text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Szczególnie serdecznie witam panią prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i w imieniu własnym oraz członków Komisji gratuluję pani prezes nominacji na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje 3 punkty. Czy w sprawie porządku obrad mają państwo jakieś uwagi? Rozumiem, że nie ma sprzeciwu do tak zaproponowanego porządku dzisiejszego posiedzenia. Uznaję porządek dzienny za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia jednego z kluczowych problemów w polityce ochrony środowiska - prawa ochrony środowiska, również w kontekście dostosowania polskiego prawa ochrony środowiska do prawa Unii Europejskiej. Proszę pana ministra Gawlika o wprowadzenie do przekazanych nam dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRadosławGawlik">Dokonam krótkiego wprowadzenia w związku z punktem 1 porządku obrad, który wiąże się z punktem 2. Plany legislacyjne Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wiążą się z procesem dostosowywania polskiego prawa do dyrektyw Unii Europejskiej. To co planujemy jest przygotowywane właśnie pod tym kątem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRadosławGawlik">Plany te wiążą się przede wszystkim z dwiema ustawami. Ustawy te w dużo większym stopniu pozwolą zintegrować nasze ustawodawstwo z przepisami prawnymi Unii Europejskiej. Jest to nowa ustawa o ochronie środowiska, o której mówimy właściwie już od kilku lat oraz nowa ustawa Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRadosławGawlik">Pierwsza ustawa zakłada wprowadzenie - co jest novum - dyrektywy o zintegrowanych pozwoleniach ekologicznych. Poza tym zakłada wprowadzenie systemu najlepszych technik i technologii niepowodujących nadmiernych kosztów, swobodnego i powszechnego dostępu do informacji z dziedziny ochrony środowiska, nowego systemu ocen oddziaływania na środowisko. Rozważane jest w resorcie wyjęcie z tej ustawy fragmentów związanych z systemem ocen oddziaływania na środowisko. Jest koncepcja, że system ten stanowi integralną część, w związku z tym można byłoby przyspieszyć złożenie tego fragmentu do Sejmu, jeszcze przed opracowaniem całości ustawy. Jest to oczywiście sprawa dyskusyjna, ale zapowiadam, że coś takiego jest rozważane. W tej nowej ustawie przymierzamy się do przyznania preferencji dla przyjaznego środowisku zarządzania - system ekoznakowania i systemy zintegrowanego zarządzania środowiskiem w przedsiębiorstwach. Zakładamy również wprowadzenie mechanizmów umożliwiających efektywne spełnianie wymogów ochrony środowiska przez podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRadosławGawlik">Nie chcę wchodzić w szczegóły, nawet bym nie śmiał, są tu obecni eksperci w tej dziedzinie, ponadto prawnicy pracują nad tą ustawą, przygotowują ją na zlecenie Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Myślę, że w razie szczegółowych pytań i wątpliwości udzielą na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRadosławGawlik">Kilka słów chciałbym jeszcze powiedzieć na temat nowej ustawy Prawo wodne. Rozpoczęliśmy dyskusje nad tezami do tej ustawy. Na posiedzeniu kierownictwa resortu zostały wstępnie przyjęte: projekt założeń strategii gospodarki wodnej oraz założenia do nowego Prawa wodnego. Dokument ten będzie przesłany do Komisji. Pod koniec miesiąca spotkamy się w tej sprawie i będziemy dyskutować. Chcę podkreślić, że jesteśmy otwarci na sugestie. Spotkanie w tej sprawie z Komisją traktujemy jako spotkanie konsultacyjne i wysłuchalibyśmy chętnie uwag i sugestii, jeżeli chodzi o założenia Prawa wodnego, licząc na to, że będzie to wspólny proces kształtowania tej ważnej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRadosławGawlik">Najważniejszą sprawą jest podtrzymanie zlewniowego zarządzania gospodarką wodną. Otrzymaliśmy wsparcie w uzgodnionej, ale jeszcze nie zatwierdzonej dyrektywie Unii Europejskiej w sprawie zlewniowego zarządzania gospodarką wodną i systemu, który się z tym wiąże. Najistotniejszym elementem są finanse w zlewniach i finansowanie całości systemu. Sprawy te są dość dobrze zaawansowane. Prace ruszyły.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRadosławGawlik">Ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska powinna być przyjęta i w połowie roku powinniśmy uruchomić legislację międzyresortową. Myślę, że około września, października powinniśmy uzgodnić wewnątrz resortu projekt ustawy Prawo wodne i rozpocząć uzgodnienia zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRadosławGawlik">W fazie koncepcji jest nowelizacja ustawy o ochronie przyrody, ustawy o lasach oraz ustawy Prawo geologiczne i górnicze. Te ostatnie zmiany są stosunkowo lepiej zaawansowane, gdyż został przez rząd powołany zespół do spraw odbiurokratyzowania gospodarki. Resortowy Departament Geologii i Koncesji Geologicznych włączył się aktywnie w te działania i są planowane pewne zmiany zmierzające do odbiurokratyzowania systemu zarządzania gospodarką kopalinami i dostosowania tych struktur do modelu zarządzania państwem.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRadosławGawlik">To wszystko z mojej strony. Obok mnie zasiadają specjaliści - pani wicedyrektor Departamentu Prawnego, pani wicedyrektor Biura Integracji Europejskiej Współpracy z Zagranicą oraz przewodniczący Komitetu Sterującego, zajmującego się ustawą o ochronie środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Prezydium Komisji proponuje, żebyśmy w pierwszej części kierowali pytania do przedstawicieli ministerstwa, a w drugiej części przystąpili do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Zanim zaczniemy zadawać pytania chciałbym poinformować, że odbyło się posiedzenie prezydium Komisji. Prezydium nie było zachwycone przedstawionymi materiałami ze wz-ględów formalnych i merytorycznych. Ze wz-ględów formalnych dlatego, że w przedstawionym planie pracy była m.in. mowa o tym, że informacja ma dotyczyć aktów wykonawczych do już obowiązującego prawa. Niestety w tej dwustronicowej informacji brak jest danych na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Nie ukrywamy, że liczyliśmy, iż w przedstawionych dokumentach znajdą się sprawy zasadniczej natury, że dowiemy się czegoś na temat wyboru odpowiedniej koncepcji legislacyjnej. Dyskusje na ten temat w Polsce trwają od kilkunastu lat. Mówiono o kodeksie prawnym, o ustawie ramowej, o drodze pośredniej. Zasadniczym pytaniem, na które dziś powinniśmy uzyskać odpowiedź jest - czy ma to być kontynuacja koncepcji legislacyjnej przy wprowadzaniu korekt lub uzupełnień do obowiązującej legislacji prawnej, czy powinno podjąć się nowe, ambitne zadania zmierzające do przygotowania i uchwalenia kodeksu ochrony środowiska?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Należałoby postawić pytanie - w jakim kierunku ma zmierzać rozwój polskiego ustawodawstwa sozologicznego? W najnowszej literaturze prawniczej niektórzy autorzy nadal podkreślają, że cytuję: „polskie prawo ochrony środowiska wymaga głębokiej reformy”.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Mam nadzieję, że państwo spróbujecie zastanowić się nad tymi pytaniami. Chciałbym państwa poinformować, że na dzisiejszym posiedzeniu prezydium Komisji ustaliliśmy, żeby wspólnie z Biurem Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu zorganizować seminarium poświęcone teoretycznym problemom i modelowi prawa ochrony środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełCzesławŚleziak">Niestety nie znaleźliśmy tej myśli przewodniej w dokumentach zaprezentowanych nam przez resort ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełCzesławŚleziak">Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełBogumiłBorowski">Moje pytanie dotyczy prośby, którą skierowałem na ręce pana ministra Czarneckiego oraz przewodniczącego Komisji Integracji Europejskiej pana posła Mazowieckiego. Chodziło o przekazanie panu ministrowi oraz panu przewodniczącemu naszej Komisji raportu dotyczącego dostosowania prawa polskiego, a szczególnie prawa w zakresie ochrony przyrody i środowiska do wymogów Unii Europejskiej, które to opracowanie w postaci wielostronicowego raportu zostało wręczone wszystkim posłom Komisji Integracji Europejskiej. Dostrzegam rozbieżność między materiałem sporządzonym przez Biuro Prawne Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej a przedłożonym tu materiałem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełBogumiłBorowski">Chciałbym w związku z tym zapytać, czy pan przewodniczący Mazowiecki przedłożył te materiały panu przewodniczącemu naszej Komisji, a pan minister Czarnecki panu ministrowi Gawlikowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Chciałbym przypomnieć, że otrzymaliście państwo materiał przygotowany przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Proszę o dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Materiały miał przedstawić rząd, jest przedstawiony raport Komitetu Integracji Europejskiej, są przedstawione materiały resortowe. Jeżeli te wszystkie materiały porówna się ze sobą, to widać, że nie we wszystkich punktach ze sobą współbrzmią. Czy nie powinno być to uzgodnione przed przekazaniem do Komisji? Materiały rządowe powinny być w istotnych sprawach zgodne ze sobą, a nie rozbieżne, sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Pan minister Gawlik mówił o nowej ustawie Prawo wodne oraz ustawie o ochronie środowiska. Przypomnę, że ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska została opracowana w ubiegłym roku przez zespół wybitnych ekspertów, którzy wygrali przetarg. Trwa odbiór tych prac, trwają uzgodnienia w wielu sprawach. Rozumiem, że pracujemy nad tym dokumentem, który przygotował zespół pana doc. Sommera.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Jeżeli chodzi o Prawo wodne, pan minister wymienił zadania, które stawia się przed prawem wodnym. Z tego co pamiętam, ustawa, która została opracowana w resorcie i dość długo przeleżała w parlamencie, spełnia te wszystkie cele, o których pan minister wspomniał. Chciałbym zapytać, czy tamta ustawa została odrzucona, czy będzie jakaś weryfikacja, czy prace zostały podjęte od nowa? Rozumiem, że nowy rząd musi rozpocząć od nowa pewne procedury legislacyjne, ale przypominam, że ustawa ta była opracowana i została zwrócona do resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyMadej">Moje pytanie dotyczy również tego o czym mówił pan poseł Żelichowski, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJerzyMadej">Czy to, co zostało przedstawione w informacji resortu ochrony środowiska o dostosowaniu prawa ochrony środowiska do prawa Unii Europejskiej, obejmuje wszystkie rozbieżności, które występują w naszej legislacji w porównaniu do dyrektyw i rozporządzeń Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełJerzyMadej">Pytanie zasadnicze jest jednak następujące, czy to co zostało przedstawione w tym piśmie dotyczy całości programu prac legislacyjnych resortu ochrony środowiska na 3,5 roku? Wymieniono właściwie trzy ustawy: o ochronie środowiska, Prawo wodne i o ochronie przyrody, które mają być napisane od nowa. Właściwie te dwie pierwsze ustawy mają być od początku, a trzecia ma być objęta albo dogłębną nowelizacją, albo ma być nową ustawą.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełJerzyMadej">Nowelizacja ustawy o lasach oraz ustawy Prawo geologiczne i górnicze będzie miała - jak podejrzewam - ograniczony charakter, gdyż nowelizowaliśmy je kilkakrotnie w ostatnim okresie. Powstaje jednak pytanie, co będzie z ustawami o hałasie, promieniowaniu niejonizującym, ustawą dotyczącą nadzwyczajnych zagrożeń środowiska?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełJerzyMadej">Czy akty wykonawcze i rozporządzenia do ustaw, których wciąż nie ma wchodzą w zakres prac legislacyjnych ministerstwa? Nie mówię już o ustawie o odpadach, do której nie ma wielu aktów wykonawczych, ale nie ma jeszcze aktów wykonawczych do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Te właśnie pytania chciałem zadać panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Podobnie, jak moi przedmówcy odnoszę wrażenie, że program prac legislacyjnych resortu na okres 1998–2001 r. jest niezwykle skromny albo kierownictwo resortu zostało zaskoczone prośbą prezydium Komisji o przygotowanie takiego dokumentu. Nie została przedstawiona żadna koncepcja całościowa. Zanim zadam pytanie, chciałbym wyrazić pogląd, że celowym byłoby przesunięcie terminu złożenia takiego dokumentu Komisji niż przedkładanie dokumentów, które żadną miarą nie mogą stanowić materiału do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy obecne kierownictwo resortu zapoznało się z dorobkiem poprzedniego kierownictwa resortu ochrony środowiska w zakresie przygotowania całego procesu legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Następne pytanie. Kiedy obecne kierownictwo resortu zaproponuje Komisji i Sejmowi pełen program prac legislacyjnych zgodnie z potrzebami, które są określone w przedłożonym nam dokumencie, a który dotyczy dostosowania polskiego prawa ochrony środowiska do prawa Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełBogdanŻurek">W pierwszej części mojej wypowiedzi chciałbym się odnieść do sprawy aktów wykonawczych. Panie ministrze, jest bardzo istotne, żeby akty, które są niezbędne dla zmiany ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, dla ustawy o odpadach zostały wydane, ze względu na negocjacje, które niedługo rozpoczną się w związku z dwiema głównymi branżami przemysłowymi, górnictwem i hutnictwem. Jeżeli nie będziemy mieć tych aktów wykonawczych, to nie możemy dyskutować o tym, na ile nasze przepisy o ochronie środowiska pasują do dyrektyw Unii Europejskiej. Jest to niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełBogdanŻurek">Jeżeli chodzi o hutnictwo, to jeśli nie rozstrzygniemy, o czym dyskutujemy, czy o poziomie najlepszych, najnowocześniejszych technik, możliwych do zastosowania, czy o poziomach emisyjnych, zmieni to strategię dyskusji. Trzeba to rozstrzygnąć. Musimy wiedzieć, czy dosięgnie branżę hutniczą redukcja ceł, a jeżeli tak, to w jakim stopniu. Brakuje dwóch, trzech podstawowych aktów wykonawczych, rozporządzeń do tych ustaw. Jest to niebezpieczna sytuacja, gdyż będziemy dyskutować o sprawach, które dopiero się pojawią, a potem okaże się, że zaistniało coś takiego, że nie możemy spełnić oczekiwań unii. Prosiłbym o wyjaśnienie, na jakim etapie znajduje się resort, czy resort jest w stanie w trybie pilnym przygotować to co jest tak niezwykle potrzebne z punktu widzenia tych dwóch branży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania? Nie słyszę. Wobec tego pozwolę sobie zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Chciałbym prosić, żeby przedstawiciele resortu zechcieli odnieść się do wizji, koncepcji, modelu, prawa ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Jak kierownictwo resortu definiuje proces dostosowywania prawa do dyrektyw Unii Europejskiej? Jest to zapewne problem szerszy niż tylko prawny.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Jaki jest stosunek kierownictwa resortu do przygotowanego już projektu ramowej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, o której była tu mowa?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Wreszcie mam pytanie, które również zostało postawione w przygotowanej ekspertyzie: czy prawo i zasady stosowane w Unii Europejskiej w zakresie polityki ekologicznej powinny być przejmowane w sposób sztywny, bezwarunkowy, czy możemy sobie pozwolić na inny sposób widzenia? Słychać przecież często głosy, że nie wszystko w tym zakresie jest możliwe do przeniesienia.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zadać pytania przedstawicielom resortu ochrony środowiska? Nie widzę. Proszę pana ministra Gawlika o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Przypuszczam, że w związku z tymi pytaniami wywiąże się żywa dyskusja. Chciałbym państwa przeprosić, bo być może materiał ten był za bardzo skrótowy. Chciałbym jednak też bronić tego materiału, bo przecież nie liczba słów świadczy o jego wartości. Mam wrażenie, że czasem w moim resorcie powstaje zbyt wiele materiałów zawierających wiele stron, ale niewiele treści.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Część z państwa wyraziła pogląd, że jest zbyt mało zadań jak na trzy lata pracy. Dla nas podstawową ustawą jest ustawa o ochronie środowiska, która rzeczywiście była przygotowana przez poprzedników - moi współpracownicy w szczegółach wyjaśnią na jakim etapie są te prace. Ustawa ta zmierza do przetransponowania na nasz grunt ok. 40 dyrektyw. Jest to rzeczywiście potężna ustawa. Kiedy ustawa ta zostanie wprowadzona w życie, będzie to olbrzymi krok w kierunku podniesienia standardu w naszym prawie i integracji z prawodawstwem Unii Europejskiej. Będzie to wymagało naszej wspólnej ciężkiej pracy. Wiem, jak pracuje się nad ustawami i ile czasu to wymaga. Szybko pracuje się nad ustawami, które są rozpatrywane w trybie pilnym, ale nie wyobrażam sobie, żeby tak złożona ustawa mogła być rozpatrywana w trybie pilnym. Musi ona w trybie normalnym przejść przez Sejm i Senat. Drugą sprawą, którą będziemy się zajmować jest ustawa Prawo wodne. Padło pytanie, czy można do prac nad nową ustawą wykorzystać starą ustawę? Nie można wykorzystać starej ustawy. Budujemy założenia od początku. Chcemy je budować przy otwartej kurtynie, zapraszając do dyskusji i konsultacji różne podmioty. Ma się to jednak odbywać sprawnie. Będzie dany ograniczony czas na konsultacje, a następnie będzie pisany projekt ustawy. Taki projekt ustawy już napisany przez prawników będzie podlegał konsultacjom.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Jeżeli chodzi o takie sprawy jak hałas, promieniowanie niejonizujące i nienadzwyczajne zagrożenia środowiska, to to ostatnie znalazło się częściowo w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska. Nie wyczerpuje to oczywiście rozwiązań całościowych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Jeżeli chodzi o koncepcję prawa o ochronie środowiska, to chociaż nie jestem teoretykiem prawa, wydaje mi się, że modelem, który jest realizowany i przypuszczalnie będzie realizowany będzie model pragmatyczny, że poprawiamy istniejący system prawa, nadbudowujemy stary mur nowymi cegiełkami i nowe cegiełki wstawiamy do starego muru. Myślę, że zawsze i wszędzie tak się tworzy prawo.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Było pytanie o kodeks prawa ochrony przyrody. Rozumiem intencję pana przewodniczącego Śleziaka, który już w poprzedniej kadencji zadawał to pytanie, żeby całość legislacji w tym zakresie zmieścić w jednej regulacji kodeksowej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Podchodząc pragmatycznie, nie widzę w tej chwili takiej możliwości. Dlatego powiedziałem coś, co może być kontrowersyjne, że rozważamy wyłonienie części dotyczącej ocen oddziaływania na środowisko i przekazanie jej do Sejmu z prośbą o podjęcie prac w Komisji i Sejmie nad tym fragmentem, żeby zrobić kolejny krok istotny w procesie integracji polskiego prawodawstwa z prawodawstwem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poproszę moich współpracowników o udzielenie odpowiedzi na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicedyrektorBiuraIntegracjiEuropejskiejiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrystynaPanekGondek">Wspomniany tu raport rządu zawierający ocenę stopnia adaptacji prawa polskiego do prawa Wspólnoty jest tekstem autorskim opracowanym przez Centrum Europejskie. Dokument ten był prezentowany na posiedzeniu Komitetu Integracji Europejskiej 2 marca br. Spotkał się z dość znaczną krytyką ze strony resortów uczestniczących w posiedzeniach Komitetu. Zgodnie z postanowieniami przewodniczącego Komitetu został przekazany resortom do zaopiniowania. Do 20 marca br. wszystkie resorty mają zgłosić swoje opinie i dopiero po uwzględnieniu tych opinii w ostatecznej wersji dokumentu nabierze on charakteru dokumentu, który będzie mógł być zatwierdzony przez Komitet, następnie będzie przekazany pod obrady Rady Ministrów i - jak rozumiem - w kolejnej wersji trafi do parlamentu. Macie państwo w swoich rękach w tej chwili dokument autorski Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego. Z tego zapewne wynikają zauważone różnice. My również mamy do tego dokumentu wiele uwag i komentarzy, które przekażemy Komitetowi Integracji Europejskiej, zgodnie z przyjętą procedurą.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicedyrektorBiuraIntegracjiEuropejskiejiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrystynaPanekGondek">Jeżeli chodzi o dokument, który został przekazany do Komisji, bardzo skrótowo i syntetycznie ocenia on obraz stanu dostosowania naszego prawa do prawa Unii, natomiast nie zawiera części drugiej, czyli programu wyrównywania tych różnic.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicedyrektorBiuraIntegracjiEuropejskiejiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrystynaPanekGondek">Ta synteza została oparta na dwóch ważnych materiałach, które zostały wykonane w ostatnim okresie przy współpracy, pod kierunkiem lub nadzorem Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicedyrektorBiuraIntegracjiEuropejskiejiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrystynaPanekGondek">Pierwszy, to duża analiza wykonana w ramach programu PHARE. Jest to tzw. projekt Berechota. Była to analiza oceniająca ramowe akty prawne Unii Europejskiej artykuł po artykule, przepis po przepisie, porównująca zakres prawa Unii Europejskiej z prawodawstwem polskim. Zidentyfikowano podstawowe różnice w prawodawstwie Unii i jest to podstawą do oceny, czy różnice te należy pozostawić, usunąć, czy zmienić. W zależności od charakteru aktu prawnego i umocowania tego przepisu w prawodawstwie Unii obowiązują różne procedury. Na tej podstawie jest już przygotowany w fazie wstępnej długofalowy projekt dostosowania prawa polskiego do prawodawstwa Unii. Mam przy sobie pierwszą wersję. Jest to projekt opracowany w zespole, którym kieruje pan dr Wajda.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WicedyrektorBiuraIntegracjiEuropejskiejiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrystynaPanekGondek">Na raport, który państwo otrzymaliście, znaczny wpływ wywarł zespół 13. Jest to jeden z podzespołów międzyresortowego zespołu do spraw przygotowania dokumentacji na potrzeby negocjacji. Decyzją premiera powołano 33 takie zespoły merytoryczne nie pokrywające się z kompetencjami poszczególnych resortów. Tak jest w przypadku podzespołu 13 ochrony środowiska, który swoimi kompetencjami lub zakresem działania obejmuje kompetencje dyrekcji generalnej 11 do spraw ochrony środowiska, ochrony konsumenta i problematyki związanej z atomistyką. Dlatego w opracowaniu tym znajdują się obszary prawa, które formalnie nie podlegają Ministerstwu Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, wykraczają poza nasze kompetencje, ale będą przedmiotem naszych negocjacji z Unią. Dlatego właśnie w ten sposób ustawiono kompetencje tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WicedyrektorBiuraIntegracjiEuropejskiejiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrystynaPanekGondek">Zespół składa się z 23 instytucji: Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Państwowej Agencji Atomistyki, Ministerstwa Zdrowia odpowiadającego za zagadnienia chemikaliów, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, które odpowiadają za zagadnienia dotyczące hałasu emitowanego przez sprzęt roboczy, maszyny, środki transportu. Jest to bardzo szeroki zakres zagadnień. Zespół dokonał analizy dyrektyw porównując z prawodawstwem Unii i wytypował najważniejsze problemy do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WicedyrektorBiuraIntegracjiEuropejskiejiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrystynaPanekGondek">Z obu prac - analizy Berechota oraz pracy zespołu 13 - powstała synteza, którą dostarczyliśmy na dzisiejsze spotkanie. Wydawało nam się, że przedłożenie dokumentów, z których jeden liczy około 1000 stron a drugi około 300, nie ma sensu. Staraliśmy się wybrać kwintesencję, najważniejsze, najistotniejsze problemy, z którymi będziemy się w przyszłości wspólnie zmagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DoradcaministraochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaStanisławWajda">Jestem przewodniczącym komitetu sterującego do spraw opracowania ustawy o ochronie środowiska. Prace nad ustawą trwają już niemal dwa lata. Motywem przewodnim tych prac było maksymalne dostosowanie do prawa Wspólnoty. Motyw ten jest ważny do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DoradcaministraochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaStanisławWajda">Odniosę się do kwestii, czy ma być to kodeks czy ustawa ogólna, czy ustawa szersza aniżeli typowe ustawy w ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DoradcaministraochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaStanisławWajda">Rozważaliśmy ten problem zanim przystąpiliśmy do opracowywania ustawy. Projekt tej ustawy mam przed sobą. Liczy on 318 stron.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DoradcaministraochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaStanisławWajda">Patrząc na przykłady innych państw, które podjęły się opracowania kodeksów ochrony środowiska - niewiele jest tych państwa - doszliśmy do wniosku, że prace te są niezwykle skomplikowane i ciągną się latami. Przykładem są Niemcy, którzy bodajże pięć lat temu podjęli prace nad kodeksem ochrony środowiska, a zakończenie prac przewidują na rok 2010. Mam nadzieję, że obecni tu prawnicy poprawią mnie w razie potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DoradcaministraochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaStanisławWajda">W sytuacji dynamicznych zmian zachodzących w naszym kraju, jak i w prawie Wspólnoty, wydawało się nam, że podjęcie prac nad realizacją koncepcji kodeksu jest nazbyt ryzykowne. Dlatego zdecydowaliśmy się na rozwiązanie pośrednie między kodeksem a ustawą. To co nam wyszło nazywamy ustawą „ramową”, bo takich ustaw nie ma w polskim ustawodawstwie, a to co ją wyróżnia spośród innych ustaw, to bardzo szeroki zakres przedmiotowy i wiele zasad, które będą miały charakter porządkujący w prawie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#DoradcaministraochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaStanisławWajda">Krótko przedstawię zakres przedmiotowy, który być może dostarczy odpowiedzi na wiele pytań tu postawionych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#DoradcaministraochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaStanisławWajda">Zanim jednak przejdę do przedstawienia zakresu przedmiotowego dodam, że celem tej ustawy jest przejęcie nazewnictwa, definicji, procedur typowych w prawie Unii Europejskiej do prawa polskiego. Mówiąc inaczej, ustawa ta stworzy niejako podwaliny właściwego transponowania prawa Wspólnoty do prawa ochrony środowiska w Polsce. Gdybyśmy podeszli w sposób wąski, działowy, groziłoby to popadnięciem w pewne konflikty między poszczególnymi działami. Groziłoby to brakiem spójności systemu prawa ochrony środowiska. To właśnie było powodem, że zdecydowaliśmy się na ustawę o szerokim zakresie przedmiotowym.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#DoradcaministraochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaStanisławWajda">Zakres przedmiotowy zawiera zasady ogólne, które stanowią przejęcie zasad ogólnych z prawa o ochronie środowiska w krajach Unii Europejskiej, następnie dostęp do informacji i udziału społeczeństwa w ochronie środowiska. Jest to bardzo ważny rozdział, który zdemokratyzuje polskie prawo ochrony środowiska, umożliwi szeroki udział społeczeństwa polskiego w różnych procesach decyzyjnych w działalności na rzecz ochrony środowiska. Unia Europejska zwraca na to szczególną uwagę i, jak się wydaje, tematyka ta została dokładnie przeniesiona na grunt projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#DoradcaministraochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaStanisławWajda">Kolejny rozdział dotyczy prognoz i ocen oddziaływania na środowisko. Celem podstawowym było przejęcie całości ustawodawstwa Wspólnoty w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#DoradcaministraochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaStanisławWajda">Następną sprawą jest ochrona przed zanieczyszczeniami. Jest to jeden z najpoważniejszych, jeśli nie najważniejszy i największy dział w tym projekcie ustawy. Dotyczy on następujących zagadnień. Odnosi się do instalacji wymagających zintegrowanego zezwolenia ekologicznego. Mówił o tym pan minister Gawlik, że jednym z motywów przewodnich jest zintegrowane podejście do ochrony środowiska. Mówiąc językiem Wspólnoty jest to próba wiernego przejęcia dyrektywy w sprawie zintegrowanej ochrony środowiska. Ma to właśnie miejsce w tym rozdziale.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#DoradcaministraochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaStanisławWajda">W tym rozdziale regulujemy również kwestie dotyczące dopuszczalnej emisji do powietrza. Tu również proponujemy postępowanie kompensacyjne, które jest namiastką handlu emisjami. Przewidujemy programy dostosowawcze - jest to zupełnie nowa instytucja nieznana w polskim prawie, która umożliwi istniejącym zakładom przemysłowym dostosowanie się w rozsądnym czasie, na precyzyjnie określonych warunkach do wymogów prawa Unii. Jest to clou rozwiązań dotyczących istniejących zakładów przemysłowych, co pozwoli nam wyjść naprzeciw oczekiwaniom Wspólnoty, która stwierdza, że jeżeli w danej dziedzinie nie będziemy w stanie osiągnąć pełnego dostosowania w określonym czasie, czyli do roku 2004, jak przewiduje układ stowarzyszenia, to powinniśmy co najmniej dysponować programami dostosowania, dochodzenia do wymogów prawa Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#DoradcaministraochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaStanisławWajda">Kolejny bardzo istotny rozdział dotyczy ochrony obszarowej przed zanieczyszczeniami i jest to również pewne novum w polskim prawie. Wynika to z dyrektywy z 1996 r., dotyczącej jakości powietrza.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#DoradcaministraochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaStanisławWajda">Do tej ustawy chcemy również włączyć ustawę o odpadach, która nie jest w pełni dostosowana do prawa Unii. W ramach prac nad tą ustawą trwają prace dostosowujące ustawę o odpadach do wymogów prawa Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#DoradcaministraochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaStanisławWajda">Jedno z pytań dotyczyło nadzwyczajnych zagrożeń środowiska. W ramach tej ustawy chcemy uregulować poważne awarie przemysłowe. Jest tu zmiana terminologii, odpowiada ona terminologii Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#DoradcaministraochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaStanisławWajda">W ramach tej ustawy - nie ma to jednak nic wspólnego z Unią Europejską - chcemy uregulować sprawy instrumentów finansowo-prawnych. Chcemy włączyć przepisy dotyczące opłat produktowych i depozytów ekologicznych. Chcemy również wprowadzić pewne nowatorskie rozwiązania dotyczące odpowiedzialności cywilnej za szkodę w środowisku i wreszcie wprowadzamy instytucję tzw. dobrowolnego udziału w działaniach na rzecz ochrony środowiska. Jest to próba przeniesienia rozporządzeń Wspólnoty w dziedzinie ekozarządzania i ekoznakowania.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#DoradcaministraochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaStanisławWajda">Do ustawy tej przygotowano około 40 aktów wykonawczych. Świadczy to o zakresie prac, które zostały podjęte i są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#DoradcaministraochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaStanisławWajda">Powiem kilka słów na temat kalendarza prac. Wykonawca - zespół pod kierownictwem pana doc. Sommera - jest zobowiązany do przedstawienia końcowej wersji projektu ustawy wraz z aktami wykonawczymi do 1 czerwca br. Ministerstwo zaś przygotuje tekst do uzgodnień międzyresortowych do końca października br. W październiku tekst ten powinien zostać skierowany do uzgodnień międzyresortowych. Przewidujemy, że w 1999 r., po opracowaniu jednolitego tekstu uwzględniającego różnego rodzaju uwagi, projekt mógłby być skierowany do Sejmu. To co będzie się działo z nim dalej zależy już od pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#DoradcaministraochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaStanisławWajda">Skierowano do nas pytanie związane z górnictwem i hutnictwem. Rozumiem, że dotyczy ono najlepszych dostępnych technologii....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełBogdanŻurek">Chodzi mi o strategię - od tego wszystko zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DoradcaministraStanisławWajda">Ustawa wprowadza pewne rozwiązania, natomiast nie zawiera strategii określającej terminów. Rozumiem, że vacatio legis dla tej ustawy będzie musiało wynosić przynajmniej rok. Zakładamy więc, że ustawa najwcześniej mogłaby wejść w życie w 2001 r., żeby móc przygotować wszystkich adresatów tych norm prawnych do spełnienia obowiązków nałożonych na nich mocą tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DoradcaministraStanisławWajda">Generalnie rzecz biorąc, jeżeli chodzi o przemysł ciężki, to będzie on poddany takim rozwiązaniom, jak zintegrowane pozwolenia. Będzie to jednak dotyczyło nowych zakładów, jeszcze nie istniejących. Natomiast istniejące zakłady, tak jak jest to w dyrektywie IPPC, powinny dostosować się do tychże wymogów w ciągu najbliższych 7–8 lat od wejścia w życie tej ustawy. Taki okres przystosowawczy przyjęto we Wspólnocie. Trudno, żebyśmy go skracali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaIrenaChojnacka">Chciałabym zabrać głos w sprawie uzupełnienia informacji na temat planów legislacyjnych resortu oraz w odpowiedzi na po-stawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaIrenaChojnacka">Resort przewiduje nowelizację ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o lasach, bowiem w procesie, który obecnie przechodzimy jest i dostosowanie naszego prawa do prawa Unii Europejskiej jak i dostosowanie ustaw do konstytucji oraz reformy ustrojowe, które są obecnie prowadzone. Ustawa o ochronie przyrody uchwalona 7 lat temu wymaga wielu zmian. Zmian wymaga również wprowadzanie ochrony prawnej, obszarowej w nawiązaniu do przepisów konstytucyjnych, bowiem wątpliwa jest możliwość wprowadzania zakazu aktami niższego rzędu, a tym bardziej - jak to jest przewidziane - zarządzeniami.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaIrenaChojnacka">Jeżeli chodzi o nowelizację ustaw o lasach, to również będzie potrzeba dostosowania do wymogów konstytucji, dlatego znalazło się to w planach ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaIrenaChojnacka">Jeżeli chodzi o akty wykonawcze do ustawy, Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dysponuje roboczym materiałem, który raz w tygodniu jest aktualizowany, a jeżeli zachodzi potrzeba częściej, w ramach nadzoru. Nie należy jednak ukrywać tego, że wiele aktów wykonawczych do ustaw, które powinny być wykonane nie zostały wykonane z różnych powodów. Nie usprawiedliwiając się chciałam dodać, że po uchwaleniu tych ustaw weszła w życie konstytucja, która po raz pierwszy zdefiniowała źródła prawa oraz określiła wymogi, jakim powinny odpowiadać akty wykonawcze do ustaw, gdzie zostało określone, że rozporządzenie ma być wydane w ramach szczegółowej delegacji, która została określona w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaIrenaChojnacka">Chciałabym podkreślić, że wiele delegacji do wydania aktów wykonawczych przy uchwalaniu tych ustaw było formułowanych w trakcie prac nad tymi ustawami i nie było możliwości wcześniejszego przygotowania projektu aktu wykonawczego. W momencie wejścia w życie konstytucji natrafiliśmy na trudności z ich wydaniem.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaIrenaChojnacka">Chciałabym dodać, że interpretacja zapisów w konstytucji dotycząca wymogów, którym powinny odpowiadać akty wykonawcze do tej pory poddawana jest opiniom Rady Legislacyjnej przy premierze. Otrzymujemy te opinie i staramy się do nich dostosować.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaIrenaChojnacka">Jeżeli chodzi o stan prac nad ustawami dysponujemy wewnętrzną, roboczą informacją i jeśli byłaby taka potrzeba, to w ciągu tygodnia, po przeprowadzeniu niezbędnych korekt, moglibyśmy ją dostarczyć. Zaznaczam, że wiele z tych aktów zostało wykonanych, wiele jest w trakcie opracowywania, niektóre są fakultatywne, a więc stan zaawansowania prac jest dość dobry, aczkolwiek wiele aktów wykonujemy w porozumieniu z innymi resortami, za wiele z nich odpowiedzialne są inne resorty.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaIrenaChojnacka">Jeżeli jest taka potrzeba, będę w stanie zreferować, jak wyglądają poszczególne delegacje, jeżeli nie ma, to możemy zadeklarować, że w ciągu tygodnia dostarczymy materiał Komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Będziemy bardzo wdzięczni za przygotowanie nam informacji uzupełniającej wcześniej przedstawiony materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielkaZwiązkuMiastPolskichJadwigaKopeć">Na co dzień jestem naczelnikiem Wydziału Ochrony Środowiska w Gdańsku. Jeżeli chodzi o sprawę akt wykonawczych, to na poziomie, gdzie wydaje się decyzje inwestycyjne, jest awantura. Czekam z napięciem na odpowiedź, kiedy to wszystko będzie gotowe. Jest przez to wstrzymany proces inwestycyjny. Nie można przeprowadzać ocen inwestycji zagrażających środowisku. Nie wiem czy są zbierane za I kw. opłaty na rzecz funduszy ochrony środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Kiedy przystąpimy do dyskusji każdy z państwa będzie mógł zabrać głos. W tej części posiedzenia zadajemy pytania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Oddaję głos pani profesor Symonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaPaństwowejRadyOchronyPrzyrodyEwaSymonides">Jestem pełna niepokoju, jeżeli chodzi o dalszy los nowelizowanych lub tworzonych na nowo aktów prawnych. Jeśli ma być to równie dobre jak tekst, który nam tu dostarczono jako materiał wyjściowy do dyskusji, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Pani profesor, chciałbym zakończyć rundę pytań i przystąpić do dyskusji. Czy ma pani pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">Czy pracownicy resortu, którzy pracują nad nowelizacją lub tworzeniem nowych aktów prawnych zasięgają opinii specjalistów i ekspertów?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">Drugie pytanie jest następujące: skąd biorą się ci specjaliści i eksperci, bo Państwowa Rada Ochrony Przyrody ani razu nie była pytana o zdanie w tej lub innej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">Jest to już może element dyskusji, ale beztroskie twierdzenia, że należy uzupełnić listę gatunków chronionych, podczas gdy trzeba ją zweryfikować i skrócić albo wprowadzić kody siedlisk, a nie typów siedlisk itd., nie wróżą nic dobrego, jeżeli chodzi o nowe akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">Reasumując, moje pytanie brzmi, kto pracuje nad nowelizacjami lub tworzeniem nowych aktów prawnych i czy, i w którym momencie, Państwowa Rada Ochrony Przyrody będzie zapytana o zdanie? Jest to zespół 30 ekspertów, którzy mają coś do powiedzenia na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">Jeszcze jedno pytanie. Chciałabym zapytać, jak autorzy nowelizacji lub nowych aktów prawnych wyobrażają sobie pogodzenie sobie takich spraw, jak usprawnienie zarządzania ochroną przyrody z jednej strony, a z drugiej strony wprowadzenie uspołecznienia procesów decyzyjnych w sprawach ochrony przyrody. Doświadczenie kilkudziesięcioleci, a szczególnie ostatnich kilku lat w naszym kraju, a także doświadczenie krajów związanych z Unią Europejską uczy nas, że są to sprawy absolutnie sprzeczne. Każdy chce chronić przyrodę, ale nie u siebie. Uspołecznienie procesów decyzyjnych i wzmocnienie skuteczności ochrony przyrody, usprawnienie systemów zarządzania, są to sprawy sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">Chciałabym się dowiedzieć, czy jest jakaś wyraźna koncepcja, jak pogodzić wodę z ogniem w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa zamierza jeszcze zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa, którzy wcześniej zadawali pytania, nie otrzymał odpowiedzi na postawione pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełBogdanŻurek">Wymagałoby to wyjaśnienia wielu specyficznych spraw, które są istotne i pilne, za którymi stoją duże pieniądze. Prawo to musi już dziś zostać określone w kształcie, który będzie akceptowany przez Unię. Nie chciałbym widzieć negocjacji w branży hutniczej za rok lub za dwa. Dlatego pozwolę sobie skierować konkretne pytania w formie pisemnej i proszę o wyjaśnienie i podanie terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania pani profesor Symonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">O wyjaśnienie szczegółów, jak w tej chwili wygląda proces legislacyjny, poproszę panią dyrektor Chojnacką.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Ze swej strony chciałbym powiedzieć, że przekażę panu ministrowi gotowość Państwowej Rady Ochrony Przyrody do konsultowania aktów wykonawczych. Jest to organ doradczy ministra i myślę, że powinien z niego korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">To zrobiłam już sama, tylko pan minister jakoś nie chce z tego skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicedyrektorIrenaChojnacka">Jeżeli chodzi o szczegóły dotyczące zwierząt chronionych lub innych spraw związanych z ochroną przyrody, nie będę się na ten temat wypowiadać, ponieważ nie mamy tego w planach legislacyjnych. Jest tylko zmiana rozporządzenia w sprawie ochrony gatunkowej zwierząt, tzn. objęcie ochroną gatunkową wilka na obszarze całej Polski. Rozporządzenie to zostało wydane.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicedyrektorIrenaChojnacka">Państwowa Rada Ochrony Przyrody, jako organ opiniodawczo-doradczy ministra ma swoje kompetencje określone w ustawie, ma zagwarantowane opiniowanie aktów prawnych. W momencie, gdy będą one przygotowane do uzgodnień wewnętrznych, to zgodnie z regulaminem Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zostaną przekazane do zaopiniowania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicedyrektorIrenaChojnacka">Jeżeli natomiast chodzi o ekspertów, którzy przygotowują opinie, to wśród nich są również członkowie Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Zatem opinia będzie oficjalnie zasięgnięta w odpowiednim czasie, a nieoficjalnie organ opiniodawczo-doradczy ministra może w każdej chwili zwrócić się z określoną sugestią lub żądaniem objęcia ochroną gatunkową, czy zmniejszenia listy ochrony gatunkowej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicedyrektorIrenaChojnacka">Jeżeli chodzi o usprawnienie i uspołecznienie procesów ochrony przyrody, to jest to wymóg, który został określony konstytucją. Konstytucja nakłada określone obowiązki na organa władzy państwowej, jak również gwarantuje wolność praw obywatelskich i ochronę własności obywatelskiej. W związku z powyższym nie ma takiej możliwości, żeby - jeżeli nie ma do tego określonego uzasadnienia - naruszać lub ograniczać prawa i wolności obywatelskie, prawa własności. Może być to przeprowadzane tylko przy pomocy ustawy. Ustawa o ochronie przyrody musi być zmieniona w tym zakresie, żeby aktami wykonawczymi dotyczącymi obejmowania ochroną prawną obszarów, czy przedmiotów, nie naruszała konstytucji. Jeżeliby tak było Trybunał Konstytucyjny uchyli taki akt wykonawczy. Pod tym kątem będzie nowelizowana ustawa o ochronie przyrody i w odpowiednim momencie, gdy zostanie przygotowana będzie poddana szerokim opiniom zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Pan poseł Madej zada pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyMadej">Mam pytanie do pana doktora Wajdy w związku z omawianym projektem ustawy o ochronie środowiska. Powiedział pan, że jest tam duży rozdział na temat ochrony powietrza. Postępując konsekwentnie należałoby wyodrębnić dział o ochronie wody i ochronie ziemi. Byłoby wówczas załatwione wszystko i byłby kodeks o ochronie środowiska. Skąd bierze się więc to specjalne traktowanie ochrony powietrza? W ustawie będą podane dopuszczalne emisje zanieczyszczeń do powietrza. Nie jest to chyba rola ustawy ale rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJerzyMadej">Mówił pan, że przewiduje się tam włączenie przepisów o odpadach. Czy wiąże się to z unicestwieniem ustawy o odpadach, czy są to pewne fragmenty, które mają charakter ogólny?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJerzyMadej">Następne pytanie dotyczy instrumentów finansowo-prawnych, o których pan mówił. W związku z tym mam pytanie, czy ustawa - jak to jest w tej chwili będzie miała rozdział dotyczący Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz innych funduszów, czy powinno być to z tej ustawy wyjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DoradcaministraStanisławWajda">Przyjęliśmy, że Prawo wodne cechuje się pewną specyfiką, tradycją regulacji i z tych względów postanowiliśmy pozostać przy tradycyjnym na tym etapie podziale - Prawo wodne oddzielnie od tej ustawy. To co będzie wspólnym elementem łączącym obie regulacje, to zintegrowane zezwolenia. Jedno zezwolenie będzie uwzględniało jednocześnie wpływ emisji do powietrza, do wody, a także będzie uwzględniało oddziaływanie odpadów. Jest to bardzo trudne do przeprowadzenia. W tej chwili trwają właśnie prace nad znalezieniem takiego rozwiązania, żeby maksymalnie powiązać obie regulacje prawne. Nie mamy jeszcze gotowych rozwiązań, natomiast jest faktem, że dostrzegliśmy ten problem i w tym kierunku zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DoradcaministraStanisławWajda">Następną sprawą jest ustawa o odpadach. Ustawa ta nie w pełni jest dostosowana do prawa wspólnoty. Naszym zadaniem w tej chwili jest przeprowadzenie takiej nowelizacji, która w pełni dostosowałaby ustawę o odpadach do prawa Unii. Ze względu na zintegrowane podejście do ochrony środowiska chcemy włączyć zmienioną ustawę do ustawy wspólnej, co zbliży nas do osiągnięcia celu. Tak wygląda to od strony koncepcyjnej i takie są uzasadnienia do takiego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DoradcaministraStanisławWajda">Jeżeli chodzi o instrumenty finansowo-prawne, zasygnalizowałem tylko to co będzie nowe, natomiast opłaty i kary są utrzymane, podobnie jak i funkcjonowanie Narodowego i Wojewódzkich Funduszów Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełBogdanŻurek">Chciałbym nawiązać do sprawy instrumentów finansowych. Rozpoczęła się już dyskusja na temat nowych instrumentów, które mają wynikać ze znowelizowanej ramowej ustawy. Mówi się tam o roku 2000. Czy może pan przyznać, że jest to realny termin, czy tak jak mówił pan poprzednio, dla tej ustawy będzie roczne vacatio legis, czyli będzie aktualna w 2001 r.? Depozyt ekologiczny i podatek produktowy będą musiały mieć swoje przełożenie. Zakłada się tam, że zostaną zachowane mechanizmy, które obecnie funkcjonują, czyli system opłat emisyjnych. W związku z tym zachodzi obawa, że może nastąpić sprzężenie się wielu instrumentów finansowych najbardziej uciążliwych, ale niezbędnych branży przemysłowej. Zachodzi obawa, że pewne strategie i plany będą musiały być zweryfikowane, jeżeli będzie to faktycznie usankcjonowany system prawny. Jest istotne, czy mówimy o dalszej perspektywie, czy o perspektywie 2–3 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DoradcaministraStanisławWajda">Prace te prowadzone są w ścisłym związku ze sobą. Grupa do spraw instrumentów ekonomicznych została powołana około 2 miesięcy temu. Jej prace prowadzone są w związku z projektem ustawy o ochronie środowiska po to, żeby rozwiązania, które zostaną przyjęte i które będą mieściły się w przedmiocie ustawy, tamże się znalazły. Dlatego 2000 r. jest terminem wspólnym. Natomiast nie wszystkie instrumenty ekonomiczne będziemy w stanie wprowadzić do ustawy o ochronie środowiska. Niektóre z tych instrumentów będą miały miejsce w ustawie o podatku dochodowym czy o podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DoradcaministraStanisławWajda">Bardzo ważne dla tych prac jest to, że nie chodzi o nałożenie dodatkowych obciążeń na podmioty gospodarcze, ale o to, żeby w ramach istniejącej puli obciążeń dokonać przemieszczenia obciążenia po to, żeby niektórym z instrumentów nadać większe znaczenie. Mam na myśli te instrumenty, które z założenia powinny być bardziej efektywne i są efektywne, na co wskazuje praktyka państw Unii Europejskiej. Myślę o opłatach produktowych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DoradcaministraStanisławWajda">Opłaty produktowe będą ściśle powiązane z odpowiednim zmniejszeniem zakresu opłat emisyjnych, żeby per saldo nie doprowadziło to do znacznego zwiększenia obciążeń podmiotów gospodarczych. Chodzi o to, żeby wycofywać pewne instrumenty, które wydają się być mniej sprawne, jak np. opłaty emisyjne, co nie znaczy, że będziemy dążyć do całkowitego ich wyeliminowania. Chodzi o to, żeby nie dublowały się opłaty produktowe i opłaty emisyjne. Takie są idee tej reformy. Podkreślam, że prace trwają zaledwie miesiąc, a to co mówię są to pewne założenia, pewne zasady, które przyświecają nam w toku tych prac, natomiast jeszcze gotowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DoradcaministraStanisławWajda">Natomiast w przemyśle nie chodzi o to, żeby „dopaść” nowe większe pieniądze, zwiększyć pulę obciążeń opłatowych, ale o to, żeby wprowadzić nowe, bardziej sprawne i sprawiedliwe instrumenty ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#DoradcaministraStanisławWajda">Opłaty mają wielu przeciwników. Krytyka opłat jest uzasadniona. Rozumiemy to doskonale i dlatego chcemy doprowadzić do pewnej reformy instrumentów ekonomicznych, ale - jak już powiedziałem - nie kosztem dodatkowego obciążenia dla sektora przemysłowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Przypominam, że szerzej i w sposób systemowy zajmiemy się problematyką instrumentów, mechanizmów finansowania na posiedzeniu Komisji 5 maja br. Wtedy będziemy oczekiwać przedstawienia przez resort całościowej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Dziękuję wszystkim, którzy zadawali pytania. Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Zanim jednak udzielę głosu pierwszemu mówcy chciałbym przypomnieć to, co napisano między innymi w ekspertyzie przygotowanej przez Biuro Studiów i Ekspertów Kancelarii Sejmu, że dostosowanie polskiego prawa, w tym także prawa ochrony środowiska, powinno być rozumiane znacznie szerzej. Zbliżanie prawodawstwa zdefiniowane zostało jako proces, na który składają się działania ujęte w trzech etapach. W pierwszym jest włączenie przepisów prawnych Unii Europejskiej do prawodawstwa krajowego lub dokonanie takich zmian w przepisach krajowych, by znalazły w nich odbicie odpowiednie wymogi i standardy unijne. W drugim - stworzenie odpowiednich instytucji i wskazanie środków mających na celu realizację przyjętych wymogów. W trzecim - stworzenie takiego systemu kontroli i nakładania sankcji, który zapewniałby pełne przestrzeganie uchwalonego prawa.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Podkreślam to dlatego, że jest to ważna konstatacja, a być może nie wszyscy z państwa ze względu na późne otrzymanie ekspertyzy zdążyli ją przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Proszę o zgłaszanie się do udziału w dyskusji. Oddaję głos panu posłowi Żelichowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Ochrona przyrody i leśnictwo, to takie dziedziny, które idą do Unii Europejskiej na pewno nie po naukę, a po wymianę doświadczeń. W tym jest ogromna zasługa Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Nie wyobrażam sobie, żeby jakiekolwiek akty prawne dotyczące ochrony przyrody mogły być opracowane bez udziału wybitnych ekspertów zgromadzonych w tej radzie. Szkoda, że brak jest koordynacji wymiany informacji i że pani przewodnicząca w tej sali dopiero dowiaduje się, że są jakieś zakusy dotyczące treści pracy Państwowej Rady Ochrony Przyrody, ale myślę, że w imieniu prezydium Komisji możemy zapewnić Państwową Radę Ochrony Przyrody, że będziemy skwapliwie korzystali ze wszelkich państwa pomysłów. Co by się nie działo wszystkie projekty rządowe muszą trafić do parlamentu, by przejść obróbkę. Bardzo liczymy na to wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Następną sprawę, którą chciałbym poruszyć, kieruję w stronę pana ministra. Na dzisiejszym zebraniu prezydium Komisji podjęliśmy decyzję, w sprawie której został złożony wniosek na poprzednim posiedzeniu naszej Komisji, iż wystąpimy do Sejmu z projektem uchwały dotyczącej Komisji do spraw Zrównoważonego Rozwoju, która przestała funkcjonować. Integracja naszego prawa z prawem Unii Europejskiej jest nie tylko sprawą resortu ochrony środowiska, ale również wielu innych resortów, które w zakresie swej działalności mają zagadnienia dotyczące ochrony środowiska. Gdyby komisja taka w dalszym ciągu funkcjonowała, byłoby to dosyć skuteczne koordynowanie spraw z tego zakresu. Będziemy zmierzali w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Chciałbym również przypomnieć panu ministrowi Gawlikowi, że w ustawie o odpadach jest delegacja ustawowa dla ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa i do ministra finansów o określenie tych odpadów, które w pierwszej kolejności powinny uzyskać pewne preferencje ekonomiczne ze względu na ich przetworzenie. W poprzednim rządzie była zgoda pana premiera Belki na to, żeby były to trzy rodzaje odpadów: zużyte akumulatory, oleje i opony.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Prosiłbym, żeby przedstawiciele ministerstwa na majowe posiedzenie naszej Komisji przygotowali się do udzielenia odpowiedzi na pytanie, czy obecny rząd ma inne priorytety, czy te priorytety, które przyjął poprzedni rząd będą utrzymane w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">Przypuszczam, że jest robiona przez rząd złożona analiza szans i zagrożeń w negocjacjach o przyjęcie Polski do Unii Europejskiej. Żyjemy w wieku potężnej międzynarodowej konkurencji. Polska wydaje półtora procent produktu narodowego brutto na ekologię, a są państwa środkowowschodnie, które wydają znacznie mniej. Konkurując z nimi na różnych rynkach jesteśmy ubożsi o koszty, które musimy ponieść na ekologię. W związku z tym cieszymy się, że dyrektywy Unii Europejskiej dotyczą nie tylko Polski, ale również innych państw, że nie tylko Polska, ale inne kraje także będą poprawiały stan swojego środowiska. W samej Unii Europejskiej występują również różnice zdań. W wielu państwach prawo jest różnie formułowane, dlatego chyba nie musimy tak twardo stosować się do wszystkich wytycznych. W ramach negocjacji musimy ustalić, co jest możliwe i w jakim terminie, żeby nie działo się to kosztem naszej gospodarki. Analiza, o której mówię, jest materiałem poufnym, ale wierzę, że istnieje.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełStanisławŻelichowski">To, co mówiła pani z Wydziału Ochrony Przyrody w Gdańsku, jest bardzo ważne. Trudno sobie wyobrazić funkcjonowanie wszystkich instytucji finansujących ochronę środowiska bez odpowiednich przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzySommer">Padło tu kilka stwierdzeń na temat projektu ustawy o ochronie środowiska, który przygotowuje zespół pod moim kierownictwem. Zespół ten jest złożony z 16 osób. W jego skład wchodzą niemal wszyscy ci, którzy liczą się w sprawie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzySommer">Wszystko to, co powiedział pan dr Wajda jest prawdą. Taki jest zakres tego opracowania. Świadomie ograniczyliśmy go tylko do prawa emisyjnego, wyłączając ochronę zasobów. Pewne elementy, które były zawarte w dotychczasowej ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska przenieśliśmy do ochrony przyrody. Uważamy, że problem budowy prawa gospodarki zasobami przyrody jest krokiem następnym, a dopiero na zakończenie może być mowa o kodeksie. Taka powinna być perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzySommer">Nie szkodzi, że proces ten długo trwa. Niemcy zaczęli przygotowywać kodeks w 1987 r., a zamierzają zakończyć w 2010 r. Nie przeszkadza im to prowadzić bieżącą pracę legislacyjną. Takich przedsięwzięć nie da się robić „na kolanie” i jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JerzySommer">W naszym zespole pracowało trzech profesorów z Niemiec, którzy nie tylko są znani w swoim kraju jako znawcy prawa ochrony środowiska i jedni z twórców projektu kodeksu ochrony środowiska, ale są także wybitnymi i uznanymi znawcami europejskiego prawa ochrony środowiska. Stwierdzili oni wysoką zbieżność naszego projektu z odpowiednim obowiązującym wówczas systemem prawodawstwa Unii.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JerzySommer">Chciałbym powiedzieć, że pan dr Wajda widocznie zapomniał o tym, że nasz projekt budowany jest na zasadach wariantowych. Pewne rozstrzygnięcia są przewidziane tak lub inaczej, np. z większym lub z mniejszym uspołecznieniem. Tak jest np. w programach dostosowawczych. W jednym punkcie jest on jednak zbudowany na przeciwieństwie. Dwie alternatywy dość istotnie się różnią. Dotyczy to opłat i kar, czyli środków finansowych, które wprowadziliśmy na życzenie Komitetu sterującego według tego modelu, zupełnie inny system opracowaliśmy we własnym zakresie i taki wariant będziemy także prezentowali. Nie chcę w to wnikać, może pan profesor Mazurkiewicz scharakteryzowałby środki ekonomiczne. Chodziło nam już nie tyle o zgodność z zapisami Unii Europejskiej, ale o zgodność z zapisami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JerzySommer">Następną sprawą są odpady. Projekt nasz zawiera regulacje dotyczące gospodarki odpadowej w pełni zgodnie z prawodawstwem w Unii. Wprowadziliśmy wariant polegający na adaptacji ustawy o ochronie środowiska do naszego projektu. Gdybyśmy chcieli go przerabiać, żeby był zgodny z zapisami Unii Europejskiej, to byłby już zupełnie inny projekt. Nie widzimy takiej konieczności, skoro jest już dobry projekt realizujący zasady Unii Europejskiej dotyczącej gospodarki odpadami. Aczkolwiek mam wątpliwości, czy w ciągu 3–4 najbliższych lat nie trzeba będzie wyłączać ustawę o odpadach i wprowadzać ją do naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JerzySommer">Projekt ten w swych założeniach jest gotowy od początku grudnia 1996 r. i myślę, że jest już najwyższy czas, żeby był on poddany konsultacjom w różnych gremiach. Zdajemy sobie sprawę, że jest tam na pewno wiele punktów, które w toku konsultacji trzeba będzie zmienić. Dopiero wówczas doprowadzimy ten projekt do pełnej zgodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejKraszewski">Z ulgą chciałbym podkreślić, że dowiadujemy się o zamiarze przedstawienia części ustawy, o której mówimy, w postaci osobnej ustawy o ocenach oddziaływania na środowisko. Czekaliśmy na tę ustawę z niecierpliwością. Brak nowoczesnej procedury dotyczącej ocen oddziaływania na środowisko jest powodem opóźnień wielu bardzo istotnych dla kraju programów. Program budowy autostrad jest między innymi opóźniony dlatego, że jest niedoskonała procedura oceny oddziaływania na środowisko. Brak zagwarantowanych prawem konsultacji społecznych powodował również duże zacięcia, a powoduje je także w innych przypadkach procesu inwestycyjnego. Praktycznie każda inwestycja, która się odbywa, która ma być uzgodniona, która jest przygotowywana, jest oprotestowywana. Tak jest z inwestycjami komunalnymi dotyczącymi np. wysypiska śmieci dla Warszawy, tak jest również z infrastrukturalnymi inwestycjami komunalnymi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejKraszewski">Nowa ustawa o ocenach oddziaływania na środowisko ma szansę wprowadzić z mocy prawa wymóg konsultacji społecznych, tak jak wymagane jest to w większości prawodawstwa państw rozwiniętych, w tym Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejKraszewski">Ustawa ta również zmniejszy nakład pracy, który ma obecnie przed sobą administracja publiczna przez wprowadzenie nowoczesnego systemu kwalifikacji oraz ustalenia zakresu ocen.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejKraszewski">Ustawa ta ma również pewne nowe i wymagane w naszym prawie, bardzo ważne elementy dotyczące ocen strategicznych, w odniesieniu do dokumentów urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejKraszewski">Wziąwszy pod uwagę fakt, że już we wrześniu ub. roku Polska ratyfikowała Konwencję z Espoo, praktycznie w każdej chwili możemy być zaproszeni, by zgodnie z procedurą, która jest zarysowana przez Konwencję o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, dokonać konsultacji przygranicznych inwestycji. Nasze prawo w tej chwili tego nie przewiduje i byłby duży kłopot, jak tego dokonać. Dlatego chciałbym zaapelować, żeby prace związane z nową ustawą o ocenach oddziaływania na środowisko były przyspieszone po to, by ustawa ta jak najszybciej została skierowana do parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyMadej">W dokumencie, który otrzymaliśmy pt. „Dostosowanie prawa ochrony środowiska do prawa Unii Europejskiej” są różne dziwne stwierdzenia, nie ma nawet numeracji stron. Na końcu rozdziału dotyczącego ochrony powietrza jest napisane „Odrębnym zagadnieniem wymagającym rozpracowania, jest dostosowanie polskiego systemu monitoringu powietrza do rozwiązań obowiązujących we Wspólnocie”. Wiemy, że jest, ale co trzeba zrobić. Dalej jest napisane, że „Zdaniem specjalistów osiągnięcie faktycznej zgodności z rozwiązaniami wspólnotowymi wymagać będzie ok. 5 lat”. Jest to tylko stwierdzenie, a nie ma żadnej informacji, co będzie robione w tym zakresie. Przecież dokument ten mówi o dostosowaniu prawa. W tekście tym jest stwierdzenie, że dotyczy to bezpieczeństwa jądrowego. „W celu transpozycji przepisów odnoszących się do transgranicznego przemieszczania odpadów promieniotwórczych konieczne będzie opracowanie nowego aktu prawnego, który regulowałby kwestię importu, eksportu odpadów”. My również o tym wiemy, że jest to konieczne, ale chcielibyśmy wiedzieć, kiedy będzie to robione i w jakim zakresie. Podałem tylko dwa przykłady tego typu stwierdzeń. Są to tylko stwierdzenia, a przecież wszyscy wiemy, że całe nasze prawo ma być wcześniej lub później dostosowane do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJerzyMadej">W tymże dokumencie w dziale III w podsumowaniu na ostatniej stronie jest napisane, że „Do niezwykle pilnych zadań należy podjęcie prac nad nowym prawem wodnym...”. Nie wiemy kiedy. Pan dr Wajda mówił o ustawie o ochronie środowiska i z dużym niepokojem wysłuchałem podawanych terminów, że jeżeli będzie to uchwalone jeszcze w tej kadencji Sejmu, to będzie dobrze. A co z Prawem wodnym? Pan minister mówił, że zmieniają się założenia Prawa wodnego w stosunku do tego, co było przygotowywane do tej pory. Zaczynam obawiać się, że Prawo wodne będzie zrealizowane, ale już nie w tej kadencji Sejmu. Jeżeli pisze się o tym, że dostosowanie do prawa Unii Europejskiej nastąpi w nowej ustawie oznacza, że do 2001 r. nie będziemy mogli zastosować wielu rozwiązań z zakresu gospodarki wodnej zgodnie z wymogami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełJerzyMadej">Jeszcze jedną ważną sprawą jest ustawa o ochronie środowiska. Zajmuję się tymi sprawami w parlamencie już dość długo. Początkowo byłem zwolennikiem kodeksu ochrony środowiska. W tej chwili zaczynam dostrzegać, że odsuwa się to w czasie i przestaje się temu dziwić, gdyż kodeks ochrony środowiska musiałby obejmować faktycznie wszystkie dziedziny związane z szeroko pojętą ochroną środowiska. Gdybyśmy włączyli w to jeszcze szeroko pojęte problemy zrównoważonego rozwoju, to powstałby jeden kodeks, który rozwiązywałby połowę odpadów dotyczących naszego życia. Patrzę już na to z umiarkowanym optymizmem i w tej chwili nie naciskałbym, żebyśmy pracowali nad kodeksem ochrony środowiska, ale nad ustawą o ochronie środowiska. Moje wątpliwości wynikają z tego, że wyłączamy z ustawy gospodarkę wodną. Rozumiem ten argument, ale gdybyśmy próbowali do ustawy o ochronie środowiska włączyć powietrze, hałas, promieniowanie jonizujące i niejonizujące i to, co umownie nazywamy nadzwyczajnymi zagrożeniami środowiska, to mielibyśmy właściwie minikodeks ochrony środowiska. Wobec tego obawiałbym się, że może to spowodować przedłużanie się tego procesu. Nie mówię tylko o procesie legislacyjnym, który się jeszcze nie rozpoczął, przecież dopiero rozpoczęto prace nad projektem roboczym, który dopiero będzie przedmiotem prac legislacyjnych. Może być to powodem tego, że do końca kadencji ustawa ta może nie wejść w życie. A co będzie z wymaganiami dostosowania naszego prawa do prawodawstwa Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełJerzyMadej">W kręgu osób, które mają na to wpływ muszą zapaść decyzje, czy starać się ustawę o ochronie środowiska przekształcić w minikodeks ochrony środowiska, czy ująć w niej tylko sprawy najważniejsze, to co najbardziej istotne - całościowe powiązanie spraw dotyczących zezwoleń, żeby nie było to tylko zezwolenie dotyczące emisji do powietrza, do wody lub do ziemi, ale obejmowało szerszy zakres, czy nowelizować istniejące już ustawy i dopiero w perspektywie myśleć o kodeksie ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Do dyskusji zgłosili się w kolejności pan prof. Górski, pan prof. Kozłowski i pan prof. Mazurkiewicz. Proszę o dalsze zgłoszenia. Oddaję głos panu prof. Górskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekGórski">Chciałbym zabrać głos w trzech sprawach. Pierwszą sprawą jest kwestia pewnej koncepcji systemu prawa ochrony środowiska, która pojawiała się już w licznych wypowiedziach i pytaniach pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekGórski">Brałem udział w pracach zespołu pana doc. Sommera i sądzę, że koncepcja, która w tej chwili została przyjęta jest obecnie najlepszą, najlepiej dostosowaną koncepcją do naszych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekGórski">Z mojego punktu widzenia będzie jeden istotny problem, który w konsekwencji przekłada się także na pewne możliwości skonstruowania kodeksu lub bardziej kompleksowych regulacji związanych z ochroną środowiska. Chodzi mi o zasady ogólne. Jak wspominał pan dr Wajda do projektu tej ustawy zasady tego rodzaju zostały wprowadzone, a wzorem były rozwiązania funkcjonujące w prawie Wspólnoty. Może to mieć dość istotne znaczenie dla funkcjonowania systemu prawa i próby odejścia od bardzo kazuistycznych regulacji, którymi cechuje się aktualne prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekGórski">Praktycznym problemem będzie to, żeby doprowadzić do przestrzegania tego rodzaju zasad ogólnych we wszystkich przepisach, które wiążą się z dziedziną ochrony środowiska. Trzeba by z części ogólnej ustawy o ochronie środowiska stworzyć coś w rodzaju ustawy matki, ustawy nadrzędnej dla całej grupy przepisów. W naszym systemie prawa nie było do tej pory takich konstrukcji prawnych. Najprawdopodobniej trzeba będzie szukać innych rozwiązań prawnych odwołujących się do tych postanowień, wprowadzanych do ustaw szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MarekGórski">Z mojego punktu widzenia byłaby to bardzo istotna sprawa dla porządkowania systemu i tworzenia spójnej całości przepisów, czego w tej chwili brakuje.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MarekGórski">Druga sprawa wiąże się z poprzednią, a dotyczy Prawa wodnego i ochrony wód przed zanieczyszczeniami.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MarekGórski">Logiczne byłoby włączenie tych zagadnień również do projektu ustawy o ochronie środowiska w tych kwestiach, które są związane z prawem emisyjnym. Było to dyskutowane. W gruncie rzeczy nadal jestem zwolennikiem takiego rozwiązania. Przyjęto inne rozwiązanie, które będzie jednak wymagało dość dużej uwagi przy konstruowaniu przepisów Prawa wodnego w celu zachowania postulowanej spójności. Dość łatwo będzie wprowadzić w ochronie wód system mniej lub bardziej różniący się od tego, który jest wprowadzany ustawą ogólną, wobec czego nie zachowałoby się koncepcji zintegrowanego podejścia do kwestii ochrony środowiska. Jest to uwaga pod adresem resortu ochrony środowiska, którą należałoby uwzględnić w czasie prowadzenia prac nad prawem wodnym.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MarekGórski">Trzecia kwestia, pomimo że jest odrębna, również wiąże się z systemem i brakami, wielokrotnie możemy zaobserwować. Uważam, że Sejm powinien zwrócić na to uwagę. Chodzi mi o ratyfikację umów międzynarodowych, w której to sprawie dają się zauważyć pewnego rodzaju błędy. Przykładem może być chociażby Konwencja bazylejska, która była ratyfikowana w 1993 r., a formalnie opublikowana w 1995 r. Z prawnego punktu widzenia dopóki umowa międzynarodowa nie została formalnie opublikowana w organie publikacyjnym, to trudno mówić, żeby obowiązywała. Zaczyna to w tej chwili dotyczyć Konwencji z Expoo i Konwencji o bioróżnorodności z Rio de Janeiro z 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StefanKozłowski">Zabieram głos na prawach gościa z tego powodu, że uważam przedłożone dokumenty za niesłychanie groźne i niebezpieczne. Dokumenty te mają trzy cechy, które chciałbym bliżej scharakteryzować.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StefanKozłowski">Po pierwsze, charakteryzują się cząstkowym podejściem do zagadnienia i maksymalnym wydłużeniem terminu realizacji właściwie poza kadencję tego rządu i Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StefanKozłowski">Po drugie, całkowicie pominięto to, o czym mówił pan przewodniczący - zagadnienie tworzenia instytucji i zasadniczych reform organizacyjnych, które powinny być w Polsce dokonane.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#StefanKozłowski">Po trzecie, zupełny brak koordynacji międzyresortowej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#StefanKozłowski">Jeżeli chodzi o sprawę pierwszą, nie otrzymaliśmy pełnego wykazu, jakie ustawy mają być opracowane. Nagle dowiadujemy się, że bardzo pilna jest ustawa o ocenach oddziaływania na środowisko. Nie wiemy, czy będzie ustawa o ocenie nadzwyczajnych zagrożeń środowiska, czy też nie. Potrzebny byłby zatem katalog ustaw, które w ogóle są potrzebne w systemie prawa ekologicznego. Takiego katalogu nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#StefanKozłowski">Nie otrzymaliśmy również harmonogramu, kiedy resort zakończy pracę nad tymi ustawami. W tej sprawie są mylone dwa terminy - zakończenie procesu legislacyjnego, czyli terminu sejmowego i terminu wprowadzenia materiałów do Sejmu. Są to dwie zupełnie różne sprawy. Rozumiem, że Komisja powinna domagać się podania terminów wprowadzenia ustaw do Sejmu. Nie mamy na to wpływu, kiedy Sejm uchwali te ustawy, nie możemy o tym przesądzać. Znamy przypadki różnych ustaw, nad którymi debatuje się w Sejmie przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#StefanKozłowski">Powinien zatem być katalog ustaw i podane terminy, w których ustawy te zostaną wprowadzone do Sejmu. Tego nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#StefanKozłowski">Drugą sprawą - według mnie znacznie ważniejszą - jest sprawa reform, jak musimy zreformować instytucje związane z ochroną środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#StefanKozłowski">Utraciliśmy rządową Komisję do spraw Ekorozwoju. Komisja taka była w poprzedniej kadencji Sejmu, a teraz jej nie ma. Były głosy, że Komisja ta powinna mieć charakter narodowy, co znaczy, że udział w niej powinni brać przedstawiciele świata nauki i organizacji społecznych. Komisja ta dopiero wówczas mogłaby prawidłowo funkcjonować. Dziś dowiadujemy się, że takich Komisji może w ogóle nie być, wobec tego Polska nie będzie miała możliwości wywiązywania się z zobowiązań w stosunku do ONZ-owskiej Komisji do spraw Trwałego Rozwoju. Ośmieszamy się tym, że cofamy się w zakresie podstawowych struktur państwa w dziedzinie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#StefanKozłowski">Nie wiemy, jakie państwowe komisje mają działać. Państwowa Komisja Ochrony Środo-wiska nie zbiera się i nie funkcjonuje już od dwóch lat. Czy tak ma być dalej, czy może Komisja ta będzie działać? Nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#StefanKozłowski">Niezbędna jest państwowa komisja gospodarki wodą. Nie wiemy, czy komisja ta będzie, czy nie będzie działać.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#StefanKozłowski">Były postulaty, żeby dla obszaru Zielonych Płuc Polski ustanowić pełnomocnika rządu lub ministra. Dowiadujemy się, że raczej nie będzie takiego pełnomocnika. Wobec tego powstaje pytanie, czy ze strony rządu będą chęci i zostaną powołane instytucje, które będą działały ponad poziomem resortowym? Jak dotychczas nic takiego jeszcze nie nastąpiło. Mamy zatem zasadnicze niejasności i wątpliwości w zakresie generalnych instytucji polskich.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#StefanKozłowski">Przechodzę do sprawy resortu. Nie sądzę, żeby Polska mogła wchodzić do Unii z taką strukturą ministerstwa, jaką ten resort posiada w tej chwili. W 1993 r. w Lucernie na Międzynarodowej Konferencji Ministrów jasno określono, jaki ma być model ministerstwa ochrony środowiska. Ma być to model uwolniony od zagadnień inwestycyjnych, zagadnień bezpośredniego zarządzania, które powinny być wyłączone ze struktury ministerstwa. Zalecane wreszcie było, żeby odejść od sztywnego podziału na departamenty, czego my kurczowo się trzymamy, a raczej przejść do tworzenia do-raźnie powoływanych zespołów do rozwiązywania aktualnie ważnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#StefanKozłowski">Powstaje pytanie, czy chcemy dostosowywać model naszego ministerstwa do wizji Unii? W takim razie, na wzór Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych należałoby wyłączyć zarządzanie wodą w formie krajowego zarządu gospodarki wodą, należałoby wyłączyć bezpośrednie zarządzanie parkami narodowymi i należałoby wyłączyć biuro koncesji geologicznych. Zależy to jednak od tego, czy chcemy iść w tym kierunku, czy nie. Nic nie mówi się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#StefanKozłowski">Przypomnę, że w ostatnich latach podjęte zostały działania przeciwne, zmierzające w kierunku centralizacji władzy w ministerstwie. Jeżeli w 1991 r. udało się wyprowadzić biuro koncesji geologicznych poza resort, to około 2 lat temu biuro to zostało włączone w struktury ministerstwa i powstał Departament Geologii i Koncesji Geologicznych. Nie jest zatem jasne, jak resort ten ma działać i zgodnie z jakim kierunkiem chcemy tworzyć podstawowe instytucje w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#StefanKozłowski">Znajdujemy się w przełomowym momencie możliwości powstawania służb ochrony środowiska w powiatach. Jest to historyczna szansa. Usiłowałem zdobyć materiały na temat, jak jesteśmy do tego przygotowani. Nie udało mi się tych materiałów zdobyć, sądzę, że nie są one określone.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#StefanKozłowski">Przypomnę, że rządowe służby ochrony środowiska w Polsce w stosunku do niektórych krajów europejskich, są dwudziestokrotnie pomniejszone. Jest więc wielka szansa, żeby np. służby ochrony przyrody, służby gospodarki wodą, służby geologiczne, były mocno osadzone w strukturach powiatowych. Do tego jednak trzeba byłoby mieć zwartą koncepcję i trochę martwi mnie, że Komisja sejmowa nie przewidziała tego tematu w swoim planie pracy. Sprawa toczy się szybko i niedługo możemy dowiedzieć się, że sprawy w Mierkach zostały rozstrzygnięte i nie koniecznie w taki sposób, w jaki byśmy chcieli. Reprezentuję pogląd, że w powiecie powinni być:geolog, ktoś odpowiedzialny za konserwację przyrody, inspektor od ochrony środowiska. Mamy wielką szansę, by stworzyć dobre służby powiatowe. Nie ma na ten temat żadnych dokumentów i nawet planu dyskusji z tym związanej.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#StefanKozłowski">Poza tym niepokoi mnie sprawa finansowa. Szansą dla nas jest np. wprowadzenie podatku od paliw i wzmocnienie środków finansowych dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#StefanKozłowski">Przypomnę, jaka jest wycena Unii, jeżeli liczymy potrzeby ochrony środowiska, które należy zrealizować, żeby Polska mogła spełnić wymagania Unii. Jest to od 30–50 mld dolarów. Środki, którymi dysponuje pani prezes Zajączkowska, a które niedługo mogą być bardzo uszczuplone, jeżeli uchwalimy Prawo wodne, wymagają wzmocnienia. Wobec tego należałoby przyjąć jakąś opcję, o ile chcemy wzmocnić strumień środków finansowych na ochronę środowiska, by sprostać tym zagadnieniom.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#StefanKozłowski">Rolnictwo i ochrona środowiska są oceniane jako najtrudniejsze problemy przy wchodzeniu Polski do Unii. Chciałbym zatem polemizować z poglądem, że nie możemy wydawać więcej pieniędzy na ochronę środowiska. Reprezentuję inny pogląd. Jeżeli chcemy sprostać wymaganiom Unii powinniśmy wydawać tych pieniędzy znacznie więcej. Nie będę więcej mówił na ten temat, bo może będzie to tematem kolejnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#StefanKozłowski">Jeżeli mówimy o sprawie reformy instytucji, musimy postawić pytanie, czy gospodarka przestrzenna połączy się z ochroną środowiska tak, jak było to postulowane od 1989 r., czy nie? Mamy ponownie historyczną szansę - został rozbity resort gospodarki przestrzennej i komunalnej i rozproszony do trzech instytucji. Planowanie przestrzenne zostało rozbite.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#StefanKozłowski">Próbowałem przedkładać materiały proponujące utworzenie urzędu gospodarki przestrzennej, który podlegałby ministerstwu ochrony środowiska. Wiele rozstrzygnięć w zakresie ochrony przyrody, wody i innych byłoby niezwykle ułatwione, gdybyśmy połączyli gospodarkę przestrzenną z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#StefanKozłowski">W ministerstwie odbyły się na ten temat już dwa spotkania, ustalono pewną ścieżkę postępowania, ale dziwi mnie, że w przedłożonych materiałach nic o tym się nie mówi. Jeżeli mamy taką wolę, to może gdzieś zapiszmy, że podejmiemy działania w celu utworzenia urzędu gospodarki przestrzennej w Polsce. To, że zagadnienia te włączono do irracjonalnej struktury, jak Urząd Mieszkalnictwa, który w Polsce jest potrzebny w minimalnym stopniu, to, że planowanie przestrzenne włączono do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji świadczy o tym, że są to zupełnie przypadkowe decyzje, które niczego dobrego tej sprawie nie wróżą.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#StefanKozłowski">Proponujemy wprowadzenie instytucji ochrony polskiej przestrzeni przyrodniczej i kulturowej. Jeżeli nie wprowadzimy zasad ochrony polskiej przestrzeni, będzie postępować dalsza degradacja walorów przyrodniczych, jak i kulturowych z czym mamy do czynienia na każdym kroku. Uważam ten problem za kluczowy. Sprawa ochrony przyrody wyglądałaby zupełnie inaczej, gdyby udało nam się doprowadzić do jej fuzji z planowaniem przestrzennym. Jeżeli nie wykorzystamy istniejącej szansy, to stracimy niepowtarzalną sytuację takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#StefanKozłowski">To byłyby sprawy związane z tworzeniem nowych struktur, instytucji, co - jak się wydaje - można by w Polsce dość łatwo przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-41.25" who="#StefanKozłowski">Trzecią sprawą jest zasada ministerstwa, która mnie martwi od dawna, że resort programowo nie ustosunkowuje się do inicjatyw ustawodawczych innych resortów, a ostatnio i prezydenta. Z tego powodu Sejm uchwalił już kilka ustaw, które zawarły niezbyt dobre dla ochrony środowiska rozwiązania. Na etapie uzgodnień międzyresortowych, resort - żeby nie robić sobie kłopotów - z reguły nie zgłasza uwag. Dam konkretny przykład, jak to wygląda w tej chwili. Jest w Sejmie druk nr 7, czyli inicjatywa prezydenta w sprawie klęsk żywiołowych. Pozwoliłem sobie przesłać moją ocenę tej ustawy, która właściwie w całości poświęcona jest zagadnieniom ochrony środowiska, nadzwyczajnym zagrożeniom, a przede wszystkim sytuacji powodzi. Inicjatywa ta, jeżeli chodzi o sprawy definicji i pojęć, jest niezgodna z kryteriami Unii Europejskiej. Wadliwie wprowadzono pojęcie klęski żywiołowej, a co gorsze próbuje ona skonsumować zagadnienie ustawy o nadzwyczajnych zagrożeniach środowiska.</u>
          <u xml:id="u-41.26" who="#StefanKozłowski">Przypomnę, że resort ochrony środowiska przygotował projekt ustawy o nadzwyczajnych zagrożeniach środowiska, który został zamrożony w 1993 r. w Urzędzie Rady Ministrów i nigdy nie trafił do Sejmu. Jeżeli w tej chwili prezydent wkracza na to podwórko, wydawałoby się, że resort powinien się jakoś odnieść do tego zagadnienia. Inicjatywa prezydenta jest o tyle niebezpieczna, że całą odpowiedzialność za walkę z nadzwyczajnymi zagrożeniami przekazuje na szczebel gminny i wojewódzki, nie tworząc w Warszawie żadnego centrum reagowania kryzysowego. Wiemy, że jest wiele zagadnień ponadwojewódzkich, międzynarodowych, a zatem Polska nie może być pozbawiona centrum reagowania kryzysowego. W krajach Unii Europejskiej każde państwo ma takie centrum, jest system współpracy międzynarodowej i będziemy wyglądali głupio, jeżeli nie będziemy chcieli czegoś podobnego utworzyć.</u>
          <u xml:id="u-41.27" who="#StefanKozłowski">Powstaje pytanie, kto ma się tym zająć? Jeżeli nie kwapi się do tego resort ochrony środowiska, jeżeli nie kwapi się do tego również resort spraw wewnętrznych i administracji - a może właśnie tam powinno być utworzone to centrum - to może Komisja sejmowa w trybie ekspertyz zamówiłaby pewną ocenę, jak powinno być to w Polsce ustawione?</u>
          <u xml:id="u-41.28" who="#StefanKozłowski">Z moich informacji wynika, że centrum reagowania kryzysowego, zgodnie ze standardami Unii, najlepiej pasowałoby do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jednakże do tego niezbędne jest jakieś opracowanie i wola. Niedobrze byłoby, gdyby Sejm uchwalił inicjatywę prezydenta w tej formule, w której została zgłoszona. Myślę, że w trybie ekspertyz zamówionych na potrzeby Komisji sejmowych można by uruchamiać wiele zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-41.29" who="#StefanKozłowski">Chciałbym jeszcze odnieść się do sprawy Prawa wodnego. Wczoraj odbyła się na ten temat konferencja w ministerstwie. Konferencja ta była stresująca, dlatego że nie mówiono nic o meritum - jakie mają być założenia tej ustawy, a zgodnie z wymogami Unii powinniśmy zmienić filozofię i strategię gospodarki wodą. W krajach Unii główny nacisk położony jest na jakość wody, jest podejście ekosystemowe, a więc inne niż to co zostało przygotowane w naszym ministerstwie. Nie jestem pewien, czy ten sam zespół, który nadal pracuje nad prawem wodnym potrafi stworzyć nową wizję przyrodniczą ochrony wody w Polsce. Może znowu, w trybie ekspertyz, należałoby uruchomić inne podejście. W Polskiej Akademii Nauk odbyło się już kilka konferencji, w których zwracano uwagę na zasadniczą rozbieżność technicznego i technokratycznego podejścia do spraw wodnych w ministerstwie w stosunku do podejścia przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-41.30" who="#StefanKozłowski">W tej chwili nie mamy Prawa wodnego, nie mamy strategii rządowej i nie mamy struktur organizacyjnych. Wczoraj obrano najgorszy możliwy wariant, bo bez ustalenia celu i zadań tego prawa zaczęła się dyskusja o posadach i o pieniądzach. Powtarza się sprawa z reformą państwa, gdy nie mówi się o mechanizmach, tylko mówi się o mapie. Wczoraj przedstawiono nam ponurą wizję, że podzielimy Polskę na 150 małych zlewni, z których każda będzie miała swoją radę nadzorczą i każda będzie zajmować się dzieleniem pieniędzy. Nie jest to optymistyczna wizja rozwiązania zagadnienia Prawa wodnego, skoro zaczynamy od dzielenia posad i pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-41.31" who="#StefanKozłowski">Chciałbym wreszcie powiedzieć, że sprawa ustawy o ochronie przyrody jest w moim ujęciu odmienna niż w przedłożonych materiałach. Nie widzę wielkiej zbieżności polskiego prawa z wymaganiami Unii. W naszym prawie nie ma podstawowych pojęć przestrzennych, przyrodniczych, takich jak: obszary węzłowe, korytarze ekologiczne, stanowiska, siedliska. Wobec tego tworzenie systemów europejskich napotyka na zasadnicze bariery w Polsce. Jeżeli czytam, że zagadnienia te odkładamy do 2001 r., to będzie już musztarda po obiedzie. Przypomnę, że wszystkie gminy w Polsce mają obowiązek wykonania studium do 2000 r. Jeżeli gminy nie otrzymają z ministerstwa konkretnych zaleceń wprowadzenia pojęć europejskich do swojego gospodarowania przestrzennego, to gminy uchwalą swoje prawo, które nie będzie zgodne z wymogami Unii. Nie możemy czekać do roku 2001. Nie trzeba do tego ustawy. Wystarczyłaby pewna informacja z ministerstwa na co gminy powinny zwrócić uwagę przy uchwalaniu i tworzeniu studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania gminy. Studia te robią architekci, którzy najczęściej nie mają wyczucia przyrodniczego. Ministerstwo, niestety, przerwało wykonywanie podstawowej inwentaryzacji przyrodniczej gmin. Do tej pory sprawa ta nie została „odkręcona”. Zatrzymaliśmy strumień informacji, który gmina może otrzymać na temat swojego środowiska przyrodniczego. Zespoły urbanistyczno-architektoniczne tworzą dokumenty w gminach, które są sprzeczne z polityką ekologiczną i naszym wyobrażeniem o ochronie przyrody w Polsce. Sprawa jest niezwykle ważna i pilna.</u>
          <u xml:id="u-41.32" who="#StefanKozłowski">Chciałbym powiedzieć, że trochę mnie dziwi, iż mówiąc o synchronizacji naszego prawa z prawem Unii mówimy tylko o ustawach nie zajmując się prawie zupełnie zagadnieniem Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-41.33" who="#StefanKozłowski">Powinniśmy otrzymać dokładny wykaz, do których konwencji Polska chce przystąpić, które chce podpisać. Konsekwencje wynikające z Konwencji o różnorodności biologicznej są kolosalne. Niewiele robimy, żeby konsekwencje te wprowadzić do sposobu myślenia innych resortów takich jak: rolnictwo, transport, przemysł.</u>
          <u xml:id="u-41.34" who="#StefanKozłowski">Sprawa konwencji jest kosztowna i trudna, a dotychczas nie ma programu, w jaki sposób Polska chce realizować postanowienia tych konwencji. Przypomnę sprawę konwencji obszarów podmokłych. U nas nie funkcjonuje pojęcie obszarów podmokłych, które w innych krajach jest zdefiniowane prawnie. Jeżeli identyfikuje się obszar podmokły, to automatycznie jest on chroniony. Zatem oprócz katalogu ustaw powinniśmy mieć katalog konwencji i sposób dostosowania naszych działań do wymogów tych konwencji.</u>
          <u xml:id="u-41.35" who="#StefanKozłowski">Na zakończenie chciałbym poruszyć sprawę, którą podniósł pan przewodniczący - sprawę kontroli. Jesteśmy na etapie przypuszczania zaciekłego ataku w celu rozbicia Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Jeżeli miałoby to nastąpić, zostalibyśmy pozbawieni podstawowego instrumentu ochronnego. Debata w Mierkach zmierza w kierunku rozbicia Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Zwracam państwu na to uwagę, bowiem przyjęcie takiego rozwiązania właściwie uniemożliwiłoby realizację tych szczytnych zapisów, które chcemy umieścić w polskim prawie w procesie jego dostosowywania i synchronizacji z przepisami Wspólnoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Dziękuję panu profesorowi za obszerną wypowiedź. Zgłosili się do dyskusji pan poseł Mazurkiewicz i pani profesor Symonides. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę o zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Tak wiele już powiedziano w tej sprawie, że będę mówił skrótowo, żeby nie powtarzać tego o czym już mówiono, a jednocześnie do tego nawiązywać.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chciałbym nawiązać do tego, co mówił pan profesor Kozłowski i inni dyskutanci. Chyba niedobrze się stało, że przedstawiając na dzisiejsze posiedzenie raport w sprawie dostosowywania prawa ochrony środowiska do prawa Unii Europejskiej, wobec znanych nam ponad 150 dyrektyw i rozporządzeń konwencji, które to regulują w obszarze ochrony środowiska, nie licząc otoczki rolniczej, przemysłowej, chemicznej itd., ograniczono się do opisu pola z zakresu zainteresowań legislacyjnych. Ograniczono się do odniesienia się do pięciu wybiórczo ujętych ustaw z tego obszaru, wprawdzie bardzo ważnych, ale nie jedynych. Jednak ma być to zestawienie przedsięwzięć na całą kadencję Sejmu i rządu. Pominięto całkowicie, a dyskusja wskazała, że chyba warto będzie do tego wrócić w Komisji. Nie wspomnę już o refleksji na ten temat ze strony resortu i sugestii pod adresem rządu, Nadmienię o omawianej już rządowej, czy narodowej Komisji ekorozwoju, czy problemu zintegrowanego zarządzania. Jest ostro zarysowany dylemat ochrony konserwatorskiej, czy traktowania problematyki ochrony środowiska, jako integralnej części polityki rozwoju gospodarczego, bez czego nie można oczekiwać nowoczesnych rozwiązań i na tym tle sugestii resortu. Mówię o tym nie jako o zarzucie wobec resortu, ale jako o ofercie z naszej strony wsparcia tego ważnego ogniwa administracji rządowej także w - jak mi wiadomo - sporach z innymi organami administracji, także na forum parlamentu, co do wzmocnienia rangi problematyki środowiska, jego ochrony i sterowania rozwojem środowiska w sposób znacznie poważniejszy niż to ma miejsce po ostatnich zmianach strukturalnych rządu i usadowieniu wszystkich organów i komisji doradczych, które mają charakter nie tylko rządowy, ale wręcz narodowy. Jest to pierwsza kwestia, nad którą - jak myślę - warto się zastanowić, zwłaszcza na tle dyskutowanej zmiany struktury samorządu i administracji rządowej, zakładając przejście na głęboką decentralizację sterowania procesami społeczno-gospodarczymi w układzie regionalnym. Postawi to przed nami problem koordynacji i publicznego nadzoru nad szerokimi uprawnieniami silnego regionalnego samorządu. Postawi ten problem w szczególności w zakresie zintegrowanego zarządzania środowiskiem. To jest jedna myśl.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Druga myśl - jest także konieczność zastanowienia się nad pewnymi strukturalnymi rozwiązaniami w samym resorcie, w którym obecnie dominuje - mówię to z punktu widzenia osoby uczestniczącej w pracach nad ustawą o ochronie środowiska - wąski, branżowy, departamentowy punkt widzenia, zamiast otwartego i zintegrowanego. Decyduje to o tym, że nawet w ramach jednej ustawy, mówiąc o jej poszczególnych instytucjach, spotykamy się z zupełnie paradoksalną sytuacją, że członkowie komitetu sterującego, reprezentujący różne departamenty, różne segmenty tego samego organu administracji, mają zupełnie inną wizję tego, czego by się oczekiwało. Konfuduje to nieco autorów, którzy starają się przedstawić program w miarę skoncentrowany i wewnętrznie spójny, nowoczesny, zgodny ze standardami europejskimi. Tym bardziej że w tej dziedzinie korzystamy nie tylko z literatury ale i z bezpośrednich kontaktów i współdziałania z tamtejszymi ekspertami. Jest to druga myśl, która została podniesiona, ale którą jeszcze raz podkreślam - konieczność zintegrowanego spojrzenia na tę regulację. Chciałbym przypomnieć, że wbrew pozorom w naszym ustawodawstwie, w praktyce legislacyjnej, mamy do czynienia z tego typu regulacjami - ustawą matką, ustawą koordynującą, znacznie szersze obszary legislacji. Przypomnę prawo o publicznym obrocie pieniężnym, które zaowocowało wieloma ustawami w tym obszarze, ale częścią ogólną tych instytucji jest ta ustawa. Jest to również w prawie finansowym - ustawa o ordynacji podatkowej, czy prawo budżetowe w zakresie finansów publicznych, które szeroko określają pole i strategię dla szczegółowych regulacji. Takie znaczenie powinna mieć ustawa o ochronie środowiska, formułując instytucje ogólne tej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Na tym tle poruszę następną kwestię, która chyba również jest bardzo ważna. Chociaż dziś mówimy o koordynacji polskiego prawa ochrony środowiska z prawem Unii Europejskiej musimy pamiętać, że kluczową kwestią, niemniej ważną niż integracja europejska, jest w ciągu najbliższych dwóch lat dostosowanie do regulacji Konstytucji RP, która weszła w życia i do końca 1999 r. pewne instytucje, które nie będą uwzględniały regulacji konstytucyjnych staną się martwe. Mamy to już w odniesieniu do ochrony środowiska w zakresie instytucji opłat, które nie mogą być inaczej regulowane niż ustawą. To samo będzie dotyczyło kar, które będą musiały być orzekane przez organa sądowe po najbliższych dwóch latach. W tej konstrukcji kary pieniężne nie nadają się do poddania ich orzecznictwu sądowemu. Dlatego proponujemy - o czym powiedział pan doc. Sommer - inną konstrukcję prawną, wychodzącą naprzeciw nowym regulacjom zgodnym z konstytucją. W tym kontekście mówienie o datach po roku 2000 jest zupełnie bezprzedmiotowe, bo wtedy okaże się, że nie można ani wymierzać, ani pobierać opłat.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kolejną sprawą jest konieczność większego zintensyfikowania realizacji tego programu. Chciałbym przypomnieć, że projekt który jest dziś prezentowany, jako ten, który w roku 2000 będzie wchodził do procesu legislacyjnego, został oddany pod koniec wiosny ub. roku. Od czerwca był w recenzjach resortowych. Dopiero pod koniec ubiegłego roku powrócił z uwagami do zespołów autorskich. W tej chwili jest dalej dyskutowany, przedstawiamy szczegółowe propozycje, które niedawno były konkretnie omawiane. Jest to niezależne od pewnych dyskusyjnych kwestii, które przecież muszą być otwarte i które będą przedmiotem rozważań również w dyskusjach międzyresortowych, nawet przy rozwiązaniach wariantowych niektórych kwestii, gdzie służby ministerialne mogą mieć inny pogląd niż zespół autorów. Autorzy wykonują pewne dzieło, urzędnicy ministerialni mają prawo z tego dzieła skorzystać i nadać mu inny kształt, ale na swoje własne ryzyko i odpowiedzialność, nie zmuszając do zmiany stanowiska ludzi doktryny. Prace te naszym zdaniem powinny być przyspieszone.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeszcze raz odnoszę się do części ogólnej i zezwoleń - wyrwanie nawet dużych segmentów materii legislacyjnej z jednolitej ustawy i unormowanie ich w sposób nieskoordynowany z aktualnie obowiązującą ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska - bo do tego by się to sprowadzało - mogłoby doprowadzić do pewnych wewnętrznych niespójności systemu.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Oczywiście sytuacja taka może zaistnieć, ale skoro można poddać sprawę uzgodnieniom i wszcząć proces legislacyjny, lepiej byłoby nie powtarzać tego błędu, który już powstał przy nowelizacji prawa o wykroczeniach. Kiedy komisje pracują nad praktycznie nowymi regulacjami prawa o wykroczeniach, a w szufladzie ministerialnej leży kodeks wykroczeń i zanim wejdzie w życie znowelizowane prawo o wykroczeniach, trzeba będzie uznać jego niekonstytucyjność, bo w nowelizacji przewidujemy odpowiedzialność przed organami administracji, a w końcu przyszłego roku organa administracji co najwyżej będą mogły skierować do sądu grodzkiego. Nie popełniajmy tego samego błędu przy tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Oddaję głos pani profesor Symonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">Z góry państwa przepraszam, że trochę podyskutuję z panem profesorem Kozłowskim, ale wywołał pewne tematy, które są bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">Całkowicie zgadzam się z panem profesorem, że pewne sprawy możemy przegrać, jeżeli nie będziemy działali szybko. Dotyczy to utworzenia urzędów konserwatorów na szczeblu powiatowym, umocnienia urzędów regionów, czy województw. Są to bardzo pilne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">Chciałabym trochę uspokoić pana profesora, że zgodnie z tym, o czym rozmawiałam i z panem ministrem Szyszko i z panem ministrem Radziejowskim, gospodarka przestrzenna ma być włączona w zakres kompetencji tego resortu. Przynajmniej takie są zamierzenia. Obaj panowie byli co do tego absolutnie zgodni, że jeżeli jest taka szansa, to bezwzględnie trzeba to uczynić. Taka też, całkowicie zgodna, była opinia Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Sądzę, że w tym zakresie wszystko będzie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">Natomiast nie zgadzam się z panem profesorem, że nasza ustawa o ochronie przyrody, charakteryzuje się małym stopniem zgodności z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">Miałam przyjemność pracować w kilku zespołach ekspertów przy Radzie Europy, prosiłam żeby moi koledzy z różnych krajów europejskich ocenili tę ustawę na mój własny użytek. Okazuje się, że wcale nie jest źle, jeżeli chodzi o meritum. To prawda, że w naszej ustawie mówi się o ochronie całości przyrody, czy szczególnie cennych jej elementów, ale są to tylko słowa, panie profesorze. Chyba nie w tym rzecz, że w naszej ustawie nie są zdefiniowane tereny podmokłe, ważne że one są, że zdołaliśmy je uchronić. To jest najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">We wszystkich krajach europejskich, w których uwzględniono te wszystkie pojęcia, jak: korytarze, obszary węzłowe, ściśle zdefiniowane obszary podmokłe, wszystko jest dobrze, ale takich obszarów w rzeczywistości nie mają. Myślę, że w tym wypadku jesteśmy górą, mamy co chronić. Nazywamy to tak, jak nazywamy, bo - powtarzam - nie rzecz w tym, czy nasze tereny są nazwane torfowiskami przejściowymi, czy terenami podmokłymi. Jeżeli chodzi o całą koncepcję obszarów węzłowych, korytarzy itd., to są to przecież wyłącznie konstrukcje teoretyczne, które jestem w stanie namalować w dowolnej skali na dowolnych mapach, w ciągu jednego wieczora. Nie ma to absolutnie nic wspólnego z rzeczywistą ochroną przyrody. Jest to coś, co po prostu nazywa się, być może mało elegancko, ale trafnie - biciem piany. Każdy może ubić sobie tę piankę w sposób dowolny. Myślę, że takie rozwiązanie niczego nam nie psuje, ani nie hamuje.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">Oczywiście ustawa ta musi być znowelizowana, bo bardzo szybko zmienia się nasza rzeczywistość, ale proszę pamiętać, że przez kilka lat była ona wzorem dla wielu krajów europejskich. Wielu nam jej zazdrościło. Zapewne ustawa ta w wersji angielskojęzycznej była lepsze niż w polskiej, bo do polskiego języka można mieć mnóstwo zastrzeżeń, ale tak to jest, kiedy ustawa rodzi się w bólach i w ferworze walki politycznej. Wówczas strona przeciwna nie chce nanieść nawet poprawek językowych. Są to jednak drobiazgi. Pod względem merytorycznym ustawa ta naprawdę spełniała swoją rolę długo, dobrze i nie sądzę, żebyśmy mieli powody do jakichkolwiek kompleksów - oby ze wszystkim było równie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">Jest jeszcze jedna sprawa, którą chciałabym państwu wyjaśnić, bo czuję się częściowo współwinna. Chodzi o tę nieszczęsną sprawę inwentaryzacji przyrodniczej gmin. Nie jestem winna całkowicie. Ministerstwo wstrzymało to, bo przy tym poziomie środków, którymi dysponował resort, proces inwentaryzacji przyrodniczej gmin trwałby 100 lat. Tak to zostało wyliczone.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">Mnie chodzi o inną stronę - merytoryczną. Te ponad 100 inwentaryzacji, które zostały przeprowadzone, w rzeczywistości niczemu i nikomu nie służyły. Były to nieudolnie przepisywane fragmenty opracowań przyrodniczych różnych podręczników. W zależności od tego, kto był w zespole przeprowadzającym inwentaryzację, były wymienione po łacinie gatunki ptaków, albo spisane nazwy chwastów z pól. Było to bardzo złe. Pisałam recenzje, była konferencja, wszyscy dyskutanci zgodzili się, że w ten sposób nie ma sensu działać dalej i na tym koniec. Uważam, że doskonale się stało, iż ta „radosna twórczość” została przerwana, bo szkoda publicznych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">Nic natomiast nie stoi na przeszkodzie, że jeśli gminy umocnią się, będą miały do dyspozycji więcej środków w wyniku - mam nadzieję - fortunnie przeprowadzonej zmiany podziału administracyjnego i kompetencyjnego naszego państwa, będą same fundowały sobie rzetelnie przeprowadzone inwentaryzacje przyrodnicze gmin. Jestem naprawdę głęboko przekonana, że bardzo dobrze się stało, iż wreszcie zostało to przerwane, bo było to zrobione bardzo źle. Jeżeli jest inaczej, to należałoby mi odebrać tytuł profesora, bo moja ocena jest w takim razie zupełnie niekompetentna.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">Chciałabym jeszcze jedną uwagę skierować do reprezentantów resortu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">Proszę państwa, wierzę, że Państwowa Rada Ochrony Przyrody otrzyma w pewnym momencie do konsultacji, czy oceny projekt zmian ustaw lub jakichkolwiek aktów prawnych związanych z ochroną przyrody, czy środowiska. Jednak wieloletnie doświadczenie uczy, że bywa tak, iż projekt taki otrzymujemy dwa, trzy dni przed terminem. Jest to tak, jakbyśmy nie dostali go w ogóle do oceny, bo nie ma na to czasu.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">Mam inną propozycję. Zgłaszałam ją i jednemu i drugiemu panu ministrowi. Państwowa Rada Ochrony Przyrody służy do pomocy wtedy, kiedy jest potrzebna. Chodzi o to, żeby tworzone akty prawne od początku nie miały tak znacznej liczby błędów. Przykładem tego jest przedłożony nam dziś materiał. Pewne wycinki tekstu są kuriozalne, są żałośnie śmieszne. Jak można pisać coś takiego jak: „Produkt zawierający genetycznie zmodyfikowane organizmy...”? Czy to znaczy, że mleko ma w środku krowę genetycznie zmodyfikowaną, a miód ma pszczołę, itd., itd.? Taki tekst w ogóle nie powinien się tu znaleźć. Po co robić takie błędy?</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">Państwowa Rada Ochrony Przyrody jest tak skonstruowana, że w jej wkład wchodzą specjaliści z różnych dziedzin. Pan profesor Twardowski jest specjalistą biotechnologiem, zajmuje się ogółem spraw dotyczących organizmów genetycznie zmodyfikowanych. Są faksy, w każdej chwili można było przesłać taki tekst do poprawy.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">Podobnie nie można pisać, że do najpilniejszych spraw należy uzupełnienie list gatunków chronionych. Pani dyrektor Chojnacka wyjaśnia mi, że chodzi o wilka. Przecież wilk jest na liście gatunków chronionych. Zakres terytorialny, a lista gatunków są to dwie różne sprawy. Tych krótkich tekstów nie daje się czytać, dlatego że są one złe merytorycznie. Są napisane przez niefachowca, który pisze jak umie, a jeśli czyta to ktoś, kto choć trochę na tym się zna, to jest to dla niego nie do przeczytania.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">Uważam, że przy tym strasznym nawale pracy, które stoi przed ministerstwem, na każdym etapie powinni brać udział ludzie, którzy mają coś mądrego do powiedzenia. Wiem co to znaczy ciężka praca i nie stawiam wymagań ponad możliwości, ale uważam, że należy unikać pracy podwójnej, potrójnej i jej spiętrzenia. W innym przypadku wiadomo, że będzie wiele błędów, z których część pozostanie już w uchwalonych ustawach, czy innych aktach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Chęć zabrania głosu zgłosił jeszcze pan profesor Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekGórski">Przepraszam, że ponownie zabieram głos, ale zostało to wywołane głosami w dyskusji. W pewnej części chciałbym poprzeć panią profesor Symonides w odniesieniu do uwag pod adresem wypowiedzi pana profesora Kozłowskiego, dotyczących dostosowania naszego prawa do wymagań Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekGórski">Według mnie zdecydowaną większość wymagań wynikających z dyrektyw i rozporządzeń da wprowadzić się w życie za pomocą instytucji prawnych, które u nas już są. Jest to tylko kwestia pewnej koncepcji i zastosowania tych instrumentów. Zgadzam się tu z panem profesorem, że trzeba w to silnie włączyć instrumenty gospodarowania przestrzenią. Jeżeli to wykorzystamy i wykorzystamy także instrumenty z ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, to nie potrzeba w sposób formalny wprowadzać tych różnych określeń, gdyż mieszczą się one w definicjach i instytucjach, które już funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekGórski">Jeżeli chodzi o ostatnią część wypowiedzi pani profesor, dotyczącą art. 37a ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska i organizmów modyfikowanych genetycznie, to o ile pamiętam z prac w poprzedniej kadencji, to były one konsultowane i to właśnie przez pana profesora Twardowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaEwaSymonides">Ad vocem. Dotyczy to tylko fragmentu takich organizmów jak np. drożdże, które są genetycznie zmodyfikowane. Rzeczywiście, w pewnych produktach organizmy takie mogą się znaleźć, aczkolwiek w stanie anabiozy. Jednak w sensie tak ogólnym nie można absolutnie użyć tego typu stwierdzeń - produkty zawierające organizmy. Naprawdę tego nie można robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzySommer">Chciałbym zabrać głos w dwóch sprawach. Chodzi mi o dokument „Dostosowanie prawa ochrony środowiska do prawa Unii Europejskiej”. Ponieważ jest to dokument oficjalny, dobrze byłoby dokonać pewnej korekty. Na stronie, gdzie jest tytuł „Chemikalia, ryzyko przemysłowe, biotechnologie” jest napisane: „... wyeliminowanie sprzeczności zachodzącej między art. 30 dyrektywy 67/548/EWG a art. 13 ust. 1 ustawy o badaniach i certyfikacji”. Nie ma art. 30 dyrektywy. Kończy się ona bodajże na 25 art. Myślę, że chodzi o art. 5 w związku z art. 6. Warto byłoby to sprostować, żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzySommer">W części dotyczącej odpadów jest napisane: „Ostre wymogi, zgodnie z duchem projektu dyrektywy w sprawie składowisk odpadów (COM/97/105), ustawa ustanawia w stosunku do nowych, ale także istniejących składowisk odpadów”. Jest to nieprawda. Ustawa w tym zakresie jest absolutnie niezgodna z projektem dyrektywy o składowiskach odpadów. Jest ona bardzo szczegółowa, a w tym przypadku pozostawia wszystko organom administracji. Chcę powiedzieć, że dyrektywy, a także Trybunał Europejski wyraźnie podkreślają, że nie wystarczy przenosić rozstrzygnięć zawartych w dyrektywach w drodze praktyki administracyjnej, musi być to wyraźnie unormowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Dziękuję wszystkim, którzy zechcieli zabrać głos w tej interesującej i potrzebnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Jak już powiedziałem na wstępie prezydium Komisji było nie do końca usatysfakcjonowane przedłożonymi dokumentami. O ile dobrze zrozumiałem intencje zabierających głos, proponuję następującą konkluzję - zwracamy resortowi ochrony środowiska materiały do uzupełnienia. Pan minister Gawlik prosił mnie, żebym przeprosił państwa, ale musiał wyjść. Rozumiem, że nasze stanowisko będzie panu ministrowi przekazane i otrzymamy wszystkie uzupełnienia o których była tu mowa. Mam na myśli akty wykonawcze i wiele spraw, o których mówił pan prof. Kozłowski oraz wielu posłów. Czy przedstawiciele resortu mogą zaproponować nam termin, który jest im potrzebny do przygotowania uzupełnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicedyrektorIrenaChojnacka">Jak już deklarowaliśmy, w ciągu tygodnia przekażemy informację dotyczącą stanu zaawansowania aktów wykonawczych do obowiązujących ustaw oraz ewentualne przybliżone terminy ich wykonania.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicedyrektorIrenaChojnacka">Natomiast, jeżeli chodzi o sprawy związane z planami dotyczącymi prac nad ustawami, nie byliśmy zobligowani do dokonania uzupełnień, chyba że chodzi o szerszą informację na temat ustawy o ochronie środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Myślę, że jest to jeden aspekt, ale w wystąpieniach była mowa o strukturach, mechanizmach zarządzania, a więc szerszym podejściu niż tylko prawnym. Wyraźnie powiedział pan profesor Kozłowski o kwestiach, które w informacji rządowej nie znalazły odzwierciedlenia.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy na uzupełnienie dokumentów, które otrzymaliśmy wystarczą państwu 2 tygodnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicedyrektorIrenaChojnacka">Jeżeli chodzi o struktury zarządzania, to ustawa o działach gospodarki przesądziła o modyfikacji struktur zarządzania i w tej chwili nad strukturami pracują komisje związane z reformą ustrojową państwa. One jeszcze nie bardzo nadają się do konsultacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Proszę powiedzieć konkretnie, co będzie z ochroną środowiska w powiatach. Czy państwo zawarliście taką ważną informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicedyrektorIrenaChojnacka">Jeżeli będzie taka potrzeba, możemy ją przekazać, gdyż taką informacją dysponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Komisja oczekuje, że w ciągu najbliższych dwóch tygodni informacje przedstawione Komisji zostaną uzupełnione i otrzymamy poszerzoną, pogłębioną informację.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy w sprawie tak sformułowanej konkluzji macie państwo zastrzeżenia? Nie widzę. Rozumiem, że konkluzja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Zamykam ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Przechodzimy do spraw różnych.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Pragnę poinformować, że przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji odbyło się spotkanie prezydium Komisji, na którym przyjęliśmy decyzję o wizytacji 8 kwietnia w Kluczewie w województwie szczecińskim. Tematem będzie zagrożenie jeziora Miedwie, zapoznanie się z problematyką odpadów, w tym mogilników. Rozpatrzenia takiego punktu czeka nas w kwietniu na posiedzeniu Komisji. Zachęcam członków Komisji zainteresowanych wizytacją do wzięcia w niej udziału. 7 kwietnia trzeba byłoby wyjechać, 8 kwietnia poświęcić dzień na wizytację, a 9 kwietnia powrócić. Proszę o kontakt w tej sprawie z sekretariatem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jeżeli ktoś z państwa chciałby wziąć udział w tej wizytacji, proszę o zgłoszenie podczas tego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełCzesławŚleziak">Pragnę poinformować, że do Komisji wpłynęły kolejne protesty w sprawie prywatyzacji i reprywatyzacji lasów, a więc w sprawie, w której Komisja przyjęła dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełCzesławŚleziak">Przypominam, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się 31 marca br. Będzie ono poświęcone strategii gospodarki wodnej w Polsce, informacji o bieżących oraz planowanych działaniach na rzecz zapobiegania powodziom, informacji na temat stanu środowiska na terenach objętych ubiegłoroczną powodzią, a także podejmowanych działaniach na rzecz ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełCzesławŚleziak">To wszystko w sprawach różnych ze strony prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi lub wnioski? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PosełCzesławŚleziak">Dziękuję wszystkim za udział w obradach, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>