedź, że moje pismo zostało potraktowane jako doniesienie i przesłane do prokuratury apelacyjnej w Poznaniu.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Budzi to zastanowienie, czy w trybie ustanowionym ustawą o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne i ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej zapewnimy ochronę interesu publicznego poprzez wyłuskanie osób, które dopuszczały się przestępstw i zbrodni komunistycznych. Gdy dzisiaj pan sędzia powiedział, że zbieramy żniwo ogromnych zniszczeń dokumentacji. Wiemy o wielu procesach karnych, które przedawniły się. Pan gen. Czesław Kiszczak wydał zarządzenie, że z dniem 31 stycznia 1990 roku zakazuje niszczenia dokumentów. Jednak wcześniej ktoś musiał wydać zarządzenie, aby je do tego dnia zniszczyć. W tej sprawie nikt nie wszczął postępowania z braku wiedzy.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Pan sędzia wspomina także o zmowie byłych funkcjonariuszy służb specjalnych PRL. Czy ci funkcjonariusze nie mają na sumieniach takich czynów, które podlegałyby ściganiu? Niektórzy zajmują stanowiska publiczne, z których eliminuje się osoby będące podmiotami postępowań lustracyjnych.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Pan sędzia wspomniał o przeszkodach w samej ustawie. Czy nie widzi pan możliwości wystąpienia z inicjatywą rządową na gruncie debaty o zmianie ustawy „lustracyjnej” lub też z projektem własnym, który mógłby zostać przejęty przez posłów? Szeroko pojęty interes publiczny mógłby być wówczas w pełni realizowany. Ten temat pojawia się już od roku. To tej pory nie znalazł rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Rzecznik nie ma możliwości inicjowania zmian ustawowych. Być może jest możliwe złożenie notatki do dyspozycji tej Komisji sejmowej, w której znalazłaby się prośba o rozważenie możliwości wprowadzenia zmian w ustawie „lustracyjnej”. Chodzi głównie o zmianę procesu wyłączania jawności postępowania. Przygotujemy materiał roboczy, który zawierałby problemy ustawowe. To także kwestia bezkarności osób, które przychodzą do sądu i składają niezgodne z prawdą zeznania. Wiedzą bowiem, że to, co mówią objęte jest przedawnieniem. Takie działania, jak wytwarzanie dokumentacji o rzekomej czyjejś współpracy nie może być zakwalifikowane jako zbrodnia komunistyczna. Przychodzą do sądu uzbrojeni w wiedzę, że nie stanie się im nic z tego tytułu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Mieliśmy przypadek funkcjonariusza bardzo zasłużonego dla działalności zwalczania w latach osiemdziesiątych podziemia solidarnościowego, który nie chciał się przyznać do niczego, ani do działań, ani do prowadzenia kogokolwiek. Po zakończeniu sprawy, po podpisaniu protokołu cynicznie oświadczył, że uczono go, że do grobowej deski nie wolno mu ujawnić, kogo pozyskał i kogo prowadził, a on zostanie wierny tym zasadom.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Ostatnio usłyszałem, jak ja śmiem zarzucać byłym funkcjonariuszom Służby Bezpieczeństwa, że zachowują się w sposób niewłaściwy, nie chcąc współpracować w przesłuchaniu z Rzecznikiem Interesu Publicznego i ujawniać faktów. Ów funkcjonariusz powiedział, że nie doczekam się, aby uczciwy funkcjonariusz SB ujawniał, kogo pozyskał, kogo prowadził, aby dzięki tym zeznaniom zniszczyć czyjeś życie zawodowe.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Mamy do czynienia z takim rozumowaniem i z takimi postawami. Czasami w wyjaśnieniach osób lustrowanych pojawiają się pogróżki. Bronią się mówiąc, że były zmuszane. To jednak mało precyzyjne stwierdzenia. Kiedy przychodzi do wskazania faktów i nazwisk, nie usłyszymy żadnych szczegółów. Jedna z lustrowanych osób domagała się, aby sąd stwierdził, że działała pod przymusem. Kiedy nieopacznie wymieniła ona nazwiska dwóch osób, postawiłem od razu wniosek o przesłuchanie tych osób przez sąd w celu sprawdzenia faktów. Wówczas lustrowany powiedział, że to „paranoja”, to „hit roku”, że Rzecznik Interesu Publicznego stawia wniosek o przesłuchanie tych, którzy na lustrowanym wymusili podpisanie zobowiązania do współpracy. Nie można przecież poprzestać na stwierdzeniu kogoś, kto twierdzi, że został zmuszony, tym bardziej że z akt osoby wskazanej przez lustrowanego jako zmuszającego go do podpisania wynikało, że od 5 lat ta osoba nie była już funkcjonariuszem SB i nie mogła niczego zrobić. Druga wskazana osoba była w SB, ale w zupełnie innej strukturze i nie miała możliwości zachować się tak jak to zarzucał jej lustrowany.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Znam dwa orzeczenia, oba są nieprawomocne, gdzie sąd stwierdził, że współpraca została podjęta na skutek gróźb utraty życia lub zdrowia. Jedno takie postępowanie jest już prawomocne, a uruchomił je sam zainteresowany adwokat.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Obawiam się, że będziemy mieć trudności ze zidentyfikowaniem sprawców gróźb wobec lustrowanych. Nie mam nic przeciwko temu, aby ludzi grożących dotknęła represja. Nasze doświadczenie wskazuje jednak, że są to bardzo trudne procesy, ponieważ pokrzywdzeni nie są w stanie zidentyfikować osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZastępcaRzecznikaInteresuPublicznegoKrzysztofLipiński">W wymienionej sprawie zostali przesłuchani wszyscy byli funkcjonariusze byłej Służby Bezpieczeństwa, którzy zostali ustaleni na podstawie zachowanej pełnej dokumentacji. Osoba lustrowana nie postawiła tym funkcjonariuszom żadnego zarzutu. Stwierdziła wręcz, że zachowali się wobec niej w sposób kulturalny. Zarzuty osoby lustrowanej o stosowaniu przymusu dotyczył innych lat niż objęte przedmiotem rozprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">W swoim materiale podał pan ilość sprawdzanych oświadczeń za lata 1999–2000. Było ich 3764, a więc 16% całości oświadczeń. To niewielki odsetek. Z roku na rok liczba oświadczeń rośnie, ponieważ kolejne osoby składają oświadczenia zajmując stanowiska obligujące do tego. Czy istnieje szansa, że będzie pan w stanie sprawdzać oświadczenia na bieżąco? Rozumiem, że trudno jest sprawdzać tak dużą liczbę dokumentów i nie winię panów za opieszałość. Chciałbym wiedzieć tylko, czy dojdziemy do stanu, w którym oświadczenia będą sprawdzane na bieżąco?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Zaznaczyłem w materiale, że „zawinienie” leży po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości. Nastąpiły tam poważne przestoje, które zostały już usunięte dzięki naszym bezpośrednim rozmowom. Gdyby resort sprawiedliwości nie opóźnił się w ostatnim kwartale w odpowiedziach, to nasz wskaźnik byłby na poziomie ok. 25%. W tej chwili Ministerstwo Sprawiedliwości przyjęło do tych prac dalsze 4 osoby i to usprawnia pracę. Istnieje szansa na sprawdzanie oświadczeń na bieżąco. Nie mogę jednak rozwinąć kadrowo moje biura, ponieważ nie mamy nowych pracowników gdzie posadzić. Przepraszam, że poruszam kwestię, która nie powinna stać się przedmiotem dyskusji. Jednak w tym samym obiekcie rozbudowuje się Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i Budownictwa. Prosiliśmy o przyznanie nam jednego pomieszczenia, ale otrzymaliśmy negatywną odpowiedź. Teraz mamy 16 pokojów i 32 osoby odliczając kierowców. Nie mam możliwości zwiększenia liczby pracowników merytorycznych. W ciągu 4 lat udało się nam „wywalczyć” nowe 4 pomieszczenia. Dzięki temu zwiększaliśmy powoli liczbę pracowników.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZastępcaRIPKrzysztofLipiński">W momencie przejęcia przez Instytut Pamięci Narodowej zasobów archiwalnych sprawdzanie powinno przebiegać znacznie szybciej. Wynika to z faktu, że obecnie niezbędne nam do pracy zasoby archiwalne znajdują się w archiwum Urzędu Ochrony Państwa i nie są wydzielone z ogólnych zasobów archiwalnych. To ograniczenie dostępu, ale rozumiemy jego przyczyny.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZastępcaRIPKrzysztofLipiński">Kiedy zasoby zostaną przejęte przez IPN, dojdzie zapewne do zawarcia umowy między Rzecznikiem Interesu Publicznego a Prezesem Instytutu Pamięci Narodowej w sprawie korzystania z archiwów. Nie będzie wtedy przeszkód do rozpoczęcia działań archiwalnych, a to przyczyni się do przyspieszenia poszukiwań materiałów i kończenia poszczególnych spraw.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#ZastępcaRIPKrzysztofLipiński">Obecnie w każdym przypadku musimy czekać na odpowiedzi od wszystkich podmiotów, które są zobowiązane ustawą „lustracyjną” do udzielenia odpowiedzi. Jedni odpowiadają szybciej, inni wolniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Ile spraw czeka w tej chwili na rozpatrzenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">W tej chwili wszczęto 57 postępowań, z czego prawomocnie zakończono 21, a nieprawomocnie - 17. Dwie sprawy są zawieszone. Dzisiaj na rozpoznanie czeka, łącznie ze sprawami, które wróciły z Sądu Najwyższego, 17 spraw. Przygotowujemy powoli następne wnioski. Nie kryję, że dominujący w tej chwili w Sądzie Apelacyjnym kierunek orzecznictwa ostudza nasz zapał. Sąd nie przyjmuje jako dowodu zapisu rejestracyjnego ani zapisu kartotecznego, ani nawet zeznania przesłuchiwanych świadków, jeżeli nie ma żadnego dokumentu podpisanego lub sporządzonego własnoręcznie przez osobę lustrowaną. W wielu sprawach nie możemy więc wyjść z wnioskami o wszczęcie postępowania.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Obecnie posiadamy materiały, które nie są, niestety, wystarczające do wyjścia z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego przy takim kierunku orzecznictwa Sądu Apelacyjnego. Dotyczą one dalszych 183 osób. Są to: 27 parlamentarzystów, 20 sędziów, kilku prokuratorów, nieco więcej urzędników wyższych szczebli, zaś dominującą grupą są adwokaci. Zaledwie w trzech przypadkach udało się nam pozyskać nowe dowody, które pozwolą wyjść z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego wobec kogoś z tego grona 183 osób. Postępowania zakończyły się już lub toczą. Nie wiem, w ilu przypadkach jeszcze możemy zgromadzić wystarczające dowody.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Przy okazji przekazywania zasobu archiwalnego z Urzędu Ochrony Państwa i jego delegatur szczegółowo bada się wszystkie dokumenty. Zanim trafią do Instytutu Pamięci Narodowej są ewidencjonowane. Pojawiają się niespodzianki i niektóre materiały znajduje się w tak dziwnych miejscach, że nikt nie przypuszczałby, że tam były trzymane. Nie podejmuję się nawet ocenić skalę takich niespodzianek.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Formalnie może pan wystąpić z wnioskami o wszczęcie postępowań, ale ocenia pan, że sąd nie uzna zgromadzonych dowodów za wystarczające.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Mówił pan o zmianach zeznań świadków, czyli byłych funkcjonariuszy. Czy wystąpi pan z wnioskami o pociągnięcie do odpowiedzialności tych osób?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZastępcaRIPKrzysztofLipiński">Rzecznik Interesu Publicznego może wystąpić z takimi wnioskami, ale uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłby zapis ustawowy, który obliguje Rzecznika do przedstawienia każdego materiału archiwalnego sądowi. To sąd decyduje ostatecznie, czy wszcząć postępowanie, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZastępcaRIPKrzysztofLipiński">Pan poseł zdaje sobie na pewno sprawę z faktu, iż ataki na Rzecznika idą w takim kierunku, że występuje do sądu z materiałami, a w sądzie ponosi tylko porażki. Zapis ustawowy, który obligowałby Rzecznika Interesu Publicznego do pokazania każdego materiału, nawet tylko zapisu ewidencji operacyjnej, zdjąłby odium z Rzecznika.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#ZastępcaRIPKrzysztofLipiński">Rzecznik Interes Publicznego zawiadomił prokuratora okręgowego w Warszawie o jednej sprawie, w której były funkcjonariusz złożył odmienne zeznania w sądzie. Sprawa była ewidentnie prosta, ponieważ ten człowiek powiedział jasno, że w rozmowie z Rzecznikiem kłamał, a teraz mówi prawdę. Sam przyznał się więc do popełnienia kłamstwa. Prokurator prowadził postępowanie, zostało ono zawieszone z uwagi na fakt, iż prokurator nie chciał się wypowiadać, które zeznania należy uznać za prawdziwe, a które za kłamliwe.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#ZastępcaRIPKrzysztofLipiński">Na skutek prowadzenia badania nadzoru służbowego na polecenie prokuratora apelacyjnego postępowanie zostało podjęte i jest prowadzone w ściśle tajnej formule. Rzecznik Interesu Publicznego dostał tylko informację, że postępowanie toczy się i prowadzone są przesłuchania świadków.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#ZastępcaRIPKrzysztofLipiński">W pozostałych sprawach sytuacja nie jest tak klarowna, bowiem oficerowie mówią często „nie pamiętam”, „wydawało mi się”, „przejęzyczyłem się”, „nie widzę różnicy między tym, co podpisałem i tym, co mówię dzisiaj” itp. Sytuacje są trudniejsze.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#ZastępcaRIPKrzysztofLipiński">W jeszcze jednym przypadku były funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa, który dziś jest funkcjonariuszem Policji, składając zeznania stwierdził, że z osobą lustrowaną dopuścili się fałszerstwa dokumentów, aby wyciągnąć pieniądze z funduszu operacyjnego, które przeznaczali na libacje. To nienormalne zachowanie, że funkcjonariusz Policji oświadcza, że kiedyś dopuścił się kłamstwa i oszustwa finansowego. Powstaje pytanie, czy pełniąc teraz służbę w organach policyjnych nie dopuszcza się lub nie dopuści podobnych czynów. Rzecznik poinformował o tej sprawie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Minister miał podjąć odpowiednie kroki.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Czy są inne pytania? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Proponuję państwu posłom, aby Komisja przystąpiła do przygotowania sprawozdania w sprawie informacji o działalności Rzecznika Interesu Publicznego w 2000 roku. Proszę o rozpatrzenie następującego projektu: „Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 1 lutego 2001 roku powyższą informację do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia stanowiska. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, po rozpatrzeniu informacji na posiedzeniu w dniu 14 marca 2001 roku, wnosi, aby Wysoki Sejm przyjął informację z druku nr 2666”.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała treść sprawozdania. Sprzeciwu nie słyszę. Proponuję, aby sprawozdawcą był przewodniczący Komisji, pan poseł Stanisław Iwanicki. Czy mają państwo odmienne zdanie? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję gościom i członkom Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>