text_structure.xml
38.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Projekt porządku dziennego został państwu doręczony przed dzisiejszym posiedzeniem i jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że przedstawione propozycje zostały przez państwa zaakceptowane. Dziękuję za akceptację porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej dla wyjaśnienia zasadności umorzenia śledztwa w sprawie nadużycia uprawnień przez funkcjonariuszy Zespołu Inspekcyjno-Operacyjnego Gabinetu Szefa Urzędu Ochrony Państwa, którzy w okresie od 25 stycznia 1991 r. do 26 marca 1997 r., przy wykorzystaniu tajnych informatorów, prowadzili inwigilację osób zaangażowanych w życie polityczne kraju, tj. w sprawie czynu z art. 231 par. 1 Kodeksu karnego przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie oraz przeprowadzenia śledztwa w sprawie nielegalnych działań prowadzonych przeciw stronnictwom politycznym. Jednocześnie przypominam państwu, że do reprezentowania wnioskodawców upoważniony jest poseł Leszek Piotrowski. Czy w sprawach ogólnych ktoś chciałby zabrać głos zanim przystąpimy do rozpatrzenia uchwały?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pogląd na sprawę mam wyrobiony, czemu dałem wyraz w czasie dyskusji na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Chciałbym jednak dzisiaj dowiedzieć się o kilka szczegółów. Czy została wyjaśniona już kwestia umorzenia bądź braku umorzenia postępowania w rozpatrywanej sprawie? Jak wiadomo, toczy się postępowania we Włocławku, związane z rozpatrywaną sprawą. Miał być przesłuchany również prokurator Stefan Szustakiewicz. Czy od kogoś kompetentnego moglibyśmy dowiedzieć się o paru elementach istotnych dla pogłębienia wiedzy na temat meritum sprawy? Nie bardzo wiem, do kogo kierować te pytania. Czy do przedstawiciela wnioskodawców, prokuratury, czy może ministerstwa? Jak to uczynić?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że art. 8 ust. 1 obowiązującej ustawy o sejmowej komisji śledczej jednoznacznie stanowi, że prowadzenie postępowania lub jego prawomocne zakończenie przez inny organ władzy publicznej nie wyłącza możliwości prowadzenia postępowania przed komisją i ust. 2, że przedmiotem działania komisji nie może być ocena zgodności z prawem orzeczeń sądowych. Ponieważ sprawa jest na etapie prowadzenia postępowania przez prokuraturę, brak jest jakichkolwiek przesłanek formalnych uniemożliwiających powołanie sejmowej komisji śledczej. Tak więc sprawa taka równolegle może być przedmiotem zainteresowania sejmowej komisji śledczej. Proszę przedstawiciela wnioskodawców o zabranie głosu na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełLeszekPiotrowski">Mogę odpowiedzieć na pytanie posła Grzegorza Kurczuka tyle, że stan śledztwa będącego przedmiotem projektu uchwały grupy posłów, których jestem przedstawicielem, w chwili badania przeze mnie akt, które miało miejsce dzień przed posiedzeniem plenarnym Sejmu, na którym referowałem w imieniu posłów wnioskodawców; ich projekt był taki, że śledztwo to było umorzone w tym sensie, że było wydane postanowienie o umorzeniu, które znajdowało się w aktach.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełLeszekPiotrowski">Natomiast to postanowienie według mojej oceny było nieprawomocne. Nieprawomocność wynika z tego, że części pokrzywdzonym przywrócono termin do złożenia środków odwoławczych, jakimi są w tym wypadku zażalenia, a co do części pokrzywdzonych trwała korespondencja, którą ja - nawiasem mówiąc - uważam za zupełnie nieformalną na temat tego, czy rzeczywiście są pokrzywdzonymi, czy nie są w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełLeszekPiotrowski">Prokurator odmawiał niektórym osobom przymiotu pokrzywdzonego, a one twierdziły, że są pokrzywdzone i proszą o odpis postanowienia o umorzeniu, a ponadto o prawo wglądu do akt.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełLeszekPiotrowski">Ta druga rzecz jest o tyle kłopotliwa, że taki wniosek wymaga załatwienia w drodze wydania postanowienia przez prokuratora prowadzącego postępowanie, natomiast nie dość, że takich postanowień nie było w aktach, to nie było też stanowiska, co do wniosku o wgląd do akt.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełLeszekPiotrowski">Z całą stanowczością stwierdzam, że postanowienie o umorzeniu śledztwa wówczas było nieprawomocne i to uważam za rzecz bardzo istotną przy rozpoznawaniu wniosku o powołanie sejmowej komisji śledczej. Osobiście uważam, jeżeli mogę wystąpić poza zakres zadanego mi pytania, że to nie ma nic do rzeczy. Czy jest postanowienie, czy go nie ma, czy jest prawomocne, czy nie jest prawomocne i może być jeszcze zaskarżone i z jakim skutkiem, to nie ma nic do rzeczy w świetle art. 8 ustawy o sejmowej komisji śledczej, bowiem powołanie takiej komisji nie jest uzależnione od stanu sprawy, do jakiej się ją powołuje. Takie są poglądy komentatorów, taki jest też mój pogląd, a w czasie posiedzenia plenarnego Sejmu nie usłyszałem poglądu przeciwnego i nie jest mi w ogóle znany taki pogląd, żeby stan śledztwa tamował lub uniemożliwiał powołanie sejmowej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PosełLeszekPiotrowski">Jeśli chodzi o prokuratora Stefana Szustakiewicza mogę powiedzieć tylko tyle, że byłem na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, na które był wezwany i nie stawił się z powodu obłożnej choroby. Było to kilka miesięcy temu. Potem - według mojej informacji - był jeszcze wzywany raz czy też więcej, ale się nie zgłosił. Nie będzie chyba ujawnieniem tajemnicy, jeśli powiem, że prokurator Stefan Szustakiewicz po udzieleniu wywiadu „Przeglądowi Tygodniowemu” nie został przesłuchany w śledztwie w charakterze świadka, co osobiście uważam za kardynalny błąd. Pojawienie się informacji o takim dowodzie, powinno prowadzić wręcz do podjęcia postępowania, a nie tylko do przesłuchania człowieka, który przedstawił tego rodzaju rewelacje. Trzeba bowiem zdawać sobie sprawę, że prokurator Stefan Szustakiewicz innego prokuratora pomówił o przestępstwo i jego twierdzenia o tak znacznej wadze wymagały w tym śledztwie weryfikacji. Tyle mogę od siebie powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PosełLeszekPiotrowski">Jeżeli chodzi o sprawę włocławską, opieram się na cudzych informacjach, że jest ona w toku. Rozmawiałem z panami, którzy byli do tej sprawy wzywani i przesłuchiwani we Włocławku. Ponieważ niektórzy z nich są na sali, nie uważam za stosowne referować, co mi powiedzieli.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PosełLeszekPiotrowski">W każdym razie moja informacja jest taka, że sprawa w prokuraturze włocławskiej jest w toku, czyli toczy się postępowanie przygotowawcze. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Pozwolę sobie przypomnieć, że prokurator Stefan Szustakiewicz faktycznie był zapraszany na posiedzenie naszej Komisji. W tym czasie, kiedy odbywały się posiedzenia przebywał na oddziale intensywnej terapii Akademii Medycznej w Warszawie, w związku z czym nie uczestniczył w tych posiedzeniach. Korzystał z kardiologicznego zwolnienia lekarskiego praktycznie do końca ubiegłego roku. Jak się orientuję i o ile nie nastąpiła zmiana, to od kilku dni podjął pracę.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Aby rozwiać wszelkie wątpliwości, pozwolę sobie zacytować przepis z ustawy o sejmowej komisji śledczej, której projekt powstawał w naszej Komisji, i której art. 8 brzmi następująco:</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełStanisławIwanicki">„1. Prowadzenie postępowania lub jego prawomocne zakończenie przez inny organ władzy publicznej nie wyłącza możliwości prowadzenia postępowania przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PosełStanisławIwanicki">2. Przedmiotem działania komisji nie może być ocena zgodności z prawem orzeczeń sądowych.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PosełStanisławIwanicki">3. Komisja, za zgodą marszałka Sejmu, może zawiesić swoją działalność do czasu zakończenia określonego etapu lub całości postępowania toczącego się przed innym organem władzy publicznej.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PosełStanisławIwanicki">4. Postępowanie prowadzone przez komisję może zostać zawieszone w szczególności wtedy, gdy istnieje uzasadnione przypuszczenie, że materiał zebrany w postępowaniu przed innym organem władzy publicznej lub podjęte przez ten organ rozstrzygnięcie mogłoby być przydatne do wszechstronnego zbadania przez komisję”.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PosełStanisławIwanicki">Podkreślam, że dwa ustępy: 3 i 4 dotyczą działalności samej komisji, a nie etapu jej powoływania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Nie jest problemem to, o czym mówił przewodniczący Komisji i poseł Leszek Piotrowski, bowiem nikt z nas nie kwestionuje możliwości powołania sejmowej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">W obecnym stanie faktycznym i prawnym jest oczywistym, że podstawy prawne do powołania sejmowej komisji śledczej są i myślę, że o to nie można się spierać. Nie ma więc pytania, czy można powołać komisję, ale jest pytanie, czy powołanie takiej komisji jest celowe przy zapoznaniu się z tezą proponowanej uchwały Sejmu w tej sprawie. Tutaj nie zgadzam się z posłem Leszkiem Piotrowski, że nie ma żadnego znaczenia, czy to śledztwo zostało umorzone, czy też nie. Oczywiście ma to znaczenie i to z uwagi na życzenie wnioskodawców, którzy piszą w ten sposób, że należy powołać sejmową komisję śledczą dla wyjaśnienia zasadności umorzenia śledztwa. Ma więc kardynalne znaczenie fakt, czy to śledztwo zostało umorzone, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">To jest pierwsza wątpliwość, o której słusznie mówił pan poseł Grzegorz Kurczuk, że trzeba ją wyjaśnić. Jeżeli mamy powołać komisję do wyjaśnienia zasadności umorzenia śledztwa, to możemy ją powołać dopiero wtedy, kiedy to śledztwo będzie umorzone.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jeżeli to śledztwo nie jest umorzone, wtedy od wnioskodawców należałoby oczekiwać zmodyfikowania tezy, nad którą mamy dyskutować i ewentualnie głosować przyjmując, że powołamy komisję śledczą w tej sprawie. To pierwsze.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Po drugie, mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców, by wyjaśnił mi zdanie ostatnie w tezie, którą nam przedkłada do rozpatrzenia. W zdaniu ostatnim mówi się, że należy powołać sejmową komisję śledczą dla wyjaśnienia oraz przeprowadzenia śledztwa w sprawie nielegalnych działań prowadzonych przeciw stronnictwom politycznym.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Czy mam przez to rozumieć, że zdaniem wnioskodawców sejmowa komisja śledcza ma przeprowadzić śledztwo? Przecież wszyscy wiemy, że śledztwo może prowadzić odpowiednia prokuratura, a komisja śledcza nie ma takich uprawnień, bowiem jest ona powoływana do zbadania określonej sprawy tak, jak mówi to art. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej i myślę, że w tym zakresie należałoby to zdanie pominąć lub zmodyfikować tezę.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jest to mój apel i prośby pod adresem przedstawiciela wnioskodawców, gdyż w tym stanie rzeczy nie można sejmowej komisji śledczej zobowiązywać do przeprowadzenia śledztwa, jeżeli zgodnie z Kodeksem postępowania karnego śledztwo przeprowadzić może tylko organ prokuratury.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">Trzecia sprawa. Przepis art. 2 ust. 1 wymaga od uchwały, by określiła ona zakres działania sejmowej komisji śledczej. Ani jednym zdaniem wnioskodawcy tego zakresu działania dla proponowanej komisji nie określają. Dlatego też mój apel, czy wniosek do przedstawiciela wnioskodawców, by uzupełnili ten wymagany zakres działania komisji śledczej, która - być może - zostanie powołana mocą uchwały Sejmu. Zakres działania komisji jest elementem niezbędnym, o czym mówi ustawa o sejmowej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PosełJerzyWierchowicz">Reasumując myślę, że dzisiaj nie jesteśmy w stanie podjąć ostatecznej decyzji nie mając wiadomości co do umorzenia bądź nieumorzenia śledztwa, gdyż od tego zależy ostateczna propozycja przedkładana przez wnioskodawców, którzy w formie autopoprawki mogą zmienić tezę zawartą w projekcie uchwały.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PosełJerzyWierchowicz">Po drugie, oczekuję odpowiedzi na dwa kolejne pytania, a mianowicie, czy wnioskodawcy podtrzymują żądanie zobowiązania komisji śledczej do przeprowadzenia śledztwa, co w moim przekonaniu, jest sprzeczne z Kodeksem postępowania karnego, jak również oczekuję ze strony wnioskodawców propozycji w kwestii określenia zakresu działania ewentualnej komisji śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Myślę, że niezależnie od tego, w jaki sposób byśmy przeredagowali projekt uchwały zgłoszony przez grupę posłów, to wydaje mi się, że w par. 1 projektu uchwały określony jest cel począwszy od wyrazów: ...w celu wyjaśnienia zasadności... Nie będę przytaczał dalszego ciągu, bowiem każdy z nas ma ten tekst przed sobą. Kwestia dotycząca przeprowadzenia śledztwa jest kwestią redakcyjną i można to łatwo zmienić. Czy do kwestii podniesionych przez pana posła Jerzego Wierchowicza zechcą się ustosunkować wnioskodawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełLeszekPiotrowski">Co do pierwszej części wypowiedzi chciałbym przypomnieć, że mówiłem, iż w aktach sprawy jest postanowienie o umorzeniu śledztwa i to postanowienie nie jest prawomocne.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełLeszekPiotrowski">Jeżeli więc piszemy w projekcie uchwały, że powołuje się komisję w celu wyjaśnienia zasadności umorzenia śledztwa, to mamy na myśli zasadność postanowienia o umorzeniu śledztwa i wystarczy dodać jeden wyraz „postanowienia”, bowiem chodzi o ocenę tego właśnie postanowienia o umorzeniu śledztwa, a nie o ocenę jego prawomocności.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełLeszekPiotrowski">Może ktoś inny wypowie się przede mną na temat tego, czy komisja śledcza może przeprowadzić śledztwo. Zbieżność tych nazw niekoniecznie musi prowadzić do pozytywnej odpowiedzi, ale mnie się wydaje, że intencją wnioskodawców, a także moją jako jednego z nich było to, aby wyjaśnić zasadność postanowienia o umorzeniu i niezasadność przedstawienia zarzutów, co w sumie składa się na przeprowadzenie śledztwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Można w treści zastosować zamiennie wyraz „postępowania” zamiast „śledztwa”, bowiem są to kwestie redakcyjne, ogólne, które nie zakłócają całości idei tej sprawy. Myślę, że w tym zakresie, w jakim można byłoby skorygować pewne zapisy można tego dokonać tak, by odpowiadały one wszelkim wymogom formalnym ustawy o sejmowej komisji śledczej, jak i intencji samych wnioskodawców. Mamy jeszcze inne głosy w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Chciałem poruszyć dwie sprawy z tym, że jedną już objaśnił pan przewodniczący, proponując użycie zamiast wyrazu „śledztwa” wyraz „postępowanie” do czego można dodać „wyjaśniające”. W ten sposób sprawa ta zostanie rozwiązana, bo śledztwa w sensie kodeksowym rzeczywiście Komisja nie może przeprowadzić.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Druga to wypowiedź ogólna w sprawie sensu tej decyzji, która tutaj może być podjęta albo nie, mianowicie sensu powołania komisji śledczej. Odwołam się do racji, które prowadziły do uchwalenia ustawy, a były one następujące. Zdarza się w Polsce tak, jak zdarza się i w innych krajach, że normalne procedury zmierzające do wyjaśnienia różnych wydarzeń i wyciągnięcia odpowiednich wniosków prawnych - także np. śledztwa, choć to nie jedyny rodzaj procedury - są przeprowadzone w sposób nieprawidłowy albo są przeprowadzone w okolicznościach, które wzbudzają wątpliwości co do ich prawidłowości.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Ponieważ w tym wypadku, o który tutaj chodzi mamy do czynienia z jednej strony z faktem zaangażowania w sprawę różnych sił politycznych, a przynajmniej domniemaniem takiego zaangażowania i stąd także z interesami, które mogą być z tą sprawą związane, ale także różnego rodzaju nieprawidłowości, które dały asumpt do prowadzenia kolejnego śledztwa dotyczącego śledztwa prowadzonego wcześniej, to jest rzeczą ogromnie ważną, aby Sejm dał wyraźny sygnał, że jest jednoznacznie zainteresowany wyjaśnieniem tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Tu chodzi w gruncie rzeczy o akt o charakterze politycznym. Do tej pory w Polsce było tak, że działy się rzeczy różne, o których na szczęście dzisiaj już pisze prasa, a normalne procedury prawne, mające w opisywanych wypadkach zastosowanie automatyczne, nie są uruchamiane albo są uruchamiane w sposób w najwyższym stopniu ułomny.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Krótko mówiąc, mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której jest okazja dla dania wyraźnego wyrazu woli dla załatwienia pewnej sprawy, która ma znaczenie niepartykularne, a ma znaczenie dla przyszłości polskiej demokracji.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Użycie służb specjalnych dla regulowania życia politycznego - łagodnie to określając - to jest nadużycie bardzo ciężkie z punktu widzenia funkcjonowania demokracji. Jeżeli istnieje podejrzenie takiego nadużycia, to jest już z całą pewnością podstawa do powołania takiej komisji. Naciski polityczne na przebieg śledztwa w każdej sprawie, a w takiej sprawie w szczególności, to też sprawa bardzo ważna i poważny zarzut z punktu widzenia funkcjonowania mechanizmu państwa praworządnego i demokratycznego. I tutaj - co zostało potwierdzone przez fakt wszczęcia śledztwa - też tego rodzaju wydarzenia miały miejsce. Nie będę ich tutaj opisywał, nie będę przedstawiał Komisji mojej wiedzy w tej sprawie i osobistych doświadczeń, bo nie ma to większego sensu. Jeżeli Komisja będzie powołana, to będzie wtedy ku temu okazja.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Mamy tutaj natomiast do czynienia z zespołem niewątpliwych faktów i z pytaniem, czy Sejm chce się do tego ustosunkować w sposób przewidziany przez prawo - bo na szczęście dzisiaj już taką możliwość mamy - czy też nie chce. To, że w dalszym ciągu toczy się postępowanie w prokuraturze i może być dalej prowadzone postępowanie przed sądem nie ma tutaj nic do rzeczy ani w sensie prawnym, o czym mówi przywołany art. 8 ustawy o sejmowej komisji śledczej, ani też w sensie faktycznym. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że jeżeli nawet druga instancja w postaci prokuratury apelacyjnej podtrzyma decyzję o umorzeniu, to jest jeszcze droga sądowa, z której my z całą pewnością skorzystamy. Ponieważ droga sądowa będzie trwała z całą pewnością dłużej niż trwa kadencja tego Sejmu, w związku z tym jest pytanie, czy Sejm tej kadencji podejmie wysiłek dla wyjaśnienia tej sprawy, czy też nie podejmie i ewentualnie pozostawi to Sejmowi następnej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełWitMajewski">Rozumiem, że intencja Sejmu w pierwszym czytaniu była taka, żeby powołać tę komisję, skoro projektu nie odrzucono i skierowano do prac w Komisji i stąd myślę, że w tym kierunku zmierzamy. Zgadzam się jednak z tym, że ta uchwała w przedstawionej wersji po prostu nie może być przez nas zarekomendowana izbie do podjęcia, bo obok uchybień, o których mówił poseł Jerzy Wierchowicz i z którymi się zgadzam brakuje jeszcze składu komisji, brakuje terminu zakończenia prac, do którego oznaczenia ustawa zobowiązuje, ale przede wszystkim, ponieważ komisja będzie badała sprawy tajnych służb działających na podstawie innych przepisów, to trzeba będzie w uchwale zakreślić pewne wyjątkowe zasady działania tej komisji. Jej działania będą wkraczały w zakres poufności i tajności funkcjonowania organów państwa. Tak więc w tej wersji uchwały Sejmowi zarekomendować nie możemy i mamy dwa wyjścia: albo powołamy dzisiaj podkomisję, która przygotuje prawidłową uchwałę, którą jako Komisja będziemy mogli zarekomendować do przyjęcia Sejmowi, albo prezydium Komisji weźmie na siebie obowiązek przygotowania tej uchwały w prawidłowym kształcie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełWitMajewski">Moim zdaniem, powinna być w tej sprawie powołana podkomisja, która przygotuje uchwałę odpowiadającą wymogom ustawy o sejmowej komisji śledczej, aby Sejm mógł tę uchwałę przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Proponuję rozstrzygnięcie najpierw kwestii, czy wolą Komisji jest powołanie podkomisji, czy też zespołu redakcyjnego dla takiego przygotowania projektu uchwały, aby odpowiadał zarówno wymogom formalnym i redakcyjnym, a przede wszystkim odzwierciedlał idee tych posłów, którzy projekt uchwały przedstawili. Proszę o głosy w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Wydaje się, że powinniśmy na wstępie rozstrzygnąć kwestię, czy jest możliwe powołanie tej komisji w dwóch aspektach, jak założyli wnioskodawcy i że w pierwszym postanawia się powołać komisję śledczą do określonej sprawy i ewentualnie, w jakim trybie działania zaś w drugim określić jej skład osobowy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Zazwyczaj komisje powoływaliśmy od razu ze składem osobowym i wydaje mi się, że w świetle przepisów ustawy o sejmowej komisji śledczej można przyjąć i jedną i drugą wykładnię, a naszą rzeczą jest wybrać drogę postępowania w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Rzeczywiście, mamy dwie wskazane przez posłankę Teresę Liszcz możliwości postępowania.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Pozwolę sobie przypomnieć państwu treść art. 2 i 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej. „Komisję powołuje Sejm w drodze uchwały bezwzględną większością głosów” - to ust. 1 art. 2.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełStanisławIwanicki">„Ust. 2. W skład komisji może wchodzić do 11 członków. Skład komisji powinien odzwierciedlać reprezentację w Sejmie klubów i kół poselskich mających swoich przedstawicieli w Konwencie Seniorów, odpowiednio do jej liczebności”. Pomijam ust. 3 art. 2.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełStanisławIwanicki">„Art. 3. Projekt uchwały, o której mowa w art. 2 może być wniesiony przez prezydium Sejmu, komisję sejmową lub co najmniej 15 posłów”.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełStanisławIwanicki">Praktycznie rzecz biorąc, sprawa składu komisji śledczej, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, musiałaby być skonsultowana w trybie, w jakim to prezydium czyni.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosełStanisławIwanicki">Wobec tego, gdybyśmy chcieli przyspieszyć proces powoływania komisji śledczej, można byłoby przyjąć koncepcję przyjęcia uchwały o powołaniu sejmowej komisji śledczej z precyzyjnym określeniem celu działania tej komisji i ewentualnie jej liczebności, a w drugiej uchwale skład komisji, wykonując niejako tę pierwszą uchwałę.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PosełStanisławIwanicki">Wtedy ewentualne zgłaszanie sprzeciwów co do konkretnych osób, bo są takie możliwości, nie miałoby wpływu na sam fakt powołania komisji śledczej, gdyż sprawy kadrowe byłyby oddzielone, a i w tych sprawach musi być zgoda.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PosełStanisławIwanicki">Gdyby taka była państwa wola, to w zakresie merytorycznej działalności sejmowej komisji śledczej można podjąć prace występując jednocześnie do marszałka Sejmu o to, aby on podjął działania w sprawie ustalenia składu komisji śledczej w konsultacji z Konwentem Seniorów. Może być i tak, że w jednej uchwale będzie uregulowana całość spraw dotyczących i powołania, i zakresu działania i składu komisji śledczej z tym, że taka uchwała będzie mogła być przyjęta przez Sejm aż zostanie wyłoniona - także w drodze konsultacji z Konwentem Seniorów - grupa osób, która będzie pracowała w komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PosełStanisławIwanicki">Wydaje się, że ta druga droga będzie znacznie dłuższa od pierwszej, przewidującej opracowanie projektów dwóch uchwał. Wybór należy do państwa.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PosełStanisławIwanicki">Niezależnie od tego, ile będzie projektów uchwał, musimy rozstrzygnąć także to, czy dzisiaj procedujemy dalej nad ostatecznym kształtem projektu uchwały, pomijając personalny skład, czy też powołamy podkomisję czy zespół redakcyjny; bądź upoważnicie państwo prezydium Komisji do przepracowania projektu uchwały z udziałem posła Leszka Piotrowskiego jako reprezentanta wnioskodawców i w przyszłym tygodniu zakończylibyśmy prace nad uchwałą.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełZbigniewWawak">Mnie się wydawało podczas próby napisania projektu na podstawie tych samych przepisów, że z przepisów ustawy o sejmowej komisji śledczej wynika, że bardziej prawidłową metodą jest określenie w jednej uchwale wszystkiego - i składu, i terminu, i całego merytorycznego zakresu działania takiej komisji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełZbigniewWawak">Rozstrzygnięcie, które tutaj zapadnie jest precedensowe. Nie wydaje mi się, żeby z treści ustawy wynikało - i tu nie zgadzam się z panem przewodniczącym Komisji - jakoby skład komisji śledczej trzeba było uzgadniać z Konwentem Seniorów. Jest tam tylko proporcja z tych klubów, które są reprezentowane w Konwencie Seniorów, a brak jest metody uzgadniania i konwent w tej kwestii nie musi się wypowiadać.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełZbigniewWawak">Dlatego - moim zdaniem - najprostsza metoda byłaby taka, gdyby wnioskodawcy w trybie autopoprawki zaproponowali jednolity tekst uchwały, która objęłaby wszystkie elementy łącznie ze wskazaniem daty zakończenia pracy komisji śledczej i wskazaniem jej składu osobowego. Tak mnie się wydaje, ale widzę problem i to, że rozstrzygnięcie będzie precedensowe. Droga dwóch uchwał wydłuża znacznie proces uchwałodawczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Nie zgadzam się z panem posłem Zbigniewem Wawakiem, jestem zdania, że oddzielenie wyłonienia składu osobowego przy jednoczesnym powołaniu komisji, mającej precyzyjnie określony zakres i cel działania przyspieszy ten proces.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Wyłanianie grupy kandydatów do składu komisji śledczej ma odzwierciedlać powołaną reprezentację, wobec czego nie my jesteśmy do ustalania, czy te proporcje będą zachowane. Mam przed sobą opinię Biura Legislacyjnego w tej sprawie, według niej każda z wymienionych dróg jest możliwa i formalna. Niemniej jednak, mnie się wydaje, że rozdzielenie tych dwóch rzeczy usprawni ten proces, a może i przyspieszy.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Nikt nie ma w tej sprawie praktyki i życie pokaże, co będzie bardziej efektywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełLudwikDorn">Nie przesądzając, czy to ma być jedna, czy dwie uchwały Sejmu sądzę, że dotychczasowa praktyka wskazuje, że najpierw powoływano komisję nadzwyczajną, a następnie powoływano jej skład i nie miałbym szczególnych obaw związanych z opóźnieniem całego procesu.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełLudwikDorn">Powołanie komisji w jednej uchwale zawierającej wszystkie elementy ustawą przewidziane, skłania niejako do podjęcia w szybszym terminie uchwały drugiej, co do składu tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełLudwikDorn">Jedno wydaje się niewątpliwe, że nie jest zadaniem wnioskodawców przedstawianie składu komisji śledczej, ani nie jest zadaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka rekomendowanie takiego składu. Wynika to z interpretacji funkcjonalno-celowościowej. Literalnie tak można by zrobić, tylko burzyłoby to całkowicie pewną logikę działania w parlamencie, bo można byłoby uznać, że większość w danym momencie narzuciłaby mniejszości jej reprezentantów w komisji śledczej, czy w jakiejkolwiek komisji.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PosełLudwikDorn">Istnieją przecież takie możliwości wyłączeń przewidziane w ustawie, ale jest oczywiste, że osoby wskazane przez kluby i koła parlamentarne muszą się cieszyć zaufaniem klubów i kół.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PosełLudwikDorn">I jeszcze jedno. Z wypowiedzi pana posła Wita Majewskiego nie zrozumiałem tego, co mówił o elementach szczególnych, które powinna zawrzeć ta uchwała. Na mój nieprawniczy, zdroworozsądkowy pogląd, po zapoznaniu się z ustawą o sejmowej komisji śledczej uważam, że to ona reguluje wszystko i nie wiadomo, jaką moc miałoby stwierdzenie ustawy o jakichś szczególnych elementach.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PosełLudwikDorn">Są przecież uprawnienia sejmowej komisji śledczej także w tym zakresie, które ustawa zawiera, a w jakiej mierze będzie z nich korzystać komisja śledcza, to już jej wola.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławIwanicki">W art. 2 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej jednoznacznie stanowi, że uchwała o powołaniu sejmowej komisji śledczej określa zakres jej działania i to jest obligatoryjne. Może, co podkreślam, ona również określać szczegółowe zasady działania komisji - ale nie musi - oraz termin złożenia przez nią sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Tak więc projekt uchwały w tym zakresie wyczerpuje wszystkie obowiązkowe elementy. Jeżeli chodzi o przepracowanie redakcyjne treści projektu uchwały z zachowaniem idei powołania tej komisji, może to uczynić albo komisja, albo prezydium Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Jeśli będzie zgoda państwa, to aby nie powoływać kolejnej podkomisji, pracę tę może wykonać prezydium Komisji z udziałem posła Leszka Piotrowskiego i na następnym posiedzeniu Komisji przedstawi państwu wyniki swej pracy, uwzględniając uwagi państwa i opinię Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Chciałbym jeszcze mieć państwa stanowisko, czy mamy przygotować dwa projekty uchwał - merytoryczną i personalną, czy jeden całościowy, aby już nad tym w trakcie następnego posiedzenia Komisji nie dyskutować. Czy do pierwszej sprawy, żeby projekt takiej uchwały przygotowało prezydium Komisji wspólnie z panem posłem Leszkiem Piotrowskim jest państwa zgoda? Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu to uznam, że taką drogę postępowania Komisja akceptuje. Dziękuję za akceptację.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełStanisławIwanicki">I druga sprawa. Czy jesteście państwo za opracowaniem projektów dwóch uchwał, co - moim zdaniem - przyspieszy pracę komisji śledczej, a co uzasadnił pan poseł Ludwik Dorn? Czy wnioskodawcy także popierają rozdzielenie tych dwóch kwestii? Dziękuję wszystkim państwu za akceptację tego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełZbigniewWawak">Muszę zwrócić honor panu przewodniczącemu, bowiem ustawa o sejmowej komisji śledczej odsyła do regulaminu Sejmu, a jego art. 21 wskazuje, że Sejm na wniosek Prezydium Sejmu po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, w drodze uchwały, wybiera skład osobowy poszczególnych komisji. To przemawia zdecydowanie za uchwałą składającą się z dwóch części.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Skoro została przesądzona zasada i cel powołania komisji, o którym mówił pan poseł Jarosław Kaczyński, to chciałbym zapytać, czy w toku tego redagowania wnioskodawcy zakładają możliwość redakcyjnego zastanowienia się nad trzema problemami, które na tym etapie nie są wcale banalne.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Czy w uzasadnieniu projektu uchwały akapit: „Istnieją poważne przypuszczenia, że w trakcie trwającego dwa lata śledztwa, prowadzonego w szczególnych warunkach - Minister Sprawiedliwości mogła być osobiście zainteresowana...” jest opinią wnioskodawców przy użyciu formuły „zdaniem wnioskodawców” użytej w ostatnim akapicie, czy też jest to propozycja opinii Sejmu, którą Sejm ma wyrazić w głosowaniu w odniesieniu do urzędującego członka Rady Ministrów? Nie mówię o konsekwencjach prawnych takiej uchwały Sejmu. Jest to dość poważny nie tylko redakcyjny problem, w co Sejm ma - na marginesie oczywiście słusznej idei, którą poseł Jarosław Kaczyński scharakteryzował - być wpędzony.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Druga rzecz odnośnie do redakcji. Nie muszę mówić, że dla pracownika sformułowanie „którzy po wykorzystaniu tajnych informatorów prowadzili inwigilację”, czy też „są podejrzani o to, że prowadzili tę inwigilację” to jest zasadnicza różnica.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Czy Sejm ma przesądzić stan faktyczny i prawny wobec osób bliżej mi nieznanych z Zespołu Inspekcyjno-Organizacyjnego Gabinetu Szefa UOP i czy to jest dla wnioskodawców rzecz istotna, czy formuła z tego typu aktów powinna być: „podejrzani o to, że prowadzili” dlatego, że przyjęcie przez Sejm tego sformułowania przesądza ostatecznie całą sprawę.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Trzecia sprawa, to wyjaśnienie zasadności umorzenia. Czy to ma prowadzić do opinii na temat zasadności, czyli także legalności tego umorzenia, czy tylko okoliczności umorzenia, pomijając pytanie, czy ono jest słuszne, czy nie? Byłoby to niefortunne, gdyby Sejm decydował się oceniać orzeczenia. Może oceniać okoliczności, może oceniać nadzór, zakres przyjętych badań, ale wyraz „zasadność” może prowadzić prosto do art. 10 ust. 1 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PosełMarekMarkiewicz">Nie przesądza to istoty sprawy, co do której jest zgoda. Przestrzegałbym tylko przed tym, żeby w trakcie głosowania te czynniki nie stały się przedmiotem głosów wobec zgody powszechnej na to, że sprawę inwigilacji trzeba zbadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Myślę, że to są naprawdę sprawy redakcyjne, bo wystarczy nie określać, o jakie umorzenie chodzi przyjmując przedmiot tego określenia, ale podać tylko, że chodzi o postanowienie o umorzeniu Prokuratury Okręgowej w Warszawie z dnia 20 sierpnia 1999 r. w sprawie o określonej sygnaturze akt i to już wystarczy. Postaramy się to zrobić w ramach działalności prezydium Komisji nie naruszając zasad, jakie legły u podstaw projektu uchwały i jednocześnie bacząc, by odpowiadał on wszystkim innym wymogom, także tym, o których mówił pan poseł Marek Markiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Co do kwestii podniesionej przez pana posła Marka Markiewicza, to sam fakt prowadzenia inwigilacji nie jest kwestionowany nawet w dokumencie o umorzeniu śledztwa. Jest on tajny i nie mogę się do niego odwoływać, ale tyle mogę powiedzieć, że kwestionowany ten fakt nie jest. Jest tam twierdzenie, że w jakimś zakresie było to tylko złamanie przepisów wewnętrznych, służbowych, a więc tutaj sporu nie ma.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">To tyle, bo co do oceny politycznej minister sprawiedliwości, przynajmniej ja nie mam takiej intencji, żeby w tej uchwale jej dokonywać. Ponieważ intencję taką mi przypisywano oświadczam, że jej nie mam.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełLeszekPiotrowski">Mam uwagę formalną, że głos pana posła Marka Markiewicza był ponad decyzje, które podjęliśmy. Jak rozumiem zostało uzgodnione, że prezydium Komisji z moją osobą zajmie się projektem uchwały. Gwoli informacji chcę podać, że początek projektu uchwały, to jest po prostu oznaczenie sprawy w prokuraturze i tam w tytule na okładkach sprawy ta inwigilacja jest zapisana.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Pozwolę sobie na dygresję, że w ramach Kodeksu karnego w ogóle nie ma pojęcia inwigilacji. Niezależnie od tego, co jest napisane na aktach prokuratury spróbujemy zrobić tak, by wynik odpowiadał wymogom dokumentu sejmowego bez naruszania idei samej uchwały.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Jeżeli nie ma dalszych uwag, to w przyszłym tygodniu Komisja zajmie się powtórnie tym problemem.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Na tym zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>