text_structure.xml 75.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMarekSawicki">Serdecznie witam panie posłanki i panów posłów, a także przedstawicieli instytucji i organizacji z nami współpracujących. Chciałbym też powitać przedstawiciela rządu, sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, panią Annę Skowrońską-Łuczyńską. Mamy nadzieję, że jak zapowiadano, na posiedzenie dotrze również za chwilę minister rolnictwa Jacek Janiszewski. Witam również prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana Tadeusza Aziewicza. Rozpoczynam posiedzenie Komisji. Wobec niewniesienia uwag do protokołu ostatniego posiedzenia Komisji stwierdzam, że protokół został przyjęty i zapytuję, czy panie posłanki i panowie posłowie mają propozycje do zaproponowanego porządku dzisiejszego posiedzenia? Nie ma uwag, w związku z tym przechodzimy do pierwszego punktu naszego posiedzenia: informacja o kierunkach przeciwdziałań w zakresie monopoli i nadużywaniu pozycji rynkowej przez przedsiębiorców - przesłanki skuteczności - referuje prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pan Tadeusz Aziewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, zgodnie z planem pracy, który przyjęła Komisja na poprzednim posiedzeniu, przygotowaliśmy informację dotyczącą działań Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w zakresie przeciwdziałania monopolom i nadużywaniu pozycji rynkowej przez przedsiębiorców w kontekście przesłanek skuteczności. Taki materiał otrzymaliście państwo, i jeśli pozwolicie, to materiał ten w skrócie zreferuję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">Jeżeli będą jakieś pytania, to jesteśmy do dyspozycji państwa zarówno ja, jak i moje zastępczynie, pani prezes Modzelewska i pani prezes Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">Pierwsza kwestia to cele i zadania polityki konkurencji. Jak państwo wiecie, sprawne działanie gospodarki jest uzależnione od efektywnego funkcjonowania mechanizmu rynkowego. Właściwe funkcjonowanie tego mechanizmu jest niezbędne, aby przedsiębiorcy działający w gospodarce mogli podejmować racjonalne decyzje głównie z punktu widzenia alokacji zasobów. Niezbędnym warunkiem, obok prywatnej własności przedsiębiorstw, która określa funkcje celów przedsiębiorców, jest sprawne funkcjonowanie mechanizmu rynkowego. Celem polityki konkurencji jest stwarzanie warunków prawnych i ekonomicznych dla swobodnego działania w gospodarce efektywnej konkurencji oraz zapobieganie wszystkim zamiarom jej eliminowania, zniekształcania lub ograniczania. W gospodarce rynkowej konkurencja jest fundamentalnym mechanizmem wzrostu gospodarczego, bowiem zmusza ona przedsiębiorców do podejmowania optymalnych decyzji inwestycyjnych, efektywności, postępu technicznego i ekonomicznego. Stymuluje także podnoszenie ich konkurencyjności rynkowej. Polityka konkurencji łącznie z polityką prywatyzacji i przemysłową staje się zatem jednym z kluczowych narzędzi realizacji wyżej wymienionych celów makroekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">W dalszej części opracowania omawiamy przesłanki stanu konkurencji w Polsce. Wymieniamy tu czynniki wewnętrzne, związane głównie z transformacją ekonomiczną, którą obserwujemy w Polsce od początku lat 90. Chodzi tu o zniesienie ograniczeń prawnych i ekonomicznych w zakresie podejmowania działalności gospodarczej oraz stworzenie sprzyjającego klimatu dla prywatnej przedsiębiorczości. Jest to też kwestia odblokowania tych mechanizmów, które utrudniały prowadzenie normalnej działalności gospodarczej. Zwracamy uwagę na problematykę związaną z prywatyzacją, z inwestycjami zagranicznymi, wprowadzeniem ustawodawstwa antymonopolowego, aktywną działalność naszego Urzędu, wprowadzenie wymienialnego złotego, zniesienie państwowego monopolu handlowego na wewnętrzny obrót niektórymi produktami, takimi, jak np. paliwa, węgiel, stal, farmaceutyki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">Jeśli chodzi o czynniki międzynarodowe, to zwracamy uwagę na konsekwencje wynikające z Układu europejskiego, ustanawiającego stowarzyszenie między Rzeczypospolitą Polską z jednej strony a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">Jeżeli pozwolicie państwo, to krótko przedstawię poziom koncentracji w przemyśle polskim. Z badań, które były przeprowadzone na zlecenie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w grudniu 1995 r., wynika, że na początku lat 90. spośród 855 przeanalizowanych rynków produktowych 433 rynki określono jako rynki zdominowane, gdyż udział w rynku największego producenta przekraczał 40%. Badania wykazały również, że w latach 1987–92 nastąpił wzrost skoncentrowania polskiego przemysłu. Jednakże już od 1992 r. obserwuje się powolny spadek poziomu koncentracji. W latach 1992–94 liczba rynków zdominowanych - wyłącznie z punktu widzenia produkcji - obniżyła się z 484 do 443. Spadek ten wystąpił w większości gałęzi przemysłu. Podkreślamy w opracowaniu, że powyższe dane o poziomie koncentracji polskiego przemysłu nie odzwierciedlają pełnego poziomu konkurencji, gdyż pokazują jej aspekt ilościowy, pomijając jakościowe aspekty konkurencji. W warunkach gospodarki otwartej, wysoki wskaźnik koncentracji branżowej niekoniecznie oznacza ograniczenie lub wyeliminowanie konkurencji, jako że konkurencję stwarzają przedsiębiorstwa zagraniczne, działające na polskim rynku, oraz - co jest bardzo ważne w sytuacji gospodarki otwartej - import.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">Jeżeli chodzi o aktualny stan na rynku polskim: transformacja, o której wcześniej wspomniałem, powoduje postępujący wzrost konkurencji. Nastąpiła właściwie całkowita de-regulacja sektorowa, która zniosła bariery prawne rozwoju konkurencji, również w dziedzinach dotychczas dla konkurencji ustawowo zamkniętych, takich jak energetyka, transport kolejowy, rynek mediów i częściowo w łączności i usługach pocztowych. Zlikwidowano państwowe monopole handlowe, wprowadzono zasady konkurencji przy zamówieniach publicznych na roboty budowlane przez wykonywanie usług finansowanych z budżetu państwa i jednostek samorządu terytorialnego, stosowane jest prawo o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Biorąc pod uwagę wszystkie przesłanki wymienione wcześniej oraz czynniki kształtujące gospodarkę polską, sektory gospodarki możemy podzielić na trzy zasadnicze części:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">- sektory, w których mechanizm konkurencji funkcjonuje w pełni,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">- sektory, w których mechanizm konkurencji funkcjonuje w sposób niepełny, ograniczony,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">- sektory, w których konkurencja nie działa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">Sektory konkurencyjne to takie, w których przedsiębiorstwa kierują się i podejmują decyzje na podstawie informacji płynących z rynku. Są to takie dziedziny, jak: handel hurtowy i detaliczny, usługi gastronomiczne, turystyczne, mieszkaniowe, remontowo-budowlane, powszechne usługi bankowe, wydawnicze, przemysł spożywczy i odzieżowy, przemysł meblarski, komputerowy itp.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">Sektory o niepełnej konkurencji to takie, w których działanie mechanizmu rynkowego jest ograniczone, przez co przedsiębiorstwa nie są w pełni poddane presji rynku i mogą na ten rynek oddziaływać swoimi decyzjami i zachowaniem ze szkodą dla efektywności i interesów konsumenta. Przemysły, w których konkurencja nie odgrywa kluczowej roli, to: przemysł hutnictwa żelaznego i metali kolorowych, górnictwa węglowego, przemysł ciągnikowy, stoczniowy, wielkiej syntezy chemicznej, obrabiarkowy, petrochemiczny, cukrowy, a także sektor ubezpieczeniowy i niektórych usług bankowych. Przyczyną tego, że mechanizm rynkowy w niektórych z tych sfer nie działa w pełni, jest czasami opieszała realizacja z różnych względów, często społecznych, programów restrukturyzacyjnych, zaniechanie lub przeciąganie prywatyzacji. Wydaje się, że docelowym modelem dla większości gałęzi powyżej scharakteryzowanych jest model konkurencji oligopolistycznej, tj. konkurencji między kilkoma, najwyżej kilkunastoma dużymi przedsiębiorstwami. Takiej konkurencji w długim okresie winna sprzyjać realizowana przez państwo polityka przemysłowa, handlowa i prywatyzacyjna.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">Ostatni obszar to są sektory zmonopolizowane. Są to takie sektory, w których pełnię władze sprawują monopole. Ceny w tym wypadku nie są kształtowane przez rynek w wyniku ścierania się interesów jego uczestników, tylko przez monopol, który realizuje w nim swoje partykularne interesy. W praktyce te przedsiębiorstwa niekonkurencyjne to przede wszystkim przedsiębiorstwa infrastrukturalne. Sektory te można podzielić na dwie grupy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">Do grupy pierwszej zaliczamy te, które na skutek szybkiego postępu technicznego, szczególnie w zakresie środków łączności i mediów audiowizualnych, odpowiednich regulacji prawnych i organizacyjnych mogą zostać objęte konkurencją. Są to: energetyka, telekomunikacja, przewozy kolejowe, usługi pocztowe, gazownictwo.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">W drugiej grupie zaś są sektory, które często działają w warunkach tzw. monopolu naturalnego, gdzie funkcjonowanie w warunkach monopolu wydaje się z punktu widzenia ekonomicznego optymalne i nie jest tu potrzebna demonopolizacja, a regulacja. Do takich sektorów należą: produkcja i dystrybucja wody oraz odprowadzanie ścieków, produkcja i dystrybucja energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">Polityka konkurencji realizowana jest za pomocą instrumentów dwóch rodzajów:</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">- instrumentów strukturalnych, których celem jest zapobieganie powstawaniu firm lub powiązań kapitałowych monopolizujących gospodarkę,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">- instrumentów regulacyjnych, mających za zadanie przeciwdziałać praktykom monopolistycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">Jeżeli chodzi o informacje ogólne dotyczące naszego Urzędu, to Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów tworzy centrala, która mieści się w Warszawie, i dziewięć delegatur regionalnych. Stan zatrudnienia na koniec roku 1997 wyniósł 181 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">W roku 1997 Urząd przeprowadził 187 postępowań, z których w 73 przypadkach stwierdzono praktyki monopolistyczne, w 70 zaś nie stwierdzono takich praktyk. Szczególne miejsce w pracach Urzędu zajęły postępowania przeciwko podmiotom zajmującym pozycję monopolistyczną lub silnie dominującą. Jednym z głównych partnerów naszego Urzędu w prowadzonych postępowaniach była Telekomunikacja Polska SA, a także sektor usług komunalnych, w tym dostawa wody i odprowadzanie ścieków, wywóz nieczystości stałych, dostawa energii cieplnej, sektor energetyczny i gazowy, a także inne sektory, gdzie stwierdzono stosowanie praktyk monopolistycznych w warunkach ograniczenia konkurencji. Wymienić tu trzeba Polskie Koleje Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">Jeżeli chodzi o oddziaływanie Urzędu na kształtowanie struktur podmiotów gospodarczych, to w roku 1996 rozpatrzono ogółem w Urzędzie 469 spraw i wydano 377 opinii w sprawie przekształceń i łączeń. W roku 1977 rozpatrzono w Urzędzie 1399 postępowań, w których wydano 1225 opinii pozytywnych. Wśród rozpatrzonych spraw związanych z wydaniem opinii o zamiarze łączenia, najwięcej było spraw z następujących branż i sektorów:</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">- handel i usługi,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">- przetwórstwo artykułów rolno-spożywczych,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">- budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">W roku 1997 odnotowano też bardzo dużą liczbę zgłoszeń zamiaru łączenia dokonywanych na szeroko pojętym rynku mediów. Dotyczyło to głównie koncentracji kapitałowej na rynkach lokalnych stacji radiowych, operatorów sieci telewizji kablowych i wydawnictw prasowych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">Rok 1997 był kolejnym rokiem działania znowelizowanej w maju 1995 roku ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, która znacznie zwiększyła oddziaływanie Urzędu na kształtowanie struktur podmiotów gospodarczych. Wyrazem tego jest znaczny wzrost liczby spraw z tego zakresu rozpatrywanych przez Urząd.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">W ocenie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a także przedstawicieli Unii Europejskiej, polskie prawo konkurencji zawiera podstawowe regulacje pozwalające na skuteczne przeciwdziałanie monopolizacji gospodarki oraz przejawom nadużywania przez przedsiębiorców pozycji rynkowej i porozumieniom ograniczającym konkurencję. Jednakże brak jest dostosowania regulacji do potencjału Urzędu. Obecnie obowiązujące kryteria przy notyfikacji zamiaru łączenia - 5 mln ECU - sprawiają, że Urząd bada znaczącą ilość spraw, w tym często nie wpływających lub wpływających w nieznacznym stopniu na stan konkurencji. Celowe jest wypracowanie nowych kryteriów wartościowych lub wartościowo-produktowych, które pozwolą skupić się Urzędowi na łączeniach istotnych z punktu widzenia konkurencji, ewentualnie wzmocnienie kadrowe Urzędu, zwłaszcza, że jego kompetencje uległy w ostatnim czasie rozszerzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">Konieczne jest także opracowanie i przyjęcie odrębnej procedury dla spraw antymonopolowych, bowiem przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego w niewystarczającym stopniu spełniają swą rolę w procedurach dotyczących podmiotów gospodarczych, w dodatku w sprawach tak skomplikowanych jak sprawy antymonopolowe.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">Mimo to Urząd, dzięki ogromnemu zaangażowaniu pracowników, stara się w pełnym zakresie wypełniać swoje zadania ustawowe. Mamy problemy z obsadą kadrową. Z jednej strony pracownicy winni posiadać wysokie kwalifikacje, a co za tym idzie powinni być stosownie opłacani, z drugiej zaś - Urząd nie jest w stanie zapewnić im wynagrodzeń stosownych do wiedzy i doświadczenia oraz konkurencyjnych w stosunku do innych pracowników, w tym instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">W rezultacie zatrudniają się u nas osoby bardzo dobre, na przykład młodzi absolwenci wyższych uczelni, którzy po kilku miesiącach odchodzą do podmiotów, które płacą im pieniądze znacznie większe niż nasz Urząd. Tak więc mamy problem rotacji kadrowej oraz niewystarczających płac i być może potrzebne jest podjęcie działań umożliwiających nam stabilizację personalną, szczególnie osób najlepszych, o najwyższych kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">Problemy płacowe nie są jedynymi problemami Urzędu o charakterze finansowym. Standardowe postępowania antymonopolowe są coraz bardziej kosztowne, bowiem wiążą się z coraz trudniejszymi i kosztownymi badaniami rynku oraz ze zwiększonymi kosztami postępowań sądowych, których stroną jest Urząd.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">Jak już powiedziałem na wstępie, otrzymaliście państwo materiał, który tu w skrócie zaprezentowałem, jeżeli są jakieś pytania, to chętnie odpowiem, oczywiście w miarę możliwości. Pełnię funkcję prezesa miesiąc i dwa dni. Postaram się jak najlepiej odpowiedzieć, obok mnie są także moje zastępczynie, które mają staż znacznie dłuższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarekSawicki">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Jako zobrazowanie tego punktu, bardziej szczegółowe, poproszę o wypowiedź prezesa Polskiej Izby Paliw Płynnych, pana Andrzeja Szczęśniaka, który przedstawi nam sytuację na rynku naftowym, rynku, co do którego są zarzuty, że jest daleko zmonopolizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesPolskiejIzbyPaliwPłynnychAndrzejSzczęśniak">Przepraszam za spóźnienie, w tym samym czasie odbywa się posiedzenie Komisji Skarbu poświęcone tej samej tematyce i mam nadzieję, że również na tamtej sali znajduje się przedstawiciel Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, bo tam przygotowuje się właśnie ważne decyzje. Co do kwestii związanych z sektorem naftowym, to trzeba powiedzieć, że jego otwarcie, deregulację podstawową, o której tu mówił prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, odczuliśmy w 1990 roku. Od tego czasu, niestety, ten sektor się powtórnie monopolizuje i nacjonalizuje. Został otwarty rynek, natomiast nie zostały podjęte żadne działania mające przeorganizować strukturę, która pochodzi z epoki centralnie sterowanej gospodarki, niedostosowanej do konkurencji, i która doprowadziła przez ostatnie siedem lat do chorej absolutnie konkurencji przedsiębiorstw jednego właściciela - skarbu państwa - między sobą. A jeszcze bardziej chore strukturalnie było to, że producent konkurował z dystrybutorem, i to czasami za pomocą konferencji prasowych. Wydaje nam się, że państwo nie wywiązuje się z podstawowej funkcji ochrony konkurencji na tym rynku. Na polskim rynku funkcjonuje ochrona celna, ochrona koncesjami, kontyngentami, pozwoleniami przywozu. Ten rynek jest chroniony przez państwo przed konkurencją obcych podmiotów. Na tym rynku znajdują się prywatne przedsiębiorstwa polskie, które wytworzyły dużą masę przeciwdziałającą dawnemu monopolowi CPN. Dzisiaj CPN to dwadzieścia sześć procent stacji i około czterdzieści procent sprzedaży na poziomie dystrybucji. Konkurentem jego są drobne, pojedyncze bądź kilkustacyjne firmy prywatne. Zauważamy, że państwo daje pewną ochronę, która jednak wskutek błędów strukturalnych skupia się tylko na poziomie rafinerii. Dotacje rozmaite dla CPN udało nam się zwalczyć po długich staraniach w Ministerstwie Finansów. Wygraliśmy też sprawę w Trybunale Konstytucyjnym. Państwo, dając te środki, nie narzuca pewnych reguł gry, nie wymaga od tych podmiotów, żeby na przykład traktowały podmioty mniejsze, drobniejsze, będące w ich sferze działania w sposób taki, jak konkurenci traktują konkurentów. Dziś mamy taką sytuację, że jak pokazują badania, część tego dużego zysku, który wytwarzają petrochemie, rafinerie, nawet trzy czwarte zysku brutto dzisiejszego największego producenta to ochrona celna i podatkowa. To stąd pochodzi, to nie z konkurencji, a z tego, że państwo stwarza osłony.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesPolskiejIzbyPaliwPłynnychAndrzejSzczęśniak">Uważamy i dowodzimy tezy, że część tych środków jest przeznaczana na walkę z konkurencją prywatną. Konkurencji zachodniej na tym rynku jeszcze nie ma. Jest kilkaset drobnych stacji zachodnich wszystkich koncernów razem licząc, natomiast poważnym, 65% bardzo rozdrobnionym sektorem jest sektor prywatny. Drogę negocjacji, listów już wyczerpaliśmy. W ubiegłym roku złożyliśmy w Urzędzie Antymonopolowym wniosek o wszczęcie dochodzenia w sprawie stacji patronackich. Zostało wszczęte dochodzenie przygotowawcze. Ono się ciągnęło ponad pół roku, natomiast sytuacja na rynku stacji pogarszała się. Złożyliśmy w ubiegłym roku skargę antymonopolową na odmowę sprzedaży towaru. Jeżeli przedsiębiorstwo typu Petrochemia Płock ma 65% czy 60% - jak różnie podaje - rynku paliw, to obowiązują je pewne reguły gry, nie dotyczące małych firm, które mogą sprzedawać lub nie sprzedawać, wedle uznania. Podmiot, jego decyzje, działają na rynek. W związku z tym każda taka decyzja przy rynku chronionym rozmaitymi narzędziami po prostu może doprowadzić do istnienia lub nieistnienia firmy. I statystyka jest niestety bardzo zła. Otóż, na poziomie hurtowym, dystrybucyjnym jeszcze dwa lata temu było ponad sto firm. Właśnie wydrukowałem sobie przed złożeniem naszego wniosku do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów listę sprzed dwóch lat. Dzisiaj zostało z tego dwadzieścia kilka firm. To jest skutek polityki potentatów na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesPolskiejIzbyPaliwPłynnychAndrzejSzczęśniak">Natomiast to, co się stało 16 stycznia bieżącego roku przy okazji podwyżki akcyzy, po prostu było wydaniem wojny resztkom tego sektora. Jeszcze przed tą datą, największy producent Petrochemia Płock SA przejęła kilka bardzo dobrych firm w strategicznych lokalizacjach w kraju. Po prostu utworzyła z nimi spółki, jako podmioty prywatne one przestały istnieć, zajmują się ewentualnie drobną działalnością i w paliwach właścicielem jest Petrochemia. Zapytaliśmy Urząd Antymonopolowy, dziś nazywany Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, czy wyraził zgodę na takie posunięcie. Otrzymaliśmy odpowiedź, że taka zgoda była. Uzasadnienie zaś było takie, że przejmowanie tych firm przez Petrochemię urozmaica rynek. W dniu 16 stycznia br. Petrochemia przystąpiła do ostatecznego urozmaicenia rynku, to znaczy wypowiedziała wojnę resztkom hurtowników. Ustanowiła prosty mechanizm: równe ceny u siebie i 400 km dalej, gdzie same koszty transportu i składowania czyli zewnętrzne wynoszą około 90 zł za tonę, a więc 10 gr na litrze. Jest to polityka ewidentna. Można powiedzieć, że przecież konsument w tamtych regionach profituje. Pytanie, czy konsument w centralnej Polsce nie płaci za dużo, aby Płock takie praktyki mógł uprawiać? Pewne tendencje narastają. Ostrzegamy: toczy się realna wojna przeciwko resztkom właścicieli dystrybucyjnych polskich firm polskich. Drugi poziom gry to są stacje. Słynny model franchisingu, który w sektorze naftowym jest stosowany po to, by wielkie firmy mogły sprzedawać dużo paliw, nie mając własnych stacji. To jest mało efektywny model. Efektywniejsze jest sprzedawanie przez podmiot prywatny pod znakiem jakiejś wielkiej firmy. My do takiego modelu się przygotowywaliśmy. Natomiast to, co zostało zaproponowane przez największego producenta w tym kraju, urąga po prostu wszelkim zasadom i regułom gry. Takie reguły gry zostały np. uzgodnione i podpisane między Wielką Brytanią i wielkimi koncernami naftowymi w latach 60. Przypomi-nam, że było to w okresie potęgi tych firm, gdy była obawa, że zdominują one rynki.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesPolskiejIzbyPaliwPłynnychAndrzejSzczęśniak">Reguły te funkcjonują i są jakby uszczegółowieniem ogólnych zasad antymonopolowych dla naszej branży, która jest bardzo specyficzna. Jak się przyjrzeć temu, co jest wedle tych ustaleń zakazane firmom, to jest to dokładnie to, co występuje w naszych umowach, gdzie na przykład mówi się, że wielki potentat ma prawo pierwokupu stacji po cenach wyznaczonych przez biegłych. Potentat ten ma prawo decydowania o cenach odsprzedaży, czyli sprzedaży na tej stacji, nie gwarantując żadnej marży, twierdząc przy tym, że jego cena sprzedaży do tego punktu detalicznego będzie ustalana według jego uznania. Umowa ta trwa 10 lat. Według standardów przyjętych np. w konwencji angielskiej ona powinna trwać 5 lat. Wiele jest jeszcze innych warunków bardzo już technicznych, ogólnie mówiąc, przejmowania rynku. Ochroną są tu tzw. bariery wyjścia i bariery kar. Otóż powiedzmy, że wielki potentat daje pieniądze na podniesienie poziomu stacji, właściciel stacji jest tylko pośrednikiem między producentem a tym, który robi wystrój. On z tego nic nie ma oprócz polepszonego stanu. Kiedy z tej umowy chce się wyjść według reguł gry - kary, które się za to płaci, kary za zgodne z umową rozwiązanie są horrendalne. Jeżeli bym pożyczył od urzędu skarbowego na odsetki karne jakieś pieniądze, oczywiście zakładając fikcyjność tej sytuacji, to wyniosłoby mnie to dwa razy taniej. Z kredytu komercyjnego - prawie cztery razy taniej. W tym dokumencie, o którym mówiłem, było właśnie zakazane nakładanie kar o wartości przekraczającej kredyty komercyjne. Kara wyjścia jest jeszcze gorsza.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesPolskiejIzbyPaliwPłynnychAndrzejSzczęśniak">Mam takie pytanie: sytuacja jest dosyć dramatyczna, a procedury urzędowe powolne - co zrobić w sytuacji, kiedy Płock zademonstrował taką politykę cenową i firmy funkcjonujące w rejonach, gdzie zastosował on taką politykę, mają w zasadzie dwa do pięciu miesięcy istnienia, ponieważ nikt nie wytrzyma tego rodzaju konkurencji. My pisma złożyliśmy, czekamy na odpowiedź. Jest jeszcze jedno pytanie, które nasunęło mi się po ostatnim posiedzeniu Komisji Skarbu. Pytaliśmy wówczas przedstawiciela Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, czy zareagował na to, że w programie wobec sektora naftowego istniało coś takiego jak utworzenie trzeciego centrum - rafinerii południe. Był to program rządowy z 1995 r. O co w tym pytaniu chodziło? Otóż Petrochemia Płock przejęła Trzebinię, już rozmawia z Jedliczami, planuje przejąć Czechowice. Jest to powiększanie niekwestionowanej pozycji podmiotu dominującego na tym rynku. Otrzymaliśmy odpowiedź z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że to Urzędu nie interesuje, ponieważ te podmioty są w Nafcie Polskiej i mogą się między sobą konfigurować jak chcą. Według nas Nafta została powołana, żeby ten sektor zreorganizować, a nie by go monopolizować. Jest jeszcze pytanie rzutujące w przyszłość, pytanie o rolę Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jest projektowany model połączenia rafinerii płockiej i CPN. Łącznie z infrastrukturą przesyłową wykreuje to w tym kraju, na wszystkich poziomach gry, monopol rzędu 65%, średnio biorąc. Na poziomie infrastruktury - około 90%. Te projekty są z konkretnymi harmonogramami. Pod koniec kwietnia br. przyjmie je rząd. Mam pytanie: czy projekty te były z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów konsultowane, czy nie? Czy Urząd wyraził na nie zgodę? Zachodni konkurenci wywalczą może dla siebie jedną rzecz - te miejsca, te końcówki w naftobazach, gdzie będą mogli składować towar. Natomiast prywatnego sektora po tym programie już nie będzie. I to jest wyraźnie powiedziane. Konkurencja w tym sektorze na pewno ucierpi.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesPolskiejIzbyPaliwPłynnychAndrzejSzczęśniak">Jeszcze tylko dygresja w związku z datą 16 stycznia br., kiedy to rafinerie ogłosiły podwyżki cen. Rafineria Gdańska i Petrochemia Płocka wspólnie zdecydowały o tej podwyżce, mimo, że ustalanie cen to domena Urzędu. To trzeba byłoby zbadać. Warte zbadania jest również to, że podwyżki odbyły się w jednym czasie. Na rynku, na wszystkich stacjach ceny zostały jednocześnie podniesione. Konkurencja jest za słaba, konkurencja właściwie zniknęła z rynku. To jest naprawdę poważne ostrzeżenie. Ponieważ jeśli Petrochemia, robiąc gest w stronę Komisji, obniży ceny o 2 czy 3 grosze, to żaden Urząd nie dojdzie, czy to jest odpowiedni poziom obniżki czy nie. Tylko konkurencja może to zapewnić. Dziękuję za wysłuchanie mnie i proszę o szybkie procedowanie w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekSawicki">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Rozpoczynam dyskusję. Proszę o zabieranie głosu i zadawanie pytań naszym referentom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaModzelewska">Chciałabym udzielić kilku wyjaśnień w związku z wypowiedzią pana prezesa Szczęśniaka. Rynek paliw jest od długiego czasu w obszarze zainteresowań naszego Urzędu. Podejmujemy na tym rynku działania, które leżą w naszych kompetencjach i które wynikają z ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Pozwolę sobie przypomnieć, że w ubiegłym roku, po wprowadzeniu w kwietniu lub maju podwyżek cen paliw, Urząd podjął kontrolę głównych podmiotów tego rynku, w tym Petrochemii Płock SA i Rafinerii Gdańsk. W wyniku tej kontroli stwierdziliśmy, że zmiana cen była związana ze zmianą poziomu stawek światowych. Natomiast niejako przy okazji stwierdziliśmy naruszenie przez niektóre z badanych jednostek przepisów o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Chodziło przede wszystkim o niezgłoszenie łączeń i przekształceń. Zostało podjęte postępowanie zmierzające do nałożenia kary na winnych tych przekroczeń. W ciągu ubiegłego roku, na wniosek Polskiej Izby Paliw Płynnych, Urząd podjął postępowanie przeciwko Petrochemii Płock SA w sprawie sprzedaży w sposób powodujący uprzywilejowanie niektórych przedsiębiorców. Podnoszony był również zarzut odmowy sprzedaży paliw, przy braku alternatywnych źródeł zaopatrzenia. W początkach stycznia br. obszerne pismo procesowe płockiej Petrochemii przekazaliśmy Polskiej Izbie Paliw Płynnych. Czekamy na ustosunkowanie się, warunkuje to bowiem dalsze nasze procedowanie i wydanie decyzji. W ciągu trzech dni wpłynęły z Polskiej Izby Paliw Płynnych 2 wnioski przeciwko Petrochemii Płock SA. Jeden dotyczy rynku sprzedaży hurtowej, drugi rynku sprzedaży detalicznej. Wnioski są analizowane. Muszę od razu powiedzieć, że, zwłaszcza jeżeli chodzi o rynek sprzedaży detalicznej, płocka Petrochemia ma na nim pozycję wysoce nie dominującą ponieważ na łączną liczbę 5 tysięcy stacji benzynowych w kraju, Petrochemia ma ich około 200. Ale bardziej szczegółowe informacje i ustosunkowanie się do obu wniosków przedstawimy w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesPolskiejIzbyPaliwPłynnychTadeuszSzczęśniak">Znam tę problematykę z prac komisji angielskich. Tam nie bada się, kiedy ceny wzrastają w rafineriach, ale czy spadają wówczas, gdy spadają one na rynkach światowych. W Polsce na pewno nie spadają. I to jest ta sztuka, zawsze można powiedzieć: ceny wzrosły, to i my podnosimy nasze. Ale kiedy ceny spadają - ceny polskie są stałe. Tak więc to proponuję zbadać i na pewno pani prezes coś znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekSawicki">Dziękuję państwu bardzo. Muszę powiedzieć, że po wyglądzie naszych stacji paliw sądziłem, że ten rynek jest bardziej zmonopolizowany. Jednak okazuje się, że nie. Pytam więc: jak jest z tym zagrożeniem? Ostatnie pytanie prezesa Szczęśniaka budzi refleksje. czy rzeczywiście tak jest, że są sygnały z całego świata o obniżce cen paliw, natomiast u nas była obniżka rzędu 2–3 groszy, nie wiadomo skąd się biorąca i na tym się kończy. Proszę bardzo, kto następny chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanOraniec">Dziękuję panu prezesowi Szczęśniakowi za jego wypowiedź, bardzo przypomina mi ona sprawę, z którą już występowałem na naszym posiedzeniu. Chcę wrócić do mojego pytania z poprzedniego posiedzenia Komisji. Pytałem wówczas przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o sprawę związaną z przemysłem materiałów budowlanych i wapiennych. Pan prezes Szczęśniak odpowiedział tak, jak oczekiwałem. Dokładnie taka sama procedura występuje i tutaj. Czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów kontroluje, kto jest właścicielem zakładów, bo przecież Urząd wyraźnie stwierdza, że przy przekształceniach nie można przejąć więcej niż 30%. Czy Urząd wie, w czyich rękach są te zakłady i jak to się odbywa? Mój przedmówca sprecyzował te problemy, tylko w jego przypadku chodzi o paliwa i transport, a w sprawie, o której ja mówiłem, o inne surowce. Przy przekształceniach zakładano, że np. cement będzie eksportowany, a tymczasem został on w kraju. Były stosowane ulgi i okazało się, że te pieniądze podarowaliśmy obcemu kapitałowi, który te zakłady wykupił. Dziś ten cement idzie na rynek wschodni, a nie na zachodni. Padają nasze firmy, hurtownie. Czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma zamiar przyjrzeć się temu stanowi rzeczy na rynku materiałów budowlanych, gdzie sytuacja dokładnie odpowiada opisanej przez pana prezesa Szczęśniaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekSawicki">Dziękuję panu posłowi, proszę o głos panią prezes Modzelewską, która, jak rozumiem, udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaModzelewska">Muszę zacząć od zapewnienia, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów bada poziom koncentracji kapitałowej. Wszelkie zamiary nabywania akcji przekraczające pułapy 10,25, 33 procent podlegają zgłoszeniu do Urzędu. Również przemysł materiałów budowlanych jest przedmiotem tego typu badań. Tyle tylko, że nie można tutaj postawić znaku równości pomiędzy przemysłem petrochemicznym w Polsce a przemysłem materiałów budowlanych, bowiem przemysł materiałów budowlanych jest przemysłem zdemonopolizowanym. Urząd może w takich sytuacjach - co najwyżej - stwierdzić praktyki polegające na porozumieniu między podmiotami gospodarczymi. To, co pan poseł sygnalizuje, raczej stwarza wrażenie, że tego typu praktyki są praktykami eksploatującymi kontrahentów - konkurentów. W przypadku kiedy podmioty nie mają pozycji dominującej na rynku, decydują względy rynkowe, ekonomiczne. Żaden organ ochrony konkurencji nie ma możliwości wkroczenia w sposób władczy wówczas gdy działania podejmowane są przez podmioty nie dominujące na rynku. To są normalne reguły działania tego typu organów. Przemysł cementowy czy wapienniczy nie jest przemysłem zmonopolizowanym. Mówię o tym, bo takie przykłady padały na poprzednim posiedzeniu Komisji. Jeśli chodzi o transport, tym bardziej dotyczą go wspomniane przeze mnie zasady. Urząd może co najwyżej sprawdzić czy nie ma pewnych porozumień o charakterze pionowym. Bardzo istotne jest precyzyjne określenie zarzutów. Urząd nie może poruszać się po omacku. Wejście do przedsiębiorstwa i zbadanie wszystkich aspektów jego działalności nie jest możliwe. Prosimy o precyzyjny sygnał do Urzędu, który wówczas zareaguje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefBłaszczyk">Panie przewodniczący, chciałbym coś zaproponować. Dobrze byłoby dowiedzieć się o wnioskach wynikających z kontroli oraz co ma do po-wiedzenia w poruszanej tu sprawie paliw płocka Petrochemia. Powinno się odbyć spotkanie z udziałem jej przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekSawicki">Przyjmuję propozycję, ale pragnę przy tym zauważyć, że chcąc zachować konsekwencję, będziemy musieli organizować kolejne posiedzenia Komisji poświęcone każdemu z monopoli, a zostało tu kilka wymienionych. Stąd też będzie tych posiedzeń wiele. Chciałbym zapytać, czy w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów brana jest pod uwagę sytuacja polskich przedsiębiorstw, polskich rynków w kontekście konkurencji krajowej, wewnętrznej, jak również w kontekście konkurencji zewnętrznej? Będziemy otwierali rynek paliw, telekomunikacyjny, energetyczny itp. na rynki zewnętrzne. Jaka więc będzie pozycja polskich przedsiębiorstw w stosunku do konkurencji z zewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełReginaPawłowska">Mam pytanie, czy w praktyce działania Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów zdarzyło się, że rząd wziął pod uwagę państwa wnioski i co z tego wynikło? Jeżeli nie - to powstaje pytanie o zasadność działania Urzędu, skoro możecie państwo tylko sugerować i nie ma dalszych efektów. Jeżeli państwo stwierdzacie nieprawidłowości, to czy zdarzyło się, że rząd wziął pod uwagę państwa konkretne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekSawicki">Widzę, że nie ma kolejnych zgłoszeń i pytań. Bardzo proszę o odpowiedź przedstawicieli Urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaModzelewska">W każdym przypadku Urząd, rozpatrując sprawę należącą do jego kompetencji, czy to dotyczącą przeciwdziałania praktykom monopolistycznym, czy spraw strukturalnych, bierze pod uwagę wszelkie uwarunkowania ekonomiczne związane z pozycją rynkową podmiotów funkcjonujących na danym rynku. W związku z tym, rozpatrując sprawy o charakterze strukturalnym, zawsze bierze pod uwagę to, jak wygląda konkurencja nie tylko wewnętrzna, ale i całe otoczenie konkurencyjne danego podmiotu, i to niezależnie od tego, czy jest to konkurencja występująca w Polsce, czy też są to podmioty, które tylko zajmują się importem. Oczywiście, jeżeli są to sektory, gdzie nastąpiło już wcześniej pełne otwarcie granic, wówczas bierzemy ten fakt w pełnym zakresie pod uwagę. Jeśli proces otwierania się trwa, a wiemy, jak wygląda harmonogram jego realizacji - bierzemy to także pod uwagę, gdyż sprawy o charakterze strukturalnym rozpatrywane są nie tylko w ujęciu statycznym, ale i dynamicznym. Musimy myśleć o tym, jak będzie dany rynek wyglądał docelowo, a nie tylko w chwili obecnej. W przypadku praktyk monopolistycznych metodologia jest nieco inna, bowiem tutaj bierzemy pod uwagę sytuację konkurencyjną w okresie trwania praktyki monopolistycznej i wyciągamy wnioski w odniesieniu do sytuacji, jaka była. Sprawy o charakterze strukturalnym rozpatrywane są w dłuższym horyzoncie czasowym. W pełnym zakresie bierzemy pod uwagę wszelkie uwarunkowania ekonomiczne, prawne, konkurencję zagraniczną również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekSawicki">Dziękuję pani prezes, jednakże muszę zwrócić uwagę, że było również pytanie pani poseł Pawłowskiej o to, w jakiej mierze ustalenia Urzędu brane są przez rząd pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaModzelewska">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, pani poseł postawiła pytanie fundamentalne, dotyczące roli i pozycji Urzędu w strukturze organów rządowych. Otóż podstawowa część naszych kompetencji to orzekanie w sprawach stosowania praktyk monopolistycznych i wydawanie decyzji w sprawach łączeń. W tych decyzjach, w których postępowanie ma charakter pozasądowy, Urząd kieruje się przepisami ustawy, orzecznictwem Unii Europejskiej i swoim rozpoznaniem tych rynków. Decyzje podlegają wyłącznie kontroli sądowej i sądu antymonopolowego. Chciałam bardzo podkreślić, że są to decyzje niezależne od aktualnych politycznych uwarunkowań. Natomiast poza tą podstawową dziedziną naszej działalności Urząd uczestniczy, podobnie jak inne organa administracji rządowej, w procesie opiniowania powstawania aktów prawnych, ustaw, rozporządzeń, programów restrukturyzacji określonych dziedzin gospodarki i w tym zakresie wyraża swoje stanowisko. Czy nasze wnioski są uwzględniane? Na pewno nie w takim stopniu, w jakim byśmy chcieli, aby z punktu widzenia rozwoju i ochrony konkurencji były one brane pod uwagę. Jest to zawsze pewien kompromis między wymaganiami ochrony rynku krajowego, ochrony konkurencji i wieloma innymi względami. Był taki okres w 1997 roku, gdy Urząd nie w pełni był włączony w opiniowanie aktów prawnych. Sądzę, że w tej chwili sytuacja się zmieniła. Mamy możliwość, mamy forum, na którym wyrażamy własne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekSawicki">Dziękuję bardzo pani prezes, czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełTadeuszPawlus">Czy Petrochemia Płock SA jest członkiem Polskiej Izby Paliw Płynnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesPolskiejIzbyPaliwPłynnychTadeuszSzczęśniak">Do naszej Izby należą przede wszystkim podmioty prywatne, w tym 313 firm. Stanowią one ponad dziewięćdziesiąt procent wszystkich podmiotów. Firmy takie, jak CPN, Petrochemia, rafinerie są po prostu same, doskonale sobie radzą. Nie są one członkami naszego stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekSawicki">Dziękuję bardzo, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie ma chętnych. Przechodzimy do punktu drugiego: informacja przedstawi-cieli Rady Ministrów o rynku żelatyny. Proszę o zreferowanie problemu panią minister Annę Skowrońska-Łuczyńską. Mam nadzieję, że zgodnie z obietnicą pojawi się tu pan minister Janiszewski. Chciałbym, aby informacja tu złożona była pełnym wyjaśnieniem spraw związanych z decyzjami, jakie w sprawie tego rynku były podejmowane, żebyśmy jako posłowie nie musieli o wszystkim dowiadywać się tylko i wyłącznie z prasy, ale żebyśmy mogli rzeczywiście na bieżąco to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, temat został tak sformułowany, jakby sugerował, że chodzi o zorientowanie Wysokiej Komisji w aktualnej sytuacji na rynku żelatyny, a więc tej, która powstała po dniu 22 grudnia 1997 r., kiedy to rozporządzeniem Rady Ministrów wprowadzono zakaz importu żelatyny na rynek krajowy. Po tym wielkim zainteresowaniu wywołanym przez wiadomości w mediach na temat żelatyny, jestem zobowiązana przedstawić państwu szersze informacje.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Może zacznę od wyjaśnienia, o jakim towarze mówimy. Otóż żelatyna, wbrew potocznemu przekonaniu, ma bardzo szerokie zastosowanie, stosuje się ją bowiem nie tylko w przemyśle spożywczym ale również do celów technicznych i kosmetycznych. Jeśli chodzi o artykuły spożywcze, to występuje ona nie tylko w postaci galaretki, ale występuje także w jogurtach, w osłonkach wędlin. W przemyśle farmaceutycznym używana jest przy produkcji warstwy osłonowej na leki, a także do niektórych innych wyrobów. Dlatego też zachwiania na rynku żelatyny budzą wielkie zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pozwolę sobie jeszcze powiedzieć o problemach związanych z żelatyną, a występujących od kilku lat. Przy powstaniu CEFTY podzielono towary na dwie grupy: towarów przemysłowych i towarów rolnych. Dla tych pierwszych przewidziano wolny obrót, zaś w stosunku do towarów rolnych dopuszczono stosowanie protekcji krajowych, w tym wprowadzanie wyższych ceł. Wzorem Unii Europejskiej, w CEFCIE żelatyna została zakwalifikowana jako towar przemysłowy, a więc jako jeden z tych, wobec których nie można stosować protekcji i gdzie obowiązuje zdecydowane obniżenie ceł. Polska, z uwagi na przynależność do CEFTY i na umowy stowarzyszeniowe z Unią Europejską, była więc również zobowiązana do obniżenia cła na żelatynę. Jednak organizacja WTO, dokonując swego podziału na grupy towarowe, zakwalifikowała żelatynę do produktów rolnych. Spowodowało to, że producenci żelatyny w Polsce od początku naszej akcesji do WTO alarmowali rząd o potrzebie przekwalifikowania żelatyny w umowach, które zostały już zawarte i utrzymania wysokich ceł. Jednak Polska, przystępując do WTO, notyfikowała swoje wcześniej podjęte zobowiązania. Pomimo zobowiązań Polski, o których mówiłam, cła na żelatynę do końca 1997 roku kształtowane były na bardzo wysokim poziomie i przekraczały zdecydowanie 50 procent, a nawet bliższe były 60 procentom. To z kolei było powodem do zdecydowanych protestów ze strony pozostałych krajów CEFTA, jak i ze strony krajów Unii Europejskiej, które domagały się, żeby Polska obniżyła cła na żelatynę. Rząd Jerzego Buzka zdecydowany był spełnić to oczekiwanie, stąd też w propozycji stawek celnych przygotowywanych na rok 1998 i na lata następne dla żelatyny przewidziano już cła w wysokości 0 i 3 procent.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mówię o tych krajach, z którymi mamy zawarte umowy, a z nimi właśnie głownie obrót towarowy się odbywa. Do składania wniosków odnośnie do wysokości stawek celnych, do kształtowania polityki celnej, zobowiązany jest minister gospodarki, i takie wnioski w tym zakresie były złożone. Przy czym same stawki celne i związane z tym taryfy celne, kontyngenty itp. przygotowuje specjalna międzyresortowa komisja, która była powoływana przez poprzednie rządy i przez ten rząd też została utworzona. Ministerstwo Zdrowia w końcówce 1997 roku również było zdecydowane co do tego, aby cła na żelatynę obniżyć. Minister Gospodarki w taryfie celnej przewidział zdecydowanie obniżone, zdecydowanie zliberalizowane stawki celne na żelatynę. I te stawki celne zostały uchwalone, pomimo trwających do ostatniej chwili zabiegów polskich producentów żelatyny, działających poprzez Polski Związek Producentów Żelatyny, który nalegał, by wysokie cła na ten towar zostały utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowrońskaŁuczyńska">W połowie grudnia 1997 roku, do wszystkich członków rządu, albo prawie wszystkich, bo między innymi do premiera, wicepremierów, ministra gospodarki, ministra rolnictwa, ministra zdrowia, słowem: do wszystkich osób, które mogą mieć coś do powiedzenia w kwestii obrotu handlowego, wpłynął plik dokumentów przekazanych przez Krajową Izbę Gospodarczą i Krajowy Związek Producentów Żelatyny, alarmujący o tym, że żelatyna może być rozsadnikiem tzw. choroby wściekłych krów. Dołączone do tego były cztery ekspertyzy: Instytutu Neurologii i Psychiatrii w Warszawie, Instytutu Weterynarii w Puławach, Instytutu Żywności i Żywienia oraz Departamentu Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Z wszystkich tych dokumentów wynikało, że po pierwsze żelatyna, jako wyrób produkowany z kości zwierząt, może zawierać priony przenoszące w sobie chorobę BSE, po drugie, że znanymi metodami nie można w tej chwili stwierdzić, czy one znajdują się w tym surowcu, czy nie i wyeliminować żelatynę zakażoną. Te cztery ekspertyzy, podpisane przez osoby, których kompetencji nikt nie podważał i których ekspertyzy, jak rozumiem, nie zostały przez nikogo zakwestionowane, były na tyle alarmujące, że na posiedzeniu 19 grudnia 1997 r. rząd podjął decyzję o zakazie importu żelatyny do Polski. To było to samo posiedzenie, na którym obniżone zostały cła. Wprowadzono ten zakaz rozporządzeniem, na podstawie prawa celnego, w którym stosowny artykuł pozwalał na wprowadzenie czasowego zakazu. Prawo celne traciło swoją moc z końcem 1997 roku Z uwagi na jego wygaśnięcie z tą datą, na początku stycznia br. wspomniane rozporządzenie zostało zmienione na podstawie ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą. Ustawa ta w art. 6 daje podstawę do tego by Rada Ministrów, z uwagi na konieczność ochrony życia lub zdrowia obywateli zwierząt lub ochrony środowiska, mogła wprowadzić na czas określony zakaz obrotu, w tym przypadku importu określonego towaru. Rada Ministrów doszła do wniosku, że zaistniała taka właśnie sytuacja i zdecydowała się na wydanie takiego rozporządzenia, mimo że wniosku, jako takiego, jako dokumentu pisanego i podpisanego przez któregokolwiek z ministrów, łącznie z przygotowanym rozporządzeniem w tej sprawie, na Radzie Ministrów nie było. Decyzja została podjęta na tym posiedzeniu ad hoc, tzn. na tym samym posiedzeniu zostało sformułowane, opisane i przyjęte to rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Podkreślam, że zrobiono to ze względu na alarmujące ekspertyzy, którymi dysponowała Rada Ministrów. Zakaz przywozu został ustanowiony na sześć miesięcy, co należy uznać za okres niedługi, przyjęty ze świadomością, że rozporządzenie podjęte w tak nagłym trybie może okazać się faktycznie niedoskonałe, gdyż po pierwsze dotyczy każdej żelatyny, a więc produkowanej i z wołowych, i z wieprzowych kości, jak i może dotyczyć krajów, które są wolne od choroby BSE oraz stosują odpowiednie przepisy sanitarne. Tych sześciu miesięcy było potrzeba po to, by w tym czasie dopracować się właściwej regulacji prawnej, takiej która by chroniła polskich konsumentów przed zarażeniem się chorobą BSE, a równocześnie dopuściła do kraju niezbędną żelatynę, potrzebną także do innych celów niż cele spożywcze i umożliwiła jej import z krajów wolnych od BSE. Chodziło nam więc, jak mówię, o to, by wypracować lepszą regulację prawną. Dlatego też zwróciliśmy się od razu do ministra rolnictwa i ministra zdrowia, do kompetencji których przede wszystkim - bo nie do ministra gospodarki - należy ochrona zdrowia i stanu sanitarnego kraju, aby oni przeprowadzili dodatkowe rozpoznanie, tak by można było w ciągu tych sześciu miesięcy lub jeszcze wcześniej zmienić to rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zwróciliśmy się też do radców handlowych w krajach Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych po to by rozeznać, jaka jest sytuacja na tamtych rynkach i aby ustalić, jak inne kraje kraje chronią się przed importem towarów mogących przenosić tę chorobę. Odbyło się na ten temat kilka spotkań. Dołączył do tego grona także przedstawiciel ochrony środowiska, gdyż sprawa produkcji żelatyny i surowców, z których jest wytwarzana, wiąże się ściśle z naszymi pracami. Na dzisiejszym posiedzeniu Rady Ministrów, a przypuszczam, że ono jeszcze nadal się odbywa, skoro nie ma ministra rolnictwa między nami, sprawa zakazu importu stanąć ma ponownie. Na tym posiedzeniu Główny Inspektor Sanitarny dziś właśnie miał zaproponować, i zapewne to uczynił, zmianę rozporządzenia idącą w tym kierunku, ażeby zakazany był import żelatyny wołowej z krajów - i tu będą wymienione kraje, z których ten import byłby zakazany. Teraz parę słów o tym, jaka sytuacja powstała na rynku krajowym. Brak importu żelatyny spowodował perturbacje w kilku zakładach. Są to np. zakłady kupujące materiały ścierne, które importują materiały z Niemiec, głównie dlatego, że ten papier ścierny idzie potem na eksport do Niemiec i odbiorca wymaga towaru o określonych parametrach, zapewniając jednocześnie dostawę surowca.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Alarmują również zakłady farmaceutyczne, w których zaledwie na dwa tygodnie produkcji starczą zapasy importowanej żelatyny, przebadanej przez międzynarodową organizację, dbającą o czystość surowców używanych przez przemysł farmaceutyczny. Są także głosy, nie pochodzące zresztą od producentów żelatyny, opowiadające się za utrzymaniem tego zakazu. Na przykład takie jest stanowisko Polskiego Związku Eksporterów i Importerów Mięsa, a więc środowisko bardzo rozdrobnione, gdzie trudno jest mówić o praktykach monopolistycznych. Za utrzymaniem zakazu opowiada się także Państwowy Zakład Higieny pismem podpisanym przez prof. dr. Iliasiewicza.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałabym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, zapoznać państwa z pismem, jakie otrzymałam ze Stanów Zjednoczonych. Nasz radca handlowy opisuje tam zasady, jakie obowiązują zarówno na rynku wewnętrznym, jak i w zakresie obrotu towarami pochodzenia bydlęcego. Przeczytam tylko ten fragment, który odnosi się do ograniczeń importu. Pierwszy zakaz importu zwierząt, żywych przeżuwaczy wprowadzono w odniesieniu do Wielkiej Brytanii w lipcu 1989 roku. Od grudnia 1991 r. poszerzono tę listę o mięso oraz rozciągnięto go na inne kraje, w których wówczas występowała choroba wściekłych krów. W miarę badań i rozprzestrzeniania się tej choroby, lista przedmiotowa ograniczeń wydłużała się o następne pozycje i inne, poza mięsem, części ciał tych zwierząt oraz produkty wytwarzane na bazie tych części, a szczególnie: mączkę kostną, mózg, rdzeń kręgowy, oczy itp. Stany Zjednoczone śledzą z uwagą rozwój choroby i przenoszenie się jej na coraz to inne kraje Europy Zachodniej. Poszerzana jest też na bieżąco lista krajów, w których stwierdzono występowanie tej choroby. Obecnie obejmuje ona: Belgię, Francję, Wielką Brytanię, Północną Irlandię, Republikę Irlandii, Luksemburg. Holandię, Portugalię, Szwajcarię i Oman. W reakcji na alarmujące wyniki badań naukowców brytyjskich, europejskich i amerykańskich z listopada 1997 r., USA w trybie nagłym wprowadziły 11 grudnia 1997 r. dalsze ograniczenia, zawieszając import z pozostałych krajów europejskich. Władze USA, wprowadzając zawieszenie importu na inne kraje europejskie, poza tymi, w których oficjalnie stwierdzono tę chorobę uznały, że istniejący w tych krajach system kontroli i nadzoru sanitarnego jest niewystarczający w świetle coraz to nowych przypadków wystąpienia choroby w tych krajach. Chodziło o nowe ogniska w Belgii i Luksemburgu oraz prasowe doniesienia o eksporcie mączki kostnej z padliny zwierząt zakażonych na teren krajów nie będących dotychczas na liście zakazanych, w tym i na Polskę. Sytuacja musiała być na tyle niepokojąca dla naukowców i władz USA, że decyzja ta została podjęta w trybie nagłym i bez żadnych konsultacji dwustronnych czy na forum WTO.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowrońskaŁuczyńska">W amerykańskich przepisach celnych, a także w ograniczeniach importowych wyraźnie rozgranicza się rodzaje żelatyny według źródeł jej pochodzenia i zastosowania. Inaczej traktowana jest żelatyna pochodzenia roślinnego niż zwierzęcego, z wyraźnym rozdzieleniem na tę pochodząca od przeżuwaczy i pozostałych zwierząt. Żelatyna pochodząca od przeżuwaczy z krajów, w których stwierdzono chorobę BSE jest zabroniona, z wyjątkiem stwierdzenia określonych kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarekSawicki">Dziękuję bardzo pani minister, widzę, ze pani poseł Jakubowska chce zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAleksandraJakubowska">Mam trzy pytania do pani minister. Po pierwsze, dlaczego rząd wprowadził zakaz importu tylko żelatyny? Pani była łaskawa wymienić wiele produktów spożywczych, które zawierają żelatynę. Dlaczego zatem, tak dbając o nasze zdrowie, nie wprowadzono również zakazu importu na te produkty spożywcze? Ja rozumiem, że to są farmaceutyki, które połykamy, i słodycze, i wędliny, i konserwy i mnóstwo różnych innych rzeczy. Drugie pytanie - ile podmiotów liczy Związek Producentów i Przetwórców Żelatyny? I trzecie pytanie - dlaczego nie wybrano najprostszego rozwiązania, to znaczy nie wprowadzono zakazu importu żelatyny wołowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekSawicki">Proszę bardzo następne pytanie, pan poseł Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Mam cztery pytania. Po pierwsze, jaka zależność istnieje między zakazem importu żelatyny, a wniesieniem tej sprawy na podkomisję rolną polsko-unijną? Pytanie drugie - jak wygląda polska rzeczywistość kontroli sanitarnej produkcji żelatyny, czy w ogóle jesteśmy w stanie spełnić warunki, jeśli chodzi o kontrolę, a także jak wygląda wiarygodność badań ocen wpływu BSE na produkcję żelatyny z kości wieprzowych, jeśli przyjąć złożenie, że nie wszystkie kraje unijne przestrzegają zasady niespasania trzody paszami produkowanymi z nosicieli BSE? I ostatnie pytanie - podobno Polska rozpoczęła kiedyś badania nad wirusem BSE, onegdaj był taki zespół powołany przy PAN, przez profesora Pruszkowskiego, jak również w Puławach, przy Komitecie Badań Naukowych też taki istnieje. Co się z tymi zespołami dzieje, jakie są wyniki ich badań, podobno dość duże pieniądze poszły na te badania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekSawicki">Dziękuję bardzo, czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJózefBłaszczyk">Mam takie pytanie - co Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma na ten temat do powiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarekSawicki">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Jeśli nie, to ja również sobie udzielę głosu i zapytam: kiedy i dlaczego doprowadzono do monopolizacji produkcji żelatyny na polskim rynku? W moim odczuciu jest to rynek mocno zmonopolizowany. Druga sprawa związana z faktem, że żelatyna ma bardzo szerokie zastosowanie: czy żelatyna produkowana przez firmy pana Grabka, ze względu na swoją jakość nadaje się do zastosowania w dziedzinach, o których tu dziś mówiono, chodzi mi głównie o przemysł farmaceutyczny? Dalej, czy Rada Ministrów miała informację o tym, że firma pana Grabka sprowadzała kości z terenów zagrożonych BSE praktycznie w czasie, czy nawet po czasie, gdy obowiązywał już zakaz importu żelatyny z tych terenów? Gwoli informacji chcę powiedzieć wysokiej Komisji, że prawdopodobnie przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa dzisiaj tu nie będzie, chociaż minister Janiszewski wielokrotnie zapewniał nas, że osobiście będzie uczestniczył w posiedzeniu tej Komisji i zabierze głos w dyskusji. Widocznie zbyt mało jest wiceministrów w Ministerstwie Rolnictwa i najwyraźniej nie ma komu obsłużyć posiedzenia naszej Komisji. W związku z tym wystąpię z odpowiednim pismem do ministra Janiszewskiego, aby takie sytuacje się nie zdarzały.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełMarekSawicki">A teraz bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nieobecność pana ministra Janiszewskiego utrudni mi trochę sprawę, ponieważ padały tu pytania także o kwestie ściśle specjalistyczne, na które mnie będzie trudniej odpowiedzieć. Co do pierwszego pytania pani poseł Jakubowskiej, dlaczego regulacja dotyczyła tylko żelatyny: zgadzam się z panią poseł, że powinna być sporządzona pełna lista towarów, które są produkowane z surowców, mogących przenosić chorobę BSE. Mogę w tej sprawie tyle powiedzieć, że prace nad tą listą nadal trwają. Sporządzić ją nie jest łatwo. Jest to zadanie służb weterynaryjnych, które będą potrzebowały około dwóch miesięcy na ustalenie pełnej listy. Trudno, by lista ta objęła wszystkie artykuły spożywcze zawierające w sobie żelatynę, gdyż używa się jej do tak wielu towarów, że pewnie na ową listę trzeba byłoby wpisać pół taryfy celnej. Pewna doza zaufania musi jednak istnieć w obrocie międzynarodowym i jeśli np. sprowadzamy farmaceutyki, to trzeba uznać, że są one przez tamtejsze służby badane, zwłaszcza, że farmacja ma wyspecjalizowane służby, które farmaceutyki badają również na użytek polskich producentów. Ale jeszcze raz powtarzam: lista ta powinna obejmować również inne towary, powiedzmy np. rosołki czy inne maggi, które są, tak jak żelatyna, produkowane z kości.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MinisterAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Na pytanie, ile podmiotów liczy Związek Producentów Żelatyny nie potrafię odpowiedzieć. Korespondencja, która wpływała do Ministerstwa Gospodarki od Związku Producentów Żelatyny przychodziła przy piśmie Krajowej Izby Gospodarczej, która jak sądzę, jest organizacją najlepiej zorientowaną w sprawie wszelkich stowarzyszeń polskich podmiotów gospodarczych. Rekomendacja tego przedstawicielstwa polskiego biznesu stwarzała domniemanie, że jest to autentycznie działająca organizacja. Natomiast trzeba powiedzieć, że faktycznie około 90% rynku żelatyny jest w rękach jednego człowieka, pana Grabka. Natomiast, jak już mówiłam, liczby podmiotów w Związku Producentów Żelatyny nie mogę podać z wymienionych wcześniej powodów. Nie jest tak, że w Polsce nie mogą istnieć monopole, natomiast nie można stosować praktyk monopolistycznych. To, że nie zastosowano zakazu wyłącznie do żelatyny wołowej, wynikło jak sadzę, z pośpiechu w działaniu. Zaważyła też świadomość, że żelatyna w 90% - nie tylko zresztą w Polsce, ale wszędzie - jest produkowana z mieszanych kości: i wołowych i wieprzowych. W Polsce, ale także i w innych krajach, nie prowadzi się segregacji tych odpadów. Tym trudniejszy więc do wprowadzenia jest taki selektywny zakaz. W chwili wydawania rozporządzenia ani minister rolnictwa, ani minister zdrowia nie mogli udzielić informacji, czy można odróżnić żelatynę wieprzową od wołowej. Dopiero w trakcie prac ten problem zbadano. W Polsce istnieje tylko jeden zakład weterynarii przy Instytucie Weterynarii, który potrafi te rodzaje żelatyny odróżniać. Tak więc wprowadzając ten zakaz w stosunku do żelatyny wołowej musimy mieć na uwadze, że wszystkie badania będzie musiał wykonać ten jedyny w Polsce ośrodek.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MinisterAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeśli chodzi o związek żelatyny z rozmowami z Komisją Unii Europejskiej i problemami, które postrzega ona jako przeszkodę w dalszych ustaleniach, to rzeczywiście, do problemów związanych z takimi towarami, jak np. mleko czy przemysł hutniczy doszła teraz żelatyna. Zarzuca się Polsce, że wprowadzono zakaz importu w trybie nagłym i bez notyfikacji. Kontrola sanitarna to też temat, na który w sposób najbardziej kompetentny wypowiedzieć się mógłby minister rolnictwa. Choroba BSE dla wielu krajów była wyzwaniem w kwestii zaostrzenia rygorów sanitarnych zarówno w odniesieniu do hodowli, jak i uboju oraz obrotu handlowego. W Polsce stoimy przed podjęciem tych wszystkich zabiegów, które inne kraje już wykonały.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MinisterAnnaSkowrońskaŁuczyńska">W poprzedniej kadencji Sejmu uchwaliliśmy ustawę weterynaryjną. Weszła ona w życie 14 grudnia 1997 roku i to właśnie ona stwarza najlepszą podstawę do regulacji importu towarów pochodzenia zwierzęcego, tak aby uniknąć przenoszenia zakażeń. Sam zakaz importu, nawet gdyby był najlepiej modyfikowany, to jest jeszcze daleko nie wszystko. W innych krajach cały ten ciąg, począwszy od hodowli zwierząt, a na sprzedaży mięsa w sklepach skończywszy, jest poddany kontroli. Stada mają swoje metryki, genealogię, wykonane potrzebne badania. Wiadomo, jakie choroby pojawiły się wśród przodków tych zwierząt. Po uboju muszą być oddzielone części zwierzęcia, które mogą stanowić siedlisko prionów, a tym samym stwarzać największe zagrożenie sanitarne. Sporządza się protokoły tego oddzielenia itd., itd. Jeśli wszystko to będzie stosowane u nas, łącznie z zakazem importu z kierunków zagrożonych, powinniśmy mieć rzeczywistą ochronę przed BSE. Spasanie zwierząt mączką kostną miało miejsce przed laty także i u nas. Stąd w Polsce są ograniczenia dotyczące importu mięsa. Tak samo obowiązuje ograniczenie w imporcie kości zwierzęcych. Odbywa się on za zezwoleniem ministra ochrony środowiska. Z tego, co przekazał nam przedstawiciel MOŚZNiL, podczas jednego z naszych spotkań, w okresie ostatnich miesięcy żadne takie zezwolenie nie było wydawane. Stąd też Rada Ministrów, podejmując 19 grudnia 1997 roku decyzję o wydaniu rozporządzenia, nie była świadoma tego, że w Polsce produkowana jest żelatyna z kości pochodzących z importu. Powtarzam: w ciągu ostatnich miesięcy żadne zezwolenie na import kości nie było wydawane. Czy kości, których używał pan Grabek pochodziły z jego składu i zapasów, trudno mi orzec.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MinisterAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Z listu zakładu farmaceutycznego, który wystąpił do nas w sprawie liberalizacji importu żelatyny, potrzebując jej do swojej produkcji, wynika, że żelatyna produkowana w Polsce nie spełnia wymogów. Żelatyna importowana przez „Polfę” pochodzi bodajże z Francji. Mimo, że występuje tam choroba BSE, dzięki stosowanym zabezpieczeniom i zachowywanej właściwej procedurze otrzymywany surowiec jest bezpieczny i wysokiej jakości. Ma on atest międzynarodowej organizacji ds. ochrony leków.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MinisterAnnaSkowrońskaŁuczyńska">O polskim zespole monitorowania BSE niewiele mogę powiedzieć. Od czasu gdy podjęto omawiane rozporządzenie spotykałam się na posiedzeniach Komisji z kilkoma luminarzami wiedzy epizootycznej, którzy mają dokładne informacje na temat występowania BSE w krajach europejskich, na świecie, a także rozległą wiedzę na temat ochrony, jaka jest stosowana, oraz objawów i przebiegu choroby. Naukowcy ci, podczas spotkania przedstawili nam wyniki swoich obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MinisterAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Starałam się tutaj możliwie najpełniej odpowiedzieć na państwa pytania, choć mam świadomość, że w pewnych kwestiach bardziej wyczerpujących informacji udzieliłby państwu minister rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarekSawicki">Dziękuję pani minister, czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie, to poproszę o odpowiedź prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTadeuszAziewicz">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła, jak wygląda problem żelatyny z punktu widzenia Urzędu. Sprawa jest prosta - problem żelatyny - to problem importu i polityki celnej państwa. Gdyby rzeczywiście, zgodnie z zapowiedziami, obniżono cło na import żelatyny, nie byłoby problemu monopolu czy praktyk monopolistycznych z tym związanych. Rząd podjął decyzję taką, jak wiemy, nie konsultując się z Urzędem, z powodów pozaekonomicznych, na temat których my się wypowiadać nie możemy, bo to pozostaje poza sferą naszych kompetencji. Z tego, co mi się udało ustalić, nasz Urząd, w toku dyskusji „żelatynowej”, która pojawiła się już dużo, dużo wcześniej, zawsze jednoznacznie wypowiadał się przeciwko wszelkiego rodzaju ograniczeniom importu. Jeżeli chodzi zaś o konkretne postępowanie w oparciu o ustawę o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, takie postępowanie nasz Urząd prowadzi od października 1997 roku na wniosek osoby, której nazwiska nie będę wymieniał. Mamy z tym problemy. Zgodnie z procedura-mi przyjętymi w administracji musimy ustalić stan faktyczny. W związku z tym zwróciliśmy się do podmiotów, które zajmują się produkcją żelatyny, z pytaniami dotyczącymi powiązań kapitałowych, personalnych, udziału w rynku poszczególnych podmiotów, aby ocenić, czy mają miejsce praktyki monopolistyczne i czy istnieją powiązania, o których słyszeliśmy, a które musimy formalnie udowodnić. Niestety, nie możemy pozytywnie ocenić współpracy z tymi podmiotami. W jednym wypadku pan Kazimierz Grabek napisał, że nie rozumie postawionych mu pytań, z innej z firm otrzymaliśmy informacje cząstkowe, z trzeciej w ogóle nic nie otrzymaliśmy. W związku z tym, przejmując Urząd, zadecydowałem o wszczęciu postępowania zmierzającego do ukarania tych podmiotów i po raz kolejny zwróciliśmy się do nich z pytaniami. Ustalając stan faktyczny będziemy mogli ocenić, czy rzeczywiście mają miejsce praktyki monopolistyczne i na ile możemy te praktyki udowodnić. Trzeba przy tym zwrócić uwagę na fakt, że z punktu widzenia obowiązującego prawa pan Grabek i jego córka to odrębne podmioty i musimy to prawo szanować. Natomiast chciałbym powrócić do myśli, o której mówiłem w pierwszej części mojej wypowiedzi, że sprawa związana jest z polityką celną. Jeżeli państwo zniesie cło na żelatynę, problem zniknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełTadeuszPawlus">Mam takie pytanie do pani minister - czy wiadomo jest pani, kto w Polsce prowadzi skup kości? Kto jest właścicielem zakładów produkujących śrut kostny? Czy wiadomo jest pani, że zakłady na moim terenie, w Annopolu, przerabiające około 1700 ton kości, stały się własnością pana Grabka i zostały postawione w stan upadłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Z tego, co wiem, skup kości prowadzą producenci żelatyny, bo to jest surowiec do tej produkcji. Nie wiem, do jakiego jeszcze celu są kości wykorzystywane. Nie potrafię na to odpowiedzieć. Tak, jak na pytanie o śrut z kości, bo to są pytania specjalistyczne, znajdujące się w sferze zainteresowań ministra rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarekSawicki">Czy są jeszcze jakieś pytania lub wnioski w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełTadeuszPawlus">Powtórzę te pytania, kierując je do ministra rolnictwa, bo zdaję sobie sprawę, że pani minister nie jest w stanie na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Gdybym wiedziała, że będę dziś odpowiadać sama, dopytałabym ministra rolnictwa w kwestiach, które wychodzą poza obszar moich zainteresowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanOraniec">Na dzisiejszej komisji dowiedziałem się, że nie jesteśmy w stanie wyprodukować żelatyny odpowiadającej normom i że najlepsza żelatyna jest we Francji, że tam się wszystko dobrze bada. Poza tym czuję w tej całej sprawie podtekst polityczny. Wiadomo, z czym jest to związane, abstrahując od faktu, czy pan Grabek jest, czy nie jest monopolistą, muszę stwierdzić, że moim zdaniem wszystko zmierza do likwidacji firmy pod nazwą „pan Grabek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przykro mi, że moja wypowiedź spowodowała takie właśnie odczucia pana posła. Wydaje mi się, iż w żadnym wypadku nie stwierdziłam, że w Polsce nie produkuje się żelatyny zgodnej z normą. Niczego podobnego nie powiedziałam. W Polsce produkcja żelatyny jest duża i jest ona wykorzystywana. Gdyby nie było zapotrzebowania - zakłady pana Grabka nie działałyby, a przecież działają. Z powodu wprowadzenia zakazu odzywają się głosy producentów artykułów spożywczych, którzy twierdzą, że kupują od pana Grabka i chcą kupować. Jednakże po wprowadzeniu zakazu importu żelatyny zakłady ją produkujące podnoszą ceny, przeciwko czemu protestują owi producenci żywności.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nie mówiłam, że żelatyna pana Grabka nie odpowiada normom, nie mam wiadomości na ten temat. Jak również nie mówiłam, że najlepsza żelatyna jest we Francji. Powiedziałam tylko, że jeden zakład farmaceutyczny importuje żelatynę i ta jest przebadana w odpowiednim instytucie. To jest dokładnie to, co powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekSawicki">Dziękuję państwu, jeśli nie ma więcej w tej sprawie głosów, to drugi punkt naszego posiedzenia można uznać za wyczerpany. Chciałbym tylko zaproponować, żebyśmy, zgodnie z tym, co wyniknęło z dyskusji, przyjęli wniosek zawierający zobowiązanie, że na jednym z kolejnych posiedzeń rozpatrzymy sprawę rynku paliw płynnych z udziałem przedstawicieli Petrochemii Płock SA oraz że zorganizujemy posiedzenie Komisji z udziałem Ministerstwa Skarbu i Ministerstwa Gospodarki w sprawie demonopolizacji rynku, prowadzonej przy toczącej się prywatyzacji. Chodziłoby o omówienie wzajemnych zależności miedzy tymi procesami. Chcę również zaproponować, abyśmy informację na temat przeciwdziałania w zakresie monopoli i nadużywania pozycji rynkowej przez przedsiębiorców, przygotowaną i tutaj przedstawioną przez prezesa Tadeusza Aziewicza przyjęli z jednoczesnym zobowiązaniem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów do skutecznego działania na rzecz ograniczania pozycji monopoli już istniejących, jak również przeciwdziałania powstawaniu nowych monopoli. Co do drugiej z omawianych dzisiaj spraw, chciałbym wyrazić rozczarowanie, że mimo wcześniejszych zapowiedzi nie było przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa. W sprawie rynku żelatyny trzeba stwierdzić, że temat ten jest bardzo nośny, media przyczyniły się to tego. Istnieją różne podejrzenia wobec polityków o powiązania z przedsiębiorcami. Myślę, że będzie to przedmiotem interpelacji na zbliżającym się posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarekSawicki">Pozostał nam tradycyjny, ostatni punkt - sprawy różne. Proszę o zabieranie głosu. Nie widzę chętnych, wobec tego dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>