text_structure.xml 146 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJózefGórny">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów oraz zaproszonych gości. Chciałbym zaproponować państwu zmiany w porządku obrad. Po punkcie pierwszym, w którym przewidziane jest rozpatrzenie informacji na temat postępów prac nad nowymi mechanizmami ekonomicznymi w ochronie środowiska, wprowadzony zostałby punkt drugi - przyjęcie opinii Komisji w sprawie projektów ustaw podatkowych zawartych w drukach nr: 1190, 1192 i 1193, w kwestii dotyczącej preferencji i ulg ekonomicznych. Po zreferowaniu tych dwóch punktów odbylibyśmy nad nimi łączną dyskusję. W punkcie trzecim rozpatrzylibyśmy informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji środków finansowych przeznaczonych na zapewnienie bezpieczeństwa wykorzystywania energii atomowej i ochronę środowiska przed promieniowaniem jonizującym oraz kontroli bezpiecznego korzystania z tej energii. Punkt czwarty dotyczyłby spraw bieżących. Czy są uwagi lub inne propozycje? Nie ma. Rozumiem, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJózefGórny">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad. Posłowie wcześniej otrzymali informację na ten temat. Natomiast 16 lipca br. otrzymaliśmy nowy materiał. W związku z tym, proszę pana ministra o to, żeby podczas referowania skupił się głównie na różnicach między tymi dwoma materiałami. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekMichalik">W maju br, na życzenie Komisji przekazaliśmy materiał: „Koncepcja nowych mechanizmów ekonomicznych w zakresie ochrony środowiska”, który był pokłosiem założeń do tej koncepcji, przyjętych w ubiegłym roku przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Początkowo założenia te zostały przyjęte i delegacja dla Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa była taka, żeby ministerstwo przygotowało pełny materiał. Od tego czasu trwały również prace w zespole międzyresortowym, w którym reprezentowane były najważniejsze resorty: finansów, gospodarki oraz grupa ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekMichalik">Przekazany państwu materiał nie został wypracowany zaledwie w ciągu ostatniego roku. Koncepcja opłat produktowych i depozytów ekologicznych nie jest koncepcją nową i nieznaną. Poprzednie rządy także zlecały ekspertyzy w tym zakresie. Te wszystkie materiały zostały wykorzystane przez ministerstwo w celu złożenia propozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekMichalik">Jednocześnie z przekazaniem do Komisji tego materiału, który dziś jest już nieco zdezaktualizowany, zespół międzyresortowy przygotował projekt materiału, który został poddany uzgodnieniom międzyresortowym i wysłany do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. 1 lipca br. nowy materiał, który w kilku egzemplarzach przekazaliśmy Komisji, został przyjęty - jak zaznaczono - warunkowo, kierunkowo, z pewnymi zastrzeżeniami, np. że Urząd Komitet Integracji Europejskiej przedstawi Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów zestawienie z krajów Unii Europejskiej, gdzie funkcjonują opłaty produktowe i depozyty ekologiczne. Taki materiał został przez Urząd przygotowany. Muszę powiedzieć, że dotyczy on tylko opłat produktowych, ale robi dość mocne wrażenie. Warunkiem ministra finansów było przeprowadzenie modelowania ekonomicznego tego materiału na bazie następujących kwestii:</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekMichalik">- przyjęcie wariantu zerowego; w Polsce nie przeprowadzamy opłat produktowych i depozytów ekologicznych,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekMichalik">- przyjęcie modelu rozwoju gospodarczego Polski, jaki jest obecnie, nałożenie nowych mechanizmów ekonomicznych w zakresie ochrony środowiska i przekonanie się, jakie to powoduje skutki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekMichalik">W poniedziałek odbędzie się ostatnie spotkanie nad tym materiałem. Nasze ministerstwo przyjęło, że otrzymaliśmy delegację do przedstawienia Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów projektu ustawy. Projekt ustawy o opłatach produktowych i depozytach ekologicznych został przyjęty w ostatnich dniach przez kierownictwo ministerstwa, jednakże ze względu na pewne wątpliwości dotyczące tego materiału, jest on w tej chwili uzgadniany wewnętrznie w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i po przyjęciu zostanie skierowany do uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekMichalik">Materiał zaprezentowany przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, spotkał się z bardzo dobrym odbiorem szczególnie takich ministerstw jak: gospodarki, spraw zagranicznych, Komitetu Integracji Europejskiej oraz innych, które zgłosiły jedynie uwagi popierające materiał, w których stwierdzono, że jest to materiał z dawna oczekiwany, realizujący zasady: zanieczyszczający płaci oraz likwidacji zanieczyszczeń u źródeł.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekMichalik">Jaki jest dalszy tryb prac nad tym materiałem i ustawą? Sądzimy, że materiał ten ostatecznie zostanie przyjęty, chociaż teraz zamierzamy przekazać go do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i do Rady Ministrów tylko z projektem ustawy. Nastąpi to z pewnością około września br. Następnie, po przyjęciu, materiał ten zostanie skierowany do Sejmu, do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekMichalik">W ten sposób zachodzi możliwość, że wraz z likwidacją ulg przy reformie podatkowej zostaną wprowadzone nowe mechanizmy ekonomiczne. Pragnę poinformować członków Komisji, że podczas obrad Rady Ministrów nad reformą podatkową uzgodniono - taki zapis istnieje w protokole - że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa może warunkowo zgodzić się na likwidację ulg m.in. z ustawy o odpadach, tylko w tym przypadku, gdy zostaną one zlikwidowane równocześnie z wprowadzeniem nowych mechanizmów ekonomicznych, czyli opłaty produktowej i depozytów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekMichalik">Kilka zdań powiem na temat zawartości tego materiału, który jest obszerny i najbardziej ekonomiczny z tych, które dotychczas zostały przygotowane w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Wyliczone są w nim wszelkiego rodzaju skutki dla gospodarstw domowych związane z inflacją, koszty dla gospodarki i inne efekty, w tym ekologiczne. To, co zaproponowaliśmy jest systemem częściowo zamkniętym, gdyż w przyszłości będzie otwarty. System opłat i depozytów powinien dalej się rozwijać, a jednocześnie powinniśmy likwidować opłaty emisyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekMichalik">W ministerstwie zadaliśmy sobie pytania: czy system, który obecnie istnieje jest dobry, może się rozwijać, jest perspektywiczny, szczelny, czy można w nim zastosować pewne uproszczenia administracyjne, czy może być mniej skomplikowany i czy można dostosować go do warunków i dyrektyw Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekMichalik">Na wszystkie te pytania odpowiedzieliśmy negatywnie, ponieważ istniejący system nie może się już dalej dobrze rozwijać i - w naszym przekonaniu - spełnił swoje zadanie. Jednak 62 opłaty emisyjne za wprowadzanie zanieczyszczeń do powietrza, to za dużo. W związku z tym proponujemy powolne wprowadzanie opłat produktowych i depozytowych przy jednoczesnej likwidacji opłat emisyjnych. Proponowane mechanizmy załatwiają ponadto wiele innych ważniejszych spraw. Opłaty produktowe i depozyty są systemem o wiele prostszym, aniżeli ten, który obecnie funkcjonuje. Załatwiają również kwestie związane z dochodowością oraz możliwością inwestowania w przyszłości w ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekMichalik">Jak państwu wiadomo, w tej chwili wydajemy 2,2 mld euro na ochronę środowiska. Według naszych obliczeń jest to co najmniej o połowę za mało, żebyśmy w przyzwoicie szybkim czasie mogli nadrobić to, co straciliśmy w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekMichalik">System ten uszczelnia obecne działania. Obejmuje wiele nowych podmiotów oraz osób, które w tej chwili nie ponoszą żadnych kosztów w związku z zanieczyszczaniem środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekMichalik">Nie będę rozwodził się na temat efektywności ekologicznej tego systemu, bo jest to sprawa dla wszystkich zrozumiała. Rozwiązuje to nam również bardzo nabrzmiały problem odpadowy, o którym na forum tej Komisji wielokrotnie już mówiono. To, jakie produkty i odpady wybraliśmy na początek, zostało wykalkulowane. Zrobiliśmy to z pełnym rozmysłem, gdyż uważamy, że te sprawy są w tej chwili najpilniejsze.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekMichalik">Urząd Komitet Integracji Europejskiej w swoim piśmie poinformował nas, że podatki ekologiczne na benzyny z zawartością ołowiu i benzyny bezołowiowej mają wprowadzone wszystkie państwa Unii Europejskiej. Nie ma takiego państwa, które nie miałoby takiego podatku ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekMichalik">Wymieniono oczywiście wiele innych odpadów i podatków bezpośrednich dotyczących pojazdów drogowych produktów energetycznych itd. Jest to niezwykle interesujący wykaz dotyczący wyłącznie opłat produktowych, z którego wynika, że jest ogromna liczba tego typu podatków, narzutów.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekMichalik">Zaproponowany system zbliża nas do tego, co jest w Unii Europejskiej. Co prawda w żadnej dyrektywie Unii Europejskiej nie jest zapisane, że każde państwo musi wprowadzać opłaty produktowe i depozyty ekologiczne, ale z wykazu Urzędu Komitet Integracji Europejskiej wynika, że mimo iż takiego obowiązku nie ma, państwa wprowadziły u siebie tego typu opłaty i podatki.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekMichalik">Spróbuję dostosować się do prośby posła Józefa Górnego i wykazać, czym różni się materiał, który przedstawiamy dzisiaj od tego, który w maju trafił do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekMichalik">W trakcie uzgodnień międzyresortowych Ministerstwo Gospodarki włożyło swój wkład do tego materiału, dotyczący urządzeń chłodniczych. Dysponowało pełnym programem opłat produktowych na tego typu urządzenia. Ponadto nie ma szczególnych różnic, jeżeli chodzi o główną ideę zawartą w tym programie. Uzupełniliśmy go jeszcze o wskaźniki ekonomiczne, żeby było to przejrzyste i zrozumiałe dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekMichalik">Wiemy, jakie są szacowane wpływy do parabudżetów, którymi są fundusze, z tytułu wprowadzenia opłat produktowych. Opłaty te nie powodują praktycznie żadnych skutków dla budżetu państwa oraz jeżeli chodzi o inflację. Pewne spory mogą dotyczyć kwestii, czy wprowadzać podatek na paliwa, czy nie. My uważamy, że należy to zrobić. Odejście od tego wiąże się jedynie z przypadkiem węgla - proponujemy wprowadzenie od 2003 r., czyli wówczas, gdy zakończy się reforma i restrukturyzacja górnictwa węgla kamiennego. Tyle tytułem wstępu, jeżeli będą pytania, chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJózefGórny">Proszę posła Stanisława Żelichowskiego o zreferowanie zagadnienia ze strony Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Chciałbym przypomnieć, że na posiedzeniach naszej Komisji wielokrotnie mówiliśmy, iż poprawa stanu środowiska, która leży w żywotnym interesie naszego społeczeństwa i jest naszym międzynarodowym zobowiązaniem i wyzwaniem, zależy od instrumentów organizacyjnych, prawnych, a przede wszystkim ekonomicznych. O instrumentach ekonomicznych członkowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dyskutują od początku swej działalności w obecnej kadencji Sejmu. W maju ub. roku przeprowadziliśmy dyskusję i opracowaliśmy dezyderat w tej sprawie. Otrzymane ostatnio materiały udowadniają, że Komisja miała rację sugerując, że trzeba działać tak, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie ministrze, nie musimy przekonywać się, że to powinno być wprowadzone, bo wszyscy już dość dawno się z tym zgodziliśmy. Dziś przed nami stoją pytania, o ile posunęliśmy się do przodu od ubiegłego roku, gdy otrzymaliśmy informację na ten sam temat, czy w tej kadencji Sejmu mamy szansę to wprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">W maju ub. roku minister Radosław Gawlik poinformował Komisję, że Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów przyjął założenia do tego projektu, a Rada Ministrów w maju podejmie decyzję w sprawie już nie założeń, a projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Dziś pan minister powiedział, że w zasadzie założenia zostały przyjęte, ale projekt ustawy jeszcze raz musi trafić do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i ponownie rząd musi wydać decyzję. Przecież KERM jest organem pomocniczym Rady Ministrów, ma tylko przygotować materiały. Zatem znajdujemy się w tym samym punkcie co rok temu, a nawet trochę się cofnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na sprawę, która wydaje się groźna. Ponieważ nie wszystkie materiały do nas dochodzą, chcąc dojść do tego, w którym punkcie się znajdujemy, przejrzałem materiały, które wpłynęły do Sejmu w ostatnim okresie, dotyczące wszystkich pomysłów legislacyjnych. Rzuca się w oczy przykra sprawa. Od rządów Mazowieckiego nigdy w Sejmie nie było takich sytuacji, żeby inne resorty manipulowały przy prawie dotyczącym ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Do Sejmu, do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie wpłynęły praktycznie żadne pomysły opracowane przez resort ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, tylko np. od ministra spraw wewnętrznych i administracji. Tych pomysłów jest za dużo i często są groźne. Pamiętamy co ostatnio stało się z Inspekcją Ochrony Środowiska. Poszliśmy na pewien kompromis, szukaliśmy wyjścia. Teraz słyszę, że jest nowy pomysł ministra spraw wewnętrznych i administracji żeby ograniczyć możliwości kontrolne IOŚ.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełStanisławŻelichowski">Niedawno poseł Józef Górny, przy omawianiu sprawozdania z działalności Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej mówił, że jeżeli tak potężne środki będą nie wykorzystane leżały na koncie, to wcześniej czy później minister finansów zajmie się tymi środkami. Dziś minister spraw wewnętrznych i administracji, w ramach prowadzenia polityki regionalnej, próbuje decydować o tym, jaka będzie strategia wydawania środków przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest to już zapisane. Dochodzi do tego, że minister spraw wewnętrznych i administracji poprzez politykę regionalną próbuje „dobrać się” do funduszu leśnego, który nigdy nie służył polityce regionalnej, tylko konkretnym celom gospodarki leśnej. Jest to już zapisane.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełStanisławŻelichowski">Jeżeli przegramy w zakresie zagadnień, o których mówiłem, to filozofia, o której dyskutujemy, nie będzie miała większego sensu. Za dużo stracimy w wyniku decyzji, które już zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełStanisławŻelichowski">Świadczy to - niestety - o randze resortu ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w rządzie. Trzeba byłoby spróbować podnieść tę rangę. Jeżeli bowiem każdy będzie mógł manipulować przy instrumentach, którymi dysponuje resort ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, to obawiam się, że niewiele z tego uzyskamy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełStanisławŻelichowski">Koncepcja opłat produktowych i depozytów ekologicznych rozważana jest w Komisji od około 1996 r. Wciąż jednak rozmawiamy o filozofii, z którą się zgadzamy. Powstaje pytanie, kiedy możemy oczekiwać decyzji w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełStanisławŻelichowski">Jeżeli - o czym napisał nasz doradca Jerzy Kędzierski - od 2000 r. od biedy możemy uznać za realne wprowadzenie opłat produktowych na paliwa, to obawiam się, że przy określonym budżecie państwa oraz środkach na koncie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, środki z opłat nie trafią na konta funduszów ekologicznych, tylko do budżetu państwa, a więc niewiele w ten sposób załatwimy. Resztę spraw chcemy załatwić po 2003 r., co już nas nie dotyczy. Zajmie się tym następny Sejm, Komisja i rząd. Zaznaczam, że przez rok niewiele w tej materii zdziałano.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełStanisławŻelichowski">Przechodząc do materiałów przedłożonych przez pana ministra, chciałbym powiedzieć, że wiele ważnych spraw tam poruszonych wymaga dodatkowych analiz, żeby Rada Ministrów mogła podjąć decyzję. Nie przypuszczam, żeby rząd podjął decyzję na podstawie tego materiału. Podam przykład.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełStanisławŻelichowski">Piszecie państwo, że węgiel zasiarczony powinien być droższy niż węgiel niezasiarczony. W pewnym sensie jest to słuszne. Jednak zakład, który wybudował drogie urządzenie do odsiarczania spalin, ma kupować droższy węgiel, a więc ma dwa problemy - ponosi ogromne koszty amortyzacji instalacji odsiarczania, a ponadto zwiększa koszty, bo musi kupować droższy węgiel. Mówicie państwo, że w związku z tym przewidujecie pozwolenia zbywalne i inne, ale przecież trzeba przeprowadzić analizę, żeby udowodnić kierownictwu takiego zakładu, że to mu się opłaca. Nie twierdzę, że to jest złe. Tak być powinno, ale materiał zawiera za mało argumentów, żeby Rada Ministrów podjęła na tej podstawie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełStanisławŻelichowski">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wystąpiła z dezyderatem, zadaliśmy pytania dotyczące trwałego rozwoju - jak rząd zamierza to rozwiązać w projekcie zmian podatkowych. Obecnie zmiany te są rozpatrywane w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosełStanisławŻelichowski">Co pozytywnego dla ochrony środowiska wynika z tych zmian? W moim przekonaniu - nic. Jest jeszcze gorzej - poszliśmy w odwrotnym kierunku niż to sugerowaliśmy w dezyderacie i opinii Komisji kierowanych do rządu.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PosełStanisławŻelichowski">Konsekwencją zmian jest zniesienie ulg i premii inwestycyjnych. Pan minister mówi, że jeśli wprowadzi się opłaty produktowe, to być może się to wyrówna. Jednak jest projekt rządowy, w którym stwierdza się, że tracimy ulgi inwestycyjne i preferencje, a czy wprowadzimy opłaty produktowe, jeszcze nie wiemy - prawdopodobnie nie wprowadzimy. Tracimy ulgi inwestycyjne, które były zasługą ustawy o odpadach i innych. W ten sposób chcieliśmy rozwiązać pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PosełStanisławŻelichowski">Poza tym wprowadzamy VAT na produkty, które nigdy nim nie były objęte, jak: produkty gospodarki leśnej, łowieckiej, rybackiej itd. Jest to następna strata w stosunku do stanu aktualnego.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PosełStanisławŻelichowski">Ponadto wiele środków z funduszy ekologicznych - Narodowego, wojewódzkich i gminnych - zainwestowaliśmy w przestawienie palenisk z ogrzewania węglowego np. na olej opałowy, w ramach walki z niską emisją. Akcyza na olej opałowy wzrosła o 60% i w związku z tym każdy myśli o wyrzuceniu z piwnicy urządzenia do opalania olejem i zastosowaniu innego rodzaju ogrzewania. Jest to działanie antyekologiczne, a ponadto tracimy środki, które zostały już zainwestowane.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie przewodniczący, proponuję, żeby w związku z drugim punktem porządku obrad, Komisja w opinii zaprotestowała przeciw tym trzem najważniejszych rozwiązaniom zaproponowanym w ustawach podatkowych. Zatem nie godzilibyśmy się na zniesienie ulg inwestycyjnych i premii inwestycyjnych, na obciążenie podatkiem VAT produktów gospodarki leśnej, łowieckiej i rybackiej oraz wprowadzenie akcyzy na olej opałowy, inaczej trudno byłoby uwiarygodnić nasze działanie.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PosełStanisławŻelichowski">Gdy rozmawialiśmy na temat wprowadzania określonych sposobów wykorzystania źródeł energii niekonwencjonalnej, to pytano mnie, jaka jest pewność, że nie stanie się to samo, co z olejem opałowym. Mówiliśmy, że się to opłaca i przestało - zostało to załatwione jedną decyzją ministra finansów. Nikt nie będzie chciał pójść w tym kierunku, dopóki nie będziemy wiarygodni. Proponuję, żeby w opinii, którą przekażemy Komisji Finansów Publicznych zawarta była taka konkluzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJózefGórny">Jako drugi koreferent głos zabierze poseł Bogumił Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełBogumiłBorowski">Interesuje mnie podstawa metodologii budowy nowego mechanizmu ekonomicznego. Chciałbym państwu zwrócić uwagę na trzy zdania ze str. 23 omawianego materiału: „Wspólnota Europejska przywiązuje dużą wagę do podejmowania działań służących ekologicznej gospodarce odpadami. Dyrektywa Rady 75/442/EEC w sprawie odpadów, zmieniona dyrektywą Rady 91/156/EEC, określa ramy prawne dla gospodarowania odpadami w Unii Europejskiej. (...) Państwa członkowskie mają obowiązek utworzenia zintegrowanego i stosownego systemu urządzeń technicznych do usuwania odpadów, aby umożliwić Wspólnocie jako całości osiągnięcie samowystarczalności w usuwaniu odpadów. Dyrektywa określa, że zgodnie z zasadą zanieczyszczający płaci koszty usuwania odpadów muszą być pokryte przez jednostki posiadające odpady i/lub producentów wyrobów, z których odpady pochodzą”.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełBogumiłBorowski">Niedawno byłem na posiedzeniu Komisji Integracji Europejskiej, gdzie były referowane przez głównego negocjatora pana Jana Kułakowskiego postępy screeningu. W związku z tym mam pytanie. Jeżeli importujemy setki ton opakowań wraz z produktami z Unii Europejskiej do Polski, to mamy utylizować je za własne środki, czy obowiązkiem Unii Europejskiej jest wyłożenie środków na utylizację ich opakowań? Nie chodzi o pomoc z PHARE, ale o zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełBogumiłBorowski">Czy my to bilansujemy? W 2003 r. chcemy wejść do Unii Europejskiej. Czy wiemy, ile przedsiębiorstwa z Unii Europejskiej mają nam zapłacić za utylizację opakowań? Nie chodzi o pomoc. Nie chodzi o łaskę, a o obowiązek płatnika. Czy pod tym kątem spojrzeliście państwo na przedłożony materiał?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełBogumiłBorowski">Jestem również radnym Rady Warszawy i znam skład warszawskich śmieci. Podstawowym problemem jest olbrzymia masa importowanych opakowań. Dlaczego za własne pieniądze mamy to utylizować?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełBogumiłBorowski">Jeżeli firma francuska wyeksportuje towar do Niemiec, to zgodnie z dyrektywą, którą przytoczyłem, firma francuska jest zobowiązana do zutylizowana w Niemczech tych opakowań. A u nas? U nas może łaskawie pomóc w utylizacji. Nie, to ma być zobowiązanie. Leży to u podstaw systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJózefGórny">Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów może zapoznać nas z danymi dotyczącymi preferencji ulg ekologicznych zawartych w projektach ustaw podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówBogusławAlaba">Chciałbym państwa poinformować, że minister Jan Rudowski wybierał się na posiedzenie Komisji i powinien już być. Nie wiem, dlaczego do tej pory nie zdążył przyjechać. Myślę, że lada chwila przybędzie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówBogusławAlaba">Chciałbym bronić propozycji zawartych w ustawach podatkowych. Po pierwsze, w przyjętych przez rząd i rozpatrywanych aktualnie przez komisje sejmowe projektach nowych ustaw podatkowych o podatku dochodowym od osób prawnych i fizycznych, które mają wejść w życie od 1 stycznia 2000 r., nie przewiduje się utrzymania ulg inwestycyjnych związanych z działalnością gospodarczą podatników. Nie wpłynęły one na rozwój działalności gospodarczej poprzez tworzenie nowych miejsc pracy, zwiększenie potencjału wytwórczego i wzrost postępu technicznego. To znaczy, że niedostateczne było tworzenie nowych miejsc pracy, zwiększenie z tego tytułu potencjału wytwórczego i niedostateczny wzrost postępu technicznego. Ulgi te zwłaszcza nie wpłynęły na rozwój małych i średnich firm, jak było zakładane. Nie przyniosły one również spodziewanych efektów w zakresie likwidacji szarej strefy. Nie przyniosły więc oczekiwanych korzyści ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówBogusławAlaba">Propozycje rozwiązań systemowych, zawarte w projektach nowych ustaw podatkowych, zakładają w zamian podwyższenie rocznych stawek amortyzacyjnych dla budowy oraz wybranych maszyn, a także uelastycznienie systemu amortyzacji przez umożliwienie podatnikom w trakcie amortyzacji zmiany stawek amortyzacyjnych, w przypadku ich używania w warunkach gorszych od przeciętnych, a także dają możliwość obniżania i podwyższania stawek od nowego roku podatkowego, z każdym rokiem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówBogusławAlaba">Podwyższenie stawek amortyzacyjnych, które w konsekwencji podwyższy koszty uzyskania przychodów spowoduje obniżenie podstawy opodatkowania, a tym samym zmniejszenie obciążeń podatkowych. Na zmniejszenie tych obciążeń wpłynie również w istotnym stopniu zaproponowane obniżenie stawki podatkowej dla podatników podatku dochodowego od osób prawnych z obowiązującej obecnie stawki w wysokości 34% podstawy opodatkowania do wysokości 30% podstawy opodatkowania w 2000 r. i sukcesywne zmniejszanie stawek podatkowych na lata następne o dwa punkty procentowe rocznie, do wysokości 22% podstawy opodatkowania od 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówBogusławAlaba">Jak wydaje się, te regulacje podatkowe powinny sprzyjać zwiększeniu skłonności podatników do inwestowania, a w konsekwencji do osiągania wzrostu gospodarczego. Dotyczy to wszelkiego rodzaju działalności - takie było założenie przyjęte do reformy ustaw podatkowych - a także działalności w zakresie ochrony środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówBogusławAlaba">Dane za 1998 r. są przybliżone, ale za 1997 r. są bezsporne. Wynika z nich, że z ulg inwestycyjnych korzystało zaledwie niespełna 2,5 tys. firm, natomiast obniżka stawek podatkowych adresowana jest do wszystkich podatników.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówBogusławAlaba">Wprawdzie nie będą obowiązywały przepisy o możliwości korzystania od podstaw z ulg inwestycyjnych, jednak podatnicy, którzy przed 1 stycznia 2000 r. ponieśli wydatki inwestycyjne i nabyli prawo do odliczeń na podstawie obowiązującej dotychczas ustawy o podatku od osób prawnych, względnie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zachowują prawo do odliczeń wydatków inwestycyjnych od dochodu po 31 grudnia 1999 r., w zakresie i na zasadach określonych w ustawie. Stosuje się to również do podatników, którzy od 1 stycznia 2000 r., nie dłużej jednak niż do 31 grudnia 2002 r., poniosą wydatki inwestycyjne na kontynuowanie objętej ulgą inwestycji rozpoczętej przed 1 stycznia 2000 r. Zatem jeśli wszystkie wydatki zostały już poniesione, a podatnicy nie mieli możności skorzystać z obniżek i premii inwestycyjnych lub nie w pełni skorzystali z tych preferencji, mają zagwarantowane prawo do ich zachowania, a także będą mogli z nich korzystać, jeżeli będą ponosić nowe wydatki na kontynuację objętej ulgą inwestycji do końca 2002 r. Jest więc odpowiednio długi horyzont czasowy, żeby można było jeszcze korzystać z tych przywilejów. Natomiast zostały utrzymane wszystkie inne preferencje i ulgi podatkowe poza ulgami inwestycyjnymi. Utrzymano zwolnienie od podatku funduszów celowych, tworzonych na podstawie odrębnych ustaw - np. Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W dalszym ciągu nie uważa się za koszty uzyskania przychodów zapłaconych kar, opłat, odszkodowań i odsetek od tych zobowiązań z tytułu nie przestrzegania przepisów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówBogusławAlaba">Były i będą wolne od podatku dochodowego dochody podatników, których celem statutowym jest działalność w zakresie ochrony środowiska w części przeznaczonej na ten cel. Oczywiście zwolnienie nie ma zastosowania do przedsiębiorstw państwowych, spółdzielni, spółek, przedsiębiorstw komunalnych, nie dotyczy także zakładów budżetowych i innych jednostek budżetowych, jeżeli przedmiotem ich działalności jest zaspokajanie potrzeb publicznych w zakresie wodociągów, kanalizacji, ścieków komunalnych, wysypisk, utylizacji odpadów komunalnych oraz transportu zbiorowego jedynie pośrednio związanych z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówBogusławAlaba">Utrzymano nadal preferencję podatkową, polegającą na tym, że od dochodów stanowiących podstawę opodatkowania podatkiem dochodowym odlicza się darowizny przekazane na cele związane z ochroną środowiska do wysokości nie przekraczającej 10% dochodów. Nie obniżono nawet limitu - dla niektórych darowizn było 15%, a obecnie wszystkie zostały obniżone do poziomu 10%. W przypadku darowizn na cele związane z ochroną środowiska dotychczas stosowano ograniczenie 10%, które nadal będzie utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówBogusławAlaba">Istotne jest, że w nowych ustawach podatkowych utrzymano zwolnienie od podatku dochodowego od osób fizycznych i od osób prawnych części dochodów uzyskanych w roku podatkowym z działalności gospodarczej, w której wykorzystuje się odpady wytworzone na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Zwolnienie to zostało wprowadzone ustawą o odpadach i dotyczy części dochodów ustalonej w takim stosunku, w jakim za poprzedni rok podatkowy pozostaje wartość wykorzystanych odpadów w ogólnej wartości surowców i odpadów zużytych w procesie produkcji.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówBogusławAlaba">Rodzaje odpadów, których wykorzystanie uprawnia do zwolnienia od podatku oraz szczegółowe zasady ustalania wartości odpadów wykorzystywanych w procesie produkcji, zostały określone w rozporządzeniu Ministra Finansów wydanym w porozumieniu z Ministrem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Określono tam grupy wyrobów, w stosunku do których przysługują uprawnienia zwolnienia od podatku dochodowego w części dochodów uzyskanych przy wykorzystaniu odpadów.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówBogusławAlaba">W związku z tym, że obowiązujące dotychczas ustawy podatkowe utracą moc z chwilą, gdy uchwalone zostaną nowe, zgodnie z delegacją ustawową trzeba będzie przygotować nowe rozporządzenie ministra finansów w uzgodnieniu z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa i od nowa rozpatrzyć grupy odpadów, z tytułu wykorzystania których podatnikom będą przysługiwać uprawnienia do określonych ulg w podatku dochodowym. Jest to dość istotna preferencja podatkowa. Wiem, że zainteresowanie jest powszechne. Do Ministerstwa Finansów było wiele telefonów w tej sprawie, co wskazuje na to, że podatnicy byli bardzo zainteresowani możliwością z korzystania z tej ulgi.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówBogusławAlaba">Nie mamy jeszcze ostatecznie podsumowanych wyników za 1998 r., zatem nie można powiedzieć, w jakim stopniu i w jakiej wielkości ulgi te zostały wykorzystane w ubiegłym roku, ale wydaje się, że było to odczuwalne przez tych, którzy zdecydowali się na skorzystanie z tego rodzaju preferencji podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJózefGórny">Miejmy nadzieję, że pan minister zdąży przyjść przed końcem posiedzenia Komisji. Otwieram część poświęconą zadawaniu pytań. Niektóre pytania zostały już postawione, m.in. w wypowiedzi posła Bogumiła Borowskiego bardzo ważne pytanie dotyczące opłat za utylizację opakowań importowanych. Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Zbulwersowała mnie nieco wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Pan przedstawił to w ten sposób, jak w powiedzeniu: porządny był człowiek, mógł zabić, a tylko obrabował. Co się stało? Zabrano wiele ulg, a pan stwierdza, że można było zabrać więcej. Nie zabrano jednak wszystkie, niektóre zostawiono. Cóż to za tłumaczenie? Ulgi weszły w życie 1 grudnia 1998 r. Pan stwierdza, że nie ma jeszcze dokładnych danych za 1998 r., a mimo to, że brak jest precyzyjnych danych - ulgi zostały zabrane. Na jakiej zasadzie podjęliście państwo taką decyzję?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">W Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast jeżeli nawet zabrano pewne ulgi, to dano coś w zamian. Proszę precyzyjnie powiedzieć, co dano w zamian za zabrane ulgi inwestycyjne. Wartość produktu krajowego brutto spadła, podobnie zatrudnienie, a związane jest to nie z tym, że ulgi nie spełniły swojej roli, tylko system gospodarki zaproponowany przez ministra finansów nie umożliwił spełnienia zadań, do których został powołany. Jeżeli PKB wynosił 5,1, a będzie wynosił 3, to o czymś świadczy. Nie są temu winne ulgi. Nie możemy tak działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorwBiurzeBezpieczeństwaNarodowegoKrzysztofSzamałek">Mam kilka pytań. Pierwsze dotyczy sprawy depozytów ekologicznych. Czy będą one oprocentowane? W materiale o tym nie wspomniano, zatem wnoszę, że nie będą oprocentowane. Jaka była podstawa do przyjęcia w projekcie, że depozyty nie będą oprocentowane. Przecież środki wpływają nie na konto dotacyjne, tylko na konto pracujące - pożyczki, kredyty - Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wydaje się więc celowe - dyskusja trwała na ten temat już kilka lat - żeby depozyt był oprocentowany i zwracalny. Na przykład nabywca nowego akumulatora powinien uzyskiwać pewną kwotę oprocentowania za stary akumulator przez kilka lat pracujący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorwBiurzeBezpieczeństwaNarodowegoKrzysztofSzamałek">Drugie pytanie dotyczy wątku poruszonego przez pana ministra, że do projektu entuzjastycznie podeszli reprezentanci różnych ministerstw. Wśród nich nie wymienił pan ministra finansów. Czy minister finansów lub jego reprezentanci nie zabierali w tej sprawie głosu, czy wyrażali się krytycznie lub pominęli milczeniem? Wydaje się, że opisywany zestaw instrumentów ekonomicznych nie może być pominięty przez ministra finansów. Będąc całym sercem za wprowadzeniem nowych instrumentów opłat ekologicznych wydaje się jednak, że powstają pewne impulsy inflacyjne, które są szacowane w tych materiałach. Ale powstaje kwestia taka, czy impuls inflacyjny np. na poziomie 0,2 punkta procentowego w przypadku opłaty depozytowej przy zakupie akumulatorów sumuje się z 0,4% inflacyjnego w przypadku innych opłat depozytowych, a więc daje skumulowany efekt inflacyjny? Są to sprawy, które na pewno Ministerstwo Finansów zechce podnieść i bardzo krytycznie rozważyć. Trzeba być przygotowanym na argumentację w tej sprawie. Wydaje się również, że opisywane elementy nie do końca dają odpowiedź na pytanie, jak w skali makro nowy system opłat ekologicznych i depozytowych wpłynie na parametry gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorwBiurzeBezpieczeństwaNarodowegoKrzysztofSzamałek">Ostatnia kwestia. Czy przy systemie, który proponuje się wprowadzić proponuje się również jakąś formę zasilania konta opłat eksploatacyjnych, które są płacone na konto Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przez każdego wydobywającego kopalinę. Bowiem ostatnie regulacje związane z restrukturyzacją górnictwa pozbawiły Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dochodów płynących z opłat eksploatacyjnych, a więc zmniejszyły możliwość finansowania państwa działań w zakresie geologii polegających na rozpoznaniu geologicznym, przygotowaniu nowych map niezbędnych do planowania przestrzennego itd. Sądzę, że instrument ten mógłby zadziałać i uzupełnić brakujący element w wysokości kwot na koncie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefGórny">Przypominam, że w tej chwili zadajemy pytania, natomiast dyskusja nastąpi później. Proszę o zadawanie pytań. Później będzie możliwość wypowiadania się w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EkspertKomisjidrJerzyDobosz">Dowiedzieliśmy się, że skutki ekonomiczne, finansowe oraz pod względem miejsc pracy dotychczas funkcjonującego systemu w ochronie środowiska są marne. Nie było miejsc pracy itd. Zatem z ekonomicznego punktu widzenia zostało to uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EkspertKomisjidrJerzyDobosz">Mam pytanie, czy w ministerstwie zadano sobie trud oszacowania, przedstawienia i skonsultowania z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ewentualnych korzyści ekologicznych, które zaistniały w wyniku funkcjonowania różnego rodzaju preferencji? Czy w ministerstwie brano pod uwagę tak delikatną materię, jak zyski wynikające z poprawy stanu środowiska na skutek dotychczasowego systemu preferencji inwestycji ekologicznych. Nie da się tego zliczyć, nie da się przeliczyć na miejsca pracy, ale sądzę, że da się przełożyć na stan zdrowia i wiele innych wartości, które powinny być brane pod uwagę. Moje pytanie wynika z tego, ponieważ nie zostało to zawarte w przedłożonym materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyMadej">Nawiążę do pytania postawionego przez mojego przedmówcę. Jeżeli chodzi o ulgi inwestycyjne w zakresie inwestycji dotyczących ochrony środowiska, to może nie tyle istotny był argument zwiększenia liczby miejsc pracy, ile argument, żeby te inwestycje powstawały. Wiadomo, że te inwestycje często są bardzo kosztowne, chociaż ich skutek jest potem wymierny. Jeśli to pominiemy i nie będziemy brali pod uwagę tylko argument, że nie powstało zbyt wiele nowych miejsc pracy, to wtedy można powiedzieć, że ulgi się nie sprawdziły i można z nich zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJerzyMadej">Podobna sytuacja jest, jeżeli chodzi o odnawialne źródła energii. Tam w zasadzie również nie chodzi o tworzenie nowych miejsc pracy, ale o ograniczenie w znacznym stopniu zanieczyszczeń, szczególnie emitowanych do atmosfery. Wiadomo, że w przypadku elektrowni wodnych, wiatrowych czy ciepłowni wykorzystujących ciepło wód geotermalnych, inwestycje są bardzo kosztowne. Ocena Ministerstwa Finansów, że stosowane dotychczas ulgi nie przyniosły efektów, których oczekiwano, jest niepełna, bowiem powinna być podana analiza, jakie efekty nastąpiły w dziedzinie ochrony środowiska, ile powstało inwestycji, które bez tych ulg nie powstałyby. Trzeba pamiętać, że inwestycje te będą musiały powstawać - wymusi to na nas Unia Europejska, ale koszty poniesiemy my, płacąc wyższe opłaty za oczyszczanie lub ochronę środowiska przed zanieczyszczeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Moje pytanie kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Czy zwolnienie, ewentualnie ulga za wykorzystywanie odpadów dotyczy odpadów poprodukcyjnych czy komunalnych? Jeżeli komunalnych, to wydaje mi się, że najwyższe koszta powstają przy selektywnej zbiórce tych odpadów, zatem ulga powinna być zlikwidowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#FranciszekPiontek">Czy zastanowiono się nad tym, czy Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa realizuje efektywność ekologiczną czy ekonomiczną? Na czym to polega i w jakim zakresie? Prawdopodobnie nieporozumienia w tym zakresie wywołują wiele sporów między ministerstwami. Twierdzę to na tej podstawie, że realizacja efektywności ekonomicznej jest źródłem niszczenia priorytetów ekologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJózefGórny">Czy w ministerstwie jest rozpatrywana kwestia wprowadzenia opłat za składowanie odpadów komunalnych? Do tego zagadnienia co jakiś czas powracamy. W tej chwili brak takich opłat spowoduje, że nie opłaca się budowa zakładów utylizacji. „Najtańszą utylizacją” jest składowanie odpadów na wysypiskach, co jest najgorszym rozwiązaniem. Czy rozpatrywana jest ta kwestia w ministerstwie? Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra Marka Michalika oraz ministra Jana Rudowskiego, który właśnie przybył na nasze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Chyba więcej pytań było do ministra finansów, ale chciałbym na początku sprostować pewną sprawę odnosząc się do wypowiedzi posła Stanisława Żelichowskiego. Ani fundusz leśny, ani tym bardziej Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie stały się narzędziem polityki regionalnej, o której pan poseł wspominał. Nie ma w tej chwili zapisów, które wcześniej istniały w projektach. Nie ma więc takiego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Do przedłożonej informacji chciałbym dopowiedzieć, że w sprawie nowej ustawy o opłatach produktowych i depozytach ekologicznych Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wystąpiło już do premiera Jerzego Buzka o wyrażenie zgody na „szybką ścieżkę”.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Odpowiadając na pytania przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP dyrektora Krzysztofa Szamałka powiem, że nie planujemy, aby depozyty ekologiczne były oprocentowane. W tej chwili chcielibyśmy, żeby depozyt, który będzie uiszczany przez producenta, eksportera lub użytkownika, był mu zwracany w takiej samej formie np. w momencie, gdy zakupuje nowy produkt. Zastanowimy się nad tym, ale należałoby to już zrobić w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Jeżeli chodzi o ministra finansów i dyskusję, która toczyła się w Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów, to ze strony Ministerstwa Finansów nie było uwag, które kwestionowałyby materiał przedstawiony przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Jednak z uwag dyrektora departamentu Ministerstwa Finansów dotyczyła np. tego, że kwestionował zasadność wprowadzenia opłaty depozytowej na opony. Z drugiej strony muszę powiedzieć, że Ministerstwo Gospodarki w tym przypadku jest za wprowadzeniem opłaty produktowej. Powstały zatem trzy stanowiska, ale poważnych uwag nie było.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Wydaje mi się, że jest jedna poważna kwestia, do której Ministerstwo Finansów nie odniosło się. My proponujemy, żeby w przypadku paliw transportowych włączyć w cały proces izby skarbowe, które - jak nam się wydaje - najszczelniej zapewniłyby spływ środków z akcyzy, która w tym przypadku stanowi opłatę produktową. Takie rozwiązanie będziemy proponowali w ustawie, a jak to zostanie rozstrzygnięte - zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Kolejne pytanie dyrektora Krzysztofa Szamałka dotyczyło kwestii załamania się opłat eksploatacyjnych ze strony górnictwa węgla kamiennego, które istotnie tych opłat teraz nie uiszcza.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Jako członek komitetu sterującego głęboko zastanawiam się nad tym, jakie stanowisko powinniśmy w tym przypadku zająć. W tej sytuacji górnictwo nie może liczyć na żadne porozumienia, które byłyby dla nich korzystne, jeżeli chodzi o ograniczenie zaległych opłat w stosunku do funduszy celowych. Nie rozwiązuje to kwestii, że geologom brak jest pieniędzy na mapy i kolejne badania, które powinny być prowadzone. Wygląda na to, że proces, który dobrze się zapowiadał, w tej chwili może być zahamowany. Jest to jednak odrębna sprawa i myślę, że w mechanizmach, które przedstawiliśmy nie do końca zasadne i celowe byłoby ujmowanie tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Pytanie prof. Franciszka Piontka wymaga oddzielnej dyskusji. Jak pan profesor wie, przedstawiliśmy materiał bardzo ekonomiczny. Podeszliśmy do tego z ekonomicznego punktu widzenia dbając jednocześnie o efekt ekologiczny. Wydaje nam się, że o materiale tym można powiedzieć, że na pewno jako priorytet stosuje zasadę zrównoważonego rozwoju, a przynajmniej staraliśmy się, żeby tak było. Co jest ważniejsze? Dla Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ważniejszy jest efekt ekologiczny.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">W kwestii wprowadzenia opłat za odpady komunalne mogę powiedzieć, że leży ona w gestii Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, który powinien być jej inicjatorem.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Poprzez wprowadzenie opłat produktowych i depozytów ekologicznych w dalece znaczący sposób zmniejszyłaby się ilość odpadów komunalnych. Jeżeli chodzi o opakowania to wagowo zajmują one w tej chwili olbrzymią część odpadów komunalnych, a objętościowo jeszcze większą część. Z pewnością w tej części, ale nie tylko, opłaty wymusiłyby mechanizmy, które powodowałyby to, co zapisano w przedłożonym materiale, czyli recykling i zainteresowanie się przedsiębiorstw ich przetwarzaniem.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Kwestia poruszona przez posła Bogumiła Borowskiego jest niezwykle istotna. Nie potrafię na nią do końca odpowiedzieć, chociaż wydaje mi się, że to, co proponujemy, aby w przypadku opakowań opłatami były obciążone przedsiębiorstwa wprowadzające towar na rynek plus importerzy, jest rozwiązaniem lepszym, aniżeli domaganie się od państw ościennych, by ponosiły koszty utylizacji. Opłaty produktowe na opakowania są wszędzie. Jeszcze niedawno na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa była mowa o narastającym problemie makulatury. Wówczas jeden z posłów słusznie zauważył, że do Polski trafiają opakowania i makulatura, które są dotowane z istniejących systemów w państwach Unii Europejskiej. My proponujemy stworzenie bardzo podobnych systemów. W ten sposób system napotykałby na system. Jest to lepsze rozwiązanie niż szukanie winnego za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJózefGórny">Nie wiem, dlaczego kwestia opłat za składowanie odpadów komunalnych miałaby leżeć w gestii Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Myślę, że do tego jeszcze wrócimy. Proszę ministra Jana Rudowskiego o ustosunkowanie się do zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Zaprezentowane zostały główne motywy rozwiązań, które - jak sądzę - najbardziej państwa interesują, dotyczące wycofania ulg o charakterze inwestycyjnym i wprowadzenie nowych rozwiązań do systemu podatkowego, które w równym, a nawet - w ocenie rządu - większym stopniu wspierają unowocześnianie polskich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Rząd zaproponował wycofanie ulg inwestycyjnych - myślę, że te dane były prezentowane i są dostępne - z tego powodu, że wykorzystanie ulg nie było znaczące, jeżeli chodzi o liczbę podmiotów z nich korzystających, a także o zakres skutków finansowych przekładających się na obniżenie podatku. Jednocześnie warunki postawione przedsiębiorcom, które należało spełnić, aby skorzystać z ulgi i niepewność wywołana tym, że podatnik mógł utracić prawo do tych ulg powodowały, że w związku z ulgami powstawało wiele sporów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Myślę, że problem ten był przedmiotem zainteresowania Rady Ministrów, jednak nie przeprowadzono odrębnej analizy, zgodnie z którą można by powiedzieć, jaka część nakładów inwestycyjnych związanych z modernizowaniem przedsiębiorstwa służyła bezpośrednio lub wyłącznie ochronie środowiska. Ministerstwo Finansów jest tym zainteresowane i dane dotyczące kwoty odpisów wydatków związanych z korzystaniem z tzw. ulg inwestycyjnych uzyskuje z zeznań podatników. Globalna kwota, liczba podatników - te dane są znane Ministerstwu Finansów. Natomiast Rada Ministrów ostatecznie podejmując decyzję o wycofaniu tego rozwiązania wobec zastrzeżeń zgłaszanych przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa przyjęła kierunkowe rozwiązanie, że przyspieszone zostaną prace nad wprowadzaniem opłat produktowych. Prace te - o czym informuje Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - są intensywnie prowadzone. Sądzę, że będzie to istotne źródło zasilania, które spowoduje, że nakłady na ochronę środowiska nie zostaną pomniejszone.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Utrzymanie rozwiązania w postaci ulgi inwestycyjnej pozostawionej tylko w związku z pewnymi wydatkami spowoduje, że konstrukcja wiążąca się z wprowadzaniem nowych mechanizmów, nowych rozwiązań zamiast ulg inwestycyjnych, załamuje się. Musimy wtedy określić, że albo wprowadzamy nowe zasady amortyzacji, albo pozostawiamy ulgi inwestycyjne. Nie da się tego podzielić na kawałki. Nie da się wycofać kawałka ulgi inwestycyjnej, gdy tymczasem ulga inwestycyjna zamieniła się w przyspieszoną amortyzację. Albo wprowadzane są nowe zasady, w ocenie rządu lepsze, w postaci amortyzacji, albo należy ukierunkować się na ulgi inwestycyjne, do krytyki których na pewno wówczas powracalibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Jeżeli chodzi o inne istotne rozwiązania zawarte w tej ustawie mogę powiedzieć, że w większości nakłady na sferę ochrony środowiska, kierowane są przez duże podmioty gospodarcze mieszczące się w zakresie opodatkowania podatkiem dochodowym od osób prawnych. Rząd przyjął rozwiązanie idące bardzo daleko, jeżeli chodzi o obniżenie stawki podatkowej. Tego rozwiązania nie da się przeprowadzić, jeżeli będziemy utrzymywali, że w systemie należy pozostawić ulgi, w tym również o charakterze inwestycyjnym albo przyjmujemy kierunek na obniżkę podatku i zachęty po stronie amortyzacji, albo kierunek na pozostawienie ulg inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">W ocenie rządu propozycja, którą przedstawił rząd jest lepsza, która lepiej będzie służyła polskim przedsiębiorstwom i zachęcała do ich modernizacji, by były konkurencyjne wobec funkcjonujących w Unii Europejskiej. Jednocześnie myślę, że prace nad opłatami produktowymi nabiorą takiego tempa, że rząd w najbliższym czasie będzie mógł przedstawić Sejmowi odpowiednie propozycje regulacji ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Jeszcze raz podkreślam, że ostateczna decyzja Rady Ministrów była związana z tym, że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa we współpracy z zainteresowanymi resortami przyspieszy prace nad wprowadzeniem opłat produktowych.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Tyle uwag ogólnych. O odpowiedź na pytania szczegółowe poproszę doradcę pana Bogusława Alabę, który był obecny od początku posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DoradcaministraBogusławAlaba">W wykazie rodzajów odpadów, których wykorzystanie w procesie produkcji uprawnia do ulg, o których mówiłem, w pozycji 7 wymienione są odpady komunalne lub podobne do komunalnych odpady organiczne nadające się do kompostowania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DoradcaministraBogusławAlaba">Poseł Stanisław Żelichowski powiedział, że wprowadzono w ustawie o odpadach ulgi podatkowe i po roku je zabrano. Chciałbym uściślić moją wypowiedź - być może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Zwolnienie od podatku dochodowego, o którym w tej chwili mówimy, w sytuacji, gdy wykorzystuje się w procesie produkcji odpady wytworzone na terytorium Polski, jest nadal utrzymane w nowych propozycjach i rozwiązaniach podatkowych, które wejdą w życie po 1 stycznia 2000 r., natomiast zrezygnowano tylko z możliwości korzystania z inwestycyjnych ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DoradcaministraBogusławAlaba">Jeżeli chodzi o ulgi podatkowe, to nie były one wprowadzone w 1998 lub 1999 r. Funkcjonują one już od wielu lat. W ustawie o odpadach rozszerzono jedynie możliwość korzystania z inwestycyjnych ulg podatkowych przez podatników wykorzystujących odpady z działalności gospodarczej przez zwolnienie tych podatników z wymogu uzyskania określonej rentowności uprawniającej do korzystania z ulg. Tam były szczególne preferencje dla tych podatników, którzy wykorzystują odpady w działalności gospodarczej. Nie była to jednak nowa ulga, tylko złagodzenie warunków możliwości korzystania z tych ulg. To wszystko, jeżeli chodzi o odpowiedź na pytania szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJózefGórny">Otwieram dyskusję, oddaję głos posłowi Janowi Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanSieńko">Chciałbym podzielić się kilkoma uwagami na temat nowych mechanizmów ekonomicznych w zakresie ochrony środowiska. Panie ministrze, myślę, że ocenę koncepcji nowych mechanizmów ekonomicznych w zakresie ochrony środowiska należy przedstawić w pełnej perspektywie potrzeb oraz mając poczucie ujęcia wszystkich możliwych i już ustalonych instrumentów zewnętrznych, którym jest chociażby przedakcesyjne wsparcie Unii Europejskiej. Bolesne jest to, że do dziś nie wszyscy decydenci uświadamiają sobie zaniedbania w dziedzinie ochrony środowiska, które mogą stać się ogromną przeszkodą w przyjęciu Polski do Unii Europejskiej. Uważam, że wciąż jest brak aktywnej polityki w tej tak ważnej dla obecnego i przyszłych pokoleń sferze życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJanSieńko">Z analiz wynika, że koszt operacji dostosowania gospodarki naszego kraju do wymogów Unii Europejskiej w kontekście nowych mechanizmów ekonomicznych w zakresie ochrony środowiska - w zależności od wykonawcy kalkulacji - waha się od 20 do 40 mld euro. Zakładając, że czas, w którym zmiany te powinny nastąpić wyniesie 10 lat, to rocznie wydatkowana suma mieści się w przedziale do 2 do 4 mld euro. Jeżeli w najbardziej optymistycznym scenariuszu założymy, że 350 mln euro rocznie przypadnie naszemu krajowi ze strony Unii Europejskiej, to suma pozostała do wydania ze środków budżetu, inwestorów prywatnych czy samorządów, w każdym wariancie szacunków jest bardzo wysoka.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJanSieńko">Wobec tego proponowany przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa system opłat i depozytów nie wydaje mi się być skutecznym narzędziem do realizacji koniecznych do wykonania zadań w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJanSieńko">Propozycja wprowadzenia opłat na paliwo nietransportowe w 2000 r. zbyt daleko w czasie odsuwa konieczne uzupełnienia dla budżetu. Myślę również, że trudna do zaakceptowania jest struktura opłat produktowych paliwa, obciąża bowiem zaledwie w zakresie od 1 do 8%. Konieczny wydaje się sukcesywny wzrost tego poziomu w kolejnych latach, by np. w 2010 r. opłata produktowa na paliwa kopalne była zbliżona do poziomu europejskiego, czyli 35–50%. W każdym innym przypadku - świadczą o tym dane - nowa koncepcja mechanizmów ekonomicznych dla potrzeb ochrony środowiska okaże się nieskuteczna. Myślę, że nad problematyką nowych mechanizmów ekonomicznych musimy się głęboko zastanowić, by dostosowanie naszej gospodarki do wymogów Unii Europejskiej i przyjęcie Polski do Unii nie było zamknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertKomisjiJerzyKędzierski">Uważam, że kwestia opłat podatkowych jest bardzo ważna, a Polska jest opóźniona w reformie podatkowej w zakresie wprowadzania tych opłat w stosunku do innych państw zajmujących się tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#EkspertKomisjiJerzyKędzierski">W przedstawionym materiale została słusznie zarysowana idea, natomiast wiele zaproponowanych rozwiązań powoduje obawę, że mechanizm ten jest źle rozumiany. Zacznę od str. 13., gdzie jest mowa o tanim węglu niezasiarczonym i drogim węglu zasiarczonym. Jest tam stwierdzenie, że elektrownie mogłyby kupować drogi węgiel zasiarczony i sprzedawać nadwyżki emisyjne. Powstaje jednak pytanie, po co, skoro mogą kupować tani węgiel niezasiarczony? Kto zmusi ich do kupowania drogiego węgla zasiarczonego, skoro mogą kupić tani węgiel niezasiarczony i wykorzystując instalacje jeszcze bardziej obniżyć emisję. Dotyczy to również innych producentów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#EkspertKomisjiJerzyKędzierski">Wydaje mi się, że korzystanie z instalacji odsiarczania nie jest pokryciem kosztów droższego węgla, ale pokrycie kosztów amortyzacji instalacji i o to chodzi. Przy tym chciałbym zauważyć, że na rynku obecnych jest ponad 20 gatunków węgli w różnych cenach. Nie jest prawdą, że gdy nałożymy opłatę ekologiczną, węgle bardziej zasiarczone będą droższe. Nie będą droższe, bo ich nikt nie kupi. Nadal będą tańsze, a co najwyżej przestaną być wydobywane lub będą sprzedawane poniżej kosztów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#EkspertKomisjiJerzyKędzierski">Uważam, że kwestia opłat na siarkę na węgle stałe wymaga bardzo dokładnej analizy asortymentu węgli. Po przeanalizowaniu, jak zadziałają mechanizmy, jak ukształtuje się nowy rynek węgli, można robić analizę w odniesieniu do skutków, które zostaną spowodowane.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#EkspertKomisjiJerzyKędzierski">W przedłożonym materiale często pada stwierdzenie, że nie uzyska się znaczącego efektu ekologicznego, ponieważ jest proponowane za małe zróżnicowanie stawek. Zaproponujmy więc większe zróżnicowanie stawek, żeby efekt uzyskać. Można wtedy dyskutować o tym, jak to będzie oddziaływało na różne dziedziny gospodarki, ale taka próba powinna być przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#EkspertKomisjiJerzyKędzierski">Zaniepokoiła mnie także kwestia dotycząca benzyny bezołowiowej. Na str. 22 przy ocenie skutków jest stwierdzenie, że w gospodarce nastąpi duży wzrost kosztów zakupu benzyny bezołowiowej z tytułu nałożenia opłat produktowych. Czy chcemy szczególnie obciążać benzynę bezołowiową, czy odwrotnie - chcemy się benzyn bezołowiowych pozbyć? Wydaje mi się, że jest to nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#EkspertKomisjiJerzyKędzierski">Jeśli chodzi o poziom zbierania opłat uważam, że przyjęcie na podstawie danych szwedzkich kosztów administracyjnych w wysokości 1% opłat jest bardzo optymistyczne. Model opłat produktowych od wielu lat stosują Węgrzy i musieli na egzekucję opłat przeznaczyć 5% egzekwując je poprzez urzędy skarbowe i celne. Wydaje mi się, że wartość 5% jest bliższa prawdy niż 1% w bardzo przecież zdyscyplinowanym społeczeństwie szwedzkim.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#EkspertKomisjiJerzyKędzierski">Kolejną trudność widzę w związku z nierozważeniem kwestii zużytych wyrobów i opłat produktowych wyrobów nowych. Mówi się o tym, że opłaty produktowe byłyby zwracane wtedy, gdy byłyby kupowane nowe wyroby. Powstaje pytanie, gdzie byłyby one gromadzone, kto by je gromadził - sprzedawca? Czy sprzedawca otrzymywałby jakiś kwit w związku ze zdaniem zużytego wyrobu? Powstałby oczywiście rynek kwitów, bo wiązałyby się z tym pieniądze. Nie rozwiązanie tego zagadnienia prowadzi do wytworzenia się barier, które mogą wręcz uniemożliwić wprowadzenie opłat produktowych.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#EkspertKomisjiJerzyKędzierski">Jako kuriozum chciałbym wskazać na str. 38 stwierdzenie, w jaki sposób następowałby zwrot opłat za opony przy zakupie nowego pojazdu. Następowałby on: „przy zakupie nowego pojazdu, po jego wcześniejszym wyrejestrowaniu i oddaniu na autoryzowane złomowisko zużytych pojazdów”. Jest to chyba za duża cena. Jest to niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#EkspertKomisjiJerzyKędzierski">Proponuję, żeby przy tworzeniu tych mechanizmów wykorzystać mechanizmy rynkowe. W dodanym materiale dotyczącym źródeł światła zawierających rtęć jest wyraźnie stwierdzone, że powstało kilka przedsiębiorstw na zasadzie gospodarki rynkowej. Praktycznie nie jest potrzebne tworzenie żadnych nowych mechanizmów, podmiotów do sterowania, zarządzania tymi procesami.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#EkspertKomisjiJerzyKędzierski">Wydaje się, że również w zakresie akumulatorów i opon wytworzenie mechanizmów rynkowych pozwala uniknąć tworzenia obligatoryjnych organów sterujących, do których musieliby należeć i producenci i eksporterzy, ponieważ są to działania łamiące zasady rynku i niepotrzebnie podnoszą koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertKomisjiJerzyDobosz">Kolejny raz chciałbym poruszyć problem opłat depozytowych za składowanie odpadów na wysypiskach. Tak się składa, że w Polsce 90% odpadów składuje się na wysypiskach, a koszt wybudowania wysypiska wynosi około 40% całej inwestycji, 20% - eksploatacja, 40% - rekultywacja. Nie ma żadnego mechanizmu ekonomicznego, sprzyjałby temu, żeby właściciel czy dzierżawcy wysypiska odkładał środki na jego rekultywację. Nie można przyszłych, a niebagatelnych kosztów zakwalifikować do amortyzacji, bo one nie zostały poniesione. Zatem, gdy ktoś jest dobrym właścicielem lub dzierżawcą i gromadzi środki na rekultywację wysypiska z opłat za odpady składowane na tym wysypisku, jest niejako podwójnie karany, to jest to jego przychód, on kosztów z tego tytułu nie ponosi i sam się karze płacąc duże podatki. Te kwoty są ogromne. Istniejący mechanizm nie sprzyja rekultywacji wysypisk, a sprzyja nadużyciom czy tzw. potknięciom eksploatacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EkspertKomisjiJerzyDobosz">Nie sądzę, żebym musiał do tego przekonywać Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, raczej zwracam się w stronę Ministerstwa Finansów, aby zdało sobie sprawę z tego, że kosztem gospodarki odpadowej jest również przewidywany koszt rekultywacji wysypiska, która kiedyś nastąpi. Środki na ten cel trzeba gromadzić, przekazać do jakiegoś depozytu. Jest to sprawa techniczno-legislacyjna w jaki sposób środki te należy zagospodarować i chronić przed niewłaściwym ich wykorzystaniem czy nadużyciem. Możliwe są różne rozwiązania, np. kontrasygnaty właściciela terenu itd.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EkspertKomisjiJerzyDobosz">Sądzę, że jest już najwyższa pora, aby temu problemowi poświęcić dużo uwagi, gdyż w Polsce coraz częściej zdarza się, że spółka z ograniczoną odpowiedzialnością dzierżawiąca wysypisko od gminy lub skarbu państwa upada, nie daje sobie rady finansowo. Gdy spółka splajtuje koszt rekultywacji wysypiska musi spaść na właściciela terenu, a więc najczęściej na podatnika, podczas gdy środki te można było zgromadzić z opłat za przyjmowanie odpadów na wysypisko. Apeluję do Ministerstwa Finansów o rozważenie takiego wariantu, który nie tylko gwarantowałby sensowne gromadzenie środków na rekultywację wysypisk, ale również stworzenie takich mechanizmów, żeby było jak najmniej nadużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyMadej">W ostatnim okresie dość często mówimy o zasadzie zrównoważonego rozwoju. Z doświadczenia wiem, że chociaż często o tym mówimy mniejszość z tych, którzy o tym mówią, wie, czym jest zrównoważony rozwój, na czym polega zasada zrównoważonego rozwoju. Wielokrotnie myli się zasadę zrównoważonego rozwoju z rozwojem równomiernym mówiąc, że będziemy wyrównywali różnice między poszczególnymi regionami, a nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJerzyMadej">Nie będę już powtarzał na czym to polega, mając nadzieję, że państwo pamiętają. Natomiast chciałbym powiedzieć - o czym też nie wszyscy wiedzą - że są trzy aspekty zrównoważonego rozwoju: ekologiczny, ekonomiczny i społeczny. O tym trzeba pamiętać. W związku z tym nie na darmo w czasie debaty ekologicznej, która kilka miesięcy temu odbyła się w Sejmie, apelowaliśmy nie do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, ale do innych ministrów, aby w swojej polityce pamiętali o zasadzie zrównoważonego rozwoju. Do czołówki tych ministrów należą: minister finansów, gospodarki, rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz transportu i gospodarki morskiej. Powinni oni mieć największy udział we wprowadzaniu zasady zrównoważonego rozwoju do naszej polityki.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełJerzyMadej">Mówimy w tej chwili o opłatach produktowych za paliwo. Okazuje się, że benzyna bezołowiowa jest niemal najdroższa, mimo że miało być to paliwo preferowane, miało być najtańsze. Kilka miesięcy temu padły przecież stwierdzenia, że moglibyśmy wycofać benzynę ołowiową już od 1 stycznia 1999 r., ale są zakłady, które ją produkują i trzeba ją produkować, aby zamortyzować koszt urządzeń zainstalowanych kilka lat temu. Z jednej strony nie można wycofać tej benzyny ze sprzedaży, a z drugiej nie można zbyt wysoko podnosić ceny, bo użytkownicy nie będą jej kupować. Jak więc jest tu przestrzegana zasada zrównoważonego rozwoju, że nie wspomnę o aspekcie ekonomicznym? Gdzie tu jest brany pod uwagę aspekt ekologiczny?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełJerzyMadej">To samo dotyczy węgla, o czym mówiło kilku moich przedmówców. Również miała być realizowana zasada, że węgiel zasiarczony będzie sprzedawany po takiej cenie, żeby nikomu nie opłacało się go wydobywać. Proszę jednak zmusić ministra gospodarki, żeby doprowadził do likwidacji wydobycia węgla zasiarczonego, który daje najbardziej negatywne skutki dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełJerzyMadej">Tak miała być prowadzona polityka zrównoważonego rozwoju we wszystkich dziedzinach. To samo dzieje się w transporcie, rolnictwie i innych dziedzinach naszej gospodarki. Dlatego, chociaż nadal kieruję uwagi do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, od dawna zwracam się szczególnie do innych ministrów, żeby do ich świadomości doszło, jak ważne jest to, co dzieje się w dziedzinie podatków, opłat produktowych, polityki transportowej - do której wciąż mamy wiele zastrzeżeń - polityki energetycznej, w której nie uwzględnia się odnawialnych źródeł energii, gdyż jest monopolista, energetyka węglowa i wszyscy uważają, że odnawialne źródła energii, to zawracanie głowy. Oczywiście, że jest zawracanie głowy, jeżeli jest monopolista, który dyktuje ceny na rynku energetycznym. Producenci energii ze źródeł odnawialnych pół roku walczyli, żeby za ich energię uzyskali godziwą opłatę, dlatego że był argument, iż energia z elektrowni cieplnych, które mają nadprodukcję, jest tania. Trzeba jednak patrzeć perspektywicznie. Przypominam, że zasada zrównoważonego rozwoju polega na tym, że wykorzystujemy zasoby z myślą o następnych pokoleniach, że zaspokajamy nasze potrzeby myśląc o potrzebach kolejnych pokoleń, a nie działamy zgodnie z zasadą „po nas choćby potop”. Tak nie może być, po nas następne pokolenia mają korzystać ze środowiska w taki sam sposób.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełJerzyMadej">Jeżeli dziś wyrażamy krytyczne uwagi wobec propozycji, które otrzymaliśmy ze strony Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a także Ministerstwa Finansów, to dlatego, że chcielibyśmy, aby była spójność między działaniami. Nie chcemy, żeby ministerstwa przedstawiały swój punkt widzenia i realizowały wąski wycinek zadań, ponieważ ma to być spójna polityka prowadzona przez wszystkie resorty i rząd.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełJerzyMadej">Od wielu lat mówiliśmy o potrzebie utworzenia agencji poszanowania energii, która miała być niezależna od żadnego ministra. Natomiast powstał Komitet do Spraw Zrówno-ważonego Rozwoju i Polityki Regionalnej, gdzie akurat minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa ma najmniej do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełJerzyMadej">W związku z tym nasza ocena tego, o czym dziś mówimy, jest umiarkowanie pesymistyczna. Nie może być optymistyczna. Zdaję sobie sprawę z tego, że patrząc z punktu widzenia Ministerstwa Finansów ulgi inwestycyjne nie spełniły oczekiwań, ale w przypadku inwestycji z zakresu ochrony środowiska, trzeba na nie popatrzeć inaczej, mimo że mówimy o gospodarce rynkowej także w dziedzinie ochrony środowiska. Trzeba jednak wprowadzić odpowiednie mechanizmy, żeby produkcja szkodliwa dla środowiska nie była opłacalna, a nie kontynuować ją dlatego, że mamy takie lub inne warunki - np. będziemy opierali naszą energetykę na węglu kamiennym lub brunatnym, bo są to nasze podstawowe surowce. Jaką jednak cenę płacimy w innych dziedzinach za to, że mamy zanieczyszczone powietrze, wodę i glebę, a za granicą sąsiadów, którzy mają elektrownie jądrowe grożące powtórką Czarnobyla.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełJerzyMadej">Podsumowując, chciałbym żeby istniała koordynacja w polityce ekologicznej, żeby była ona kierowana przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a nie prowadzona tylko przez niego. Niech minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa będzie jednym z ogniw tej polityki, a nie tylko tym, który ponosi za to odpowiedzialność. Dlaczego on ma ponosić odpowiedzialność, skoro są ministerstwa gospodarki i finansów, które dyktują swoje warunki, bez względu na to, jakie będą tego skutki ekologiczne i społeczne. Jest to problem.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosełJerzyMadej">Mam nadzieję, że jeśli uda nam się doprowadzić do spotkania na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ministrów: finansów, gospodarki, transportu i gospodarki morskiej, rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa - który z urzędu jest obecny na każdym posiedzeniu Komisji - to może świadomość o tym, czym jest zasada zrównoważonego rozwoju, będzie się pogłębiać i będą tego efekty w polityce ekologicznej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi posła Bogumiła Borowskiego. Niemcy wprowadzili tzw. zielony punkt, opłaty produktowe albo licencyjne. Ten punkt został przeniesiony na inne kraje. W 1994 r. powstała dyrektywa, do której w 1998 r. wprowadzono poprawki. „Zielony punkt” w dniu dzisiejszym obowiązuje w ośmiu krajach. Polega to na tym, że producent przesyła licencję do kraju, do którego eksportuje produkt. Chociaż jeszcze nie należymy do Unii Europejskiej, możemy starać się o przydzielenie takiego punktu, ale musi powstać organizacja.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Kolejna sprawa, to opłaty depozytowe. Kojarzą mi się one z kaucją. Z minionych lat pamiętamy, jak wyglądała sprawa kaucji - kupowaliśmy śmietanę, a potem szliśmy do sklepu, żeby zwrócić butelkę. Jeżeli nie mieliśmy kwitka, nie mogliśmy jej oddać i ze złości butelkę wyrzucaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">To samo może być z akumulatorami. Obecnie sieć sklepów nie jest do tego przystosowana. W krajach Unii Europejskiej hurtownik albo właściciel sklepu zamawia 100 albo 150 różnego rodzaju akumulatorów, a u nas do sklepu zamawia się 2–3 akumulatory. Wyobraźmy sobie, że akumulator kupimy w supermarkecie, gdzie jest taniej, a stary akumulator oddamy do zwykłego sklepu. Przecież do takiego sklepu może trafić nawet 100 akumulatorów, a sprzedawca musi wypłacić depozyt. Jak to będzie zorganizowane? Podobnie wygląda sprawa z oponami.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Propagujemy jeden system, który kilkakrotnie można powielać. Jest jedna organizacja odpowiedzialna za cały program. Największy koszt w programie wiąże się ze zbiórką i transportem do odpowiedniego zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RedaktornaczelnyForumCzystychMiastBogusławMorawski">Kiedy dyskutujemy o nowych mechanizmach ekonomicznych w zakresie ochrony środowiska trzeba sobie uświadomić, że bezwzględnie następuje kres kultury wysypiskowej, w której tkwimy po uszy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RedaktornaczelnyForumCzystychMiastBogusławMorawski">Na mocy prawa Unii Europejskiej po 2003 r. nie będzie można deponować odpadów nieselektywnych, tylko przetworzone. Tymczasem przetwórnie odpadów można policzyć na palcach dwóch rąk.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RedaktornaczelnyForumCzystychMiastBogusławMorawski">Przypomnijmy sobie nie tak odległe czasy, gdy niemal na każdej ulicy był punkt skupu makulatury, butelek, szmat oraz innych rupieci i ktoś sobie z tym dawał radę. Dzisiaj wszystkie punkty skupu oraz punkty przetwarzania surowców wtórnych „poszły z torbami”, już ich nie ma lub prawie nie ma. Wobec tego nowe mechanizmy ekonomiczne muszą uwzględniać prawdę, że skończyła się kultura wysypiskowa, że w Polsce musi powstać rynek i przemysł przetwórstwa odpadów, który pozostawiony sam sobie w obecnym prawie gospodarki rynkowej, nie ma żadnej racji bytu. Należy się zatem zastanowić, czy nie byłoby sensowne tworzenie funduszy celowych na uruchamianie zakładów przetwórstwa odpadów, którymi już dziś się dławimy, a niebawem z mocy prawa nie będzie można ich deponować na składowiskach.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RedaktornaczelnyForumCzystychMiastBogusławMorawski">Przypominam, że idea deponowania odpadów przetworzonych wynika z tego, że odpady nieselektywne zamieniają każde wysypisko odpadów w składowisko odpadów niebezpiecznych dla ludzi i przyrody.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#RedaktornaczelnyForumCzystychMiastBogusławMorawski">Jeżeli nie uwzględnimy tego postulatu, za którym opowiadają się wszyscy członkowie Komisji ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a także pracownicy resortu Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, to mechanizmy ekonomiczne w ochronie środowiska będą kulały. Jest to problem zbyt wielkiej wagi, żeby go nie dostrzegać, a dostrzegłszy nie wdrażać w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraWspieraniaLobbinguEkologicznegoDariuszSzwed">Myślę, że ze wszech miar konieczne jest poparcie idei, którą przedstawił poseł Jerzy Madej dotyczącej pewnej kolejności działań rządu w zakresie ochrony środowiska. Wydaje się dziwne, że sprawa nabrała rumieńców teraz, kiedy Sejm zobowiązał rząd do przygotowania strategii rozwoju zrównoważonego do 2025 r. Instrumenty ekonomiczne będą podstawowym elementem tej strategii. Jeżeli tak się nie stanie oznaczać będzie, że nie jest to żadna strategia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielBiuraWspieraniaLobbinguEkologicznegoDariuszSzwed">Strategia ta ma powstać w lipcu przyszłego roku w związku z tym wydaje się, że jeśli przeczekaliśmy kilka lat bez instrumentów ekonomicznych, o których dziś mówimy, to może warto jeszcze przeczekać kilkanaście miesięcy i wbudować je w szerszą strategię zrównoważonego rozwoju na okres 20–25 lat. Żeby jednak instrumenty ekonomiczne były rzeczywiście wbudowane i były skuteczne w osiąganiu zasady zrównoważonego rozwoju, musimy wziąć pod uwagę co najmniej dwie podstawowe kwestie o charakterze makroekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzedstawicielBiuraWspieraniaLobbinguEkologicznegoDariuszSzwed">Pierwsza z nich to kwestia tzw. kosztów zewnętrznych. W dokumencie, który mamy możliwość dziś omawiać, w wielu miejscach brak uwzględnienia poziomu kosztów zewnętrznych. Zatem wybór niektórych opłat produktowych czy niektórych opłat depozytowych wydaje się być przypadkowy. Oznacza to, że czasem jest to powielanie pewnych rozwiązań Unii Europejskiej, która przez lata nieskutecznie wprowadza takie instrumenty ekonomiczne, jak opłata węglowa, czy opłaty związane z wykorzystaniem energii. Wydaje się więc, że podstawową sprawą jest przeprowadzenie przynajmniej wstępnego szacunku kosztów zewnętrznych związanych z różnego rodzaju produktami, czy to będzie paliwo, opakowania, nawozy sztuczne czy pestycydy, które tu nie zostały w ogóle uwzględnione, a które w Polsce - prawdopodobnie - także wytwarzają spore koszty zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzedstawicielBiuraWspieraniaLobbinguEkologicznegoDariuszSzwed">Żeby nie być gołosłownym w przedmiotowym dokumencie zaznaczyłem dwa punkty. Jeden dotyczy opakowań. Na str. 26 starszego dokumentu mamy wymienione opłaty produktowe dotyczące poszczególnych opakowań. Przykładowo opakowania tzw. laminowane, które są tak naprawdę wieloma opakowaniami w jednym, czyli sklejonymi z różnych surowców, mają stosunkowo niską opłatę, dużo niższą niż opakowania z tworzyw sztucznych, które w tym tekście uznawane są za najbardziej szkodliwe dla środowiska. Na jakiej zasadzie oszacowano, że są one najbardziej szkodliwe i jakie były kierunki tej oceny, trudno mi powiedzieć. Wydaje się, że te opłaty nie doprowadzą do wprowadzenia zasady zanieczyszczający płaci. Prawdopodobnie opakowania laminowane są bardziej szkodliwe niż plastykowe.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzedstawicielBiuraWspieraniaLobbinguEkologicznegoDariuszSzwed">Kolejna sprawa - kwestia opłaty produktowej na paliwa. Tu także mamy ustalone procentowe wysokości stawek, które uwzględniają tylko zawartość siarki w paliwach, natomiast - jak wiemy - z wykorzystywaniem paliw wiąże się nie tylko siarka, ale chociażby pyły. Prawdopodobnie zupełnie inaczej ustawione byłyby wysokości stawek, gdybyśmy uwzględniali koszty ekologiczne związane z wykorzystaniem różnego rodzaju paliw.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzedstawicielBiuraWspieraniaLobbinguEkologicznegoDariuszSzwed">Jeżeli chodzi o szacunek kosztów zewnętrznych pierwsze kroki zostały zrobione. Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej przygotowuje dokument kosztów zewnętrznych w transporcie. W Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej także rozważa się możliwość przeprowadzenia tego typu szacunków. Wydaje się słuszne, żeby te prace w jakiś sposób zintegrować. Może Komitet do Spraw Zrównoważonego Rozwoju i Polityki Regionalnej mógłby zebrać te wyniki i stworzyć szacunek kosztów zewnętrznych dla całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzedstawicielBiuraWspieraniaLobbinguEkologicznegoDariuszSzwed">Następna sprawa. Brakuje także analizy subwencjonowania. Według mnie niemożliwe jest omawianie kwestii ekonomicznych instrumentów bez uwzględniania już istniejącego systemu subwencjonowania różnych sektorów gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrzedstawicielBiuraWspieraniaLobbinguEkologicznegoDariuszSzwed">Wszyscy dobrze wiemy, bo wielokrotnie o tym mówiliśmy, jak bardzo w Polsce subwencjonowane jest górnictwo w sposób otwarty lub ukryty i mówienie o jakimkolwiek instrumencie ekonomicznym, który miałby spowodować, że górnictwo będzie restrukturyzowane w kierunku zrównoważonego rozwoju. Bez uwzględniania 600–700 mln dolarów corocznych dotacji do górnictwa, sukces wydaje się trudny do osiągnięcia. Wobec tego - powtarzam - zastanawiam się, czy tych kilkunastu miesięcy do chwili, kiedy ma być przedstawiona strategia zrównoważonego rozwoju do 2025 r., nie należałoby wykorzystać do zintegrowania prac, które wykonano w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z pracami, które dotyczą co najmniej tych dwóch tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJózefGórny">Proszę pana ministra Marka Michalika o syntetyczne ustosunkowanie się do przedstawionych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Jeżeli jeden z panów posłów mówił o tym, że projekt, który przedstawiliśmy jest niewystarczający, gdyż wysokość opłat produktowych i depozytów jest zbyt mała i dlatego fundusze ekologiczne będą za słabo zasilane, to zgadzam się z tą tezą. Poseł Jerzy Madej wyręczył mnie mówiąc o zasadzie zrównoważonego rozwoju. Chciałbym zwrócić uwagę na aspekt społeczny tej zasady, który jednak niezbyt często bierze się pod uwagę. Gdybyśmy zaproponowali wyższe opłaty - np. dla olejów przepracowanych mogliśmy zaproponować 75 groszy za kilogram, a nie tak, jak proponujemy 50 groszy - to nie byłoby żadnych problemów w pierwszym roku realizowania tej zbiórki i fundusz, który otrzymuje środki - w tym przypadku Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - nie miałby kłopotów. Jaki jednak miałoby to skutek dla tych, którzy te oleje nabywają i muszą uzyskiwać określone efekty? W istocie nie mamy tu do czynienia z opłatą depozytową, jak zostało napisane, ale z opłatą produktowo-depozytową, dlatego że część oleju w czasie pracy ulega spaleniu i nie można jej odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Jeżeli chodzi o Fundusz ISPA, chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że jest to nieznaczny procent wszystkich inwestycji, które w Polsce są realizowane w dziedzinie ochrony środowiska. Te 150 mln można przeliczyć na 6–7% wydatków na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Wydaje się, że pan Jerzy Kędzierski biorący udział w pracach nad przygotowaniem tego dokumentu jest najlepiej przygotowany do tego, żeby wychwycić pewne istotne elementy. Dziękuję za uwagi. Nie bardzo obawiałbym się, że nikt nie kupi węgla zasiarczonego jako że Ministerstwo Gospodarki zgodziło się na ten element. Jak sądzę, do rozwiązania są pewne kwestie dotyczące handlu emisjami i nie należałoby się tego obawiać. Myślimy, że substytucja w przypadku węgla kamiennego może być w granicach 3% - tyle wejdzie w miejsce węgla kamiennego, gdy system ten zacznie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Koszt funkcjonowania systemu. Dla każdego elementu przewidujemy 1%, ale coś trzeba było przyjąć. Nawet, jeżeli byłoby to 5% dla olejów przepracowanych, to i tak środki na to są.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Skuteczność zbiórki akumulatorów w tej chwili wynosi 75%. Ktoś mógłby się spytać, po co wprowadzamy opłatę depozytową, skoro tak dobrze dzieje się na tym rynku. Działają dwie sprawne firmy, które ze sobą konkurują. Robimy to po to, żeby uszczelnić system. Jest to swego rodzaju kaucja - nie ma co do tego wątpliwości. Szukamy rozwiązania najbardziej uczciwego, ale takich rozwiązań - mówiąc szczerze - nie ma. Jeżeli będziemy się kierowali jedynie taką zasadą, że ktoś jest nieuczciwy, bo jego kwitek będzie podrobiony albo zacznie funkcjonować jako swoistego rodzaju waluta, to do niczego nie dojdziemy. Zakładamy, że ten system będzie uczciwy, bo inaczej należałoby sobie dać spokój z wprowadzaniem tego typu mechanizmów, bo idealnego, do końca uczciwego systemu zbudować się nie da.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Ostatnia kwestia. Przyznam się, że dziwi mnie wniosek, żeby przedłożony dokument dopracować i przedstawić go wspólnie ze strategią, do której opracowania rząd został zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Rzeczywiście mechanizmy te mają ze sobą dużo wspólnego, a także mają dużo wspólnego z przyszłą strategią, którą będziemy musieli przedstawić, ale nie może to być dokumentem, który będzie stanowił część składową. W naszym przekonaniu dokument ten jest dobrze przygotowany do tego, żeby został zaakceptowany i by na jego podstawie zbudować ustawę, która - jak mówiłem - jest w uzgodnieniach międzyresortowych i za zgodą Ministerstwa Finansów, którego przedstawiciel pracował w Komisji, uchwalić tę ustawę w trybie pilnym. Nie ma żadnych powodów, żeby czekać na dokument, który mamy przedstawić Sejmowi w następnym roku.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Według informacji z Urzędu Komitet Integracji Europejskiej oraz naszych w tej chwili trzy państwa wprowadziły specjalne opłaty na pestycydy. Nie jest to więc norma. Być może w Polsce, z tego względu, że jest to odpad bardzo niebezpieczny, należałoby się nad tym zastanowić. Zaproponowaliśmy jednak elementy, które - naszym zdaniem - były najpoważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Stawiano pytania, dlaczego zaproponowaliśmy największe opłaty za plastyki. Gdyby przyjrzeć się temu, co się dzieje, to okazałoby się, że duża część składowisk jest zajęta przez opakowania typu PET oraz plastyki. Są to odpady, które mają bardzo długi okres rozpadu. Myślę, że w sprawie olejów napędowych nastąpiło niezrozumienie. W przypadku olejów napędowych chcemy różnicować je w zależności od zawartości siarki, ale w przypadku benzyny chcemy rozgraniczać cenę - taka będzie nasza propozycja - w zależności od zawartości benzenu i ołowiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJózefGórny">Pokuszę się o krótkie podsumowanie, które zawrzemy w naszej opinii. Proszę o upoważnienie prezydium Komisji do opracowania tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJózefGórny">Przysłuchując się dyskusji wyciągnąłem wnioski, że generalnie jest pozytywna ocena dotycząca wprowadzenia nowych instrumentów ekonomicznych w zakresie ekologii, przy czym wymagają one dopracowania. Bardzo cenna jest ekspertyza pana Jerzego Kędzierskiego w tym zakresie. Natomiast bardzo dobrze, że ta koncepcja wreszcie powstała. Uważam jednak, że należałoby wprowadzić opłaty za składowanie odpadów komunalnych. Jest to wniosek stawiany już od kilku lat przez różne środowiska. Bez tego problem gospodarki odpadami komunalnymi nie zostanie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełJózefGórny">Ponadto jest duże zaniepokojenie wciąż wzrastającą akcyzą na paliwa ciekłe, co pod znakiem zapytania stawia sens zmiany sposobu ogrzewania różnego rodzaju obiektów. Także jest duże zaniepokojenie kwestią cen benzyn bezołowiowych, które nie są konkurencyjne z cenami pozostałych paliw.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełJózefGórny">Uważamy, że system powinien być zbieżny z opracowywaną strategią zrównoważonego rozwoju do 2025 r., przy czym proponowałbym, żeby nie był to materiał przedstawiony razem ze strategią, ale z nią zgodny i przyjęty wcześniej, aby na tej podstawie można było przygotować projekt odpowiedniej ustawy. Inaczej znów będziemy czekać kilka lat i nie posuniemy się do przodu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełJózefGórny">W odniesieniu do proponowanego nowego systemu podatku Komisja wyraża obawę, jeżeli chodzi o wpływ tego systemu na rzecz podejmowanych działań w zakresie ekologii. Obawy odnoszą się do planowanej likwidacji ulg inwestycyjnych i innych działań. Uważam jednak, że należy dokonać gruntownej analizy także w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełJózefGórny">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu uznam, że tak zaproponowane stanowisko Komisji zostało przyjęte, a prezydium Komisji upoważniono do jego ostatecznego opracowania. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełJózefGórny">Przystępujemy do realizacji kolejnego punktu porządku obrad - rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji środków finansowych przeznaczonych na zapewnienie bezpieczeństwa wykorzystywania energii atomowej i ochrony środowiska przed promieniowaniem jonizującym oraz kontroli bezpiecznego korzystania z tej energii. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o zreferowanie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">Kontrola została wykonana przez dwa departamenty ściśle ze sobą współpracujące: Departament Edukacji, Nauki i Kultury oraz Departament Ochrony Środowiska i Budownictwa, które są reprezentowane na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Wespół przedstawimy państwu przygotowaną informację. W przedstawianej przeze mnie pierwszej części skoncentrowałbym się na sprawach ekologicznych dotyczących bezpieczeństwa wykorzystania energii atomowej, a wicedyrektor Departamentu Edukacji, Nauki i Kultury Artur Sosnowski oraz główny specjalista, koordynator tej kontroli pani Danuta Opallach, przedstawiliby problemy dotyczące finansowania tych działań.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">Kontrola przeprowadzona została w I półroczu ubiegłego roku i objęła lata 1995–1997. Skontrolowano osiem jednostek, w tym Państwową Agencję Atomistyki, sześć jednostek badawczo-rozwojowych nadzorowanych przez prezesa tej Agencji, a także elektrociepłownię Kawęczyn.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">Celem kontroli było dokonanie oceny stanu bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej, jak również wykorzystanie środków budżetowych na ten cel. Informacja zbiorcza na początku bieżącego roku została przekazana Sejmowi, zainteresowanym czynnikom rządowym oraz jednostkom kontrolowanym.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">W ogólnej części dotyczącej przedmiotu i celu kontroli tytułem wprowadzenia powiem, że kontrola koncentrowała się wokół przestrzegania podstawowego aktu prawnego, którym jest ustawa - Prawo atomowe z 1986 r. Centralnym organem jest prezes Państwowej Agencji Atomistyki, którego zadaniem m.in. jest - co dotyczy tematu i zakresu kontroli - kierowanie państwowym dozorem bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej, a także wydawanie licznych decyzji, zezwoleń i uprawnień związanych z realizacją postanowień tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">Głównymi miejscami zagrożeń - o czym piszemy w informacji na stronach 1–8 są obiekty zgromadzone w Świerku: dwa badawcze reaktory, jednostki badawcze, z których kilka jest zlokalizowanych w tym rejonie, a także Krajowe Składowisko Odpadów Promieniotwórczych w Różanie pod Ostrołęką oraz liczna grupa podmiotów gospodarczych i innych jednostek, które wykorzystują energię atomową w swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">Piszemy również o tym, że 7 jednostek zajmuje się badaniami naukowymi. Prezentujemy w skrócie zakres tych badań. Warto również powiedzieć, że krajowy system zapewnienia bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej polega z grubsza na kilku podstawowych, dość rozbudowanych, a także dosyć skutecznych elementach, jak wynika z naszej kontroli:</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">- państwowym dozorze bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej, dotyczącej każdego rodzaju działalności, w której wykorzystywana jest energia atomowa, który wykonuje prezes Państwowej Agencji Atomistyki oraz powołani przez niego specjaliści - główny inspektor i inspektorzy dozoru jądrowego;</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">- kontroli skażeń promieniotwórczych sprawowanej przez specjalną służbę pomiarów skażeń promieniotwórczych;</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">- działalności Krajowej Służby Awaryjnej;</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">- działalności Centrum ds. Zdarzeń Radiacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">- eksploatacji Krajowego Składowiska Odpadów Promieniotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">Główny źródłem finansowania w zakresie bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej są środki budżetowe, o czym będzie mowa później. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, z przeprowadzonej kontroli wynika, że działania podejmowane przez prezesa Państwowej Agencji Atomistyki w zakresie dozoru i kontroli bezpieczeństwa jądrowego, a także ochrony radiologicznej, nie były wystarczające. Również przepisy prawa atomowego nie w pełni i nie wszystkie były stosowane w sposób prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">Ustalenia kontroli podzieliłem na cztery grupy. Pierwsza z nich dotyczy nieprawidłowości dotyczących ewidencji materiałów radioaktywnych oraz wydawania decyzji zezwoleń i uprawnień. W tej części są nieprawidłowości, czasami dość formalne:</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">- niepełne dane w rejestrach użytkowników substancji promieniotwórczych;</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">- przypadki wykorzystywania energii atomowej bez wymaganych zezwoleń;</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">- decyzje w sprawie wydania lub odmowy wydania zezwolenia na działalność związaną z wykorzystywaniem energii atomowej wydawane były z naruszeniem wymogów formalnych, brak było ocen wstępnych, terminowości;</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">- zezwolenia na działalność związaną ze źródłami promieniowania jonizującego wydawane były przez osoby nie posiadające upoważnienia prezesa Agencji;</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">- wydawali decyzje i przeprowadzali kontrole pracownicy bez formalnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">Istotny problem dotyczy bardzo późnego wydania decyzji o zaliczeniu do obiektów jądrowych MARIA i EWA, po ponad 10-ciu latach od obowiązywania ustawy Prawo atomowe. Łączy się z tym również nieprawidłowość dotycząca wyznaczania stref ochronnych. Nieprawidłowości koncentrowały się głównie wokół tolerowania obiektów, które w tych strefach nie powinny występować lub brak było tytułów prawnych do gruntów objętych tymi strefami. W tym przypadku naruszono konkretne przepisy wskazane w syntezie i części szczegółowej przedłożonej informacji.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">Kontrolowaliśmy również przypadki wykorzystywania energii atomowej bez wymaganych zezwoleń przy podejmowaniu nowej działalności, a także przy jej kontynuowaniu. Na 35 prowadzonych działalności w 3 kontrolowanych jednostkach nastąpiło to w 16 przypadkach. Dotyczyło to Instytutu Energii Atomowej, Instytutu Chemii i Techniki Jądrowej oraz elektrociepłowni Kawęczyn.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">Jest to pierwsza grupa najliczniejszych uchybień formalnych. Zdecydowana większość tych uchybień została usunięta już w trakcie kontroli, co Najwyższa Izba Kontroli przyjęła bardzo pozytywnie. Pozostałe uchybienia bądź są podjęte i realizowane - o czym poinformował nas prezes Państwowej Agencji Atomistyki - albo są podejmowane wysiłki, żeby je zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">Druga grupa uchybień dotyczy zagrożeń dla pracowników zatrudnionych w instytucjach, które posługują się materiałami radioaktywnymi.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">W latach objętych kontrolą 1995–1997 wystąpiły cztery przypadki napromieniowania pracowników dawką promieniowania jonizującego, po dwa przypadki w Instytucie Energii Atomowej oraz Instytucie Chemii i Techniki Jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">W dwóch skontrolowanych jednostkach zatrudniono pracowników, którzy nie posiadali określonych uprawnień, nie zdali konkretnych egzaminów. Te uprawnienia wydaje prezes Państwowej Agencji Atomistyki po zdaniu stosownego egzaminu opartego na programie szkolenia specjalnie opracowanego i zatwierdzonego. Również nie zawsze przestrzegana była zasada kontrolnych badań lekarskich u zatrudnionych pracowników, narażonych na promieniowanie jonizujące.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">Trzecią grupę stanowią uchybienia dotyczące ochrony środowiska zewnętrznego, czyli promieniowania środowiska, badań i wyników badań prowadzonych przez Instytut Energii Atomowej w Świerku.</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">W latach 1995–1997 zarejestrowano 12 zdarzeń, które mogły doprowadzić do przekroczenia limitu promieniowania jonizującego, w tym 5 zdarzeń związanych było z działalnością podmiotów gospodarczych poza Instytutem Energii Atomowej.</u>
          <u xml:id="u-33.26" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">Zgodnie z ustaleniami Instytut Energii Atomowej, który koordynuje całość prac pomiarowych, prowadził pomiary według programów nie zaakceptowanych przez kierownictwo Instytutu oraz prezesa Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
          <u xml:id="u-33.27" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">Może istotny jest zarzut, że wśród licznych obiektów narażonych na promieniowanie jonizujące w Świerku, podczas naszej kontroli brak było zasad współpracy w zakresie bezpieczeństwa. Uznaliśmy sprawę za istotną. Wreszcie stwierdziliśmy, że aparatura dozymetryczna stosowana przez Instytut Energii Atomowej jest bardzo stara, eksploatowana przez ponad 30 lat. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli jest to sytuacja niepokojąca nie dająca gwarancji jakości i precyzji pomiarów.</u>
          <u xml:id="u-33.28" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">Czwartą grupę stanowią uchybienia związane z obowiązującym prawem, głównie z prawem atomowym.</u>
          <u xml:id="u-33.29" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">Obowiązujące przepisy prawa nie regulują zasad ewidencji kontroli źródeł promieniowania związanych z wytwarzaniem w reaktorach jądrowych półfabrykatów źródeł promieniowania. Jest to dość istotny szczegół w procesie prawidłowego wykorzystania energii atomowej.</u>
          <u xml:id="u-33.30" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli te nieprawidłowości stworzyły zagrożenia dla zdrowia i życia osób bezpośrednio zatrudnionych przy wykorzystywaniu źródeł promieniowania jonizującego. Badania wykazały również potrzebę dostosowania niektórych aktów prawnych, a pewne elementy dotyczące innych nieprawidłowości nie wymienionych z racji syntetycznej prezentacji, także wymagają przepisów, co zaproponowaliśmy w naszych wnioskach.</u>
          <u xml:id="u-33.31" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">Wniosków było kilkadziesiąt. Skierowaliśmy je do wszystkich ośmiu skontrolowanych jednostek. Jak już powiedziałem, kierownicy tych jednostek zadeklarowali realizację wniosków i poinformowali o stanie zaawansowania ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-33.32" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliGrzegorzBuczyński">W informacji sformułowane zostały również wnioski generalne pod adresem Rady Ministrów. Dotyczą one wyłącznie spraw legislacyjnych - uzupełnienia aktów wykonawczych, zwłaszcza o te elementy, o których wspomniałem. Sformułowaliśmy również wnioski skierowane do prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, który poinformował nas, że większość z tych wniosków została lub jest realizowana. Stosowne wnioski zostały skierowane również do dyrektora Instytutu Energii Atomowej oraz kierowników jednostek organizacyjnych wykorzystujących energię atomową. Naszym zwyczajem zamierzamy dokonać kontroli sprawdzającej realizację wniosków po to, by upewnić się, że zostały uwzględnione. Przekazuję głos dyrektorowi Arturowi Sosnowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicedyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturywNajwyższejIzbieKontroliArturSosnowski">Departament, który reprezentuję przeprowadził kontrolę w Państwowej Agencji Atomistyki oraz w jednostkach nadzorowanych przez prezesa Państwowej Agencji Atomistyki dotyczącą realizacji zadań z zakresu bezpiecznego wykorzystania energii atomowej zlecanych tym jednostkom przez prezesa i finansowanych z budżetu Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicedyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturywNajwyższejIzbieKontroliArturSosnowski">Jak już wspomniał dyrektor Grzegorz Buczyński, budżet Państwowej Agencji Atomistyki jest głównym źródłem finansowania działalności związanej z zapewnieniem bezpieczeństwa i ochrony radiologicznej kraju. Każdego roku około 50% budżetu przeznaczane jest na realizację tzw. zadań z zakresu bezpiecznego wykorzystania energii atomowej. To, co może być finansowane z budżetu Państwowej Agencji Atomistyki, jako zadanie z zakresu bezpiecznego wykorzystania energii atomowej, określa rozporządzenie Rady Ministrów z 6 grudnia 1994 r. w sprawie rodzaju i zakresu działalności związanej z bezpiecznym wykorzystaniem energii atomowej dofinansowanej z budżetu państwa oraz szczegółowych zasad i trybu jej dofinansowania. Na przykład w 1997 r. wydatki budżetowe Państwowej Agencji Atomistyki wynosiły 25,111 mln zł, w tym na zadania, które objęliśmy kontrolą wydatkowano 14,7 mln zł, a więc ponad 50%.W 1997 r. Państwowa Agencja Atomistyki za 14,7 mln zł realizowała 12 zadań bieżących i 17 zadań inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicedyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturywNajwyższejIzbieKontroliArturSosnowski">Ustalenia kontroli wykazały, że w latach 1995–1997 następowało wprawdzie niewielkie, ale systematyczne ograniczanie wydatków budżetowych Państwowej Agencji Atomistyki, a jak wspomniałem stanowi to podstawowe źródło finansowania działalności mającej na celu zapewnienie bezpieczeństwa i ochrony radiologicznej kraju.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicedyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturywNajwyższejIzbieKontroliArturSosnowski">Szczególnie znaczące ograniczenie wydatków miało miejsce w tej części budżetu, która wydzielana jest kwotowo w ustawach budżetowych na dofinansowanie działalności związanej z bezpiecznym wykorzystaniem energii atomowej, w tym na realizację zadań państwowych z zakresu bezpieczeństwa i ochrony radiologicznej, a dotyczącej m.in. takich zadań, jak:</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WicedyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturywNajwyższejIzbieKontroliArturSosnowski">- służba pomiarów skażeń promieniotwórczych;</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WicedyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturywNajwyższejIzbieKontroliArturSosnowski">- krajowa służba awaryjna, w tym działanie punktu kontaktowego;</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WicedyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturywNajwyższejIzbieKontroliArturSosnowski">- odbiór i składowanie odpadów promieniotwórczych;</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WicedyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturywNajwyższejIzbieKontroliArturSosnowski">- bezpieczeństwo ośrodka Świerk i Krajowego Składowiska Odpadów Promieniotwórczych, będących miejscami głównego zagrożenia radiologicznego w kraju.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WicedyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturywNajwyższejIzbieKontroliArturSosnowski">Wydatki na ten cel w ujęciu realnym w 1996 r., w porównaniu z 1995 r., były niższe o 4%, w 1997 r., w porównaniu z 1996 r., były o 6% niższe, a w 1998 r., w porównaniu z 1997 r., nastąpiło dalsze obniżenie wydatków o 7,5%.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#WicedyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturywNajwyższejIzbieKontroliArturSosnowski">Chciałbym również zauważyć, że aktualne uregulowania prawne - dotyczy to art. 13a ustawy Prawo atomowe - nie zawierają obowiązku zapewnienia środków budżetowych na działalność związaną z bezpiecznym wykorzystaniem energii atomowej. W artykule tym stwierdza się, że takie środki mogą być wydzielone, jakkolwiek zadania muszą być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#WicedyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturywNajwyższejIzbieKontroliArturSosnowski">Wydzielane w kolejnych ustawach budżetowych na lata 1995–1997 środki na dofinansowanie działalności związanej z bezpiecznym wykorzystywaniem energii atomowej, wydatkowane były przez prezesa Państwowej Agencji Atomistyki w ramach posiadanych uprawnień, jednak podkreślenia wymaga fakt, że w sytuacji ograniczenia wydatków budżetowych na bezpieczeństwo jądrowe i ochronę radiologiczną, znaczna część tych środków kierowana była na zadania nie służące bezpośrednio temu celowi i tak:</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#WicedyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturywNajwyższejIzbieKontroliArturSosnowski">- ponad 30% środków przeznaczono na dofinansowanie kosztów eksploatacji i utrzymania znajdującego się w Instytucie Energii Atomowej reaktora badawczego MARIA. Jak stwierdziliśmy reaktor ten w niewielkim zakresie wykorzystywany jest do celów naukowych, do których został zbudowany, a wpływy z jego eksploatacji stanowią zaledwie 9% kosztów. Jest to znaczny problem, bowiem, nawet gdy reaktor nie pracuje koszty są ponoszone.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#WicedyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturywNajwyższejIzbieKontroliArturSosnowski">- w kontrolowanym okresie następował szybki i systematyczny wzrost dotacji przeznaczanych przez prezesa Państwowej Agencji Atomistyki na działalność związaną z wykorzystywaniem urządzeń radioaktywnych na potrzeby służby zdrowia. Na ten cel w 1997 r. wydatkowano 781 tys. zł, czyli 6,6% wydatków Państwowej Agencji Atomistyki na zadania z zakresu bezpiecznego wykorzystania energii atomowej.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#WicedyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturywNajwyższejIzbieKontroliArturSosnowski">Podstawowe ustalenia kontroli odnosiły się jednakże do trybu zawierania umów, a także do zakresu finansowania zadań, zwłaszcza państwowych, stwierdzono bowiem, że przyjęte przez Państwową Agencję Atomistyki zasady oraz terminy zawierania umów na realizację zadań z zakresu bezpiecznego wykorzystania energii atomowej, w odniesieniu do zadań ciągłych lub wieloletnich, nie zapewniały ciągłości realizacyjnej stanowiącej istotę tych zadań. Jak wspomniałem dotyczyło to również zadań państwowych, których ciągłość finansowania lub dofinansowania jest warunkiem zapewnienia bezpieczeństwa i ochrony radiologicznej kraju. Również przyjęte przez Państwową Agencję Atomistyki kryteria ustalenia zakresu finansowania zadań związanych z bezpiecznym wykorzystywaniem energii atomowej nie zapewniały pełnej i nie przerwanej realizacji przedsięwzięć warunkujących bezpieczeństwo jądrowe i ochronę radiologiczną kraju.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#WicedyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturywNajwyższejIzbieKontroliArturSosnowski">Koszty realizacji zadań państwowych dotyczących pomiarów skażeń promieniotwórczych, a także zadań dotyczących działalności krajowej służby awaryjnej pokrywane były tylko w części z budżetu Państwowej Agencji Atomistyki, a w pozostałej części - 30–40% - przez jednostkę badawczo-rozwojową, która realizowała te zadania. Zatem w praktyce zadania państwowe - bezpieczeństwo jądrowe i ochrona radiologiczna kraju - uzależnione są od możliwości finansowych i skłonności tej jednostki - dotyczy to Centralnego Laboratorium Ochrony Radiologicznej - do przeznaczania znacznej części swoich środków na ten cel. Są to ważniejsze ustalenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#WicedyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturywNajwyższejIzbieKontroliArturSosnowski">Zwrócono również uwagę na takie nieprawidłowości, jak nie zawieranie w umowach inwestycyjnych informacji o rodzaju danej działalności. Niektóre z zawieranych umów inwestycyjnych nie określały zdolności produkcyjnej lub usługowej, która powinna być osiągnięta po zakończeniu inwestycji. Część zadań inwestycyjnych realizowana była z opóźnieniem, a w rozliczaniu niektórych zadań stwierdzano niezgodności ze stanem faktycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJózefGórny">Poproszę o zabranie głosu prezesa Jerzego Niewodniczańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczański">Ustosunkuję się do uwag w takiej kolejności, w jakiej były przedstawione, przy czym chciałbym zaznaczyć, że kopię naszej odpowiedzi dla prezesa Najwyższej Izby Kontroli dotyczącej ustosunkowania się do wniosków i określającej sposób wykonania zaleceń przesłaliśmy do Komisji w marcu br. Niektóre z umieszczonych tam stwierdzeń, pisanych w czasie przyszłym, są już nieaktualne. Zostały zrealizowane prawie wszystkie, oprócz dwóch punktów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczański">Jeżeli chodzi o część wstępną chciałbym powiedzieć, że Polska nie jest krajem jądrowym. Poseł Jerzy Madej mówiąc o czymś innym stwierdził, że Polska jest otoczona reaktorami, które grożą nowym Czarnobylem, co świadczy o stosunku społeczeństwa polskiego do tematyki jądrowej. Polska nie jest krajem jądrowym ze względu na brak energetyki jądrowej, natomiast jest krajem jądrowym z punktu widzenia zagrożeń tworzonych przez cudze elektrownie, jak i z innych źródeł polegających na stosowaniu energii atomowej w naszym kraju. Nie oznacza to, że Polska pod tym względem jest krajem o włos bezpieczniejszym niż jakikolwiek inny kraj mający na swoim terenie energetykę jądrową. Wręcz przeciwnie, nie mając na swoim terenie elektrowni jądrowych nie wiemy, co dzieje się w elektrowniach poza naszymi granicami.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczański">W tej chwili mamy jeden reaktor badawczy MARIA oraz około 2500 zakładów stosujących różne rodzaje źródeł promieniowania jonizującego. Nie mówię o zakładach medycznych stosujących aparaty rentgenowskie o energii promieniowania poniżej 300 kiloelektronowoltów. O liczbie osób zatrudnionych przy promieniowaniu świadczy liczba osób objętych kontrolą indywidualną dawek. Osób tych jest około 35 tys., z czego 25–28 tys. związanych jest z medycyną.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczański">Jeżeli chodzi o największe źródła potencjalnych zagrożeń wewnątrz naszych granic, należą do nich: reaktor MARIA w Świerku, składowisko paliwa wypalonego w reaktorze MARIA, POLATOM wytwórca źródeł promieniotwórczych, który produkuje około 50 tys. rocznie porcji źródeł na eksport lub użytek krajowy, a także składowisko odpadów w Różanie. Dlatego nasza troska skierowana jest głównie na te źródła.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczański">Chciałbym ustosunkować się do stwierdzenia, że działania prezesa Państwowej Agencji Atomistyki były niewystarczające i stworzyły zagrożenie dla zdrowia i życia pracowników oraz dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczański">Zagrożenia te były podzielone na cztery grupy. Pierwsza - brak zezwoleń i niespełnienie innych formalnych wymogów. Niezupełnie jest to prawdą. Do wejścia w życie ustawy Prawo atomowe zezwolenia były przyznawane zakładom pracy. W tej chwili Prawo atomowe wymaga przyznawania zezwoleń na działalność. Jeżeli np. w Instytucie Energii Atomowej i Instytucie Chemii i Techniki Jądrowej prowadzono 35 działalności, to - zgodnie z przepisami przed wejściem w życie prawa atomowego - wymagano dwóch zezwoleń, a nie 35, jak obecnie. W tej chwili wszystko jest już załatwione, ale w czasie kontroli brak było 16 zezwoleń. Oznacza to, że 16 pracowni nie miało określonych przepisów. Swego czasu prowadziłem wydział w Akademii Górniczo-Hutniczej, gdzie było jedno zezwolenie, które potem zamieniło się na 27 zezwoleń, bo w tylu pomieszczeniach było stosowane promieniowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczański">Prawo atomowe utrzymało w mocy zezwolenia udzielone wcześniej, w związku tym nie jest to uchybienie prawne. Jednak już wcześniej rozpoczęliśmy wprowadzanie zezwoleń na wszystkie działalności, nawet w dużych zakładach naukowych, gdzie te działalności nie są rutynowe i wymagają bardzo ścisłego określenia. Jesteśmy wdzięczni kontrolerom NIK za to, że zwrócili uwagę, iż w jednostkach w Świerku nie wszystkie działalności były objęte zezwoleniem. W tej chwili już są, zarówno w tych, jak i we wszystkich zakładach w Polsce. Zezwoleniami objęliśmy wszystkie działalności, a jest ich około 3 tys.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczański">Jeżeli chodzi o brak uprawnień pracowników, rzeczywiście dwie osoby, które dokonywały kontroli zabezpieczeń fizycznych miały uprawnienia Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej, a nie moje. Dopiero w trakcie kontroli stwierdziłem ten błąd i wydałem zezwolenia. Natomiast niektóre zezwolenia na wykonywanie działalności były wydawane z upoważnienia mojego zastępcy, do czego prawo nie dopuszczało. Sprostowaliśmy to i staramy się wymienić zezwolenia wydane przez mojego zastępcę.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczański">Nie lekceważę uwag Najwyższej Izby Kontroli, pomogły one nam sprostować pewne sprawy, wprowadzić karanie za uchybienia, aczkolwiek wskazane uchybienia formalne nie powodowały jakiekolwiek zagrożenia dla zdrowia i życia.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczański">Jedna stwierdzona sprawa nie została do tej pory załatwiona. Miała być załatwiona do 1 lipca br., a odroczyliśmy jej realizację do 1 sierpnia br., a dotyczy dalekosiężnej strefy ochronnej wokół reaktora MARIA. Ten jedyny reaktor pracujący ma strefę ochronną o promieniu 150 m i poza jednym wycinkiem mieści się na ogrodzonym terenie ośrodka Świerk. Zgodnie z przepisami należy mieć opracowane wszystkie procedury związane z dużym wypadkiem jądrowym, który jest mało prawdopodobny, ale zawsze jakieś prawdopodobieństwo istnieje. Nie ma do tego jeszcze odpowiednich postanowień, będą one gotowe do 1 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczański">Drugą grupę uchybień stanowią zagrożenia dla pracowników. Jeżeli na prawie 40 tys. pracowników były cztery przypadki, że pracownicy otrzymali prawie graniczną dawkę promieniowania, to znaczy, że zakłady bardzo dobrze pracują, a także dobrze pracują kontrolerzy dawek indywidualnych. Co roku zdarzają się przekroczenia tych dawek. W czasie ostatnich siedmiu lat okazało się, że we wszystkich przypadkach była to próba sprawdzenia kontrolerów. Cztery przypadki, o których była tu mowa, zdarzyły się od 1995 r. na około 600 pracowników, przy czym dawka maksymalna nie została przekroczona.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczański">Jeżeli chodzi o uchybienia dotyczące zagrożenia dla środowiska, to 12 podanych przypadków dotyczyło zarejestrowania podwyższonego tła w punktach pomiarowych na terenie Świerku. W pięciu przypadkach były to prace prowadzone przez podmioty gospodarcze, które dysponują źródłami promieniotwórczymi i wynajmują pomieszczenia na terenie Świerku. Zostały one przez nas przeanalizowane i stwierdziliśmy, że w jednym przypadku miało miejsce nie zapowiedziane przepakowanie źródła defektoskopowego. Brak było ostrzeżenia, ale nie stworzyło to zagrożenia. W informacji wspomniano jeszcze o dwóch nie rejestrowanych źródłach, co wyjaśniliśmy w naszej pisemnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczański">Istotne jest, że jest brak zasad współpracy w Świerku między znajdującymi się tam jednostkami. Niestety Instytut Badań Jądrowych został kiedyś rozbity na niezależne, samodzielne jednostki badawczo-rozwojowe, które nie chcą się zjednoczyć i które - zgodnie z prawem - niezależnie od siebie prowadzą działalność naukową, techniczną, wdrożeniową, a także w zakresie bezpieczeństwa jądrowego. Jedyne co możemy nadzorować, to zabezpieczenie materiałów jądrowych. Nasza polityka pod tym względem jest dobra. Wspomniane jednostki „depczą sobie po piętach” nie stwarzając jednak zagrożenia, ale nieekonomicznie wydają swoje środki. W tym zakresie jesteśmy bezradni. Sytuacja chyba jeszcze się pogorszy, gdyż jedna z tych jednostek - Instytut Problemów Jądrowych zamierza przejść do Polskiej Akademii Nauk, a więc oprócz wielu jednostek na tym terenie będą reprezentowane dwa różne resorty nadzorujące te jednostki. Jednak nie stwarza to istotnego zagrożenia, tylko świadczy o nieekonomicznym, nieefektywnym zarządzaniu.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczański">Uwaga dotycząca starej, mającej powyżej 30 lat aparatury w Instytucie Energii Atomowej została przez nas poważnie potraktowana. Sprawdziliśmy to. Rzeczywiście część aparatury stosowanej przez Instytut Problemów Jądrowych jest zaprojektowana w tzw. systemie standard, który 35 lat temu został wdrożony, a 20 lat temu całkowicie wycofany. Niemniej jednak tam pracuje. Są to bardzo duże zespoły aparatury, jest dużo części zamiennych i nie ma powodu, żeby gwałtownie wymienić to na nowy sprzęt. Jest to przeprowadzane stopniowo, w miarę starzenia się aparatury. Aparatura ta jest kontrolowana, standaryzowana, kalibrowana itd.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczański">Kolejna uwaga dotyczyła tego, że Prawo atomowe nie reguluje zasad ewidencji półfabrykatów. Prawo atomowe nie reguluje i nie może tego regulować. Jak mówiłem POLATOM produkuje 50 tys. źródeł rocznie. Robi się to w ten sposób, że np. w reaktorze napromieniowuje się drut kobaltowy, tnie się go na 1-milimetrowe odcinki, które pakuje się w odpowiednie osłony i sprzedaje jako źródła kobaltowe. To samo robi się ze strontem i fosforem. Aktywuje się neutronami duże partie, w których przygotowuje się porcje. Nie ma potrzeby i możliwości, poza technologią i technologiczną instrukcją pracy, objęcia ewidencją porcji, które trafiają do reaktora. Są one kontrolowane po wyjęciu z reaktora i podlegają ewidencji trafiając do użytkowników. Podobnie jak samochód, który może być zarejestrowany dopiero wtedy, gdy jest gotowy. Nie były tu wymienione inne uwagi na temat poprawy naszej ewidencji, z których skorzystaliśmy i mam nadzieję, że ewidencja izotopów oraz innych elementów naszych działalności jest już prowadzona bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczański">Dyrektor Artur Sosnowski poruszył sprawy dotyczące przepisów. Według Najwyższej Izby Kontroli nasze przepisy nie pozwalają na utrzymanie ciągłości w dofinansowywaniu działalności na rzecz bezpieczeństwa i ochrony radiologicznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczański">Informuję, że wspomniane rozporządzenie Rady Ministrów z 6 grudnia 1994 r. mówi nie o finansowaniu, ale o dofinansowaniu tej działalności. Zatem od razu było założenie, że ma to być częściowe pokrycie kosztów. Ponadto zapis ten był wprowadzony po to, żeby wyręczyć Komitet Badań Naukowych w finansowaniu działalności prowadzonej przez jednostki badawczo-rozwojowe, której nie można zaliczyć do naukowej. Do 1994 r. podatnicy byli niejako oszukiwani, gdyż część pieniędzy na naukę przeznaczana była na prace rutynowe nie bardzo związane z nauką. Dlatego prace te nadal są prowadzone przez jednostki badawczo-rozwojowe, chociaż teoretycznie inne jednostki również mogą starać się o prowadzenie takich prac. Chodzi tu tylko o dofinansowanie dotychczasowej działalności. Staramy się, aby to dofinansowanie było duże. Spadki, o których była mowa, nie świadczą o tym, że budżet zmalał albo że koszty spadły, ale są wynikiem uruchomienia w tym czasie strategicznego programu rządowego pt. „Gospodarka odpadami promieniotwórczymi”. Generalnie nie było drastycznego spadku. Spadek ten będzie w przyszłym roku, prawdopodobnie żadnych środków nie przeznaczy się na służby państwowe, gdyż - o tym rząd dziś dyskutował - otrzymaliśmy 47 mln zł budżetu na przyszły rok, a tylko nasze zobowiązania na składki międzynarodowe wynoszą 50 mln zł. Jeżeli założymy, że musimy spłacić długi - część składek, których nie zapłaciliśmy - otrzymamy 60 mln zł. Zatem nie ma środków nie tylko na służby państwowe, ale i na nasze pensje. Jak to będzie załatwione, nie wiem. My nie budujemy naszego budżetu na podstawie potrzeb, tylko gospodarzymy się tym, co otrzymujemy. Do tej pory nasz budżet nie miał nic wspólnego z naszymi potrzebami. Zgłosiliśmy zapotrzebowanie i otrzymaliśmy zeszłoroczny budżet i 4-procentowy nominalny wzrost.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczański">Istotna sprawa dotyczy reaktora MARIA, który jest dofinansowany w ponad 90% kosztów w ramach rozporządzenia Rady Ministrów dotyczącego bezpiecznego wykorzystania energii atomowej.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczański">Dzieje się to zgodnie z prawem, gdyż możliwość dofinansowania reaktorów badawczych jest wymieniona w tym rozporządzeniu. Ponadto reaktor MARIA jest bardzo drogim reaktorem, znacznie droższym niż stary reaktor EWA, który niestety został rozebrany. Na całym świecie reaktory badawcze są podtrzymywane przez państwa ze środków spoza budżetu nauki, gdyż inaczej badania naukowe byłyby zbyt drogie. My w zasadzie nie bierzemy ani grosza od naukowców, którzy korzystają z reaktora MARIA. Pobieramy pieniądze od producentów izotopów promieniotwórczych. W sierpniu 100% kosztów będzie pokrytych, gdyż jest bardzo dobra passa na nasze źródła produkowane w POLATOMIE. Generalnie jednak nigdy nie przekroczyło to 15% kosztów pokrytych przez producentów izotopów. Czasem zdarzali się inni płatnicy, jak np. Muzeum Narodowe za badania obrazów, ale są to niewielkie kwoty w stosunku do kosztów ogólnych pracy reaktora MARIA. Jeśli zamkniemy ten reaktor będziemy musieli płacić 80% kosztów, bo przez jakiś czas trzeba go będzie pilnować. Jednak utrzymanie tego jedynego w Polsce reaktora, który produkuje izotopy dla medycyny jest niezbędne. Wszystkie izotopy krótkożyciowe, które są stosowane w Polsce - JOD131, FOSFOR32 - produkowane są w reaktorze MARIA.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczański">W Polsce jest 120 klinik medycyny nuklearnej, które wszystkie izotopy otrzymują od nas. Mogą być importowane izotopy dłużej żyjące, ale są znacznie droższe, a więc znacznie podniosłyby koszty leczenia, nie mówiąc już o tym, że byłaby pewna zawodność postępowania lekarskiego. Uważamy, że w tej chwili zaspokajamy potrzeby na tyle, na ile pozwalają finanse służby zdrowia. W tym roku sprawa jest trudna, ale zaspokajamy 100% na izotopy. Służba zdrowia to użytkownicy ponad 90% źródeł promieniotwórczych produkowanych w reaktorze MARIA. Ponadto produkuje się źródła defektoskopowe, do poziomomierzy, gęstościomierzy, wilgotnościomierzy itd., które pracują w polskim przemyśle w dość dużej liczbie.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczański">Jeżeli chodzi o nieprawidłowości w naszym umowach inwestycyjnych itd., wszystkie uwagi uwzględniliśmy. Mam nadzieję, że z roku na rok będzie ich coraz mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyMadej">Z pańskiej wypowiedzi można wyciągnąć wniosek, że jest to jeden z nielicznych przypadków, kiedy instytucja kontrolowana przez Najwyższą Izbę Kontroli wyraziła zadowolenie z wyników kontroli i wykazania słabych punktów. Proszę posła Kazimierza Szczygielskiego o przedstawienie stanowiska ze strony Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Wydaje mi się, że po wyczerpujących wypowiedziach dyrektorów Najwyższej Izby Kontroli oraz prezesa Państwowej Agencji Atomistyki formuła koreferatu byłaby naruszeniem dobrych obyczajów. Chciałbym jednak poruszyć dwie - jak sądzę - strategiczne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Pierwsza dotyczy stwierdzenia przez Najwyższą Izbę Kontroli, że kontrola wykazała, iż działania podejmowane przez Państwową Agencję Atomistyki w zakresie dozoru i kontroli nie były wystarczające i że przepisy prawa atomowego oraz akty wykonawcze nie były w pełni realizowane.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Nie chcę odnosić się do spraw podnoszonych przez pana prezesa, że były naruszenia, które jednak nie wpływały na zdrowie, bo jest to jakby lekkie traktowanie prawa. Jeżeli bowiem jest jakiś przepis i jest naruszany, jeśli ma być naruszany, to lepiej, żeby go nie było. Pozostawię jednak ten szum informacyjny, gdyż nie sądzę, żeby to było polem zainteresowania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Miałem do dyspozycji cztery materiały: materiał z Najwyższej Izby Kontroli, stanowisko prezesa Państwowej Agencji Atomistyki do informacji NIK o wynikach kontroli, opinię prezesa NIK do stanowiska prezesa Państwowej Agencji Atomistyki oraz opinię prezesa, tworzące ciąg zamknięty, na podstawie których próbowałem sformułować kilka zdań. Sądzę, że musimy rozstrzygnąć pewną kwestię. Jest to poruszane we wszystkich materiałach. Jest stanowisko, że w 2010 r. kończy się eksploatacja, czy jest domniemanie wypełnienia składowiska w Różanie. Natomiast strategiczny program rządowy kończy się w 1999 r., a więc w tym roku budżetowym. Powstaje pytanie, co to oznacza, że kończy się strategiczny program rządowy dotyczący pewnych zdarzeń, w tym problemu reaktora MARIA? Projektuje się, że po 2010 r. będzie nieczynne składowisko w Różanie. Co można zrobić w tym czasie dopóki składowisko istnieje?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Moja sugestia jest następująca, aby przyjąć do wiadomości przedłożony materiał i zastanowić się nad sformułowaniem dezyderatu, żeby rząd określił, czy jest możliwość lub potrzeba kontynuacji strategicznego programu rządowego i w jakim zakresie. Wiem, że spadnie to na prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, jako że jest przedstawicielem centralnego urzędu, który za to odpowiada. Chcielibyśmy jednak uzyskać informację, czy przy takiej liczbie produkowanych materiałów, takim zasilaniu z budżetu i takich konstrukcjach prawnych - o czym mówił pan prezes - nie ma potrzeby stworzenia nowego systemu w zakresie ochrony radiologicznej?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">W materiałach z państwa strony uzyskałem opinię, że nie ma żadnego umocowania prawnego na wypadek nieszczęścia, gdyż nie ma ustawy o nadzwyczajnych zagrożeniach środowiska. Jeśli nie ma umocowania prawnego w istniejących przepisach i nie wiadomo, jak rozwinie się sytuacja składowiska w Różanie, to jako koreferent sugeruję, żebyśmy przyjęli materiał z wyjaśnieniami i zwrócili się w dezyderacie do rządu o stanowisko, jakie będą działania rządu po 1999 r., w perspektywie 2010 r. i czy w ewentualnej regulacji dotyczącej nadzwyczajnych zagrożeń środowiska nie potrzebne byłoby umocowanie prawne dla centralnego urzędu, a jeśli nie w tej ustawie, to w jakiej?</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Wiele uwag, które mógłbym sformułować, wyrażone były przez panów dyrektorów i pana prezesa, a więc nie sądzę, żebym musiał je powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyMadej">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie problemu w dalszej perspektywie czasowej. Dzisiaj mówimy tylko o wymianie poglądów między Najwyższą Izbą Kontroli a prezesem Państwowej Agencji Atomistyki, a przecież istotnym problemem jest, co dalej i jak to realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesJerzyNiewodniczański">Jeżeli z mojej wypowiedzi wynikało lekkie traktowanie prawa, to nie miałem takiego zamiaru. Chodziło mi tylko o to, że uchybienia, które były stwierdzone, miały miejsce, były to uchybienia formalne. To, że inna osoba podpisywała dany dokument nie oznaczało, że działalność była źle prowadzona. Najlepszym dowodem na to, że nie trzeba obawiać się nieprawidłowości, jest fakt, że przez ostatnich siedem lat nigdy nie zdarzyło się zagubienie źródła. W Polsce nie zdarzyło się znalezienie źródła, które pochodziłoby z naszego laboratorium. Nie zdarzyło się również - a wiedziałbym o tym na skutek kontroli prowadzonej przez inspektorów - żeby jakieś źródło stworzyło jakiekolwiek zagrożenie, albo żeby powstało niezidentyfikowane skażenie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesJerzyNiewodniczański">Jako przykład podam, że w Bielsku trzy dni temu pięciokrotnie wzrosło tło. Trwało to dwa dni. Prowadziliśmy dokładne badania na miejscu, szukaliśmy przyczyny. Okazało się, że zachodzi rzadkie zjawisko meteorologiczne wysysanie z gruntu radonu przed burzą. Jest to bardzo rzadki przypadek, ale udokumentowany przez kilka przyrządów podczas dobrze przeprowadzonych pomiarów. Nie chodzi o lekceważenie prawa, faktycznie nie było przypadków zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesJerzyNiewodniczański">Jeżeli chodzi o składowisko w Różanie i strategiczny program rządowy, chciałbym powiedzieć, że uruchamiając strategiczny program rządowy dysponowaliśmy prawem, które wtedy funkcjonowało - 3 lata temu. W tej chwili ustawa o finansach publicznych wprowadziła wieloletnie programy rządowe. Gdybyśmy uruchamiali ten program pod rządami tej ustawy, to byłby on wieloletni. Strategiczne programy rządowe nie mogą trwać dłużej niż 3 lata. Później przedłużono termin do 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrezesJerzyNiewodniczański">Ten strategiczny program rządowy dał bardzo dużo. Przede wszystkim zbadano istniejące wyrobiska górnicze w Polsce z punktu widzenia ich przydatności do składowania odpadów. Zbadano wszystkie utwory geologiczne w Polsce pod tym kątem. Wytypowano miejsca z socjologicznego punktu widzenia. Do tej pory nie uzyskano jeszcze zgody miejscowej ludności w żadnej lokalizacji. Uzyskano 100% wiedzę na temat ilości wypalanego paliwa, które jest składowane w Polsce od 38 lat i przygotowano podstawy prawne ustawy do stworzenia struktury, która musi w Polsce powstać, żeby prowadzić gospodarkę odpadami promieniotwórczymi. Odpady promieniotwórcze muszą być dość długo nadzorowane - około 300 lat. Dlatego struktura nadzorująca musi być stabilna. Musi być stabilniejsza od państwa. Państwo może zniknąć, a ta struktura musi istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyMadej">Czy członkowie Komisji mają pytania w związku z tą sprawą? Nie. Jednak ja mam pytania do pana prezesa. Chciałbym dowiedzieć się, jak wygląda sprawa z nowelizacją ustawy Prawo atomowe oraz rozporządzenia Rady Ministrów? Czy naruszenia, które zostały ujawnione przez kontrolę Najwyższej Izby Kontroli wynikały z badań przeprowadzonych narzędziami pomiarowymi przez kontrolerów NIK, czy zostały po prostu stwierdzone niedociągnięcia natury formalnej? Być może było to już wyjaśniane, ale nie było mnie na części posiedzenia, a chciałbym wiedzieć, jak sprawy wyglądają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesJerzyNiewodniczański">Niedociągnięcia przede wszystkim - ale nie wszystkie - były formalne. Zostały w zasadzie usunięte poza dwoma. Jedno dotyczy strefy ochronnej wokół reaktora MARIA na wypadek dużej awarii, sięgającej Otwocka. Nie chodzi o to, że trzeba ją wytyczyć. Chodzi o to, że są opracowywane, unowocześniane odpowiednie programy komputerowe, czego nie zdążyliśmy zrobić do końca czerwca.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesJerzyNiewodniczański">Ponadto do 30 czerwca zobowiązaliśmy się przygotować program wykorzystania w przyszłości reaktora MARIA. Program ten został przedłożony Radzie Naukowej Instytutu Energii Atomowej i odrzucony przez Radę. Drugi termin złożenia programu wyznaczono do 15 września br. W tej chwili są bardzo ciekawe propozycje zastosowania taniego paliwa rosyjskiego, które w ramach nieproliferacji będzie korzystnie spalić w reaktorze MARIA, a nie wykorzystać do innych celów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesJerzyNiewodniczański">Jeżeli chodzi o nowelizację, Prawo atomowe jest gotowe do uzgodnień resortowych, a jesienią zamierzamy przekazać je do uzgodnień międzyresortowych. Część Prawa atomowego dezaktualizuje się przed 17 października br. z uwagi na upłynięcie dwóch lat od wejścia w życie konstytucji. Chodzi o to, że prezes Państwowej Agencji Atomistyki utracił prawo wydawania zarządzeń dotyczących wysokości dawek itd. Zmiana ta nie została wprowadzona przez nas, tylko przez Biuro Legislacyjne Rządu. Jest to już gotowe i w uzgodnieniach międzyresortowych. Natomiast całe Prawo atomowe łącznie z aktami wykonawczymi i rozporządzeniem Rady Ministrów, które niewiele będzie zmienione, mamy nadzieję przedstawić w Sejmie na początku przyszłego roku. Zmusza nas do tego również prawo Unii Europejskiej. W ramach tworzenia działów administracji rządowej prezes Państwowej Agencji Atomistyki został przez Sejm przypisany ministrowi gospodarki. Mam nadzieję, że Senat to zmieni, bo jest to niezgodne z konstytucją ze względu na niezgodność z konwencjami międzynarodowymi: bezpieczeństwa narodowego oraz gospodarki odpadami. Prezes Państwowej Agencji Atomistyki nie może podlegać ministrowi, który jednocześnie nadzoruje gospodarcze obiekty, które prezes musi kontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyMadej">Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych. Domyślam się, że temat został wyczerpany. Tytułem podsumowania chciałbym powiedzieć, że z tą sprawą wiążą się dwa problemy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJerzyMadej">Pierwszy, który był właściwym tematem posiedzenia Komisji, czyli sprawy bezpieczeństwa wykorzystywania energii atomowej i ochrony środowiska przed promieniowaniem jonizującym, które w sposób wyczerpujący zostały przedstawione przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i prezesa Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJerzyMadej">Natomiast drugi problem, który wyszedł przy okazji, dotyczy przyszłości reaktora i całej Państwowej Agencji Atomistyki. Tego problemu dziś nie rozwiążemy, ale - tak jak powiedział poseł Kazimierz Szczygielski - musimy podjąć go w ramach prac naszej Komisji i dowiedzieć się, jak na tę sprawę zapatruje się rząd i inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełJerzyMadej">Komisja przyjmuje informację Najwyższej Izby Kontroli oraz stanowisko prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, a w drugiej sprawie będziemy podejmowali działania, żeby uzyskać informacje o tym, co się dzieje w tym zakresie. Zamykam ten punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełJerzyMadej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego - sprawy bieżące. Informuję członków Komisji, że jest przygotowany projekt dezyderatu w sprawie gospodarki wodnej, który będziemy rozpatrywali na następnym posiedzeniu Komisji. Przypominam, że jutro o godz. 12oo mamy wspólne posiedzenie z Komisjami: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnośćprzyInspekcjiOchronyŚrodowiskaGrażynaMagdziarz">Związki zawodowe otrzymały od ministra Józefa Płoskonki projekt zmian ustaw decydujących o funkcjonowaniu administracji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnośćprzyInspekcjiOchronyŚrodowiskaGrażynaMagdziarz">W art. 21 tego projektu podjęto próbę zmian w ustawie o Inspekcji Ochrony Środowiska, to znaczy powoływanie wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska przez wojewodę w uzgodnieniu z ministrem i zastępcy inspektora - również przez wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnośćprzyInspekcjiOchronyŚrodowiskaGrażynaMagdziarz">Informuję, że związki zawodowe napisały opinię w tej sprawie do ministra Józefa Płoskonki. Jednocześnie zwracamy się do członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, żeby przedstawić swoje zdanie. Proszę o wyrażenie zgody na przesłanie e-mailem członkom Komisji stanowiska związków zawodowych w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyMadej">Wyrażam zgodę na poinformowanie w ten sposób członków Komisji. Czy są jeszcze uwagi w sprawach bieżących? Nie ma. Zamykam posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>