text_structure.xml 186 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanRokita">Witam państwa na posiedzeniu połączonych Komisji. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie stwierdzam, zatem rozumiem, że porządek dzienny został przez Komisje przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanRokita">Przystępujemy do pierwszego punktu porządku posiedzenia. Oddaję głos sprawozdawcy podkomisji, panu posłowi Iwanickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Podstawą pracy podkomisji wyłonionej ze składu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka był aktualnie obowiązujący tekst ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne. Jest to ustawa z dnia 11 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełStanisławIwanicki">W dyskusjach podczas posiedzeń podkomisji wykorzystywano zarówno propozycje zgłoszone przez Senat, jak i przez prezydenta. Twórczą rolę odegrali również posłowie członkowie podkomisji oraz pan senator Zbigniew Romaszewski, a także poseł, który nie był członkiem podkomisji, a jest członkiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełStanisławIwanicki">W wyniku naszych prac przyjęliśmy następujące zasady opracowania zmian obowiązującej ustawy. Wszystko co zostało przegłosowane przez podkomisję zapisano w pierwszej kolejności. Natomiast inne propozycje, które nie uzyskały większości wśród członków podkomisji zostały sformułowane na piśmie lub uzgodnione z dyrektorem Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Zostały one przedstawione państwu w przedłożonym sprawozdaniu jako rozwiązania wariantowe.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Członkowie podkomisji składali wniosek, żeby obydwie Komisje zapoznały się z informacją przedstawicieli Wojskowych Służb Informacyjnych upełnomocnionych przez szefa tych służb, związaną z zasobami i funkcjonowaniem archiwum tych służb. Przedstawiam to pod rozwagę członkom obydwu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełStanisławIwanicki">Propozycje te były weryfikowane na bieżąco przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, szczególnie w zakresie dotyczącym tego, co członkowie podkomisji określali, jako „żądło” tej ustawy. Chodzi o wypadek stwierdzenia nieprawidłowości oświadczenia i o ewentualne restrykcje grożące osobie, która takie oświadczenie złożyła. W tej kwestii w dniu dzisiejszym zostanie państwu przedstawiona opinia Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełStanisławIwanicki">Takie są generalne uwagi związane z pracą podkomisji. Pozwolicie państwo, że przystąpimy do omawiania poszczególnych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanRokita">Proponowałbym szczegółowe omawianie poszczególnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Rozumiem, że nasza dyskusja będzie przebiegała w takim trybie, iż będą przedstawiane propozycje sformułowane przez podkomisję, a następnie członkowie obydwu Komisji będą formułowali opinie w stosunku do tych propozycji. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Pan poseł sprawozdawca będzie przedkładał kolejne zmiany, ewentualne warianty będziemy rozstrzygać przez głosowanie. Jeżeli będą chcieli państwo wnieść jakieś zmiany do tekstu sprawozdania podkomisji, to proszę, żeby były one przedłożone w formie pisemnej. Tylko takie propozycje będą poddawane pod głosowanie. Czy jest to jasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Czyli, jeżeli będzie się chciało wnieść zmiany do ustalonego przez podkomisję tekstu, poza ich ustnym zgłoszeniem konieczne jest złożenie treści zmiany w formie pisemnej do prezydium Komisji?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Tak jest, panie pośle. Jeżeli wszystko już jest jasne, przechodzimy do omawiania zmiany nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Podkomisja proponuje, żeby art. 1 otrzymał następujące brzmienie: „Sądem właściwym do orzekania o zgodności z prawdą oświadczeń dotyczących pracy służby w organach bezpieczeństwa państwa wymienionych w ustawie lub współpracy z tymi organami w okresie od dnia 22 lipca 1944 do dnia 10 maja 1990 r. jest Sąd Apelacyjny w Warszawie, zwany dalej „Sądem””.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Istnieje inny wariant dotyczący innego brzmienia zmiany nr 1, który nie uzyskał większości wśród członków podkomisji. Wariant ten zapisany jest poniżej i utrzymuje on właściwość Sądu Apelacyjnego w Warszawie. Jego treść jest następująca:</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełStanisławIwanicki">„Art. 1. Do właściwości Sądu Apelacyjnego w Warszawie, zwanego dalej „Sądem”, należy orzekanie o świadomym zatajeniu w oświadczeniu, o którym mowa w art. 6 ust. 1 faktu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z tymi organami w okresie od dnia 22 lipca 1944 do dnia 10 maja 1990 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 1 przedstawionej w dwóch wariantach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarianMarczewski">Chciałbym prosić pana ministra Kalisza, żeby szerzej uzasadnił przedstawiony wariant. Chodzi mi szczególnie o świadomość zatajenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Tak w prawie karnym, jak i w prawie cywilnym oraz w innych dziedzinach prawa znane jest pojęcie winy. W szczególności w prawie karnym mamy do czynienia z winą umyślną i z winą nieumyślną. Wina umyślna może występować w postaci zamiaru bezpośredniego i zamiaru ewentualnego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Chcę stwierdzić, że jeżeli mówimy o złożeniu oświadczenia, a następnie oświadczenie to jest badane i sąd musi orzec czy jest ono zgodne z prawdą, to gdyby Komisje, a następnie Sejm przyjęłyby wariant nr 1, to mielibyśmy do czynienia z tzw. winą obiektywną, które to pojęcie zostało zanegowane w Europie już w XVII w.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Niezależnie od stanu psychicznego, w jakim było składane oświadczenie, sam fakt napisania nieprawdy powoduje odpowiedzialność. Jest to wina obiektywna i nie ma ona żadnego związku ze stanem psychicznym składającego oświadczenie. Wina ta powstaje przez sam fakt złożenia nieprawdziwego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">W wariancie nr 2 jest mowa o co najmniej zamiarze ewentualnym winy umyślnej, czyli że musiała zaistnieć świadomość dotycząca faktów z przeszłości i pomimo tej świadomości w oświadczeniu napisano nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Związek między tą świadomością a napisaniem nieprawdy mógłby być również taki, że osoba składająca oświadczenie uważała, że wprawdzie popełniła pewne czyny, ale nie mieszczą się one w zakresie art. 4, czyli w definicji współpracy. Mielibyśmy tu zatem do czynienia z winą umyślną i zamiarem ewentualnym.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Uważam, że wprowadzenie kategorii winy obiektywnej, czyli niezależnej od stanu psychicznego osoby składającej oświadczenie byłoby niewłaściwe i cofałoby nas do systemów prawa już dawno zapomnianych, czyli historycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełPiotrŻak">Jeżeli dobrze zrozumiałem pański wywód, panie ministrze, to jeżeli ktoś zapomniał o fakcie własnej współpracy z organami Służby Bezpieczeństwa i złożył w związku z tym oświadczenie, że nie współpracował, to w myśl państwa projektu nie ponosiłby odpowiedzialności, jako ten, który nie zataił świadomie faktu współpracy, ale po prostu o tym fakcie zapomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuRyszardKalisz">Panie pośle, ja nie chcę tutaj roztrząsać kwestii związanych z teorią winy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełPiotrŻak">Zadałem bardzo proste pytanie. Chodzi mi o sytuację, w której ktoś naprawdę zapomniał o fakcie swojej współpracy z organami Służby Bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuRyszardKalisz">Jeżeli nawet ktoś zapomniał, to mimo to wiedział o fakcie podjęcia współpracy w momencie jej podejmowania. Oznacza to, że podejmujący współpracę był świadomy swojego działania. Mamy tu do czynienia z winą umyślną i zamiarem bezpośrednim. Wchodzi to w zakres wariantu nr 2.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuRyszardKalisz">Mówię o takiej sytuacji, przy winie obiektywnej, kiedy mamy do czynienia z pewną okolicznością z przeszłości, która jest wątpliwa. Osoba składająca oświadczenie w swojej świadomości jest przekonana, że jej działanie nie wypełniało dyspozycji art. 4.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzstanuRyszardKalisz">Oznacza to, że osoba ta w swojej świadomości poświadcza prawdę, natomiast my przyjmując kategorię winy obiektywnej stwierdzamy, że postępowanie to było naganne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie ministrze, muszę powiedzieć, że nie rozumiem tej konstrukcji. Jak pan sobie wyobraża nieświadome zatajenie świadomej współpracy wypełniające dyspozycje art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuRyszardKalisz">Nie wyobrażam sobie nieświadomego zatajenia świadomej współpracy, ale wyobrażam sobie, że osoba, która składa oświadczenie może mieć przekonanie, że jej działanie nie wyczerpuje znamion art. 4. W takim wypadku nie możemy przypisać winy tej osobie. Oczywiście, będzie to badane przez sąd. Nie chcę przywoływać przykładów, kiedy to w pewnym okresie zaczęto stosować w praktyce pojęcie winy obiektywnej. Chodzi mi o ustawę epizodyczną z 1985 r. Nie może jednak być tak, że całkowicie abstrahujemy od pojęcia winy. Przy wszelkiego rodzaju czynnościach nagannych wina jest podstawową kategorią.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuRyszardKalisz">Możemy wyobrazić sobie przykład osoby pijanej, która nie wie co robi, ale przecież ta osoba także ponosi winę. Może również wystąpić przypadek pomroczności jasnej. Zdarzają się różne sytuacje, ale musimy pamiętać o tym, że kategoria winy jest podstawową kategorią prawa i odpowiedzialności prawnej, w tym również w prawie cywilnym. W tym prawie, jeżeli nie ma winy, nie ma również odpowiedzialności deliktowej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzstanuRyszardKalisz">W związku z powyższym, zanegowanie pojęcia winy jest niezgodne z zasadami teorii prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekDyduch">Chciałbym zapytać eksperta, mógłby to być przedstawiciel Urzędu Ochrony Państwa lub Sądu Najwyższego, czy definicja zawarta w art. 4 jest na tyle precyzyjna, że osoba, która oświadcza w dobrej wierze, iż nie współpracowała może liczyć, że definicja ta wyczerpuje wszystkie znamiona i jest możliwe podjęcie decyzji bez żadnych wątpliwości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMarekDyduch">Prosiłbym o opinię eksperta, ponieważ będzie ona miała znaczenie w kontekście tego, o czym mówił pan minister Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanRokita">Czy któryś z panów reprezentujących prokuraturę chciałby się wypowiedzieć w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielProkuraturyKrajowejdrRyszardStefański">Z art. 4 wynika, że chodzi o świadomą współpracę, w związku z czym wina nieumyślna będzie absolutnie wykluczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuRyszardKalisz">Rozumiem, że pan się ze mną zgadza, iż mamy do czynienia z winą umyślną, pod obydwiema postaciami. Chodzi mi o art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielProkuraturyKrajowejdrRyszardStefański">Oczywiście. Jest to wina umyślna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławIwanicki">W pracach podkomisji bardzo aktywnie uczestniczyli eksperci. Niektórzy z nich są obecni na tej sali - pan sędzia Bogusław Niżyński oraz pan sędzia Krzysztof Kauba z Sądu Najwyższego, a także pan dr Ryszard Stefański z Prokuratury Krajowej i pan prokurator Smardzewski.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełStanisławIwanicki">W momencie wystąpienia wątpliwości korzystaliśmy z bardzo bogatej wiedzy i doświadczenia ekspertów. Możemy to uczynić również na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Na zakończenie chciałbym podkreślić, że podkomisja kierowała się przesłankami, które są zawarte w rozwiązaniach art. 4, które będziemy za chwilę omawiali. Podkomisja dokonała tylko kompilacji pierwszego i drugiego ustępu, dotychczas obowiązującej ustawy zmieniając wyrazy: „Sąd Lustracyjny” na wyrazy: „Sąd Apelacyjny”. Taka jest generalna zmiana dotycząca art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanRokita">Poddaję pod głosowanie zmianę nr 1 do ustawy w części dotyczącej art. 1 ustawy. Kto z państwa jest za wariantem nr 1? Kto z państwa jest za wariantem nr 2?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJanRokita">W głosowaniu za wariantem nr 1 opowiedziało się 32 posłów. Za wariantem nr 2 opowiedziało się 17 posłów, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełJanRokita">Stwierdzam, że Komisje przyjęły wariant nr 1. Proszę pana posła sprawozdawcę o zreferowanie zmiany nr 1 odnoszącej się do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekDyduch">W kwestii formalnej chciałbym zapytać, czy za każdym razem muszę zgłaszać wniosek mniejszości, czy też wystarczy, że wszystkie wnioski mniejszości złożę w formie pisemnej podczas obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanRokita">Zgodnie z regulaminem Sejmu, wszystkie wnioski mniejszości powinny zostać złożone do jednej godziny po zakończeniu posiedzenia Komisji, na sali obrad lub w Sekretariacie Komisji. Oczywiście, warunkiem ich złożenia jest wcześniejsze poddanie ich pod głosowanie. Chyba że chodzi o warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Na początku posiedzenia bardzo wyraźnie zapytałem, jaki jest tryb naszej dyskusji i w związku z tym na wszelki wypadek przekazałem panu przewodniczącemu na piśmie moją propozycję, dotyczącą art. 1. Zgłosiłem się również przed głosowaniem, by moja propozycja mogła być wzięta pod uwagę. Mimo to, pan przewodniczący poddał głosowaniu dotychczasowe rozwiązania, w związku z tym uprzejmie proszę o poddanie pod głosowanie mojej propozycji zmiany dotyczącej art. 1.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Przepraszam, panie pośle, ale nie zwróciłem uwagi na pańskie zgłoszenie. Otrzymałem na piśmie propozycję pańskiej poprawki. Pozwoli pan, że ją przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">W poprawce tej chodzi o to, żeby do przyjętego przez nas wariantu nr 1 wprowadzić następującą zmianę. Sprowadza się to do stwierdzenia „Sądem właściwym do orzekania o fakcie pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa...”. Czy o to chodzi, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Dokładnie o to. Będzie to wymagało dokonania zmian odpowiednio w art. 22 ust. 2 i w art. 27 ust. 2 i 3, a także art. 30 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Czy treść poprawki jest dla państwa jasna? Jeżeli tak, poddaję ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Macierewicza?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">W głosowaniu wniosek posła Macierewicza nie uzyskał większości. Przepraszam pana posła za nie poddanie wcześniej pod głosowanie pańskiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Proszę posła sprawozdawcę o zreferowanie zmiany nr 1 odnoszącej się do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Po dyskusji podkomisji, a także po uwzględnieniu opinii wyrażanych przez przedstawicieli Urzędu Ochrony Państwa oraz pana posła Macierewicza i opinii wynikających z naszych dyskusji zaszła konieczność dokładniejszego niż w dotychczasowym zapisie sprecyzowania treści art. 2.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Propozycje dotyczą następujących zmian. Jeżeli chodzi o ust. 1 pkt 1 proponuje się wyrazy: „instytucje centralne” zastąpić wyrazami: „jednostki organizacyjne”. Następnie proponuje się dodanie po pkt. 11 także pkt 12 w brzmieniu: „Biuro Ochrony Rządu”.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Zdaniem wnioskodawcy, wniosek ten zyskał większość w podkomisji, także osoby, które pracowały w Biurze Ochrony Rządu mają bardzo istotne znaczenie w procesie, który jest przedmiotem regulacji ustawowej. W związku z powyższym zachodziła tu ewentualność skreślenia ust. 3 w dotychczasowym art. 2, ponieważ nowa treść ust. 1 i 2 w wersji zaproponowanej konsumowałaby w konsekwencji także ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanRokita">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym zapytać, jaki był powód wpisania Biura Ochrony Rządu do wszystkich zapisów?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym również zwrócić uwagę państwa na pewną podstawową kwestię, mianowicie, że Biuro Ochrony Rządu jest formacją, która ani w przeszłości, ani obecnie nie zajmowała się pracą operacyjną. Biuro nie było również wewnętrzną organizacją MSW, która w jakikolwiek sposób mogła mieć wpływ na czynności rejestracyjne lub wyrejestrowywanie kogokolwiek z kartoteki. Wszystkie te czynności były zakazane prawnie dla Biura Ochrony Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanuszZemke">Mam formalną propozycję, żebyśmy odbyli trzy głosowania dotyczące ust. 1 w art. 2, ponieważ musimy się odnieść do trzech różnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJanuszZemke">Po pierwsze, w pkt. 5 proponuje się wyrazy „instytucje centralne” zastąpić wyrazami: „jednostki organizacyjne” i proponowałbym, żeby to przegłosować, dlatego że - moim zdaniem - nie bierze się tutaj pod uwagę tego, że w dalszej części pkt. 5 pisze się, że chodzi o podległe im jednostki terenowe. O ile wiem, nie można mówić, że jednostkom organizacyjnym w centrali podlegały jednostki terenowe. Nie było tam przyporządkowania zarządowi „X” wydziału „Y”, ale było tam przyporządkowanie w ramach całej służby.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJanuszZemke">W propozycji drugiej chodzi o to, żeby odbyć osobne głosowanie dotyczące Biura Ochrony Rządu. Sprawa ta była wielokrotnie dyskutowana, w związku z czym nie będę rozwijał argumentacji przeciwnej. Sens tego jest taki, że kontakty z Biurem Ochrony Rządu mogą być naganne.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJanuszZemke">Sprawa trzecia dotyczy ust. 3 pkt. b. Chodzi o to, żeby odbyć na ten temat odrębne głosowanie, ponieważ nie mogę zgodzić się z argumentacją, że wszystko w tej kwestii jest jasne. Chodzi o to, że ust. 3 dotychczasowej ustawy wyraźnie mówi, że chodzi o te jednostki, które były rozwiązane z mocy prawa w momencie organizowania UOP. Moim zdaniem, skreślenie ust. 3 oznacza pozostawienie pełnej dowolności i nie do końca wiadomo, o jakie komórki chodzi. Proponuję zatem odbyć trzy formalne głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanRokita">Informuję państwa, że wystąpił tutaj pewien brak precyzji, jeżeli chodzi o treść druku sejmowego dotyczącego tej materii, natomiast to, co jest zmianą w art. 2 nie uzyskało większości w podkomisji i jak rozumiem, jest to zmiana proponowana przez pana posła Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Istotnie, działo się to pod koniec posiedzenia podkomisji i nie wszystkie elementy tej propozycji zostały zapisane. Zgadzam się z wieloma uwagami, które zostały sformułowane, dotyczącymi problematyki ust. 1, zwłaszcza z tym, by był on osobno przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Proponuję, w celu precyzyjnego ujęcia, zapis następujący: „art. 2 ust. 1 pkt 4 otrzymuje brzmienie: „Ministerstwo Spraw Wewnętrznych z wyłączeniem funkcjonariuszy MO zatrudnionych w służbach kryminalnych i w służbie ruchu drogowego oraz Straży Pożarnej”.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Pkt 4 otrzymuje wtedy nr 5, a pkt 5 zostaje skreślony.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">W poprawkach tych chodzi o to, że od 1983 r. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zostało tak przeorganizowane, iż Służba Bezpieczeństwa była tylko jedną ze służb tego resortu. Z formalnoprawnego punktu widzenia kontrwywiad i szereg innych jednostek, które prowadziły agenturę i były odpowiedzialne za te działania, nie wchodziły w skład Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">My potocznie posługujemy się nazwą Służby Bezpieczeństwa jako uogólnieniem dotyczącym pewnego aparatu represji i agentury, natomiast z formalnego punktu widzenia jest to nieścisłe. W związku z powyższym konieczne jest zapisanie „Ministerstwo Spraw Wewnętrznych z wyłączeniem służb kryminalnych Milicji Obywatelskiej”, wtedy będziemy mieli do czynienia z rzeczywistym ujęciem tego o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Proszę o przedłożenie tej poprawki na piśmie i wrócimy do niej, gdy pan poseł już to uczyni. Przechodzimy teraz do zmiany nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławIwanicki">W ust. 1 art. 3 proponuje się, żeby po wyrazach: „Sejm i Senat” dodać wyrazy: „Marszałka Sejmu, marszałka Senatu”, a wyrazy: „oraz sędzia i prokurator” zastąpić wyrazami: „oraz sędzia, prokurator i adwokat”.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Pierwsza część tej poprawki jest oczywista. Natomiast chciałbym jeszcze raz podkreślić to, co mówiłem na posiedzeniu plenarnym Sejmu, że Naczelna Rada Adwokacka dwukrotnie podjęła uchwałę postulującą objęcie tym przepisem środowiska palestry. W konwencji, w jakiej działają te trzy zawody prawnicze, czyli sędzia, prokurator i adwokat, także środowisko adwokackie powinno - również zdaniem samych adwokatów - być poddane procesom, które wskażą, kto jak postępował i czy w sposób prawidłowy złożył swoje oświadczenie. Takie jest skrócone uzasadnienie tego dodatkowego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 2? Oczywiście, pan poseł Dziewulski otrzyma odpowiedź na swoje pytanie, gdy wrócimy do poprzednich kwestii. Ponieważ nikt nie wyraża wątpliwości względem zmiany nr 2 stwierdzam, że została ona przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJanRokita">Przechodzimy do zmiany nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Są dwa warianty zapisu art. 4. Pierwszy z nich jest to stanowisko przyjęte przez podkomisję, natomiast drugi wariant jest to wersja zaproponowana przez mniejszość podkomisji. Odpowiada to propozycjom zgłoszonym przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanRokita">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuRyszardKalisz">Było wiele nieporozumień wokół tej sprawy, które pojawiały się także w mediach i dlatego chciałbym zwrócić uwagę państwa, że ust. 2 nie dotyczy wywiadu i kontrwywiadu. Proszę o uważne przeczytanie tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuRyszardKalisz">Może odczytam go i od razu będę argumentował. Jest tam zapisane, że „współpraca, o której mowa w ust. 1 nie obejmuje zbierania i przekazywania informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadu, kontrwywiadu i ochrony granic...”. Polega to na tym, że jeżeli wywiad i kontrwywiad realizował zadania związane np. bezpośrednio z wywiadem ekonomicznym lub kontrwywiadem ekonomicznym, to tego rodzaju współpraca jako dotycząca interesów strategicznych państwa, nie powinna być uważana za naganną.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzstanuRyszardKalisz">Jeżeli wywiad i kontrwywiad realizował zadania, w powiązaniu z ust. 1, skierowane przeciwko opozycji demokratycznej, kościołom i innym związkom wyznaniowym i gdy szkodziło to suwerennościowym dążeniom Narodu Polskiego, wolnościom i prawom obywatelskim, to wtedy jest to działalność naganna. W momencie, gdy chodziło o rozpracowywanie opozycji lub kościoła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem, że pan minister również jest zwolennikiem tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuRyszardKalisz">Tak, ale chcę bliżej naświetlić tę kwestię, ponieważ powstał wokół niej szum informacyjny nie do końca dotyczący bezpośrednio tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuRyszardKalisz">Idąc dalej, chcę stwierdzić, że to co powiedziałem dotyczy również problemu ochrony granic. Chyba nikt nie kwestionuje, że zadania mieszczące się w tym zakresie chroniły państwo jako takie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarianMarczewski">Chcemy zgłosić autopoprawkę do wariantu nr 1. Chodzi o skreślenie wyrazu „dobrowolne”. Pozostawiamy tylko wyrazy: „świadome, tajne”. Art. 18 pkt 4 pozwala na odwołanie się i dlatego chcemy to skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekDyduch">Przy omawianiu tego punktu podczas posiedzenia podkomisji wyraźnie postulowaliśmy, żeby kwestie dotyczące wywiadu i kontrwywiadu przedyskutować przy drzwiach zamkniętych i żeby wysłuchać informacji na temat, o którym mówił pan minister Kalisz, czyli o wyłączeniu pewnych zespołów w ramach wywiadu i kontrwywiadu, które nie powinny podlegać tej ustawie. Chodzi o to, żebyśmy nie spowodowali usterek w działaniu tych organów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarekDyduch">Chcielibyśmy usłyszeć coś na temat podziału obowiązków w tych organach, żeby mieć świadomość czy wszystkie ich segmenty, czy też działy mamy traktować jednakowo, biorąc pod uwagę cele omawianej ustawy. Stąd mój postulat utajnienia obrad i stworzenia nam możliwości wysłuchania tych informacji udzielonych przez osoby do tego upoważnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanRokita">Chciałbym wobec tego zapytać, czy Urząd Ochrony Państwa może nam w tej chwili udzielić jakichś informacji w tej sprawie, które są objęte tajemnicą państwową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektordepartamentuwUrzędzieOchronyPaństwaAntoniZieliński">Nie jestem upoważniony do udzielania żadnych informacji w tej sprawie. Odpowiednie informacje zostały przeze mnie udzielone podczas posiedzenia podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarekDyduch">Przez podkomisje wyraźnie został przyjęty postulat, by jej przewodniczący, który jednocześnie jest przewodniczącym Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zwrócił się do szefów Wojskowych Służb Informacyjnych i Urzędu Ochrony Państwa, by ich kompetentni uprawnieni przedstawiciele zjawili się na dzisiejszym posiedzeniu i udzielili nam odpowiednich informacji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełMarekDyduch">Nie należy podejmować tak istotnych decyzji, w momencie gdy powstaje niebezpieczeństwo narażenia interesu państwa. Rozumiem, że obecnej koalicji rządzącej spieszy się, jeżeli chodzi o uchwalenie tej ustawy - zresztą z różnych przyczyn - ale wydaje się, że kwestie te są zbyt poważne, by je lekceważyć. W związku z tym uważam, że postulat podkomisji powinien być zrealizowany, prosimy zatem o wyłączenie jawności obrad i przedstawienie nam odpowiednich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanRokita">Doskonale rozumiem pana posła, ale wniosku o utajnienie obrad nie poddam pod głosowanie z uwagi na fakt, że nikt z obecnych na tej sali nie ma do przedstawienia żadnych tajnych informacji. Wobec tego wniosek ten byłby absurdalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarekDyduch">W takim razie wnosimy o przerwanie obrad i stworzenie sytuacji, w której można by takich informacji wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełEdwardWende">Pan poseł Dyduch zapomniał o tym, że podkomisja istotnie rozważała taką możliwość, ale następnie uznała, że nie ma takiej potrzeby. Jako członkowie podkomisji przegłosowaliśmy, że nie korzystamy z informacji przedstawicieli Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarianMarczewski">Chcę stwierdzić, że sprawa ta jest kluczowa również dla pana prezydenta. W ostatnim programie prowadzonym przez panią red. Czajkowską, pan prezydent stwierdził, że kwestie „czystego” wywiadu i kontrwywiadu będą kluczowe w momencie, gdy będzie on się zastanawiał nad podpisaniem tej ustawy. Pragnę kategorycznie zaprzeczyć temu, co powiedział pan poseł Wende. Otóż podkomisja podjęła decyzję, że wysłuchamy informacji uprawnionych przedstawicieli WSI i UOP, czy na podstawie materiałów, którymi dysponują można określić, czy istniał tzw. „czysty” wywiad i kontrwywiad nie zajmujący się działaniami wymienionymi w art. 4, a jedynie kwestiami całkowicie innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Niezależnie od tego, że nie zachodzą warunki, bym otrzymał odpowiedź na pytanie, które chcę postawić, mimo wszystko przed podjęciem tak ważnej decyzji, jaką będzie włączenie części organizacyjnej wywiadu do służb, które będą podlegać procesowi lustracji, należałoby zapytać się kompetentnych urzędników państwowych, w jakim stopniu dzisiejszy zarząd WSI i UOP korzysta z organizacyjnych, ludzkich i materialnych zasobów byłych wydziałów wywiadu naukowo-technicznego byłego departamentu I. Myślę, że powinniśmy dysponować wiedzą, czy istnieje ciągłość kadrowa, organizacyjna i operacyjna tych dwóch jednostek organizacyjnych, które zarówno wtedy funkcjonowały w strukturze departamentu I, jak i dzisiaj są w zarządzie I UOP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanRokita">Zanim zapytam o to przedstawiciela UOP, poddam pod głosowanie formalny wniosek o przerwanie obrad złożony przez posła Dyducha. Intencją tego wniosku jest, by przerwać obrady do momentu przedstawienia przez UOP oraz WSI dodatkowych, tajnych wyjaśnień odnoszących się do art. 4. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełJanRokita">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 17 posłów, przeciwnych było 28 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełJanRokita">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony. Zapytuję zatem przedstawiciela Urzędu Ochrony Państwa czy może udzielić jakiejkolwiek niejawnej odpowiedzi na pytanie posła Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorAntoniZieliński">Nie jestem upoważniony do udzielenia takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanRokita">Czy przedstawiciel UOP jest do czegokolwiek upoważniony podczas posiedzenia Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorAntoniZieliński">Jestem upoważniony do udzielenia wszelkich odpowiedzi o charakterze jawnym. Chciałbym zwrócić uwagę, że w zaproszeniu, które drogą oficjalną otrzymał szef UOP, nie było mowy o czym innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanRokita">Byłoby dobrze, gdyby w przyszłości przedstawiciele UOP przychodzili na nasze posiedzenia upoważnieni do pracy nad ustawą, a nie nieupoważnieni do pracy nad nią.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełJanRokita">Chciałbym zwrócić się z tym samym pytaniem do przedstawiciela WSI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielWojskowychSłużbInformacyjnychRyszardBarczak">Zostałem upoważniony do przedstawienia tajnej informacji na temat możliwości realizacji ustawy lustracyjnej w odniesieniu do zasobów archiwalnych WSI. Mam przygotowaną taką informację i jestem gotów przedstawić ją podczas posiedzenia zamkniętego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanRokita">Sądzę, że pod koniec posiedzenia będziemy mogli odbyć jego zamkniętą część. Nie dotyczy to art. 4, tak więc możemy rozstrzygnąć kwestię z nim związaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie przewodniczący, pan ogranicza prawa posłów. Nie podejmujemy decyzji o charakterze stricte politycznym, ale dotyczących interesu państwa. Mamy prawo żądać udzielenia nam pewnych informacji i nie chodzi o to czy przegłosujemy wniosek formalny, ponieważ mniejszość na tej sali również ma prawo usłyszeć, jakie to będzie miało konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełMarekDyduch">Nie może być tak, żebyśmy głosowali nad tą ustawą nie znając konsekwencji wprowadzenia tych zapisów. Proszę w tej sytuacji nie ograniczać praw posłów. Wszystko można przegłosować, ale musimy sobie zdawać sprawę, że podejmujemy decyzje o charakterze zasadniczym. Proszę o wyłączenie jawności posiedzenia i udzielenie tych informacji przez UOP i WSI przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJanRokita">Padł wniosek ze strony posła SLD, by na mocy art. 82 regulaminu Sejmu wyłączyć jawność części posiedzenia. Będą mogli w nim uczestniczyć upoważnieni przedstawiciele rządu i agend rządowych obecni na tej sali. Czy w sprawie tego wniosku mają państwo jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełLudwikDornniez">O ile dobrze zrozumiałem wypowiedź przedstawiciela WSI, to w jej świetle postulat posłów SLD jest bezprzedmiotowy, ponieważ nie wiąże się on z art. 4.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełLudwikDornniez">Na podstawie art. 82 regulaminu Sejmu poddaję pod głosowanie wniosek o zamknięciu części posiedzenia z upoważnieniem osób reprezentujących agendy rządowe do uczestnictwa w tej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełLudwikDornniez">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 16 posłów, przeciwnych było 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełLudwikDornniez">Stwierdzam, że wniosek o zamknięcie obrad Komisji został odrzucony. Bardzo mi przykro, że nie mogłem spełnić oczekiwań panów posłów i że informacja WSI nie będzie mogła być przedłożona. Prosiłbym o ewentualne uwagi dotyczące art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaMarekTukaczewski">U podstaw skierowania przez pana prezydenta takiego zapisu dotyczącego art. 4 legła przede wszystkim troska o konsekwencje objęcia lustracją służb wywiadu i kontrwywiadu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaMarekTukaczewski">Mamy niestety, przykre doświadczenia, jeżeli chodzi o to, co działo się w innych krajach. W Czechosłowacji po utworzeniu Czech i Słowacji została przeprowadzona całkowita lustracja i w jej wyniku służby specjalne przestały praktycznie istnieć. Obecnie są budowane od podstaw w sposób zagrażający bezpieczeństwu tych krajów, ponieważ wykorzystywane są doświadczenie i pomoc służb tak zachodnich, jak i wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaMarekTukaczewski">Z kolei Węgrzy zrezygnowali z lustracji służby wywiadu i kontrwywiadu. Podobnie stało się w przypadku niemieckiego Instytutu Gaucka, który przejął jedynie 29 metrów bieżących archiwów dotyczących służb wywiadu i kontrwywiadu, natomiast wszelkie zasoby osobowe i sprawy operacyjne zostały przejęte przez BND i Urząd Ochrony Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaMarekTukaczewski">W sytuacji, gdy podejmujemy decyzje w tak ważnej kwestii i gdy szczelność i hermetyczność komórek na terenie naszego kraju będzie miała wielotorowe znaczenie, jeżeli chodzi o nasze wchodzenie do NATO, sprawa ta wymaga bardzo rozważnego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaMarekTukaczewski">Chciałbym przedstawić państwu pewien problem, w kontekście tego co mówił pan poseł Macierewicz, że określenie potoczne „służba bezpieczeństwa” nie jest jednolite i nie obejmuje służb kontrwywiadu i wywiadu. Tak faktycznie jest i stanowisko, które zostało przedstawione przez Trybunał Konstytucyjny w dniu 13 czerwca 1994 r. dotyczące problemu ujawnienia danych identyfikujących funkcjonariuszy, było takie, że określenie „dane identyfikujące funkcjonariuszy tych organów i osoby współdziałające z organami ochrony bezpieczeństwa publicznego wykonujące zadania z zakresu wywiadu i kontrwywiadu, zawarte w odpowiednich artykułach ustawy o ochronie tajemnicy państwowej” należy rozumieć jako odnoszące się nie do wszystkich funkcjonariuszy organów ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego i osób współdziałających z organami bezpieczeństwa publicznego, lecz jedynie do tych, które wykonują zadania z zakresu wywiadu i kontrwywiadu.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaMarekTukaczewski">Na podstawie tego stanowiska Trybunału Konstytucyjnego można również domniemywać, że zapis zaproponowany przez pana prezydenta ma umocowanie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełEdwardWende">Czy pracę w wywiadzie i kontrwywiadzie polegającą na przekazywaniu informacji mieszczących się w zakresie zadań tych służb da się oddzielić od innej działalności? Czy jest to stałe przypisanie funkcjonariusza wywiadu lub kontrwywiadu do pracy związanej z zakresem zadań tych służb, czy też funkcjonariusz ten mógł również podejmować działania przeciwko opozycji demokratycznej, Kościołowi i innym związkom wyznaniowym?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełEdwardWende">Czy pracownik wywiadu lub kontrwywiadu mógł zmienić profil swojej działalności, czy też był na stałe umieszczony w dziale, o którym mówił pan minister Kalisz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanRokita">Czy przedstawiciel UOP mógłby udzielić odpowiedzi na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorAntoniZieliński">W świetle naszej wiedzy nie można udzielić takiej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaMarekTukaczewski">Sądzę, że powinniśmy skorzystać z wiedzy ekspertów wywiadu i kontrwywiadu wojskowego i cywilnego, niemniej jednak gdyby można było przekazać państwu pewne informacje, to pan dyr. Zieliński kieruje Departamentem Ewidencji i Archiwów UOP, w związku z tym jego wiedza na temat działań operacyjnych jest na pewno inna, niż wiedza pracowników prowadzących te działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanRokita">Czy pan minister wnosi, żebyśmy wysłuchali teraz pana dyr. Zielińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaMarekTukaczewski">Pan dyrektor przekazywał wyczerpującą informację podczas posiedzenia podkomisji nadzwyczajnej i jego dzisiejsza wypowiedź tę informację potwierdza. Chodzi o to, że dokumenty znajdujące się w archiwach są zdekompletowane. Z kolei, o ile działalność operacyjna była poprawnie dokumentowana, to - i będzie to odpowiedź na pytanie pana posła Wende - można odróżnić czy dany pracownik działał przeciwko opozycji, Kościołowi, związkom wyznaniowym itd. Można to odróżnić bardzo precyzyjnie, ponieważ pracownicy i współpracownicy otrzymują konkretne działania, a także są prowadzone notatki i pisane sprawozdania. Na podstawie tych dokumentów można jednoznacznie określić czy dana osoba prowadziła działalność wymierzoną przeciwko podmiotom wymienionym w propozycji pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanRokita">Zatem opinia ekspercka pana ministra oraz opinia ekspercka UOP w tej samej sprawie są różne, a Komisje muszą to rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaMarekTukaczewski">Jak już wspominałem, pan dyr. Zieliński kieruje Departamentem Ewidencji i Archiwów UOP i sugerowałbym wzięcie pod uwagę zdania ekspertów wywodzących się z zarządu wywiadu i kontrwywiadu służb cywilnych i wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie przewodniczący, w związku z tym stawiam wniosek, żeby jednak wysłuchać opinii fachowców takich jak pan gen. Libera i pan gen. Czempiński, którzy jako pracownicy operacyjni z pewnością mogliby nam wyjaśnić te najbardziej istotne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJanRokita">Od wysłuchiwania opinii ekspertów Komisje mają podkomisję i owocem tego wysłuchania jest właśnie stanowisko przez tę podkomisję wyrażone. Natomiast, jeżeli chodzi o wniosek o przerwanie posiedzenia, to przed chwilą pańscy koledzy klubowi go złożyli, został on odrzucony i po raz drugi takiego wniosku nie poddam pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanuszZemke">Kwestia ta jest podstawowa dla obydwu wariantów tego artykułu i nie mogę zgodzić się z tezą pana posła Dorna, że informacja tego typu w ogóle nie jest potrzebna. Sądzę, że w momencie, gdy stanowimy ustawę, to istotne są nie tylko kwestie prawne, ale co najmniej tak samo ważna jest próba odpowiedzi na pytanie, jakie skutki przyniesie ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym otrzymać odpowiedź od przedstawicieli UOP i WSI na pytanie, czy wariant nr 1 lub wariant nr 2 może przynieść skutki i jakie one będą, jeżeli chodzi o obecne działanie tych służb?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełJanuszZemke">Sądzę, że to co podkomisja szczegółowo rozpatrywała nie jest takie istotne i każdy członek obydwu Komisji, a później każdy poseł mają prawo dysponować wiedzą na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełJanuszZemke">Pragnę również zwrócić uwagę na fakt, że propozycja zawarta w wariancie nr 1 jest właściwie odpowiednia dla rozwiązań, które podjęto w Czechach, tak więc przyjmując ten wariant decydujemy się na rozwiązanie radykalne, na które nie zdecydowały się żadne inne państwa. W związku z tym musimy mieć świadomość skutków zastosowania wariantu nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">W kwestii formalnej chciałbym stwierdzić, że do odpowiedzi na postawione pytanie nie jest uprawniony ani dyrektor Departamentu Ewidencji i Archiwów UOP, ani przedstawiciel WSI, tylko przedstawiciel rządu. Chciałbym wobec tego zapytać, kto reprezentuje rząd na naszym posiedzeniu po to, by udzielić kompetentnej odpowiedzi w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem, że chodzi o przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i prokuratury. Chciałbym zapytać, kto reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Nazywam się Leszek Piotrowski i jestem sekretarzem stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Po pierwsze chciałbym zakwestionować wypowiedź pana dyr. Zielińskiego, który jest dyrektorem Biura Ewidencji i Archiwów Urzędu Ochrony Państwa i jak sama nazwa wskazuje, chodzi o całość zasobów archiwalnych byłego MSW i obecnego UOP. Całkiem spore zasoby archiwalne, zespoły archiwalne znajdują się w archiwum Zarządu I, który to zarząd jest jedynym gestorem zarówno części sieci agenturalnej, części archiwów, które są obecnie wykorzystywane, jak i tych, które UOP przejął po byłym Departamencie I i które są „żywe” z punktu widzenia operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">W związku z tym, dopóki nie padnie odpowiedź na pytanie, które zadałem i nie udzieli go osoba kompetentna, a nie ktoś, kto jest archiwistą zbierającym dane, które nie są „żywe” z punktu widzenia operacyjnego, trudno będzie kompetentnie wypowiadać się na temat znaczenia tych „żywych” danych dla bezpieczeństwa państwa. Do archiwum trafiają tylko te sprawy, które nie rokują żadnych nadziei na przyszłość lub wyczerpały swoje bieżące zadania, w związku z tym konieczna jest odpowiedź na to pytanie udzielone przez osoby, które obecnie pracują w pionie operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Obecnie jeszcze raz chcę zadać pytanie. W jakim stopniu przez dzisiejszy Zarząd I są wykorzystywane: była agentura, byłe zasoby archiwalne i wszystko to, co było wykorzystywane w pionie wywiadu naukowo-technicznego? Chciałbym, żeby ktoś kompetentny, z pełną odpowiedzialnością i pod własnym nazwiskiem przed komisją sejmową odpowiedział na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Sądzę, że najlepiej mógłby na nie odpowiedzieć dzisiejszy dyrektor Zarządu I, który całą swoją przeszłą karierę zawodową spędził w wydziale naukowo-technicznym byłego Departamentu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Sądzę, że cała ta dyskusja w ogóle nie dotyka sedna sprawy, zresztą podobny przebieg miała ona podczas posiedzenia podkomisji. Chciałbym uzmysłowić państwu, że po pierwsze, nie dokonujemy lustracji ani weryfikacji akt MSW czy kontrwywiadu w skali całego społeczeństwa lub kraju, ale w ramach zapisów ustawy dokonujemy sprawdzenia zgodności z prawdą świadectw, które składa kilkanaście wymienionych taksatywnie osób, kandydatów na pewne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Jeżeli dołączymy do tego środowisko sędziowskie, prokuratorskie i adwokackie może być to spora grupa osób, ale jeżeli ktoś złoży oświadczenie, że współpracował nie pociąga to za sobą żadnych skutków prawnych. Nie dokonujemy zatem lustracji całego społeczeństwa i wszystkich środowisk, ale dotyczy to tylko niektórych stanowisk państwowych oraz określonej grupy osób, które z własnej i nieprzymuszonej woli chcą piastować określone stanowiska lub wykonywać zawody prokuratora, sędziego i adwokata.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Tylko w tym kontekście można dokonywać oceny zasobów archiwalnych, natomiast od tego, by wytłumaczyć wszystkie okoliczności w przypadku złożenia fałszywego oświadczenia, jest sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Z zainteresowaniem słucham tego co mówią posłowie SLD, zwłaszcza ich opinii na temat kompetencji i konieczności wysłuchania osób, które jako pracownicy wywiadu PRL i Służby Bezpieczeństwa mają bardzo duże osiągnięcia, szczególnie w działaniach skierowanych przeciwko NATO, a także żebyśmy opiniowali na podstawie twierdzeń tych osób.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Pragnąłbym jednak, żeby Komisje rozważyły również przeciwny punkt widzenia, czyli konsekwencje nie wzięcia pod uwagę tych działań i tych analiz, na przykład w perspektywie funkcjonowania wydziału XI Departamentu I i całej destrukcyjnej działalności skierowanej przeciwko Polonii, której celem było zniszczenie jakiejkolwiek wolnej myśli i swobodnego działania Polaków na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanRokita">Chciałbym, żeby głosy w tej dyskusji zmierzały już do konkluzji, ponieważ argumenty państwa trochę się powtarzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełLudwikDornniez">Chciałbym zwrócić uwagę Komisji na wypowiedź pana posła Iwanickiego, która w sposób jasny sprecyzowała, na jaki temat toczy się nasza dyskusja. Wypowiedź ta ma swoje konsekwencje, ponieważ spośród posłów SLD głos w dyskusji zabierały osoby, które z racji pełnionych funkcji urzędowych miały w minionej kadencji Sejmu dostęp do akt służb specjalnych. W związku z tym, rodzi się pytanie i skierowuję je do tych posłów. Czy mówiąc o dramatycznych i destrukcyjnych okolicznościach, które mogą powstać w kontekście przyjęcia wariantu nr 1 art. 4, jeżeli chodzi o funkcjonowanie wywiadu i kontrwywiadu, nie zapominają oni o pewnych doświadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełLudwikDornniez">Przecież art. 3 ust. 1 i 2 wzbogacone o przyjętą przed chwilą poprawkę wylicza, jakie kategorie osób mają składać oświadczenie. Chciałbym zapytać, jakie to dramatyczne konsekwencje miałyby ponosić obecne służby specjalne w razie, gdyby osoby te stwierdziły, że były współpracownikami wywiadu lub kontrwywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym nie zgodzić się z dwiema kwestiami. W nawiązaniu do tego co mówił pan poseł Macierewicz chcę stwierdzić, że gdyby dobrze wczytać się w wariant prezydencki, to właśnie on przewiduje, że lustracji byliby poddani pracownicy i współpracownicy wydziału XI Zarządu I wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełJanuszZemke">Oznacza to, iż teza, że mamy tu do czynienia z próbą obrony osób, które kiedyś zwalczały opozycję, nie polega na prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełJanuszZemke">Druga kwestia sprowadza się do tego, że żadną miarą nie mogę zgodzić się z tym, o czym mówił pan poseł Dorn, ponieważ nie chodzi tu o kilkanaście osób, tylko trzeba tę ustawę czytać całościowo. Proszę zwrócić uwagę na jej dalsze artykuły, gdzie przykładowo mówi się o rzeczniku, zastępcach i pracownikach Biura Rzecznika Interesu Publicznego, że mają oni dostęp do dokumentacji ewidencji i pomocy.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełJanuszZemke">Otóż, jeżelibyśmy włączyli do procesu lustracyjnego współpracowników lub funkcjonariuszy wywiadu i kontrwywiadu, to osób tych nie byłoby kilkanaście, ale cała grupa osób, która na mocy tej ustawy uzyskuje prawo wglądu w materiały wywiadu i kontrwywiadu. Takie jest - moim zdaniem - główne niebezpieczeństwo, a nie sprawa dotycząca kilkunastu osób w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanRokita">Poddaję pod głosowanie treść art. 4 ustawy. Będzie ono alternatywne i zapytuję, kto z państwa jest za wariantem nr 1, czyli wersją przyjętą przez podkomisję? Kto z państwa jest za wariantem nr 2 tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJanRokita">W głosowaniu za wariantem nr 1 opowiedziało się 28 posłów, za wariantem nr 2 głosowało 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełJanRokita">Stwierdzam, że Komisje przyjęły stanowisko podkomisji. Powracamy do zmiany nr 1 dotyczącej art. 2. Pan poseł Macierewicz przedstawił brzmienie tej zmiany i było ono następujące: „Art. 2 ust. 1 pkt 4 otrzymuje brzmienie: „Resort spraw wewnętrznych z wyłączeniem funkcjonariuszy MO zatrudnionych w służbach kryminalnych i służbie ruchu drogowego oraz w Straży Pożarnej”. Pkt 4 otrzymuje nr 5, a pkt 5 się skreśla””.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełJanRokita">W kwestii tych zmian konieczne jest odbycie trzech głosowań. Pierwsze z nich dotyczyć będzie przeczytanego przed chwilą przeze mnie wniosku posła Macierewicza. Drugie będzie dotyczyć kwestii Biura Ochrony Rządu, czyli pkt. 12. Trzecie głosowanie odnosić się będzie do kwestii skreślenia ust. 3, czyli zmiany b.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełJanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w kwestii tych trzech poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełRyszardHayn">Pan poseł Macierewicz sugeruje wyłączenie jedynie służby kryminalnej i ruchu drogowego. Chciałbym zapytać, co z prewencją, dzielnicowymi, służbami administracyjno-gospodarczymi, pionem ogólnym oraz różnego rodzaju działami usługowymi, np. biurem paszportowym, łącznością itd. Mogę sobie darować te paszporty, ale wymieniłem tutaj wiele...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Pan mógł sobie darować, ale my nie mogliśmy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Czy ja mogę skończyć swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanRokita">Na mocy art. 81 przywołuję pana posła Macierewicza do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełRyszardHayn">Zwracam uwagę państwa, że koncepcja pana posła Macierewicza jest niewłaściwa, ponieważ oprócz służby kryminalnej istniała także służba do walki z przestępczością gospodarczą. Powstaje zatem pytanie, czy jej funkcjonariusze również nie mają być wyłączeni spod działania ustawy? Jeżeli nie mają, to jest to co najmniej dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję zawartą w propozycji pana posła Macierewicza. Jeżeli uważa on, że lustracji nie powinni podlegać funkcjonariusze MO z pionu walki z przestępczością kryminalną oraz ich ewentualni współpracownicy i skoro pan poseł uważa, że działalność tych funkcjonariuszy nawet w tamtym systemie była godna aprobaty, to proponując jednocześnie zapis, że lustracji podlegają ci, którzy byli pracownikami jednostek organizacyjnych rozwiązanych w 1990 r., powinien sobie przypomnieć, że w strukturach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych istniała niegdyś bardzo duża komórka, która nazywała się Biuro B.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Zajmowała się ona techniką operacyjną i w przeciwieństwie do dzisiejszego podziału, w którym własną komórkę ma tak Policja, jak i UOP, kiedyś istniała jedna duża komórka, wspólna tak dla MO, jak i SB. Po reformie w 1990 r. ok. 90 proc. pracowników tej komórki zostało wcielonych do Policji i stanowią oni dzisiaj podstawę pionu techniki operacyjnej Policji, natomiast ok. 10 proc. pracuje w Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Gdyby przyjąć założenie posła Macierewicza, wszystkie te osoby powinny podlegać lustracji, ponieważ nie kwalifikują się jako ci, którzy zwalczali przestępczość kryminalną. Będzie tak mimo faktu, że nawet w tamtych czasach Biuro B w związku z tym, że MO nie miała swojego pionu techniki operacyjnej, w przeważającej ilości przypadków służyła walce z przestępczością kryminalną. Wiązałoby się to z wyeliminowaniem całej grupy i całej struktury, która jest immanentną cechą współczesnej policji.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Podobna sytuacja ma miejsce w przypadku Biura Ochrony Rządu. Do 1990 r. BOR faktycznie posługiwał się legitymacjami Służby Bezpieczeństwa. Wiązało się to z odgórną dyrektywą, podobnie jak nikt z funkcjonariuszy Biura nie pytał, gdy byli włączani do struktury wojskowej. Jednocześnie przy zapisie art. 4, przegłosowanego, gdy mówimy o pomocnikach przy operacyjnym zdobywaniu informacji, to powinniśmy wziąć pod uwagę, że jeżeli BOR kierowało akcją zabezpieczenia wizyty papieża, korzystało z tajnych współpracowników, którzy zabezpieczali trasę przejazdu, udostępniając własne mieszkania dla potrzeb Biura Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">W związku z faktem, że monopol na rejestrację wszystkich tajnych współpracowników miała Służba Bezpieczeństwa, Biuro C Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, zresztą podobnie jak w tej chwili ma go Urząd Ochrony Państwa, automatycznie kategoria ludzi, którzy z czystym sumieniem oddawali usługi BOR podczas zabezpieczenia wizyt papieskich, została wbrew własnej świadomości zarejestrowana w byłym Biurze C, jako tajni współpracownicy lub osoby pomagające byłej Służbie Bezpieczeństwa. Mówię o tym, żeby uzmysłowić państwu, że głosując w taki, a nie w inny sposób możemy doprowadzić do takich właśnie klasyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Mam tylko jedno pytanie do pana posła Siemiątkowskiego i jego kolegów klubowych. Czy możecie panowie określić, ilu z tych pracowników - według waszej wiedzy, bo rozumiem, że ją macie - pragnie kandydować na posłów, senatorów, ministrów, prezydentów i premierów Rzeczypospolitej Polskiej? Przecież problem ten dotyczy tylko tej grupy osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanuszZemke">Stawianie nam tego pytania jest nieporozumieniem i tylko pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego będą mogli dokładnie badać te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJanRokita">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Macierewicza dotyczący ust. 1 art. 2, części zmiany nr 1.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełJanRokita">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 19 posłów, przeciwnych było 16 posłów. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełJanRokita">Poddaję pod głosowanie wniosek dotyczący uzupełnienia art. 2 o pkt 12 o wyrazy: „Biuro Ochrony Rządu”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełJanRokita">Poddaję pod głosowanie wniosek dotyczący pkt. b ust. 3 w art. 2 ustawy. W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 15 posłów, przeciwnych było 15 posłów, 5 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełJanRokita">Mam w tym momencie pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy istniejący obecnie ust. 3 art. 2 i art. 2 ust. 1 pkt 6 w nowej wersji są ze sobą zgodne? Czy nie zachodzi tu kolizja ustawowa, terminologiczna, ponieważ w jednym miejscu mówi się o MSW, a w drugim o jednostkach Służby Bezpieczeństwa w rozumieniu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje się, że w tej chwili ust. 3 art. 2 znajduje się w próżni, ponieważ jak rozumiem poprawka pana posła Macierewicza dotyczyła nadania nowego brzmienia pkt. 4 i pkt. 5. W nowym brzmieniu w ogóle nie wymienia się Służby Bezpieczeństwa, tak więc wyjaśnienia z ust. 3 czym były jednostki Służby Bezpieczeństwa znalazłyby się w próżni. Może pan poseł Macierewicz wyjaśniłby tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJanRokita">Chodzi o wyrażenie jasnej opinii, czy zachodzi w tej chwili sprzeczność w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Sądzę, że zachodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJanRokita">Proszę zatem o dokonanie głębszej analizy tej kwestii. Być może będziemy musieli do niej wrócić. Sygnalizuję, że jeżeli zachodzi tu sprzeczność, to prezydium Komisji zaproponuje jej rozwiązanie w późniejszym czasie. Proszę Biuro Legislacyjne, żeby poddało tę sprawę dodatkowej ekspertyzie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJanRokita">Przechodzimy do zmiany nr 4 dotyczącej skreślenia art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Nie wchodząc w żadne szersze, teoretyczne dywagacje chcę stwierdzić, że skreślenie art. 5 oznacza, że sąd będzie miał pełną swobodę w prowadzeniu postępowania dowodowego. Dotychczasowy art. 5 ogranicza tę swobodę, wprowadzając legalną teorię dowodu itd. Nie chciałbym wchodzić w te teoretyczne rozważania. Generalnie chodzi o to, że sąd będzie miał swobodę oceny zebranego materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJanRokita">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi w stosunku do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zgłaszaliśmy już tę sprawę podczas posiedzenia podkomisji i chcielibyśmy jeszcze raz poddać ją pod rozwagę. Chodzi o ewentualną potrzebę dodefiniowania terminu „praca”. Jest to akurat dobre miejsce, ponieważ skreślamy art. 5 i w rozdziale o zasadach ogólnych można by doprecyzować, jak w ustawie rozumie się termin „praca”. Można go rozumieć jako stosunek z Kodeksu pracy, ale również dodatkowo jako umowy zlecenia, umowy o dzieło itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJanRokita">Zatem Biuro Legislacyjne proponuje w miejsce art. 5 wstawić inny przepis, który by precyzował kwestie związane z terminem „praca”. Czy mogę prosić o treść tego przepisu, to przedłożę go Komisjom we własnym imieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Sądzę, że należy do decyzji Komisji, jak szeroko miałby być pojmowany termin „praca” w rozumieniu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJanRokita">Są to zbyt skomplikowane kwestie, by rozstrzygać je podczas posiedzeń Komisji, w związku z tym chciałbym zapytać posła sprawozdawcę podkomisji, jakie podkomisja zajmuje stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Nasze stanowisko jest takie, jak już przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanRokita">Czy jest jakiś wariant w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Nie, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanRokita">Czy mają państwo jakieś uwagi w kwestii skreślenia art. 5? Nie stwierdzam, zatem zmiana nr 4 została przyjęta i art. 5 został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełJanRokita">Przechodzimy do zmiany nr 5. Proszę o zreferowanie tej zmiany przez przewodniczącego podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Propozycje zmiany art. 7 zawarte w pkt. a są oczywiste i wiążą się również ze zmianą regulaminu Sejmu. Dodanie po pkt. 10 punktu 10a „osoba ubiegająca się o wpis na listę adwokatów - Ministrowi Sprawiedliwości” wiąże się z tym, iż rozszerzyliśmy grono osób, które będą podlegać tej procedurze także o kandydatów do adwokatury oraz samych adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Zasadniczym problemem jest zmiana zaproponowana w pkt. c i d. Podkomisja proponuje, by ust. 4 otrzymał brzmienie zaproponowane, a także skreślenie ust. 5. W konsekwencji oznacza to, że wszyscy kandydaci na parlamentarzystów będą składać oświadczenia, które będą mogły podlegać sprawdzeniu, czy są one prawdziwe. Nie będą to zatem te oświadczenia, które dotyczą jedynie wybranych posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Ponieważ wystąpiły w tej sprawie różnice zdań wśród członków podkomisji zaproponowano dodatkowy wariant, który nie uzyskał większości w podkomisji i jest zawarty poniżej. Jest to wariant dotyczący zmiany nr 5 z oznaczeniem c i d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJanRokita">Czy ktoś chciałby zabrać głos na temat zmiany nr 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełMarekDyduch">Chciałbym odnieść się do tego zapisu i stwierdzić, że jeżeli skreślimy ust. 5, to będziemy mieli do czynienia z sytuacją, że każdy kandydat na posła i senatora - przypomnę, że w ostatnich wyborach było takich kandydatów od 6 tys. do 8 tys. - będzie musiał takie oświadczenie złożyć w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełMarekDyduch">Z kolei rozstrzygnięcie, które zostało przegłosowane jasno stanowi, że nie ma obowiązku zlustrowania tych oświadczeń przed wyborami. Może wtedy dojść do sytuacji, że masowo pojawią się donosy, np. do Sądu Lustracyjnego lub do Rzecznika Interesu Publicznego, że jakaś osoba jest współpracownikiem. Donosów tych może być kilka tysięcy i w związku z tym pytam, czy zapis taki nie zablokuje nam całego trybu przeprowadzenia wyborów według ordynacji wyborczej, tylko dlatego że Sąd Apelacyjny będzie musiał sprawdzić te wszystkie zarzuty. Moim zdaniem, jest to ogromne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełMarekDyduch">Nie widzę zresztą celowości tej drogi, skoro oświadczenia kandydatów na posłów i senatorów są składane w Państwowej Komisji Wyborczej, która podaje je do publicznej wiadomości. Istnieje zatem jakiś mechanizm selekcji, który pozwala zaistnieć tym oświadczeniom na forum publicznym przed głosowaniem wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełMarekDyduch">Druga sytuacja, którą chciałbym zasygnalizować wiąże się z tym, że ustawa ma w głównej części wyeliminować z życia publicznego te osoby, które faktycznie współpracowały z organami wymienionymi w ustawie. Natomiast w tej sytuacji, jeżeli ktoś nie zostanie posłem lub senatorem, czyli nie musi poddać się lustracji, w związku z tym zapisem będzie musiał być zlustrowany przez Sąd Apelacyjny.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełMarekDyduch">Sprawy te mogą ciągnąć się latami i chodzi mi o absurdalność tych zapisów. Rozumiem, że posłowie koalicji podjęli decyzję w tej sprawie, ale proszę o to, żeby się nad nią w tym kontekście zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Sprawa ta była przedmiotem bardzo ożywionej dyskusji w podkomisji. Dyskusja ta trwała praktycznie cały dzień i brali w niej udział zarówno sędziowie, jak i prokuratorzy, a w jej konsekwencji większość członków podkomisji uznała, że trudno zakładać nastąpienie obstrukcji działalności sądów, zwłaszcza w sytuacji, w której Rzecznik Interesu Publicznego będzie miał dodatkowe uprawnienia, wstępna selekcja tych materiałów będzie dokonywana także przez niego. Nie sposób zatem postawić tezy, że sąd nie będzie w stanie wykonać swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Chciałbym zwrócić uwagę państwa również na pkt b, zapis 2a. W czasie obrad podkomisji mówiono o tym, żeby sąd nie musiał kilkakrotnie badać tych oświadczeń. Praktyczny przykład jest taki, że jeżeli ktoś został wybrany na posła i złożył to oświadczenie, ono zostało sprawdzone, a później został powołany na ministra, to nie ma potrzeby, by po raz kolejny składał oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Wystarczy raz złożyć takie oświadczenie i wyjaśnić wszystkie okoliczności i stąd propozycja zapisu z pkt. 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMarekDyduch">Mam wątpliwości, co do brzmienia pkt. c w ust. 4. Jest ono następujące: „Organy, którym składane są oświadczenia przesyłają je niezwłocznie Sądowi”. Chciałbym zapytać, czy dzieje się to za pośrednictwem Rzecznika Interesu Publicznego, czy też bezpośrednio i jakie ma to znaczenie w kontekście uprawnień rzecznika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Dzieje się to bezpośrednio, tak jak było ustalone. Oświadczenia są przysyłane do Sądu Apelacyjnego, natomiast nie każde oświadczenie musi być w taki czy inny sposób badane przez Rzecznika Interesu Publicznego. Będzie obowiązywać taka procedura, jaka jest przewidywana w dalszych artykułach ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym uściślić jeszcze pkt b w zmianie nr 5. Otóż zapis taki powoduje, że osoba, co do której Rzecznik Interesu Publicznego nie wystąpi z wnioskiem o wszczęcie postępowania i zbadanie przed sądem tego oświadczenia, nie powinna być obciążona konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli osoba ta złożyła oświadczenie, a rzecznik się nie zainteresował i nie zostało ono zbadane przez sąd, to nie obciąża tu tej osoby i nie musi ona drugi raz składać oświadczenia, ponieważ rzecznik mógł to zbadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pan poseł Iwanicki oświadczył przed chwilą, że wystarczy, gdy jest zastosowana jedna procedura i jeżeli jakaś osoba, która składała oświadczenie w związku z kandydowaniem na posła lub senatora będzie miała zostać ministrem, to nie ma potrzeby powtarzania tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Mam pytanie, co w sytuacji, gdyby należało dokładniej sprawdzić ewentualnego ministra i zapis ten blokowałby tę możliwość. Sądzę, że byłoby niedobrze, gdybyśmy z niej zrezygnowali. Uważam, że powinny zostać stworzone mechanizmy zabezpieczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełMarekDyduch">Chciałbym wrócić do ust. 4, ponieważ odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje. Proszę mi precyzyjnie wyjaśnić, czy jeżeli organ uprawniony zebrał oświadczenia i automatycznie przesyła je do Sądu Apelacyjnego, w sytuacji gdy sąd ma te oświadczenia, ale nie wszczyna postępowania w stosunku do żadnej z osób i czyni to dopiero na wniosek Rzecznika Interesu Publicznego, to rozumiem, że oświadczenia te leżą w archiwum Sądu Apelacyjnego i jest to jedyna czynność, która została dokonana z mocy tej ustawy. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanRokita">To już będzie pan mógł ocenić w trakcie głosowania. Poddaję pod głosowanie zmianę nr 5 dotyczącą art. 7. Głosowanie to będzie wariantowe. Wariant nr 1 będzie obejmował ust. 4 i 5 w wersji podkomisji, natomiast wariant nr 2 będzie obejmował ust. 4 i 5 w ujęciu wariantowym na s. 3. Kto z państwa jest za stanowiskiem podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełJanRokita">W głosowaniu za wariantem nr 1 opowiedziała się większość posłów Komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełJanRokita">Stwierdzam, że przyjęliśmy wariant zmiany nr 5 w wersji podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełJanRokita">Przechodzimy do zmiany nr 6. Proszę o zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Jest to zmiana oczywista i wiąże się ona z tym, że zaproponowaliście państwo koncepcję, by Sąd Apelacyjny wykonywał funkcje określone w ustawie. W związku z powyższym następuje skreślenie wyrazu „Lustracyjny” w poszczególnych artykułach ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem, że zmiana nr 6 została przez Komisje przyjęta. Przechodzimy do zmiany nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Zmiana nr 7 dotyczy skreślenia w art. 11 ust. 1 wyrazów: „lub art. 8”. Chodzi o to, żeby osoby, które zostały pomówione miały nieco inne uregulowania, niż te, które będą kandydowały do pełnienia funkcji publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJanRokita">Czy są uwagi do zmiany nr 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Sądzimy, że istnieje dodatkowa potrzeba ewentualnego uściślenia terminu, który jest zawarty w art. 11 ust. 1 i 2, czyli że składa się oświadczenie „o fakcie pracy, służby lub współpracy w organach bezpieczeństwa państwa”.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Rozumiem, że Komisje były zdecydowane na interpretacje, że publikowane są tylko oświadczenia na „tak”, to znaczy, że jeżeli ktoś oświadcza, iż potwierdza, że pracował, służył lub był współpracownikiem. Ostatnie wydarzenia pokazują, że są tu pewne rozbieżności interpretacji przepisów. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJanRokita">Uprzejmie proszę o przedstawienie tego na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Komisja musi rozstrzygnąć, jaki jest zakres tej publikacji. Czy są publikowane wszystkie oświadczenia na „tak” i na „nie”, czy też są publikowane oświadczenia tylko na „tak”. Jeżeli przyjąć tę drugą wersję, to wydaje się, że zapis jest w miarę precyzyjny, aczkolwiek można by go jeszcze doprecyzować stanowiąc, że „oświadczenie stwierdzające fakt”. Chodzi zatem o dodanie wyrazu „stwierdzające”. Wtedy brzmiałoby to „oświadczenie stwierdzające fakt pracy służby lub współpracy” i byłoby całkiem jasne.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Dotyczy to art. 11 w ust. 1 i 2 i rodzi konsekwencje w art. 18a ust. 4. Należałoby ewentualnie doprecyzować. Jeżeli Komisje postanowiłyby, że chodzi o publikację wszystkich oświadczeń i na „tak” i na „nie”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJanRokita">Czyli powinna zostać dokonana dodatkowa poprawka, z której wynika, że są publikowane tylko pozytywne oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli zostanie przyjęta taka wersja, to sądzę, że można by ją doprecyzować. Być może nie jest to konieczne, ale jak pokazuje praktyka nie jest do końca jasne.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W ust. 1 brzmiałoby to tak: „treść oświadczenia osoby, o której mowa w art. 7 stwierdzające fakt jej pracy, służby w organach bezpieczeństwa...”. Reszta już bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W ust. 2 byłoby: „treść oświadczenia kandydata na prezydenta, posła itd. ... stwierdzające fakt pracy, służby w organach bezpieczeństwa...”. To by było doprecyzowanie na „tak”, a konsekwencją tego byłaby taka sama zmiana w art. 18a ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJanRokita">Przedstawiam państwu tę propozycję uszczegółowiającą. Czy są jakieś obiekcje na jej temat? Nie stwierdzam, rozumiem zatem, że propozycja złożona przeze mnie i uzupełniona przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu została przyjęta. Sprowadza się ona do uszczegółowienia art. 11.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełJanRokita">Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 7, bo tego jeszcze nie rozstrzygnęliśmy? Nie stwierdzam, zatem zmiana nr 7 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełJanRokita">Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 8 i nr 9, będziemy te dwie zmiany rozpatrywać razem? Nie stwierdzam, zatem zmiany nr 8 i nr 9 zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełJanRokita">Przechodzimy do zmiany nr 10. Uprzejmie proszę przewodniczącego podkomisji o jej zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Propozycja dotycząca art. 17 jest związana z wykonywaniem czynności przez Rzecznika Interesu Publicznego. W poszczególnych częściach art. 17 są określone uprawnienia, obowiązki i wymagania, które odnoszą się do rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o art. 17d, wzbudził on bardzo ożywione dyskusje w podkomisji, ponieważ chodziło również o wyposażenie rzecznika w prawo wyegzekwowania swoich obowiązków w różnych organach, które do tego są zobowiązane, a w swoisty sposób mogą stwarzać trudności i prowadzić politykę obstrukcji wobec działań rzecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJanRokita">Czy pan poseł mógłby powiedzieć, o który artykuł panu chodzi, ponieważ wydaje mi się, że pan poseł nieco się zagalopował. Pan przeszedł już do zmiany nr 11, a my rozmawiamy jeszcze o zmianie nr 10.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełJanRokita">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym zaproponować pewną istotną - moim zdaniem - sprawę, dotyczy ona podmiotu, który miałby prawo powoływać i odwoływać Rzecznika Interesu Publicznego i jego zastępców. W uzasadnieniu chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że jeżeli przyjmujemy model, iż pierwszą instancją jest Sąd Apelacyjny, to wówczas instancją drugą, odwoławczą jest Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełJanuszZemke">Sądzę, że nie jest prawidłowe, jeżeli I Prezes Sądu Najwyższego - nie chodzi mi o konkretną osobę, ale o instytucję - czyli sądu, który jest instancją odwoławczą, uzyskuje uprawnienie powołania Rzecznika Interesu Publicznego, który zgodnie z tym, co mówił pan poseł Iwanicki, miałby również uprawnienia de facto prokuratorskie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełJanuszZemke">W związku z powyższym proponuję, żeby podmiotem, który powoływałby i odwoływałby rzecznika i jego zastępców nie był I Prezes Sądu Najwyższego, ale żeby była to Krajowa Rada Sądownictwa. Gdybyśmy przegłosowali tę zmianę, to w jej konsekwencji pojawiłyby się korekty w innych artykułach. Jeżeli nie dokonamy tej zmiany znajdziemy się w przedziwnej sytuacji, że Sąd Najwyższy de facto będzie miał wszelkie uprawnienia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJanRokita">Czy są inne uwagi w stosunku do tej zmiany? Nie stwierdzam. Poddaję pod głosowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">O ile pamiętam, podczas posiedzenia podkomisji mówiliśmy o liczbie zastępców Rzecznika Interesu Publicznego. Może się mylę, ale sądzę, że należałoby wskazać ich liczbę. Wprowadzenie nieograniczonej liczby zastępców może spowodować różne perturbacje. Proponuję, żeby było ich dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Kwestia ta była przedmiotem naszych dyskusji. Trudno jest określić, ile będzie tych spraw i jaka będzie intensywność wpływania wniosków do rzecznika. Było dwóch zastępców, taka była propozycja i stąd nie chcemy określać ich liczby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJanRokita">Czy pan poseł Wierchowicz składa wniosek w tej sprawie? Nie składa.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełJanRokita">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Zemke, dotyczący poprawki w zmianie nr 10, dotyczącej tego, żeby w art. 17 ust. 2 w miejsce I Prezesa Sądu Najwyższego wprowadzić Krajową Radę Sądownictwa wraz z konsekwencjami w następnych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełJanRokita">W głosowaniu za wnioskiem nie opowiedziała się większość posłów. Stwierdzam, że wniosek pana posła Zemke nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym powtórzyć naszą uwagę zgłoszoną podczas posiedzenia podkomisji dotyczącą zmiany nr 10, odnoszącej się do art. 17 ust. 3 pkt 3. Jest to jeden z warunków możliwości powołania na stanowisko Rzecznika Interesu Publicznego lub jego zastępcy. Pragnę zwrócić uwagę, że jest to jedyny przypadek w tej ustawie, gdzie z funkcji państwowej eliminuje się osobę, która złożyła zgodnie z prawdą oświadczenie, że pracowała, służyła lub współpracowała z wiadomymi organami.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Cała ta ustawa jest skonstruowana w taki sposób, że wszystkie negatywne skutki dosięgają osoby piastującej stanowisko państwowe, w momencie gdy sąd prawomocnym orzeczeniem stwierdza niezgodność oświadczenia z prawdą. Natomiast to byłby jedyny przypadek, gdy osoba nie mogłaby piastować funkcji rzecznika lub zastępcy w wypadku złożenia przez nią oświadczenia pozytywnego.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Konsekwencją tego jest zmiana w pkt. 11, a także rozwiązanie przyjęte w kwestii możliwości odwołania rzecznika w momencie, gdyby sąd prawomocnym orzeczeniem stwierdził fakt pracy, służby lub współpracy z organami bezpieczeństwa. Rzecz w tym, że z całej ustawy wynika, że sąd jest powołany do tego, by stwierdzać niezgodność z prawdą złożonego oświadczenia, cała ustawa jest w ten sposób skonstruowana, natomiast w tym wypadku byłby wyjątek stanowiący, że trzeba by wyinterpretowywać z tego orzeczenia fakt, że dana osoba pracowała lub współpracowała z tymi służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJanRokita">Miejmy nadzieję, że nie zdarzy się przypadek, by Rzecznikiem Interesu Publicznego miałby zostać były pracownik lub współpracownik Służby Bezpieczeństwa. Dziękuję za te uwagi. Poddaję pod głosowanie całą zmianę nr 10.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełJanRokita">W głosowaniu zmiana nr 10 została przyjęta przez obydwie Komisje. Przechodzimy do zmiany nr 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Zmiana nr 11 i poszczególne zapisy art. 17 oznaczone kolejnymi literami alfabetu, określają wymogi formalne, jakim powinien odpowiadać Rzecznik Interesu Publicznego, a także jego kadencję oraz to, co należy do zadań tak samego rzecznika, jak i jego zastępców.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełStanisławIwanicki">W związku z faktem, że dyskusja podkomisji była bardzo ożywiona i dotyczyła również jego uprawnień procesowych quasi prokuratorskich, pozwolę sobie przedstawić państwu propozycję zmiany art. 17d dotychczasowego ust. 2. Uzyskałby on następujące brzmienie: „Rzecznik w zakresie wykonywania zadań określonych w ust. 1 pkt 2 może żądać odesłania lub przedstawiania akt oraz dokumentów i pisemnych wyjaśnień, a w razie potrzeby przesłuchiwać świadków, zasięgać opinii biegłych oraz dokonywać przeszukań. W tym zakresie przysługują mu uprawnienia prokuratora przewidziane w Kodeksie postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem, że jest to propozycja zastąpienia obecnego ust. 2, w myśl którego stosuje się przepisy Kpk.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełJanRokita">Prosiłbym, żeby Biuro Legislacyjne przyjrzało się tej zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Oczywiście, w pełni popieram ten wniosek, ale wydaje mi się, że warto by przedtem rozważyć dla czystości legislacyjnej wniosek związany z art. 17d ust. 1 pkt 1. Składam propozycję, żebyśmy zachowali zasadę równości praw obywatelskich. Sądzę, że należałoby po przecinku dodać następujące zdanie: „oraz poświadczanie ich zgodności z materiałem archiwalnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Lepiej byłoby zapisać „materiałem dowodowym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Tak, oczywiście pan senator ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełMarekDyduch">Czy możemy otrzymać to na piśmie? Przez cały czas zgłaszane są bardzo poważne poprawki i musimy je mieć w formie pisemnej, by móc je przegłosowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJanRokita">To jest oczywiste, panie pośle. Poprawek nie zgłoszonych na piśmie nie poddajemy pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Rozumiem, że omawiamy całą zmianę nr 11 i chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pierwsza z nich dotyczy art. 17e i jestem zdecydowanym zwolennikiem wariantu, gdzie mówi się o nieograniczonym dostępie do dokumentacji. Praktyka wykazała, że dostęp do dokumentów organy sądowe i prokuratorskie miały właściwie zawsze, natomiast dostęp ten praktycznie nie istniał i zaznaczenie, że mamy do czynienia z nieograniczonym dostępem jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Druga kwestia dotyczy art. 17f, w którym nie został rozwiązany bardzo istotny problem dyskutowany podczas posiedzeń podkomisji, mianowicie kwestia finansowania urzędu Rzecznika Interesu Publicznego. Uważam, że w ust. 5 art. 17f powinno być dodane: „działalność biura finansowana jest ze środków budżetowych Sądu Najwyższego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To rzeczywiście nie znalazło się w sprawozdaniu podkomisji, w związku z przeoczeniem i mamy propozycję, żeby w ramach art. 17h dodać w tej sekwencji: „ustawa budżetowa określa wydatki związane z funkcjonowaniem Rzecznika Interesu Publicznego”. Powoduje to obowiązek dla ministra finansów, by wydzielić te środki.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest oczywiste, że działalność biura rzecznika wiązałaby się tylko z wydatkami, a nie z dochodami. Chodzi zatem o wydzielenie środków przez ministra finansów, natomiast pan senator sugeruje, by środki te były przeznaczane z części Sądu Najwyższego. Rzecz w tym, że I Prezes Sądu Najwyższego jedynie powołuje rzecznika, a dalej on jest samodzielny i niezawisły, podlegając tylko ustawom i konstytucji. Sądzę, że w związku z powyższym środki na działalność rzecznika powinny pochodzić z własnej części budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tym bardziej budżet rzecznika nie powinien być ustalany przez ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJanRokita">Sugerowałbym, żeby Biuro Legislacyjne uzgodniło z panem senatorem Romaszewskim treść poprawki do art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełMarekDyduch">Chciałbym wrócić do zagadnienia związanego z pojęciem „nieograniczony”, ponieważ zapis taki może spowodować, że rzecznik ma nieograniczony dostęp do wszystkich dokumentów. Chciałbym zapytać, czy chodzi jedynie o nieograniczony dostęp do dokumentów w sprawie, która się toczy, czy też do wszystkich dokumentów?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełMarekDyduch">Ta druga możliwość jest bardzo niebezpieczna w kontekście, który podnosiliśmy wcześniej, czyli np. w kwestii związanej z wywiadem i kontrwywiadem. Jeżeli wszyscy będą mieli dostęp do teczek, to jedynym ograniczeniem będzie tajemnica państwowa. Rozszerzamy niebezpiecznie krąg osób, które mają dostęp do tych dokumentów. Osoby te będą miały ogromną wiedzę i łatwość przekazania tej wiedzy osobom do tego niepowołanym.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełMarekDyduch">W związku z powyższym ta nieograniczoność wydaje mi się bardzo niebezpieczna. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Jeszcze raz podkreślam, że były na ten temat bardzo ożywione dyskusji w łonie podkomisji. O ile pamiętam, odbywały się one w piątek i trwały wiele godzin. Wszystkie aspekty, które podnosi pan poseł Dyduch były tam omawiane, jak i inne koncepcje wysuwane przez posła Macierewicza i senatora Romaszewskiego. Uważali oni, że należy zapisać wyraz: „nieograniczony”. Jest to kwestia do rozstrzygnięcia przez Komisje, aczkolwiek jeszcze raz podkreślam, iż podkomisja uważała, że sam zapis „mają dostęp” bez określenia „nieograniczony” jest wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJanRokita">Jak rozumiem, wyraz: „nieograniczony” sugeruje nieobowiązywanie w tym przypadku ustawy o tajemnicy państwowej, czy tak? Czy brak konieczności zaprzysiężenia? Sądzę, że jest to ryzykowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym zapytać pana posła Macierewicza, na czym miałoby polegać poświadczanie przez Rzecznika Interesu Publicznego zgodności z materiałem dowodowym oświadczeń? Czy tym nie zajmuje się Sąd Apelacyjny w swoim orzeczeniu? Nie bardzo rozumiemy w jakim trybie miałoby to następować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJanRokita">Biuro Legislacyjne zgłasza wątpliwości wobec wniosku posła Macierewicza, dotyczącego art. 17d ust. 1 pkt 1. Czy pan poseł zechciałby odpowiedzieć na to pytanie? Chodzi o poświadczanie zgodności z materiałem dowodowym. Co pan poseł ma na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">To jest dosyć prosta sytuacja. W obecnym trybie, który państwo przyjęliście, mamy do czynienia z oświadczeniami. Chodzi o to, że Rzecznik Interesu Publicznego po zapoznaniu się z materiałem archiwalnym stwierdza czy znajdują się w nim informacje zgodne z oświadczeniem, czy też nie. Jeżeli wystąpią wątpliwości, wtedy rzecznik kieruje tę sprawę do Sądu Apelacyjnego. Jeżeli wątpliwości nie wystąpią, to rzecznik wydaje poświadczenie o zgodności oświadczenia z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Gdybyśmy z tego zrezygnowali, stworzylibyśmy sytuację, w której Rzecznik Interesu Publicznego samą swoją decyzją o zaniechaniu dzieliłby obywateli składających oświadczenia na lepszych i gorszych, czyli na takich, którzy mogą wyjaśnić swoją sytuację przed sądem i na takich, którzy pozostają w zawieszeniu, aż w pewnym momencie po iluś latach rzecznikowi przyjdzie do głowy, by oświadczenie tej osoby rozpatrzyć. Taka sytuacja jest niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Czy Biuro Legislacyjne uważa, że jest to poprawne z legislacyjnego punktu widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Raczej nie, ponieważ wyraz: „poświadczenie” wskazuje na to, że rzecznik zastępuje sąd i że jest to jakieś działanie administracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Jeżeli Biuro Legislacyjne uważa, że sformułowanie: „wydaje opinie” jest lepsze, to z mojego punktu widzenia spełnia ono tę samą funkcję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Musimy się nad tym zastanowić, ale z pewnością sformułowanie: „poświadcza” jest niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">A sformułowanie „wydaje opinie”?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Prosilibyśmy o kilka minut na zastanowienie się nad tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Mam uwagę do art. 17d pkt 4, ponieważ jest on bardzo nieszczęśliwie sformułowany z legislacyjnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Art. 17d. 1. stanowi, że: „Do zadań Rzecznika i jego zastępców należy w szczególności” i teraz pkt 4 „sygnalizowanie odpowiednim organom o niewywiązywaniu się organów pozasądowych z obowiązków nałożonych przez ustawę, w szczególności określonych w art. 7, 11, 28 i 30-33”.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Chodzi mi o to, że dwa razy jest tu napisane: „w szczególności”. W celu zlikwidowania tej niezręczności legislacyjnej proponuję skreślenie w pkt. 4 wyrazów: „w szczególności określonych w art. 7, 11, 28 i 30-33”.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jeżeli rzecznik ma sygnalizować odpowiednim organom o niewywiązywaniu się organów pozasądowych z obowiązków nałożonych przez ustawę, to wystarczy tak napisać, natomiast cała część tego punktu zaczynająca się od wyrazów: „w szczególności...” jest niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałbym nawiązać do kwestii nieograniczonego dostępu. Otóż w projekcie senackim, który został przedłożony znajdował się zapis o pełnym i swobodnym dostępie Rzecznika Interesu Publicznego do materiałów archiwalnych. Z przyczyn gramatycznych i estetycznych uznano, że trzeba zrezygnować z dwóch przymiotników, wobec tego wybraliśmy przymiotnik „nieograniczony”.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Stanęło na tym, że stosunkiem głosów 4:3 wszystkie te przymiotniki zostały zlikwidowane i mamy sytuację dotychczasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJanRokita">Panie senatorze, może należałoby zastosować przymiotnik „pełny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełLudwikDornniez">Art. 17e określa kwalifikacje pracowników biura Rzecznika Interesu Publicznego. Z treści tego artykułu oraz z treści całości ustawy wynikałoby, że pracownicy biura rzecznika nie podlegają obowiązkowi lustracji. To mnie niepokoi i dlatego uważam, że należałoby dokonać powrotu do art. 3 i wpisać tam kategorię pracowników biura Rzecznika Interesu Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełLudwikDornniez">Czy pan przewodniczący podkomisji mógłby odpowiedzieć na tę wątpliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Podkomisja uznała, że szczególne wymogi moralne, zawodowe i inne powinny być zastosowane tak wobec Rzecznika Interesu Publicznego, jak i jego zastępców. W dyskusji uznano za wskazane, żeby pracowników biura rzecznika obowiązywały wyłącznie przepisy dotyczące pracowników urzędów państwowych. Jest to zawarte w art. 17f ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Pracownicy biura rzecznika nie są to osoby podejmujące decyzje. Jest to aparat pomocniczy. Oczywiście, można sobie wyobrazić różne sytuacje, ale tak to zostało uzgodnione i przyjęte przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SędziaSąduNajwyższegoKrzysztofKauba">Chciałbym wrócić do kwestii poświadczenia oświadczeń składanych przez lustrowane osoby. Jest to istotny problem i pan poseł Macierewicz słusznie wskazał na to, ponieważ z jednej strony obowiązuje zasada domniemania prawdziwości oświadczenia, ale w związku z tym, że sytuacja taka nie powinna się przeciągać i ktoś może mieć interes w tym, by uzyskać stwierdzenie, że nie tylko złożył oświadczenie, ale sprawa była przynajmniej badana, to może powinniśmy odstąpić od tych opinii.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SędziaSąduNajwyższegoKrzysztofKauba">To by było chyba przekroczenie kompetencji rzecznika. Myślę, że można by sformułować zapis, iż rzecznik oświadcza, że oświadczenie było przedmiotem badania. W takim przypadku osoba podlegająca lustracji ma przynajmniej wstępną pewność, że nic złego się nie stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proszę zwrócić uwagę na zapis art. 18b, który jest w zmianie nr 14. Czy nie jest to pewna forma kontrolowania rzecznika w kwestii, czy występuje on z wnioskiem o wszczęcie, czy też nie występuje z takim wnioskiem? Sądzę, że jest to pewna recepta na ten problem, natomiast takie poświadczanie czy opiniowanie byłoby niezwykle niebezpieczne, ponieważ znaczyłoby to, że jest to jakiś przedwstępny wyrok w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJanRokita">Czy pan senator Romaszewski dysponuje już po konsultacjach z Biurem Legislacyjnym wnioskiem na tematy budżetowe? Jeżeli tak, to prosiłbym o dostarczenie go na stół prezydialny w formie pisemnej, tak byśmy mogli w odpowiednim momencie poddać go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AdamStrzembosz">To, co powiem, nie leży w interesie Sądu Najwyższego, tylko w interesie skarbu państwa. Jeżeli Rzecznik Interesu Publicznego będzie miał osobno biuro i jego obsługę finansową, to będzie musiał zatrudniać kasjera, księgową, zarządzającego itd. Oczywiście, jest to ogromne obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AdamStrzembosz">Nie ulega wątpliwości, że Trybunał Stanu jest instytucją całkowicie niezawisłą od Sądu Najwyższego. Fakt, że w budynku Sądu Najwyższego, w jego biurze zatrudniona jest pani, która zajmuje się sprawami Trybunału Stanu w żaden sposób tej niezawisłości nie umniejsza.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AdamStrzembosz">Także Krajowa Rada Sądownictwa korzysta z Kancelarii Prezydenta, a przecież nikt z urzędników kancelarii nie wtrąca się do spraw Rady. Gdyby obsługa finansowa biura rzecznika została objęta przez Sąd Najwyższy, to może to się odbywać w ramach pół etatu dla jakiejś młodej dziewczyny, która to wszystko będzie załatwiać.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AdamStrzembosz">Sądzę, że zatrudnianie czterech lub pięciu urzędników, czyli kasjera, księgowego itd. nie ma sensu. Oczywiście, nie chodzi o interes Sądu Najwyższego. Mam na uwadze oszczędność kilku etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem, że to co proponuje pan senator Romaszewski jest zgodne z propozycjami pana prezesa. Zawierałoby się to w stwierdzeniu, że działalność biura pokrywa się ze środków budżetowych Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jest jeszcze jedna kwestia, która odróżnia przedłożony projekt od projektu senackiego i to w sposób dosyć istotny. Otóż w całym projekcie używane jest określenie użyte np. w art. 17f ust. 2. Ustęp ten brzmi: „W biurze mogą być zatrudnione wyłącznie osoby, które zostały dopuszczone do tajemnicy państwowej w rozumieniu przepisów o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej”. Zostało to wprowadzone przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Rzecz w tym, że we wszystkich naszych propozycjach mówiliśmy o przepisach ustawy, o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, zresztą nie czyniliśmy tego w sposób całkowicie przypadkowy.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Po prostu ustawa o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej obrosła taką ilością najróżniejszych powielaczowych przepisów, że jeżeli napiszemy „przepisów o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej”, to właściwie nie wiadomo do końca o czym mowa i kto te przepisy kształtował.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W związku z powyższym uważam, że rozsądnym i kompromisowym wyjściem z tej sytuacji byłoby napisanie „w rozumieniu przepisów wynikających z ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej”. Rozumielibyśmy przez to wszystkie rozporządzenia przewidziane w konstytucji, natomiast ten cały powielaczowy balast mógłby w tym momencie odpaść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Chciałbym wrócić do kwestii, którą już omawialiśmy. Przestrzegam przed niebezpieczeństwami, jakie powstaną, jeżeli nie zawrzemy jakiegoś sformułowania - możemy ewentualnie iść w kierunku, o którym mówił pan sędzia Kauba - ale jednak poświadczenie czy wydanie opinii lub sformułowanie stanowiska rzecznika co do zgodności oświadczenia ze stanem archiwalnym, czy stanem dowodowym - jak mówi pan senator Romaszewski - wydaje się być konieczna.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">W przeciwnym wypadku będziemy mieli sytuację absolutnej dowolności i stworzymy quasi inkwizycyjną instytucję rzecznika. Przypominam, że Rzecznik Interesu Publicznego nie podlega nikomu i w żadnym trybie, poza ustawami i konstytucją. Oznacza to, że będzie on mógł z całkowitą swobodą decydować czyje oświadczenia w ogóle rozpatruje i ewentualnie kieruje do sądu. Ta sytuacja jest niedopuszczalna. Mam prośbę, żeby pan senator Romaszewski sformułował swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanuszZemke">Muszę się zgodzić z panem posłem Macierewiczem, że rzecznik w istocie ma kolosalne kompetencje i nie podlega żadnej kontroli. Chcę zwrócić uwagę na propozycję zawartą w art. 17d ust. 1 pkt 3. Brzmi ona następująco: „do zadań Rzecznika i jego zastępców należy w szczególności składanie wniosków do sądu o wszczęcie postępowania lustracyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełJanuszZemke">Oznacza to, iż od rzecznika będzie zależeć wobec kogo złoży wniosek, kiedy to uczyni itd. Bardzo się obawiam, że może to stanowić podstawę do zarzutu w rodzaju, iż rzecznik przekazuje do sądu wnioski dotyczące posłów lub innych osób związanych z opozycją, a za kilka miesięcy związanych z obecną władzą lub na odwrót.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełJanuszZemke">W związku z tym mam propozycję, żeby dopisać „według kolejności złożenia oświadczeń do organu uprawnionego”. To wyjaśnia tę sprawę i decyduje nie swobodna ocena rzecznika, który po prostu ocenia czy dana sprawa nadaje się do rozpatrzenia przez sąd, nie mając wpływu na jakiekolwiek kwalifikacje polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Prosiłbym o poddanie pod głosowanie poprawki, którą zgłosiłem. Dotyczyła ona art. 17b pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJanRokita">Pańska poprawka z pewnością zostanie poddana pod głosowanie. Chcę najpierw zakończyć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Chciałbym wypowiedzieć się w kilku kwestiach dotyczących zmiany nr 11. Oczywiście, jeżeli można, bo nie wiem, jaki pan przewodniczący chce przyjąć tryb postępowania. W zmianie nr 11 znajduje się jeszcze kilka kwestii, które powinny zostać zmienione ze względów formalnoprawnych. Są one nieroztropnie sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Czy pan poseł oczekuje ode mnie oceny roztropności sformułować podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Oczekuję stwierdzenia, czy mogę zgłaszać następne kwestie dotyczące zmiany nr 11, czy też rozstrzygamy problem związany z art. 17d. ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Rozstrzygamy całość problemów dotyczących zmiany nr 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">W takim razie chciałbym zgłosić propozycję, żeby w art. 17e zastąpić: „ Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji” sformułowaniem: „Ministerstwo Spraw Wewnętrznych”.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Jeżeli przeczytacie państwo ten punkt, to zobaczycie, że w obecnym kształcie jest on sformułowany w sposób bezsensowny. Rzecz w tym, że do roku 1990 nie istniało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wyjąwszy okres 1945–1947.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Myślę, że w tym przypadku pan poseł nie ma racji, ale jeżeli chce pan przedłożyć wniosek, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Jeżeli Biuro Legislacyjne uważa, że ten zapis jest w porządku i dotyczy również MSW, nie będę składał wniosku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Proponuję także dodać do tego punktu Ministerstwo Sprawiedliwości, ze względów merytorycznych i oczywistych dla wszystkich, którzy tą problematyką się zajmowali. Jak wiadomo, agentura celna i jej archiwa były związane z Ministerstwem Bezpieczeństwa Publicznego lub z Ministerstwem Sprawiedliwości, w zależności od okresu historycznego. W związku z tym akta te również powinny podlegać możliwości wglądu i analizy.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Rozumiem, że były to wszystkie pańskie wnioski dotyczące art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełMarekDyduch">Proszę państwa, przecież my piszemy ustawę „na kolanie”. Nie możemy przecież głosować nad tymi wnioskami, nie mając poprawek na piśmie. Uważam, że powinniśmy je otrzymać przed posiedzeniem, na tyle wcześnie, żebyśmy mogli je przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem pana posła. Wielokrotnie zdarzało mi się ubolewać nad takim, a nie innym sposobem prowadzenia prac sejmowych. Niestety, od 8 lat nie stosowano w tym gmachu innej procedury, niż zgłaszanie poprawek na piśmie, a nawet ustnie. Osobiście domagam się poprawek na piśmie, w związku z czym Biuro Legislacyjne przynajmniej wie dokładnie co zostało zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełJanRokita">Innego trybu do tej pory nie wymyślono. Proponuję panu posłowi, żeby w odpowiednim czasie zajął się przeprowadzeniem zmian w regulaminie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełMarekDyduch">Uważam, że tych zmian jest zbyt dużo jak na natychmiastowe ich przegłosowywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJanRokita">Przynajmniej nie można zaprzeczyć, że posłowie są aktywni. Może to dobrze, a nie źle. Czy jeszcze ktoś chciałby zgłosić jakiś wniosek w sprawie zmiany nr 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Chciałbym zaproponować jeszcze jedną poprawkę do zmiany nr 11. Sądzę, że trzeba uszczegółowić i jasno sprecyzować kwestię działalności politycznej, a więc wyłączyć możliwość bycia posłem, senatorem lub radnym samorządu terytorialnego dla Rzecznika Interesu Publicznego. Uważam tak, ponieważ na razie przy obowiązującej ordynacji nie można w Polsce zostać posłem nie będąc członkiem partii politycznej i nie zaciągając różnorodnych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Chciałbym teraz przejść do głosowań nad zgłoszonymi wnioskami. Wniosek pierwszy został zgłoszony przez pana posła Macierewicza i dotyczy art. 17d ust. 1 pkt 1. Pan poseł proponuje, żeby po przecinku dodać wyrazy: „oraz poświadczanie ich zgodności z materiałem dowodowym”. Chodzi o zakres działalności rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Czy dla wszystkich jasna jest treść tego wniosku? Biuro Legislacyjne ma wątpliwości w tej kwestii. Wypowiadał się w sprawie tego wniosku także pan sędzia Kauba. Kto z państwa jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">W głosowaniu za poprawką opowiedziało się 17 posłów, przeciwko było 9 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Stwierdzam, że wniosek pana posła Macierewicza został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Druga poprawka została zgłoszona przez pana posła Wierchowicza. Niestety, nie otrzymałem jej jeszcze w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Przechodzimy do wniosku pana posła Zemke, który proponuje, żeby w art. 17d pkt 3 po przecinku kończącym w tej chwili ten punkt dodać wyrazy: „według kolejności złożenia oświadczeń do organu uprawnionego”. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nasze wątpliwości i trudności interpretacyjne zaczynają się pogłębiać, bo co by to miało znaczyć, przecież oświadczenia idą do organów uprawnionych, które z kolei przesyłają je do Sądu Lustracyjnego. Oznacza to, że rzecznik nie jest zorientowany, w jakiej kolejności wpływają oświadczenia. Być może, sąd mógłby udzielić takiej informacji. Nie bardzo rozumiem, w jakim trybie mogłoby przebiegać badanie kolejności. Kwestia ta wymaga doprecyzowania w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJanRokita">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Zemke. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełJanRokita">W głosowaniu za wnioskiem nie opowiedziała się większość posłów. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełJanRokita">Następny wniosek dotyczy art. 17d pkt 4. Został on złożony przez pana posła Wierchowicza. Pan poseł proponuje skreślenie wyrazów: „w szczególności określonych w art. 7, 11, 28 i 30-33”.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełJanRokita">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś zastrzeżenia do tego skreślenia? Nie ma, tak więc poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PosełJanRokita">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 22 posłów, 1 poseł był przeciwny, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek posła Wierchowicza został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PosełJanRokita">Obecnie mamy do rozstrzygnięcia kwestię wariantu w art. 17e. Chodzi o to, żeby zamiast wyrazów: „nieograniczony dostęp” umieścić wyrazy: „pełny dostęp”. Głosować będziemy na wariant podkomisji, czyli na wersję „nieograniczony dostęp” lub na drugi wariant w brzmieniu: „pełny dostęp”.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PosełJanRokita">Kto z państwa jest za wersją art. 17e zaproponowaną przez podkomisję? Kto z państwa jest za drugim wariantem?</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PosełJanRokita">W głosowaniu Komisje rozstrzygnęły, że art. 17e uzyska brzmienie zgodne z wariantem nr 2, czyli z wpisaniem „pełny dostęp”.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PosełJanRokita">Czy pan poseł Dyduch ma zastrzeżenie do wyników głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełMarekDyduch">Owszem, chciałbym prosić o pełen wynik głosowania. Wydaje mi się, że nie ma w tej chwili kworum, w związku z czym nasze głosowanie jest wątpliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełJanRokita">W sytuacji, jeżeli wyniki głosowania są oczywiste w sensie optycznym, nie podaję dokładnych wyników.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełJanRokita">W głosowaniu, które przed chwilą odbyliśmy 3 posłów opowiedziało się za wariantem nr 1, 19 posłów za wariantem nr 2, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełMarekDyduch">Prosiłbym teraz o sprawdzenie kworum obydwu Komisji. Składam w tej sprawie formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełJanRokita">Uprzejmie proszę sekretarzy Komisji o policzenie posłów.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełJanRokita">W wyniku liczenia kworum okazało się, że tak Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, jak i Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka mają kworum.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełJanRokita">Przystępujemy zatem do głosowania wniosku o zmianę treści art. 17d ust. 2. Przypominam, że złożono propozycję, by przepis ten został uszczegółowiony w myśl tekstu odczytanego wcześniej przez pana posła Iwanickiego. Czy pan poseł mógłby odczytać nową wersję ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Ma ona następujące brzmienie: „Rzecznik w zakresie wykonywania zadań określonych w ust. 1 pkt 2 może żądać odesłania lub przedstawienia akt oraz dokumentów i pisemnych wyjaśnień, a w razie potrzeby przesłuchiwać świadków, zasięgać opinii biegłych oraz dokonywać przesłuchań. W tym zakresie przysługują mu uprawnienia prokuratora przewidziane w Kodeksie postępowania karnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJanRokita">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi na temat tego wniosku? Jeżeli nie, stwierdzam, że zmiana dotycząca art. 17d ust. 2 została przyjęta przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełJanRokita">Następny wniosek dotyczy uzupełnienia art. 17e pkt 1 o wyrazy: „Ministra Sprawiedliwości”. Jest to wniosek pana posła Macierewicza. Byłoby tam zatem „Ministra Obrony Narodowej, Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministra Spraw Zagranicznych oraz Ministra Sprawiedliwości”. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne musiałoby prześledzić konsekwencje tego przepisu w innych, podobnych artykułach, w których ministrowie ci są wymieniani. W nowej wersji powinno ich być czterech, a nie trzech.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełJanRokita">Czy wniosek ten jest jasny? Jeżeli tak, zapytuję kto z państwa jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełJanRokita">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziała się większość posłów. Stwierdzam, że wniosek pana posła Macierewicza został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełJanRokita">Następne wnioski dotyczą art. 17f. Pierwszy z nich został złożony przez pana posła Dorna. Proponuje on dodanie ust. 2a w następującym brzmieniu: „Pracownicy biura Rzecznika Interesu Publicznego przed uzyskaniem upoważnienia, o którym mowa w art. 17f składają oświadczenia, o których mowa w art. 6”. Czy Biuro Legislacyjne ma zastrzeżenia do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tu nie ma podanych konsekwencji, a wystąpią one w całej ustawie. Należałoby rozpocząć od art. 3, rozszerzyć zakres podmiotowy. Następnie w art. 7 powiedzieć o kandydatach, bo to mieliby być kandydaci, a nie pracownicy biura. Konieczne byłoby określenie, komu składają oni to oświadczenie itd. To wszystko są konsekwencje przyjęcia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJanRokita">Z tego, co rozumiem, panie pośle, propozycja jest dosyć wadliwa. Jest to pewien problem, ponieważ wymagałoby to uczynienia z pracowników biura jednego z podmiotów podlegających procesowi lustracji. Raczej nie mogę poddać tego pod głosowanie w takiej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełLudwikDornniez">Tu jest mowa, że pracownicy biura rzecznika przed uzyskaniem upoważnienia, o którym mowa w poprzednim artykule, muszą składać oświadczenia, o których mowa w art. 6. Chodzi o upoważnienie kwestii dostępu do dokumentacji i ewidencji itd.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełLudwikDornniez">Nie ma mowy o konsekwencjach, ponieważ intencją tego przepisu jest to, żeby Rzecznik Interesu Publicznego przed wydaniem upoważnienia miał możliwość dowiedzenia się z kim ma do czynienia, czyli czy jego ewentualny pracownik był pracownikiem lub współpracownikiem służb bezpieczeństwa, czy też nie. Nie ma tu nawet ustawowego nakazu niemożliwości udzielenia upoważnienia. Nie chodzi mi o burzenie całej konstrukcji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełLudwikDornniez">Rozumiem, panie pośle, ale Biuro Legislacyjne zgłasza w tym momencie jeszcze poważniejsze zastrzeżenia, a mianowicie, że chodzi o objęcia procesem lustracyjnym, tyle że innym niż inne kategorie. W związku z tym wymagałoby to sprecyzowania zakresu tej odrębności.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełLudwikDornniez">Proszę wybaczyć, panie pośle, ale z uwagi na konstrukcję ustawy nie poddam tego wniosku pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PosełLudwikDornniez">Mamy jeszcze wnioski pana senatora Romaszewskiego. Chodzi o dodanie do art. 17f ust. 5 w wersji „działalność Biura finansowana jest ze środków budżetowych Sądu Najwyższego”. Czy mogę stwierdzić, że Komisje przyjęły to uzupełnienie przez aklamację? Nie stwierdzam sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PosełLudwikDornniez">Drugi wniosek pana senatora odnosi się do art. 17e ust. 2. Pan senator proponuje, żeby zamiast wyrazu: „w rozumieniu przepisów o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej” wprowadzić „w rozumieniu przepisów wynikających z ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej”.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PosełLudwikDornniez">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś zastrzeżenia do tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Sens tej poprawki jest taki, że ona zawęża stosowanie przepisów tylko do ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Mamy wątpliwości, czy to wystarczy, ponieważ użycie sformułowania „w rozumieniu przepisów wynikających z ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej” sprawia, iż w grę wchodzą również akty wykonawcze do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJanRokita">Ten zapis brzmi: „przepisów wynikających z ustawy o ochronie tajemnicy...”, zatem dotyczy to także aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełJanRokita">Z tego, co widzę pan senator Romaszewski ma do zaproponowania inne brzmienie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">To nie jest dokładnie to samo. Dotychczasowa praktyka związana z ustawą o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej nagromadziła dziesiątki zarządzeń i instrukcji. Tak się składa, że konstytucja zlikwidowała w ogóle pojęcie zarządzenia, wobec czego powinniśmy ograniczyć się do rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJanRokita">Kto z państwa jest za poprawką wniesioną przez pana senatora? Oczywiście, z konsekwencjami opracowanymi przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełJanRokita">W głosowaniu większość posłów opowiedziała się za poprawką. Stwierdzam, że poprawka wniesiona przez pana senatora Romaszewskiego została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełJanRokita">Ostatni wniosek dotyczy art. 18b. Pan poseł Zemke proponuje skreślić ten artykuł w całości. Przepraszam, wniosek ten został mi dostarczony omyłkowo, ponieważ nie zakończyliśmy jeszcze formalnie rozpatrywania zmiany nr 11.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełJanRokita">Stwierdzam, że wszystkie poprawki do tej zmiany zostały rozpatrzone i tym samym została ona przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PosełJanRokita">Przechodzimy do zmiany nr 12. Proszę przewodniczącego podkomisji o jej zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Prosiłbym, żebyście wysłuchali państwo opinii Biura Studiów i Ekspertyz. Chodzi o to, żebyśmy uzyskali świadomość, jakie zmiany wynikają z art. 17. Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale sądzę, że to jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">W art. 17c ust. 3 pkt 2 Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na pewną niepoprawność sformułowania. Jest tu napisane: „I Prezes Sądu Najwyższego odwołuje Rzecznika lub jego zastępcę w przypadku: stwierdzenia prawomocnym orzeczeniem Sądu faktu pracy, służby lub współpracy, o których mowa w art. 1”.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Zgodnie z już przyjętą poprawką Sąd Apelacyjny nie posiada kogunicji do badania faktu pracy lub współpracy, a jedynie do badania zgodności z prawdą oświadczenia na ten temat. Sugeruję zmianę pkt. 2 w taki sposób, by zapis ten brzmiał: „w przypadku: stwierdzenia prawomocnym orzeczeniem Sądu niezgodności z prawdą oświadczenia, o którym mowa w art. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJanRokita">Czy Biuro Legislacyjne akceptuje taką zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest to oczywiście zmiana merytoryczna. Nie ulega wątpliwości, że byłoby to bardziej prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJanRokita">Czy jest zgoda Komisji na taką zmianę? Nie stwierdzam sprzeciwu, zatem zmiana została przyjęta przez aklamację, w wersji zaproponowanej przez Biuro Studiów i Ekspertyz, przy akceptacji Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Proszę o zreferowanie zmiany nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Zmiana ta jest oczywista, ponieważ tytuł rozdziału 4 otrzymuje brzmienie: „Postępowanie lustracyjne” z uwagi na zmiany wynikające z nowego brzmienia art. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełJanRokita">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Mam uwagę natury ogólnej i dotyczy ona użycia określenia „postępowanie lustracyjne”. Wprowadzamy to pojęcie w poprawce nr 12, jako tytuł rozdziału 4 i natykamy się na problem zdefiniowania tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Generalnie z ustawy wynika, że przez postępowanie lustracyjne rozumiemy wszystkie procedury od momentu złożenia wniosku o wszczęcie postępowania przez Rzecznika Interesu Publicznego. Na posiedzeniu podkomisji przyjęliśmy taką generalną koncepcję użycia terminu „postępowanie lustracyjne”.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Problem pojawia się w innym momencie i w innych artykułach, np. wtedy, gdy mówimy o dostępie do dokumentów, czy też o dostępie do tajemnicy państwowej. Na przykład mówimy, że „Minister Obrony Narodowej, Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji itd. udzielają pomocy w realizacji zadań. W szczególności zobowiązani są na żądanie Sądu i Rzecznika udostępnić wszelkie, łącznie z zawierającymi tajemnicę państwową, materiały operacyjne i archiwalne, a także inne dokumenty niezbędne do przeprowadzenia dowodów w postępowaniu lustracyjnym”. Tak stanowi art. 31 zgodnie z treścią zmiany nr 25.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wynika z tego prosty wniosek, że Rzecznik Interesu Publicznego miałby dostęp do dokumentów dopiero w momencie złożenia wniosku o postępowaniu. Jest to zatem zupełnie inny sens użycia terminu „postępowanie lustracyjne”.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Problem ten jest bardzo skomplikowany. W projekcie senackim używaliśmy sformułowania „postępowanie lustracyjne” w sensie złożenia dokumentu i całej procedury od momentu złożenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJanRokita">Pan senator nie przedstawia żadnego wniosku. Tym samym zmiana nr 12 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełJanRokita">Przechodzimy do zmiany nr 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Zmiana ta dotyczy art. 18. Nie chcę w tej chwili przytaczać brzmienia poszczególnych rozwiązań, natomiast chciałbym zwrócić uwagę państwa na art. 18b, ponieważ podkomisja bardzo długo dyskutowała na jego temat. Miało to związek z sytuacjami, które mogą wystąpić, kiedy to oświadczenia będą złożone do odpowiednich kompetentnych organów, wpłyną do Sądu Apelacyjnego, a sprawy te nie będą w jakikolwiek sposób rozpoznawane.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełStanisławIwanicki">W związku z tym przyjęto formułę, która wzbudziła wiele kontrowersji, żeby za pośrednictwem posła lub senatora można było zwracać się pisemnie do rzecznika lub jego zastępców o wystąpienie z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego w stosunku do wskazanej osoby, która złożyła oświadczenie z określonymi konsekwencjami wynikającymi z ust. 2, 3 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJanRokita">Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 13? Nie stwierdzam. Zatem została ona przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełJanRokita">Pan poseł zreferował od razu zmianę nr 14, tak więc zapytuję czy są do niej jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełMarekDyduch">Czy złożenie wniosku przez posła lub senatora o wszczęcie postępowania lustracyjnego, po wyczerpaniu procedury powoduje, że Sąd Apelacyjny z urzędu wszczyna to postępowanie, czy też może odmówić do końca wszczęcia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełMarekDyduch">Rozumiem, że proces jest taki, że najpierw do Rzecznika Interesu Publicznego wpływa wniosek. Rzecznik może odmówić. Wtedy składam zażalenie do Sądu Apelacyjnego i organ ten może ponownie zadecydować w tej sprawie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełStanisławIwanicki">W kontekście rozwiązań, które są tutaj zawarte proszę zwrócić uwagę na zmianę nr 15 dotyczącą art. 19 i to dopiero stanowi pewną całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Mam uwagę do propozycji poprawki do art. 18a ust. 3. W tej chwili ustęp ten brzmi następująco: „Sąd wszczyna postępowanie z urzędu w przypadku złożenia oświadczenia przez osobę wymienioną w art. 8, a także w innych szczególnie uzasadnionych przypadkach”.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Co to są „inne szczególnie uzasadnione przypadki”? Otóż są to wszystkie przypadki, ponieważ tego nie da się wymienić. Sądzę, że lepiej unikać tego rodzaju „worków”, do których wszystko można wrzucić, zacierających sens przepisu.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Uważam, że jeżeli Sąd Apelacyjny wszczyna postępowanie z urzędu, to czyni to jak gdyby sam z siebie z uwagi na posiadane wiadomości. Z kolei, jeżeli do wszczęcia postępowania potrzebny jest wniosek lub czyjekolwiek oświadczenie, to jest to postępowanie na wniosek i nie jest to już postępowanie z urzędu. Myślę, że te dwa błędy należy wyeliminować i proponuję inne brzmienie tego zapisu, które nie spowoduje zmiany treści, a istota będzie - moim zdaniem - zachowana. Oto zapis proponowany przeze mnie w brzmieniu: „Sąd wszczyna postępowanie w przypadku złożenia oświadczenia przez osoby wymienione w art. 8...”, unikamy więc błędnego nazwania tego postępowaniem z urzędu. Dalej jest „..., a także z urzędu”. Dajemy wtedy możność wszczęcia postępowania przez sąd także z urzędu. Sądzę, że z punktu widzenia legislacyjnego jest to znacznie czystsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJanRokita">Otrzymałem pisemny wniosek pana posła Zemke o skreślenie art. 18b i za chwilę poddam go pod głosowanie. Rozumiem, że zgłoszono już wszystkie uwagi do zmiany nr 14.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełJanRokita">Poddaję pod głosowanie zmianę proponowaną przez pana posła Wierchowicza dotyczącą art. 18a pkt 3, który miałby otrzymać brzmienie: „Sąd wszczyna postępowanie z urzędu w przypadku złożenia oświadczenia przez osobę wymienioną w art. 8, a także z urzędu”.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełJanRokita">Kto z państwa opowiada się za tą zmianą? Przepraszam, ale Biuro Legislacyjne chciałoby wnieść jakieś uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Sformułowanie „a także z urzędu” mogłoby być zrozumiane jako obligatoryjne z urzędu. Czy nie należałoby zapisać „może także z urzędu”. Tylko, że wtedy nie jest doprecyzowane, kiedy może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJanRokita">Jeżeli powstały problemy dotyczące poprawki nie poddaję jej pod głosowanie. Obecnie poddaję pod głosowanie poprawkę pana posła Zemke o skreślenie art. 18b. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełJanRokita">W głosowaniu większość posłów opowiedziała się przeciwko poprawce. Stwierdzam, że poprawka posła Zemke została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełJanRokita">Wobec braku jasności co do treści wniosku pana posła Wierchowicza stwierdzam, że zmiana nr 14 została przyjęta. Uprzejmie proszę o zreferowanie zmiany nr 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Art. 19 dotyczy kwestii, której zarówno Senat, jak i nasza podkomisja poświęciły bardzo wiele uwagi. Chodzi o to, czy postępowaniem lustracyjnym, obojętnie na jakim etapie czy lustracyjnym, czy kasacyjnym, czy też takim, o którym mowa w art. 18 w zakresie nieuregulowanym niniejszą ustawą stosujemy zasady Kodeksu postępowania cywilnego, czy Kodeksu postępowania karnego. To nie jest tylko wybór określonych rozwiązań w Kodeksie postępowania cywilnego i w Kodeksie postępowania karnego, ale całkiem inny system dochodzenia udowadniania itd. Nie chciałbym prowadzić rozważań o charakterze ustrojowo-teoretycznym, ponieważ o skomplikowaniu tej materii świadczy także fakt, że w Senacie dokonywano reasumpcji głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Podkomisja prezentuje podobny pogląd jak Senat, by zachować w tej ustawie i w jej zmianach pewną wizję, czyli stosowanie Kodeksu postępowania karnego. Podkomisja zdaje sobie w pełni sprawę z faktu, że nie jest to rozwiązanie idealne i doskonałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełJanRokita">Czy są uwagi do zmiany nr 15? Nie stwierdzam, zatem zmiana ta została przyjęta. Przechodzimy do zmiany nr 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełStanisławIwanicki">W kwestii tej zmiany powiem tylko, że w związku z jej przyjęciem dajemy nieograniczoną możliwość korzystania z usług obrońców i adwokatów. Dotychczas były takie ograniczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełJanRokita">Czy są uwagi do zmiany nr 16? Nie stwierdzam, zatem została ona przyjęta. Przechodzimy do zmiany nr 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Dotyczy ona art. 21 normującego sposób funkcjonowania i rozpoznawania tzw. spraw lustracyjnych. Jest to dokładnie opisane zarówno w zmianie nr 17, jak i w zmianie nr 18. One są łączne i precyzują sposób procedowania w trakcie tych postępowań w Sądzie Apelacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJanRokita">Czy są uwagi do zmian nr 17 i 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Chodzi mi o art. 21 ust. 2, który ma brzmienie: „sprawę rozpoznaje 3 sędziów z udziałem Rzecznika albo jego zastępcy oraz protokolanta”. Jest dla mnie oczywiste, że musi być tutaj przewidziany również udział lustrowanego.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Zgłaszam tę uwagę nie bez kozery, ponieważ w dotychczasowym brzmieniu ustawy w art. 21 mówi się, że „Sąd Lustracyjny rozpoznaje sprawy I instancji w składzie 3 sędziów z udziałem protokolanta”. Należy albo skreślić rzecznika, albo dodać „z udziałem Rzecznika, lustrowanego oraz protokolanta”.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Ewentualnie zamiast „Rzecznika i lustrowanego” zapisać „z udziałem stron”. Coś musimy zrobić z „lustrowanym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełJanRokita">Prosiłbym o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Naszym zdaniem, powinno się tutaj określić tylko „Sprawę rozpoznaje 3 sędziów z udziałem protokolanta”, wiadomo, że strony biorą udział w postępowaniu zgodnie z Kpk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem, że z powodów prawnych skreślamy wyrazy: „z udziałem Rzecznika albo jego zastępcy oraz”. Pozostaje zatem „Sprawę rozpoznaje 3 sędziów z udziałem protokolanta”.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełJanRokita">Czy jest zgoda członków obydwu Komisji na tę zmianę? Nie stwierdzam sprzeciwu. Czy są inne uwagi do zmian nr 17 i 18? Nie ma. Tak więc zmiany te zostały przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Bardzo przepraszam, ale chciałbym zgłosić jeszcze poprawkę do zmiany nr 18. Chodzi mi o art. 22 ust. 1. Brzmi on: „Postępowanie kończy się wyrazem orzeczenia na piśmie. Do orzeczenia stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące wyroku”.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">W Kpk jest zasada, że uzasadnienie do wyroku pisze się tylko na wniosek. Rzecz w tym, żeby nie było sprzeczności. Rozumiem, że istotne jest zdanie z ust. 2 tego artykułu, mówiące iż „orzeczenia Sądu wymagają uzasadnienia”. Byłoby to lex specialis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJanRokita">Zmiany nr 17 i 18 zostały przyjęte. Proszę o zreferowanie zmiany nr 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Chodzi o skonkretyzowanie kwestii związanych z postępowaniem lustracyjnym. Poprawka ta nie wywoływała kontrowersji w trakcie dyskusji podczas posiedzeń podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełJanRokita">Czy są uwagi do zmiany nr 19? Nie stwierdzam, zatem zmiana nr 19 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełJanRokita">Przechodzimy do zmiany nr 20. Proszę o zreferowanie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Podobne stanowisko podkomisja zaprezentowała w stosunku do zmiany nr 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJanRokita">Czy są uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Mam uwagę natury zasadniczej i chciałbym zapytać posła wnioskodawcę, co było intencją tak diametralnej zmiany w stosunku do dotychczasowego brzmienia tego artykułu. Pytanie to kieruję do pana senatora Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełJanRokita">Czy pan przewodniczący podkomisji zechce wyjaśnić intencję zmiany w art. 24?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Jest tam pięć ustępów i chciałbym dowiedzieć się, którego z nich dotyczy pytanie pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Mówię o propozycji zmiany zapisu art. 24, który do tej pory brzmiał następująco: „Rozprawę wyznacza się na dzień przypadający w ciągu 7 dni od daty otrzymania odwołania”. Rozumiem, że intencją dotychczasowych zapisów było przyspieszenie rozpoznania tego odwołania, tak, by postępowanie lustracyjne nie przeciągało się w czasie, natomiast w brzmieniu proponowanym przez podkomisję zapis ten stanowi, iż „Termin rozprawy wyznacza się w ciągu siedmiu dni od otrzymania odwołania”.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">W ciągu 7 dni można równie dobrze wyznaczyć termin rozprawy na za pół roku lub nawet na za rok. Będzie to zgodne z nowym brzmieniem tego ustępu, natomiast chyba chodzi nam o przyspieszenie postępowania lustracyjnego i zdyscyplinowanie Sądu Apelacyjnego w kwestii szybkiego wyznaczenia terminu rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jeżeli mamy odstępować od dotychczasowego zapisu, to powinniśmy co najwyżej wydłużyć ten siedmiodniowy termin do 14 dni lub do 30 dni, nie zmieniając diametralnie dotychczasowego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełJanRokita">Prosiłbym o złożenie tego wniosku na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Problem ten był poruszany na posiedzeniu podkomisji. Chciałbym odwołać się do opinii obecnych tu sędziów, którzy uznali za wystarczające takie zapisy, jakie są zawarte w zgłoszonym projekcie, uznając również, że rozwiązania zawarte w dotychczasowej ustawie nie odpowiadają wymogom, jakie powinny obowiązywać w sądzie rozpatrującym te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełStanisławIwanicki">W tym momencie mogę jedynie poprosić panów sędziów o przedstawienie racji, jakie legły u podstaw takich, a nie innych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełJanRokita">Czy w tej sprawie otrzymam od pana posła Wierchowicza wniosek w formie pisemnej. Mam nadzieję, że za chwilę będę mógł poddać go pod głosowanie. Obecnie proszę o zreferowanie zmiany nr 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Zmiana ta polega na skreśleniu art. 25, który brzmi następująco: „Sąd Lustracyjny umarza postępowanie, gdy brak jest dokumentów dotyczących osoby lustrowanej”. Uznano, że w kontekście dalszych zapisów, dotyczących także wznowienia postępowania zapis ten jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełJanRokita">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie stwierdzam. Zatem zmiana nr 20 została przyjęta. Proszę o zreferowanie zmiany nr 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Chodzi tutaj o zmianę brzmienia ust. 3 w art. 27. Wiąże się to z możliwością wznowienia postępowania lustracyjnego. Jest to propozycja nowej redakcji tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełJanRokita">Czy są uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W dotychczasowej ustawie lustracyjnej w art. 27 ust. 1 pkt 2 pod lit. b jest zapisana możliwość wznowienia postępowania w momencie, gdy osoba lustrowana podała nieprawdę w oświadczeniu, a została błędnie uznana za oświadczającą prawdę. Ta możliwość wznowienia nie jest ograniczona czasowo, czyli jest to możliwość wznowienie nieograniczonego czasowo, na niekorzyść osoby składającej oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Dysponujemy w tej kwestii ekspertyzą, która była przygotowana wprawdzie nie na potrzeby Komisji, ale na potrzeby wniosku grupy posłów zaskarżających tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Jest to opinia pana prof. Szmidta i poddaje ona pod wątpliwość ten zapis od strony konstytucyjnej. Jest problematyczne, czy jest zgodna z zasadami demokratycznego państwa prawnego możliwość nieograniczonego czasowo wznowienia postępowania na niekorzyść osoby, która składała oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mówię o tym gwoli informacji, ponieważ projekt senacki nie dotyczy tej części art. 27. Nie dotyczy jej również projekt prezydencki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełJanRokita">Czy wobec tego pan przewodniczący podkomisji ma jakiś wniosek w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Nie rozpatrywaliśmy tego i należy do decyzji obydwu Komisji, czy zaistnieje możliwość ograniczenia czasowego wznowienia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W tej chwili przyjęliśmy jeden element, który zupełnie przekreśla możliwość mówienia o ograniczeniu czasowym, ponieważ ustanowiliśmy, że oświadczenie składa się raz w życiu. Jak się raz zostanie posłem, to oświadczenie to jest wiążące do końca życia i ubiegając się o inne urzędy nie należy składać żadnych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W sytuacji, gdyby okazało się, że wchodzą nowe dokumenty, ktoś obejmuje jakieś stanowisko i nie ma żadnej możliwości zweryfikowania tej osoby w nowej sytuacji. To jest całkowicie sprzeczne z ideą tej ustawy, ponieważ celem jej jest zapewnienie bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że zmiana nr 22 została przyjęta. Proszę o zreferowanie zmiany nr 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Zmiana ta również dotyczy sprawy, która wywołuje kontrowersje. Rzecz w tym, czy rezygnacja osoby lustrowanej z pełnienia funkcji publicznych lub z kandydowania na taką funkcję, czy też odwołanie tej osoby z pełnienia funkcji publicznej powodują umorzenie postępowania lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Członkowie podkomisji większością głosów uznali, że jeżeli osoba godzi się kandydować na określone stanowisko wymienione w tej ustawie, to podlega tym samym rygorom aż do końca, kiedy można prawdziwość oświadczenia zbadać w Sądzie Lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Sam fakt, że osoba ta się wycofuje nie powinien decydować o tym, że sąd nie bada tego oświadczenia. Jeżeli przyjęliśmy, że oświadczenie to składa się jeden raz, to podlega ono tym samym rygorom, niezależnie od tego czy ktoś się sam wycofał, czy też został odwołany.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Ci z członków podkomisji, którzy reprezentowali mniejszość - o ile pamiętam wynik głosowania wynosił 4:3 - uważali, że sama rezygnacja z kandydowania i odwołanie z funkcji powinno z urzędu kończyć tzw. proces lustracyjny i osoba ta nie powinna podlegać rygorom przewidzianym w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełMarekDyduch">Odnoszę wrażenie, że dotyczy to również osób, które już pełnią funkcje publiczne, czyli np. ministrów. Jeżeli skreślimy ten przepis, to nie damy możliwości, bez rozpatrywania oświadczeń lustrowanych, zrezygnowania z funkcji, jeżeli osoby te mają wątpliwości czy przypadkiem w pewnym momencie nie współpracowały z wiadomymi służbami. Byłoby bardzo humanitarne, gdyby udzielić tym osobom możliwości rezygnacji, mogłoby to wtedy być rozpatrywane przez Sąd Apelacyjny. To się prawdopodobnie przyda nowej koalicji. Chodzi mi jedynie o to, żeby wziąć to pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełLudwikDornniez">Chciałbym poprzeć zmianę polegającą na skreśleniu tego artykułu. Jeżeli artykuł ten zostanie utrzymany, to bardzo wiele rezygnacji z kandydowania na jakieś stanowisko będzie mogło być interpretowane przez opinię publiczną lub konkurentów politycznych, jako lęk przed postępowaniem lustracyjnym. Pamiętajmy o tym, że rezygnacje składane są z bardzo różnych przyczyn i utrzymanie tego artykułu spowoduje powstanie niedopuszczalnej sytuacji w życiu publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełJanRokita">Poddaję pod głosowanie wniosek o skreślenie art. 29, zawarty w zmianie nr 23. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełJanRokita">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziała się większość posłów.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełJanRokita">Stwierdzam, że art. 29 został skreślony. Przechodzimy do zmiany nr 24. Proszę o jej zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Proszę państwa, pomijam kwestie związane tylko z techniką legislacyjną, zawarte w punktach a i b dotyczących art. 30. Chciałbym zwrócić uwagę państwa na nowy ust. 2 tego artykułu. Jest to coś, co czasem określamy żądłem tej ustawy i ust. 2 ma brzmienie: „Prawomocne orzeczenie Sądu stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia powoduje utratę zajmowanego stanowiska lub funkcji, do których pełnienia wymagane są cechy określone w ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełJanRokita">Czy są uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Zostaliśmy poproszeni o wyrażenie opinii na temat konstytucyjności zapisu ust. 2 w art. 30 tej ustawy. Należy stwierdzić, że ust. 2 kreuje zasadę utraty zajmowanego stanowiska lub funkcji z mocy prawa w sytuacji, kiedy Sąd Lustracyjny wyda orzeczenie o niezgodności oświadczenia z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Oczywiście, utrata zajmowanego stanowiska lub funkcji nie będzie dotyczyć wszystkich osób, które zostały wymienione w art. 7, ale jedynie tych, dla których powołania na określone stanowisko niezbędne jest spełnienie określonych cech, takich jak nieskazitelność charakteru, nieposzlakowana opinia itd., które są wymienione w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Można podnosić niekonstytucyjność tego zapisu w stosunku do jednej z korporacji zawodowych, czyli do sędziów, ponieważ art. 180 konstytucji stanowi, że sędzia może być złożony z urzędu, zawieszony w urzędowaniu lub ewentualnie przeniesiony do innej siedziby lub na inne stanowisko wbrew jego woli jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w wypadkach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Ustawa o ustroju sądów powszechnych doprecyzowuje ten przepis konstytucyjny i organem uprawnionym do złożenia sędziego z urzędu jest sąd dyscyplinarny.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">W tej sytuacji orzeczenie Sądu Lustracyjnego w zasadzie zastępowałoby orzeczenie sądu dyscyplinarnego i powodowałoby wygaśnięcie stosunku służbowego dotyczącego sędziego z mocy prawa, co wydaje się być niezgodne z art. 180 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Jeżeli chodzi o inne grupy zawodowe ust. 2 art. 30 nie budzi wątpliwości, niezależnie od tego czy będą to adwokaci, prokuratorzy, czy też pracownicy służby cywilnej i pracownicy urzędów państwowych, którzy muszą składać oświadczenia. Rzecz w tym, że stosowne przepisy konstytucyjne nie regulują kwestii usuwania tych osób z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że regulacja ta jest o tyle nieszczęśliwa, iż wprowadzamy do wielu ustaw korporacyjnych pewien wyjątek, który burzy porządek tych ustaw. Wydaje się, że byłoby wystarczające pozostawienie art. 30 i nie uzupełnianie go ustępem 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełJanRokita">Czy w sprawie art. 30 ust. 2 zechcieliby się wypowiedzieć pan sędzia Kauba lub pan sędzia Niżyński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SędziaSąduNajwyższegoBogusławNiżyński">Jeżeli państwo uważacie, że zapis ten jest prawidłowy, to można wypróbować - na skutek jego niezgodności w odniesieniu do tylko jednej kategorii, czyli do sędziów - jego wersję z wyłączeniem sędziów, którzy w tym zakresie podlegają orzecznictwu dyscyplinarnemu. Miałoby to natomiast zastosowanie do wszystkich pozostałych funkcji, z tym, że jest to kwestia do przesądzenia przez członków Komisji. Jeżeli tylko ze względu na sędziów zapis ten miałby być niezgodny z konstytucją, to uratowanie bytu tego zapisu byłoby możliwe dzięki wyłączeniu kategorii sędziów, którzy w tym zakresie podlegają orzecznictwu dyscyplinarnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełJanRokita">Czy w świetle wypowiedzi pana sędziego Biuro Studiów i Ekspertyz nadal wysuwa zastrzeżenie konstytucyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Nie chodzi tyle o zastrzeżenie natury konstytucyjnej, ile o fakt, że wystarczający wydaje nam się przepis art. 30 w dotychczasowym brzmieniu. Pozwala on...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJanRokita">Ale czy podtrzymujecie swoje zastrzeżenia dotyczące konstytucyjności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Pan sędzia Niżyński nie zaproponował poprawki, tylko zgłosił wątpliwości względem tego przepisu. Trudno nam się ustosunkować do tak postawionego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełJanRokita">Pan sędzia wyraźnie stwierdził, że gdyby chodziło jedynie o problem sędziów, to można dodać do ust. 2 stwierdzenie: „z wyłączeniem sędziów, którzy w tym zakresie podlegają orzecznictwu dyscyplinarnemu”. Proszę panów o ustosunkowanie się do zapisu w tym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">W takim wypadku nie byłoby zarzutu o niekonstytucyjności, ale pozwolę sobie zwrócić uwagę, że tworzymy tu wyjątek od wyjątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełBogdanPęk">Wydaje mi się, że poprzedni zapis jest wystarczający i precyzyjny. W wersji „przy wyłączeniu”, nie ma pewności, jaki będzie końcowy efekt, a dodatkowy zarzut o niekonstytucyjności może sprawę utrudnić.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli to jest zawarte w ustawie, tak jak mówi art. 118 konstytucji, to nie widzę sprzeczności, jeżeli zmienimy w ustawie zapis regulujący wszystkie kwestie związane z sędziami. Wtedy to na pewno nie będzie niekonstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Podobnie jak pan poseł Pęk nie dostrzegam niekonstytucyjności tego przepisu. Jest to po prostu pewien nawyk patrzenia na te sprawy przez pryzmat ustawy o ustroju sądów powszechnych. Rzecz w tym, że mamy tutaj do czynienia z prawem specjalnym i szczególnym. Pozostaje ono w całkowitej zgodzie z sytuacją, którą określa konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W przypadkach określonych ustawą na podstawie prawomocnego orzeczenia Sądu Apelacyjnego następuje utrata zajmowanego stanowiska lub funkcji. Przepraszam bardzo, ale nie widzę tutaj żadnej niekonstytucyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Pozwalam sobie uściślić, otóż art. 180 konstytucji stwierdza, że sędzia może być usunięty z urzędu jedynie na mocy orzeczenia sądu. Orzeczenie Sądu Lustracyjnego nie będzie go usuwało z urzędu. To ustawa wiąże taki skutek z orzeczeniem sądu. To jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Inaczej mówiąc, w wyniku orzeczenia Sądu Lustracyjnego stwierdzającego niezgodność z prawdą oświadczenia, ustawa wiąże skutek polegający na usunięciu z urzędu. Jest to niezgodne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SekretarzstanuRyszardKalisz">Po uwadze zgłoszonej przez pana sędziego Niżyńskiego powstaje również problem z adwokatami. Wiem o tym, że kwestia wykluczania z szeregów adwokatury jest uregulowana ustawowo, a nie konstytucyjnie, ale w ustawie - Prawo o adwokaturze stanowi się, że pozbawić prawa wykonywania zawodu może tylko orzeczenie sądu dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#SekretarzstanuRyszardKalisz">Jest to związane z innym przepisem konstytucji, który mówi o samorządach zawodowych zaufania publicznego. Ustawa może regulować tylko kto wchodzi i w jaki sposób wychodzi z szeregów korporacji. Jest to drugi problem, jaki w tym wypadku występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełJanRokita">Chciałbym zaproponować, by zmianę nr 24 uzupełnić o sformułowanie dodane przez pana sędziego Niżyńskiego w brzmieniu: „z wyłączeniem sędziów, którzy w tym zakresie podlegają orzecznictwu dyscyplinarnemu”. Czy są inne wnioski dotyczące zmiany nr 24?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli intencją Komisji jest by w przypadku niesłychanie ważnego zawodu sędziego ustawa ta eliminowała byłych pracowników i współpracowników wiadomych służb, to takie uproszczenie nie daje gwarancji tej eliminacji i trzeba szukać rozwiązania, które tę gwarancję będzie dawać.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełBogdanPęk">Skoro powstała wątpliwość natury konstytucyjnej, wydaje się, że należy to przedyskutować, nawet ogłaszając przerwę, ponieważ może się okazać, że przepis ten stanie się częściowo martwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełJanRokita">Czy są inne wnioski dotyczące zmiany nr 24? Nie stwierdzam. Poddaję pod głosowanie tę zmianę. Kto jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełJanRokita">W głosowaniu większość posłów opowiedziała się za przyjęciem zmiany nr 24.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełJanRokita">Zatem zmiana nr 24 wraz z poprawką zaproponowaną przez pana sędziego Niżyńskiego została przyjęta. Proszę o zreferowanie zmiany nr 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to skomentuję łącznie zmiany nr 25, 26 i 27, ponieważ są to rozwiązania precyzujące zapisy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełJanRokita">Do zmiany nr 25 mam poprawkę autorstwa pana senatora Romaszewskiego. Czy pan senator mógłby skomentować swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W tym miejscu, gdy mówimy o dokumentach niezbędnych do przeprowadzenia dowodów w postępowaniu lustracyjnym proponowana jest poprawka, by wyrazy: „w postępowaniu lustracyjnym” tak tutaj, jak i w innych artykułach zastąpić wyrazami: „w związku z rozpatrywaną sprawą”. Taka była moja propozycja, z tym że przedstawiciele Biura Legislacyjnego przedłożyli inną propozycję, w moim przekonaniu optymalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem, iż chodzi o to, że w pkt. 25a, 25c, a także w art. 3a i 3b oraz art. 4 wyrazy: „w postępowaniu lustracyjnym” zastępuje się wyrazami: „w związku z wykonywaniem ich zadań określonych w ustawie”. To jest istota całego sporu o definicję postępowania lustracyjnego. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne akceptuje tę propozycję. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiany nr 25, 26, 27 wraz z poprawką pana senatora Romaszewskiego do zmiany nr 25 zostały przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Chciałbym jeszcze zgłosić pewną porządkową kwestię. Chodzi mi o konsekwentne wpisanie tutaj ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">To już zostało wcześniej dopisane, jako konsekwencja pańskiego wniosku dotyczącego art. 17e.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Stwierdzam, że zmiany nr 25, 26 i 27 wraz z poprawką pana senatora Romaszewskiego do zmiany nr 25 zostały przyjęte. Proszę o zreferowanie zmiany nr 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Zmiana ta dotyczy art. 34 ustawy. Podkomisja zgodnie z sugestią Senatu proponuje skreślenie tego artykułu. Jego ust. 1 jest już nieaktualny, ponieważ 90 dni minęło. Z kolei kolejne ustępy są bardzo restrykcyjne i tak zdaniem podkomisji, jak i prawników wypowiadających się w trakcie naszych prac, instrumenty przewidziane w dotychczas obowiązującym prawie są wystarczające i funkcjonowanie aż tak zaostrzonych przepisów o odpowiedzialności karnej za te wszystkie spenalizowane zachowania określone w ust. 2, 3 i 4 nie jest potrzebne. Jeszcze raz podkreślam, że ust. 1 jest już nieaktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełJanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat zmiany nr 28? Nie stwierdzam. Zatem zmiana nr 28 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełJanRokita">Przechodzimy do zmiany nr 29. Proszę o jej zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Zmiany nr 29, 30, 31 i 32 również omówię łącznie. Chciałbym zwrócić uwagę na zmianę nr 32, która jest związana ze składaniem oświadczeń. Podkomisja uznała, że oświadczenia te powinny być składane pod rygorem odpowiedzialności za złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia z określonymi konsekwencjami. W dotychczasowych propozycjach tego rygoru nie było.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Pragnę podkreślić, że w tym zakresie stanowisko podkomisji było jednoznaczne i jednogłośne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełJanRokita">Czy są uwagi do zmian nr 29, 30, 31 i 32?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mamy wątpliwość, co do treści załącznika do pierwszej części art. 32 w brzmieniu: „pouczony/pouczona o odpowiedzialności karnej za złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia...”.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Postulujemy powrót do projektu wersji senackiej w brzmieniu: „świadom/świadoma odpowiedzialności za złożenie fałszywego oświadczenia”. Będzie to znaczyło, że jest to ostrzeżenie o odpowiedzialności wynikającej z tej ustawy. Tylko i wyłącznie z jej art. 30. Chodzi o utratę stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Natomiast nieprawidłowe jest - naszym zdaniem - sformułowanie o pouczeniu o odpowiedzialności karnej w rozumieniu przepisów Kpk. Gdyby tak należało to rozumieć, pojawiłby się problem, czy pod rządami obecnego Kpk, który będzie obowiązywał do 1 września br., jest to wystarczające do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Od 1 września br. w związku ze zmianą tego przepisu ewentualna odpowiedzialność karna rysowałaby się w sposób bardziej wyraźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełJanRokita">Tak więc jesteście panowie za tym, by zostało zapisane brzmienie: „świadom/świadoma odpowiedzialności za złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia”.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełJanRokita">Czy jest akceptacja przewodniczącego podkomisji dla tego brzmienia? Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełBogdanPęk">Gdy w poprzedniej kadencji obradowaliśmy nad tym problemem, opinie ekspertów wskazywały, iż może to zostać uznane za podwójne karanie, ponieważ osoba, która złożyła nieprawdziwe oświadczenie, dodatkowo podlega jeszcze karze z innego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełBogdanPęk">Nie podejmuję się kompetentnie wypowiadać, jeżeli chodzi o kwestie prawnicze, niemniej jednak relacjonuję państwu, że ta kwestia wówczas była podnoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem, że jest to głos za stanowiskiem Biura Legislacyjnego, które proponuje pojedynczą odpowiedzialność w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełJanRokita">Wobec braku sporu w tej sprawie stwierdzam, że zmiany nr 29, 30, 31 i 32 zostały przyjęte wraz z poprawką Biura Legislacyjnego w zmianie nr 32.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełJanRokita">Przechodzimy do art. 2, 3, 4, 5, 6 i 7. Czy pan przewodniczący podkomisji zechciałby je łącznie zreferować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Są to przepisy przejściowe, będące następstwem rozwiązań przyjętych wcześniej. W związku z powyższym zarówno Senat, jak i podkomisja proponują uporządkowanie tych różnych ustaw w duchu, w jakim zostały przyjęte zapisy tzw. ustawy lustracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełJanRokita">Czy są uwagi do tych artykułów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przedstawiliśmy projekt jednego z przepisów przejściowych. Rozwiązuje on bieżącą sytuację, gdy pod rządami poprzedniej ustawy przed jej zmianą zostały złożone oświadczenia. Rzecz w tym, że oświadczenia te nie miałyby gdzie być skierowane, ponieważ nie był powołany Sąd Lustracyjny. Chodzi o to, żeby były skierowane bezpośrednio przez organy je posiadające do Sądu Apelacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełJanRokita">Tylko, że tu nie ma terminu, w którym mają być przesłane. Jaki panowie proponują rozsądny termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponujemy termin 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełJanRokita">Należałoby to wpisać do art. 5a. Czy ktoś ma jakieś uwagi w sprawie tego artykułu uzupełnionego o termin 14 dni? Byłby to ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SekretarzstanuRyszardKalisz">Chciałbym o coś zapytać. Otóż nie jestem w stanie zrozumieć, skoro jest art. 5, zaraz będzie art. 5a, a przypominam, że w stosunku do osób, które pełniły funkcje przed wejściem w życie dotychczasowej ustawy lustracyjnej, jest ustalony obowiązek składania oświadczenia bezpośrednio do Sądu Apelacyjnego w terminie 7 dni od ogłoszenia ustawy, to dlaczego organy, które przyjęły te oświadczenia według art. 5a mają 14 dni na ich przesłanie, już według znowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SekretarzstanuRyszardKalisz">Mam zatem wątpliwość, skąd to rozróżnienie. Znowelizowana ustawa wchodzi w życie w ciągu 30 dni od publikacji. Art. 5 mówi, że osoby, które pełniły funkcje publiczne przed wejściem w życie ustawy lustracyjnej, czyli przed 3 sierpnia 1997 r., w ciągu 7 dni od ogłoszenia ustawy składają swoje oświadczenia bezpośrednio do Sądu Apelacyjnego. Obecnie wprowadzany przepis stanowi, że organy, które przyjęły oświadczenie już po wejściu w życie tamtej ustawy, czyli po 3 sierpnia 1997 r., składają te oświadczenia w ciągu 7 czy 14 dni. Jest to różnica 30-dniowa i chciałbym zapytać, skąd to rozgraniczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje nam się, że zastrzeżenie to jest słuszne i proponujemy w obecnym art. 5 dokonać zmiany treści, tak, by dostosować ten termin do oznaczonego terminu 14 dni z art. 5a. Końcówka tego przepisu brzmiałaby: „w terminie 14 dni od wejścia w życie niniejszej ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję panu ministrowi Kaliszowi za cenną uwagę. Tym razem wystąpił on jako ekspert prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzstanuRyszardKalisz">Zawsze do usług, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem, że dalszych uwag nie ma, co oznacza, że art. 2, 3, 4, 5, 6, 7 zostają przyjęte wraz z dodatkowym art. 5a i ze zmianą w art. 5 zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełJanRokita">Zgodnie z obietnicą, którą złożyłem panu posłowi Wierchowiczowi wracamy teraz do zmiany nr 20. Mamy już jej wersję pisemną.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełJanRokita">Pan poseł proponuje, żeby w art. 24 ust. 3 pkt a otrzymał brzmienie: „Sąd wyznacza termin rozprawy nie później niż na 30 dni od dnia wpływu odwołania”. Czyli nie „wyznacza termin rozprawy w ciągu 7 dni”, tylko „wyznacza termin rozprawy nie później niż na 30 dni od dnia...”. Oznacza to, że przesądzamy materialnie termin rozprawy, a nie tylko termin wyznaczenia terminu rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełJanRokita">Czy w tej sprawie ktoś z państwa ma jakieś uwagi? Czy konsekwencją tego jest skreślenie z art. 4 ust. 4? Słyszę ze strony przedstawicieli Biura Legislacyjnego, że to jest odrębna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PosełJanRokita">Drugi wniosek pana posła Wierchowicza dotyczy skreślenia ust. 4 i 5 w art. 24. Czy pan poseł zechciałby go uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Z uwagi na przepis art. 19 ustawy, który mówi, że w postępowaniu lustracyjnym w zakresie nieuregulowanym przepisami ustawy stosuje się przepisy Kpk, obydwa te przepisy są po prostu niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Ust. 4 mówi, że orzeczenie Sądu Lustracyjnego wydane w II instancji jest prawomocne. Kodeks postępowania karnego także o tym mówi. Jeżeli chodzi o to, że od orzeczenia Sądu Lustracyjnego wydanego w II instancji przysługuje kasacja, to także o tym mówi Kpk. Wobec powyższego nie ma powodu umieszczania tych dwóch ustępów w art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SekretarzstanuRyszardKalisz">Mam pewne wątpliwości co do tego, co stwierdził pan poseł Wierchowicz. Chcę zwrócić uwagę państwa, że po poprawkach w przepisach przejściowych również w art. 7 należy skreślić wyrazy od wyrazu „ogłoszenia” i postawić po nim kropkę. Chodzi o to, iż w przeciwnym wypadku art. 5 również wchodziłby w 30 dni po promulgacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełJanRokita">Jest to konsekwencja rozwiązań, które przyjęliśmy wcześniej. Rozumiem, że pan minister Kalisz chciałby jeszcze zabrać głos na temat drugiego wniosku pana posła Wierchowicza. Chodzi o art. 24 i o zmianę nr 20. Rozdział 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SekretarzstanuRyszardKalisz">Nie mam tu zastrzeżeń, to jest zgodne z Kpk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mamy jedno zastrzeżenie. Otóż jest tam sekwencja, która mówi o tym, że Rzecznik Interesu Publicznego jest zwolniony od opłaty kasacyjnej. Jest to oczywiście lex specialis i należałoby to utrzymać mimo skreślenia ust. 4 i 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełJanRokita">Panie pośle Wierchowicz, ust. 5 stanowi, że „od orzeczenia Sądu wydanego w II instancji przysługuje kasacja. Kasacja wniesiona przez Rzecznika jest zwolniona od opłaty”. Proponuję, żeby pan poseł zadowolił się skreśleniem jedynie ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Ja tak zrobiłem, panie przewodniczący i to co wprowadziliśmy w kwestii zwolnienia od opłaty oczywiście zostaje. Przecież dzisiaj to wprowadziliśmy do ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Proponuję jedynie skreślenie dotychczasowych ust. 4 i 5, czyli w dotychczasowym brzmieniu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełJanRokita">To się tak nie da. My dzisiaj istotnie uzupełniliśmy ust. 5, natomiast pan poseł składa wniosek o skreślenie ust. 5. Ja mam to wyraźnie napisane w pańskim wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Chodzi mi o skreślenie tego ustępu w dotychczasowym brzmieniu ustawy. Zdanie dotyczące zwolnienia Rzecznika Interesu Publicznego od opłaty będzie osobnym ust. 4 i na tym zakończy się cały przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SekretarzstanuRyszardKalisz">Mam pewną wątpliwość. Otóż ustawa ta posługuje się innymi sformułowaniami niż Kpk. Wiem o tym, że przepisy Kpk stosuje się odpowiednio, ale tam w przypadku orzeczeń merytorycznych jest mowa o apelacji, natomiast my mówimy o odwołaniu. Powstaje wątpliwość, że ten sam sąd rozpatruje w dwóch instancjach.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#SekretarzstanuRyszardKalisz">W związku z tym rodzi się zasadnicze pytanie, czy dwie instancje jako pojęcie są rozumiane w znaczeniu formalnym, czy w znaczeniu materialnym. Jeżeli formalnym, to musiałby to być sąd wyższego rzędu, a jeżeli materialnym, to mogłoby być tak jak jest. Proponuję w związku z tym utrzymać ten przepis, ponieważ dla mnie nie jest jasne, że tutaj przysługuje kasacja, na mocy przepisu Kpk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełJanRokita">Proponuję zatem, żebyśmy przyjęli przez aklamację zmianę nr 20 w pkt. a według wersji pana Wierchowicza w brzmieniu: „Sąd wyznacza termin rozprawy nie później niż na 30-ty dzień od dnia wpływu odwołania”. Czy jest sprzeciw? Nie stwierdzam, zatem przyjęliśmy pkt a w wersji pana posła Wierchowicza.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełJanRokita">Wobec kontrowersji dotyczących skreślenia ust. 4 i 5 chciałbym poddać to pod głosowanie, chyba że pan poseł Wierchowicz zmienił zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Zdania nie zmieniłem. Mam jeszcze drobną uwagę dotyczącą tego, że w nowym brzmieniu ustawy nie używamy sformułowania „Sąd Lustracyjny”, natomiast używamy sformułowania: „Sąd” odnoszącego się do Sądu Apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Możemy to ewentualnie zostawić, bo nie ma nieszczęścia, jeżeli się powtórzy to samo dwa razy, ale powinniśmy skreślić sformułowanie: „Sąd Lustracyjny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wyraz „lustracyjny” został skreślony w innej zmianie dotyczącej całej ustawy. Jest tam klauzula, która wymienia, w jakich artykułach wyraz „lustracyjny” został skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełJanRokita">W tej sytuacji poprawki dotyczące art. 24 ust. 4 i 5 zostały wycofane. W związku z tym stwierdzam, że zmiana nr 20 została przyjęta wraz z poprawką pana posła Wierchowicza dotyczącą pkt. a.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełJanRokita">Pozostała nam jeszcze jedna kwestia. Otrzymałem informację od Biura Legislacyjnego, że w związku z przyjętą na początku posiedzenia poprawką dotyczącą art. 2 ust. 1 pkt 5 autorstwa posła Macierewicza, która rozszerza zakres instytucji centralnych dawnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych ze Służby Bezpieczeństwa na MSWiA dotychczasowy ust. 3 w art. 2, który był przedmiotem odrębnej decyzji Komisji, jest bezzasadne i wymaga wykreślenia z ustawy jako konsekwencja przyjęcia wniosku pana posła Macierewicza. Czy w związku z tym mogę uznać, że Komisje przez aklamację dokonują reasumpcji swojej decyzji w ramach konsekwencji legislacyjnej wniosku pana posła Macierewicza. Chodzi o skreślenie ust. 3 w art. 2?</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełJanRokita">Nie stwierdzam sprzeciwu, zatem ust. 3 został wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PosełJanRokita">Zapytuję państwa, kto z członków Komisji jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji o prezydenckim i senackim projekcie ustaw lustracyjnych?</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PosełJanRokita">W głosowaniu za przyjęciem sprawozdania opowiedziało się 24 posłów, 1 poseł był przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PosełJanRokita">Stwierdzam, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęły sprawozdanie o projekcie ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#PosełJanRokita">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję kandydaturę pana posła Wierchowicza. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Nie wyrażam zgody i proponuję, żeby posłem sprawozdawcą został pan przewodniczący podkomisji poseł Iwanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełJanRokita">Problem polega na tym, że w przyszłą środę, która jest przypuszczalnym terminem rozpatrywania tego projektu przez Sejm, pan poseł Iwanicki może być nieobecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Nie uchylam się, ale gdyby projekt był omawiany w tym tygodniu raczej nie mógłbym być obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełJanRokita">Czy w tej sytuacji pan poseł Wierchowicz zgadza się na objęcie funkcji posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Oczywiście, w tej sytuacji wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję. Czy są inne kandydatury? Nie stwierdzam. Zapytuję posłów, kto z państwa jest za powołaniem posła Wierchowicza do pełnienia funkcji posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełJanRokita">Stwierdzam, że pan poseł Wierchowicz został wybrany posłem sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie przewodniczący, panie pośle Iwanicki, jako przewodniczący podkomisji, panie i panowie posłowie chciałbym w imieniu Komisji Nadzwyczajnej z poprzedniej kadencji Sejmu, a także w swoim własnym podziękować za to, że tak szybko uporali się państwo z tą nowelizacją. Myślę, że będzie to służyć znacznemu zwiększeniu suwerenności Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Mam pytanie co do wniosków mniejszości. Rozumiem, że będą one uwzględniane w normalnym trybie w kolejności, w jakiej były zgłaszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełJanRokita">Wnioski mniejszości zgłoszone w Sekretariacie Komisji w trakcie posiedzenia będą umieszczone w sprawozdaniu. Proponuję, by można je było doredagowywać i poprawiać w Biurze Legislacyjnym do jutra, do godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełJanRokita">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>