text_structure.xml 60.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Witam posłów i gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Porządek obrad przewiduje przyjęcie stanowiska Komisji w sprawie zapisów zaproponowanych w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w zakresie ochrony środowiska (druk nr 406).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku? Nie ma. Porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Prezydium Komisji na wczorajszym posiedzeniu zdecydowało, w świetle przyjętego sprawozdania, że istnieje potrzeba odniesienia się do zapisów w części dotyczącej ochrony środowiska. Jak państwo pamiętacie, na jednym z posiedzeń Komisja przyjęła stanowisko w sprawie funduszy ochrony środowiska. Rozważaliśmy wówczas podtrzymanie osobowości prawnej wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Wskazaliśmy na nasze preferencje w rozdziale środków pomiędzy fundusze gminne, wojewódzkie i Narodowy. Mówiliśmy o preferencjach Komisji w odniesieniu do Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Proponuję następujący sposób procedowania. Poproszę pana posła Golińskiego o wprowadzenie nas do tych zapisów w części dotyczącej ochrony środowiska, a pana posła Czepułkowskiego o ewentualne uzupełnienie. Następnie zabraliby głos przedstawiciele resortu ochrony środowiska. W dalszej części przewiduję dyskusję. Wynikiem naszych obrad powinno być stanowisko, które przekażemy Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarianGoliński">Propozycję związaną z rozdzieleniem kompetencji na poszczególne szczeble administracji samorządowej i rządowej zawierał projekt rządowy. Ustosunkowaliśmy się do tego projektu na jednym z posiedzeń naszej Komisji. Były pewne zalecenia, jak należy pracować w podkomisji do spraw ochrony środowiska. Sprawozdanie podkomisji do spraw ochrony środowiska na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej w wielu punktach było zbieżne z decyzjami, które podjęła Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Uległo to zmianie w czasie prac Komisji Nadzwyczajnej i wywołało niepokój wśród członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jak również w resorcie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełMarianGoliński">Odniosę się do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, do której było najwięcej zmian i kontrowersji. Zmiany w pozostałych ustawach ograniczały się do przeniesienia kompetencji naczelnika gminy na wójta, burmistrza, starostę. Zadania kierownika urzędu rejonowego stały się zadaniem starosty, to co należało do wojewody stało się zadaniem starosty bądź samorządu czy rady powiatu, jako zadanie własne lub zadanie zlecone. Generalne zmiany dotyczą ustawy o ochronie i kształtowanie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełMarianGoliński">Pierwotny zapis, który wypracowała podkomisja do spraw ochrony środowiska dotyczący w zasadzie dwóch artykułów 86 i 87, nie budził kontrowersji, ponieważ wybroniliśmy osobowość prawną wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Podział wpływów z kar i opłat za użytkowanie środowiska, składowanie odpadów był do zaakceptowania. Mówię to w kontekście uchwały, którą podjęła Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełMarianGoliński">Przeczytam zapis podkomisji. Art. 86b w pkt. c) mówił: „Wpływy za składowanie odpadów stanowią w 50-procentach dochód funduszu gminy, na której obszarze składane są odpady. Dochodami gminnych funduszy jest również całość wpływów z tytułu kar i opłat z terenu danej gminy za usuwanie drzew lub krzewów, a także z zastrzeżeniem ust. 7, 15% wpływów z opłat i kar za pozostałe rodzaje gospodarczego korzystania ze środowiska i dokonywania w nim zmian oraz za szczególne korzystanie z wód i urządzeń wodnych”.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełMarianGoliński">Ustęp 6 był dwuwariantowy. Pierwszy był taki, że pozostałe środki po dokonaniu podziału stanowią w 25% dochód Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a w 75% wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełMarianGoliński">Wariant drugi mówił o podziale: 28% dla Narodowego Funduszu, a 72% funduszu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełMarianGoliński">Nie było mowy o powiatowym funduszu ochrony środowiska. W trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej pojawił się trzeci wariant, zgłoszony przez rząd, który zdecydowanie różnił się od tego, co wypracowaliśmy wcześniej w podkomisji. Wariant trzeci przewidywał powiatowy fundusz ochrony środowiska. Podział wpływów z opłat i kar został za-proponowany w zupełnie inny sposób i został przyjęty przez Komisję Nadzwyczajną. Porównując poprzedni zapis podkomisji i obecny różnice są następujące: „Wpływy za składowanie odpadów w 50% stanowią dochód gminnego funduszu i w 10% powiatowego funduszu, na których terenach składowane są te odpady. Dochodami gminnego funduszu jest także całość wpływów z tytułu kar i opłat z terenu danej gminy, za usuwanie drzew lub krzewów. Z zastrzeżeniem ust. 7, dochodami gminnego funduszu jest 10%, a powiatowego funduszu 10% wpływów z opłat i kar za pozostałe rodzaje gospodarczego korzystania ze środowiska i dokonywania w nim zmian oraz szczególnego korzystania z wód i urządzeń wodnych”.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełMarianGoliński">Ustęp 6: „Pozostałe środki po dokonaniu podziału, o którym mowa w ust. 5 stanowią, z zastrzeżeniem ust. 7, w 15% dochód Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz w 85% dochód wojewódzkiego funduszu”.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełMarianGoliński">Pojawiła się zatem propozycja utworzenia funduszu powiatowego i w stosunku do proponowanego przez podkomisję podziału środków 25%–75% i 28%–72% zmieniono progi 15%–85%. Konsekwencją tego jest, że w niektórych zapisach musiały ulec zmianie poszczególne artykuły, ustępy i punkty.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełMarianGoliński">Inne ustawy nie wzbudzały tak dużych kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy pan poseł Czepułkowski zechce uzupełnić wypowiedź pana posła Golińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Pan przewodniczący podkomisji w Komisji Nadzwyczajnej przedstawił informację o pracy w podkomisji, jednak nie oddał atmosfery dyskusji, która towarzyszyła pracom podkomisji, jak i Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Chciałbym zauważyć, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przyjęła w opinii stanowisko o podziale globalnej puli wpływów za gospodarcze korzystanie ze środowiska uznając, że poziomem dochodów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej powinno być 30% ogółu wszystkich wpłat. 50% stanowiłyby środki funduszy wojewódzkich, a 20% - funduszy gminnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Pierwszy wariant, przyjęty przez podkomisję w Komisji Nadzwyczajnej, nie oddawał w założeniach takiego procentowego podziału, jak oczekiwała Komisja. Dopiero wariant drugi, który w ust. 6 art. 87b, zakładał podział środków pozostałych na 28% stanowiących dochód Narodowego Funduszu oraz 72% wojewódzkiego funduszu, biorąc pod uwagę fundusze wymienione w ust. 7, dawał w sumie zakładany przez Komisję podział dochodów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dały o sobie znać wielkie kontrowersje pomiędzy przedstawicielami rządu a przedstawicielami resortu w tym rządzie. Podczas prac podkomisji, przedstawiciel rządu - pan Włodzimierz Tomaszewski zaproponował taki sposób podziału wpływów z gospodarczego korzystania ze środowiska, jaki w wersji finalnej przyjęła podkomisja. Jednakże po bardzo ostrej wymianie zdań, w której podkomisja została poinformowana, że stanowisko prezentowane przez pana Tomaszewskiego nie jest stanowiskiem rządu, a jest całkowicie sprzeczne ze stanowiskiem resortu, podkomisja przyjęła dwa warianty, jakże różne od proponowanego przez pana Włodzimierza Tomaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Podczas pracy Komisji Nadzwyczajnej w Legionowie problem powrócił. Przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej nie interesował się wariantami zaproponowanymi przez podkomisję, a pierwszeństwa udzielił wnioskowi złożonemu przez stronę rządową, która usilnie zmierzała do pozbawienia Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej mniej więcej 2/3 rocznych wpływów, proponując w ust. 6 art. 87b ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska podział na 15% i 85% środków.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Sytuacja ta spowodowała pata w pracach Komisji Nadzwyczajnej, którego tło było takie samo jak w podkomisji. Prace Komisji Nadzwyczajnej zostały przerwane w sposób mało parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W efekcie zerwania posiedzenia, po konsultacjach z panem premierem i ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa podkomisja odbyła dodatkowe posiedzenie, na którym przyjęto kolejne dwa warianty. Pierwszy, który oddawał oczekiwania strony rządowej. Drugi, który po raz kolejny oddawał oczekiwania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z modyfikacją, że oba warianty przewidują powołanie poprzez stosowne zapisy funduszy powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Wariant pierwszy, który znalazł się w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej i jest państwu już znany, zakładał równy podział środków z tytułu kar i opłat z terenu danej gminy 10% dla funduszu powiatowego i 10% dla funduszu gminnego. Jeśli chodzi o opłaty za składowanie odpadów 50% stanowi dochód funduszu gminnego, a 10% - funduszu powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W wariancie drugim, według mnie kompromisowym wobec tego, co znalazło się w zapisach sprawozdania podkomisji w Komisji Nadzwyczajnej oraz do oczekiwań strony rządowej, został uwzględniony fundusz powiatowy. Według wariantu drugiego ust. 5 brzmi: „Wpływy za składowanie odpadów stanowią w 50% dochód gminnego funduszu i w 10% dochód powiatowego funduszu ochrony środowiska, na których obszarze są składowane te odpady. Dochodami gminnego funduszu jest także całość wpływów z tytułu kar i opłat z terenu danej gminy za usuwanie drzew lub krzewów. Z zastrzeżeniem ust. 7 dochodami gminnego funduszu jest 10%, a powiatowego funduszu 5% wpływów z opłat i kar za pozostałe rodzaje gospodarczego korzystania ze środowiska i dokonywania w nim zmian oraz szczególnego korzystania z wód i urządzeń wodnych”.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Zwracam uwagę, że 10% i 5%, to jest to samo co 15% w tym ustępie w propozycji podkomisji w Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Ust. 6, według wariantu drugiego, brzmi następująco: „Pozostałe środki po dokonaniu podziału, o którym mowa w ust. 5, stanowią z zastrzeżeniem ust. 7 w 28% dochód Narodowego Funduszu oraz w 72% dochód wojewódzkiego funduszu”.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W chwili, kiedy był zgłaszany ten wariant, a następnie wniosek mniejszości w treści wariantu drugiego, nie było mi znane ogólne rozliczenie proporcji, które będą zachowane w poziomie wpływów do funduszy gminnych, powiatowych, wojewódzkich i Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Na skutek pobieżnych obliczeń na podstawie danych, którymi dysponowałem ja oraz pan minister Gawlik uznałem, że taki podział wyjdzie mniej więcej, jeśli nie na poziom oczekiwań Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, to na poziom wariantu pierwszego podkomisji, który przewidywał 25% ogółu wpływów dla Narodowego Fundszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Pan minister Gawlik zobowiązał się do przeliczenia tych proporcji zarówno według zapisu w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej, jak i zapisu w treści wniosku mniejszości. Zdaję sobie sprawę, że wniosek mniejszości po tych wyliczeniach może nie spełniać oczekiwań Komisji lub Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dlatego po zapoznaniu się z wyliczeniami powinniśmy przyjąć określone stanowisko, które być może doprowadzi do zgłoszenia poprawki w innej treści i automatycznie do wycofania wniosku mniejszości, jeśli byłby sprzeczny z tekstem tej poprawki lub różnił się w sposób istotny. Uważam, że jeśli zostanie przyjęte takie stanowisko Komisji, musi być ono reprezentowane jednolicie. Jeśli poprawka zostanie wypracowana, wycofam wniosek mniejszości i zaprezentuję Wysokiej Izbie stanowisko Komisji w tej sprawie oraz propozycję poprawki, z nadzieją na powszechne jej poparcie. To tyle, jeżeli chodzi o ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Zupełnie inaczej w stosunku do rozstrzygnięć przyjętych w podkomisji potraktowano kwestię dozoru górniczego w ustawie - Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W art. 106 Komisja Nadzwyczajna przyjęła, że: „Organami nadzoru górniczego w odniesieniu do wydobywania kopalin podstawowych oraz kopalin pospolitych (...) są: prezes Wyższego Urzędu Górniczego, dyrektorzy okręgowych urzędów górniczych oraz specjalistycznych urzędów górniczych. Organami nadzoru górniczego w odniesieniu do wydobywania kopalin pospolitych są: minister właściwy do spraw środowiska, wojewodowie, starostowie”.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Jeśli pamiętacie państwo sprawozdanie podkomisji, były dwa warianty. W pierwszym wariancie art. 6 miał treść: „Organami państwowego nadzoru górniczego do wydobywania kopalin są: prezes Wyższego Urzędu Górniczego, dyrektorzy okręgowych urzędów górniczych oraz specjalistycznych urzędów górniczych”. Wariant ten był tożsamy ze stanowiskiem resortu ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Wariant drugi był zgłoszony przez jednego z członków podkomisji w wyniku usilnych nalegań ze strony przedstawiciela rządu uczestniczącego w obradach.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Trzecią sprawą, którą proponowałbym, żeby Komisja się zajęła, aczkolwiek nie było to treścią prac podkomisji w Komisji Nadzwyczajnej, jest ustawa o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. PIOŚ stał się administracją zespoloną z urzędem wojewody. Wariant, który przewidywałby nie zespalanie inspekcji z urzędem wojewody, był Komisji Nadzwyczajnej zaprezentowany przez podkomisję. Jednakże ze względu, że art. 31 ustawy o administracji rządowej w województwie samorządowym rozstrzygał o zespoleniu inspekcji i służb dając pewne wyjątki straży i Policji, wariant ten nie został poddany pod głosowanie Komisji Nadzwyczajnej w składzie plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Uważam, że Komisja albo powinna się z tym faktem pogodzić, albo przyjąć stanowisko, że Komisja wyraża ubolewanie, wie, że nie można tego zgłosić jako poprawki, gdyż nie będzie ona poddana pod głosowanie przez marszałka Sejmu, jednakże Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa podejmie inicjatywę ustawodawczą w sprawie nowelizacji ustawy o administracji rządowej w województwie samorządowym w celu usamodzielnienia Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Takie dążenia będą miały również inne podkomisje w celu usamodzielnienia i uniezależnienia od wojewody innych inspekcji. Mam na myśli Państwową Inspekcję Sanitarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy są pytania do referentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Nie rozumiem pewnych spraw. Było nam przedstawione stanowisko rządu, nad którym dyskutowaliśmy. Przedstawiliśmy naszą opinię na bazie tego, co wypracował rząd, wspierając się na opiniach ekspertów. Doszliśmy do kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej zaprezentowano stanowisko rządu, którego Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nigdy nie słyszała. Wiem, że jest to duży rząd, jest duża liczba ministrów, ale rząd powinien mieć jednolite stanowisko w określonej sprawie. Czy każdy na posiedzeniu Komisji musi swoje stanowisko prezentować jako stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Mamy do omówienia trzy ważne sprawy. Pierwsza - wskaźniki dotyczące poszczególnych funduszy. Druga - Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska. Skoro przyjęto wcześniej pewne rozwiązanie ustawowe i jeżeli proponuje się jakieś logiczne rozwiązanie, trzeba to zmienić. Trzecia sprawa pachnie skandalem. Mamy jedną Polskę niezależnie od tego, ile będzie miała rejonów. Skandalem jest to, że próbujemy przekazać wojewodom kopaliny jak gaz, ropa, węgiel. Jak to ma wyglądać od strony technicznej? Bogactwa naturalne kraju powinny być zarządzane przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a nie różne resorty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy pan minister może odnieść się do poruszonych kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaJanSzyszko">Dotarły do mnie słowa krytyki. Rząd jest jeden i stanowisko było jedno. Stanowisko, które było państwu przekazane, było stanowiskiem rządu. Jestem konstytucyjnym członkiem rządu i nie wiem o innym stanowisku. Nasze stanowisko zostało państwu przedstawione. Uwagi państwa były do zaakceptowania przez resort. Ja muszę tu reprezentować stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Chciałbym, żebyśmy przeszli do meritum i żeby głos zabrał pan minister Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma. Oddaję głos panu ministrowi Gawlikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRadosławGawlik">Poproszę panią prezes Zajączkowską, żeby mi pomogła.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRadosławGawlik">Zgodnie z życzeniami Komisji postaraliśmy się wykonać szacunki wariantu, który został przegłosowany w Legionowie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRadosławGawlik">Jako poseł pozwolę sobie zgłosić pewną uwagę. Niedobrze się stało, że członkowie podkomisji bardzo szybko porzucili rozwiązanie, które było wypracowywane przez kilka dni, na rzecz rozwiązania, które powstało „na kolanie” podczas prac Komisji Nadzwyczajnej. Przeprowadziliśmy szacunki, żeby wykazać, co będzie się działo w wyniku przyjęcia takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Symulacja została przeprowadzona na podstawie dochodów, które miał Narodowy Fundusz w 1997 roku. Całość dochodów wyniosła 1,531 mld zł. Z tego fundusze gminne otrzymałyby 221 mln zł, fundusze powiatowe 137 mln zł, wojewódzkie - 865 mln zł, a Narodowy - 307 mln zł. Wydaje mi się, że to, jak podzielone są środki między te grupy jest mniej ważne. Chciałabym państwu przedstawić, jak wygląda podział środków w gminach.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">To, co znajduje się w druku nr 406 świadczy o tym, że chodziło o wzmocnienie funduszy gmin i danie pieniędzy do powiatów. Proszę popatrzeć jak wygląda to w funduszach gminnych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Przedstawiam państwu listę gmin i ich dochodów w wyniku zmian. Najbogatsza gmina - Rudna w woj. legnickim, będzie miała prawie 25 mln zł. Powyżej 1 mln zł będzie miało 48 gmin. Pokazuję państwu najbiedniejsze gminy. Czy wyrównuje to szansę gmin, czy jeszcze bardziej rozwarstwia na bogate i biedne? Im gmina bardziej ekologiczna - nie ma składowisk odpadów, nie wycięła żadnego drzewa - ma mniej dochodów i nic nie dostaje. W wyniku zmiany rozwarstwienie będzie większe niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Proszę zwrócić uwagę na planszę, która wskazuje na to, co będzie się działo w powiatach. Rozpiętość kwot waha się od milionów złotych do tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Prezentowana plansza przedstawia rozkład dochodów gminnych funduszy. Podzielono gminy według wysokości dochodów. Pierwsza grupa to gminy, których dochody wynoszą od 0 do 50 tys. zł. Druga - od 50 do 150 tys.zł. Trzecia - od 150 tys. zł do 1 mln zł. Ostatnią grupą są gminy, których dochody wynoszą powyżej 1 mln zł. Gminy najbiedniejsze zyskają niewiele, a najwięcej zyskają najbogatsze gminy. Jedne gminy będą miały na złote klamki, a inne nie będą miały środków nawet na maleńką oczyszczalnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Bogate powiaty utworzą się wokół gmin, które mają dochody powyżej 1 mln zł i tych, które mają dochody powyżej 150 tys. zł. Trzeba wiedzieć, że około 181 gmin i tyle samo powiatów będą mieć bardzo dużo pieniędzy, a około 2 tys. gmin będzie miało mało pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesMariaZajączkowska">Przyjęty mechanizm wzmacnia różnicowanie. Im kto bogatszy, tym będzie miał więcej środków.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesMariaZajączkowska">Nie uwzględniliśmy tego na wykresie, ale dwa dni temu przyjmowaliście państwo sprawozdanie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i otrzymaliście od nas materiały. W tabeli 21 - wypłaty z tytułu pożyczek, linii kredytowych i dotacji w porównaniu do wpływów z województw w latach 1996–1997 przedstawiono jaką rolę pełni Narodowy Fundusz. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej pełni rolę Janosika - zabiera bogatym i daje biednym. Proszę zauważyć, że najbogatsze województwo - legnickie ma najbogatszy fundusz wojewódzki i największe wpływy do Narodowego Funduszu są z tego województwa. Dzięki działalności Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wraca do tego województwa średnio z trzech lat 19% wpływów. Oznacza to, że środki te przeznaczane są na tereny, na których istnieją potrzeby, a województwa są zielone - „Zielone Płuca Polski”, Bieszczady, nowosądeckie, podlaskie, zamojskie itp. Są to tereny zielone, które nie mają dochodów z tytułu opłat za korzystanie ze środowiska, ponieważ tam nie zbudowano fabryk, które degradują środowisko tak, jak w woj. np. katowickim.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesMariaZajączkowska">Nie wiem, jaką politykę regionalną zamierza realizować rząd, ale do tej pory uważano, że tereny zielone mają się rozwijać turystycznie. Jednakże, aby rozwijały się turystycznie muszą mieć infrastrukturę. Nikt nie będzie przyjeżdżał do gminy, w której nie ma oczyszczalni ścieków i odpowiedniego zagospodarowania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesMariaZajączkowska">Narodowy Fundusz w ciągu ostatnich trzech lat dla województwa ciechanowskiego przesunął środki, które stanowiły 586% tego, co zostało wpłacone do Funduszu z tego województwa. Przed chwilą powiedziałam, że legnickie otrzymało zaledwie 19% z tego, co wpłaciło do Narodowego Funduszu. Przesuwamy pieniądze od bogatszych do biedniejszych, żeby ubożsi mogli chronić swoje środowisko.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesMariaZajączkowska">Jeżeli taka będzie państwa wola, przyjmiecie mechanizm, zgodnie z którym bogaci będą mieli więcej, a biedni mniej środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy przedstawiciele ministerstwa chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie. Wobec tego posłowie będą zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełBogumiłBorowski">Dopiero opuściłem posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw ustroju Warszawy. Spotkaliśmy się z podobną sytuacją. Przy rozbijaniu gminy Centrum na siedem gmin stwierdziliśmy, że gmina Śródmieście ma niebotyczne dochody. Tworząc gminy wianuszka wewnętrznego trzeba będzie dopłacać.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełBogumiłBorowski">Uważam, że przytoczony przez panią prezes argument powinien być argumentem koronnym za utrzymaniem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, w tej postaci w jakiej działa. Nasza Komisja powinna wesprzeć panią prezes konkretnym postulatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyMadej">Moje pytania kieruję do pana ministra. Skąd wzięła się idea utworzenia funduszy powiatowych? Czy idea ta jest do utrzymania? Jakie było stanowisko rządu w sprawie podziału środków między fundusze wojewódzkie i Narodowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Mam pytanie do pani prezes Zajączkowskiej i pana ministra Gawlika, czy poczynili symulację przewidywanego poziomu wpływów w podziale na gminę i powiat, Narodowy i wojewódzkie fundusze dla podziału zaproponowanego we wniosku mniejszości? Chodzi o wariant drugi podkomisji, który nie został przez Komisję przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Nie musimy się nawzajem przekonywać. Musimy zastanowić się, jak wygrać sprawę, co do której jesteśmy jednomyślni. Również chciałem zadać pytanie, które sformułował pan poseł Madej, skąd wzięła się idea powołania funduszy powiatowych. Czy była ona rozważana w rządzie?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Mamy dwie możliwości rozwiązania. Może któryś z posłów, zabierając głos, przedstawi stanowisko Komisji, które dziś wypracujemy. Dobrze byłoby, żeby w każdym klubie ktoś poparł ten wniosek. Wiemy, że dziś nie rozwiążemy wszystkich szczegółowych spraw, których jest bardzo dużo. Być może w szczegółowych sprawach będziemy musieli podejmować nowelizację określonych ustaw. Teraz trzeba wybrać kilka najważniejszych problemów dla ochrony środowiska, przedstawić w kilku klubach i zgłosić jako nasz wniosek w drugim czytaniu. Wówczas jest szansa, że będzie to uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJózefGórny">Nie trzeba nikogo przekonywać, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej spełnia rolę wyrównawczą. Mogę to powiedzieć w imieniu przyszłych województw ściany wschodniej, które wielokrotnie brały więcej niż wpłacały. Głównie chodzi o ochronę wód. Jeżeli nie skupimy się na początku, tylko będziemy naprawiać elementy rury, to nic z tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJózefGórny">Uważam, że doprowadzenie niemal do demontażu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej poprzez takie, a nie inne kryteria, spowoduje olbrzymie szkody. Zanikną duże inwestycje ekologiczne, których nie będą w stanie prowadzić słabsze gminy i województwa.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJózefGórny">Fundusz wojewódzki w województwie rzeszowskim dysponuje około 40 mld starych zł. Są to śmiesznie małe pieniądze. Za to nic nie można zrobić. Gdyby nie Narodowy Fundusz, nie mielibyśmy w Rzeszowie zmodernizowanej oczyszczalni ścieków. Dotyczy to również wielu innych miast. W imieniu słabszych województw, regionów, apeluję o zgłoszenie wniosków i zgromadzenie odpowiedniej liczby posłów, żeby ratować fundusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWładysławStępień">Przypominam, że Komisję i parlament obowiązuje przestrzeganie zasad konstytucji. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest wpisany w politykę ekologiczną państwa, która wynika z kilku zapisów Konstytucji RP. Żeby Fundusz mógł realizować tę politykę, musi mieć na to środki. W obecnej strukturze administracyjnej jest kilkanaście województw, które biorą trzy- czterokrotnie środków więcej niż dają. Tak będzie w nowym podziale. Będą województwa bardzo bogate i bardzo biedne, biorąc pod uwagę aktualny stan gospodarki i perspektywy rozwoju regionów. Zaproponowany podział wskazuje na to, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie będzie mógł realizować założeń, które przed nim stawia Sejm i nasza Komisja.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełWładysławStępień">Przypominam, że nasza Komisja przez wiele lat oceniała działalność Narodowego Funduszu, miała wpływ na jego ukierunkowania i politykę. Tak jest i będzie nadal. W związku z tym propozycja pana posła Żelichowskiego musi być zrealizowana, jest nieodzowna. W każdym klubie przedstawiciel naszej Komisji musi poruszyć ten problem i przygotować atmosferę do poparcia wniosku Komisji, który będzie dziś wypracowany. Nie ma innej drogi. W innym przypadku będzie wielka niesprawiedliwość finansowa, jeżeli weźmiemy pod uwagę, skąd w Narodowym Funduszu biorą się pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarianGoliński">Słucham tego, co państwo mówią i chciałbym należeć do tych, którzy nie mają wątpliwości. Podczas posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej pojawiły się pewne wątpliwości. Podzielę się nimi z państwem. Musimy o tym wiedzieć, jeżeli chcemy podjąć racjonalną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMarianGoliński">Mechanizm, którego działanie pokazała nam pani prezes na planszach związany z kominami w gminach, nie jest wynikiem tego, co zdziałała podkomisja czy Komisja Nadzwyczajna. Nie jest to również wynikiem propozycji rządowej. To już było.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełMarianGoliński">Jeżeli popatrzymy na ustawę, którą zmienimy, to okaże się, że podział środków jest taki sam jak był. Nic nie zmieniło się. Gminy pozostały na tym samym poziomie. Ani podkomisja, ani Komisja Nadzwyczajna nie zmieniły tych proporcji. Zrobiliśmy to dlatego, że zdawaliśmy sobie sprawę, iż kominy były i są. Nie wypracowaliśmy żadnego mechanizmu, żeby to zmienić. Nie jest więc prawdą, że stało się to teraz. To już funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełMarianGoliński">Następną sprawą jest to, że od 1 stycznia 1999 r. pojawi się samorząd powiatowy, który w swoich zadaniach ma zapisaną politykę ekologiczną i ochronę środowiska. Trzeba przewidzieć sposób, w jakim w minimalnym stopniu samorządy powiatowe będą realizować tę politykę. Nie da się realizować żadnej polityki, jeżeli nie będzie zagwarantowane minimum środków.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełMarianGoliński">Kolejną ważną sprawą jest nowy podział województw. Nie jest ważna ich liczba. Jednakże sprawy będą wyglądały inaczej niż, gdy było 49 województw. Województwo samorządowe będzie musiało rozstrzygać sprawy w zakresie polityki rozwoju gospodarczego. Nie wyobrażam sobie, że polityka rozwoju gospodarczego, czy rolnictwa i nie będzie musiała zająć się sprawami ekologii i ochrony środowiska. Według mnie, nie ma w tym nic złego, jeżeli fundusze wojewódzkie ulegają wzmocnieniu i zachowują osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełMarianGoliński">Istnieje niebezpieczeństwo, że kominy z terenu gminy powtórzą się na terenie powiatu. Może należałoby kierować się w stronę stworzenia systemu eliminującego nadmierne kominy. Nie likwidujmy jednak zadań z zakresu ochrony środowiska wykonywanych przez powiat.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełMarianGoliński">Efekt końcowy jest taki, że jest różnica między tym, co było poprzednio, a teraz. Patrząc na zapisy w ustawie widać, że zdecydowanie mniej środków ma Narodowy Fundusz na ochronę środowiska. Jednakże, kiedy jest mniej województw, które muszą i będą prowadzić politykę regionalną, nie sądzę, żeby działa się katastrofa. Może to nie być aż tak katastroficzne, jak wydaje się w pierwszej chwili.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełMarianGoliński">Kolejnym argumentem są zobowiązania Narodowego Funduszu, które przy takiej wysokości wpływów mogą być nie wykonywane. Musimy być jednak przekonani, że takie zagrożenie istnieje. Nie wyobrażam sobie, że wprowadzając zmianę ustroju państwa nie zabezpieczylibyśmy tak podstawowej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Nie słyszałem jeszcze głosu przeciwnego powstaniu powiatowych funduszy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Kto z państwa jest przeciwny powołaniu powiatowych funduszy?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Ponieważ kilka osób podniosło ręce, widzę, że do sprawy musimy powrócić.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Oddaję głos pani prezes Zajączkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesMariaZajączkowska">Chciałabym wypowiedzieć się nie jako prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale jako jedna z osób, które w 1993 r. pracowały i uchwaliły ustawę powołującą gminne fundusze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesMariaZajączkowska">Wówczas nie mieliśmy tych informacji, które dziś państwu przedstawiłam, o różnicy w dochodach. Takie symulacje nie były wtedy przeprowadzone. Nie mogliśmy tego zrobić, nie mieliśmy doświadczenia. Gdybym dziś była na państwa miejscu nie zrobiłabym tej ustawy tak, żeby jednych było stać na złote klamki, a drugich na nic. Wzmacnianie tego przez tworzenie powiatowych funduszy w takim samym układzie jest powielaniem błędu. Uważam, że z przedstawionych przeze mnie informacji powinniśmy wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesMariaZajączkowska">Oceniłam swoją pracę. Po zebraniu doświadczeń uważam, że nie wzięliśmy pod uwagę wielkich różnic, ale nie wiedzieliśmy o tym. To jest na nasze usprawiedliwienie. Natomiast państwo zrobicie tak, jak uznacie, że będzie najlepiej dla kraju.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesMariaZajączkowska">Panie pośle, mówił pan o polityce regionalnej. Żeby realizować politykę regionalną, trzeba odpowiedzieć na pytanie jak to robić. Jeżeli połączy się biedne województwo krośnieńskie z biednymi województwami rzeszowskim i przemyskim, to w połączonym województwie nadal będzie biednie. Nie będzie bogato, jeżeli spotka się trzech bosych i nie będą mieli czterech par butów. Połączone biedne województwa suwalskie, białostockie i bielskopodlaskie nie staną się nagle bogate.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesMariaZajączkowska">Nie jest tajemnicą, przedstawiliśmy to w naszym sprawozdaniu, że województwa: warszawskie ma 27 mln zł, katowickie - 131 mln zł, legnickie - 21 mln zł, białostockie - 4,5 mln zł. Proszę, żebyście państwo przeanalizowali dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrezesMariaZajączkowska">Nie mówię o tym dlatego, że jestem prezesem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To samo mówiłam przed rokiem, kiedy byłam posłem, a także 6 lat temu, kiedy również byłam posłem.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrezesMariaZajączkowska">Gdybym miała mówić jako prezes Narodowego Funduszu, to trawerstując powiedzenie Urbana, że rząd się wyżywi, mogłabym powiedzieć, że Fundusz też się wyżywi. Jeżeli mówię o tym, że są wielkie różnice, to nie dlatego, że chcę mieć ogromne pieniądze, którymi mogłabym rządzić. Uważam, że powinniście państwo przeanalizować, jak mechanizm ten będzie działał w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrezesMariaZajączkowska">Nie przeprowadzaliśmy symulacji dla wariantu, o którym mówił pan poseł, ponieważ różniłby się od tego, który prezentowałam, że albo wszyscy mieliby 5% mniej, albo mieliby wszyscy 5% więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyMadej">Pani prezes, mam do pani pytanie dotyczące kominów w 20-tu gminach będących w czołówce. Czy jest to spowodowane wysokimi opłatami za składowanie odpadów, czy za korzystanie ze środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesMariaZajączkowska">Bywa różnie. W niektórych gminach dochody pochodzą z odpadów. Na przykład gmina Świecie w bydgoskim, należy do bardzo bogatych gmin, dlatego że ma wielką emisję do atmosfery. Różnice wynikają z okoliczności. Każda z gmin ma swoją specyfikę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesMariaZajączkowska">W ubiegłym roku Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zastanawiała się, czy przy nowelizacji nie będzie można zastosować współczynnika, że jeżeli gmina przekracza pewien pułap, to należy jej obciąć dochody. Nie można, ponieważ narażalibyśmy się na niezgodność takiego zapisu z konstytucją. Samorządy byłyby traktowane różnie. Dlatego nie można było wprowadzić takiego mechanizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Moje pytanie poprzedzę krótkim wstępem. Nie będą to różnice pięcioprocentowe. Gdyby przyjąć, że z tytułu kar i opłat z terenu danej gminy 10% stanowi dochód gminy, a 5% dochód powiatu - a nie 10%, jak w wariancie rządowym - to powiatowe fundusze zmniejszą się prawie o połowę, a nie o 5%. Gminne fundusze pozostaną na mniej więcej podobnym poziomie. Natomiast niemal dwukrotnie lub przynajmniej o 1/3 wzrosną dochody Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest to znaczna różnica. Chciałbym, żeby wszyscy tu zebrani wiedzieli, jaka to jest różnica, gdyż od tego będzie uzależnione nasze stanowisko, czy popieramy wniosek mniejszości, czy wypracujemy trzecią, pośrednią formę - poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Jeżeli chodzi o kominy, o czym mówił pan poseł Goliński, a także pani prezes Zajączkowska, była próba powiększenia kominów, gdyż strona rządowa rozpoczęła od 30% dochodów gminnych funduszy i zeszła do 10% kosztem wyrażenia zgody na powołanie funduszy powiatowych i powiększenie funduszy wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W orientacyjnym głosowaniu nie głosowałem przeciw funduszom powiatowym, dlatego że czuję stosunek Komisji Nadzwyczajnej do tej sprawy. Był duży nacisk w kierunku powołania funduszy powiatowych. Jeżeli nasza Komisja przyjmie stanowisko, które zaprezentujemy w jutrzejszej debacie, że jesteśmy przeciwni funduszom powiatowym, to prawdopodobnie napotkamy opór nie do przezwyciężenia, który pogrzebie nasz wniosek mniejszości lub poprawkę, które chociaż w części ratowałyby ten system finansowania ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Chciałbym uspokoić pana posła Golińskiego. Nie popełniliśmy błędu w 1993 r., gdyż nawet jeżeli były w gminach kominy, to w tym czasie były zadania, które zostały wykonane. Takie były potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Obecnie wszystko uległo zmianie. Popatrzmy na to w ten sposób. XXI wiek będzie okresem wielkiej międzynarodowej konkurencji. Jedną z płaszczyzn konkurencji będzie ekologia. Jeżeli nie spełnimy określonych standardów, to w przyszłości się na nas odbije. Dziś próbujemy tracić środki, które są przeznaczone na ochronę środowiska. W związku z tym propozycja, którą wstępnie przyjęliśmy na posiedzeniu Komisji, polegająca na zwiększeniu o 100% środków funduszy gminnych wynikała z tego, że wiele małych gmin nie mogło nic zrobić przy pomocy tych środków. Przyznanie dodatkowych środków pozwalało na rozpoczęcie budowy małych oczyszczalni ścieków, wysypiska itd. Teraz ponownie to rozdrabniamy, wracamy do pierwotnej wersji, która była dobra 3–5 lat temu. Dziś ona się nie sprawdzi. W tym kierunku nie możemy iść.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Skoro jest duże zapotrzebowanie na fundusze powiatowe proponuję, żeby tworzyć fundusze powiatowe z dotacji budżetowych. Dotacja ta powinna być równa wielkości środków w gminnych funduszach. Zmuszamy gminy, żeby środki były większe. Jeżeli uwzględnimy to, co opracował Bank Światowy, to nie uciekniemy od finansowania zadań ekologicznych przez budżet państwa. Dlatego nie rozdzierajmy funduszy gminnych, a stwórzmy fundusz dotowany przez budżet państwa. Wtedy będzie to logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełStanisławMasternak">Myślę, że należy pójść w innym kierunku. Zmiana w proporcji rozdziału środków nic nie da. Jeżeli są bogate gminy, w efekcie jest bogaty powiat, a z bogatych powiatów tworzy się bogate województwo. Sądzę, że jedynym rozwiązaniem jest stworzenie funduszu wyrównawczego, bo tylko w ten sposób można pomóc biednym gminom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Jest to funkcja Narodowego Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełStanisławMasternak">Z Narodowym Funduszem jest tak, jak z podatkami. Jeżeli gmina nie może wykonać pierwszego kroku z własnych środków, bo musi mieć procentowy udział w każdym zadaniu, to nie może liczyć na wsparcie żadnego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełStanisławMasternak">Może by wydzielić kilka procent środków na fundusz, który uratowałby najbiedniejszych. Uważam, że nietworzenie funduszy powiatowych jest nierealne, bo ze wszystkich stron będą chęci, żeby pocieszyć powiat funduszem ochrony środowiska. Zamysł zablokowania tworzenia powiatowych funduszy ochrony środowiska nie przejdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterJanSzyszko">Chciałbym państwa przeprosić, że za chwilę będę musiał opuścić posiedzenie, gdyż wzywają mnie inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MinisterJanSzyszko">Wyjaśniam, że stanowisko rządu jest zawarte w drukach, które państwo otrzymali, między innymi w druku nr 278. Wszystko jest w rękach państwa. Rząd będzie realizował to wszystko, co państwo zatwierdzicie. Jest wiele niepokojących zjawisk, które zostały zawarte w tym stanowisku, a m.in. zmiany odnośnie do Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska w stosunku do propozycji rządowej. Według nas są one niepokojące. Mówię to z punktu widzenia szefa resortu. Są podobne niebezpieczeństwa, jeżeli chodzi o prawo geologiczne. Niebezpieczne jest przekazanie wojewodzie kompetencji dotyczących koncesji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MinisterJanSzyszko">Jeżeli chodzi o Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, stanowisko rządowe było jasne. Chcieliśmy utrzymać silny Narodowy Fundusz z wielu powodów. O jednym mówiła pani prezes Zajączkowska - są zobowiązania długoterminowe, które trzeba regulować. Również ważną sprawą jest to, o czym mówił jeden z panów posłów, o potrzebujących pomocy. Wchodzimy w struktury Unii Europejskiej, a im silniejszym będzie Narodowy Fundusz, tym więcej będzie można uzyskać z Unii Europejskiej. Zobowiązuje nas to również do tego, żebyśmy niektóre parametry zachowali, by sprostać wymogom. Do tego jednak bardzo często potrzebne jest centralne sterowanie, a zwłaszcza w początkowym okresie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MinisterJanSzyszko">Staraliśmy się w rządzie o to, żeby była inna polityka państwa w zmieniającym się świecie. Przed ekologią stoją już inne zadania. Nie tylko oczyszczalnie ścieków, ale również sprawy niezwykle ważne z punktu widzenia funkcjonowania środowiska przyrodniczego. Lasy w przeszłości będą spełniały nieco inną rolę. Z tego powodu stanowisko rządowe określało, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma być silny.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MinisterJanSzyszko">Wszystko w rękach państwa. My, rząd, będziemy realizowali to, co posłowie postanowią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarianJuśko">Słuchałem pana wypowiedzi ze zdumieniem. Czy pan jako przedstawiciel resortu reprezentuje takie samo stanowisko jak rząd, czy odmienne? W tej chwili nie ulega wątpliwości, że resort jest rozmontowywany, jeżeli chodzi o kompetencje. Jak zamierza się pan bronić? Nie musimy się między sobą przekonywać, że Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jest ministerstwem ponadnarodowym. Musimy do tego przekonywać laików, którzy decydują. Jak walczyć o to, żeby to pan, jako fachowiec, miał najwięcej do powiedzenia w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Komisja przyjęła jednogłośnie uchwałę w sprawie powołania Komitetu Rady Ministrów do spraw zrównoważonego rozwoju. Dopóki sam minister będzie decydował, dopóty będą decydowali za niego inni, bez względu na rząd. Z niepokojem zauważam, że projekt uchwały do dziś nie był wprowadzony pod obrady. Nie znamy stanowiska rządu w tej sprawie. Są to niepokojące sygnały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterJanSzyszko">W sprawie, o której mówił pan przewodniczący wystosowano dwa pisma i jest ona realizowana.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MinisterJanSzyszko">Po raz drugi chciałbym powtórzyć, że nasze stanowisko było zawarte w podanych drukach i to niezbyt mocno świadczyło o dekompozycji resortu. Natomiast to, co pojawiło się w ustawach Komisji Nadzwyczajnej, jest niepokojące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyMadej">Nie zrobimy nic, jeżeli chodzi o fundusze powiatowe. Wszyscy o tym wiemy. Jest to jakaś szansa na wyrównywanie kominów, bo część funduszu będzie miał powiat, który będzie dzielił środki między gminy w powiecie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJerzyMadej">Podstawowy problem jest następujący. Główny nacisk powinien być położony na proporcje rozdziału środków między fundusze wojewódzkie i Narodowy. Takie jest moje zdanie. Z taką inicjatywą powinna wyjść Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Chciałbym poinformować państwa o tym, co robił Narodowy Fundusz i jak wiązał inne środki z pomocy zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Wydatki w latach 1990–1997 z pomocy zagranicznej wynoszą 827 mln zł. Do tego doszedł 1,450 mln zł z Narodowego Funduszu. Wartość zrealizowanych projektów, czyli dołożonych środków, wynosi 3,8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">To, co jest planowane, widać na przedstawionej planszy. 400 mln zł z pomocy zagranicznej, 400 mln zł z Narodowego Funduszu, a wartość projektów - 1,2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Fundusz posiadając pewne środki jest multiplikatorem, dokłada do pieniędzy i angażuje innych partnerów. Ta funkcja przy proponowanym podziale najprawdopodobniej zniknie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Chciałbym jeszcze raz nawiązać do powiatowych funduszy i powiedzieć to, o czym już wspominała pani prezes Zajączkowska. Nie powielajcie państwo błędu, który popełniliśmy w 1993 r. Uwzględniam argument, że przez ten czas gminy podciągnęły się na tyle, że fundusze można by teraz spłaszczyć. Przypomnę stanowisko Komisji. Na ostatnim posiedzeniu Komisji wszyscy jej członkowie przegłosowali, że należałoby zmierzać w kierunku spłaszczenia dochodów. Nie wymyśliliśmy sposobu jak to zrobić. Skoro jednak nie wymyśliliśmy tego sposobu, to pozostawmy to, niech będą kominy w gminach, ale nie róbmy tego samego w powiatach. Stworzymy bowiem 48 bogatych powiatów, 120 mniej zamożnych, a pozostałe będą „klepały biedę”. W dramatyczny sposób zwiększamy różnice. Nie wierzcie państwo w to, że powiat da powiatowi pieniądze. Nigdy nie zdarzyło się, żeby gmina dała pieniądze gminie. Nie zdarzy się również to, żeby województwo dało pieniądze województwu. Możliwość prowadzenia polityki regionalnej polega na zachowaniu pewnych dochodów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Mówiliśmy tylko o finansach, ale są inne niepokojące sprawy. Powiem państwu, jak wyglądało posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Nie było tam przedstawicieli strony rządowej. Byli obecni eksperci, którzy rzucali propozycje „z kapelusza”, a posłowie nawet ich nie podtrzymywali. Były głosowane natychmiast po dwóch głosach przeciwnych. Było to skandaliczne posiedzenie. Napisałem w tej sprawie notatkę. Spróbowałem sprzeciwić się przekazaniu do województw kompetencji w zakresie kopalin - węgla, ropy naftowej, gazu. Zostało to przegłosowane głosami 5 do 4. Jest to napisane w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Jeżeli nie chcemy się ośmieszyć, trzeba powołać zespół, który zaproponuje rozwiązanie, które będzie zgłoszone przez grupę posłów. Mam nadzieję, że będzie poparte przez większość posłów tej Komisji i że będzie rozwiązaniem najlepszym z możliwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GłównyGeologKrajuTadeuszBachledaCuruś">Krótko chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Żelichowskiego. Przed chwilą wspominał o tym pan minister Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#GłównyGeologKrajuTadeuszBachledaCuruś">Art. 85, w którym pojawił się zapis o przeniesieniu kompetencji koncesjonowania na kopaliny podstawowe ze szczebla ministerstwa na szczebel wojewody wynika albo z wielkiego niedoinformowania, albo niedopatrzenia. Są to kluczowe surowce dla gospodarki narodowej. Są to surowce strategiczne. Gorąco apeluję do członków Komisji, żeby ustosunkowali się do tego. Jest to sprawa niezwykle ważna dla bezpieczeństwa energetycznego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GłównyInspektorOchronyŚrodowiskaTeresaWarchałowska">Apeluję o przyjrzenie się zapisom dotyczącym Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, żeby zapewnić jej możliwość funkcjonowania do czasu wyprostowania sprawy zespolenia. Proszę zwrócić uwagę na art. 73.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Zwracam się do pani prezes Zajączkowskiej z prośbą, żeby jak najszybciej przekazała nam jak najwięcej informacji dotyczących symulacji. Będziemy je upowszechniali w klubach.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Zwracam się do posłów, żeby w jutrzejszej debacie zaakcentowali problem, o którym powiedzieliśmy. Mam nadzieję, że każdy ma w klubie zabezpieczony głos w części dotyczącej ochrony środowiska. W Klubie SLD sprawę będzie podnosił pan poseł Czepułkowski. W Klubie PSL pan poseł Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Obawiam się, że nie możemy stworzyć wspólnego stanowiska w tej sprawie ze względu na pośpiech, chyba że odniesiemy się tylko do sprawy proporcji, a resztę pozostawimy do uznania w klubach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełBogumiłBorowski">Myślę, że powinniśmy przedstawić jutro i poprzeć wniosek o powołanie zespołu, który dopracowałby tę sprawę pod względem finansowym. Trzeba stwierdzić, że propozycja, o której mówił pan sekretarz stanu, powstała ad hoc, jest nie do przyjęcia, a więc my bierzemy sprawę w nasze ręce. Taki powinien być wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJózefGórny">Można sprawę przedstawić w ten sposób, ale nic nie osiągniemy. Jutro jest drugie czytanie. Złożony wniosek będzie czytany w trzecim głosowaniu. Nie ma innej możliwości. Proponuję, żebyśmy wypracowali jedno konkretne rozwiązanie. Możemy mieć uwagi do powołania powiatowych funduszy ochrony środowiska, ale wiemy, że tego nie zablokujemy. W zadaniach jednostki powiatowej jest ochrona środowiska, musi mieć więc jakiś fundusz. Nie zablokujemy tego. Trzeba walczyć o to, co można. Możemy jedynie próbować i kontynuować sprawę w zakresie proporcji. Niech jutro ktoś przedstawi konkretny projekt. Starajmy się uratować chociaż to jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Mamy wniosek mniejszości. Czy wniosek ten może uzyskać konsens?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełWładysławStępień">Mam pytanie do posłów z koalicji, czy jest szansa, żeby wniosek mniejszości mógł przejść przy poparciu posłów opozycji i części posłów koalicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzyMadej">We wniosku mniejszości obawiam się kwestii 5% środków na fundusz powiatowy. Proszę przeczytać: „...dochodami gminnego funduszu jest 10%, a powiatowego funduszu 5% wpływów z opłat i kar”. Boję się, że to może przeważyć sprawę. Podział środków w proporcji 28% do 72% między Fundusz Narodowy a fundusze wojewódzkie byłby do przyjęcia, natomiast 5% na fundusze powiatowe może obalić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarianGoliński">Przy opracowywaniu konkluzji oprzyjmy się na tym, co już wiemy. Pierwszy wariant, który był wypracowany przez podkomisję generalnie określał, że podział środków na poziomie gminy miał wynosić 20%, na poziomie województwa - 55%, a 25% na poziomie Funduszu Narodowego. Drugi wariant określał: 20% - fundusz gminny, 50% - fundusz wojewódzki, 30% - Narodowy Fundusz. Z tego, co przedstawiono nam dzisiaj wychodzi podział 15% - fundusz gminny, 55% - fundusz wojewódzki, 10% - fundusz powiatowy, 20% - Narodowy Fundusz.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełMarianGoliński">Co chcielibyśmy zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełBogumiłBorowski">Dziwi mnie stanowisko Komisji. Wczoraj była rozpatrywana ustawa o ordynacji wyborczej do rad gmin, powiatów i województw. Wykazując niedorzeczność w art. 131, co znajdzie się w stenogramie, zablokowałem możliwość przejścia do trzeciego czytania. Czego się bać? Trzeba zablokować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Możemy mieć wątpliwości co do wniosku mniejszości, ale oddaje on intencję dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji. Wniosek jest sformułowany i niezależnie od tego, co wymyślimy będzie głosowany. Na bezrybiu i rak ryba - wniosek ten trzeba poprzeć. Jeżeli zgłosimy odrębne wnioski, nie będą miały one żadnej siły. Jeżeli poprzemy wniosek mniejszości we wszystkich klubach, to ma szansę być uwzględniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Kto z państwa jest za pozostawieniem w zapisach funduszu powiatowego?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełCzesławŚleziak">8 głosami za pozostawiliśmy w zapisach fundusz powiatowy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Kto z państwa opowiada się za poparciem wniosku mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełCzesławŚleziak">W głosowaniu 14 posłów opowiedziało się za, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Komisja popiera wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJerzyMadej">Czy przy wniosku mniejszości jest informacja, jaki jest podział między fundusze gminne, wojewódzkie, powiatowe i Narodowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Jeżeli fundusz powiatowy będzie opierał się na dochodach z odpadów, to dostanie tyle samo, natomiast tam, gdzie środki będą pochodzić z emisji do powietrza i atmosfery, będzie o połowę zmniejszone. Dzięki temu zmniejszą się kominy. Uszczupli się środki funduszy powiatowych i przekaże się proporcjonalnie do funduszów wojewódzkich i Narodowego. Jest to słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Ustaliliśmy, że na wniosek mniejszości możemy powołać się jako stanowisko Komisji. Tych z państwa, którzy będą zabierać głos w jutrzejszej debacie proszę, żeby korzystając z obecności przedstawicieli resortu wyjaśnili i uzgodnili pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Informuję, że przed nami jest wyjazdowe posiedzenie Komisji w Sandomierzu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>