text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Na dzisiejszym posiedzeniu zajmiemy się sprawozdaniem podkomisji o rządowym projekcie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełStanisławGłowacki">Zakres ustawy jest bardzo duży, więc czeka nas wiele pracy. Zapowiedziano zgłoszenie wielu poprawek. Chcielibyśmy przygotować sprawozdanie Komisji na najbliższe posiedzenie Sejmu. W związku z tym proponuję, żebyśmy w dniu dzisiejszym pracowali aż do momentu zakończenia prac nad sprawozdaniem. Przewiduję, że o godzinie 14.30 ogłoszona zostanie godzinna przerwa. Sądzę, że rozpatrzenie wszystkich poprawek na dzisiejszym posiedzeniu Komisji będzie korzystne. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że propozycja została przyjęta. Rozpatrywać będziemy kolejno poszczególne artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Przed przystąpieniem do pracy nad ustawą chcę zadać pytanie. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego zgłosiło uwagi do sprawozdania podkomisji. Uwagi miało przedstawić także kierownictwo resortu obrony narodowej. Rozumiem, że nasza prośba pozostała bez odpowiedzi. Czy kierownictwo ministerstwa będzie broniło zapisów, które zostały przedstawione w projekcie rządowym? Czy nie przewidziano żadnych zmian w projekcie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Podjęliśmy próby, których celem było zdjęcie z projektu ustawy klauzuli pilności. Czy nasze starania uzyskały skuteczne wsparcie ze strony ministra obrony narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Muszę stwierdzić, że uwagi Biura Bezpieczeństwa Narodowego wpłynęły do Komisji dopiero w piątek. Z tego powodu wszyscy posłowie nie mieli możliwości, żeby się z nimi zapoznać. Muszę potwierdzić, że do dnia dzisiejszego nie wpłynęła do Komisji opinia rządu o projekcie przyjętym przez podkomisję. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Projekt ustawy został skierowany na szybką ścieżkę legislacyjną. Kierownictwo resortu musi bronić przedłożenia rządowego. Nie oznacza to jednak, że każdego zapisu będziemy bronić w jednakowy sposób. Wiemy, że nie tylko Biuro Bezpieczeństwa Narodowego zgłosiło poprawki do tego projektu. Podkomisja także przyjęła poprawki. W moim przekonaniu, niektóre z nich ulepszają projekt zawarty w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Uwagi zgłoszone przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego nie były rozpatrywane przez Ministerstwo Obrony Narodowej, gdyż nie jest to projekt resortu. W tej sprawie nie mogliśmy opracować własnego dokumentu. Do tych uwag ustosunkuje się Rada Ministrów. Nie można tego zrobić w krótkim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanSieńko">Chciałbym, żebyśmy mądrze pracowali nad tym projektem, widząc realne możliwości wdrożenia ustawy. Za chwilę mamy przystąpić do rozpatrywania kolejnych artykułów projektu ustawy. Będziemy podejmować decyzje w sprawie ich przyjęcia, odrzucenia lub zmiany. Zanim to zrobimy chciałbym się dowiedzieć, czy skalkulowane zostały koszty, związane z wejściem ustawy w życie? Jaka jest opinia instytucji finansowych na ten temat? Chciałbym mieć pewność, że istnieje realna szansa na bezkonfliktowe wdrożenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Skutki finansowe wdrożenia ustawy zostały oszacowane na około 250 mln zł. Ta kwota została uwzględniona w projekcie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Zdajemy sobie sprawę, że w ustawie zawarty został mechanizm pewnego rodzaju inwestycji budżetowej. Wydatki zostaną zwiększone po to, żeby w przyszłości kalkulacja funduszu osobowego była bardziej ekonomiczna. Zmniejszenie wydatków na fundusz osobowy będzie uzależnione od stopnia redukcji sił zbrojnych. Taka redukcja jest jednym z politycznych założeń, związanych z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Przed chwilą usłyszałem, że do Komisji wpłynęły uwagi Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Czy posłowie będą mieli możliwość, żeby zapoznać się z tymi uwagami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Byłem przekonany, że wszyscy posłowie otrzymali już ten dokument. Jeśli tak się nie stało, dokument zostanie powielony. Każdy z posłów otrzyma te uwagi w trakcie dzisiejszego posiedzenia. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełWacławOlak">Chcę zadać panu ministrowi pytanie o charakterze generalnym. Ustawa powinna przystawać do rozwiązań zawartych w innych ustawach. Zgodnie z nową ustawą o ubezpieczeniach społecznych uprawnienia emerytalne można otrzymać dopiero po ukończeniu 65 roku życia. Natomiast rozpatrywana ustawa przewiduje zwolnienia ze służby żołnierzy, którzy nie osiągną tego wieku. Generałowie mogą służyć w wojsku do ukończenia 60 roku życia, a oficerowie do ukończenia 58 lat. Zostanie im kilka lat życia do czasu nabycia uprawnień emerytalnych. Emerytury pomostowe nie zostały jeszcze załatwione. W tej sprawie złożyłem interpelację do ministra pracy i polityki społecznej. Pytałem, na jaką emeryturę może liczyć oficer, który odchodzi ze służby po 35 latach w wojsku, w wieku 58 lat. Do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi w tej sprawie. Nie wiem na jaką emeryturę może liczyć taki oficer. Proszę, żeby pan minister odpowiedział na to pytanie. Jednocześnie chcę zgłosić pisemne uwagi, w których przedstawiłem moje stanowisko do projektu ustawy. Proszę, żeby ten dokument został włączony do materiałów, nad którymi pracować będzie Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaDanutaWaniek">Pan minister powiedział, że koszty wprowadzenia ustawy w życie wynosić będą 250 mln zł. Właśnie taka kwota pojawiła się w uzasadnieniu projektu ustawy. Pan minister stwierdził, że resort jest przygotowany do sfinansowania tych kosztów. Natomiast w uzasadnieniu do resortowego rozporządzenia przewidziano, że koszty będą wynosić 350 mln zł. Jest to dość poważna różnica. Czy wydatki związane z wprowadzeniem tej ustawy w życie zostały rzetelnie oszacowane przez resort? Która z podanych kwot jest właściwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Eksperci oszacowali, że zwolnienie ze służby 4750 oficerów starszych będzie kosztowało prawie 257 mln zł, według zasad określonych w tej ustawie. Ilu oficerów odejdzie do rezerwy w związku z przyjęciem tej ustawy oraz zmianami w siłach zbrojnych? Na tej podstawie będziemy mogli stwierdzić, jak wysokie będą związane z tym koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Chcę wyjaśnić, że wstępne oszacowanie kosztów wskazywało, iż potrzebne będzie 350 mln zł. Na ten temat Departament Budżetowy Ministerstwa Obrony Narodowej przygotował dokładne opracowanie. Sądzę, że nikt nie przeszkadzał w tych pracach. Koszty wdrożenia ustawy zostały określone na 250 mln zł. Upieramy się, że takie właśnie będą koszty związane z wejściem w życie tej ustawy. Jednocześnie wyjaśnię, że uchwalenie ustawy nie powoduje odejścia ze służby oficerów. W związku z tym trudno jest mówić o liczbie oficerów starszych, którzy odeszliby ze służby w związku z wejściem w życie tej ustawy. Poseł Wacław Olak słusznie zapytał o emerytury. Proszę, żeby na to pytanie odpowiedzieli przedstawiciele Departamentu Spraw Socjalnych Ministerstwa Obrony Narodowej. Zdaję sobie sprawę, że dyskusja na temat emerytur pomostowych nie zakończyła się jeszcze w rządzie. Nasz resort przez cały czas pilnuje tej sprawy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Chcemy, żeby kadra zawodowa zwolniona ze służby mogła godnie funkcjonować poza wojskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielDepartamentuSprawSocjalnychMinisterstwaObronyNarodowejpłkWiesławPolański">W chwili obecnej obowiązują dwa systemy zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych. System zaopatrzeniowy dotyczy żołnierzy, którzy byli w służbie do dnia 1 stycznia 1999 r. Żołnierze przyjęci do służby po tym terminie zostali objęci systemem ubezpieczeniowym. Nie ma żadnych problemów, jeśli chodzi o żołnierzy pozostających w systemie zaopatrzeniowym. Problem będzie dotyczył żołnierzy, którzy objęci są systemem ubezpieczeniowym, ponieważ nowy system nie przewiduje jeszcze emerytur pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielDepartamentuSprawSocjalnychMinisterstwaObronyNarodowejpłkWiesławPolański">Ten problem może realnie wystąpić za 15 lat, gdy żołnierze objęci tym systemem będą zwalniani ze służby, po nabyciu pewnych uprawnień. W najbliższych latach nie ma w tym zakresie żadnego zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWacławOlak">Ta odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje. Według starych przepisów wskaźnik wzrostu emerytury jest uzależniony od zapisów budżetowych. Istnieje mechanizm przeliczania tzw. skutków przeniesienia. Jest faktem, że zgodnie z obowiązującymi obecnie przepisami waloryzacja emerytur jest o około 3 proc. niższa niż wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych. W bieżącym roku waloryzacja emerytur będzie niższa aż o 7 proc. Nawet jeśli przyjmiemy, że niepełna emerytura wzrasta co roku o 1,3 proc., żołnierze zawodowi i tak tracą co najmniej 1,7 proc. Po 15 latach od zwolnienia ze służby emerytura jest symboliczna.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełWacławOlak">Czy nowa ustawa ma obowiązywać tylko przez 10–15 lat, czy też ma być ona rozwiązaniem stałym? Jeśli ma ona obowiązywać przez 10 lat, trzeba to wyraźnie zapisać w projekcie. Wyjaśnienia przedstawione przez przedstawicieli ministerstwa są niewystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Wyjaśnienie pana ministra jest bardzo ważne. Powiedział pan, że koszty związane z wejściem w życie ustawy wyniosą 250 mln zł, ale nie mają one żadnego związku z odejściami żołnierzy zawodowych ze służby. W związku z tym proszę o wyjaśnienie, na co będzie przeznaczona kwota 250 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Kwota ta będzie przeznaczona przede wszystkim na zwiększenie uposażeń na skutek przeprowadzenia etatyzacji i zmian w strukturze etatowej wojska. Tak zostały oszacowane wydatki w naszym resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Rozumiem, że kwota ta zostanie przeznaczona na podniesienie uposażeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Nie można powiedzieć, że kwota ta będzie przeznaczona tylko na podniesienie uposażeń, gdyż nastąpi zmiana struktury. W tej chwili nie mamy wielu podoficerów zawodowych. Mają się oni dopiero pojawić. Nie można bezpośrednio porównywać obecnego modelu struktury etatowej z modelem, do którego dążymy. Jest to bardzo istotna zmiana, gdyż spowoduje ona wzrost przejrzystości struktury kadrowej wojska i polityki etatowej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Mamy nadzieję, że zmiany te umożliwią nam prowadzenie normalnej polityki kadrowej. Żołnierz będzie przypisany do stopnia i stanowiska. Będzie można projektować jego karierę zawodową na podstawie kryteriów, które będą dotyczyć każdego elementu w tej strukturze. Jest to bardzo istotne. Wielu żołnierzy zawodowych podnosi ten problem od lat. Podobna jest opinia Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Chcemy, żeby została przyjęta nie tylko ta ustawa. Rząd myśli także o innych ustawach, a zwłaszcza o emeryturach pomostowych. W Polsce odbywały się już liczne zwolnienia żołnierzy ze służby wojskowej. Odbyły się one bez ustawy o redukcji sił zbrojnych. W tej chwili Ministerstwo Obrony Narodowej chce taką ustawę opracować. Prace nad projektem już zostały rozpoczęte. Na pewno nie zapomnimy o problemie emerytur pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Czujemy się odpowiedzialni za dalszy los kadry zawodowej. Nie jest to tylko werbalna obietnica. Każdy kto zetknął się zawodowo z wojskiem jest nosicielem ducha obronności. Jeśli taka osoba nie będzie zadowolona ze swojego losu i z polityki socjalnej Ministerstwa Obrony Narodowej, ten element zdecydowanie się pogorszy. Nie chcemy, żeby Wojsko Polskie było tylko agencją ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Nie tylko żołnierze zawodowi padają ofiarą różnic między planowaną, a rzeczywistą inflacją. Cierpi na tym cała sfera budżetowa. Jest prawdą, że w końcu roku można obliczyć, iż realna siła nabywcza emerytury nie wzrosła. Ratunek widzimy tylko w tym, żeby konsekwentnie prowadzić odpowiednią politykę gospodarczą. Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma żadnego wpływu na wysokość inflacji. Nie mamy także wpływu na prognozy. Przypuszczam, że ubiegłorocznej suszy nikt nie przewidział w prognozach budżetowych. Sądzę, że nie da się utrzymać tezy, iż za 10 lub 15 lat każdy żołnierz - pomimo waloryzacji - będzie otrzymywał zmniejszoną emeryturę. Nie chciałbym, żeby moja wypowiedź była traktowana w sposób oficjalny. Jednak można stwierdzić, że na rynku ubezpieczeń socjalnych emerytury żołnierskie i tak są zdecydowanie większe niż emerytury osób cywilnych. Kiedy żołnierzom zawodowym zacznie się dziać krzywda, inni świadczeniobiorcy umarliby z głodu. Taka jest prawda, zgodna z obowiązującymi przepisami i rozwiązaniami budżetowymi. Nie jest to argument, żeby nie troszczyć się o te problemy. Jednak realny margines bezpieczeństwa dla żołnierzy zawodowych jest większy niż dla innych grup pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Na pewno nie można tego powiedzieć o wszystkich żołnierzach. Na pewno istnieje duża różnica między odchodzącym do cywila pułkownikiem z pełną wysługą, a sierżantem. Posłowie dobrze o tym wiedzą. Nie należy traktować tej ustawy jednostkowo. Jest ona tylko jedną z przygotowywanych ustaw. Jej uchwalenie może być dobrym komunikatem dla środowiska żołnierzy zawodowych, gdyż służyć ona będzie uporządkowaniu struktury wewnętrznej wojska. Będzie to także czytelny sygnał dla naszych partnerów w NATO, że zaczynamy porządkować struktury i wewnętrzne mechanizmy armii.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Jest to bardzo istotne dla osób, które niedługo rozpoczną służbę wojskową. Chcę podkreślić, że ustawa nie dotyczy np. problemów mieszkalnictwa, które są bardzo istotne dla obrazu sił zbrojnych. Federalne Biuro Werbunkowe Stanów Zjednoczonych podało, że dwa lata temu 67 proc. żołnierzy amerykańskich zadeklarowało, iż zgłosili się do służby wojskowej dzięki programowi edukacyjnemu. W Polsce żołnierze rozpoczynają służbę zawodową dzięki wizji stabilności i nadziei na kwaterę służbową. Ta nadzieja jest coraz mniejsza, ale nadal ma wpływ na decyzję o podjęciu służby. Poza polityką socjalną mogą istnieć także inne czynniki zachęcające do podjęcia służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Chcę zaapelować, żebyśmy zbytnio nie wgłębiali się w problemy emerytalne. Projekt ustawy nie dotyczy tego problemu. W ustawie określa się jedynie wiek emerytalny. Rozwiązanie zawarte w projekcie sankcjonuje jedynie istniejące obecnie przepisy. Chyba nikt z państwa nie będzie postulował, żeby podnieść granicę wieku emerytalnego dla żołnierzy. W przypadku przyjęcia takiej propozycji Polska byłaby jedynym krajem, w którym utrzymywana byłaby kadra wojskowa w podeszłym wieku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Mam nadzieję, że w sprawie wieku emerytalnego żołnierzy istnieje powszechna zgoda. Chyba wszyscy zgadzamy się, że nie należy podnosić wieku emerytalnego. Najlepszym rozwiązaniem jest utrzymanie obowiązującego stanu. Na pewno z utrzymaniem tego rozwiązania wiążą się pewne konsekwencje. Jednak te problemy nie są regulowane w rozpatrywanej ustawie. Na pewno warto o tym problemie pamiętać. Będziemy musieli do tej sprawy wrócić. Jednak nie powinniśmy o niej dyskutować w tej chwili. Trzeba będzie do tej sprawy wrócić, chociaż bez pośpiechu. Problemy mogą pojawić się najwcześniej za 10 lat. Na pewno trzeba o tym pomyśleć i wyprzedzająco przygotować odpowiednie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaDanutaWaniek">Pan minister przedstawił nam bardzo optymistyczny wariant. Trudno jest przewidzieć jak zareaguje wojsko, jeśli koszty wdrożenia ustawy zostaną źle obliczone. W tej sprawie mam pewne obawy. Wzmacnia je wywiad udzielony przez generała Ameljańczyka, w związku z tym co działo się w Wojskowej Akademii Technicznej. W tym przypadku nie chodziło o emerytury lecz o rezygnację ze służby w wojsku ludzi świetnie przygotowanych do wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosłankaDanutaWaniek">Wypowiedź pana generała oraz komentarze na temat tej wypowiedzi nastawiły mnie dość pesymistycznie do omawianego projektu ustawy. Nie mogę podzielić optymizmu, który prezentuje pan minister. Uparcie prosimy o przedstawienie rzetelnych kosztów wejścia ustawy w życie. W ciągu ostatnich trzech lat wdrażano wiele nowych rozwiązań, nazywanych reformami. Ich koszty nigdy nie były dobrze obliczone. Dotyczyło to kosztów wprowadzania reformy administracyjnej i reformy edukacji. W wyniku reformy służby zdrowia pieniądze miały iść za pacjentem. Wiemy, co się stało przy okazji tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosłankaDanutaWaniek">W tej chwili wojsko ma objąć kolejno narodowa reforma, chociaż tak jej nie nazywamy. Dlatego zależy nam na tym, żeby przedstawione zostały rzetelne obliczenia. Wiem, że podkomisja podejmowała decyzje bez takich danych. Odniosła się jedynie do regulacji prawnych. Apeluję do przedstawicieli rządu, żeby przekazali Komisji zbiorcze koszty, związane z wejściem w życie ustawy. Bez tych danych nie możemy pracować. Naszym zadaniem jest m.in. to, żeby nie dopuścić do wejścia w życie ustawy, której koszty wdrożenia są źle obliczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Proszę, żeby z góry nie przesądzać czy coś jest dobre, czy złe. Za chwilę zgłoszony zostanie wniosek formalny. Mam nadzieję, że wniosek ten zostanie przyjęty. Proszę, żebyśmy zajęli się ustawą i nie prowadzili sporów ideologicznych. W tej chwili nie będziemy mogli takich sporów rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Proponuję, żeby Komisja przyjęła wniosek formalny, który dotyczy przedstawienia przez ministra obrony narodowej wyliczenia skutków finansowych tej ustawy. Z wypowiedzi pana ministra jasno wynika, że część środków przeznaczona będzie na podwyżkę uposażeń. Na pewno powstaną także koszty związane z odejściami ze służby. Pan minister mówi, że będą to zmiany w strukturze armii. Trzeba jasno powiedzieć, że zmiany te spowodują zwolnienia, gdyż stanowisk będzie mniej niż starszych oficerów. Przewiduje się, że będzie 435 stanowisk generalskich i 113 generałów. W związku z powiązaniem stanowiska ze stopniem będą musiały nastąpić odejścia ze służby. Takie odejścia powodują określone koszty. Przyjmowanie ustaw, których koszty wdrożenia nie są obliczone, świadczy o nieodpowiedzialności ustawodawcy. Do tego nie chcemy dopuścić. Dlatego proszę o przedstawienie dokładnych obliczeń. Jakie będą koszty wprowadzenia ustawy w 2001 r., a jakie w 2002 i 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Jestem wdzięczny za przypomnienie wywiadu generała Ameljańczyka. Ten wywiad jasno pokazuje, że ustawa jest potrzebna. Młodzi kandydaci na oficerów widzą wyraźnie potrzebę określenia polityki kadrowej oraz wykluczenia z niej zasady arbitralności. Młodzi ludzie są wykształceni. Wiedzą, czym jest NATO i jak jest w innych armiach. Nie można oferować im rozwiązania, które obowiązuje obecnie, gdy porucznicy zajmują etaty pułkowników. Z punktu widzenia struktury formalnej i hierarchicznej jaką jest wojsko jest to sabotaż wobec systemu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Zgadzam się z twierdzeniem, że jedną z najważniejszych spraw są uposażenia. Dyskutowaliśmy już kiedyś o emeryturach. Uważamy, że to nie emerytura powinna wabić młodego człowieka do wojska, lecz porządne uposażenie i jasna wizja kariery zawodowej w mundurze. Pozostałe sprawy są mniej ważne. Mogę podać amerykański przykład. Amerykanie zdecydowanie zwiększyli uposażenie w pierwszym roku służby. Dają dodatkową gratyfikację na zagospodarowanie. W ten sposób chcieli zwiększyć skuteczność werbunku do wojska. Młody człowiek nie myśli o emeryturze.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Koszty wdrożenia ustawy zostały oszacowane. Deklaruję, że cywilne kierownictwo resortu nie manipulowało tymi obliczeniami. Wiemy, jak skończyła się sprawa wyliczeń prowadzonych przez resort edukacji narodowej. Staraliśmy się, żeby obliczenia były rzetelne. W posiedzeniu uczestniczy przedstawicieli Departamentu Budżetowego, który w kompetentny sposób może wyjaśnić sposób oszacowania tych kosztów. Przyjęliśmy kwotę, która została obliczona przez pracowników Departamentu Budżetowego. Taką samą kwotę przyjął rząd, na wniosek resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Nikt nie podejrzewa kierownictwa resortu o manipulację. Jednak wniosek formalny musi być rozpatrzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicedyrektorDepartamentuBudżetowegoMinisterstwaObronyNarodowejpłkRomanPolak">Wraz z rozpoczęciem prac nad projektem ustawy zaczęliśmy szacować jej koszty. Początkowo próbowaliśmy przyjąć siatkę uposażeń opierającą się wyłącznie na jednym składniku. Miał nim być stopień wojskowy. Próbowaliśmy określić siatkę uposażeń w taki sposób, żeby nie spowodować dodatkowych skutków. Chcieliśmy zmieścić się w kwocie środków, które w chwili obecnej przeznaczone są na uposażenia. Jednak ten zamiar nie powiódł się.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicedyrektorDepartamentuBudżetowegoMinisterstwaObronyNarodowejpłkRomanPolak">Na uposażenia trzeba byłoby przeznaczyć wiele milionów złotych. Wtedy funkcja motywacyjna uposażenia byłaby znacznie wyższa, gdyż większe byłyby różnice pomiędzy poszczególnymi stopniami. Po wielu analizach doszliśmy do wniosku, że stać nas na wzrost wynagrodzeń o 250 mln zł. Te środki musieliśmy zapisać w projekcie budżetu na 2001 r. Ta kwota znalazła się w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicedyrektorDepartamentuBudżetowegoMinisterstwaObronyNarodowejpłkRomanPolak">Zwiększenie to powoduje realny przyrost uposażeń w stosunku do stanu obecnego o ok. 8 proc. Moją wypowiedź potwierdzają obliczenia i dane przedstawione w tabelach. Jeśli Komisji nie wystarczy stwierdzenie zawarte w ostatnim akapicie uzasadnienia projektu ustawy, jesteśmy gotowi do przedstawienia naszych wyliczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Proponuję, żebyśmy kontynuowali zadawanie pytań o charakterze ogólnym. Po zakończeniu rundy pytań przejdziemy do pracy nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWacławOlak">Doszło do pewnego nieporozumienia. Nie mówiłem o tym, że najważniejsze są sprawy emerytalne. Mówiłem jedynie o tym, że projekt ustawy nie przystaje do innych obowiązujących ustaw. Dotyczy to m.in. ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Pan minister dobrze wie, co sądzą o tym żołnierze w jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełWacławOlak">Jest prawdą, że młody człowiek nie myśli o emeryturze. Jednak zaczyna o niej myśleć, gdy założy rodzinę i przesłuży w wojsku 15 lat. Takie sygnały napływają do mnie z jednostek wojskowych. Projekt ustawy nie rozwiązuje wszystkich problemów. Pan minister mówił o etatyzacji. W związku z tym zapytam czy pułkownik będzie na etacie dowódcy batalionu, czy na etacie majora? W ogóle nie mówi się o etatyzacji. Mamy uchwalić ustawę, która zawiera wiele niewiadomych. Właśnie dlatego prosiłem o przedstawienie szczegółowych wyjaśnień. Być może mój wniosek jest zbyt daleko idący. Uważam jednak, że należy odłożyć prace nad ustawą i w pierwszej kolejności rozwiązać wszystkie problemy związane z tą ustawą. Należy przyjąć takie regulacje, żeby obowiązujące ustawy zawierały rozwiązania zgodne z projektem rządowym. Dopiero wtedy będzie można nad nim procedować.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełWacławOlak">Nie twierdzę, że ustawa nie jest potrzebna. Jest potrzebna, ale możemy nad nią podjąć pracę po załatwieniu innych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Rozpoczęliśmy już prace nad przedłożeniem rządowym. W trakcie debaty mogą państwo składać różne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełStanisławGłowacki">Stwierdzam, że wniosek formalny został przyjęty. Nie było głosów przeciwnych. Wniosek został przyjęty przez pana ministra. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanSieńko">Sądzę, że powinniśmy wrócić do wniosku formalnego, zgłoszonego przez posła Jerzego Szmajdzińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Ten wniosek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanSieńko">Chciałbym zgłosić inny wniosek formalny. Pan minister przedstawił stanowisko resortu. Sądzę, że jest to również stanowisko rządu. Zanim przystąpimy do rozpatrywania projektu powinniśmy wysłuchać także innych opinii. Zgłaszam wniosek o wysłuchanie stanowiska Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Otrzymaliśmy stanowisko Biura Bezpieczeństwa Narodowego na piśmie, jednak nie mogliśmy się z nim zapoznać. Powinniśmy poznać to stanowisko, a także kalkulację dotyczącą kosztów wdrożenia ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Za chwilę poproszę przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego o przedstawienie stanowiska. Wcześniej nie mieliśmy możliwości, żeby z nim się zapoznać. Sądzę, że warto byłoby poznać również opinię Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego, a także innych organizacji. Do Komisji wpływają różne opinie. Otrzymaliśmy stanowisko Zespołu Oficerów Rezerwy w Rogatywkach. Wnioski zawarte w tym stanowisku są rewolucyjne. Jednak zgodnie z wolą Komisji poprosimy wszystkich o przedstawienia swojej opinii o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełLonginPastusiak">Chciałbym się upewnić, że wniosek posła Jerzego Szmajdzińskiego zostanie zrealizowany. Uważam, że ostatni akapit uzasadnienia projektu ustawy niczego nie wyjaśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełStanisławPilniakowski">Projekt ustawy został zaopiniowany przez środowisko wojskowe przy Wojewódzkim Sztabie Wojskowym w Krakowie. Do projektu zgłoszono uwagi ogólne. O niektórych mówili już moi przedmówcy. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na sprawę o znaczeniu zasadniczym. Rozpatrywana ustawa jest konstytucją dla wojska. Tak ważna ustawa zasadnicza musi być wspierana przez inne ustawy, w których znajdują się rozwiązania szczegółowe. Nie można rozwiązać wszystkich problemów w jednej ustawie. Potrzebna jest ustawa o emeryturach i inne ustawy, dotyczące poszczególnych dziedzin życia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełStanisławPilniakowski">Z projektu ustawy wynika, że od żołnierzy będzie wymagana większa niż dotychczas dyspozycyjność. Przewidywane są ruchy kadrowe między poszczególnymi garnizonami. Takie rozwiązanie wymaga zagwarantowania kadrze dostępu do mieszkania i rekompensat finansowych. Żołnierze funkcjonują w pewnym układzie. Mają stałe miejsca zamieszkania. Nie ma dla nich propozycji mieszkaniowych. Jaki będzie los ludzi, którzy na polecenie zwierzchników będą musieli często zmieniać miejsce zamieszkania?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełStanisławPilniakowski">Sceptycznie oceniono instytucję komisji awansowej. Trudno jest sobie wyobrazić obiektywną pracę takiej komisji w warunkach służby wojskowej, w której obowiązuje hierarchiczne podporządkowanie i autokratyczny sposób kierowania. Ten problem należy wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełStanisławPilniakowski">Następna uwaga dotyczy zwalniania ze służby żołnierzy zawodowych. Wydaje się uzasadnione, żeby wszyscy żołnierze byli objęci zaopatrzeniowym systemem emerytalnym, podobnie jak sędziowie i prokuratorzy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełStanisławPilniakowski">W projekcie przyjęto rozwiązania, które nie są korzystne dla oficerów starszych. Konieczne będzie odejście ze służby znacznej liczby żołnierzy. Rozumiem, że intencją ustawy jest zachęcenie do służby młodych ludzi. Jednak trzeba widzieć problem ludzi, którzy są obecnie w wojsku. Ich los także trzeba określić. Skutki odejścia ze służby powinny być złagodzone przepisami finansowymi oraz przepisami ustawy o zabezpieczeniu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełStanisławPilniakowski">W związku z redukcją stanu osobowego armii należy wprowadzić odprawy finansowe. Trzeba przewidzieć możliwość zarobkowania bez zmniejszenia świadczenia emerytalnego. Trzeba zagwarantować wliczenie dodatku wyrównawczego do podstawy wymiaru emerytury. Nie mogą to być rozwiązania cząstkowe. Rozwiązując kompleksowo problemy wojska musimy zmienić także inne ustawy, które dotyczą wojska.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełStanisławPilniakowski">W trakcie omawiania kolejnych artykułów przedstawię szczegółowe uwagi, które były zgłaszane do konkretnych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Czy przedstawiciele zaproszonych na posiedzenie instytucji będą chcieli przedstawić swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegopodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Zgodnie z wolą Komisji przedstawiliśmy nasze uwagi do projektu ustawy. Przepraszam, że uwagi te mogliśmy dostarczyć dopiero w piątek rano. Zależało nam na tym, żeby dokument dotarł do rąk pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegopodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Nasze uwagi można podzielić na dwie grupy. Są to uwagi generalne oraz uwagi szczegółowe, które mają charakter porządkowy. Resort obrony narodowej pracował nad projektem ustawy przez dłuższy czas. Założenia przyjęte przy opracowywaniu projektu ustawy zostały zmienione w trakcie prac. Przyjęta została inna niż planowano liczebność sił zbrojnych. Kiedy rozpoczynały się prace nad ustawą zakładano, że armia będzie liczyć 180 tys. żołnierzy. Taka liczba została zgłoszona w Brukseli. W tej chwili mówi się o 150 tys. żołnierzy. Ta zmiana będzie miała konsekwencje dla wykonania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegopodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Przewidywano, że w trakcie prac nad projektem ustawy zakończone zostaną prace nad finansowaniem i rozwojem sił zbrojnych w latach 2001–2006. Jednak te prace nie zostały zakończone. Przygotowane zostały regulacje prawne. Z całą odpowiedzialnością mogę potwierdzić, że te regulacje są potrzebne. Jednak nie rozstrzygnięto wielu istotnych dla wdrożenia tej ustawy spraw. Przyznam, że w tej sytuacji było dla nas zaskoczeniem nadanie temu projektowi klauzuli pilności.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegopodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Brałem udział w posiedzeniach Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów oraz Rady Ministrów, na których rozpatrywana była ta ustawa. Nie zostaliśmy zapoznani z ostatecznym kształtem projektu przed skierowaniem go do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegopodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Te wszystkie elementy miały wpływ na nasze uwagi. Nie bez znaczenia były sygnały, które napływały ze środowisk wojskowych do Biura Bezpieczeństwa Narodowego po skierowaniu projektu do parlamentu w trybie pilnym. Takie uwagi wpływały bezpośrednio do Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Zgłaszane były także w trakcie rozmów z żołnierzami w wizytowanych jednostkach, a także na okolicznościowych spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegopodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Wszystkie uwagi przedstawiliśmy w dwóch blokach. Uznaliśmy, że taki sposób przedstawienia daje możliwość zwrócenia uwagi na elementy, które pojawiły się w trakcie prac rządu nad tą ustawą. Tych uwag nie mogliśmy przekazać wcześniej, gdyż nie zostaliśmy zapoznani z ostatecznym kształtem projektu ustawy, chociaż nasi przedstawiciele uczestniczyli w pracach nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegopodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Jestem przekonany, że uwagi te pokazują odczucia, które występują w środowisku kadry wojskowej. Za chwilę będę miał wystąpienie na międzynarodowym sympozjum, poświęconym bezpieczeństwu systemów informacyjnych. Poproszę moich współpracowników o przedstawienie naszych uwag. Po zakończeniu mojego wystąpienia wrócę na posiedzenie Komisji i będę do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Poprosimy o przedstawienie szczegółowych uwag przy omawianiu poszczególnych zapisów projektu ustawy. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyKonwentuDziekanówKorpusuOficerówWojskaPolskiegopłkMarekBielec">Przesłaliśmy opinię Konwentu Dziekanów na ręce pana przewodniczącego. Wystosowaliśmy także pismo do ministra obrony narodowej z prośbą o zmianę trybu prac nad projektem z pilnego na zwykły. Na ostatnim posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej upewniłem się, że pan minister jest skłonny do przyjęcia tej prośby. Pan minister powiedział, że nie jest twórcą tego projektu i nie jest zwolennikiem rozpatrywania go w trybie pilnym. Przyznam, że dzisiejsze wystąpienie pana ministra zbulwersowało mnie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyKonwentuDziekanówKorpusuOficerówWojskaPolskiegopłkMarekBielec">W posiedzeniu uczestniczy kilkunastu oficerów, którzy są odpowiedzialni za to, co się dzieje w wojsku. Chce zwrócić się do nich z apelem. Gdybyście ubrali się w mundury, a nie kryli się w ubiorach cywilnych, być może wasz stosunek do ustawy byłby inny. Mogę przytoczyć wypowiedzi wskazujące jak wiele wojsko straci w wyniku przyjęcia tej ustawy. Przypomnę, że w ciągu ostatnich 10 lat wojsko straciło realnie 40 proc. w stosunku do płac w społeczeństwie. W tym czasie wynagrodzenia w cywilu wzrosły o 35 proc. W wojsku uposażenie realnie zmalało o 5 proc. Przewidywania, że w wyniku przyjęcia tej ustawy wojsko otrzyma jakiekolwiek gratyfikacje mijają się z prawdą. Tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyKonwentuDziekanówKorpusuOficerówWojskaPolskiegopłkMarekBielec">Mogliśmy usłyszeć, że przygotowywana jest ustawa o redukcji sił zbrojnych. Uznaję, że jest to nieporozumienie. Mam nadzieję, że takiej ustawy nie będzie. W tej sprawie otrzymywaliśmy stosowne zapewnienia. Proces redukcji liczebności wojsk miał być rozłożony w czasie. W tej sytuacji ustawa o redukcji nie będzie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczącyKonwentuDziekanówKorpusuOficerówWojskaPolskiegopłkMarekBielec">Przejdę teraz do uwag dotyczących projektu ustawy. Nowa ustawa miała być dla nas konstytucją, która rozstrzygnie wszystkie problemy. Miały zostać przyjęte takie rozwiązania, które nie będą wzbudzały negatywnych ocen. Ta ustawa da świadectwo o naszym kraju partnerom w NATO.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczącyKonwentuDziekanówKorpusuOficerówWojskaPolskiegopłkMarekBielec">Jednak ustawa nie spełnia tych warunków. Projekt określany jest jako rewolucyjny. W odczuciu żołnierzy jest on rewolucyjny jedynie w części dotyczącej utraty przez żołnierzy zawodowych stopni, stanowisk, uposażeń oraz dotychczasowych zasad zwalniania ze służby zawodowej. W tej chwili nie będę przedstawiał uwag szczegółowych. Zbyt długo musiałbym mówić.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczącyKonwentuDziekanówKorpusuOficerówWojskaPolskiegopłkMarekBielec">W tej chwili nie ma jeszcze wielu ustaw istotnych dla obronności państwa. Nie został zakończony proces restrukturyzacyjny. Nie ma ostatecznej wizji armii. Trudno jest określić ilu żołnierzy zawodowych zostanie zwolnionych i jakie spowoduje to koszty. Wszyscy unikają tego tematu. Uważamy, że prace nad ustawą powinny być prowadzone w wolniejszym trybie. Warto przypomnieć, że projekt ustawy nie był opiniowany w Ministerstwie Obrony Narodowej. Dopiero kiedy ustawa została przyjęta przez rząd, Sztab Generalny Wojska Polskiego przystąpił do jej opiniowania.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczącyKonwentuDziekanówKorpusuOficerówWojskaPolskiegopłkMarekBielec">Mam przed sobą stanowisko szefa Sztabu Generalnego WP, który wystąpił do ministra z prośbą o zmianę trybu rozpatrywania ustawy. Można powiedzieć, że środowisko wojskowe nie popiera tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Jeszcze raz apeluję, żeby nie ferować jednoznacznych opinii w kwestiach, które nie są do końca oczywiste. Jeśli dobrze pamiętam minister Bronisław Komorowski nie wyraził jednoznacznego stanowiska w sprawie trybu prac nad ustawą. Oświadczył, że jest to pilny projekt rządowy. Wyjaśnił, że nie może zmienić trybu prac nad projektem, gdyż decyzję w tej sprawie podjął rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Przed chwilą dowiedzieliśmy się, że pojawiają się nowe opinie. Mamy opinię Biura Bezpieczeństwa Narodowego, szefa Sztabu Generalnego WP oraz Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów WP. Sądzę, że wszyscy członkowie Komisji powinni otrzymać te opinie. Powinniśmy mieć czas, żeby się z nimi zapoznać. Może w tym celu należałoby ogłosić przerwę. Nie rozumiem dlaczego członkowie Komisji nie otrzymali jeszcze tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Przed chwilą otrzymałem opinię Konwentu Dziekanów. Wszystkie opinie zostaną dostarczone posłom w trakcie posiedzenia. Autorzy tych opinii są na sali i będą mogli zgłaszać poprawki w trakcie omawiania poszczególnych artykułów projektu ustawy. Czy są jeszcze pytania ogólne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełWacławOlak">Rozumiem, że zgłoszono wniosek o ogłoszenie przerwy. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli zapoznać się z wszystkimi opiniami w ciągu kilku minut. Popieram ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosłankaDanutaWaniek">W Sejmie obowiązuje zasada przedstawiania projektów ustaw wraz ze skutkami finansowymi ich wprowadzenia. Te skutki powinny być dobrze obliczone. Słuchając wymiany poglądów na ten temat dochodzę do wniosku, że tak nie jest. Dlatego chciałabym, żeby Komisja otrzymała szczegółowe dane na temat skutków finansowych przed przystąpieniem do rozpatrywania poszczególnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Z wypowiedzi pana ministra wynika, że dane podane w uzasadnieniu nie uległy zmianie. Resort stwierdza autorytatywnie, że są to prawdziwe dane. Przyjęty został wniosek posła Jerzego Szmajdzińskiego. Resort przedstawi dane o kosztach wdrożenia ustawy w odrębnym piśmie. Sądzę, że dane te otrzymamy dość szybko. Żądanie dostarczenia tych danych w tej chwili oznacza przerwanie posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełStanisławGłowacki">Przedstawiciele Konwentu Dziekanów będą mogli zgłaszać uwagi do poszczególnych zapisów projektu ustawy. Konwent zaproponował kilkanaście poprawek, które odnoszą się do konkretnych artykułów. Przedstawiciel Konwentu Dziekanów będzie mógł zabrać głos przy omawianiu każdego artykułu. Czy są uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do pracy nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełStanisławGłowacki">Proszę przewodniczącego podkomisji o przedstawienie projektu oraz wskazanie różnic między przedłożeniem rządowym, a sprawozdaniem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWaldemarPawłowski">Można sądzić, że prace nad projektem potoczą się szybko, gdyż niektóre kwestie sporne zostały wyjaśnione w trakcie dyskusji ogólnej. W rozdziale 1 znalazły się przepisy ogólne. Podkomisja wprowadziła do tego rozdziału trzy poprawki. Proponujemy, żeby w art. 1 po wyrazach „o nieposzlakowanej opinii” dodać wyrazy „której wierność dla Rzeczypospolitej Polskiej nie ulega wątpliwości”. Chcieliśmy wzmocnić i zaakcentować ten zapis, żeby nie było w tej sprawie żadnych wątpliwości. W przedłożeniu rządowym była mowa o osobie wiernej Rzeczypospolitej Polskiej. Przyjęliśmy zapis bardziej kategoryczny. Proponuję, żeby Komisja przyjęła art. 1 wraz z poprawką zaakceptowaną przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Taka stanowczość w ustawie nie jest chyba potrzebna. Dodatnie wyrazów „której wierność dla Rzeczypospolitej Polskiej nie ulega wątpliwości” oznaczać będzie potrzebę stworzenia definicji wierności. Trzeba będzie także wskazać instytucję, która będzie stwierdzała, że wierność danej osoby nie budzi wątpliwości. Sądzę, że nie jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Zgłaszam wniosek o skreślenie wyrazów „której wierność dla Rzeczypospolitej Polskiej nie ulega wątpliwości”. Przyjęcie tego zapisu powoduje wiele konsekwencji. Jednocześnie powinniśmy się zastanowić czy w art. 1 nie należy dodać zapisu mówiącego o złożeniu przysięgi wojskowej. Jest to bardzo ważny element, który mówi o złożeniu deklaracji przez żołnierza zawodowego. Nikt, kto nie złożył przysięgi wojskowej nie może być żołnierzem zawodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełWaldemarPawłowski">Sądzę, że nie ma potrzeby powoływania instytucji, która będzie badała czy dana osoba jest wierna Rzeczypospolitej, czy też jej wierność nie ulega wątpliwości. W obu przypadkach dobrze wiemy o co chodzi. Uważaliśmy, że zapis z przedłożenia rządowego jest dość szeroki. Przyjęliśmy, że wierność dla Rzeczypospolitej żołnierza zawodowego nie powinna ulegać żadnej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanSieńko">Popieram wniosek o dodanie zapisu mówiącego o złożeniu przysięgi wojskowej. Zwracam uwagę, że np. w art. 14 dopuszczono powołanie żołnierza służby kontraktowej, który nie spełnia tego warunku. W odpowiednim momencie zgłoszę w tej sprawie wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałbym zapytać czym kierowali się autorzy projektu przyjmując, że żołnierzem zawodowym może być osoba posiadająca wyłącznie obywatelstwo polskie? Obowiązująca ustawa o obywatelstwie polskim formalnie dopuszcza posiadanie tylko jednego obywatelstwa. Jeśli staniemy na gruncie obowiązującej ustawy, wyraz „wyłącznie” nie jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Zgodnie z obowiązującym prawem obywatel polski nie może mieć obywatelstwa innego państwa. Jednak w praktyce przyjęło się milczące akceptowanie posiadania podwójnego obywatelstwa. W parlamencie toczą się prace nad ustawą o obywatelstwie polskim. Wszystko wskazuje na to, że będzie ona dopuszczała możliwość posiadania podwójnego obywatelstwa. Można przypomnieć, że nasz wiceminister spraw zagranicznych posiada podwójne obywatelstwo. Nie jest to w pełni zgodne z obowiązującym w Polsce prawem. Jeśli założymy, że obywatel polski będzie mógł posiadać także inne obywatelstwo, ten zapis może nie być zgodny z konstytucją. Na Śląsku Opolskim mieszkają ludzie, którzy mają polskie i niemieckie obywatelstwo. Wybierają oni wojsko, w którym chcą odbyć służbę w ramach NATO. Zazwyczaj wybierają służbę w niemieckim wojsku.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">Te przykłady pokazują, że istnieje tu pewien problem. W związku z tym chciałbym poznać stanowisko rządu. Jeśli wprowadzimy tu proponowane ograniczenie, możemy narazić się na zarzut o niezgodności tego przepisu z konstytucją. Możemy także przyjąć, że osoba posiadająca podwójne obywatelstwo może służyć w Wojsku Polskim, jeśli dokona takiego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Jest to dość ważna sprawa. W Polsce dopuszcza się możliwość posiadania drugiego obywatelstwa w tym sensie, że nie jest to karane. Nasz system prawny ignoruje taką sytuację. Z punktu widzenia polskiego prawa każdy obywatel traktowany jest wyłącznie jako obywatel polski.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym jednak odejść od sytuacji prawnej. Zakwestionowany został zapis zaproponowany przez Komisję. Sądzę, że nikt nie podważy jego zasadności merytorycznej i emocjonalnej. Nasza kadra zawodowa powinna składać się z żołnierzy, których wierność dla Rzeczypospolitej Polskiej nie ulega wątpliwości. Posiadanie podwójnego obywatelstwa oznacza podwójną lojalność - odrębną wobec każdego kraju.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Taka podwójna lojalność może być tolerowana w różnych instytucjach. Jednak nie powinna być ona tolerowana w wojsku. Nie sądzę, żeby stwarzało to jakiekolwiek problemy natury konstytucyjnej. Wszyscy obywatele mają takie same prawa jako obywatele Rzeczypospolitej Polskiej. Nie wszystkie zawody są dla wszystkich dostępne. Uważam, że wprowadzenie takiego ograniczenia jest celowe. Jest ono także ważne dla obrazu kadry, której wierność wobec naszego państwa nie może być poddawana w wątpliwość. Mogłoby się tak stać, gdyby żołnierz zawodowy posiadał drugie obywatelstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Gdybyśmy przyjęli takie stanowisko, należałoby powiedzieć, że lojalność pewnego wiceministra z polskiego rządu jest kwestionowana. Nie wiem czy ta opinia nie idzie zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Można sobie wyobrazić, że osoba posiadająca podwójne obywatelstwo będzie chciała odbywać służbę zawodową w polskiej armii. Taka osoba składa przysięgę wojskową. Myślę, że nie można kwestionować dobrych intencji takiej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Taka osoba mogłaby złożyć przysięgę wojskową także w innej armii. Byłaby to dwuznaczna sytuacja. Takich przypadków nie udałoby się wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławPilniakowski">Uważam, że sformułowanie „której wierność dla Rzeczypospolitej Polskiej nie ulega wątpliwości” nie jest zbyt szczęśliwe. W tradycji narodu polskiego, a szczególnie wojska, wyraz „wierność” miał wystarczające konotacje. Taki zapis powoduje, że wierność będzie podlegała ocenie. Ta wartość nie powinna być oceniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Mając podwójne obywatelstwo można być wiceministrem obrony narodowej lub spraw zagranicznych. Taka osoba nie będzie mogła zostać żołnierzem zawodowym. Poseł Janusz Onyszkiewicz powiedział, że podwójne obywatelstwo oznacza podwójną lojalność. Przyznam, że jestem załamany. Nie wiem, co sądzić o polskim rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Sądy o rządzie nie są przedmiotem rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Pozostaje jednak faktem, że z taką rzeczywistością mamy do czynienia. Zapisy przedłożonego projektu będziemy rozpatrywać w świetle istniejącej rzeczywistości. Będziemy musieli podjąć decyzję o tym, czy żołnierz zawodowy ma się różnić od wysokiego funkcjonariusza służby państwowej, czy nie. Tak należy patrzeć na ten problem.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Zgłaszam propozycję, która jest zbieżna z przedłożeniem rządowym. Proponuję, żeby art. 1 otrzymał brzmienie: „Żołnierzem zawodowym może być osoba posiadająca wyłącznie obywatelstwo polskie, o nieposzlakowanej opinii, wierna Rzeczypospolitej Polskiej, posiadająca odpowiednie kwalifikacje oraz zdolność fizyczną i psychiczną do pełnienia zawodowej służby wojskowej, która złożyła przysięgę wojskową”. Do treści przedłożenia rządu dodajemy wyrazy „która złożyła przysięgę wojskową”.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Kompromisowym rozwiązaniem będzie pozostawienie zapisu o wierności. Jednak wierność nie będzie klasyfikowana, gdyż powodowałoby to konieczność jej zdefiniowania oraz powołania instytucji, która stwierdzałaby, że wierność danej osoby nie ulega wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Czy żołnierzem zawodowym może być osoba, która nie złożyła przysięgi wojskowej? Jeśli nie, jaki jest sens dodawania tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">To określa ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Przyjęcie takiego zapisu może być rozumiane w taki sposób, że żołnierzem zawodowym może być także osoba, która nie złożyła przysięgi wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałbym wrócić do wcześniej zgłaszanych wątpliwości. Zaproponowano, żeby żołnierzem zawodowym mogła być osoba posiadająca wyłącznie obywatelstwo polskie. Czy zostało to zapisane w polskiej doktrynie obronnej? Jesteśmy członkiem sojuszu obronnego. Czy doktryna mówi o tym, że przyjmujemy takie rozwiązanie? Czy obywatel sojuszniczego państwa niemieckiego, który ma obywatelstwo polskie nie może być w Polsce żołnierzem zawodowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Uważam, że obywatel innego państwa nie może być żołnierzem zawodowym w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełLonginPastusiak">Moje wątpliwości budzi sformułowanie „wyłącznie obywatelstwo polskie”. Mamy kilkaset tysięcy obywateli polskich, którzy posiadają podwójne obywatelstwo. Ustawa o obywatelstwie polskim uznaje jedynie polskie obywatelstwo. Jednak w praktyce tolerujemy podwójne obywatelstwo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełLonginPastusiak">Można sobie wyobrazić, że obywatel polski, który posiada inne obywatelstwo, zostanie wcielony jako poborowy do służby wojskowej. Można sobie wyobrazić, że będzie zainteresowany służbą kontraktową. Rozumiem, że żołnierz kontraktowy jest także żołnierzem zawodowym. Obawiam się, że będzie wiele takich przypadków. Powinniśmy się zastanowić czy wyraz „wyłącznie” nie jest zbędny. Jeśli przyjmiemy, że żołnierzem zawodowym może być osoba posiadająca obywatelstwo polskie, wtedy unikniemy tej pułapki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Każde z tych rozwiązań jest logiczne. Wszystko zależy od punktu widzenia. Musimy przyjąć jedną z tych koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełWaldemarPawłowski">Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy rozwiązania obowiązujące w służbach cywilnych są dopuszczalne w wojsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosłankaDanutaWaniek">Stanęliśmy przed dość istotnym dylematem. Nie mamy doktryny obronnej. Będę to wytykać przy każdej okazji. Nie określono zasad, według których powinniśmy rozstrzygać o zapisach przyjmowanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosłankaDanutaWaniek">W związku z tym chcę zadać pytanie pomocnicze. Jak uregulowano tę sprawę w innych krajach NATO? Czy w krajach tych obowiązuje zasada wyłącznie jednego obywatelstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Doktryna obronna już jest. Składa się na nią polityka bezpieczeństwa państwa oraz polityka obronna państwa. Jednak w tego typu dokumentach nie znajdują się takie rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Wrócę do problemów podwójnego obywatelstwa. Jeśli komuś zależy na służbie w Wojsku Polskim może zrezygnować z obywatelstwa innego państwa. Nikt nie jest na zawsze przywiązany do obywatelstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełLonginPastusiak">Mogę państwu powiedzieć jak rozwiązano sprawę w Stanach Zjednoczonych. Istnieją dwie możliwości automatycznej utraty obywatelstwa amerykańskiego. Dzieje się tak jeśli obywatel amerykański bierze udział w wyborach w innym kraju, a także jeśli służy w siłach zbrojnych innego kraju. W tych dwóch przypadkach następuje automatyczna utrata obywatelstwa amerykańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełAndrzejZapałowski">Nasunęła mi się pewna wątpliwość. Wprowadzenie zapisu mówiącego wyłącznie o obywatelstwie polskim może sparaliżować nasze służby specjalne. Nie wiem, czy osoba mająca obce obywatelstwo może być oficerem naszych służb specjalnych. Nie powinniśmy przyjmować rozwiązań, które mogłyby utrudnić pracę wywiadu wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Zamykam dyskusję na ten temat. Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Chcę państwa zapewnić, że zapis o wierności dla Rzeczypospolitej Polskiej, która nie ulega wątpliwości, jest niemalże dosłownym powtórzeniem zapisu z dekretu prezydenta z 1937 r. dotyczącego służby wojskowej, a przede wszystkim oficerów. Wtedy radzono sobie bez żadnego urzędu z odpowiednim rozumieniem tego zapisu. Jest to zobowiązanie o charakterze moralnym.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">W krajach NATO nie podejmowano żadnych zobowiązań dotyczących tego czy armia ma być narodowa czy zaciężna. Można generalnie powiedzieć, że armia jest pochodną modelu państwa. Pod koniec XX wieku przyjął się model narodowy, także w siłach zbrojnych. Zazwyczaj mówiąc o Polaku mamy na myśli obywatela polskiego, podczas gdy jest to określenie etniczne. W większości państw NATO obowiązuje ustawodawstwo, w którym mówi się o posiadaniu tylko jednego obywatelstwa. Nie chciałbym zostać uznanym za rasistę lub nacjonalistę. Generalnie popiera się w ustawodawstwie dominujące pochodzenie etniczne, chociaż istnieją pewne wyjątki. Trudno powiedzieć, że istnieje np. naród belgijski.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">W armiach zachodnich zdarza się, że żołnierze mają podwójne obywatelstwo. Znam przynajmniej jeden taki przypadek w armii amerykańskiej. Pewien lotnik zachował obywatelstwo polskie. W tej chwili kończy studia. Dopiero w tej chwili zaczęto wywierać na niego naciski, żeby zrezygnował z tego obywatelstwa. Muszę dodać, że status osób posiadających podwójne obywatelstwo nie jest równy ze statusem innych osób. Niektóre państwa żądają poprzez złożenie przysięgi obywatelskiej przyjęcie takich zobowiązań, które wykluczają podwójną lojalność lub posiadanie obywatelstwa innego państwa bez obrazy dla ustawodawstwa tego państwa. Spotykaliśmy takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Ważne są także warunki techniczne. Od chęci zostania żołnierzem zawodowym do jej realizacji jest daleka droga. W wojsku wystarczy szeptana opinia, żeby ktoś nie zdał egzaminu wstępnego do wyższej szkoły oficerskiej. Najpierw przeprowadzana jest rozmowa kwalifikacyjna. Komisja egzaminacyjna ma uprawnienia do przeprowadzania takich rozmów. Jeśli ktoś nie udowodni swojej lojalności, może zostać zdyskwalifikowany w majestacie prawa. Na pewno w takich przypadkach duże znaczenie może mieć posiadanie podwójnego obywatelstwa. Nie mam na myśli żadnej złośliwej akcji.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Chcę przez to powiedzieć, że na poziomie technicznym istnieje pewnego rodzaju sito. To sito działa w tej chwili wykrywając najlepszych kandydatów na oficerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWaldemarPawłowski">Chcę odnieść się do zapisu „której wierność dla Rzeczypospolitej Polskiej nie ulega wątpliwości”. Autor poprawki wprowadzającej ten zapis chciał nawiązać do zapisu funkcjonującego w obecnie obowiązującej ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Mamy przed sobą przedłożenie rządowe oraz sprawozdanie podkomisji. Zgłoszono poprawkę polegającą na skreśleniu wyrazu „wyłącznie”. Inna poprawka dotyczy przyjęcia treści art. 1 w brzmieniu przedłożonym przez rząd. Zaproponowano także dodanie wyrazów „która złożyła przysięgę wojskową”.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełStanisławGłowacki">Przystępujemy do rozstrzygnięć. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 1 w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu podkomisji? Stwierdzam, że nikt nie głosował za tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełStanisławGłowacki">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 1 w brzmieniu przedłożenia rządowego, bez poprawek? Za wnioskiem głosowało 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełStanisławGłowacki">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 1 w brzmieniu przedłożenia rządowego z poprawką dodającą na końcu wyrazy „która złożyła przysięgę wojskową”? Za wnioskiem głosowało 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełStanisławGłowacki">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 1 w brzmieniu przedłożenia rządowego z poprawką polegającą na skreśleniu wyrazu „wyłącznie”? Żaden z posłów nie głosował za tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełStanisławGłowacki">Stwierdzam, że w wyniku podjętej przez Komisję decyzji art. 1 otrzymuje brzmienie: „Żołnierzem zawodowym może zostać osoba posiadająca wyłącznie obywatelstwo polskie, o nieposzlakowanej opinii, wierna Rzeczypospolitej Polskiej, posiadająca odpowiednie kwalifikacje oraz zdolność fizyczną i psychiczną do pełnienia zawodowej służby wojskowej, która złożyła przysięgę wojskową”.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełStanisławGłowacki">Przechodzimy do omówienia art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełWaldemarPawłowski">Podkomisja zaproponowała przyjęcie art. 2 w brzmieniu przedstawionym w przedłożeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełWacławOlak">Przed zgłoszeniem uwag chciałbym zadać pytanie. Jak należy rozumieć treść tego artykułu? W ust. 1 postawiono przed żołnierzem zawodowym dość wysokie wymagania. Jest tu mowa o lojalności, dyscyplinie i poświęceniu. W ust. 2 zostały zawarte pewne deklaracje. Jak Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza wypełnić deklarację zawartą w tym ustępie?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełWacławOlak">W dalszych przepisach jest mowa o tym, że prezes Rady Ministrów wyda rozporządzenie, które będzie umożliwiało zatrudnienie dla byłych żołnierzy zawodowych na stanowiskach związanych z obronnością w służbie cywilnej. Jest to jednak tylko kolejna deklaracja. W jaki sposób zostanie ona wypełniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanSieńko">Czy opracowano już projekt rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, które będzie umożliwiało realizację zapisu zawartego w art. 2 ust. 2, w którym państwo zapewnia żołnierzom zawodowym odpowiednie warunki? Jeśli projektu takiego rozporządzenia jeszcze nie ma, nie będziemy mogli przyjąć art. 2. Uważam, że jest to niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">W ust. 1 mówi się, że żołnierze zawodowi pełnią czynną służbę wojskową. Natomiast w art. 24 jest mowa o tym, że żołnierz zawodowy może być przeniesiony w stan nieczynny. Budzi to pewne wątpliwości. Czy żołnierz przeniesiony w stan nieczynny nie jest żołnierzem zawodowym? Podobne wątpliwości dotyczą zapisu w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Uważam, że ust. 1 został źle zapisany. Proponuję, żeby ust. 1 otrzymał brzmienie: „Żołnierze zawodowi pełnią służbę wojskową dla dobra Rzeczypospolitej Polskiej. Rzeczpospolita wymaga od nich w służbie zdyscyplinowania, lojalności i poświęcenia”. Wydaje się, że jest to lepszy zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania. Nie widzę zgłoszeń. Proszę o wyjaśnienie zgłoszonych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełWaldemarPawłowski">Członkowie podkomisji nie mieli żadnych wątpliwości co do zapisów zawartych w art. 2. W związku z tym nie analizowaliśmy zawartych w nim przepisów tak głęboko, jak proponują członkowie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Żołnierz w stanie nieczynnym nadal jest żołnierzem. W dalszych przepisach wyjaśniono, że staż z okresu służby nieczynnej jest wliczany do czasu służby zawodowej. Jest to tylko zwolnienie z obowiązku wykonywania pracy bez rozwiązywania umowy o pracę. Taką możliwość przewiduje Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Bardzo ważny jest zapis dotyczący pełnienia czynnej służby wojskowej dla dobra Rzeczypospolitej Polskiej. Zapis ten ma określone konsekwencje na poziomie technicznym, m.in. w regulaminach. Właśnie w taki sposób rozpoczyna się regulamin armii amerykańskiej. Chodzi tu o wyjaśnienie, że wszystko co się robi ma na celu dobro państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Zgłoszono także zastrzeżenia do treści ust. 2. Mogę powiedzieć, że w konstytucji zapisano wiele praw socjalnych, ale w życiu różnie z nimi bywa. W ust. 2 powtórzono przepis z dotychczas obowiązującej ustawy. Ten przepis niczego nie wnosi. Jest w nim zawarta jedynie pewna deklaracja ze strony państwa, a więc każdego rządu. Ten przepis jest tradycyjnie przywoływany przez Konwent Dziekanów Korpusu Oficerów WP, gdy przedstawiane jest stanowisko w sprawie uposażeń, problemów mieszkaniowych i innych sprawach socjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełWacławOlak">W dalszych przepisach ustawy nie ma żadnych gwarancji dotyczących realizacji tego zapisu. Natomiast wyraźnie określone zostały wymagania wobec żołnierzy zawodowych. Uważam, że istnieje możliwość zapisania ust. 2 w taki sposób, żeby wyraźnie określić co państwo zapewni żołnierzowi zawodowemu w służbie czynnej, a także po przejściu do rezerwy i w stanie nieczynnym. Wtedy nie będzie to tylko deklaracja. Rząd będzie zobowiązany do wypełnienia tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Uważam, że w ust. 1 można wykreślić wyraz „czynną”, co poprawi jasność tego zapisu. Wydaje się, że żołnierz zawodowy powinien działać dla dobra Rzeczypospolitej także w stanie nieczynnym.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Uważam, że drugie zdanie w ust. 1 nie powinno ulec zmianie. Powinniśmy natomiast rozstrzygnąć czy pozostawić w ustawie deklarację zawartą w ust. 2. Idąc za propozycją posła Wacława Olaka należałoby w tym miejscu zamieścić całą ustawę. Należałoby dokładnie zapisać jakie mają być pensje, jaka emerytura i jakie mieszkania. Sądzę, że nie jesteśmy w stanie rozwinąć tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Możemy poprzestać na pozostawieniu proponowanej deklaracji. Możemy także uznać, że taka deklaracja nie jest w ustawie potrzebna. W takim przypadku należałoby ją wykreślić. Jednak jest już pewną tradycją, że w naszym ustawodawstwie zamieszczane są takie deklaracje. Dlatego sądzę, że warto tę deklarację powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełStanisławPilniakowski">Uważam, że zapis w ust. 2 został dobrze sformułowany. Zawarto w nim ogólne intencje. Nie można ich inaczej zapisać. Ustawa ma być konstytucją dla wojska. Uważam, że zaproponowany zapis jest na miejscu. Ta deklaracja powinna znaleźć się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełStanisławPilniakowski">Przypomnę, że wielu posłów zgłaszało wątpliwości co do realizacji tej deklaracji. Nie należy tego robić przy rozpatrywaniu ust. 2. Chcę zapewnić, że przypilnujemy tej sprawy w następnych artykułach, a także w innych ustawach. Nie ma o co kruszyć kopii. Ten zapis jest prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełLonginPastusiak">Ja także opowiadam się za utrzymaniem ust. 2. Zapis ma charakter deklaratywny, ale jego utrzymanie leży w interesie żołnierzy. Ten zapis może stanowić podstawę do różnego rodzaju roszczeń, nawet sądowych. Na podstawie tego zapisu można przedstawić zarzut o niewykonywaniu ustawy. W takim rozumieniu leży on w interesie żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełLonginPastusiak">Pan minister powiedział, że żołnierze w stanie nieczynnym są również żołnierzami zawodowymi. W świetle tej wypowiedzi nieprawidłowy jest zapis zawarty w art. 3 ust. 1, w którym mówi się, że żołnierze zawodowi są żołnierzami w czynnej służbie wojskowej. Żołnierzami zawodowymi są żołnierze w służbie czynnej oraz w stanie nieczynnym. W świetle art. 2 ust. 1 uważam, że przepis zawarty w art. 3 ust. 1 jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełWacławOlak">Usłyszeliśmy, że sformułowanie zapisu rozszerzającego deklaracje zawarte w ust. 2 i zobowiązującego rząd do ich wykonania byłoby trudne. Proponuję, żeby ust. 2 otrzymał brzmienie: „Państwo zapewnia żołnierzowi zawodowemu warunki umożliwiające oddanie się służbie Narodowi i Ojczyźnie oraz zapewniające godne warunki życia, rekompensując odpowiednio trud, ograniczenia i wyrzeczenia związane z pełnieniem zawodowej służby wojskowej, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełWacławOlak">1. realny coroczny wzrost uposażenia na poziomie nie niższym niż 2 proc. powyżej faktycznego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych,</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełWacławOlak">2. służbę zawodową w okresie nie krótszym niż uprawniającym do emerytury w wysokości 50 proc.,</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełWacławOlak">3. waloryzację emerytur wskaźnikiem wzrostu uposażenia na ostatnio zajmowanym stanowisku,</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełWacławOlak">4. emeryturę w wysokości 50 proc. podstawy jej naliczenia niezależnie od wysługi lat mniejszej od tej, która uprawnia do tej wysokości emerytury w przypadku zwolnienia żołnierzy z przyczyn organizacyjnych i bez zgody zainteresowanego.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Uważam, że te propozycje powinny zostać zgłoszone przy omawianiu innych artykułów, w których mogą znaleźć się takie zapisy. W tej chwili mówimy o przepisach ogólnych. Sądzę, że art. 2 powinien być zapisany w sposób ogólny. Nie kwestionuję, że przedstawione propozycje mogą być przyjęte w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Czy pan poseł przyjmuje tę sugestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełWacławOlak">Przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Mam jeszcze uwagę techniczną. Poprawka zgłoszona przez posła Janusza Onyszkiewicza może zostać przyjęta jedynie pod warunkiem, że w art. 3 nie zostanie wykreślony wyraz „czynna”. W innym przypadku przepisy ustawy nie będą powiązane z przepisami innych ustaw, np. ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Czy pan poseł podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Nie, wycofuję ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Stwierdzam, że po długiej dyskusji nie zgłoszono żadnych poprawek. W tej sytuacji uznaję, że Komisja przy braku sprzeciwu przyjęła art. 2.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełStanisławGłowacki">Przechodzimy do omówienia art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełWaldemarPawłowski">Podkomisja zwraca się do Komisji o przyjęcie tego artykułu w brzmieniu zaproponowanym przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Czy ktoś z państwa ma uwagi lub pytania do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełLonginPastusiak">Chcę powtórzyć uwagę, którą przedstawiłem wcześniej. Pan minister powiedział, że żołnierze w stanie nieczynnym są także żołnierzami zawodowymi. W tej sytuacji w ust. 1 następuje zawężenie definicji żołnierzy zawodowych. Moja uwaga dotyczy wyrazu „czynnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Za chwilę poproszę przedstawicielstwa Ministerstwa Obrony Narodowej o wyjaśnienie tej sprawy. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Uważam, że należy wyjaśnić także sprawę statusu żołnierzy w służbie nadterminowej. Jeśli żołnierze nadterminowi są uznawani za żołnierzy zawodowych, będzie to powodować pewne konsekwencje. Będą one inne jeśli żołnierze nadterminowi nie będą traktowani jak żołnierze zawodowi. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Czy resort jest zainteresowany tym, żeby żołnierze nadterminowi mieli status żołnierzy zawodowych? Jeśli resort nie jest tym zainteresowany, proszę o podanie powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Nie widzę dalszych zgłoszeń. Proszę o wyjaśnienie zgłoszonych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewJabłoński">Stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej jest w tej sprawie jednoznaczne. Żołnierze służby nadterminowej nie są żołnierzami zawodowymi. Są to żołnierze zasadniczej służby wojskowej, którą pełnią nadterminowo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZbigniewJabłoński">Przedstawię merytoryczne uzasadnienie tego stanowiska. Dla tych żołnierzy przewidziane są proste funkcje, które nie wymagają zbyt głębokiego przygotowania. Okres ich służby jest krótszy niż w przypadku żołnierzy zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Czy takie rozwiązanie powoduje, że istnieje wystarczające zainteresowanie pełnieniem służby nadterminowej? Jeśli tak, nie widzę tu żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DyrektorZbigniewJabłoński">Uważamy, że zainteresowanie służbą nadterminową jest wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Do tej pory nie zgłoszono żadnych poprawek. Czy przedstawione wyjaśnienia są wystarczające? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że wątpliwości zostały rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełStanisławGłowacki">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 3 w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełStanisławGłowacki">Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełStanisławGłowacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełWaldemarPawłowski">Podkomisja postanowiła rekomendować Komisji przyjęcie art. 4 w brzmieniu przedstawionym przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełLonginPastusiak">Wydaje mi się, że w art. 4 ust. 1 znalazł się błąd. W ust. 1 stwierdzono, że żołnierze zawodowi tworzą kadrę zawodową Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, zwanych dalej „Siłami Zbrojnymi”. W skład sił zbrojnych wchodzą również żołnierze służby zasadniczej i poborowi. Proponuję, żeby ust. 1 otrzymał brzmienie: „Żołnierze zawodowi tworzą kadrę zawodową Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, zwaną dalej kadrą zawodową”. Ta ustawa dotyczy wyłącznie kadry zawodowej, a nie sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Ten ustęp ma na celu jedynie skrócenie nazwy „Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej”. W dalszej części ustawy będą one nazywane Siłami Zbrojnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełLonginPastusiak">W takim razie mam inną uwagę. W ust. 4 napisano, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia liczbę stanowisk służbowych w poszczególnych korpusach. Zapis ten może spowodować, że wpadniemy w pewnego rodzaju pułapkę. Proces restrukturyzacji sił zbrojnych i ich etatyzacji będzie trwał. Nie można przeprowadzić go jednorazowo. Czy każda zmiana będzie wymagała wydania nowego rozporządzenia przez Radę Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełLonginPastusiak">Wydaje się, że byłoby lepiej, gdyby ten przepis został zapisany w sposób fakultatywny - „Rada Ministrów może określić w drodze rozporządzenia”. Wtedy nie trzeba będzie przy każdej zmianie wydawać nowego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełWacławOlak">W ust. 4 napisano wyraźnie, że liczba stanowisk przewidzianych dla oficerów nie może przekroczyć 30 proc. liczby kadry zawodowej. W okresie przejściowym trudno jest dokładnie określić tę liczbę. Można to odpowiednio regulować w rozporządzeniach. W związku z tym proponuję, żeby po wyrazach „strukturę Sił Zbrojnych” postawić kropkę, a dalszą część zdania wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Chciałbym zadać pytanie, które także dotyczy treści ust. 4. Jaki jest w tej chwili wskaźnik liczby oficerów w stosunku do ogólnej liczby kadry zawodowej? Powinniśmy wiedzieć jak duża powinna być redukcja liczby oficerów. Trzeba to będzie zrobić natychmiast, gdyż od dnia wejścia ustawy w życie oficerów nie będzie mogło być więcej niż 30 proc. ogólnej liczby kadry zawodowej. Wynika to z przedstawionego zapisu. Czy w podobnych ustawach przyjętych w krajach NATO nie określa się całkowitej liczebności sił zbrojnych, a więc kadry zawodowej i żołnierzy służby zasadniczej? Czy ta liczba nie powinna być określona w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana generała o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DyrektorZbigniewJabłoński">W chwili obecnej oficerowie zajmują ok. 50 proc. stanowisk etatowych. Nie wiem, w jakim dokumencie określana jest liczba stanowisk etatowych w innych krajach NATO. Natomiast wiem, że w innych armiach krajów NATO stanowiska oficerskie stanowią 30 proc. wszystkich stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Jest to bardzo ważna deklaracja. W tej chwili oficerowie zajmują 50 proc. wszystkich stanowisk, a mają zajmować 30 proc. W tej sytuacji nie możemy przyjąć ustawy, która wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. Rozumiem, że trzeba będzie od nowa policzyć koszty związane z wejściem w życie ustawy. Usłyszeliśmy wcześniej, że resort nie przewidywał zwolnień, a więc nie obliczył związanych z nimi kosztów. Jeśli z wojska ma odejść duża grupa oficerów, koszty będą znacznie większe niż 250 mln zł. Dlatego bardzo proszę o przedstawienie wyliczeń związanych ze skutkami finansowymi przyjęcia art. 4 ust. 4. Jeśli mamy ten przepis przyjąć, powinniśmy wiedzieć, jakie spowoduje skutki. Proszę, żeby przedstawiciele rządu zaproponowali w jakim czasie należałoby osiągnąć wskaźnik określony w tym przepisie. Nie kwestionuję, że ten wskaźnik jest racjonalny i sensowny. W jakim terminie art. 4 ust. 4 powinien wejść w życie?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Koszty związane z jego przyjęciem nie są łatwe do obliczenia. Z jednej strony następować będą odejścia oficerów z wojska. Jednocześnie przyjmowani będą do wojska absolwenci szkół wojskowych. Uważam, że jest to najważniejszy problem w tej ustawie. Uważam, że w chwili obecnej nie możemy rozstrzygnąć tego problemu w głosowaniu. Podjęcie decyzji należy odłożyć do czasu uzyskania odpowiedzi na pytania, które zadałem. Rząd może także przedstawić inną propozycję zapisu tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Uważam, że realizacja zapisu zawartego w ust. 4 może się odbywać poprzez przyjęcie odpowiedniego budżetu. Budżet określać będzie liczebność sił zbrojnych. Mam na myśli środki, które trafiają do Ministerstwa Obrony Narodowej. W tej sprawie decyzję podejmuje Rada Ministrów, która określa m.in. wysokość uposażeń. Sprawa może być załatwiona w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Wychodząc naprzeciw obawom posła Jerzego Szmajdzińskiego, można zastanowić się nad wykreśleniem ostatniej części zdania ust. 4 od wyrazów „oraz przyjąć, iż liczba stanowisk”. Wtedy Rada Ministrów będzie określała ten wskaźnik. Nie będzie jednak obowiązku, żeby wskaźnik określony w tym przepisie został osiągnięty z dniem 1 stycznia 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełLonginPastusiak">Wydaje się, że dobrym rozwiązaniem byłoby określenie w tym przepisie, w jakim czasie ten wskaźnik ma być osiągnięty. Jednak wymaga to przeprowadzenia dokładnych studiów. Uważam, że powinniśmy odłożyć głosowanie nad ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Podchodzę do sprawy w inny sposób niż poseł Janusz Onyszkiewicz. Tworzenie stanowisk na podstawie zapisów ustawy budżetowej powoduje, że dla wojska ciągle brakuje pieniędzy. W praktyce minister finansów decyduje o tym ile etatów ma być w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">W tej chwili przygotowujemy konstytucję dla wojska. Powinna ona także określić liczbę etatów. Wtedy znane będą wydatki sztywne. Będziemy wiedzieć ile pieniędzy musi przyznać minister finansów na uposażenia dla kadry wojskowej. Uważam, że wątpliwości zgłoszone przez posła Jerzego Szmajdzińskiego są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">Jestem przeciwny wykreśleniu z ustawy zapisu określającego wskaźnik liczby stanowisk oficerskich. Uważam, że w takim przypadku ust. 4 nie będzie spełniał wymogów konstytucji. Konstytucja wymaga, żeby w ustawie zawarte były wytyczne do rozporządzenia. Jeśli wykreślimy ten wskaźnik, w ust. 4 nie będzie żadnych wytycznych do rozporządzenia Rady Ministrów. Z tego powodu wykreślenie tego wskaźnika nie jest możliwe. Można zastanowić się nad tym, żeby w przepisach przejściowych określić termin dochodzenia do osiągnięcia tego wskaźnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosłankaDanutaWaniek">Popieram wniosek zgłoszony przez posła Jerzego Szmajdzińskiego. W tej chwili jest to jedyne rozsądne wyjście. Od wielu lat mówimy o tym, że w wojsku istnieje niewłaściwa struktura. Zbyt duża jest liczba oficerów. Jednocześnie liczba stanowisk oficerskich rośnie. Jeśli chcemy to zmienić, należy podjąć działania rozłożone na kilka lat. Nie można zrobić tego jednorazowo, gdyż byłaby to katastrofa nie tylko dla budżetu, ale także dla kadry. Nie mogę sobie wyobrazić, żeby jednorazowo zmniejszyć ten wskaźnik o 20 proc.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosłankaDanutaWaniek">Popieram propozycję, żeby dojście do proponowanego wskaźnika było rozłożone w czasie. Należałoby to zrobić w ciągu dwóch lub trzech lat. Powinniśmy przeprowadzić na ten temat dyskusję. Sądzę, że w podjęciu decyzji mogą pomóc nam przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. Resort musiał planować rozwiązanie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Nie widzę dalszych zgłoszeń. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">W rozdziale 11 znalazły się przepisy przejściowe, końcowe i dostosowujące. W przepisach tych mówi się, że zmiany dotyczące tego wskaźnika powinny być przeprowadzone do 31 grudnia 2003 r. Zmiany dotyczące oficerów usytuowanych poza Ministerstwem Obrony Narodowej będą zakończone dopiero w 2008 r. Sądziliśmy, że okres dostosowawczy jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Zapis w art. 4 ust. 4 ma na celu samoograniczenie ministerstwa i strony rządowej. Zapis ten ma zagwarantować poprawę obecnego stanu. Oficerowie zajmują 46,8 proc. stanowisk żołnierzy zawodowych. Uważamy, że jest to sytuacja niepokojąca. Uznaliśmy, że potrzebne jest ustawowe ograniczenie, które nie pozwoli w przyszłości na koniunkturalne zachowania ministrów.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Jednocześnie mogę wyjaśnić, że tego typu zapisy ustawowe przyjęto jedynie w Hiszpanii. Poszczególne rządy i parlamenty przyjmują tzw. białe księgi, w których podawane są tego typu proporcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">W materiałach, które otrzymaliśmy przed posiedzeniem, znalazło się stwierdzenie, że terminy dostosowawcze nie uległy zmianie od momentu rozpoczęcia prac nad ustawą, czyli od 1998 r. Znalazła się w nich także sugestia, żeby przesunąć te terminy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">W związku z wypowiedzią pana dyrektora chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko ministerstwa? Czy naprawdę chcecie do końca 2003 r. zredukować liczbę oficerów o ok. 40 proc.? Czy stanowisko w tej sprawie zostało dobrze przemyślane? Jeśli tak, trzeba to jasno powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DyrektorTadeuszDiem">Proces restrukturyzacji armii toczy się zgodnie z przyjętymi założeniami. Jednym z tych założeń było dojście do omawianego wskaźnika. Nie będę przedstawiał danych o sytuacji w poszczególnych korpusach. Taka propozycja została przyjęta w programie sześcioletnim, a wcześniej w programie piętnastoletnim. Zapisy zaproponowane w projekcie ustawy są skorelowane z procesem restrukturyzacji armii. Myślę, że ten problem będziemy mogli szerzej omówić w trakcie prac nad przepisami zamieszczonymi w rozdziale 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">W tej chwili określamy ramy ogólne, co ma zasadnicze znaczenie. Powinniśmy zrobić to dobrze. Pan dyrektor wspomniał o planie sześcioletnim. Posłowie z Komisji Obrony Narodowej nie znają decyzji rządu w sprawie zmian ilościowych w siłach zbrojnych. Taki dokument nie dotarł do członków Komisji. Czy jest prawdą, że zgodnie z tą decyzją do końca 2001 r. armia ma liczyć 180 tys. żołnierzy, do końca 2002 r. 165 tys. żołnierzy, a do końca 2003 r. 150 tys. żołnierzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DyrektorTadeuszDiem">W tej chwili przedmiotem naszego działania jest opracowanie programu sześcioletniego, zgodnie z decyzją Rady Ministrów z dnia 23 maja 2000 r. Decyzja ta mówi jedynie o jednej liczbie. Rada Ministrów poleca ministrowi obrony narodowej, żeby opracował strukturę sił zbrojnych przy założeniu, że liczyć ona będzie ok. 150 tys. żołnierzy. Minister ma przedstawić swoją propozycję jeszcze w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Czy w zaleceniu przyjęty został termin dojścia do takiej struktury? Zmniejszenie liczebności armii do 150 tys. może być wykonane w ciągu trzech, pięciu lub siedmiu lat. Czy w tej sprawie podjęto już decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DyrektorTadeuszDiem">Ta sprawa nie jest przedmiotem dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Muszę pana poinformować, że ta sprawa jest przedmiotem dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DyrektorTadeuszDiem">Miałem na myśli dane o programie sześcioletnim. Przyjęto założenie, że podstawowe procesy restrukturyzacyjne zakończone zostaną w dniu 31 grudnia 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełStanisławGłowacki">W trakcie dyskusji zgłoszono wiele wniosków. W pierwszej kolejności chciałbym rozstrzygnąć wnioski, które pozwolą nam dalej pracować nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełStanisławGłowacki">Zaproponowano, żeby w ust. 4 po wyrazach „strukturę Sił Zbrojnych” postawić kropkę i wykreślić dalszą część zdania. Drugi wniosek dotyczył zastąpienia wyrazu „określi” wyrazami „może określić”. Dotyczył on rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełStanisławGłowacki">Zaproponowano także odłożenie decyzji w sprawie art. 4 do czasu uzyskania dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełStanisławGłowacki">Przystępujemy do głosowania. Uwagi zgłaszano jedynie do ust. 4. W związku z tym w pierwszej kolejności podejmiemy decyzję o treści tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełStanisławGłowacki">Kto z państwa jest za tym, żeby ust. 4 otrzymał brzmienie: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia liczbę stanowisk służbowych w poszczególnych korpusach kadry zawodowej Sił Zbrojnych. Określając liczbę stanowisk służbowych w poszczególnych korpusach kadry Rada Ministrów powinna uwzględnić planowaną strukturę Sił Zbrojnych.”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chcę zadać pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Czy taki zapis będzie zgodny z przepisem konstytucji, który mówi o konieczności zawarcia w ustawie wytycznych do rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Uważamy, że delegacja zawarta w zaproponowanym przepisie spełnia wymogi zawarte w art. 89 konstytucji, dotyczące wytycznych do rozporządzeń. W tym przypadku wytycznymi będą wyrazy „Określając liczbę stanowisk służbowych w poszczególnych korpusach kadry Rada Ministrów powinna uwzględnić planowaną strukturę Sił Zbrojnych”. Ten zapis spełnia wymogi konstytucyjne. Szersze lub węższe ujęcie tych wytycznych zależy jedynie od ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Rozumiem, że nie ma przeszkód formalnych, żeby poddać ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełStanisławGłowacki">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku, który przedstawiłem przez chwilą?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełStanisławGłowacki">Za wnioskiem głosowało 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełStanisławGłowacki">Następny wniosek dotyczy nadania ust. 4 brzmienia: „Rada Ministrów może określić w drodze rozporządzenia”. Dalsza część przepisu nie ulega zmianie. Także w tym przypadku skreślona zostaje ostatnia część zdania mówiąca o stosunku stanowisk oficerskich do ogólnej liczby kadry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Nie zakończyliśmy głosowania nad poprzednim wnioskiem. Nie wiemy ilu posłów było przeciwnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Proszę o ponowne przedstawienie kolejności wniosków, które zostaną poddane pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Nad pierwszym wnioskiem już głosowaliśmy. Dotyczy on skreślenia w ust. 4 ostatniej części zdania, w której mowa jest o wskaźniku dotyczącym stanowisk oficerów.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełStanisławGłowacki">Jako drugi poddam pod głosowanie wniosek, którego treść jest w zasadzie taka sama. Różnicę stanowi zapis, że Rada Ministrów może określić liczbę stanowisk w drodze rozporządzenia. Mamy także wniosek zawarty w sprawozdaniu podkomisji. Jednak zgłaszano zastrzeżenia, że w tym brzmieniu zapis byłby trudny do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Przypomnę, że w trakcie dyskusji złożyłem wniosek o odłożenie głosowania nad ust. 4 do czasu uzyskania dodatkowych informacji. Uważam, że mają one zasadnicze znaczenie dla całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Jest to najdalej idący wniosek, który przerywa prace nad art. 4.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełStanisławGłowacki">Wracamy do rozpatrzenia drugiego wniosku. Kto z państwa jest za tym, żeby wyraz „określi” zastąpić wyrazami „może określić”?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełStanisławGłowacki">Za tym wnioskiem głosował 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełStanisławGłowacki">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odłożenie rozpatrzenia ust. 4 do czasu uzyskania dodatkowych informacji? Proszę wnioskodawcę o dokładne sformułowanie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Proponuję odłożenie głosowania nad ust. 4 do czasu uzyskania informacji o skutkach finansowych decyzji o redukcji liczby stanowisk oficerskich do 2003 r. Mam na myśli koszty związane z osiągnięciem wskaźnika liczby stanowisk przewidzianych dla oficerów na poziomie 30 proc. ogólnej liczby kadry zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Chcę zwrócić uwagę, że wykreślenie zapisu o tym wskaźniku w pewnym sensie zawiesza tę sprawę. Takie rozwiązanie umożliwiłoby nam dalsze procedowanie. Jak rozumiem, Ministerstwo Obrony Narodowej nie zamierza przeprowadzić tak dużej redukcji stanowisk do końca 2001 r. Intencje w tej sprawie są jasne. Sądzę, że daje ono podstawę do przyjęcia zaproponowanego rozwiązania, które polega na wykreśleniu z tego przepisu wskaźnika odnoszącego się do liczby stanowisk oficerskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">W takim razie przedstawię moje intencje. Kiedy otrzymamy obliczenia, o które proszę, będziemy musieli zastanowić się nad realnością tej ustawy. Zgodnie ze stanowiskiem rządu nie będziemy mogli wykreślić z rozdziału 11 terminu zakończenia redukcji stanowisk do końca 2003 r. Uważam, że w interesie ministra obrony narodowej leży wpisanie do ustawy liczebności kadry zawodowej. Liczba ta będzie określać wydatki sztywne. Powinniśmy określić jaka będzie liczebność kadry w poszczególnych latach do końca 2003 r. Jeśli tego nie zrobimy, w wojsku przeprowadzona zostanie kolejna reforma, która będzie polegała na tym, że odejdzie część kadry. Nadal minister finansów będzie decydował o zmniejszeniu liczebności armii, sugerując ile pieniędzy może przeznaczyć na ten cel. Armia będzie mniejsza, ale nic nie będzie z tego wynikało. Założenia reformy nie będą możliwe do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Rozpatrujemy artykuł, który ma kluczowe znaczenie dla całej ustawy. Jeśli przyjmiemy takie rozwiązanie, że wszystko pozostawimy do decyzji Rady Ministrów, możemy mieć pewność, że reforma niczego nie da. Jeśli nie dojdziemy do porozumienia w tej sprawie, nie pozostanie mi nic innego jak zgłoszenie wniosku o odrzucenie całej ustawy w trakcie drugiego czytania projektu na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Tego problemu nie rozwiążemy poprzez wykreślenie z projektu wskaźnika dotyczącego liczby stanowisk oficerskich. Jestem głęboko przekonany, że nie da się tego problemu załatwić w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Chcę zaznaczyć, że mój wniosek nie wstrzymuje prac Komisji nad projektem ustawy. Możemy przejść do rozpatrywania kolejnych artykułów. Mój wniosek nie dotyczy przerwania obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Sądzę, że właśnie do tego sprowadza się ten wniosek w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełStanisławGłowacki">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez posła Jerzego Szmajdzińskiego?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełStanisławGłowacki">Za pierwszym wnioskiem głosowało 6 posłów. Za drugim wnioskiem głosował 1 poseł. Za trzecim wnioskiem głosowało 7 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełStanisławPilniakowski">Mam uwagę formalną. Nie możemy liczyć głosów w taki sposób. Poseł Longin Pastusiak głosował za drugim i za trzecim wnioskiem. Przyjęliśmy, że każdy poseł będzie głosował za jednym wnioskiem. W tej sytuacji za pierwszym i trzecim wnioskiem głosowało po 6 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Wynik został dobrze podany. Głos posła Longina Pastusiaka nie został policzony w trzecim głosowaniu. Za tym wnioskiem głosowało 8 posłów. Natomiast sekretarz Komisji podał, że głosowało za nim 7 posłów, a więc nie uwzględnił głosu posła Longina Pastusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełStanisławGłowacki">W tej sprawie są pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Uważam, że głosowania należy przeprowadzić w inny sposób. W każdym przypadku trzeba dowiedzieć się kto jest za wnioskiem, kto jest przeciwny, a kto się wstrzymał. Wtedy sytuacja będzie jasna i nie będzie żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Poseł Stanisław Pilniakowski zgłosił wniosek o reasumpcję przeprowadzonych głosowań w sprawie treści ust. 4. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełStanisławGłowacki">Wniosek został przyjęty jednogłośnie. W tej sytuacji ponownie przeprowadzę głosowanie w sprawie wniosków dotyczących art. 4 ust. 4. Zaczniemy od rozpatrzenia najdalej idącego wniosku. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez posła Jerzego Szmajdzińskiego?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełStanisławGłowacki">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, 6 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. W tej sytuacji prace nad art. 4 zostają zawieszone. Wrócimy do jego rozpatrzenia w końcowej fazie prac nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#GłównyspecjalistawBiurzeBezpieczeństwaNarodowegoWładysławStaroń">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na treść art. 4 ust. 5. W pkt. 1 napisano, że minister obrony narodowej określa w drodze zarządzenia nazwy stanowisk służbowych wraz z ich zaszeregowaniem do określonego stopnia etatowego. Jest to niezwykle ważna sprawa, która ponownie pojawi się przy omawianiu art. 41. W art. 41 jest mowa o organach właściwych do wyznaczania żołnierzy zawodowych na stanowiska służbowe i zwalniania z tych stanowisk. W tym przepisie mówi się o stanowiskach służbowych od stopnia etatowego majora do stopnia etatowego generała.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#GłównyspecjalistawBiurzeBezpieczeństwaNarodowegoWładysławStaroń">Bez projektu tego zarządzenia posłowie nie będą wiedzieli czego dotyczy podejmowana przez nich decyzja. Zwracamy na to uwagę w pkt. 7 opinii Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Nie wiadomo jakie stanowisko będzie odpowiadało jakiemu stopniowi wojskowemu. Powinni państwo wiedzieć jakie stanowiska będą odpowiadały stopniowi etatowemu majora, jeśli podejmą państwo decyzję, że minister obrony narodowej będzie decydował o wyznaczeniu oficerów do stopnia etatowego majora. O tym problemie mówił wcześniej poseł Wacław Olak. Może to być stanowisko dowódcy pułku lub dowódcy batalionu. Sądzę, że powinni państwo o tym wiedzieć przed podjęciem decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJanSieńko">Przejmuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Proszę o sformułowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJanSieńko">Przejmuję zgłoszone uwagi do dalszego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Za chwilę poproszę pana ministra o wyjaśnienie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Czy ta sprawa może być określona w zarządzeniu? Czy w tym przypadku nie należy wydać rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Materia omawiana w tym przepisie dotyczy wewnętrznej struktury sił zbrojnych. Minister może określić stanowiska w ramach tej struktury w drodze zarządzenia, gdyż sprawa ta nie ma związku z zewnętrznymi prawami i obowiązkami obywateli. Powstaje jednak wątpliwość, czy sprawy określone w ust. 5 nie korespondują z ust. 4. W ust. 4 jest mowa o określeniu struktury. Natomiast minister ma określić stanowiska. Ich zaszeregowanie oraz korpusy osobowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">W art. 5 mówi się o sędziach wojskowych. Nie ma jednak mowy o prokuratorach. Czy oznacza to, że nie będzie już prokuratorów wojskowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. W tej chwili rozpatrujemy jeszcze art. 4. Uwagi Biura Bezpieczeństwa Narodowego dotyczyły treści ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Stoimy na stanowisku, że liczba powinna być tożsama z nazwą. W ust. 4 jest mowa o liczbie stanowisk służbowych w poszczególnych korpusach. Chodzi tu o ogólny podział stanowisk w armii. Natomiast w ust. 5 określone zostaną nazwy poszczególnych stanowisk. Nie sądzimy, żeby zapis ten powodował jakiekolwiek zagrożenia. W ramach obowiązujących procedur wszystko musi być uzgodnione z Radą Ministrów. Dotyczy to także zwierzchnika sił zbrojnych. Nie sądzę, żeby z tych uzgodnień został ktoś wyłączony.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Zapisy zostały skorelowane z ustawą o urzędzie ministra obrony narodowej. W praktyce wszystko będzie przygotowane przez Sztab Generalny WP. Nie sądzę, żeby te działania można było określić jako zamach. Wszystko odbywa się jawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Projekty ustaw należy przedkładać Sejmowi wraz z projektami aktów wykonawczych. Proszę, żeby nie odpowiadał pan w taki sposób, gdyż przerwiemy prace nad ustawą. Regulamin Sejmu jest obowiązującym prawem. Napisano w nim, że projekty ustaw powinny być przedstawiane wraz z projektami rozporządzeń. W świetle tego przepisu nie powinniśmy prowadzić prac nad projektem ustawy. Jednak podjęliśmy prace nad ustawą. Cieszymy się, że wszystko będzie przygotowane przez Sztab Generalny. Chcielibyśmy jednak dowiedzieć się jaki stopień etatowy będzie miał dowódca batalionu, a jaki dowódca dywizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJanSieńko">W związku z wypowiedzią pana ministra chcę zgłosić wniosek formalny. Pan minister powiedział, że wszystkie rozwiązania zostaną przedstawione Radzie Ministrów. W związku z tym zgłaszam wniosek o odłożenie rozpatrywania art. 5 do czasu otrzymania projektu zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Rozumiem, że chodzi panu o art. 4 ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Uważam, że rozpatrywanie projektów ustawy bez aktów wykonawczych jest w tym przypadku uzasadnione. Do rozpatrywanej ustawy trzeba przygotować dużą liczbę aktów wykonawczych. Będą one tworzone dopiero wtedy, gdy zostanie ostatecznie ustalona struktura sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Chcę wyjaśnić, że określenie nazwy stanowisk służbowych wraz z ich zaszeregowaniem do określonego stopnia etatowego jest już przygotowane i to od dawna. Dokładnie nie pamiętam szczegółów, ale te sprawy zostały już ustalone. Trzeba szczerze powiedzieć o co tu chodzi. Chodzi tu przede wszystkim o zaszeregowanie stanowisk generalskich. Tu właśnie tkwi zasadniczy problem. Rozumiem, że jest to problem polityczny, gdyż sprawa ta jest podnoszona także przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Sądzę, że mniej istotne jest to czy dowódca batalionu będzie w stopniu majora czy podpułkownika. Apeluję do państwa o przyjęcie proponowanego rozwiązania. Uważam, że minister obrony narodowej powinien mieć uprawnienia do określania nazwy stanowisk służbowych wraz z ich zaszeregowaniem do określonego stopnia etatowego. Takie rozwiązanie funkcjonuje w chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Uważamy, że projekt ustawy został wyposażony w podstawowe projekty aktów wykonawczych. Jest prawdą, że nie przedstawiliśmy projektów wszystkich aktów wykonawczych do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Do problemu stopni etatowych w korpusie generalskim wrócimy przy rozpatrywaniu art. 35. Sądzę, że nie powinniśmy dyskutować na ten temat przy rozpatrywaniu art. 4 ust. 5. Jest prawdą, że wiele dokumentów zostało już przygotowanych. Gotowe są m.in. tabele należności uposażeń, które określają minimalne i maksymalne wynagrodzenie dla każdej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Sądzę, że w tej chwili nie da się przygotować tego typu rozporządzenia. W tej chwili odbywa się - rozpoczęta na wniosek Sztabu Generalnego WP - dyskusja na temat struktury sił zbrojnych. Jest to bardzo ważna dyskusja. Decyzja dotyczyć będzie tego jak silny i jak liczny ma być batalion. Ta decyzja określać będzie politykę kadrową. Decyzja dotyczyć będzie także brygad. Dyskusja dotyczy tworzenia ciężkich brygad. Mówi się nawet o półbrygadach. Trzeba także określić miejsce pułku.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Sprawa wygląda podobnie jak przy tłumaczeniu tekstu z języka chińskiego, w którym nie ma liczb, rodzajów i czasów. Trzeba znać cały tekst, żeby przetłumaczyć pierwsze zdanie. Najpierw musimy rozstrzygnąć problemy dotyczące struktury i liczebności. Dopiero później będziemy mogli stworzyć spis stanowisk służbowych w wojsku. Możemy to zrobić w ciągu kilku godzin, jednak pod warunkiem, że będziemy dysponowali wszystkimi potrzebnymi danymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełAndrzejZapałowski">Przyznam, że mam coraz więcej wątpliwości w sprawie procedowania nad projektem ustawy. W związku z tym zgłaszam wniosek o przerwanie posiedzenia i przełożenie obrad do czasu uzyskania odpowiednich materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełWacławOlak">Pan minister powiedział, że bardzo szybko można zaszeregować stanowiska służbowe do określonych stopni etatowych. Dlaczego nie zrobiono tego do tej pory?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełWacławOlak">Popieram wniosek o odłożenie rozpatrywania ustawy. W dyskusji pojawia się coraz więcej wątpliwości. Prace nad ustawą będziemy mogli wznowić po uzyskaniu wszystkich potrzebnych materiałów. Powinniśmy mieć czas, żeby rzetelnie zapoznać się z tymi materiałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GłównyspecjalistawBBNWładysławStaroń">Nie zgadzam się z wypowiedzią pana ministra. Sprawa określenia nazwy stanowisk służbowych oraz ich zaszeregowania do określonych stopni etatowych ma fundamentalne znaczenie dla tej ustawy. Zapisy kolejnych artykułów odnoszą się do stanowisk i stopni wojskowych. Przy tej okazji trzeba będzie odnieść się do problemu decentralizacji decyzji kadrowych. Trzeba wyraźnie określić kompetencje przysługujące na poszczególnych stanowiskach, poczynając od ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#GłównyspecjalistawBBNWładysławStaroń">Sprawy te mają bardzo istotne znaczenie z punktu widzenia dokonywanej etatyzacji. W tej chwili następuje generalne obniżenie stanowisk. Jeśli ustawa określi, że dowódca batalionu ma etatowy stopień majora, w przyszłości żaden podpułkownik nie będzie już dowódcą batalionu. W tej chwili dowódcami batalionów jest wielu podpułkowników. Trzeba będzie dla nich znaleźć inne stanowiska lub zwolnić ich z wojska. Taki jest konkretny wymiar tego problemu. Sprawa ta powinna być brana pod uwagę przy obliczaniu kosztów wdrożenia ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Nie kwestionuję kompetencji ministra zapisanych w art. 4 ust. 5. Uważam, że minister powinien mieć uprawnienia, o których mówi się w tym przepisie. Nie mam w tej sprawie żadnych wątpliwości. Uważam, że proponowany zapis jest prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Chcę jednak zwrócić uwagę, że w ustawie znalazły się delegacje do wydania trzech rozporządzeń przez Radę Ministrów i 58 zarządzeń przez ministra obrony narodowej. Dostaliśmy tylko kilka projektów aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Omawiana kwestia jest bardzo ważna, gdyż w kolejnych artykułach pojawiają się jej konsekwencje. W związku z tym proszę, żeby członkowie Komisji otrzymali projekt zarządzenia ministra obrony narodowej, o którym mowa w art. 4 ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Zgłoszony został wniosek formalny, który musimy rozstrzygnąć. Poseł Andrzej Zapałowski zaproponował przerwanie posiedzenia Komisji do czasu otrzymania materiałów dotyczących zapisów zawartych w art. 4 ust. 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełStanisławGłowacki">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez posła Andrzeja Zapałowskiego?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełStanisławGłowacki">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, 2 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PosełStanisławGłowacki">Stwierdzam, że głosowanie nie jest ważne, gdyż nie mamy kworum. W tej sytuacji ogłaszam 15-minutową przerwę. Mam nadzieję, że w tym czasie zbierze się kworum, co umożliwi nam rozpatrzenie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Nikt nie zgłosić wniosku o sprawdzenie kworum. Zgodnie z przyjętymi zwyczajami wszystkie głosowania są ważne, dopóki ktoś nie zgłosi takiego wniosku. Pierwszy raz spotykam się z taką sytuacją, że głosowanie zostaje uznane za nieważne pomimo braku wniosku o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Ogłaszam przerwę do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełStanisławGłowacki">Wznawiam obrady. Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Proszę członków Komisji o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełStanisławGłowacki">Stwierdzam, że w posiedzeniu uczestniczy 10 posłów. Nadal nie mamy kworum, w związku z tym za chwilę przerwę posiedzenie. O terminie następnego posiedzenia, zostaną państwo powiadomieni pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosłankaDanutaWaniek">Przerwę w obradach należałoby wykorzystać na przygotowanie materiałów, o które prosiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Wnioski, które zostały przyjęte na dzisiejszym posiedzeniu, zostaną zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełStanisławPilniakowski">Popieram tę propozycję. Nie chciałbym, żebyśmy musieli przerywać kolejne posiedzenie z powodu braków formalnych lub braku materiałów, o których dostarczenie prosili posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>