text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełHenrykDykty">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zamówieniach publicznych. Na poprzednim posiedzeniu zatrzymaliśmy się przed art. 4, ale zanim przejdziemy do art. 5, rozpatrzymy przedłożony przez pana prezesa Mariana Lemkego projekt dodatkowego art. 3a. Na poprzednim posiedzeniu pan prezes pokrótce uzasadnił, dlaczego ten przepis powinien zostać włączony do projektu ustawy, a teraz proszę, aby pan omówił jego treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesMarianLemke">Przedstawiona przez Urząd Zamówień Publicznych propozycja dodania art. 3a, czyli w pewnej mierze rozszerzenia zakresu podmiotowego ustawy, jest reakcją na brak pełnej zgodności projektu ustawy z obowiązują w tym zakresie dyrektywą nr 93/38 Unii Europejskiej. Niezgodność, którą usuwają regulacje zawarte w art. 3a, polega na tym, że obowiązek stosowania procedur zamówień publicznych nie został nałożony na wszystkie podmioty, niezależnie od ich formy własności, które prowadzą działalność w zakresie użyteczności publicznej w sektorach wymienionych w pkt 1–6.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesMarianLemke">Takie zobowiązanie wynika z dyrektywy nr 93/38 i art. 3a wprowadza te podmioty do katalogu podmiotów zobowiązanych do stosowania procedur zamówień publicznych, o ile nie zostały one ujęte w art. 3. Nowy przepis dotyczy głównie prywatnych podmiotów. Ustęp 2 tego artykułu stanowi, że te podmioty wymienione w ust. 1 są zobowiązane do stosowania ustawy, jeśli wartość szacunkowa zamówienia przekraczać będzie kwoty, w tym przypadku wprost zaczerpnięte z dyrektywy Unii Europejskiej, czyli 600 tys. euro dla usług i dostaw oraz 5 mln euro dla robót budowlanych. Te progi są dużo wyższe od progów wyznaczonych dla podmiotów wymienionych w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełHenrykDykty">Kto z państwa chciałby się wypowiedzieć na temat art. 3a? Ponieważ nikt się nie zgłasza, to jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 3a w brzmieniu zaproponowanym przez przedstawiciela rządu. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełHenrykDykty">Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu opracowało materiał zawierający art. 1–4 projektu ustawy w wersji przyjętej przez Komisję, wniosek mniejszości, który został zgłoszony do art. 2 ust. 1 pkt 10 oraz dwa warianty art. 3. Proszę wyjaśnić, skąd wzięły się te warianty, skoro Komisja przyjęła inaczej zredagowany przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Na poprzednim posiedzeniu Biuro Legislacyjne zobowiązało się, że przedstawi dwa warianty art. 3, mając na uwadze podniesione podczas dyskusji wątpliwości i zgłoszone postulaty. Dlatego, zachowując merytoryczną treść tego przepisu, zaproponowaliśmy państwu dwa sposoby jego zredagowania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wariant I został zredagowany w taki sposób, aby w odniesieniu do niektórych podmiotów nie trzeba było powtarzać zastrzeżenia, że są one zobowiązane do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych w zakresie, w jakim dysponują środkami publicznymi. Poza tym staraliśmy się pogrupować podmioty według tego samego kryterium.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W art. 3 w przedłożeniu rządowym została wyodrębniona grupa podmiotów, które przynależą do sektora finansów publicznych. W tej grupie znalazły się samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, które w świetle ustawy o finansach publicznych nie mogą być zaliczane do tego sektora. Przepis art. 5 ust 1. pkt 2 tej ustawy stanowi, że do sektora finansów publicznych zalicza się m.in państwowe jednostki organizacyjne, gdy ich działalność jest finansowana ze środków publicznych, ale nie są one objęte Krajowym Rejestrem Sądowym. Tego warunku nie spełniają samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej i dlatego umieściliśmy je w odrębnym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Drugi wariant jest zredagowany na wzór art. 3 w przedłożeniu rządowym, ale ponieważ zrodziła się wątpliwość, czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i agencje państwowe należą do sektora finansów publicznych, uznaliśmy, iż pkt 1 należy dodać wyrazy „z zastrzeżeniem pkt 5 i 6”. W ten sposób te punkty zostały zespolone z pkt. 1, co oznacza, że ZUS, KRUS i agencje państwowe należą do sektora finansów publicznych, ale ujęte zostały w odrębnych punktach z tego powodu, że stosują ustawę w określonym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełHenrykDykty">Przypominam, że Komisja przyjęła art. 3, ale ustaliliśmy, iż wrócimy do niego po otrzymaniu opinii Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesMarianLemke">Mam wrażenie, że w obu wariantach została zmieniona regulacja, która już została przyjęta przez Komisję. Mam na myśli pkt 6 w wariancie I i pkt 3 w wariancie II, w których znajduje się sformułowanie „przedsiębiorstwa państwowe oraz jednostki od nich zależne”. Tymczasem w wariancie przyjętym przez Komisję jest mowa o jednostkach zależnych, ale nie zostało zaznaczone, że są one zależne od przedsiębiorstw państwowych. Definicja jednostki zależnej miała być umieszczona w art. 2 i zgodnie z tym, co też już zostało ustalone przez Komisję, są to jednostki zależne od państwowych i samorządowych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W materiale opracowanym przez Biuro Legislacyjne, definicja jednostek zależnych znajduje się w art. 2 ust 1 pkt 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesMarianLemke">Przepraszam, nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W tej definicji jest użyty wyraz „zamawiający”, bowiem Komisja postanowiła tym ogólniejszym określeniem zastąpić podmioty wymienione w poprzedniej definicji, a więc jednostki Skarbu Państwa i samorządowe jednostki organizacyjne. Proszę zauważyć, że definicja wskazuje na to, że przez jednostki zależne należy rozumieć takie jednostki, na które podmiot udzielający zamówienia publicznego ma bezpośredni lub pośredni wpływ, bowiem są one powiązane z tym podmiotem w taki sposób, jaki został określony w definicji. Jeśli napiszemy „przedsiębiorstwa państwowe oraz jednostki zależne”, to powstaje pytanie od jakich podmiotów są one zależne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Safjan. Po przeanalizowaniu kolejnych wersji art. 3 doszłam do wniosku, że straciliśmy z pola widzenia podstawowy sens tego przepisu. Bez wątpienia jednostki sektora finansów publicznych mają obowiązek stosować ustawę o zamówieniach publicznych, niezależnie od tego, jakiego są to rodzaju zamówienia i z jakiego źródła pochodzą środków publiczne, chyba że odrębne przepisy stanowią inaczej. Natomiast problemów przysparzają inne podmioty dysponujące środkami publicznymi, które dość przypadkowo zostały wymienione w art. 3. Jest w nim mowa o izbach rolniczych, ale pominięte zostały np. izby lekarskie. Wymienione zostały stowarzyszenia, spółdzielnie i fundacje, a przecież w realizacji zadań publicznych uczestniczą także spółki akcyjne i osoby fizyczne, które - zgodnie z ustawą o finansach publicznych - mogą w tym celu uzyskiwać środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W związku z tym, nasuwa się pytanie, czy nie należałoby podzielić podmioty na dwie kategorie. a mianowicie na jednostki sektora finansów publicznych i na inne jednostki organizacyjne i osoby fizyczne, które stosują ustawę w takim zakresie, w jakim wydatkują środki publiczne. Zniknąłby problem z zakwalifikowaniem niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, których liczba będzie rosła, a które korzystają ze środków pochodzących ze składek, czyli ze środków publicznych, tak samo, jak publiczne zakłady. W sumie nie ma znaczenia, czy zakład opieki zdrowotnej jest publiczny, czy niepubliczny, jeżeli jeden i drugi jest szpitalem i wydaje pieniądze pochodzące ze składek na zakup leków, żywności, aparatury medycznej itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertAnnaNiedziela">Chcę przypomnieć, że Komisja na swoim ostatnim posiedzeniu uzupełniła definicje jednostek zależnych, ustalając, że należy przez nie rozumieć nie tylko spółki, ale także inne jednostki organizacyjne. Taką poprawkę zgłosił pan poseł Wiesław Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełHenrykDykty">Okazuje się, że w materiale Biura Legislacyjnego nie zostały dokładnie odzwierciedlone ustalenia Komisji. Dlatego proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego, aby zechciało jeszcze raz przeanalizować przebieg poprzedniej dyskusji i uzupełnić przepisy o przyjęte przez Komisję poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Nie byłem obecny na poprzednim posiedzeniu, więc chciałbym zgłosić uwagi do definicji jednostki zależnej, korzystając z tego, że Komisja ponownie podjęła ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełHenrykDykty">Ustalaliśmy, czy ta definicja została przeniesiona do art. 2 i czy Biuro Legislacyjne nie pominęło jakiegoś jej elementu, natomiast nie wracamy do dyskusji merytorycznej, którą pan poseł ma zamiar podjąć. Chodzi nam o to, aby treść definicji jednostki zależnej była zgodna z tym, co postanowiła Komisja, a usłyszeliśmy, że występują pewne rozbieżności i dlatego jeszcze raz proszę Biuro Legislacyjne, aby ją przeanalizowało, mając na uwadze zgłoszone i przyjęte wnioski. Powtórzę także, iż powrócimy do art. 3 po uzyskaniu opinii Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Finansów w sprawie niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, a ponadto to Ministerstwo ma udzielić nam odpowiedzi na jeszcze inne pytania związane z tym artykułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieFinansówMarianKuźma">Wręczyłem panu przewodniczącemu stanowisko Ministerstwa Finansów przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyBarzowski">W sprawie definicji jednostki zależnej podzielę się swoimi wątpliwościami z Biurem Legislacyjnym, natomiast teraz chciałbym uzasadnić, dlaczego opowiadam się za drugim wariantem art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełHenrykDykty">Ten artykuł został dokładnie omówiony na poprzednim posiedzeniu i dzisiaj nie będziemy ponownie podejmowali dyskusji na jego temat. Biuro Legislacyjne przedstawiło nam dwie propozycje zredagowania art. 3, ale ustaliliśmy, że wrócimy do tego przepisu, gdy będziemy mieli opinie dwóch ministerstw. Swoją opinię przedstawiło już Ministerstwo Finansów, ale jeszcze musimy poczekać na opinię Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesMarianLemke">Jestem pewien tego, że w tekście przyjętym przez Komisję znajdowało się sformułowanie „przedsiębiorstwa państwowe oraz jednostki zależne”. Tylko pozornie jest niewielka różnica pomiędzy tym sformułowaniem, a zamieszczonym przez Biuro Legislacyjne w wariantach I i II, gdyż użycie zwrotu „od nich zależne” oznacza, że chodzi wyłącznie o jednostki zależne od przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesMarianLemke">Przypomnę, że chodziło nam o jednostki zależne od zamawiających, które wykonują zadania o charakterze użyteczności publicznej, a nie o jednostki zależne od przedsiębiorstw państwowych. Zbiór takich jednostek jest pusty, albo prawie pusty, natomiast stosunkowo szeroki jest zakres podmiotowy wersji przyjętej przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełHenrykDykty">Chcę podziękować Biuru Legislacyjnemu za opracowanie dwóch wariantów art. 3. Jeżeli są jeszcze jakieś uwagi do art. 1–4 w wersji, którą dzisiaj przedstawiło Biuro Legislacyjne, to proszę je zgłosić, gdyż chodzi o to, aby była ona zgodna z tym, co przyjęła Komisja.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełHenrykDykty">Przechodzimy do art. 5. W dokumentach, którymi dysponują wszyscy członkowie Komisji, jest kilka propozycji wprowadzenia zmian do tego przepisu. Zostały one zgłoszone podczas pierwszego czytania projektu ustawy, m.in. przez pana posła Wiesława Wodę. Swoje uwagi przedstawiły takie instytucje, jak: Państwowa Komisja Wyborcza, Komitet Kinematografii i Najwyższa Izba Kontroli. Ponadto pewne propozycje zgłosił Główny Rzecznik Dyscypliny Finansów Publicznych. Po zapoznaniu się z tymi dokumentami przygotowałem, współpracując z grupą ekspertów oraz panem prezesem Marianem Lemke, nową wersje tego artykułu. Mam nadzieję, że w ten sposób ułatwię pracę Komisji nad tym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełHenrykDykty">Czy pan prezes mógłby zaprezentować nową wersję art. 5, ponieważ nie chciałbym, aby coś zostało pominięte z naszych wspólnych uzgodnień, a jak już powiedziałem, nad tą wersją pracowałem z dużą grupą osób. Zależy mi także na tym, aby pan wyraził, jako przedstawiciel rządu, stanowisko wobec projektowanego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesMarianLemke">Nie mając formalnej akceptacji Rady Ministrów dla tego przedłożenia, mogę stwierdzić, że zaproponowane rozwiązania są zbieżne z pracami wykonywanymi w ramach rządu. Mam na myśli dyskusję Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów nad raportem Urzędu Zamówień Publicznych na temat przyczyn patologii oraz prace Zespołu do spraw przeciwdziałania korupcji, który został powołane przez KERM. Postaram się wyjaśnić na czym polegają różnice między nową wersją art. 5, a tą, która znajduje się w przedłożeniu rządowym. Ust. 1 zawiera znacznie węższy zakres przedmiotowy zamówień - katalog dostaw i usług - do których nie stosuje się przepisów ustawy, niż w poprzedniej wersji ust 1. Został dodany ust. 3, który upoważnia Radę Ministrów do wyłączenia spod działania ustawy - w drodze rozporządzenia - ale tylko na czas określony, zamówień na: dostawy energii, gazu, wody lub odprowadzania ścieków do sieci, usługi telekomunikacyjne, teleksowe, radiotelefoniczne lub przywoławcze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesMarianLemke">Zmieniony został początek ust. 2. Przypominam, że w tym przepisie znajduje się katalog usług, w odniesieniu do których stosuje się ustawę w ograniczonym zakresie. Według przedłożenia rządowego do usług wymienionych w pkt 1–10 nie mają zastosowania m.in. przepisy dotyczące wyboru trybu. Zmiana polega na tym, że udzielający zamówienia na te usługi nie jest obowiązany stosować przepisów ustawy dotyczących przesłanek wyboru trybu, z wyjątkiem przesłanki zamówienia z wolnej ręki. Mówiąc inaczej, nie może on swobodnie zadecydować o wyborze trybu z wolnej ręki.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesMarianLemke">Poza tym w ust 2. dodano — zasadnie że do zlecania usług wymienionych w pkt 1–10 nie stosuje się przewidzianego w ustawie zakazu łączenia kryteriów podmiotowych z kryteriami dotyczącymi oferty. Jest to zmiana zgodna z konkluzjami raportu Banku Światowego, który w odniesieniu do zamówień publicznych zaleca, aby uwzględniać pewne odrębności przy zamawianiu usług, a zatem jest wskazane, aby w przypadku usług, o których jest mowa w art. 5, uwzględniać również kryteria podmiotowe, np. dotyczące wiarygodności oferenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełHenrykDykty">Ustalimy teraz, nad którym wariantem art. 5 będziemy dyskutować. Jako wnioskodawca, polecam nowy wariant, gdyż wychodzi on naprzeciw pewnym oczekiwaniom wyrażonym przez niektórych posłów i zainteresowane środowiska. Wybór tego wariantu nie przesądza treści przepisu, gdyż będzie można ją zmienić zgodnie z wolą Komisji. Pytam więc, czy ktoś się sprzeciwia temu, abyśmy pracowali na podstawie wniesionej przeze mnie wersji art. 5? Sprzeciwu nie słyszę. Proszę zgłaszać uwagi do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMirosławPawlak">Sądzę, że ust. 3 jest sprzeczny z ust. 1 pkt 1a). Otóż sprzeczność polega na tym, że w ust 1 pkt 1a) zostały wyłączone spod działania ustawy usługi telefoniczne, teleksowe, radiotelefoniczne i przywoławcze, ale równocześnie Rada Ministrów otrzymuje delegację — ust. 3 — do wydania rozporządzenia, aby te same usługi mogła tylko na jakiś czas wyłączyć spod działania ustawy. Jeśli dobrze rozumiem, Rada Ministrów zostaje upoważniona do wyłączenia na czas określony tego samego rodzaju zamówień, które są wyłączone z mocy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełHenrykDykty">Będziemy rozpatrywali każdy z kolejnych ustępów, tak jak to robiliśmy dotychczas i dlatego proszę zgłaszać pytania, uwagi i poprawki do ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Proszę pana prezesa Mariana Lemke o uzasadnienie wyłączenia spod działania tej ustawy usług, o których mowa w ust. 1 pkt 1a).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełHenrykDykty">Proszę wyjaśnić, bo tę kwestię uzgadniałem z Urzędem Zamówień Publicznych, dlaczego udzielający zamówień na usługi telefoniczne, teleksowe, radiotelefoniczne i przywoławcze nie muszą stosować trybu zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesMarianLemke">Także według przedłożenia rządowego, do zlecania tych usług nie mają zastosowania przepisy ustawy o zamówieniach publicznych. W pisemnym uzasadnieniu do projektu ustawy, zostało wyjaśnione, że wzorowaliśmy się na rozwiązaniach, o których mowa w dyrektywie Unii Europejskiej nr 92/50, dotyczącej procedur zamówień publicznych na usługi. Oprócz tego argumentu, jest jeszcze drugi, a mianowicie zasadnicza część podmiotów świadczących usługi, o których mowa w ust. 1 pkt 1a) — nie twierdzę, że wszystkie — nie mają na rynku krajowym konkurencji, a zatem przeprowadzanie procedur przetargowych jest nieracjonalne i nieskuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Skoro zostało przyjęte takie kryterium, to dlaczego wśród tych usług nie ma usług pocztowych, które zostały umieszczone w art. 5 w przedłożeniu rządowym. Nie ulega wątpliwości, że Poczta Polska jest monopolistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesMarianLemke">Sądzę, że zasadna jest sugestia zawarta w wypowiedzi pana posła, aby do usług pocztowych nie miały zastosowania przepisy ustawy, co jest zgodne z propozycją rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełHenrykDykty">Nie chcę, żeby zaszła jakaś pomyłka, więc proszę wyraźnie powiedzieć, czy - pana zdaniem - pkt 1 powinien zostać uzupełniony o usługi pocztowe, a jeśli tak, to w którym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesMarianLemke">Przeprowadziłem szybko konsultacje z przedstawicielami Ministerstwa Finansów i nasze stanowisko jest zgodne co to tego, że usługi pocztowe powinny być dopisane do katalogu zawartego w art. 5 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełHenrykDykty">Czy należy je ująć w odrębnym punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponujemy, aby był to pkt 1b), a usługi arbitrażowe lub pojednawcze zamieścić w pkt 1e).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EkspertDariuszKoba">Moim zdaniem, usługi pocztowe należałoby zamieścić w ust. 3, bo być może Poczta Polska będzie miała konkurencję, natomiast dostawy gazu, wody, energii i odprowadzanie ścieków są raczej monopolem naturalnym i trudno zakładać, że w przyszłości coś się pod tym względem zmieni, a zatem znacznie większa jest zasadność wyłączenia na trwałe tych usług, niż usług pocztowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełHenrykDykty">Pan poseł Zdzisław Kałamaga podpowiedział mi, żebym zaproponował państwu dyskusję nad całym art. 5, bo z dotychczasowych wypowiedzi wynika, że zastrzeżenia budzi ust. 1 w powiązaniu z ust. 3 i odwrotnie. Proszę więc zgłaszać propozycje dotyczące zakresu podmiotowego zamówień, do których nie będą miały zastosowania przepisy tej ustawy, lub w odniesieniu do których Rada Ministrów będzie stosowała czasowe wyłączenia, czyli proszę zgłaszać wnioski o dodanie lub skreślenie pozycji dostaw i usług, o którym mowa w ust. 1 i ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaBarbaraBlida">Te dwa ustępy wiążą się ze sobą i dlatego chcę się upewnić, czy dostawy energii, gazu, wody i odprowadzanie ścieków, z tego powodu, że zostały wymienione w ust. 3, a nie w ust. 1, będą objęte ustawą, jeśli Rada Ministrów nie postanowi je czasowo wyłączyć spod jej działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesMarianLemke">Jeśli Rada Ministrów nie skorzysta ze swojego uprawnienia, to te usługi i dostawy będą objęte ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWaldemarWiązowski">Opowiadam się za tym, aby zamówienia dotyczące zaopatrzenia ludności w podstawowe media były objęte zamówieniami publicznymi. Sądzę, że nie wiąże się z tym żadne niebezpieczeństwo. W myśl ustawy - Prawo energetyczne, trzeba uzyskać koncesję na dostawy energii elektrycznej, a jeśli w danej miejscowości jest tylko jeden zakład energetyczny, albo jeden zakład wodociągowy, to tylko on odpowie na ofertę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DoradcaprawnywNajwyższejIzbieKontroliTeresaChylińska">Tym razem także nawiążę do opinii Najwyższej Izby Kontroli, w której podaje ona w wątpliwość zasadę, iż ustawa nie powinna mieć zastosowania w odniesieniu do zakładów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DoradcaprawnywNajwyższejIzbieKontroliTeresaChylińska">Zgodnie z ustawą o finansach publicznych, zakłady budżetowe powołują dysponenci części budżetowych, celem wyodrębnienia zadań, które są w gestii państwa lub samorządów i te zadania są wykonywane odpłatnie. Nie może być takiej sytuacji, w której np. minister powołuje zakład budżetowy do obsługi zamawiającego, którym jest tenże minister, a tak się dzieje obecnie. Powstają nowe jednostki organizacyjne sektora finansów publicznych, utrzymywane przez inne podmioty sektora, które dokonują zamówień publicznych. Jest to sprzeczne z ustawą o finansach publicznych, która nakłada na zakład budżetowy obowiązek pokrywania swoich kosztów z przychodów własnych. Może on dostać dotacje, ale tylko przedmiotową. Mogę uznać za zasadny przepis wyłączający spod działania ustawy gospodarstwa pomocnicze, gdyż te działają przy jednostkach budżetowych, ale nie zakłady budżetowe, które mają pozyskiwać dochody ze źródeł zewnętrznych, a nie z własnego sektora.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DoradcaprawnywNajwyższejIzbieKontroliTeresaChylińska">Odniosę się do wypowiedzi mojego przedmówcy. Ponieważ pan poseł opowiada się za tym, aby ustawa miała zastosowanie do zamówień na dostawę energii, wody, gazu i odprowadzanie wody do sieci, to proszę pamiętać, że w projektowanych przepisach dotyczących zamówień z wolnej ręki nie został powtórzony jeden z ustępów art. 71 obowiązującej ustawy, iż przesłanką wyboru tego trybu jest szczególny rodzaj usług lub dostaw wykonywanych przez jednego usługodawcę lub dostawcę.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DoradcaprawnywNajwyższejIzbieKontroliTeresaChylińska">Chcę poddać pod rozwagę Komisji, czy nie należałoby uzupełnić przepisu ust. 1 pkt 9, który stanowi, że ustawy nie stosuje się do udzielania zamówień, których wartość szacunkowa nie przekracza wyrażonych w złotych równowartości 3 tys. euro. Najwyższa Izba Kontroli proponuje, aby dopisać, że ta kwota ma dotyczyć rocznej wartości określonego przedmiotu zamówienia. Sformułowanie „nie stosuje się do udzielania zamówień” można rozumieć w ten sposób, że chodzi o grupę dostaw, usług i robót budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertRyszardSzostak">Chcę zgłosić uwagi do niektórych przepisów. Rozpocznę od ust. 1 pkt 1d), w którym jest mowa o zakupie audycji i zakupie czasu antenowego. Są to określenia niespójne z obowiązującym prawem i z tego powodu wywołają wątpliwości interpretacyjne. Należałoby napisać, że ustawy nie stosuje się do nabywania praw do audycji, zamiast do zakupu audycji, natomiast trudno jest mi przedstawić jakąś propozycję w odniesieniu do zakupu czasu antenowego, gdyż nie wiem czy chodzi o możliwość emisji, czy o zlecenie wyemitowania jakiegoś programu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#EkspertRyszardSzostak">Moim zdaniem, nie został poprawnie sformułowany pkt 2 w ust 1. Ten przepis stanowi, że ustawy nie stosuje się do zasad i trybu przyznawania dotacji ze środków publicznych, jeżeli dotacje te przyznawane są na podstawie ustaw. Z tego wynika, że są możliwe takie dotacje ze środków publicznych, które nie są oparte na procedurach ustawowych, co jest niedopuszczalne w świetle ustawy o finansach publicznych. Dlatego proponuję zmodyfikować ten przepis w taki sposób, aby było oczywiste, że chodzi wyłączenie o dotacje, które są przekazywane na podstawie odrębnych procedur ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#EkspertRyszardSzostak">Sądzę, że intencję projektodawcy można odzwierciedlić nadając pkt 2 następujące brzmienie: „zasad i trybu przyznawania dotacji, jeśli są dla nich określone odrębne procedury ustawowe,”.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#EkspertRyszardSzostak">Kolejna uwaga dotyczy pkt 4 i 5, w których mowa jest o zamówieniach udzielanych gospodarstwom pomocniczym i zakładom budżetowym. W świetle reaktywowanych konstrukcji prawnych obie te jednostki organizacyjne wchodzą w skład osoby prawnej. Zatem gdyby osoba prawna dawała zamówienie jednej z tych jednostek wchodzących w jej skład, to dawałaby je samej sobie. Według końcowych przepisów projektu ustawy, udzielenie zamówienia kończy się umową, a przecież nie są możliwe umowy zawierane z samym sobą.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#EkspertRyszardSzostak">Z kolei brak przepisów odnoszących się do zakładów budżetowych i gospodarstw pomocniczych spowoduje to, co utrzymuje się w praktyce w wyniku starych przyzwyczajeń, że zamówienia udzielane tym jednostkom organizacyjnym będą traktowane, jako zamówienia publiczne. W związku z tym proponuję umiarkowane rozwiązanie, polegające na zastąpieniu w pkt 4 i pkt 5 wyrazów „zamówień udzielanych” wyrazami „zadań przekazywanych”. Wówczas wyjaśnimy, że nie są to zamówienia sensu stricto, a jeśli jednostka sektora finansów publicznych chce je przekazać gospodarstwu pomocniczemu lub zakładowi budżetowemu, to te jednostki organizacyjne muszą ująć takie zadania w planie finansowym, zaś zapłatą nie jest wynagrodzenie ani cena, lecz dotacja.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#EkspertRyszardSzostak">Tak zredagowane pkt 4 i 5 byłyby zbieżne z zaproponowaną przeze mnie treścią pkt. 2, z której wynika, że ustawy nie stosuje się, jeżeli środkami finansowymi są dotacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełStanisławSzwed">Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie, czym jest podyktowane zamieszczenie pkt 8, iż ustawy nie stosuje się do nawiązywania stosunku pracy?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełStanisławSzwed">W ust. 2 są wymienione usługi, w odniesieniu do których nie stosuje się przepisów ustawy dotyczących publikacji, ogłoszeń o planowanych zamówieniach publicznych, terminów, wadium itd. Dlaczego w tym katalogu znalazły się usługi w zakresie sportu i rekreacji, oraz usługi hotelowe i restauracyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EkspertTomaszCzajkowski">Mam duże wątpliwości, czy zasadne jest wyłączenie spod stosowania ustawy usług telefonicznych, teleksowych, radiotelefonicznych i przywoławczych. Istnieją już w Polsce, oprócz Telekomunikacji Polskiej S.A., inni operatorzy sieci naziemnych, a zwłaszcza konkurencja występuje na rynku telefonii komórkowej. Wyłączenie tych usług spod reżimu ustawy nie będzie sprzyjać rywalizacji operatorów, a nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy utrudniać postęp konkurencji na tym rynku. Gdyby jednak Komisja zdecydowała się utrzymać w tym artykule pkt 1a, to nie byłoby zrozumiałe dlaczego w ust 3 został powtórzony ten sam przedmiotowy zakres zamówień, czyli usługi telefoniczne, teleksowe, radiotelefoniczne i przywoławcze. Projektodawca proponując takie rozwiązanie, zachował się niekonsekwentnie, a zatem w ustępie 3 po wyrazie „sieci” należałoby skreślić pozostałe wyrazy, chyba że zostanie skreślony pkt 1a) w ust. 1, za czym opowiedziałem się na początku mojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Podzielam argumenty przedstawione przez mojego przedmówcę i uważam, że jeśli będzie można składać zamówienia publiczne u operatorów sieci telefonicznych z pominięciem procedur określonych w tej ustawie, to podzielą oni rynek tych usług na własne sfery wpływów. Dlatego zgłaszam wniosek o skreślenie w art. 5 w ust 1 pkt 1a).</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">Jeśli zaś chodzi o pkt 2, to uważam, że jego zakres jest za wąski, zważywszy na regulacje zawarte w projekcie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorstw, bowiem w tym projekcie, oprócz dotacji, wymienione są inne finansowe instrumenty pomocy publicznej. Nie ma żadnej wątpliwości, że ustawa ta wejdzie w życie, najprawdopodobniej wcześniej niż ustawa o zamówieniach publicznych i w związku z tym zastanawiam się czy nie należałoby powołać się na nią w pkt 2, gdzie jest mowa tylko o dotacjach przyznawanych na podstawie odrębnych ustaw, podczas gdy w tamtej ustawie zostało określonych ponad 20 różnego rodzaju form udzielania pomocy przedsiębiorcom ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełHenrykDykty">Proszę pana prezesa, aby wyraził swoje stanowisko wobec wniosku o skreślenie pkt 1a) w ust. 1, odpowiedział na pytania pana posła Stanisława Szweda i ustosunkował się do propozycji ekspertów zmodyfikowania pkt. 1d) oraz punktów 2, 4 i 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesMarianLemke">Chcę przypomnieć, że jedną z przesłanek nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych jest chęć odbiurokratyzowania procedur udzielania zamówień publicznych, czyli zlikwidowania zbędnych wymogów, które nie dają pożądanego efektu w postaci oszczędności środków publicznych, natomiast w niektórych przypadkach powodują marnotrawienie tych środków, gdyż biurokratyczne procedury pochłaniają czas urzędników i generują dodatkowe koszty itd. Stąd wynika uzasadnienie dla wyłączenia spod reżimu ustawy zamówień publicznych na niektóre usługi, wymienione w ust. 1 i wyłączenia dostaw i usług, jeśli taka będzie decyzja Rady Ministrów, o czym mowa jest w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrezesMarianLemke">Proponuję zachować obecne brzmienie tego ustępu, tzn. nie skreślać wyrazów „dostawy energii, gazu, wody lub odprowadzanie ścieków do sieci”. Mówiąc inaczej, uważam, że nie należy wprowadzać zamówień publicznych na te dostawy do obligatoryjnego zakresu przedmiotowego ustawy. Sądzę, że pomyłkowo dostawy energii, gazu itd. zostały wymienione w ust. 1 pkt 1a i ust. 3. Jeżeli więc dobrze zrozumiałem wniosek pana posła Zdzisława Kałamagi, że chodzi o skreślenie pkt 1a) w ust. 1 i pozostawienie w ust. 3 tych samych dostaw, o których mowa w pkt 1a), aby Rada Ministrów mogła je czasowo wyłączyć spod działania ustawy, to uważam, że taki wniosek zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrezesMarianLemke">Przejdę teraz do propozycji zmodyfikowania pkt 4 i 5. Być może użyte w tych punktach sformułowanie „zamówień udzielanych” zakładom budżetowym i gospodarstwom pomocniczym nie jest precyzyjne, ale pan Ryszard Szostek nie przekonał mnie, że dobrym pomysłem jest zastąpienie go sformułowaniem „zadań przekazywanych”. Obawiam się, iż powstałby niejasny przepisy, gdybyśmy w pkt 4 i 5 napisali, że ustawy nie stosuje się do zadań przekazywanych — odpowiednio — gospodarstwom pomocniczym lub zakładom budżetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EkspertRyszardSzostak">Można napisać, że ustawy nie stosuje się do przekazywania zadań tym jednostkom organizacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesMarianLemke">Wolałbym, aby do tej propozycji odniosła się pani minister Dorota Safjan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Problem polega na tym, że ustawy o zamówieniach publicznych w ogóle nie stosuje się do wydatkowania środków budżetowych w trybie określonym w ustawie o finansach publicznych, w takim jak planowanie budżetowe, tworzenie planów finansowych i wydatkowanie środków wewnątrz sektora finansów publicznych. Jest to zupełnie inna sfera regulacji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Ustawa o zamówieniach publicznych ma doprowadzić do efektywnego wydatkowania środków publicznych oraz zapewnić konkurencyjność na rynku dostaw i usług. W związku z tym regulacje zawarte w pkt. 4 i 5 wyjaśniają, że jeżeli środki pozostają wewnątrz sektora finansów publicznych, to nie mamy do czynienia z ograniczeniem konkurencyjności poza tym sektorem. Natomiast nie jest zgodne ze stanem faktycznym twierdzenie, że zakłady budżetowe lub gospodarstwa pomocnicze nie zawierają umów.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Konstrukcja umów może budzić pewne wątpliwości natury cywilistycznej, ale chcę powiedzieć, że mamy do czynienia z jednostkami działającymi statio fisti. Jednostka sektora finansów publicznych, która tworzy zakład budżetowy lub gospodarstwo pomocnicze, najczęściej nie ma osobowości prawnej i także nie mają jej utworzone jednostki organizacyjne, ale zawierane umowy pomiędzy tą jednostką, a zakładem budżetowym lub gospodarstwem pomocniczym są umowami obowiązującymi. Najczęściej dotyczą one drobnych zadań, np. zorganizowania szkoleń lub konferencji, prowadzenie domów wypoczynkowych itd., z tym że są to dodatkowe zadania z punktu widzenia działania danej jednostki, natomiast środki, które ona otrzymuje, zostają w sektorze finansów publicznych, nawet rozumianym wąsko, jako sektor budżetowy, bowiem wszystkie jednostki rozliczą się z otrzymanych środków z budżetem. Jest to podstawowa różnica pomiędzy sytuacjami opisanymi w pkt 4 i 5, a wszystkimi innymi wyłączeniami na podstawie art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełHenrykDykty">Proszę, aby pan prezes odpowiedział na pytania pana posła Stanisława Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesMarianLemke">Przed udzieleniem odpowiedzi wrócę do propozycji pana Ryszarda Szostaka, aby punktowi 2 nadać brzmienie „zasad i trybu przyznawania dotacji ze środków publicznych, jeśli są dla nich określone odrębne procedury,”. Podzielając argumentację, że musi być podstawa ustawowa do udzielenia dotacji, proponuję nie zmieniać treści tego punktu. Zwracam uwagę na instruktażowy charakter zarówno pkt 2, jak i pkt 8, które ze względu na obowiązujący system prawny są zbędne, bowiem występujące w tych punktach sytuacje są uregulowane w odrębnych przepisach. Zamieszczenie tych punktów w art. 5 ma na celu usunięcie ewentualnych wątpliwości, podobnie jak niektórych innych punktów. Gdybyśmy skreślili np. pkt 4, to wówczas może zrodzić się interpretacja, że podmiot zamawiający, chcąc skorzystać np. z taboru samochodowego, który znajduje się we własnym gospodarstwie pomocniczym, jest zobowiązany do zorganizowania przetargu, do którego musi stanąć to gospodarstwo. Niektóre z punktów mają dostarczyć kompletną wiedzę na temat sytuacji, w których nie stosuje się tej ustawy, natomiast gdybyśmy pkt 2 sformułowali w sposób zaproponowany przez pana Ryszarda Szostaka, to zmusilibyśmy stosujących ustawę do sprawdzania czy dla danej dotacji są określone odrębne procedury. Trudno jest mi się ustosunkować do propozycji pana posła Zdzisława Kałamagi, aby w pkt 2 odwołać się do ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorstw, bo nie posiadam sprawozdania dwóch komisji sejmowych, które zakończyły pracę nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesMarianLemke">Odpowiadając na pytanie pana posła Stanisława Szweda, na jakiej zasadzie skonstruowany został katalog usług, do których ustawę stosuje się w ograniczonym zakresie, jeszcze raz powołam się na dyrektywę Unii Europejskiej dotyczącą zamówień publicznych na usługi. Po prostu, ten katalog jest wzorowany na stosownych fragmentach prawa europejskiego. Mam nadzieję, że ustosunkowałem się do wszystkich wątków dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełHenrykDykty">Pan prezes nie odpowiedział na pytanie, które także zadał pan poseł Stanisław Szweda, a mianowicie czym było podyktowane zamieszczenie pkt 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesMarianLemke">Użyję po raz koleiny tego samego argumentu. Wyłączenie spod działania ustawy nawiązywania stosunków pracy jest wzorowane na dyrektywach Unii Europejskiej. Poza tym już powiedziałem, że ten przepis ma charakter instruktażowy i niezależnie od tego, czy zostanie umieszczony w art. 5, czy nie, nie będzie to miało wpływu na faktyczne stosowanie ustawy odnośnie do nawiązywania stosunków pracy. Można skreślić ten punkt, bo jego zadaniem jest tylko dostarczenie informacji, że z całą pewnością ustawy o zamówieniach publicznych nie stosuje się do nawiązywania stosunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesMarianLemke">Pominąłem jeszcze jedną propozycję pana Ryszarda Szostaka, dotyczącą pkt 1d). Nie jestem pewien czy nabywanie praw do audycji jest adekwatnym określeniem, natomiast wydaje mi się, że zakup audycji jest określeniem nie budzącym wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">W pkt 2 nie została jasno wyrażona intencja projektodawcy i stąd biorą się wątpliwości, które zostały wyrażone podczas dyskusji. Pod rozwagę Komisji poddaję następujące brzmienie tego punktu: „zasad i trybu przyznawania dotacji ze środków publicznych, jeżeli dotacje te przyznawane są na zasadach określonych w odrębnych ustawach,”. W rzeczywistości chodzi nie o same dotacje, lecz o odrębne zasady przyznawania dotacji, bo jeśli ich nie ma, to muszą zostać zastosowane zasady uregulowane w tej ustawie. W większości ustaw, które dopuszczają finansowanie z dotacji, są także określone zasady ich udzielania. Później zgłoszę poprawkę do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Dotacja, w rozumieniu ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorstw, jest tylko jedną z form pomocy publicznej wymienionych w tej ustawie. Sądzę, że pkt 2 powinien zawierać następującą treść: „zasad i trybu przyznawania pomocy ze środków publicznych, jeżeli są one przyznawane na podstawie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorstw,”.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">Podsekretarz stanu Dorota Safjan. W zależności od przyjętych kryteriów, zakres pojęciowy dotacji jest szerszy, bądź węższy niż zakres pojęciowy pomocy publicznej. Węższy z tego powodu, że dotacja jest jedną z form pomocy publicznej dla przedsiębiorstw, natomiast szerszy dlatego, że nie dotyczy ona wielu podmiotów, a nie tylko przedsiębiorstw. W związku z tym, co najwyżej do dotacji można dodać inne formy pomocy publicznej, do których nie mają zastosowania przepisy tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EkspertRyszardSzostak">Moja sugestia innego sformułowania pkt 2 znajduje uzasadnienie w tym, że powszechnie nadużywa się pojęcia „dotacja”, a zwłaszcza w jednostkach samorządu terytorialnego, dla uchylenia się od procedur zamówień publicznych. Często jest to środek zastępczy zapłaty. Dlatego zaproponowałem uściślenie tego przepisu, ale uważam, iż można to osiągnąć przyjmując poprawkę zgłoszoną przez panią minister.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#EkspertRyszardSzostak">Podtrzymuję swoje zastrzeżenia do pkt 4 i 5 dotyczących zamówień udzielanych gospodarstwom pomocniczym i zakładom budżetowym. Jeśli jednostka państwowa tworzy zakład budżetowy, to w istocie tworzy go Skarb Państwa. Z orzecznictwa Sądu Najwyższego wynika, że Skarb Państwa w swojej strukturze ma jednostki, którymi się posługuje w realizacji zadań publicznych, a jednostki te mają różny status prawno-finansowy, określony szczegółowo w ustawie o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#EkspertRyszardSzostak">Problem najwyraźniej uwidacznia się w jednostkach samorządu terytorialnego, bowiem występują w nich bliskie powiązania pomiędzy osobami prawnymi, a utworzonymi przez nie zakładami budżetowymi, polegające na częstym przekazywaniu im zadań i olbrzymich środków na ich realizację. Nie należą do rzadkich przypadki uczestniczenia zakładów budżetowych w przetargach organizowanych przez organy gminy. Dlatego proponuję zastąpić wyraz „zamówień” jakimś innym wyrazem, choć niekoniecznie musi zostać przyjęte proponowane przeze mnie określenie „przekazywanie zadań”. Chodzi o odcięcie się od pewnego kierunku myślenia, który będzie ciążył na przepisie ustawowym w obecnym brzmieniu, że zamówienia publiczne są w obrębie jednostek sektora finansów publicznych i niekoniecznie muszą być zawierane umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DoradcaprawnywNIKTerasaChylińska">Pan prezes, udzielając wyjaśnień, odnosił się do gospodarstw pomocniczych, a nie do zakładów budżetowych. Gospodarstwo pomocnicze jest małą jednostką organizacyjną, która działa przy jednostce budżetowej i na jej rzecz wykonuje różne usługi, np. transportowe. Natomiast zakład budżetowy jest jednostką sektora finansów publicznych, równorzędną jednostce budżetowej. Zakłady budżetowe, których — naszym zdaniem — powstaje za dużo, tworzone są dla sfery odpłatnej działalności państwa, a zatem jednostki budżetowe nie mogą im udzielać zamówień na roboty budowlane, dostawy lub usługi. Dlatego uważamy, że z artykułu 5 należy wykreślić pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DoradcaprawnywNIKTerasaChylińska">Najwyższa Izba Kontroli, odnosząc się do ust. 2, wyraziła swoją negatywną opinię w sprawie propozycji wyłączenia przepisów ustawy dotyczących wyboru trybu udzielania zamówień na wykonanie usług, które są wymienione w pkt 1–10. Można zgodzić się na niestosowanie przepisów nakazujących zamieszczanie ogłoszeń o planowanych zamówieniach publicznych, pobieranie wadium, dotrzymywanie określonych terminów, natomiast nie znajdujemy uzasadnienia dla niestosowania przepisów dotyczących wyboru trybu. Naszym zdaniem, jeśli nie stosuje się tych przepisów, to znaczy, że w ogóle nie stosuje się ustawy o zamówieniach publicznych do usług wymienionych w pkt 1–10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełStanisławSzwed">Nie bez powodu pytałem, czym zostało podyktowane zamieszczenie ust. 2. Pan prezes powołał się na dyrektywy Unii Europejskiej i jeśli jest to jedyne uzasadnienie, to tym bardziej godne uwagi są zastrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli pod adresem tego przepisu. Jestem zwolennikiem upraszczania procedur, ale nie do tego stopnia, aby znaczna liczba tego co jest określone, została zastąpiona niewiadomymi. Wśród swoich dokumentów znalazłem opinię pani minister Doroty Safian, w której przedstawiła swoje uwagi i aczkolwiek odnoszą się one do tego przepisu w wersji rządowej, to jednak pod względem zakresu ograniczeń w stosowaniu ustawy, nie różni się ona od wersji wniesionej przez pana przewodniczącego. Sądzę, że należy zawęzić zakres przepisów, które mają być wyłączone, aby zachować jawność udzielania zamówień na usługi wymienione w tym przepisie, tym bardziej że jest to obszerny katalog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJózefLasota">Mnie niepokoi treść pkt 4 i 5 ze względu na sformułowanie „zamówień udzielanych”. Uważam, że należałoby się zastanowić nad skreśleniem tych punktów, albo nad znalezieniem poprawnego sformułowania, a takie — moim zdaniem — zaproponował pan Ryszard Szostak. Jednostki budżetowe, które utworzyły zakłady budżetowe i gospodarstwa pomocnicze, zlecają im zadania, które są ujmowane w planach finansowo-rzeczowych jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełJózefLasota">Jeśli w grę wchodziłyby zamówienia publiczne na dostawy, usługi i roboty budowlane, to zakłady budżetowe powinny stanąć do przetargu. Nie jest bowiem powiedziane, że usługę transportową dla jednostki budżetowej może wykonywać tylko zakład budżetowy, który przez nią został utworzony. W dobie powszechnej dostępności usług, każda z nich może być wykonana przez dowolny podmiot, a nie tylko przez jednostki administracyjne rządowe lub samorządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Nowa wersja art. 5 budzi kontrowersje i wiele wątpliwości. Okazało się, że w tym artykule trzeba zmienić każdy ustęp. Poprawki zgłoszone do ust. 1 pkt 2 mają na celu uściślenie tego przepisu, ale trzeba pamiętać, że ustawa o finansach publicznych zmusiła gminy do stosowania określonego trybu przyznawania środków publicznych, także dla tych podmiotów, które nie są zakładami budżetowymi. Gdyby została zastosowana taka interpretacja sformułowania „jeżeli dotacje te przyznawane są na podstawie ustaw” to ten przepis mógłby pozostać w obecnym brzmieniu, ale jeśli nie odnosi się ono do trybu, którego gminy muszą przestrzegać, bo taki obowiązek nałożyła na nie ustawa o finansach publicznych, to treść pkt. 2 musiałaby zostać uściślona.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJerzyBarzowski">Należałoby wyjaśnić tę kwestię oraz znaleźć odpowiedź na pytanie, jaki związek zachodzi pomiędzy treścią tego punktu, a tytułami pomocy publicznej wymienionymi w projekcie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorstw, na co zwrócił uwagę pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełJerzyBarzowski">Trzeba inaczej sformułować treść pkt 4 i 5, ale nie popieram propozycji, aby wyrazy „zamówień udzielanych” zastąpić wyrazami „zadań przekazywanych” choćby z tego względu, że w całej ustawie operujemy pojęciem „zamówienia”, które jest zdefiniowane w art. 2, natomiast nie zostało określone pojęcie „zadania” i w związku z tym przepis będzie dowolnie interpretowany. Wydaje się, że można przyjąć generalną zasadę, że przepisów ustawy o zamówieniach publicznych nie stosuje się do gospodarstw pomocniczych i zakładów budżetowych, gdyż środki finansowe, które one otrzymują od jednostek budżetowych, są ujęte w ich planach finansowo-rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełJerzyBarzowski">Z racji mojego doświadczenia w pracach samorządu terytorialnego, chcę zwrócić uwagę na to, że w art. 5 nie zostały uwzględnione spółki komunalne, które wykonują określone usługi komunalne, ale także mogą realizować zadania na rzecz gminy, które są finansowane ze środków publicznych. Już pod rządami obecnie obowiązującej ustawy powstały wątpliwości czy jeśli zamawiającym jest organ gminy, mający udziały w takiej spółce, jest obowiązany stosować przepisy tej ustawy, a jeśli tak, to w jakim zakresie. Jestem zwolennikiem odbiurokratyzowania procedur przetargowych, ale w taki sposób, aby były one bardziej czytelne. Wydaje się, że ten zamysł został wypaczony, bowiem wyłączenie tak znacznego zakresu procedur, o których mowa w ust 2, doprowadzi do tego, że zamówienia na usługi wymienione w pkt 1–10 będą udzielane „pod stołem”. Mając na uwadze generalną zasadę, trzeba poszukać lepszego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesMarianLemke">Konstrukcja ust. 2, zarówno w pierwotnej wersji, jak i w przedstawionej przez pana przewodniczącego, jest następująca: ustawę stosuje się w całości do udzielania zamówień na usługi wymienione w pkt 1–10, z wyjątkami. Sprowadzają się one do niestosowania przepisów dotyczących terminów, wadiów i przesłanek wyboru trybu oraz przepisów dotyczących publikacji ogłoszeń o planowanych zamówieniach publicznych, co znaczy, że stosuje się przepisy dotyczące ogłoszeń o postępowaniu i jego wyniku, niezależnie od tego, jaką procedurę zastosowano przy udzielaniu zamówienia. Mają także zastosowanie przepisy dotyczące protokołów, postępowania odwoławczego itd., a więc nie można twierdzić, że zamówienia na usługi, które są wymienione w pkt 1–10 będą udzielane w sposób niejawny, czy z naruszeniem podstawowych zasad jawności, przejrzystości procedur zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrezesMarianLemke">Teraz dostrzegłem, że ust. 3 powinien zostać zamieszczony po ust 1, a obecny ust. 2 powinien zostać oznaczony nr 3.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrezesMarianLemke">Powtórzę jeszcze raz, że ust. 1 i 3 — posługuję się dotychczasowa numeracją — określają, do których rodzajów zamówień nie stosuje się ustawy, zaś w ust. 2 zostały wymienione nieliczne regulacje, których nie stosuje się w odniesieniu do usług, o których mowa w pkt 1–10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Uzupełniając wypowiedź pana prezesa, dodam, że ust. 2 w nowej wersji zapewnia zastosowanie trybu konkurencyjnego przy udzielaniu zamówienia, natomiast tryb z wolnej ręki jest dopuszczalny wtedy, kiedy są spełnione przesłanki ustawowe. W przeciwnym razie należy stosować którykolwiek z trybów wymienionych w ust 2, podczas gdy z poprzedniej wersji tego przepisu nasuwał się wniosek, że w każdym przypadku można zastosować tryb z wolnej ręki.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Skoro jestem przy głosie, chcę zaproponować, aby punktowi 8 w tym ustępie przywrócić brzmienie, jakie zostało mu nadane w przedłożeniu rządowym, z tego względu, że usługi w zakresie ochrony zdrowia mają szeroki zakres i mogą się w nim mieścić usługi związane np. z zakupem leków, sprzętu medycznego itp. Tym samym z pełnego rygoryzmu ustawy wyłączylibyśmy wszystkie zamówienia publiczne udzielane podmiotom świadczącym usługi zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EkspertRyszardSzostak">Sformułowanie, iż przepisów nie stosuje się, jest zawarte w art. 15 obowiązującej ustawy o zamówieniach publicznych. W praktyce jest to źródło licznych nieporozumień, w wyniku których organy kontroli państwowej zajęły kuriozalne stanowisko, że nie wolno stosować, np. wadium, które od wieków jest związane z przetargiem i aukcją. Jeśli nie ma wadium, to trudno jest zabezpieczyć skuteczność takich postępowań. Dlatego uważam, że należy zachować ostrożność. Nie wnikam w katalog usług, o których mowa w ust. 2, natomiast chcę zaproponować inną konstrukcję przepisu, a mianowicie podzielenie go na dwie części - obligatoryjną i fakultatywną. W pierwszej części zostałyby wymienione przepisy dotyczące tych procedur, które nie będą stosowane, np. publikowanie ogłoszeń o planowanych zamówieniach publicznych, a w drugiej - przepisy, które mogą nie być stosowane, np. dotyczące wadium. Jeśli ktoś chce zorganizować konkurs na usługi szkoleniowe, to dlaczego mamy mu zabraniać pobrania wadium. Podzielę się z państwem opinią, na którą napotkałem w raportach kontrolnych. Otóż twierdzi się, że wadium szkodzi interesom konkurenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DoradcaprawnywNIKTeresaChylińska">Przyjęcie poprawki, w wyniku której w pkt 4 i 5 będzie mowa o zadaniach przekazywanych gospodarstwom pomocniczym i zakładom budżetowym, spowoduje, że te przepisy będą martwe, bo organy, które utworzyły te jednostki organizacyjne nic im nie zlecają. Organ tworząc zakład budżetowy lub gospodarstwo pomocnicze wyposaża je i określa w akcie, na podstawie którego została utworzona dana jednostka organizacyjna, jakie będzie ona wykonywała zadania. W przypadku zakładu budżetowego powstaje odrębna jednostka sektora finansów publicznych. Tworzone są podmioty, które mogą funkcjonować na rynku w obrocie gospodarczym, zawierać umowy, występować przed sądem i działać zupełnie samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DoradcaprawnywNIKTeresaChylińska">Jeżeli minister lub wojewoda chciałby na bazie ustawy o finansach publicznych zlecać tym podmiotom zadania należące do administracji rządowej, to taka możliwość nie istnieje, gdyż zlecanie tych zadań następuje w drodze umowy, a zadania są finansowane lub dofinansowane z dotacji. Jest na ten temat przepis art. 69 ustawy o finansach publicznych, zaś art. 71 stanowi, że dysponent części budżetowej zlecając zadania podmiotom, zawiera umowę, zaś zakres tych zadań jest zupełnie inny niż zamówień publicznych, przez które rozumie się zamówienia na roboty budowlane, dostawy lub usługi.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#DoradcaprawnywNIKTeresaChylińska">Poddaję pod rozwagę Komisji, czy nie byłoby uzasadnione wyłączenie spod działania ustawy umowy kredytu bankowego. W ust. 1 pkt 7stwierdza się, że nie stosuje się jej do zaciągania pożyczek i kredytów przez Skarb Państwa, ale ona także nie przystaje do umowy kredytowej. W rozumieniu Kodeksu cywilnego tego rodzaju umowa nie jest usługą, aczkolwiek w ustawie- Prawo bankowe umowa kredytowa jest zdefiniowana, jako świadczenie banku na rzecz klienta, które polega na daniu mu do dyspozycji określonej kwoty pieniężnej. Jednak w praktyce, podmioty, które są zobowiązane stosować ustawę, udzielają zamówień na usługę kredytową w trybie z wolnej ręki, za zgodą prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Możemy sobie wyobrazić sytuację, iż zarząd gminy powołał zakład budżetowy, którego zakres zadań został określony w statucie na takiej samej zasadzie, jaką stosuje nawet przysłowiowy handlarz pietruszką. Kiedy starał się on o zezwolenie na prowadzenie działalności gospodarczej, to wymienił tak wiele jej rodzajów, że można sądzić, iż zajmuje się on wszystkim, oprócz handlu bronią i materiałami rozszczepialnymi. Jeśli zakład budżetowy będzie funkcjonował na podstawie statutu, który został skonstruowany w podobny sposób, to przepis ust. 1 pkt 5 pozwoli jednostce budżetowej zlecić wykonanie każdego zadania.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">W związku z tym mam pewną wątpliwość. Otóż swego czasu gminy zakładały spółki ze 100 proc. udziałem - nie powiem, że wynikało to z mody, lecz raczej z konieczności - które miały świadczyć różne usługi komunalne na rzecz mieszkańców gmin. Czy z punktu widzenia formalno-prawnego stoi cokolwiek na przeszkodzie, żeby takie spółki stały się jednostkami organizacyjnymi sektora finansów publicznych, a świadczone przez nie usługi zostały wyłączone spod działania tej ustawy? Jeśli byłoby to możliwe, to np. wywóz śmieci, zaopatrzenie ludności w wodę, odprowadzanie ścieków itd. będzie można powierzyć powstałemu na bazie majątku spółki zakładowi budżetowemu, z pominięciem trybu zamówienia publicznego, dającego szansę konkurencji, skutkiem czego nie jest wykluczone, że mieszkańcy gminy będą płacili wyższe ceny za te usługi, relatywnie do oferowanych przez konkurencyjne zakłady. Moim zdaniem, jest to możliwe, a w związku z tym treść pkt. 4 i 5 musi wynikać ze szczegółowego przeanalizowania różnych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesMarianLemke">Rozpocznę od propozycji Najwyższej Izby Kontroli, aby spod działania ustawy wyłączyć pozyskiwanie kredytów. Rzeczywiście 5 lat temu, czyli zaraz po wejściu w życie ustawy o zamówieniach publicznych, podmioty zobowiązane do jej stosowania miały opory przed wdrożeniem procedur przetargowych, ale obecnie jest już bogata literatura, z której można się dowiedzieć, jak zorganizować przetargi w celu pozyskania kredytów. Wiem, iż banki biorą udział w przetargach i składają konkurencyjne oferty, aby pozyskać zamówienie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrezesMarianLemke">Chcę także zdementować informację, że stosowany jest jedynie tryb zamówień z wolnej ręki, gdyż — jeśli się nie mylę — prezes UZP wydał zgodę na pozyskanie kredytów bez przetargu tylko podmiotom ubiegającym się o nie w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju, natomiast normalne kredyty komercyjne są pozyskiwane przez zamawiających w trybach zapewniających konkurencyjność, głównie w trybie przetargu nieograniczonego. Dlatego zdecydowanie opowiadam się przeciwko wyłączeniu spod działania ustawy pozyskiwania kredytów przez podmioty zobowiązane do jej stosowania. Byłoby to niezrozumiałe w sytuacji, gdy są już stosowane procedury konkurencyjne dla pozyskania kredytów i te procedury przynoszą spodziewane efekty w postaci oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrezesMarianLemke">Chcąc wnieść jeszcze jeden element do dyskusji nad pkt 4 i 5, zacytuję art. 20 ust. 9 ustawy o finansach publicznych, który dotyczy gospodarstwa pomocniczego: „Sprzedaży usług na rzecz macierzystej jednostki budżetowej, gospodarstwo pomocnicze dokonuje według kosztów własnych.”. Nasze zadanie polega na dostosowaniu fragmentu art. 5 ustawy o zamówieniach publicznych do sytuacji opisanej w ustawie o finansach publicznych, że gospodarstwo pomocnicze dokonuje sprzedaży usług na rzecz jednostki, która go utworzyła, a zatem w art. 5 ust. 1 pkt 4 musimy napisać, że jednostce macierzystej wolno skorzystać z usług oferowanych przez gospodarstwo pomocnicze i być może użyte obecnie sformułowanie „zamówień udzielanych gospodarstwom pomocniczym” nie jest trafne.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrezesMarianLemke">Problem, na który zwrócił uwagę pan poseł Zdzisław Kałamaga jest konsekwencją możliwości dokonania przez organ stanowiący gminy swobodnego wyboru, czy pewne zadania będzie wykonywała swoimi własnymi siłami — mówiąc językiem potocznym — czy wyodrębni je i utworzy zakład budżetowy, gospodarstwo pomocnicze lub spółkę wyłącznie z jej udziałem. Proszę zauważyć, że w świetle przyjętych już przez Komisję przepisów, spółka ta będzie jednostką zależną, zobowiązaną do stosowania przepisów ustawy wówczas, gdy ona będzie udzielać zamówień publicznych. Natomiast teraz przedmiotem naszego zainteresowania jest „przestrzeń” pomiędzy organami wykonawczymi gminy, a tym, kto zamiast niej wykonuje pewne zadania o charakterze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrezesMarianLemke">Organy te mają swobodę wyboru, czy zleca (powierza) wykonanie tych zadań własnemu podmiotowi, czy decyduje się na likwidację swoich zakładów budżetowych, świadczących usługi komunalne i na swego rodzaju komercjalizację tych usług w tym sensie, że ich wykonanie będzie zlecane — w trybie ustawy o zamówieniach publicznych — prywatnym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PrezesMarianLemke">Ta dwoistość została utrzymana w przedłożeniu rządowym, a także zasada swobodnego dokonywania przez gminy wyboru formy organizacyjnej dla zaspokajania potrzeb mieszkańców w zakresie usług komunalnych. W żaden sposób gminie nie będzie można narzucić, czy ma skomercjalizować usługi komunalne, wybierając ich wykonawców w trybie przewidzianym w ustawie o zamówieniach publicznych, czy utrzymać swoje jednostki organizacyjne, powołane do świadczenia tych usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Rzeczywiście, gminy mogą w tym zakresie podejmować decyzje samodzielnie, ale z tym wiążą się określone konsekwencje. Jeżeli gmina utrzymuje status komunalny usług publicznych, to zarazem bierze na siebie ryzyko niepowodzenia. W sytuacji, gdy zakład budżetowy zaciągnie zobowiązanie finansowe, to de facto jest to zadłużenie tego podmiotu, który go utworzył, czyli za tym kryje się odpowiedzialność jednostki samorządu terytorialnego, albo Skarbu Państwa, ale gdy jednostka budżetowa, zakład budżetowy lub gospodarstwo pomocnicze zakończy rok z pewną nadwyżką środków, to jest ona dochodem budżetu. Dlatego proponuję nie włączać do ustawy o zamówieniach publicznych form organizacyjnych realizacji zadań publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Nie chodziło mi o to, aby ustawą o zamówieniach publicznych ograniczać samorządność organów jednostek samorządu terytorialnego, natomiast z praktyki wiem, że wójt nie musi być geniuszem, aby udowodnić zasadność każdych kosztów i przekonać członków rady, że najlepiej będzie się opłacało, jeśli gospodarstwo pomocnicze lub zakład budżetowy będzie realizował część zadań własnych gminy. Dla organu wykonawczego gminy jest to bardzo wygodna forma organizacyjna, wręcz samograj, bo w budżecie można zaplanować dotacje dla tych jednostek organizacyjnych, a poza tym zarządy są osobiście zainteresowane ich funkcjonowaniem. Nie mamy co ukrywać, że przede wszystkim wójtowie obsadzają stanowiska w takich jednostkach organizacyjnych, a wiem o tym, bo byłem zawodowym samorządowcem. Znamy wiele przypadków, zwłaszcza w terenach gdzie jest duże bezrobocie, iż dla wójta jest najważniejsze, aby szybko skończyła się kadencja i wygrał następną. Nie mam pomysłu na rozwiązanie, które nie spowoduje ograniczenia samorządności, natomiast zmusi je przynajmniej do zastanowienia się nad ofertami innych podmiotów, które funkcjonują w danej gminie. Natomiast przepisy art. 5 ust. 1 pkt 4 i 5, wyłączające spod działania ustawy gospodarstwa pomocnicze i zakłady budżetowe, spowodują, że spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, założone na podstawie uch-wały rady, świadczące usługi komunalne, zostaną przekształcone w tego rodzaju jednostki organizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Doceniając wagę tego zagadnienia, chcę zadeklarować, na razie nie zobowiązująco, bo dopiero powstaje projekt nowelizacji ustawy o finansach publicznych, że rząd zaproponuje pewną zmianę w tej ustawie, bo to ona, a nie ustawa o zamówieniach publicznych jest właściwym miejscem do rozwiązania problemu, na który wskazał pan poseł. Na razie jest propozycja, aby zobligować jednostki sektora finansów publicznych do podawania do publicznej wiadomości, na żądanie każdego zainteresowanego, wysokości kosztów realizacji zadań publicznych w wybranych dziedzinach, wraz z metodologią ich określenia, oraz do rozpatrzenia ofert, ale tego nie należy utożsamiać z trybem wyboru najkorzystniejszej oferty przy udzielaniu zamówień publicznych, gdyż w rachubę mogą wchodzić jeszcze inne względy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Trzeba wyzwolić impuls do innego myślenia, zwłaszcza w samorządzie terytorialnym, aby nie były rozbudowywane kosztowne, nie poddające się łatwo reorganizacji struktury budżetowe, lecz aby była prowadzona współpraca z różnymi podmiotami działającymi na rynku usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EkspertDariuszKoba">Na podstawie praktyki mogę potwierdzić, że po wejściu w życie ustawy o zamówieniach publicznych, została zahamowana tendencja do przekształcania zakładów budżetowych w spółki, które - jak sądzę - powołano z zamiarem ich sprywatyzowania w przyszłości, a nawet zrobiono krok do tyłu, tzn. zaczęto je likwidować i ponownie tworzyć zakłady budżetowe. Bardzo wysoko należy ocenić propozycję zmiany ustawy o finansach publicznych, którą przedstawiła pani minister Dorota Safjan, bo takie rozwiązanie może stać się impulsem do poddania zakładów budżetowych w jakiejś mierze grze konkurencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#EkspertDariuszKoba">Ten wątek wykroczył poza główny nurt dyskusji nad pkt 4 i 5, bo dotyczą one zadań wyodrębnionych z jednostek budżetowych i przekazanym do realizacji zakładom budżetowym lub gospodarstwom pomocniczym, a czym innym jest przekazywanie tym jednostkom ad hoc konkretnego zlecenia. Możemy sobie wyobrazić, że w jednostce budżetowej zrodził się jakiś pomysł, którego finansowanie nie było przewidziane w planie finansowo-rzeczowym zakładu budżetowego lub gospodarstwa pomocniczego, więc ta jednostka, zamiast zrobić przetarg, zleca określone zadanie własnej jednostce organizacyjnej, płacąc za jego wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#EkspertDariuszKoba">Mając na uwadze te dwa rodzaje zadań, spod działania ustawy o zamówieniach publicznych należałoby wyłączyć przekazywanie gospodarstwom pomocniczym i zakładom budżetowym zadań zaplanowanych na cały rok budżetowy, które są ujęte w ich planie finansowo-rzeczowym, natomiast zlecenie, które nie zostało w nim przewidziane, powinno być poddane procedurze konkurencyjnej. W ten sposób „zamkniemy furtkę” dla ad hoc zlecanych w ciągu roku zadań gospodarstwom pomocniczym i zakładom budżetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełHenrykDykty">Za chwile ogłoszę przerwę i chciałbym, aby posłowie wykorzystali ten czas na sformułowanie na piśmie swoich wniosków. Dlatego podsumuję propozycje, które zostały zgłoszone podczas dyskusji nad art. 5.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełHenrykDykty">Pan poseł Zdzisław Kałamaga zgłosił wniosek o skreślenie pkt 1a) w ust. 1. Ponadto pan poseł zaproponował, aby w przepisie ust. 1 pkt 2 powołać się na ustawę o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorstw, ale nie wolno nam tego zrobić dopóki nie stanie się ona obowiązującym prawem, lecz gdy ten warunek zostanie spełniony, to wrócimy do propozycji pana posła.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełHenrykDykty">Najwięcej kontrowersji wzbudziły pkt 4 i 5 w ust 1, ale wniosek zgłosił tylko pan poseł Józef Lasota.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełHenrykDykty">Pan poseł Stanisław Szwed wyraził opinię, że w ust. 2 zostało wyłączonych zbyt dużo procedur w odniesieniu do dość szerokiego katalogu usług i wprawdzie nie zgłosił wniosku, ale opowiedział się za opracowaniem nowej wersji tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełHenrykDykty">Także pan poseł Waldemar Wiązowski nie zgłosił wniosku, ale sugerował, aby zamówienia udzielane na dostawy energii, gazu, wody lub odprowadzanie ścieków do sieci, o których mowa w ust. 3, były objęte ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełHenrykDykty">Proszę, aby jeszcze przedstawicielka Biura Legislacyjnego oceniła, pod względem prawnym, uwagi zgłoszone do poszczególnych ustępów art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Teraz, ze względu na dużą liczbę uwag, mogę je tylko uporządkować, ale gdy Komisja przejdzie do rozpatrywania konkretnych propozycji, to Biuro Legislacyjne będzie służyło pomocą w sformułowaniu odpowiednich przepisów. Na razie, ponieważ nie wiadomo czy zostanie przyjęty wniosek o skreślenie pkt 1a) w ust. 2, konieczne jest wprowadzenie do tego przepisu i do ust. 3 poprawki polegającej na zastąpieniu wyrazów „usługi telefoniczne, teleksowe, radiotelefoniczne, przywoławcze” wyrazami „usługi telekomunikacyjne”, gdyż takie nazewnictwo wprowadziła ustawa o łączności.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przychylam się do zaproponowanego przez panią minister sformułowania pkt 2 w ust. 1, gdyż nie pozostawia ono wątpliwości, że chodzi o zasady i tryb przyznawania dotacji, określone w odrębnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie potrafię w tej chwili ustosunkować się do wszystkich proponowanych zmian pkt 4 i 5 w ust. 1, zwłaszcza że pani minister zapowiedziała zamieszczenie w ustawie o finansach publicznych nowej regulacji, która w jakiejś mierze uporządkuje sferę udzielania zamówień przez jednostkę budżetową powołanym przez nią jednostkom organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W ust. 1 jeszcze pkt 8 był przedmiotem pytania jednego z panów posłów, ale sądzę, że satysfakcjonująca była odpowiedź, której udzielił pan prezes Marian Lemke, że ten przepis ma zapobiec występowaniu wątpliwości w praktycznym stosowaniu ustawy, czyli ma on charakter instruktażowy i jego zamieszczenie w ustawie nie jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ograniczenie zakresu wyłączeń, o których mowa w ust. 2, jest kwestią decyzji, jaką w tej sprawie podejmie Komisja, natomiast podzielam pogląd pani minister, że przez usługi w zakresie ochrony zdrowia można rozumieć także nabywanie sprzętu medycznego, lekarstw itd., a zatem w pkt 8 należałoby ująć usługi zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesMarianLemke">Pan przewodniczący pominął w podsumowaniu dyskusji wniosek o dodanie nowego punktu 1b) „usługi pocztowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełHenrykDykty">Ten wniosek został już przyjęty. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełHenrykDykty">Wznawiam posiedzenie Komisji. Otrzymałem 3 wnioski w formie pisemnej. Pan poseł Józef Lasota zaproponował, aby skreślić pkt 4 i 5 w ust. 1 i nowemu pkt. 4 nadać brzmienie: „zadań realizowanych przez gospodarstwa pomocnicze i zakłady budżetowe ujętych w budżetach jednostek, które te gospodarstwa pomocnicze i zakłady budżetowe utworzyły,”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrezesMarianLemke">Budżet gospodarstwa pomocniczego nie jest fragmentem budżetu jednostki, która go utworzyła, lecz osobną pozycją. Dlatego uważam, że propozycja pana posła Józefa Lasoty nie jest poprawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełHenrykDykty">Czy ktoś z członków Komisji popiera ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Być może nie jest to dobra propozycja, niemniej jednak treść pkt 4 i 5 powinna być zmieniona, ponieważ jednostki organizacyjne, których dotyczą te przepisy, nie wykonują zadań w wyniku udzielonych im zamówień w rozumieniu tej ustawy. Dlatego wyrazy „zamówień udzielanych” muszą zostać zastąpione innym sformułowaniem, ale sądzę, że jest to problem natury legislacyjnej i możemy skorzystać z pomocy Biura Legislacyjnego, które taką pomoc zadeklarowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełHenrykDykty">Informuję, że jest jeszcze drugi wniosek dotyczący tych samych punktów, który złożył pan poseł Zdzisław Kałamaga. Pan poseł proponuje, aby w pkt 4 po wyrazach „które te gospodarstwa utworzyły” dopisać wyrazy „niezaplanowane w budżecie gospodarstwa pomocniczego w danym roku budżetowym,” i wnosi analogiczną poprawkę do pkt 5, polegającą na dodaniu po wyrazach „które te zakłady utworzyły” wyrazów „niezaplanowanych w budżecie zakładu budżetowego w danym roku budżetowym,”.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełHenrykDykty">Mamy zatem dwa wnioski, a mianowicie o zastąpienie pkt 4 i 5 punktem w nowym brzmieniu i o uzupełnienie obu tych punktów przez dodanie wyrazów, które przed chwilą odczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesMarianLemke">Nie wiem czy właściwie zrozumiałem poprawki pana posła Zdzisława Kałamagi, ale wydaje mi się, że konsekwencją ich przyjęcia byłoby postanowienie, że ustawę stosuje się do zadań zaplanowanych w budżecie gospodarstwa pomocniczego i zakładu budżetowego. Skoro nie stosuje się jej do zadań niezaplanowanych w budżecie, to a contrario — stosuje się do zaplanowanych w budżecie. Mając na uwadze konstrukcję ustawy budżetowej, chcę powiedzieć, że nie zawiera ona opisu zadań, które mają wykonywać gospodarstwa pomocnicze i zakłady budżetowe, lecz podane są w niej kwoty pieniężne przeznaczone na ich finansowanie. Opis zadań, które te jednostki będą wykonywać w danym roku budżetowym, wraz z przewidywanymi przychodami i wydatkami, może znaleźć się w uzasadnieniu do ustawy budżetowej, choć to nie jest praktykowane. Natomiast przyznaję, że nie wiem, czy w budżetach jednostek samorządu terytorialnego są pozycje zawierające szczegółowo rozpisane wydatki i przychody analogicznych jednostek organizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DoradcaprawnywNIKTeresaChylińska">Mam przed sobą ustawę budżetową na 2000 r., której art. 61 ust. 4 zawiera zestawienie przychodów i wydatków m.in. zakładów budżetowych oraz gospodarstw pomocniczych i te pozycje nie są zdezagregowane. Zatem w ustawie budżetowej podane są dochody i wydatki ogółem tych jednostek, zaplanowane na dany rok budżetowy. Według takiej samej zasady są budowane budżety jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DoradcaprawnywNIKTeresaChylińska">Po uchwaleniu przez Sejm ustawy budżetowej, a w przypadku jednostki samorządu terytorialnego, po uchwaleniu budżetu - odpowiednio - dysponent części budżetowej, zarząd informuje podporządkowane jednostki o ostatecznych kwotach. Na tej podstawie sporządzają one plany finansowe, w których uszczegółowiają pozycję przychodów i wydatków, rozpisując je na poszczególne paragrafy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#DoradcaprawnywNIKTeresaChylińska">Pozwolę sobie wyrazić opinię, że nie osiągnie się pożądanego rezultatu, wskazując, że spod działania ustawy zostaną zadania ujęte w planie finansowym, gdyż wówczas przychody będą planowane na odpowiednio wysokim poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Faktem jest, że nie ma obowiązku zamieszczania w budżetach jednostek samorządu terytorialnego szczegółowych pozycji przychodów i wydatków gospodarstw pomocniczych oraz gospodarstw pomocniczych, ale przed uchwaleniem budżetu radni ustalają, co będzie zrobione w następnym roku, w ramach planowanej kwoty wydatków. Niektóre gminy stosują zasadę, że immanentną częścią uchwały budżetowej są załączniki zawierające plany finansowe poszczególnych zakładów i gospodarstw pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">Dziękuję panu prezesowi, za dostrzeżenie nieprawidłowości w mojej poprawce, bo rzeczywiście jej efekt jest odwrotny od zamierzonego, czyli ustawie podlegałyby wszystkie zadania zaplanowane przez zakłady budżetowe i gospodarstwa pomocnicze i dlatego proszę o uwzględnienie autopoprawki. Zatem wnoszę o dodanie na końcu pkt 4 wyrazów „zaplanowanych w budżecie gospodarstwa pomocniczego w danym roku budżetowym”, a na końcu pkt 5 wyrazów „zaplanowanych w budżecie zakładu budżetowego w danym roku budżetowym”.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełZdzisławKałamaga">Chodzi o to, aby ustawą o zamówieniach publicznych były objęte wszelkiego rodzaju zadania, zlecane przez zarząd gminy, jeśli wykraczają one poza przyjęte plany finansowe własnych jednostek organizacyjnych. Przy tworzeniu takich planów zwraca się uwagę na to, aby były one adekwatne do zakresu zadań, dla realizacji których zostały utworzone te jednostki, ale w ciągu roku np. zakładowi budżetowemu, który zajmuje się usuwaniem śmieci, są zlecane zadania nie mające nic wspólnego z tą działalnością. Przepis. ust. 1 pkt 5 w obecnym brzmieniu pozwala na kontynuowanie takiej praktyki, natomiast wniesiona przeze mnie poprawka spowoduje, że tego rodzaju dodatkowe zadania muszą zostać poddane procedurze przetargowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełHenrykDykty">Proszę, aby pan prezes odniósł się do nowej wersji poprawek wniesionych do pkt 4 i 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrezesMarianLemke">Zgadzam się z intencją wnioskodawcy, gdyż ja też dostrzegam, że regulacja przewidziana dla normalnej sytuacji może być nadużywana przez zlecanie zakładowi budżetowemu lub gospodarstwu pomocniczemu dodatkowych zadań i wynikające stąd niebezpieczeństwo omijania ustawy. Mam jednak wątpliwość, czy poprawki wniesione do pkt 4 i 5 są poprawne legislacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełHenrykDykty">Czy Biuro Legislacyjne jest tego samego zdania? Odczytam art. 5 ust. 1 pkt 4 z uwzględnieniem poprawki: „Ustawy nie stosuje się do: (...) 4) zamówień udzielanych gospodarstwom pomocniczym przez jednostki budżetowe, przy których te gospodarstwa zostały utworzone lub przez jednostki podległe i podporządkowane jednostkom, które te gospodarstwa utworzyły, zaplanowanych w budżecie gospodarstwa pomocniczego w danym roku budżetowym,”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ten przepis powinien być inaczej zredagowany, aby odzwierciedlał on intencję wnioskodawcy, że ustawy nie stosuje się do zamówień zaplanowanych na dany rok. W tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, jak powinien on zostać sformułowany, ponieważ potrzebuję na to więcej czasu, natomiast chcę przypomnieć, że gospodarstwo pomocnicze pracuje na podstawie planu finansowego, w którym są ujęte przychody i wydatki, a nie na podstawie budżetu. Konstrukcja planu finansowego jest określona w art. 20 ustawy o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełHenrykDykty">Zwracam się do pana posła Waldemara Wiązowskiego z pytaniem, czy pan poseł przygotował swój wniosek na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełWaldemarWiązowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełHenrykDykty">Zapowiedziałem przed przerwą, że będę oczekiwał na wnioski złożone na piśmie. Taka forma pozwala uniknąć wątpliwości, jaka została przyjęta poprawka do danego przepisu, które mogą się pojawić na kolejnych posiedzeniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełWaldemarWiązowski">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełHenrykDykty">Rozumiem, że pan poseł wycofał propozycję zgłoszenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełHenrykDykty">Mam prośbę do pana posła Zdzisława Kałamagi, aby razem z Biurem Legislacyjnym przygotował poprawne wersje poprawek do pkt 4 i 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Niewątpliwie w tych poprawkach trzeba zaznaczyć, że chodzi o zatwierdzone plany finansowe. Jeżeli zostanie zaakceptowana taka kierunkowa wytyczna, to później odpowiednio sformułujemy poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełHenrykDykty">Wrócimy do wniosku posła Józefa Lasoty, aby coś postanowić w tej sprawie. Wnioskodawca jest nieobecny i dlatego zwracam się do pana posła Jerzego Barzowskiego z pytaniem, czy pan podtrzymuje wniosek o skreślenie pkt 4 i 5 oraz o wprowadzenie pkt 4 w brzmieniu zaproponowanym przez wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Pan przewodniczący zapewne zauważył, że konsultowałem się z ekspertami, którzy sugerują, aby skreślić pkt 5, ale sądzę, że są jeszcze inne rozwiązania, które należałoby rozważyć w kontekście przepisów ustawy o finansach publicznych. Przepisy, nad którymi teraz dyskutujemy muszą być zgodne z postanowieniami zawartymi w tamtej ustawie, dotyczącymi gospodarki finansowej zakładu budżetowego i gospodarstwa pomocniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełHenrykDykty">Niewątpliwie musi zachodzić taka zgodność, ale ja pytałem pana posła, czy pan podtrzymuje wniosek pana posła Józefa Lasoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Nie podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełHenrykDykty">Jeżeli nikt z posłów nie poprze tego wniosku, to uznam, że został on odrzucony przez Komisję. Ponieważ nikt się nie zgłosił, stwierdzam, że Komisja nie przyjęła wniosku zgłoszonego przez pana posła Józefa Lasotę.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełHenrykDykty">Wracamy do propozycji zgłoszonych przez pana posła Zdzisława Kałamagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Pomysł Biura Legislacyjnego jest bardzo dobry i pozostaje mi tylko podziękować pani mecenas, gdyż rzeczywiście plan finansowy zakładu budżetowego i gospodarstwa pomocniczego wynika z ustawy budżetowej lub z uchwały budżetowej w przypadku jednostek samorządu terytorialnego. Zatem moja poprawka dotycząca pkt 4 otrzymuje brzmienie: „ujętych w zatwierdzonym planie finansowym gospodarstwa pomocniczego w danym roku budżetowym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Plan finansowy zarówno gospodarstwa pomocniczego, jak i zakładu budżetowego może być zmieniany w ciągu roku budżetowego, ale każda zmiana musi być zatwierdzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DoradcaNIKTeresaChylińska">Przytoczę treść pkt 4, gdyż chce zwrócić państwa uwagę na jedną istotną kwestię. Cytuję: „zamówień udzielanych gospodarstwom pomocniczym przez jednostki budżetowe, przy których te gospodarstwa zostały utworzone lub przez jednostki podległe i podporządkowane jednostkom, które te gospodarstwa utworzyły,”. Przyznaję, że niezbyt dobrze znam się na strukturach jednostek organizacyjnych samorządów terytorialnych, natomiast w przypadku państwowych jednostek budżetowych, gospodarstwo pomocnicze funkcjonuje przy takiej jednostce. Dysponenci części budżetowych, a mianowicie: ministrowie, kierownicy urzędów centralnych i wojewodowie, są uprawnieni do utworzenia zakładów budżetowych, zaś przy kierowanych przez nich jednostkach budżetowych mogą powstać gospodarstwa pomocnicze. Proszę zauważyć, że przepis obejmuje zamówienia udzielane przez jednostki przy ministrach, wojewodach i kierownikach urzędów centralnych oraz wszystkie inne jednostki im podległe i podporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#DoradcaNIKTeresaChylińska">Jeśli chodzi o plany finansowe, to mogą one być zmieniane w ciągu roku budżetowego. Ustawa o finansach publicznych traktuje przychody, jako prognozowane i jeśli jednostka uzyska wyższe przychody od planowanych, to w swoim planie finansowym może zmienić tę pozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełHenrykDykty">Przypomnę zmodyfikowaną wersję poprawki pana posła Zdzisława Kałamagi. Pan poseł proponuje, aby w pkt 4 po wyrazach „które te gospodarstwa utworzyły” dodać wyrazy „ujętych w zatwierdzonym planie finansowym gospodarstwa pomocniczego w danym roku budżetowym”, a w pkt 5 po wyrazach „które te zakłady utworzyły” dodać wyrazy „ujętych w zatwierdzonym planie finansowym zakładu budżetowego w danym roku budżetowym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrezesMarianLemke">Zastanawiam się, czy za wyrazami „w zatwierdzonym” nie kryje się niebezpieczeństwo tego rodzaju, że w sytuacji, gdy rząd będzie wykonywał swoje zadania na podstawie prowizorium budżetowego, to wówczas jednostki budżetowe nie będą mogły zlecić gospodarstwom pomocniczym i zakładom budżetowym jakiegokolwiek zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Jeśli zrezygnuję z tych wyrazów, to poprawki stracą sens. Załóżmy, że organ wykonawczy gminy ma jakieś nadwyżki środków finansowych i na podstawie uchwały, podjętej przez radnych, przekazał je do zakładu budżetowego. Tym sposobem pieniądze mogą być wydane bez zastosowania procedur zapewniających konkurencyjność, o których mowa w tej ustawie. Inaczej mówiąc, wracamy do punktu wyjścia. Jeszcze raz powtórzę, że chodzi o to, aby spod działania ustawy o zamówieniach publicznych zostały wyjęte tylko te zadania, które na początku roku budżetowego zostały ujęte w planie finansowym zakładu budżetowego i gospodarstwa pomocniczego. Jeśli ta zasada nie zostanie wyrażona w pkt 4 i 5, to przychody zaplanowane w kwocie np. 10 mln zł, pod koniec roku będą wynosiły 20 mln zł, a ten wzrost zostanie spowodowany dodatkowymi zadaniami, które zostaną zlecone z pominięciem ustawy o zamówieniach publicznych. W ten sposób jednostki budżetowe mogą wydać większość środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrezesMarianLemke">Obawiam się, że tego problemu nie rozwiążemy na gruncie tej ustawy z tego powodu, że według ustawy o finansach publicznych podstawą gospodarki finansowej zarówno zakładu budżetowego, jak i gospodarstwa pomocniczego jest roczny plan finansowy, bez względu na to czy był on zmieniany w ciągu roku, czy nie był. Podzielam kierunek myślenia, który pan poseł zaprezentował, ale sądzę, że nie znajduje on oparcia w ustawie o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EkspertRyszardSzostak">Zakład budżetowy ma kontakty podmiotami nie należącymi do sektora finansów publicznych i nie ulega wątpliwości, że udzielając im zamówień publicznych musi stosować tę ustawę. Nas interesują relacje pomiędzy nim, a jednostką budżetową, która go utworzyła, polegające na tym, że ta jednostka przekazuje zakładowi budżetowemu dotację na wykonanie świadczeń na swoją rzecz. Mówimy wtedy o obsłudze tej jednostki, natomiast w art. 5 nazwano to zamówieniami — moim zdaniem — niesłusznie, ponieważ są to zadania powierzane zakładom budżetowym i wykonywane przez nie odpłatnie, zaś projektodawca chce tę sferę wyłączyć spod działania ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#EkspertRyszardSzostak">Jaka jest relacja pomiędzy planami? W przypadku jednostek samorządu terytorialnego, plan finansowy zakładu budżetowego stanowi załącznik do projektu budżetu, gdyż nie może być różnicy między zagregowanymi dyspozycjami planu finansowego, a projektowanymi wydatkami budżetu. Po jego uchwaleniu i sporządzeniu układu wykonawczego budżetu, plany finansowe nabierają mocy obowiązującej. Nie chciałbym sugerować coś więcej, niż zostało już powiedziane, ale sądzę, że istotę relacji pomiędzy jednostką budżetową, a jednostką przez nią utworzoną, lepiej oddaje określenie „powierzanie zadań”, niż użyte określenie „udzielanie zamówień”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Posłużę się następującym przykładem. Swego czasu byłem przewodniczącym zarządu miasta, w którym funkcjonował Zakład Robót Publicznych, mający status zakładu budżetowego. Temu zakładowi powierzono produkcję kostki brukowej, którą wykonywał na potrzeby własne, gdyż nie mógł jej sprzedawać na zewnątrz. Jako przewodniczący zarządu miasta poleciłem zakładowi wykonanie nowej drogi, przy czym to przedsięwzięcie zostało nazwane modernizacją, ponieważ kostka brukowa została położona na istniejącą już piaszczystą ulicę.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">Cała inwestycja kosztowała mniej, niż gdybym zlecił jej wykonanie w trybie ustawy o zamówieniach publicznych, niemniej jednak z punktu widzenia celów, które przyświecają tej ustawie, nie było to działanie prawidłowe. Chodzi mi o to, żeby wyeliminować tego rodzaju przypadki, a nie będzie to możliwe, jeśli utrzymamy pkt 4 i 5 w obecnym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełHenrykDykty">Chciałbym, aby pan prezes odniósł się do propozycji pana Ryszarda Szostaka, aby wyrazy „zamówień udzielanych” zastąpić wyrazami „zadań powierzonych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrezesMarianLemke">Nie wiem czy ta propozycja dotyczy tylko zakładów budżetowych, czy także gospodarstw pomocniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EkspertRyszardSzostak">Dotyczy pkt. 4 natomiast nie mam pomysłu, jaką poprawkę należałoby wprowadzić do pkt 5, ale intencja jest taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrezesMarianLemke">W art. 19 ustawy o finansach publicznych, zakład budżetowy został określony jako jednostka organizacyjna sektora finansów publicznych, która odpłatnie wykonuje wyodrębnione zadania, a zatem w pkt 5 można użyć sformułowania „zadań powierzonych”. Natomiast art. 20 ust. 9 ustawy o finansach publicznych stanowi: „Sprzedaży usług na rzecz macierzystej jednostki budżetowej, gospodarstwo pomocnicze dokonuje według kosztów własnych.”. Dlatego obstaję przy tym, aby w pkt 4 utrzymane było sformułowanie „zamówień udzielanych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Po długiej dyskusji nad pkt 4 i 5 doszedłem do przekonania, że obecne brzmienie tych przepisów jest poprawne, gdyż są one powiązane z postanowieniami zawartymi w ustawie o finansach publicznych dotyczącymi relacji między budżetem jednostki budżetowej, a planami finansowymi gospodarstw pomocniczych i zakładów budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełHenrykDykty">Proponuję przerwać dyskusję na tymi punktami, gdyż nie rysuje się jakieś wspólne stanowisko. Mam prośbę do pana prezesa Mariana Lemke, aby zastanowił się nad tymi przepisami, biorąc pod uwagę poprawki zgłoszone przez pana posła Zdzisława Kałamagę oraz inne propozycje i zaproponował jakieś rozwiązanie. Odniosłem wrażenie, że pan poseł Jerzy Barzowski zarzucił nam, że dyskusja nad pkt. 4 i 5 trwa długo i bez efektów. Artykuł 5 zawiera fundamentalne dla całej ustawy regulacje i dlatego nie przyspieszałem prac nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełHenrykDykty">Wrócimy do wniosku o skreślenie pkt 1a) w ust. 1, który zgłosił pan poseł Zdzisław Kałamaga. Czy pan prezes nadal popiera ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrezesMarianLemke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełHenrykDykty">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła wniosek o skreślenie w art. 5 w ust. 1 pkt 1a). Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tym samym Komisja postanowiła, że usługi telekomunikacyjne znajdą się w ust. 3, ale przypominam, że w tym określeniu mieszczą się usługi teleksowe, radiofoniczne i przywoławcze i dlatego w ust 3 po wyrazach „usługi telekomunikacyjne” należy postawić kropkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełHenrykDykty">Czy pan prezes może to potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrezesMarianLemke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełHenrykDykty">Nie zostały zgłoszone inne poprawki do ust. 3, a zatem jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ten przepis w takiej wersji, jaką przedstawiło Biuro Legislacyjne. Sprzeciwu nie słyszę. Sytuacja przedstawia się w następujący sposób: w ust. 1 skreśliliśmy pkt 1 a), dopisaliśmy nowy punkt „usługi pocztowe”, odłożyliśmy decyzję w sprawie nadania ostatecznego brzmienia punktom 4 i 5 oraz przyjęliśmy ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Przypominam, że wszyscy jesteśmy w posiadaniu pisma Komitetu Kinematografii, który zaproponował, aby ust. 1 pkt d) nadać brzmienie: „zakup, przygotowanie, produkcja lub koprodukcja filmów, programów radiowych, telewizyjnych oraz zakup czasu antenowego”. Nie będę się ustosunkowywał merytorycznie do tej propozycji, gdyż dotyczy ona szczegółowej kwestii, natomiast nie chciałbym, aby Komisja ją przeoczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełHenrykDykty">Proszę powiedzieć, jaką poprawkę wnosi pan poseł do ust 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Powtarzam, że moim zamiarem jest zwrócenie uwagi na propozycję Komitetu Kinematografii innego sformułowania pkt 1d) w ust. 1, ale podejmuję się dokonać oceny jego poprawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełHenrykDykty">Czy pan prezes mógłby mi przypomnieć, dlaczego nie zamieściliśmy w tym punkcie produkcji i koprodukcji filmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrezesMarianLemke">Propozycja, którą przytoczył pan poseł Jerzy Barzowski, ma na celu wyłączenie spod działania ustawy zamówień na produkcję lub koprodukcję filmów, co nie zostało uwzględnione w projekcie rządowym. Nie czuję się więc zobowiązany do uzasadnienia wniosku, który jest sprzeczny z przedłożeniem rządowym, bowiem w nim jest tylko mowa o produkcji lub koprodukcji audycji radiowych i telewizyjnych. Jeżeli pan poseł Jerzy Barzowski zgłosi wniosek o rozszerzenie pkt 1d) według propozycji zgłoszonej przez Komitet Kinematografii, to wówczas odniosę się do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełHenrykDykty">Chodziło mi o to, aby Komisja dowiedziała się, jakie argumenty przemawiają za tym, aby nie uwzględnić propozycji Komitetu Kinematografii, ale skoro pan prezes stawia sprawę w ten sposób, to zwracam się do pana posła Jerzego Barzowskiego z pytaniem, czy zgłasza wniosek o uzupełnienie pkt 1d?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Rozumiem, że pan prezes broni stanowiska rządu i ja go popieram. Natomiast przejmuję propozycję pana Ryszarda Szostaka, aby wyraz „zakup” zastąpić wyrazem „nabycie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Zdecydowałem się zgłosić wniosek o nadanie pkt 1d) brzmienia zaproponowanego przez Komitet Kinematografii. Nie będę udawał, że ten wniosek wynika z mojej znajomości tematu, natomiast odnoszę wrażenie, że propozycja Komitetu Kinematografii jest ważna i nie powinniśmy jej zbagatelizować, gdyż zniknął wyraz „filmy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrezesMarianLemke">Nie można powiedzieć w ten sposób, ponieważ tego wyrazu nie ma w przedłożeniu rządowym. Zatem powtórzę, że nie jestem w stanie powiedzieć, dlaczego zniknął wyraz „filmy”. Rozumiem, że Komitet Kinematografii, a w ślad za nim pan poseł Zdzisław Kałamaga proponuje dodać nowy typ usług, do których nie będzie się stosować ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrezesMarianLemke">Odnosząc się do takiego wniosku, chcę powiedzieć, że rząd konstruując katalog wyłączeń oparł się na dyrektywach Unii Europejskiej, a przede wszystkim na dyrektywie nr 92/50, która dotyczy zamówień publicznych na usługi. Przyjęliśmy krytykę, że zakres wyłączeń jest zbyt duży, co zostało stwierdzone m.in. w raporcie Urzędu Zamówień Publicznych na temat patologii i w pełni akceptujemy propozycję zawężenia katalogu wyłączeń, natomiast przyjęcie wniosku oznacza jego rozszerzenie - naszym zdaniem nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PrezesMarianLemke">Mam przed sobą dyrektywę Unii Europejskiej nr 92/50 i po sprawdzeniu czy jest w niej mowa o produkcji lub koprodukcji filmów, stwierdzam, że przyjęcie wniosku spowoduje, że powstanie przepis sprzeczny z tą dyrektywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Załóżmy, że reżyser ma pieniądze i chce zrobić film pt. „Pan Tadeusz”. Ogłasza on przetarg i zgłaszają się aktorzy, który goląc się codziennie, widzą w lustrze największych artystów na świecie. Uważam, że tego typu sprawy, w których wymaga się więcej ducha niż materii, powinny być wyłączone spod reżimu nakładanego przez ustawę o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrezesMarianLemke">Chcę zwrócić uwagę na jeden aspekt tego przepisu, a mianowicie nie odnosi się on do wszystkich zamawiających, lecz tylko do jednostek publicznej radiofonii i telewizji. Prywatny właściciel stacji telewizyjnej, chcąc zlecić np. kampanię reklamową jakieś inicjatywy rządowej lub samorządowej powinien wdrożyć odpowiednią procedurę zamówień publicznych. Stanowczo popieram takie rozwiązanie, ponieważ zwolnienie z obowiązku jej zastosowania mogłoby spowodować liczne nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Jeżeli rozszerzymy katalog wyłączeń o filmy, a w tym pojęciu mieszczą się filmy fabularne i krótkometrażowe, to wówczas publiczną telewizję całkowicie wyłączymy spod działania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełWiesławSzczepański">Zgłaszam wniosek o przyjęcie ust. 1 pkt 1d) w takim brzmieniu, jakie wynika z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełHenrykDykty">Czy pan poseł Zdzisław Kałamaga podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Tak, ale ponieważ nie ma kworum, to wniosek nie może zostać poddany pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełHenrykDykty">Nie wiem, czy nie jest tak, jak powiedział pan poseł, ponieważ nikt nie zgłosił wniosku o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Zgodziliśmy się na to, że jeśli nikt nie zgłosił sprzeciwu, to tym samym dany wniosek uznajemy za przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Czy ktoś wie jaka jest różnica między audycją telewizyjną, a filmem telewizyjnym? Czy nie można nazwać dowolnej audycji telewizyjnej filmem lub odwrotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrezesMarianLemke">W świetle prawa nie wiadomo czym jest film, natomiast definicja audycji jest zamieszczona w ustawie o publicznej radiofonii i telewizji, a mianowicie jest to część programu radiowego lub telewizyjnego, stanowiąca odrębną całość ze względu na treść, przeznaczenie lub autorstwo zawartych w nim przekazów. Jest to legalna definicja audycji, natomiast nie ma legalnej definicji filmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#EkspertJerzyPieróg">Film jest także audycją telewizyjną. Produkcja bądź emisja zakupionego filmu, produkcja audycji publicystycznej, dziennika telewizyjnego itd. mieści się w pojęciu „audycja”, przynajmniej według Telewizji Polskiej S.A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Może należałoby w pkt 1d) po wyrazie „audycji” napisać w nawiasie „oprócz filmów”, bo jeżeli każdy program telewizji publicznej jest audycją, to Telewizja Polska S.A. będzie miała rację, że przepis art. 3 pkt 4 jest bezprzedmiotowy, bo na mocy art. 5 ust 1 pkt d) nie ma obowiązku stosowania ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Proszę, aby pan przewodniczący poddał pod głosowanie mój wniosek, a jeśli nie zostanie on przyjęty, to wtenczas zastanowimy się, jaką treść powinien mieć ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełHenrykDykty">Zastosuję ten sam tryb głosowania, a zatem pytam, czy ktoś sprzeciwia się przyjęciu wniosku o utrzymanie dotychczasowego brzmienia ust. 1 pkt 1d)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełHenrykDykty">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 1 pkt 1d) w wersji zaproponowanej przez rząd?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełHenrykDykty">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 4 za, 1 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Głosowanie odbyło się w sytuacji, w której nie było kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełHenrykDykty">Tego pan poseł nie może być pewien, ponieważ przed głosowaniem nikt nie zgłosił wniosku o sprawdzenie kworum i nie można wykluczyć, że ktoś nie wziął udziału w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Zgłaszam wniosek o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełHenrykDykty">Po sprawdzeniu liczby posłów obecnych na posiedzeniu, stwierdzam, że nie ma kworum. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełHenrykDykty">Liczebność członków Komisji obecnych na posiedzeniu nie uległa zmianie i dlatego zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>