text_structure.xml 163 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proponuję, abyśmy zaczęli od rozpatrzenia art. 160, którego omawianie przerwaliśmy na wczorajszym posiedzeniu. Dotyczy on kapitału początkowego dla ubezpieczonych urodzonych po dniu 31 grudnia 1948 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pan poseł Manicki podniósł sprawę ust. 5, w którym jest mowa o waloryzacji kapitału początkowego. Pan poseł słusznie zauważył, że powoływanie się w tym ustępie na zasady waloryzacji określone w art. 25 ust. 4–6 oznaczałoby, że pierwsza waloryzacja kapitału początkowego nastąpiłaby w myśl zasad waloryzacji, we wrześniu, a więc w pół roku po wprowadzeniu tego kapitału. Umówiliśmy się, że strona rządowa przygotuje odpowiednią propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorBiuraPełnomocnikaRządudsZabezpieczeniaSpołecznegoMarekGóra">Zgłaszamy propozycję zapisu, który - naszym zdaniem - konsumuje uwagę pana posła Manickiego. Proponujemy dodać jeszcze jeden ustęp stwierdzający, że 31 maja 1999 r. dokonuje się waloryzacji kapitału początkowego wskaźnikiem wynagrodzenia w gospodarce narodowej z I kwartału 1999 r. w odniesieniu do II kwartału 1998 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMaciejManicki">Według mnie to załatwia sprawę. Jest to waloryzacja płacowa, bo odpowiada to temu mechanizmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Wczoraj dużo czasu poświęciliśmy omawianiu art. 109 ust. 2, zwracając uwagę, że nie ma czegoś takiego, jak wskaźnik wynagrodzenia, a jest tylko wskaźnik wysokości podstawy wymiaru. Chciałabym wiedzieć, czy teraz wprowadzamy wskaźnik wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Kto z państwa to wyjaśni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">To są dwie różne sprawy. Tam jest mowa o sposobie ustalania podstawy wymiaru i mamy wskaźnik wysokości podstawy wymiaru, a tu mamy waloryzację kapitału początkowego, gdzie chcemy ustalić wskaźnik waloryzacyjny dla tego kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Są to dwie różne kwestie; tamta dotyczy emerytur, a ta - waloryzacji. Innego rozwiązania chyba nie znajdziemy. Czy ktoś ma uwagi do tej propozycji? Oznacza to, że do art. 160 wprowadzamy dodatkowy ustęp o treści przedstawionej przez pana dyr. Górę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">W ust. 2 dokonaliśmy już zmian dotyczących średniego dalszego trwania życia osób osiągających wiek emerytalny. Możemy uznać, że art. 160 mamy przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Art. 161 będzie omówiony w obecności posłów, którzy w tej chwili nie mogą brać udziału w posiedzeniu. Odkładamy także rozpatrzenie art. 162 z tego samego powodu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Wracamy teraz do kilku kwestii odłożonych wczoraj do rozpatrzenia. Proponuję powrócić do art. 126. Mamy tu notatkę, że powinno się rozpatrzyć ten artykuł razem z art. 102. Art. 102 został już przez nas przyjęty. Rozpoczynamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Art. 126 mówi o obowiązkach zakładu pracy oraz emerytów i rencistów, związanych z zawieszaniem przysługujących świadczeń w związku z dalszym zarobkowaniem emeryta lub rencisty. Ust. 1, konsekwentnie do zmian dokonanych w art. 102, trzeba było nieco przeredagować i ma on teraz następujące brzmienie: „Emeryt lub rencista jest obowiązany zawiadomić organ rentowy o podjęciu działalności, o której mowa w art. 102 ust. 1–4, oraz o wysokości osiąganego z tego tytułu przychodu”.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Zgłaszam propozycję, aby w ust. 2 wykreślić słowa „lub sprawujących mandat posła albo senatora”, ponieważ gdy pobiera się uposażenie, nie można jednocześnie brać emerytury lub renty. Poseł albo senator, jeżeli jest emerytem lub rencistą, a pobiera uposażenie, musi zrezygnować z emerytury lub renty. O tym wiadomo od razu i nie trzeba zawiadamiać organu rentowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">A co z rentą wypadkową dla posła albo senatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Renta wypadkowa w świetle obowiązujących przepisów nie wiąże się z uposażeniem i nie podlega zawieszaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy są uwagi do przedstawionej propozycji i treści ust. 1? Nie ma uwag. Przyjęliśmy ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy są uwagi do ust. 2, w którym proponuje się wykreślenie słów „lub sprawujących mandat posła albo senatora”, co zostało wyjaśnione? Czy są uwagi? Przyjęliśmy ust. 2 i tym samym cały art. 126.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Mamy rozpatrzyć ponownie art. 132. Mam do przedstawicieli strony rządowej prośbę, aby w świetle wczorajszych dyskusji i decyzji o treści art. 109 przedstawić, jak obecnie są regulowane prawa dotyczące możliwości ponownego przeliczania emerytury. Byłby to dobry wstęp do dyskusji o art. 132.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Przeliczenie emerytury może nastąpić dzisiaj z dwóch powodów: albo z tytułu nabycia dłuższego stażu pracy, niż został uwzględniony w dotychczasowej decyzji emerytalnej, albo z tytułu zmiany podstawy wymiaru do obliczenia emerytury. Oba te powody mają jak gdyby odrębne zasady. Jeżeli będzie to doliczenie stażu pracy nie uwzględnionego dotychczas w wymiarze emerytury, to po prostu wymiar tej emerytury, przy zachowaniu starej podstawy wymiaru, powiększa się tylko poprzez doliczenie bądź okresów składkowych o 1,3 proc., bądź nieskładkowych o 0,7 proc.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Natomiast gdy osoba, która ponad to doliczenie stażu występuje o ustalenie wymiaru podstawy emerytury z innego okresu, niż zostało to już ustalone, musi spełnić jeden warunek. Jest to warunek, aby wynagrodzenie, które wskazuje ta osoba jako podstawę wymiaru, było wyższe niż to, które było podstawą dotychczasowego wymiaru. Wówczas następuje przeliczenie emerytury, a więc następuje przyznanie jej od nowa. Przy zmianie okresu stażowego dolicza się tylko ten dodatkowy czas stażu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">A więc dotyczy to osób, które są na emeryturze i nie pracują, a doszukały się możliwości wybrania podstawy wymiaru emerytury z lat korzystniejszych dla siebie z tym, że musi być wskaźnik wymiaru podstawy lepszy, niż był wcześniej podstawą do określenia dotychczasowej wysokości emerytury. Dotyczy to także emerytów, którzy podjęli pracę zawodową i pracowali rok, dwa albo trzy lata, ale następnie uznali, że wybierając sobie do podstawy emerytury ostatnie lata pracy i uzupełniając to latami zarobkowania po przejściu na emeryturę, uzyskują wyższy wskaźnik podstawy wymiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanLityński">Była jeszcze kwestia, dlaczego wypłaca się wyrównanie tylko za okres trzech lat wstecz, gdy przyznanie niższego świadczenia było następstwem błędu organu rentowego lub odwoławczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Jest to termin wynikający z przepisów Kodeksu cywilnego dla świadczeń periodycznych, czyli płaconych ratalnie okresowo - w naszym przypadku co miesiąc. To potraktowano tak, jak wszystkie zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Ostatnio miałam taki przypadek interwencyjny, gdy okazało się, że 5 lat temu nastąpiła taka pomyłka i osoba pokrzywdzona dostała wypłatę tylko za 3 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Zobowiązania podatkowe są też periodyczne, ale są egzekwowane bardzo dokładnie, nawet jeżeli pomyłka powstała w okresie do pięciu lat. Dlatego proponuję, żeby analogicznie zapisać to także w art. 132, że jeżeli urząd się pomyli, to odpowiada za taką pomyłkę przez 5 lat, a nie tylko przez 3 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanLityński">Być może, czytam to niedokładnie, ale proszę o wyjaśnienie zapisów w pkt. 1 i pkt. 2 w ust. 1. Czy któryś z tych okresów może być krótszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Tu nie ma wyboru. Zawsze płacimy od miesiąca, w którym zgłoszono wniosek, i zawsze na bieżąco. Taka jest reguła. Gdy nastąpi błąd organu rentowego, to wówczas płacimy za 3 lata wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Uważam za racjonalny ust. 1 pkt 1, że kiedy ktoś ponownie przelicza świadczenie, to ma je wypłacane w nowej wysokości od miesiąca, w którym złożył wniosek, jeżeli ten wniosek był zasadny. Natomiast naszą dyskusję wywołuje zapis, że ktoś złożył wniosek, a ZUS uznał, że mu się nic nie należy, i ewidentnie się pomylił. Dochodzi do wyjaśnienia tej pomyłki za ileś lat, a ZUS przyznaje, że pomylił się o 5 lat, ale wypłaca tylko za 3 lata wstecz, czyli nie od dnia, w którym nastąpiła ta pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jeżeli państwo zastanawiacie się nad wydłużeniem tego okresu w interesie ubezpieczonego, a pani posłanka Filek zwróciła uwagę na przepisy początkowe, to wówczas należałoby konsekwentnie zastosować regułę symetrii. Przypominam, że mamy także sytuacje, w których świadczeniobiorcy pobierają nienależne im świadczenia. Gdybyście państwo chcieli ten okres wydłużać, to trzeba byłoby go wydłużać w obie strony, tzn. aby ZUS także mógł dochodzić w takim samym okresie nienależnie pobranych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanLityński">Nie wydaje się, żeby można było tu zastosować zasadę symetrii, jeżeli wyższe świadczenie powstało z winy urzędu. Jeżeli jest wyłudzenie, to wówczas następuje normalne dochodzenie i wtedy obowiązuje kodeks i postępowanie sądowe. Jest natomiast problem winy urzędu. Nie można stosować zasady symetrii, bo w obu przypadkach błąd powstaje z winy urzędu. Jest zasada, że jeżeli urząd się pomyli, wtedy nadpłaca. Moim zdaniem, powinno się wypłacać od tego miesiąca, w którym zgłoszono wniosek, i nie tylko za 3 lata wstecz. Dla mnie zapis w ust. 1 jest niejasny, ale być może nie mam racji. Nie wiadomo, co ma być wcześniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Proszę jeszcze raz uważnie przeczytać ten przepis: „wypłaca się poczynając od miesiąca, w którym powstało prawo do tych świadczeń lub do ich podwyższenia, jednak nie wcześniej niż:</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">1) od miesiąca, w którym zgłoszono wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy lub wydano decyzję z urzędu,</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">2) za okres 3 lat poprzedzających bezpośrednio miesiąc, o którym mowa w pkt. 1...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanLityński">Mogą być dwie sytuacje. Jedna sytuacja jest taka, że zgłasza się ktoś i mówi: źle mu przeliczono świadczenie 5 lat temu, i wypłaca się mu za 3 lata wstecz. To jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJanLityński">Druga sytuacja jest taka, że zgłasza się ktoś i mówi: źle mi przeliczyliście świadczenie. Zakład Ubezpieczeń Społecznych przelicza i stwierdza, że jest dobrze, ale po 5 latach okazuje się, że było źle przeliczone. Moim zdaniem, w tym drugim przypadku powinno mu się wypłacić tę niedopłatę za 5 lat wstecz.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełJanLityński">Ta druga sytuacja jest nieco abstrakcyjna, ale - moim zdaniem - to powinno być ujęte w przepisie w sensie możliwości jej rozstrzygnięcia, jeżeli wystąpi. Gdy ktoś się zorientuje dopiero po 5 latach, że coś jest niedobrze, i zgłasza swoje roszczenia, to jego strata i otrzymuje należność za 3 lata wstecz. Gdy jednak ktoś się zorientuje, od razu, a ZUS mimo to nie płaci mu przez 5 lat, to ma wypłacić za 5 lat. I to powinno być zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Rozumiem, że ktoś dostaje decyzję, sprawdza dokładnie jej zasadność i pisze do ZUS, a ZUS mu odpowiada, że on nie ma racji. Po 5 latach np. ZUS dochodzi do wniosku, że wydał jednak decyzję niesłuszną. I w takim przypadku, kiedy ktoś sygnalizował problem już po otrzymaniu decyzji, a nie miał wypłacanego świadczenia w prawidłowej wysokości, powinien dostać wyrównanie od momentu, kiedy ZUS źle naliczył świadczenie. W przypadku, kiedy zainteresowany pobierał świadczenie i nie sprawdzał zasadności decyzji, a uświadomi sobie zaistniałą nieprawidłowość dopiero np. po 5 latach i wtedy zgłasza wniosek, a ZUS przyznaje mu rację, to ZUS ma wypłacać to świadczenie do 3 lat wstecz.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Moim zdaniem, zapis, który proponuje rząd, jest nieprecyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Znam przypadki, jakie zdarzały się w ZUS w Krakowie, gdzie Najwyższa Izba Kontroli, sprawdzając zasadność obliczania świadczeń, stwierdziła, że świadczenie zostało źle obliczone, a sam zainteresowany tego nie zgłaszał. Jeżeli dane świadczenie zostało obliczone niekorzystnie dla zainteresowanego, to, jeżeli miało to miejsce przez 5 lat, ten zainteresowany powinien otrzymać dopłatę za okres 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GłównyspecjalistawZakładzieUbezpieczeńSpołecznychElżbietaKowalczyk">Moim zdaniem, należałoby tu napisać, że jeżeli organ rentowy załatwił sprawę źle, a klient zorientuje się w tym po iluś latach, to nie ma wątpliwości, że trzeba wypłacić za cały okres od chwili wydania tej pierwszej decyzji. Nie mogę się bronić i ten przepis mi nie przeszkadza, bo to ja tamtą sprawę źle załatwiłam, popełniłam błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanLityński">Ale to nie jest zapisane w tym artykule. Tu jest określona tylko taka sytuacja, kiedy ktoś się sam zgłasza i kwestionuje wysokość obliczenia świadczenia i ZUS się z tym zgadza, a następnie wypłaca za 3 lata wstecz. Przepis nie obejmuje jednak takiej sytuacji, o jakiej pani mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Z tego zapisu wynika, że jeżeli organ rentowy się pomylił, to wypłaca się tylko za okres 3 lat. Powinno być tu zapisane, że od dnia wykrycia powstałej nieprawidłowości wypłaca się za okres nie dłuższy niż 3 lata wstecz. Tymczasem mamy takie sytuacje, że zainteresowany nie wie o popełnieniu pomyłki, a mimo to powinno mu się wypłacić wyrównanie, bo przecież ZUS sam siebie kontroluje i zainteresowany nie powinien w ogóle sam występować z wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Powinniśmy rozpatrzyć trzy sytuacje. Pierwsza - to taka, kiedy sam sprawdzi w ramach wewnętrznej kontroli, że popełnił błąd, i wtedy wypłaca się od dnia popełnienia tego błędu, o czym mówi pani Kowalczyk, a w przepisach tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Druga sytuacja - to taka, kiedy sam zainteresowany wystąpi z wnioskiem dość wcześnie, a ZUS dopiero po latach i po ponownej interwencji przyznaje, że popełniono błąd, i wówczas wypłaca się nie za okres 3 lat, ale od chwili popełnienia błędu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Trzecia sytuacja jest taka, gdy sam wnioskodawca po iluś latach dojdzie do wniosku, że popełniono błąd, i upomina się o jego naprawienie - i wtedy wypłaca się za 3 lata wstecz. I to powinniśmy mieć zapisane. I te uwagi trzeba ująć w formę innych konkretnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy możemy prosić o przygotowanie takiego zapisu, że ZUS wypłaca zawsze od momentu, kiedy nastąpiło popełnienie błędu? Nie może to być interpretacja ZUS, ale powinno wynikać z przepisów.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Odkładamy rozpatrzenie art. 132 do momentu przedstawienia nam nowej treści tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przechodzimy do art. 135. Rozważaliśmy sprawę możliwości wypłacania świadczeń w związku ze śmiercią ubezpieczonego. Mamy tu zapis, że „w razie śmierci osoby, która zgłosiła wniosek o świadczenia określone ustawą, świadczenia należne jej do dnia śmierci wypłaca się małżonkowi i dzieciom, z którymi prowadziła wspólne gospodarstwo domowe, a w razie ich braku — małżonkowi i dzieciom, z którymi osoba ta nie prowadziła wspólnego gospodarstwa domowego...”. Jednym słowem, nie uwzględnia się tu konkubinatu. Zgodnie z propozycją ust. 1, zawsze wypłaca się świadczenia małżonkowi i dzieciom, z którymi osoba zainteresowana prowadziła wspólne gospodarstwo domowe, a w razie ich braku — małżonkowi i dzieciom, z którymi osoba ta nie prowadziła wspólnego gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jeżeli byłaby taka sytuacja, że osoba, o której tu mowa, prowadziła wspólne gospodarstwo domowe z dziećmi, a z mężem nie, to kto dostaje świadczenie w pierwszej kolejności? Wypłaca się dzieciom, nie uwzględnia się konkubinatu.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy ktoś z posłów ma jakąś propozycję i czy podtrzymujemy wolę objęcia w tym przypadku świadczeniami także konkubenta? Pani poseł Murynowicz zgłasza poparcie dla takiego rozwiązania. Moim zdaniem, powinno się w pierwszej kolejności zapisać, że „w razie śmierci osoby, która zgłosiła wniosek o świadczenia określone ustawą, świadczenia należne jej do dnia śmierci wypłaca się małżonkowi i dzieciom lub innym osobom, z którymi prowadziła wspólne gospodarstwo domowe”. Wówczas w pierwszej kolejności bierzemy pod uwagę to, z kim ta osoba prowadziła wspólne gospodarstwo domowe, a w drugiej kolejności tych, z którymi nie żyła we wspólnym gospodarstwie domowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Rozwiązania, jakie się tu proponuje, powinny być spójne z przepisami prawa spadkowego. Tak mi się wydaje i proszę, aby wypowiedzieli się w tej sprawie prawnicy, żeby nie było sprzeczności, bo jest to przecież świadczenie pieniężne. Należałoby wprowadzić coś takiego, co praktykowane jest w kasach zapomogowo-pożyczkowych, że jeżeli osoba zainteresowana nie złoży za życia odpowiedniego innego oświadczenia i nie wskaże osoby, której te świadczenia mają być wypłacone po jej śmierci, to stosuje się takie rozwiązanie, które jest w proponowanym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Emerytur się nie dziedziczy i to jest inna sytuacja niż ta, którą przewiduje prawo spadkowe. Gdyby nie było tego przepisu, o którym teraz rozmawiamy, nie mogłoby być mowy o żadnym pobieraniu pieniędzy po śmierci osoby z tytułu przyznanych jej świadczeń. Dzięki wprowadzeniu tego przepisu wyłącza się brak dziedziczenia dla pewnej części tego świadczenia, która była należna do śmierci na skutek wcześniej złożonego wniosku przez osobę, która nie zdążyła odebrać go przed śmiercią, i przyznajemy je członkom rodziny. Gdyby nie ten przepis, nie byłoby możliwości przyznania tych pieniędzy, bo emerytur się nie dziedziczy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Przyjmujemy tu takie rozumowanie, że to są pieniądze na utrzymanie domu, w związku z czym za ten czas trzeba tym ludziom wypłacić pieniądze. Ustalono już dawno taką kolejność, że pierwszeństwo mają małżonek i dzieci. Gdybyśmy włączyli tu jeszcze konkubenta i odwołali to do prawa spadkowego, to trzeba wiedzieć, że konkubenta nie bierze się pod uwagę w prawie spadkowym. Sądzę, że tu nie trzeba odwoływać się do prawa spadkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Gdybyśmy pozostawili ten zapis w takiej postaci, o jakiej mówiła pani przewodnicząca, czyli że wypłaca się małżonkowi i dzieciom lub innym osobom, to w sytuacji, kiedy nie ma małżonka, a są dzieci, to nie bardzo wiadomo, co można, bo traktuje się łącznie: małżonkowi i dzieciom. Należałoby zapisać, że wypłaca się „małżonkowi, dzieciom lub innym osobom”. Jeżeli zamierzamy uznać konkubinat, a uważam, że powinniśmy, ponieważ w innych ustawach konkubinat jest uznany, np. w ustawie o najmie lokali, bo tam również są dzieci z konkubinatu, a o konkubencie nie będzie się mówić — małżonek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Tak się tego nie czyta, jak mówi pani posłanka Murynowicz. Gdybyśmy zapisali, że dajemy to małżonkowi, dzieciom lub innym osobom, z którymi dana osoba prowadziła wspólne gospodarstwo, oznaczałoby to, że dotyczy wszystkich pozostających we wspólnym gospodarstwie domowym. Nie mówimy tu o wielkich kwotach, ale o świadczeniu, i to należnym po śmierci, a więc za okres kilku czy kilkunastu dni. Chodzi o to, aby dane świadczenie trafiło do domu, w którym on żył i podjął jakieś zobowiązania. Proponuję, aby to był zapis: „wypłaca się małżonkowi, dzieciom lub innym osobom, z którymi prowadziła wspólne gospodarstwo domowe”. Oznacza to, że najpierw kieruje się pieniądze do wspólnego gospodarstwa domowego, a gdy nie ma takiego wspólnego gospodarstwa, to kieruje się je do małżonka i dzieci, którzy żyli poza domem, a są uprawnieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Rząd podtrzymuje swoje przedłożenie, czyli ten zapis, który zawiera art. 135, a więc zawsze pierwszeństwo mają małżonek i dzieci, i tak to jest potraktowane, i chodzi o zachowanie tego pierwszeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">W mojej propozycji też to jest uwzględnione, że pierwszeństwo mają małżonek i dzieci, a w następnej kolejności inne osoby. Zawsze te pieniądze trafią do gospodarstwa domowego, w którym ten emeryt lub rencista żył przed śmiercią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Według naszych prawników, tak nie będzie w przypadku przyjęcia propozycji pani poseł. Dziecko, które nie prowadzi wspólnie ze swoją matką i konkubentem gospodarstwa domowego, nie będzie miało takiego pierwszeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">W związku z tym proszę mi wyjaśnić, jak dzisiaj wygląda sytuacja, gdy osoba zmarła prowadziła wspólne gospodarstwo domowe i żyła z dziećmi, a mąż pozostaje od dawna poza domem, chociaż formalnie pozostaje nadal małżonkiem. Kto dostanie zatem to świadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GłównyspecjalistawZakładzieUbezpieczeńSpołecznychElżbietaKowalczyk">W takim przypadku dostanie to nie zrealizowane świadczenie dziecko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Druga sytuacja jest taka. Rodzice nie zajmują się dzieckiem i oddali je do dziadków, a sami żyją razem i jedno z nich umiera. Kto dostanie świadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GłównyspecjalistawZUSElżbietaKowalczyk">Współmałżonek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jeżeli jest rodzina nieformalna, czyli on i ona żyją w konkubinacie, jest jedno dziecko konkubenta i są wspólne dzieci, a mąż gdzieś żyje poza domem. Ona umiera. Kto dostanie świadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GłównyspecjalistawZUSElżbietaKowalczyk">Wszystkie dzieci, bo nie ma znaczenia, z którego są łoża. One są po prostu dziećmi żyjącymi w danym gospodarstwie domowym, a jeżeli chodzi o uprawnienia do renty rodzinnej, to mowa jest o dzieciach własnych, dzieciach drugiego małżonka i dzieciach przysposobionych. Dzieci te w myśl ustawy traktowane są tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Moja propozycja niczego dzieci nie pozbawia, a wręcz odwrotnie: nie dajemy pieniędzy mężowi, który je porzucił. Kto jest za poparciem mojej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">W głosowaniu 4 posłów poparło wniosek, 10 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zapowiadam zgłoszenie wniosku mniejszości. Czy ktoś z posłów ma jeszcze jakieś uwagi do art. 135? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Uznajemy, że art. 135 został przyjęty przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przechodzimy do art. 136. Mieliśmy wrócić do dyskusji nad tym artykułem. O jakie świadczenia chodzi w art. 136?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">O te świadczenia, o których jest mowa w art. 3 tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy nie powinno być zapisane, że to dotyczy tych właśnie świadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Cała ustawa traktuje o tych świadczeniach. W art. 3 zapisano: „Świadczenia określone w ustawie obejmują:</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">— emeryturę,</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">— rentę z tytułu niezdolności do pracy,</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">— rentę rodzinną,</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">— dodatek pielęgnacyjny,</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">— dodatek do renty rodzinnej dla sieroty zupełnej,</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">— zasiłek pogrzebowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Mnie chodzi o to, że art. 136 nie ma związku z art. 135, tylko w ogóle mówi o wszelkich świadczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Czy nie należałoby dla jasności dopisać, że chodzi o wypłaty świadczeń z ubezpieczenia społecznego, i wtedy będzie wiadomo, że to dotyczy wszystkich świadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakładzieUbezpieczeńSpołecznychHalinaWolińska">Rozdział 3 ustawy, którą teraz rozpatrujemy, ma tytuł: „Ogólne zasady wypłaty świadczeń”, czyli świadczeń, o których mówi ustawa, to jest tych, które wymieniła pani Guzelf. W artykułach od 18 do 135 są ujęte szczególne rozstrzygnięcia wymagające przepisu ustawowego, natomiast art. 136 zawiera delegację dla ministra właściwego ds. zabezpieczenia społecznego, aby można było uregulować inne szczegółowe zasady, nie wymagające regulowania ustawowego. Dlatego według mnie nie ma potrzeby odwoływania się do nazw tych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Podzielamy ten pogląd, że nie ma potrzeby uzupełniania art. 136 o cokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pytam: czy posłowie mają inne zdanie i czy ktoś zgłasza jakąś propozycję?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Skoro nikt nie zgłasza żadnej propozycji, a Biuro Legislacyjne twierdzi to samo, co strona rządowa, to nie ma się nad czym zastanawiać. Przyjmujemy art. 136. Przechodzimy do art. 140.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zgłaszano uwagi do ust. 3. Proszę o krótkie scharakteryzowanie treści tego artykułu ze szczególnym zwróceniem uwagi na ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GłównyspecjalistawZUSElżbietaKowalczyk">W naszej propozycji przedstawionej Komisji ten artykuł, który w poprzedniej redakcji budził państwa wątpliwości, powinien - jak się wydaje - być czytelniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Może ja przeczytam tę nową treść: „Kwoty wolne od potrąceń i egzekucji ustala się dla emerytury i renty wraz ze wszystkimi wzrostami, zwiększeniami, dodatkami oraz innymi świadczeniami wypłacanymi wraz z emeryturą i rentą na podstawie odrębnych przepisów, wyłączeniem zasiłku rodzinnego, dodatku dla sierot zupełnych i zasiłku pielęgnacyjnego”. Proszę o skomentowanie treści art. 140 i ustosunkowanie się do naszej dyskusji na temat ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GłównyspecjalistawZUSElżbietaKowalczyk">Art. 140 dotyczy generalnie tego, w jakiej wysokości muszą być wypłacane świadczenia przez organ rentowy, jeżeli zaistnieje konieczność dokonywania potrąceń, np. nienależnie pobranych świadczeń czy nienależnego pobierania świadczeń z tytułu alimentacji bądź w przypadku zajęcia komorniczego dotyczącego alimentów, bądź innych należności. Wówczas ustawodawca każdorazowo mówi, że można ściągać te należności, ale tylko do pewnej granicy. Nie można z taką egzekucją schodzić do zera, bo trzeba zapewnić świadczeniobiorcy minimum egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GłównyspecjalistawZUSElżbietaKowalczyk">Ust. 3 w art. 140 precyzuje, z jakich elementów świadczenia może być dokonywana egzekucja, i tę kwotę ustala się następująco. Jeżeli np. świadczenie wynosi 1000 zł, a świadczeniobiorca pobiera dodatek kombatancki i także dodatek pielęgnacyjny, to można dochodzić 50 proc. kwoty, ale tylko z emerytury i dodatku kombatanckiego.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#GłównyspecjalistawZUSElżbietaKowalczyk">Natomiast nie wolno egzekwować żadnej kwoty z dodatku pielęgnacyjnego. Taka jest myśl przewodnia tego przepisu. Powstały u państwa wątpliwości, z jakich - przewidzianych innymi przepisami - świadczeń wypłacanych przez ZUS mogą być prowadzone egzekucje. Teraz nastąpiło uściślenie, że chodzi o takie świadczenia, które są wypłacane wraz z emeryturą lub rentą, np. ryczałt energetyczny wypłacany w myśl ustawy kombatanckiej, dodatek kombatancki, świadczenie pieniężne wypłacane osobom deportowanym do pracy przymusowej. Nie będzie się natomiast nic potrącać z dodatku mieszkaniowego, wypłacanego wraz z emeryturą przez organy gminy. W ogóle nie dotyczy to tych świadczeń, które są wymienione na końcu tego zapisu jako wyłączone, czyli dodatek dla sieroty zupełnej, dodatek pielęgnacyjny i zasiłek rodzinny. Podkreślam, że jest to konstrukcja spójna z przepisami Kodeksu postępowania cywilnego i Kodeksu postępowania egzekucyjnego w administracji, które również zakazują dochodzenia należności z dodatku pielęgnacyjnego, z dodatku dla sierot zupełnych, z zasiłku rodzinnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Zastanawiam się, czy dodatek kombatancki i dodatek energetyczny, a także dodatek za wykonywanie pracy przymusowej w Niemczech nie powinny być również wyłączone spod egzekucji, bo to są bardzo określone świadczenia za określone rzeczy, podobnie jak dodatek pielęgnacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanLityński">Moim zdaniem, te dodatki nie powinny być wyłączone spod egzekucji, bo to są dodatki będące częścią emerytury. One nie służą bezpośrednio utrzymaniu pewnego minimum egzystencji - tak, jak dodatek pielęgnacyjny czy dodatek mieszkaniowy. Nie ma powodu, aby je traktować inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zgadzam się z tym poglądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosłankaMariaKleitzŻółtowska">Wydaje mi się, że w dyskusji nad tym przepisem musimy sobie uświadomić - i to ZUS prawdopodobnie potwierdzi - na jakie cele dokonuje się najczęściej egzekucji należności. Pozbawiamy emeryta lub rencistę części jego świadczenia, ale przeważnie tę należność z egzekucji przeznacza się na pokrycie np. należności alimentacyjnych. Biorąc pod uwagę to, że renciście czy emerytowi pozostawia się minimum określone przepisem, czyli nie pozbawia się go środków egzystencji, uwzględniajmy i to, że wyegzekwowane pieniądze są przeznaczane na ściśle określone cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy są inne uwagi? Czy są jakieś propozycje, aby zmienić treść tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Z tej nowej treści propozycji rządowej — w porównaniu do poprzedniego przedłożenia — wykreślono słowa „przed dokonaniem odliczenia zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanLityński">Może wyjaśnijmy, jak to będzie działało praktycznie. Może się okazać, że potrącenie spowoduje zmniejszenie pobieranej najniższej emerytury poniżej 50 proc. jej realnej wysokości. To jest nieco ryzykowne. Powinniśmy pozostawiać co najmniej 50 proc. najniższej emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GłównyspecjalistawZUSElżbietaKowalczyk">Chciałabym wyjaśnić, że 50 proc., o czym mowa jest w art. 140, iż jest to kwota wolna od egzekucji i potrąceń, to jest 50 proc. emerytury brutto. Nie ma wątpliwości, że ta kwota wolna jest kwotą brutto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Sądzę, że będzie to działać tak, iż oto komuś, kto ma wysokie świadczenie, a równocześnie duże zobowiązania egzekucyjne, ZUS potrąci tyle, aby pozostała mu kwota wynosiła co najmniej 50 proc. najniższej emerytury brutto. Dopiero od tego będzie potrącony cały należny podatek dochodowy. Może mu więc nic nie pozostać. Tak to się czyta i tak to będzie działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanLityński">Z tego wynika, że pobieranie należności na podatek jest traktowane w drugiej kolejności. Najpierw następuje potrącenie należności egzekucyjnych do wysokości 50 proc. najniższej emerytury lub renty, a dopiero później oblicza się podatek. Weźmy przykład sytuacji ekstremalnej. Otrzymuje ktoś 1500 zł, potrąca mu się wszystko, aż do połowy kwoty najniższej emerytury, a następnie płaci podatek dochodowy od 1500 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GłównyspecjalistawZUSElżbietaKowalczyk">Z art. 138 wynika, że należność na podatek jest pierwsza, i w związku z tym, jak się to wszystko odliczy, to w pierwszej kolejności trzeba ściągnąć należności na rzecz fiskusa, a dopiero potem podejmować to, co można, aby opłacić kwotę potrąceń, która stanowi 50 proc. emerytury lub renty brutto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Nie zgadzam się z taką kolejnością, która wynika z art. 138, bo logika nakazywałaby, że najpierw trzeba zapłacić podatek, a następnie dokonać potrącenia. Pani Kowalczyk powiedziała, że nie trzeba tego zdania, które rząd początkowo proponował, zamieszczać w art. 140, tylko dlatego że to samo jest już zapisane w art. 138. Jeżeli tak, to może się zdarzyć, że ktoś pozostanie bez jednej złotówki, mimo że wszystkie gwarancje byłyby przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że tę nową treść art. 140 akceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GłównyspecjalistawZUSElżbietaKowalczyk">Chcielibyśmy jeszcze prosić o wprowadzenie w art. 138 ust. 1 zapisu w związku z nową propozycją ust. 3 w art. 140. Chodzi o ujęcie tego w kontekście ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym. Ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym stanowi, że należy z kwoty emerytury odliczać 7,5 proc. składki na takie ubezpieczenie, i przede wszystkim przesądza, że o tę składkę pomniejsza się zaliczkę na podatek. Wszystko jest w porządku, gdy zaliczka na podatek jest stosunkowo duża.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#GłównyspecjalistawZUSElżbietaKowalczyk">Mamy przypadki inne, a szczególnie dotyczy to rent rodzinnych na dwie osoby pełnoletnie. Do pewnej wysokości świadczeń zaliczka na podatek wynosi 5 proc. W takiej sytuacji, aby zrealizować ustawę o ubezpieczeniu zdrowotnym, musimy potrącać odpowiednią kwotę ze świadczenia. Ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym zakłada potrącenie należnych 7,5 proc. z zaliczki na podatek, ale nie określa, że tylko do wysokości zaliczki. Skoro tego się nie przesądza, to w takich przypadkach, gdy zaliczka nie wystarcza, aby potrącić owe 7,5 proc., trzeba to odliczyć z emerytury lub renty.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#GłównyspecjalistawZUSElżbietaKowalczyk">W związku z tym zgłoszona jest propozycja, aby w art. 13 ust. 1 po wyrazach: „po odliczeniu zaliczki” wprowadzić wyrazy: „składki na ubezpieczenie zdrowotne oraz”. Ten przepis w takim brzmieniu będzie obowiązywał tylko w sytuacji, kiedy składka na ubezpieczenie zdrowotne nie będzie mogła być przekazana w całości z zaliczki. Jeżeli będzie mogła być przekazana z zaliczki, to wówczas nie nastąpi pomniejszenie świadczenia, tylko nastąpi pomniejszenie zaliczki na podatek.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#GłównyspecjalistawZUSElżbietaKowalczyk">Z uwagi na to, że przewidywane zmiany w przepisach podatkowych mogą spowodować, iż kwota wolna od podatku będzie większa, wystąpi więcej takich przypadków, w których, aby zrealizować ustawę o ubezpieczeniu zdrowotnym, będziemy musieli potrącać odpowiednią kwotę ze świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Czy ta propozycja chroni ubezpieczonego, czy też chroni ustawę o ubezpieczeniu zdrowotnym? Mnie się wydaje, że chodzi o to, aby zabezpieczyć składki na to ubezpieczenie. Jeżeli chodzi o zabezpieczenie składki dla kasy chorych, to jestem przeciwna regulowaniu tego w tej ustawie, bo uważam, że musimy powrócić do ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym i zapisać tam, że w takim przypadku, gdy nie wystarczy ściągnięcia tej składki z zaliczki, to powinien tę brakującą kwotę uzupełnić budżet państwa. Innej możliwości nie ma, aby taką składkę zapłacili biedni ludzie, w tym np. bezrobotni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że jeżeli ktoś nie płaci podatku, to nie płaci także składki na ubezpieczenie zdrowotne, bo nie ma sposobu, aby taką składkę pobrać od kogoś, kto nie płaci podatku. Z tego, co tu się proponuje wynika, że jedyną grupą, która nie płaci podatku albo płaci podatek mniejszy, i od której będzie się ściągać te składki - będą emeryci.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełJanLityński">Jeżeli ktoś w przyszłości będzie zwolniony od podatku - tu oczywiście wpadamy w pułapkę tych zwolnień podatkowych - to również nie będzie płacił składki na ubezpieczenie zdrowotne. I nie wiadomo kto ma płacić tę składkę. Być może, jest to słabość tej ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym i zgadzam się z panią poseł Filek, że to trzeba załatwić w ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym, a nie w ustawie emerytalnej. Nie może być tak, że emeryci są jedyną grupą ludzi, którzy płacą większą składkę na ubezpieczenie zdrowotne, niż wynosi ich podatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GłównyspecjalistawZUSElżbietaKowalczyk">Ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym jest tak skonstruowana, że nawet jeżeli nie dokonamy zmiany tego przepisu, to i tak będziemy musieli postanowienia tamtej ustawy zrealizować w taki sposób, aby pomniejszyć świadczenie emerytalne. Nie ma w tej sprawie wątpliwości ani Pełnomocnik Rządu ds. Reformy Zdrowia, ani Ministerstwo Finansów. Wszyscy podzielają pogląd, że postanowienia tej ustawy tak należy realizować. A więc jeżeli nie dodamy zapisu, który jest proponowany, będziemy musieli pomniejszyć świadczenie emerytalne na mocy tamtej ustawy, natomiast emeryci będą mieli pretensje, że pomniejszamy im świadczenie, mimo że w ustawie emerytalnej nie ma takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#GłównyspecjalistawZUSElżbietaKowalczyk">Chcę dodać, że kilkakrotnie w toku prac nad ustawą o ubezpieczeniu zdrowotnym wskazywaliśmy pełnomocnikowi rządu na te sprawy i zostały one częściowo załatwione poprzez uznanie dzieci uprawnionych do renty rodzinnej jako członków rodziny. Taka zmiana została dokonana przy okazji przygotowania ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#GłównyspecjalistawZUSElżbietaKowalczyk">Natomiast tu nie chodzi, tak jak pan poseł sądzi, o osoby, które są zwolnione od podatku, a o osoby płacące podatek, ale w świetle ustawy podatkowej wyliczenie zaliczki dla nich jest niższe - do pewnej wysokości świadczeń - niż kwota składki na ubezpieczenia społeczne. Chodzi tu np. o osoby uczące się i uprawnione do renty rodzinnej, które są sierotami zupełnymi. Jeżeli osoba ucząca się ma chociaż jednego rodzica, to wówczas korzysta ze składki rodzica, a jeżeli jest to pełnoletnia sierota zupełna, to wówczas nie może korzystać ze składki rodzica, bo sama jest podatnikiem.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#GłównyspecjalistawZUSElżbietaKowalczyk">Z wyliczeń wynika, że jej zaliczka na podatek wynosi 5 proc., więc nie ma z czego pomniejszyć danej kwoty. Druga sytuacja może być taka, że płacimy rentę rodzinną na dwie osoby dorosłe i emeryt składa oświadczenie o wspólnym opodatkowaniu z żoną, a też otrzymuje niezbyt wysokie świadczenie. Wówczas także musimy potrącić składkę ze świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanLityński">To jest oczywiste, ale nie może być tak, że tylko emeryci, którzy płacą niskie zaliczki, podlegają ściąganiu tej składki ze swoich - nazwijmy to - dochodów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełJanLityński">Tymczasem ludzie pracujący, którzy będą mieli niższą zaliczkę, nie będą podlegali takiemu ściąganiu składki. W związku z tym trzeba to załatwić generalnie w ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym, a na pewno nie ma na to miejsca w ustawie emerytalnej, aby emerytów traktować inaczej niż inne osoby. Jeżeli ktoś dzisiaj płaci podatek w wysokości 5 proc., to więcej niż 5 proc. nie zapłaci na ubezpieczenie zdrowotne, bo to jest nieściągalne. Nie widzę powodów, aby tak traktować emerytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Nie możemy podzielić poglądu, że te należności na składkę są nieściągalne. Otóż na mocy ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym będą ściągane. Powstaje koalicja dwóch ustaw. Zwracamy uwagę państwa, że nic nie robiąc dzisiaj w tej sprawie, doprowadzimy do takiej kolizji, ale należne składki będą ściągane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanLityński">Musimy doprowadzić do tego, aby te przepisy były spójne. Moim zdaniem, jeżeli ktoś dzisiaj pracuje na 1/4 etatu i zarabia 400 zł, to nie płaci żadnej zaliczki na podatek i w związku z tym nie będzie też płacił składki na ubezpieczenie zdrowotne. Od czego ma płacić, skoro zarabia 400 zł, a jest to kwota wolna od podatku? Na pewno nie będzie płacił tych 7,5 proc. Musimy to sprawdzić w odpowiednim przepisie ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GłównyspecjalistawZUSElżbietaKowalczyk">Pytacie państwo, z czego to wynika, że musimy tak postąpić. Wynika to z art. 19 ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym, gdzie zapisano, że składka na ubezpieczenie zdrowotne wynosi 7,5 proc. podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne. To przesądza, że nieważne, czy starczy na inne świadczenia, ale musi być ściągnięte te 7,5 proc. składki.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#GłównyspecjalistawZUSElżbietaKowalczyk">Art. 21 ust. 3 tej ustawy stanowi: „Podstawą wymiaru składek na ubezpieczenie zdrowotne dla osób wymienionych w art. 8 pkt 10 — a to są emeryci i renciści — jest kwota emerytury lub renty z wyłączeniem dodatków, zasiłków, świadczeń pieniężnych i ryczałtu energetycznego”. Ten przepis przesądza, że z kwoty emerytury trzeba potrącić 7,5 proc. na składkę. Dalsze przepisy stwierdzają, że jeżeli potrąca się zaliczkę na podatek dochodowy, to trzeba pomniejszyć tę zaliczkę, ale nie ma w tej ustawie żadnego przepisu, że jeżeli zaliczka na podatek dochodowy nie wystarcza, to można przekazać mniej na ubezpieczenie zdrowotne niż 7,5 proc. kwoty emerytury. I tu jest dylemat w całej tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanLityński">Dochodzimy do bardzo niebezpiecznego momentu, bo to oznacza, że nie gwarantujemy najniższego świadczenia. Wprowadzając ten zapis, zmniejszamy kwotę najniższego świadczenia. W tej ustawie nie powinniśmy tego w ogóle ruszać. Jeżeli rząd chce coś z tym zrobić, niech wystąpi z odpowiednią inicjatywą ustawodawczą, niech połączy te dwa przepisy ze sobą. Nie wydaje się, abyśmy mogli w tej chwili o czymś zdecydować - poza tym, że musimy dbać o najniższe świadczenie. Można ewentualnie podwyższyć kwotę najniższego świadczenia, ale to jest bardzo niebezpieczne. Ja nie chcę tego robić i nie wiem, czy inni posłowie będą to chcieli robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Popieram to, co powiedział pan przewodniczący, a ZUS nie powinien się tym martwić. Identyczna sytuacja ma miejsce przy zarobkach, od których nie pobiera się podatku dochodowego. Dzisiaj dostaliśmy druk sejmowy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym i powinniśmy tę kwestię tam załatwić, a nie w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Rozumiem obawy ZUS, bo gdy ustalamy kolejność potrąceń ze świadczeń, to z ustawy już uchwalonej wynika, że w pierwszej kolejności, zamiast z podatku ZUS, powinien potrącać z zasiłku rodzinnego składkę na ubezpieczenie chorobowe. My, świadomi tego, jakie to rodzi konsekwencje, tworząc w tej chwili prawo, powinniśmy podwyższyć kwotę, najniższego świadczenia o 7,5 proc., aby było z czego opłacić składkę na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanLityński">Nie wiem, czy akurat o 7,5 proc. Mamy art. 138, z którego wynika, że odliczamy zaliczkę i inne należności, a więc na ubezpieczenie zdrowotne nie można więcej potrącić niż wynosi zaliczka na podatek dochodowy. Proponuję, aby ten przepis pozostał nie zmieniony, a ZUS na podstawie tego przepisu będzie mógł potrącić tylko tyle, ile wynosi zaliczka na podatek dochodowy. Mamy do czynienia ze sprzecznością między dwiema ustawami i rząd będzie musiał tę sprzeczność rozwiązać, bądź też powinien się tym zająć Sejm. Nie widzę jednak powodu, aby ta nasza Komisja miała rozwiązywać ten problem i likwidować te sprzeczności. Jeszcze raz podkreślam, że oznaczałoby to, iż z naszej Komisji wychodzi ustawa, która zmniejsza od 1 stycznia 1999 r. najniższe świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Uważam, że dobrze się stało, iż przy tej okazji ujawniono szerszy problem, który należałoby rozstrzygnąć, ale nie w naszej ustawie. Chodzi o ochronę ludzi, którzy mają dochody nie podlegające opodatkowaniu. Wszyscy mieliśmy świadomość, że składki na ubezpieczenie chorobowe nic nas w tym pierwszym okresie nie kosztują, bo są potrącane z podatków. Teraz dochodzimy do tego, że przecież każdy pracujący ma uzyskiwać minimalne wynagrodzenie, zwłaszcza zatrudniony na niepełnym etacie. Od takiego dochodu nie płaci się podatku, a składkę trzeba potrącać wszystkim. Byłaby to wówczas dodatkowa opłata dla ludzi najbiedniejszych czy uzyskujących najniższe dochody. Jest to więc szerszy problem do rozwiązania i nie tylko dotyczy rozpatrywanej ustawy. Tutaj możemy wnioskować np. o podwyższenie minimalnego świadczenia o równowartość kwoty brakującej w stosunku do naliczonej składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanLityński">Uważam, że lepiej tego nie proponować. Czy ktoś podtrzymuje przedłożenie rządowe w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Co ma na ten temat do powiedzenia przedstawiciel rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Nie jesteśmy na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej, ale na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczenia społecznego i mamy do rozstrzygnięcia problem, którego wcześniej niestety nie rozwiązano. Chciałam wyraźnie powtórzyć, że ten problem był sygnalizowany i przez ZUS, i w trakcie uzgodnień międzyresortowych, ale nie został rozwiązany w tamtej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Chciałabym powiedzieć, jakie są konsekwencje dla ZUS pozostawienia tego bez rozstrzygnięcia na dłuższy czas. To nie jest dobra sytuacja, bo ZUS musi realizować wszystkie ustawy, nie tylko tę, którą my tutaj dzisiaj przygotowujemy. Może zostanie znalezione dobre rozwiązanie, ale podejrzewam, że nie zostanie, bo osoby, które nie mają wystarczających dowodów, aby można było im potrącić składkę, są bardzo liczne w Polsce. Już ustalono, że poza tym, co zaproponowano w budżecie państwa na sfinansowanie realizacji tamtej ustawy, niczego więcej się nie dołoży do tego przedsięwzięcia. W konsekwencji będziemy mieli taką sytuację, że ZUS będzie musiał realizować tamtą ustawę i będzie ją realizował jak gdyby wbrew interesom swoich klientów. Będzie też narażony na przykre konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Ja wyrażoną tu przez państwa wolę przeniosę na spotkanie z panią minister Knysok i zastanowimy się, czy jest jakieś wyjście, ale wydaje mi się, że z budżetu państwa niczego się już nie dołoży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jeżeli uregulujemy tę kwestię w art. 138 według propozycji rządu, oznaczać to będzie, że posłowie wyrazili zgodę, iż osoby otrzymujące najniższe świadczenia będą od 1 stycznia 1999 r. dostawać mniej pieniędzy niż w grudniu br.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Natomiast, jeżeli nie wprowadzimy tu odpowiedniej innej regulacji, Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie działał tak, jak powinien działać, a skutki będą takie same, jednak nie będzie przyzwolenia naszej Komisji na tego rodzaju działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełStanisławSzwed">Proponuję odłożyć rozpatrywanie tego artykułu i jeszcze raz zaprosić panią minister Knysok na nasze posiedzenie oraz ponownie omówić ten temat z jej udziałem. Sprawa jest bardziej złożona, niż wyjaśniła to teraz pani posłanka Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Tego problemu nie rozwiązujemy w art. 138 dla ludzi o najniższych dochodach w ogóle. Czy przyjmiemy, czy nie proponowany zapis, czeka ich to, o czym mówiłam w związku z ustawą o ubezpieczeniu zdrowotnym. Jest to problem szerszy i my nie uciekniemy od odpowiedzialności za jego rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAnnaFilek">Moim zdaniem, jest tak, że jeżeli my tego nie rozwiążemy w tej ustawie, to każdemu emerytowi, któremu się potrąci tę składkę, będzie przysługiwało roszczenie i będzie to rozstrzygał sąd. Uważam, że nasza Komisja nie powinna rozstrzygać tych spraw, które zostały źle przygotowane lub nie dopatrzone w innej Komisji. To nie jest problem tylko emerytów, ale tak, jak tu już powiedziano, problem rodzin i ludzi najuboższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJanLityński">Ten problem, moim zdaniem, jest trochę fikcyjny, dlatego że jest to tylko kwestia dochodów kas chorych, których dotychczas nie było, a wydatki na służbę zdrowia pokrywano z podatków i liczono je od podatków, które ściągano. Liczy się także owe 7,5 proc. od podatków, które już były, a nie od takich, których nie było. Kiedy najpierw w rządzie, a potem w Sejmie liczyliśmy dochody kas chorych, to nie liczyliśmy tego podatku od tych, którzy go nie płacą. Szczególnego problemu tu nie ma. Jest tylko problem innego rodzaju: czy ludzie, którzy nie płacą podatku, a w związku z tym nie płacą składki na ubezpieczenie zdrowotne, są ubezpieczeni, czy nie. Jest to problem nie dotyczący ustawy, którą rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełJanLityński">Jeżeli ZUS sobie tego życzy, to podejmiemy swego rodzaju wojnę z ubezpieczeniami zdrowotnymi i możemy napisać odpowiedni punkt, że na zasiłek chorobowy można ściągać składkę tylko do wysokości zaliczki na podatek. Moim zdaniem, byłoby to logiczne i nasza rola się na tym kończy. Jeżeli kasy chorych będą miały jakieś roszczenia czy pretensje, to wtedy muszą nastąpić uzgodnienia międzyresortowe i musi się znaleźć jakieś rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełJanLityński">Z punktu widzenia konstrukcji naszej ustawy emerytalnej, jeżeli gwarantujemy nadal najniższe świadczenie, to musimy pozostawić taki zapis, że składka na ubezpieczenie zdrowotne nie może przekraczać wysokości zaliczki na podatek. I moim zdaniem, z art. 138 to wynika, ale możemy wprowadzić jeszcze dodatkowy przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Myślę, że trzeba poprzeć ten pomysł pana przewodniczącego, dlatego że jeżeli nie wprowadzimy tej ochrony, to będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że ZUS będzie potrącał owe 7,5 proc. na składkę z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego, a nie ma tego czym zrekompensować. Nie możemy tej sprawy zamknąć i powinien to być sygnał do nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym, czyli świadczeniach z tytułu choroby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Jeżeli państwo proponujecie takie rozwiązanie, to tym bardziej wolałabym, aby w posiedzeniu wzięła udział pani minister Knysok. Proponuję, abyśmy obradowali nad tym rozwiązaniem w art. 138 w jej obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJanLityński">Pan poseł Szwed złożył taki wniosek, aby zaprosić na obrady panią pełnomocnik ds. ubezpieczeń zdrowotnych. Postaramy się odbyć tę rozmowę jeszcze dzisiaj. Przechodzimy do kolejnego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełJanLityński">Mamy jeszcze wrócić do art. 131, do którego zgłoszono poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">To jest prosta poprawka. Chcielibyśmy, aby po słowach: „na rachunek bankowy” dopisać słowa: „emeryta lub rencisty”, a nie pełnomocnika, co mogłoby sugerować dotychczasowe brzmienie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJanLityński">Czy to jest jasne? A więc art. 131 zostaje przyjęty. Są jeszcze uwagi do art. 116. Proszę przypomnieć, o co tutaj chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Uzupełnienie do art. 116 wynika z wniosku pana posła Lityńskiego odnoszącego się do represji, czyli niemożności podjęcia zatrudnienia z powodu represji. To zostało już omówione, pozostała tylko sprawa udowadniania tych represji i tego niezatrudnienia z powodu represji. Mieliśmy tu ogromny problem z redakcją i coś zostało zapisane jako propozycja tekstu, która jest umieszczona w notatce dostarczonej państwu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Proponuję wprowadzenie nowego ust. 3a w art. 116 w brzmieniu: „Okresy, o których mowa w art. 5 pkt 4, mogą być udowodnione wszelkimi dokumentami lub zeznaniami świadków. Oceny tych dokumentów i zeznań dokonuje w drodze decyzji kierownik Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, zgodnie z zasadami przyjętymi w przepisach o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego dla ustalenia faktu podlegania represjom okresu powojennego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJanLityński">Merytorycznie jest to słuszne, ale redakcja nie jest najlepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">W ustawie o kombatantach określona jest procedura dotycząca ustalania faktu podlegania represjom okresu powojennego i chcielibyśmy tę samą procedurę zastosować do oceny dokumentów i zeznań świadków przedstawianych dla udowodnienia okresu niepozostawania w zatrudnieniu z powodu represji politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJanLityński">Czy są jakieś merytoryczne uwagi do tego przepisu? Nie ma. Trzeba to tylko napisać tak, aby było zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jest tu zastosowana forma opisowa, ale logiczna, tzn. wiadomo, kto to ocenia, na podstawie jakich materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Oceny tych dokumentów i zeznań świadków dokonuje w drodze decyzji kierownik Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, zgodnie z zasadami przyjętymi dla ustalania faktu podlegania represjom okresu powojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełStanisławBrzózka">Proponuję, aby słowa „mogą być udowadniane wszelkimi dokumentami” zastąpić słowami: „odpowiednimi dokumentami”, bo nie mogą to być „wszelkie dokumenty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Nie jesteśmy w stanie przewidzieć rodzajów dokumentów, jakie mogą być przedstawiane. Powiem panu posłowi, że np. mój ojciec był represjonowany w III Rzeszy i dowodem na tę represję była fotografia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełStanisławBrzózka">Urząd oceni te dokumenty, ale nie mogą to być wszelkie dokumenty, a odpowiednie dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanLityński">Mnie się wydaje, że o to samo chodzi, ale prosiłbym o wypowiedź prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Dla pełnej jasności zapiszmy, że „mogą być udowodnione dokumentami”, a wiadomo, iż będą to takie, jakie są możliwe i niezbędne dla przeprowadzenia dowodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanLityński">A więc przyjmujemy tę sugestię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Mam jeszcze jedną uwagę. Obecnie w sprawach poszkodowanych w III Rzeszy w ogóle nie bierze się pod uwagę zeznań świadków. Muszą być przedstawione oryginalne dokumenty stwierdzające fakt. Nie wiem, czy nie traktujemy tu zbyt szeroko sprawy dokumentowania, jeżeli chodzi o zeznania świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJanLityński">Jeżeli traktujemy poszkodowanych tak, jak kombatantów, to w przypadku kombatantów potrzebne są zeznania co najmniej dwóch świadków. Jeżeli nie ma dwóch świadków, nie nadaje się biegu sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Świadkowie byli brani pod uwagę przez ZUS przy ustalaniu prawa do wyższej emerytury i stąd się wzięły kłótnie między ZUS a Urzędem ds. Kombatantów, bo zeznania świadków, które brał pod uwagę ZUS, nie były honorowane przez Urząd przy przyznawaniu uprawnień kombatanckich i quasi-kombatanckich. Urząd domagał się przedstawiania oryginalnych dokumentów. I jest taka sytuacja, że ktoś ma w ZUS dodatek z tytułu kombatanctwa lub quasi-kombatanctwa wynikającego z innych ustaw i miał zaliczony dłuższy okres pracy z tego tytułu, a niektóre okresy są liczone podwójnie, natomiast nie miał dodatku kombatanckiego przyznanego przez Urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJanLityński">Na końcu proponowanego nowego zapisu należałoby dodać słowa: „zgodnie z przepisami wynikającymi z ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Te konflikty, które mam świeżo w pamięci, dotyczą raczej odszkodowań przyznawanych w ramach Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, a nie spraw trafiających do ZUS. Ponieważ mam bardzo dużo tych odwołań, żyję tym, a nie znam dokładnie sytuacji kombatantów, czy raczej ubiegających się o odszkodowania z tytułu pracy przymusowej w III Rzeszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełMaciejManicki">Gdybyśmy posłużyli się tu ogólną formułą, tj. pozostawić oczywiście ten fragment, że „dokonuje w drodze decyzji kierownik”, ale dodając słowa „na zasadach określonych w przepisach o kombatantach”, wówczas moglibyśmy pominąć i te dokumenty, i zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne dopracuje ten przepis bez problemów. Chodzi o to, aby to było zgodne z przepisami ustawy, czy też na zasadach określonych w ustawie i to wystarczy. Czy to jest jasne? Skoro tak, to możemy to przyjąć. W art. 116 dodajemy nowy ust. 3a w brzmieniu proponowanym, które zostanie jeszcze doredagowane. Może ustalmy, jakie artykuły należałoby jeszcze ponownie omówić. Do niektórych ma uwagi Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Do art. 84 pkt 4 zgłoszona jest taka uwaga, że sprawa powołania się na art. 102 powinna być przedmiotem rozstrzygnięcia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Do art. 85 państwo przyjęli rozwiązania kierunkowe, tzn., że waloryzacja płacowa ma odnosić się do 50 proc. określonej kwoty i miał być opracowany właściwy zapis odnoszący się do tej kwestii. To, naszym zdaniem, powinno znaleźć się w przepisach przejściowych, bo ta waloryzacja ma być wprowadzona od 2001 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanLityński">Waloryzacja płacowa ma wynosić 50 proc. w stosunku do określonej kwoty, a w roku 1999 i w roku 2000 podstawę do ustalania wysokości świadczeń, rent i emerytur określa się jeszcze inaczej i miało to być określone w odpowiednim zapisie w przepisach przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełMaciejManicki">Przyjęliśmy sposób waloryzacji świadczeń. Ma on polegać na tym, że podstawą jest wzrost cen plus połowa płac, jeżeli płace są wyższe niż ceny. Chodzi oczywiście o połowę różnicy między płacami a cenami, jeżeli płace są wyższe. Nie przyjęliśmy tego, że ma to obowiązywać od któregoś tam roku. To było tylko zapowiedziane, że w związku z przyjęciem takiego rozwiązania będzie w przepisach przejściowych zapisane, od kiedy to ma wejść w życie. Nie przesądziliśmy, że to ma wejść w życie od 2001 czy 2002 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanLityński">Mam wrażenie, że to przesądziliśmy, a jeżeli nie, to będziemy musieli przeprowadzić reasumpcję tego całego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Mam takie przypuszczenie, że sposób, w jaki prowadzona była wówczas dyskusja, a także sposób głosowania - chciałabym, żeby potwierdzili to posłowie, a z niektórymi rozmawiałam - doprowadził do tego, że wiele osób w ogóle nie brało udziału w głosowaniu, nie podejmowało w tej sprawie decyzji. Wiele osób nie rozumiało wniosku, który został zgłoszony i poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Przypomnę: takie były wnioski, jakie były propozycje. Między innymi była propozycja pana posła Manickiego, aby niecałe ceny i niecałe płace, a tylko w połowie ceny i w połowie płace były podstawą waloryzacji. Podczas głosowania ten wniosek został odrzucony. Pojawiały się jednak kolejne propozycje i powstał problem, ile tego efektu płacowego ma być uwzględniane w waloryzacji. W rezultacie przyjęto wniosek najbardziej radykalny, ale to nie był wniosek pana posła Manickiego. W tej sytuacji należałoby się zastanowić nad reasumpcją tamtego głosowania. Prosiłabym państwa o ponowne zastanowienie się nad tym artykułem, bo byłoby to z korzyścią dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełMaciejManicki">Zgłosiłem wniosek daleko idący, ale w rezultacie od-noszący się do obustronnego potraktowania tej kwestii, tj., aby brać pod uwagę całe płace bez uwzględnienia gwarancji cenowych. W konsekwencji przystąpiono do głosowania o odrzucenie mojego wniosku dotyczącego ust. 1, w którym zapisana jest gwarancja płacowa.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełMaciejManicki">Przypomnę, że jako jedyny głosowałem za odrzuceniem gwarancji cenowych. Ponieważ mój wniosek został odrzucony, podtrzymałem wniosek o uwzględnienie całych płac przy zachowaniu gwarancji cenowych, co jeszcze bardziej radykalizowało ten wniosek. I został on także odrzucony. Dopiero w kolejnym głosowaniu przyjęto, że uwzględnia się połowę, a potem miało być 25 proc., a następnie 15 proc. I tak było.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek pani posłanki Tomaszewskiej, która zgłaszała wariant połączenia tego z poziomem produktu krajowego brutto, został też odrzucony. W dyskusji zgłaszano propozycje przyjęcia vacatio legis dla tego rozwiązania, np. do 2001 czy 2002 roku. Ja takich dat nie formułowałem wnosząc o to, aby wprowadzić takie rozwiązanie od zaraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosłankaMariaKleitzŻółtowska">Dyskusja, którą prowadzimy, wskazuje na to, że rzeczywiście, po pierwsze - wnioski nie były sformułowane na piśmie, po drugie - dyskusja była dosyć chaotyczna. Wielu posłów potwierdza to, że przynajmniej ramy czasowe były przyjęte dla wszystkich proponowanych rozwiązań. W związku z tym wnoszę o reasumpcję tamtego głosowania, ponieważ to wszystko, co do tej pory mówimy, potwierdza, że nie głosowaliśmy świadomie nad tymi wnioskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełMaciejManicki">Jeżeli większość członków Komisji uważa, że to było w konsekwencji zamieszania wywołanego tymi datami, o których mówiła pani posłanka Tomaszewska, to wprowadźmy te daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJanLityński">To nie jest jasne. Musimy to przegłosować, a wtedy ja postawię wniosek o wprowadzenie daty 2010 roku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, albo dojdziemy do jakiegoś wspólnego stanowiska w sprawie tych 50 proc., albo wprowadzimy jakiś inny wariant, w którym uwzględnione będą owe lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMaciejManicki">O ile pamiętam, pani posłanka Tomaszewska proponowała 2001 rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJanLityński">Ale tej propozycji nie głosowaliśmy. Jeszcze raz to sobie wyjaśnijmy. Chcemy wprowadzić taki mechanizm, żeby waloryzacja liczona była od rzeczywistego wzrostu płac, a nie od wzrostu planowanego. I taką zasadę wprowadzamy. Jeżeli wzrost płac wynosi 2 proc., to czy podniesiemy ten wskaźnik waloryzacji o 0,1, czy o 0,5 proc., nie stanowić to będzie specjalnej różnicy. Problem jest wówczas, gdy następuje szybki wzrost płac, bo wtedy nie może być równie szybkiego wzrostu emerytur. Jeżeli to odsuwamy w czasie, to wówczas nasi następcy albo my, jeżeli znajdziemy się w Sejmie, będziemy to zmieniać, gdy następować będzie wysoki wzrost płac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMaciejManicki">Wracamy dokładnie do tego, o czym już mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Mam swoje notatki z poprzedniej dyskusji i proszę teraz nie sugerować innych treści naszych wystąpień. Wiem, że przyjęliśmy art. 85 wraz z ust. 1, aby zachować co najmniej realną wartość emerytur i rent w odniesieniu do wzrostu cen towarów i usług. Proszę, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego podał nam treść przyjętego już art. 85 i od tego zacznijmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przyjęty został ust. 1 w art. 85 o następującej treści: „Emerytury i renty podlegają waloryzacji w celu zachowania co najmniej ich realnej wartości w odniesieniu do wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem”. Treść ust. 2 została zaakceptowana jako kierunkowe rozstrzygnięcie i ustalono, że szczegółowy tekst ma być przygotowany przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJanLityński">Przyjmujemy to, co zostało przegłosowane, i tu nie ma wątpliwości, natomiast ja przygotuję odpowiedni zapis, który włączymy do przepisów przejściowych. Jeżeli nie dojdziemy do takiego minimalnego consensu, to trzeba będzie to jeszcze raz omawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Chciałabym wiedzieć, co przyjęliśmy jako rozwiązanie ust. 2 w art. 85.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJanLityński">Pan poseł Manicki jest autorem odpowiedniego wniosku w tej sprawie, więc proszę o przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełMaciejManicki">Moim zdaniem, należy się posłużyć tu formułą użytą w art. 25 ust. 5, który mówi o waloryzacji - też powiększanej, tyle że o 75 proc. Tu trzeba przyjąć dokładnie taką samą konstrukcję przepisu, jak tam, że jest to waloryzacja cenowa powiększona o 50 proc. różnicy pomiędzy waloryzacją cenową a płacową. Jest to taki sam zapis, jaki dotyczy waloryzacji składek - z tym, że wpisujemy różnicę nie w wysokości 75 proc,. a 50 proc. i nie od sumy podstaw wymiaru składek, tylko płac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jestem pewna, że głosowaliśmy już ten zapis nie kierunkowo, ale konkretnie. Przyjęliśmy odpowiednie rozstrzygnięcie i była zapowiedź wniosku mniejszości w tej kwestii pani posłanki Filek i pana posła Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJanLityński">Ten zapis nie podlega już głosowaniu, chyba że uznamy, iż został błędnie sformułowany. Poddamy natomiast pod głosowanie zapis wprowadzany do przepisów końcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Chcę zwrócić uwagę na pewną okoliczność. Nie kwestionuję faktu, że coś zostało już przegłosowane. Jednak nie ma żadnego konkretnego zapisu, a więc o czym mówimy? Pan poseł Manicki powiedział, jak trzeba byłoby to zapisać, mianowicie przez analogię do art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJanLityński">Merytorycznie nie jest kwestionowane przyjęcie propozycji pana posła Manickiego i zapis nie podlega głosowaniu merytorycznemu. Co najwyżej, mogą być uwagi co do sformułowań logicznych bądź prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełStanisławSzwed">Ta dyskusja dowodzi, że jednak nie bardzo wiedzieliśmy na poprzednim posiedzeniu nad czym głosujemy. Pani posłanka Żółtowska zgłosiła propozycję, aby wrócić do tego tematu, czyli do dyskusji nad art. 85. Nie wiem, czy konieczna jest tu reasumpcja, ponieważ przedstawiciel Biura Legislacyjnego mówi, że nie ma jeszcze żadnego konkretnego zapisu. Wnioskuję, żeby wrócić do dyskusji po przedstawieniu przez pana posła Manickiego swojej propozycji. Żadnego zapisu nie było na piśmie, tylko został sformułowany ustnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Wiemy, co już przyjęliśmy, natomiast możemy podjąć dyskusję nie nad merytoryczną treścią rozstrzygnięć, tylko nad treścią zapisu, którą zgłosił poseł wnioskodawca wspólnie z Biurem Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jeżeli w rozstrzygnięciach, których rząd nie akceptuje, będzie wymagać się przestrzegania strony formalnej, to oświadczam jako wiceprzewodnicząca Komisji, że tę praktykę przyjmowania rozwiązań kierunkowych i pozostawiania skonkretyzowania zapisu posłowi wnioskodawcy i Biuru Legislacyjnemu stosujemy od dawna. W przeciwnym razie bylibyśmy jeszcze przy omawianiu art. 1 tej ustawy. Tak postępujemy z wnioskami rządowymi i z wnioskami poselskimi - bez względu na to, czy one się podobają tej, czy innej stronie. Tego nie można kwestionować, bo zburzymy zasady dotychczasowej naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJanLityński">Trudno się z tym nie zgodzić. Jest istotnie tak, że merytorycznie przyjęliśmy określone rozwiązanie z pełną świadomością tego, co przyjmujemy, aczkolwiek głosowanie miało rzeczywiście dziwny charakter, ale to jest już inna sprawa. Są jeszcze przepisy przejściowe i końcowe i wtedy ewentualnie do tego wrócimy, jeżeli pan poseł Manicki wycofa swój wniosek i dojdziemy w tej sprawie do jakiegoś consensusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełMaciejManicki">Niczego nie chcę wycofywać. Do tego, co powiedziała pani posłanka Bańkowska, dodam, żeby nie formalizować tej sprawy nadmiernie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJanLityński">W związku z tym zamykamy sprawę art. 85 i czekamy na odpowiedni zapis. Merytoryczne rozstrzygnięcie już nastąpiło i w przepisach końcowych wprowadzimy, przynajmniej ja to zapowiadam, pewne ograniczenie propozycji pana posła Manickiego w postaci zapisania odpowiedniej liczby lat, w których obowiązują inne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Prosiłabym pana posła Manickiego, aby odstąpił od zamiaru wprowadzenia tutaj delegacji, bo ta delegacja byłaby taka sama, jak do ustalania zasad oceniania zawieszania prawa do emerytury. Wystarczy sam merytoryczny zapis zawarty w ustawie, odsyłający do zasad obowiązujących przy zawieszaniu prawa do emerytury. Brzmiałby on następująco: „Do ustalenia kwoty przekroczenia, o którym mowa w ust. 7 art. 85 stosuje się odpowiednio przepisy art. 102 ust. 1–8 i art. 104”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełMaciejManicki">Mnie jest wszystko jedno, jak to będzie zapisane. Pytałem nawet, czy art. 104 dotyczy tej kwestii, czy nie. Gdybym otrzymał odpowiedź, że dotyczy, to nawet nie chciałbym tego nowego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że jest zgoda pana posła Manickiego. Czy ktoś zgłasza jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełJanLityński">Ustaliliśmy, co jest jeszcze odłożone do omówienia lub uzupełnienia po otrzymaniu odpowiednich propozycji zapisów.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do art. 144. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełMaciejManicki">Zapowiadam tu złożenie wniosku mniejszości przez pana posła Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę o przypomnienie treści art. 144 po wprowadzeniu poprawek przez Komisję. Przepraszam, mamy to w osobnej notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełMaciejManicki">Czy w art. 144, zmieniającym zapisy w ustawie o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, nie należałoby, podobnie jak w przypadku ustawy o zaopatrzeniu żołnierzy zawodowych, wprowadzić datę „przed 1 stycznia 1969 r.”, aby ograniczyć te przepisy wyłącznie do 30-latków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJanLityński">Myśmy już o tym dyskutowali, ale proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Przepisy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych dotyczą tych, którzy stali się inwalidami w czasie pełnienia służby zawodowej w wojsku, natomiast ustawa o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych dotyczy żołnierzy niezawodowych, czyli tych, którzy odbyli zasadniczą służbę wojskową. Żołnierze odbywający zasadniczą służbę wojskową mieszczą się w normalnym systemie pracowniczym z zaliczeniem okresu służby do okresu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełMaciejManicki">Prosiłbym o odczytanie dotychczasowej treści art. 21 ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#GłównyspecjalistawZUSElżbietaKowalczyk">Art. 21 tej ustawy brzmi: „Inwalida wojenny, który ma wymagany do uzyskania emerytury okres zatrudnienia, może na swój wniosek przejść na emeryturę po osiągnięciu wieku: 50 lat przez kobietę i 55 lat przez mężczyznę, jeżeli został zaliczony do I lub II grupy inwalidów, albo 55 lat przez kobietę i 60 lat przez mężczyznę, jeżeli został zaliczony do III grupy inwalidów. Przepisy ust. 1 stosuje się odpowiednio również do inwalidy nabywającego prawo do emerytury z innego tytułu niż zatrudnienie”.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#GłównyspecjalistawZUSElżbietaKowalczyk">Przepis art. 21 z mocy art. 41 ustawy ma oczywiście zastosowanie do inwalidów wojskowych — tych, o których mowa w art. 30, a w art. 30 mówi się, że „inwalidą wojskowym jest żołnierz niezawodowy Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, który został zaliczony do jednej z grup inwalidów wskutek inwalidztwa powstałego w czasie służby, w związku ze służbą itd.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJanLityński">Powstaje pytanie - dlaczego to ma teraz zniknąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMaciejManicki">Rozumiem o co tu chodzi, bo gdy jest to inwalida, to i tak może przejść na emeryturę w wieku 55 lat, jeżeli jest to mężczyzna i w wieku 50 lat, jeżeli jest to kobieta. Ponieważ powszechny wiek emerytalny będzie 65 i 60 lat, niech ten inwalida pozostanie ze swoją rentą do tej granicy wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Dla tych osób chcemy wprowadzić generalne zasady tej reformy emerytalnej. Jeżeli są osoby starsze, czyli te po ukończeniu 50 lat, mają zaliczany wiek dotychczasowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJanLityński">Chodziło o tych, którzy nabyli już uprawnienia inwalidzkie, i tego nie powinno się różnicować wiekiem, tylko faktem nabycia uprawnień inwalidzkich. Jeżeli on jest już inwalidą, to niezależnie od tego, kiedy się urodził i nabył odpowiednie uprawnienia, ma prawo przejść na wcześniejszą emeryturę, bo już jest inwalidą.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełJanLityński">Natomiast ci wszyscy, którzy zostaną inwalidami w przyszłości, podlegają tym zasadom powszechnym. Mówiliśmy o tym, że nie powinno być różnicowania według wieku, tylko według daty powstania stanu inwalidztwa. Przyjmując inną zasadę, możemy narazić się na zarzut niekonstytucyjności takiego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełMaciejManicki">Możemy tu wpaść w taką pułapkę, że tym ludziom powiemy, iż mają prawo do wcześniejszej emerytury, ale nie powiemy, że ta emerytura zostanie obliczona według starych zasad i wtedy wepchniemy ich w emeryturę zerową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJanLityński">To może się im nie opłacać i w związku z tym trzeba to obwarować pewną granicą wieku i wtedy wszystko będzie w porządku, bo wówczas nie odbieramy im tego uprawnienia - z tym, że zainteresowany może nie chcieć z tego skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełMaciejManicki">Jeżeli traktować to sumarycznie, można propozycję rządu przyjąć, bo emeryt będzie do 60 roku życia, a może i dłużej na rencie, która jest korzystniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Czy mamy gdzieś taki zapis, który zmuszałby kogoś do przejścia z renty na emeryturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJanLityński">Takiego przepisu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełMaciejManicki">Czy można być inwalidą wojennym lub wojskowym tzw. III grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Według dzisiejszego stanu prawnego, uzyskanie wcześniejszej emerytury z tego tytułu, że jest się inwalidą wojennym lub wojskowym, wiąże się przede wszystkim z tym, że można pobierać półtora świadczenia, tzn. całą rentę inwalidy wojennego lub wojskowego i połowę wypracowanej emerytury, i dlatego ten wiek jest taki stosunkowo wczesny.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">W zależności od grupy podstawą wymiaru wszystkich świadczeń jest przeciętne wy-nagrodzenie, które zostało zamrożone 2 lata temu i jest waloryzowane wskaźnikiem waloryzacji. Dzisiaj jest to kwota ponad 1100 zł w przypadku I i II grupy inwalidztwa i 75 proc. tej kwoty w przypadku tej starej III grupy inwalidztwa. Gdy proponowaliśmy taki przepis, uznaliśmy, że jest kilkanaście powodów, dla których w naszym kraju jest skracany wiek emerytalny - m.in. z powodu szczególnych warunków pracy, a także z powodu inwalidztwa. Wynika to także z powszechnych systemów emerytalnych. Założenie reformy tego systemu było takie, że dla pewnej kategorii wiekowej nie ma żadnych możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę, a więc taką konstrukcję przyjęliśmy dla wszystkich, bez względu na to, z jakiego tytułu korzystają z prawa do wcześniejszej emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJanLityński">Takie różnicowanie według wieku jest dosyć ryzykowne. Wprowadziliśmy dla wszystkich pewną barierę przejściową, dlatego że np. gdy dwie osoby były na tej samej wojnie, albo doznały inwalidztwa w takich samych okolicznościach, jeden jest urodzony przed dniem 1 stycznia 1949 r., zaś drugi po tej dacie, nawet następnego dnia, to ich uprawnienia są zupełnie inne, a tego nie możemy robić. Możemy natomiast to różnicować ze względu na moment powstania szkody. I ten, który jest urodzony po 1 stycznia 1949 r., może się upomnieć o swoje prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Tak istotnie może być, ale to jest problem szerszy. Musimy być świadomi tego, że będziemy mieli to przy wypadkach zbiorowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJanLityński">Konstytucja mówi, że nie wolno dyskryminować nikogo ze względu na wiek, a tu za każdym razem występuje takie różnicowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Czy mamy formułować prawo do emerytury w zależności od tego, kiedy miało miejsce zdarzenie powodujące przyznanie renty inwalidzkiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJanLityński">Będziemy formułować takie prawo o inwalidach, kiedy będziemy mieli odpowiednie przepisy o inwalidach. Przepisy o inwalidach wojennych i wojskowych niewątpliwie będą obowiązywały do 31 grudnia 1998 r. i chodzi mi o to, żeby tych wszystkich, którzy stali się inwalidami wojennymi i wojskowymi przed tym terminem, dotyczyły przepisy obowiązujące przed 1 stycznia 1999 r. Tych, którzy staną się inwalidami później, obowiązywać będą te nowe przepisy. Nie widzę powodów, aby różnicować inwalidów ze względu na wiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Czyli prawo do dotychczasowej wcześniejszej emerytury mają wszyscy ci, którzy 1 stycznia 1999 r. będą pobierali rentę inwalidy wojennego lub wojskowego, albo też ci, którzy będą mieli ustalone prawo do pobierania renty inwalidy wojennego lub wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełMaciejManicki">Rozumiem intencję, ale wydaje mi się, że w tej sytuacji powinniśmy dodać „w zakresie dotyczącym osób, które do dnia 31 grudnia 2006 r. spełnią warunki wymagane do emerytury”. Te osoby powinny pójść na emeryturę obliczoną według starych zasad, identycznie jak jest to zaproponowane w art. 45 ustawy o inwalidach wojennych i wojskowych, chyba że w art. 45 coś zmienimy. Wówczas będziemy musieli także tutaj dokonać zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJanLityński">Wszystkim gwarantujemy ten okres zabezpieczenia do 31 grudnia 2006 roku. Zgadzam się z takim dodatkiem. Czy jest na to zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Zastanowimy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełMaciejManicki">Najprościej wytłumaczyć tę propozycję można tak. Pan poseł Lityński słusznie uważa, że jeśli zdarzenie powodujące inwalidztwo nastąpiło przed wejściem w życie tej ustawy, to wówczas ten inwalida powinien mieć nadal prawa wynikające z przepisów, które obowiązywały w momencie, kiedy nastąpiło zdarzenie. Ja do tego dodaję, co akceptuje pan przewodniczący Lityński, że jeśli dotyczy to osoby, którą warunki wymagane do emerytury, w tym wiek, tzn. 55 lat, spełni do 2006 r., to ona przechodzi na emeryturę liczoną według starych zasad. Jeżeli nie spełni tych warunków, czyli spełni je po dacie 31 grudnia 2006 r., to może iść na emeryturę, ale tylko według nowych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#DyrektorMarekGóra">Prosiłbym, abyśmy w związku z tym, że jest to bardzo istotna kwestia, mogli się nad tym zastanowić i przedstawić stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJanLityński">Art. 145 i art. 146 mamy już przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełJanLityński">Art. 147 był przyjęty, podobnie jak art. 148 i art. 149. Czy były uwagi do art. 150? Nie było. Został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełJanLityński">Art. 151 w nowym proponowanym brzmieniu omówimy później w obecności pani posłanki Staręgi-Piasek. Czy są uwagi do art. 152?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełMaciejManicki">Podejrzewam, że tu będziemy mieli podobny problem, jak w przypadku inwalidów wojennych i wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Chcielibyśmy wprowadzić regulacje jednakowe dla wszystkich. Jeżeli podejmujemy trud uporania się z problemem uznania wcześniejszego wieku przechodzenia na emeryturę, to uważam, że przyczyna takiego wcześniejszego wieku emerytalnego nie powinna mieć znaczenia dla naszych dywagacji. Jeżeli przyjmiemy ostatecznie taką definicję, że mamy powszechny, jednolity, taki sam wiek dla pewnej kategorii ludzi, tzn. urodzonych po 1948 roku, to dla mnie rozpatrywanie dotychczasowych przyczyn skrócenia tego wieku emerytalnego jest mało ważne, skoro nie może to mieć wpływu na złamanie reguły, którą chcemy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJanLityński">Pani ciągle nie rozumie jednej sprawy - mianowicie tego, że mamy Trybunał Konstytucyjny, który może stwierdzić, iż kolejarz, który przepracował 15 lat, nabył w tym momencie prawo do wcześniejszego przejścia na emeryturę nie dlatego, że myśmy mu to obiecali, ale on ma takie prawo, tylko jeszcze z niego nie skorzystał. Inwalida wojenny czy wojskowy, który podlega temu, bo nabył też prawo do wcześniejszej emerytury. Jest to jednoznaczna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełJanLityński">Ludzie, którzy nabyli prawo, nie mogą go utracić; nie można też wprowadzać dyskryminacji ze względu na wiek, a pani chce wprowadzić taką dyskryminację. Sytuacja - wbrew temu, co pani mówi - nie jest taka czysta w przedłożeniu rządowym. To, co my proponujemy, tworzy sytuację jasną. Skoro wprowadzamy okres ochronny do 2006 r., to wprowadzamy go właśnie dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Mnie się wydaje, że trzeba by przesądzić generalia, a nie wprowadzać czegoś przy okazji zmian poszczególnych przepisów, dotyczących wieku emerytalnego, w innych ustawach. Jeżeli nie mamy przesądzonych tych kwestii branżowych i skracania wieku emerytalnego z tytułu pracy w danej branży czy grupie zawodowej, gdzie też będą występowały prawa nabyte, to powinniśmy się wstrzymać od decydowania, jak to rozwiązywać w poszczególnych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJanLityński">Mówi pani w tej chwili dokładnie wbrew temu, co sugeruje rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełMaciejManicki">Wydaje mi się, że doszliśmy do art. 152, przyjmując po drodze bardzo szybko art. 149 i art. 150, gdzie mamy analogiczną sytuację. Chcę zwrócić uwagę, że jeżeli popatrzymy dokładnie na art. 145, a należy on do takich, o których pani Teresa Guzelf mówi, że są to przepisy towarzyszące, to czytamy, że „nauczyciele, urodzeni po dniu 31 grudnia 1948 r., a przed dniem 1 stycznia 1969 r., zachowują prawo do emerytury... w ciągu ośmiu lat od dnia wejścia w życie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych...”, czyli do 31 grudnia 2006 r. A więc jedna kategoria została tak potraktowana, co jest konsekwencją innych artykułów ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#DyrektorMarekGóra">Musimy się nad tym zastanowić i przedstawilibyśmy stanowisko w dalszej części posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJanLityński">Czy pani minister Knysok jest gotowa do dyskusji z nami? Jeżeli tak, to przystępujemy do rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełJanLityński">Przypominam, że dyskutujemy o art. 138 ust. 1. Chodzi nam o to, że przy proponowanej przez rząd poprawce stworzony zostanie taki mechanizm, że najniższe świadczenia emerytalne od 1 stycznia 1999 r. ulegną obniżeniu. Rząd proponuje, aby ze świadczeń pieniężnych, określonych w ustawie, dokonać odliczenia składki na ubezpieczenie zdrowotne oraz zaliczki z innych należności z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełJanLityński">Gdybyśmy wprowadzili takie rozwiązanie, to ze świadczeń najniższych zostanie ściągnięta nie tylko część należna z tytułu podatku dochodowego, ale także z tej części, która powinna trafić do świadczeniobiorcy. W związku z tym od 1 stycznia 1999 r. najniższe świadczenie ulegnie obniżeniu, podczas gdy obowiązują gwarancje, że te świadczenia najniższe nie ulegają nominalnemu obniżeniu.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełJanLityński">Jeżeli one miałyby ulec nominalnemu obniżeniu, to musielibyśmy dokonać operacji polegającej na podwyższeniu najniższego świadczenia, co mogłoby spowodować o wiele gorsze skutki dla budżetu państwa, niż ściąganie kwoty na ubezpieczenie zdrowotne ponad kwotę zaliczki z tytułu podatku dochodowego. W związku z tym proponujemy, żeby wprowadzić taki zapis, że należność na ubezpieczenie zdrowotne ściąga się tylko do wysokości zaliczki. Ten uszczerbek jest stosunkowo mały, naszym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Problem ten jest bardzo ważny i znany jest już od 1947 r., gdyż w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym kompensata składki była w podobny sposób uwzględniona. Ten problem został rozwiązany tylko częściowo przez wprowadzenie potrącania składki, od rent rodzinnych. Uznaliśmy osobę pobierającą rentę rodzinną za członka rodziny, który nie jest zobowiązany do opłacania składki. W związku z tym uregulowany został ten problem dla 160 tys. osób w kraju, bo tyle jest osób pobierających rentę rodzinną.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Pozostaje do rozwiązania problem kompensacji składki dla tych osób, które mają niższe świadczenia i kwota składki jest wyższa niż zaliczka na podatek dochodowy od osób fizycznych. W niektórych przypadkach mogłaby ona być kompensowana tylko częściowo, a w niektórych w ogóle nie mogłaby być kompensowana. Taka propozycja, aby kwota składki nie mogła być wyższa niż zaliczka na podatek dochodowy, jest nie do przyjęcia, bo byłby to zapis zbyt szeroki. Dotyczyłby nie tylko emerytów i rencistów, ale także wszystkich obywateli w kraju.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Osoby prowadzące działalność gospodarczą na własny rachunek, np. przez trzy czy cztery miesiące w roku, wykazują straty, w związku z czym przez pozostałe miesiące nie płacą zaliczek na podatek dochodowy. Powstałoby zaburzenie systemu, ale problem jest ważny i do rozwiązania. Ponieważ, jak wiem, Komisja będzie jeszcze pracować nad projektem ustawy, musimy zastanowić się nad stosownym zapisem i razem z ZUS oraz z Ministerstwem Finansów ustalić, czy byłaby możliwość opłacania z budżetu państwa różnicy między kwotą składki a zaliczką.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Trzeba też zastanowić się, czy taką zmianę wprowadzać w tej ustawie, czy w ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym. Rząd przedstawił już jako projekt pilny nowelizację ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych w zakresie kart branżowych. Jutro odbywa się posiedzenie komisji rządowej na ten temat i do jutra nie zdążymy przygotować tego zapisu, ale zgłosimy na pewno do drugiego czytania uzgodniony zapis, jeżeli nie do tej, to do tamtej nowelizowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełJanLityński">Jako przewodniczący Komisji Polityki Społecznej z góry oświadczam, że na tego rodzaju przepis, który będzie obniżał od 1 stycznia 1999 r. najniższe emerytury, Komisja Polityki Społecznej nie wyrazi zgody.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełJanLityński">Argumentacja pani minister jest o tyle nieprzekonująca w odniesieniu do naszej ustawy, że my w naszej ustawie gwarantujemy tylko najniższe emerytury i nic więcej. Natomiast to, co pani mówiła o osobach prowadzących działalność gospodarczą na własny rachunek, to o nich art. 138 w ogóle nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełJanLityński">Muszę dodać, że nie można stwarzać nierówności wobec prawa i zastosować ten przepis tylko do emerytów i rencistów. Nieobjęcie nim innych osób byłoby nierównością i dlatego mówiłam o tych innych, wiedząc, że ta ustawa tego akurat nie reguluje, ale taki przepis musiałby być ogólny i dotyczący wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełMaciejManicki">Zacznę od tego, że problem wbrew pozorom nie dotyczy tylko świadczeń najniższych, bo także tych najbliższych świadczenia najniższego. Gdyby to dotyczyło świadczeń najniższych, nie byłby to żaden problem, bo można byłoby określić, ile świadczeniobiorca ma dostać do ręki i tak to wyliczyć, aby mu starczyło i na podatek, i na składkę.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełMaciejManicki">To mogłoby jednak dotyczyć tylko świadczeń określonych kwotowo, a więc tego nie da się zastosować do świadczeń sparametryzowanych do podstawy wymiaru, do kwot, które są blisko świadczenia najniższego, a takich osób ten problem też będzie dotyczył.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełMaciejManicki">Wydaje się, że w naszej ustawie powinniśmy zapisać zasadę, o której mówił pan przewodniczący, a w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych niech ustawodawca zapisze, że różnicę pomiędzy tym, co wynika z przepisu naszej ustawy, a tym, co powinno się ściągnąć od tej osoby w formie składki, opłaca się z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełJanLityński">Jak to wszystko było liczone i dlaczego rząd zgodził się na 7,5 proc.? Sądzę, że rząd uwzględniał to, że część ludzi zapłaci znacznie mniej niż 7,5 proc., ponieważ nie ma takich możliwości. Rozumiem, że emeryci i renciści byli liczeni jako ci, którzy płacą mniej niż 7,5 proc. składki, i nie byli uwzględniani w przychodach kas chorych. Być może, policzono to niedokładnie, ale nie możemy sobie w tej chwili pozwolić na to, abyśmy teraz obniżali najniższe świadczenia emerytalne w wyniku wprowadzenia ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełJanLityński">Mówiąc o ubezpieczeniach zdrowotnych, mówiliśmy, że dochody ludzi mają pozostać na tym samym poziomie. Tymczasem okazuje się, że obciążamy dochody, które dotyczą ludzi o mniejszych świadczeniach, a jest to z punktu widzenia założeń obecnego rządu koalicyjnego niedopuszczalne, bo bijemy w ludzi najbiedniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełMaciejManicki">Ta sprawa ma daleko szerszy zasięg i nie dotyczy tylko emerytów. Wystarczy, że ktoś zarobi w styczniu i lutym jakąś większą kwotę, z której odliczą mu podatek, i starczy mu na opłacenie składki, ale w następnych miesiącach przestanie pracować i gdy ma otrzymać w końcu roku zwrot podatkowy, to zabiorą mu pieniądze na składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ponieważ Komisja odłożyła rozpatrywanie art. 138 do czasu zwołania następnego posiedzenia, my uzgodnimy ten zapis i przedstawimy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełJanLityński">Tylko z góry zapowiadam, że ja i - jak sądzę - zapewne większość członków Komisji będziemy wnioskować o to, aby był zapis, że zabiera się ze świadczenia nie więcej, niż wymaga ubezpieczenie zdrowotne, i ten wniosek uzyska, jak sądzę, silne poparcie Komisji. I proszę to uwzględnić w rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Przyjmę to stanowisko Komisji, natomiast powtarzam, że kwestia równości wobec prawa jest tu bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełJanLityński">Mamy do rozpatrzenia nowy tekst art. 151.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">Jak państwo pamiętacie, po dyskusji nad treścią art. 151, który zmienia ustawę o pomocy społecznej, Komisja przegłosowała, aby w miejsce zasiłku stałego wprowadzić rentę socjalną. Podstawowa różnica między rentą socjalną a zasiłkiem stałym polega na tym, że zasiłek stały jest świadczeniem uzależnionym od dochodów, natomiast renta socjalna, według przyjętej formuły, jest przyznawana osobom niepełnosprawnym od urodzenia.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">Wprowadzając rentę socjalną, poszerzalibyśmy bardzo krąg osób, które z racji opieki nad dzieckiem korzystałyby z różnego typu świadczeń, w tym pieniężnych, ale także z innych, o których powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">Po głębszym zastanowieniu doszliśmy do wniosku, że to jest zbyt szerokie otwarcie i że należy powrócić do formuły zasiłku stałego z tym, że dla osób, które rezygnują z pracy, aby opiekować się osobą niepełnosprawną, podnieślibyśmy kryterium dochodowe. Chcę powiedzieć, że kryterium dochodowe dla osoby dorosłej i dziecka w myśl art. 4 ustawy o pomocy społecznej wynosi miesięcznie 408 zł.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">Dla czterech osób, tzn. dla dwojga dorosłych i dla dwojga dzieci, to kryterium wynosi 987 zł miesięcznie na całą rodzinę. Są to tak niskie dochody, że nie pozwalają na to, aby zająć się opieką całkowitą nad osobą niesprawną czy chorą w domu i umocni się tendencja odsyłania osoby niepełnosprawnej czy chorej do domu opieki społecznej czy ponoszenia innych, znacznie droższych świadczeń. W związku z tym, wycofując się z renty socjalnej, która jest zapisana w art. 151, proponujemy wprowadzenie następujących poprawek do art. 151.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">Poprawka nr 1 dotyczy zmiany definicji dochodów. W obecnym brzmieniu projektu ustawy mowa jest o tym, że dochód pomniejsza się o podatek. W zgłaszanej obecnie propozycji dodajemy, że dochód pomniejsza się również o składki na ubezpieczenia emerytalne i rentowe oraz ubezpieczenia zdrowotne płacone przez ośrodki pomocy społecznej.... Inaczej mówiąc, nie chcemy jako specjalnego świadczenia traktować składki na ubezpieczenie emerytalne i ubezpieczenie zdrowotne, ponieważ zmienia się formuła, ale nie może to obciążać budżetu rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś ma uwagi w sprawie tej poprawki? Czy rząd nie zgłasza żadnych zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Jesteśmy w niezręcznej sytuacji, bo zapoznajemy się z tekstem proponowanych poprawek dopiero w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">Może zapoznam Komisję ze wszystkimi propozycjami zmian i będzie czas na zastanowienie się i podjęcie ewentualnej dyskusji i decyzji na jutrzejszym posiedzeniu. Przedstawiciele rządu będą mieli czas na zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełJanLityński">Nie mamy przed sobą ustawy o pomocy społecznej, a musimy mieć świadomość tego, co zmieniamy, a także świadomość skutków, jakie to spowoduje. Wysłuchajmy tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">Spróbuję to omówić. Powtarzam raz jeszcze, że zmiana nr 1 dotyczy art. 2a ustawy o pomocy społecznej, a ten artykuł jest słowniczkiem. Jedną z pozycji tego słowniczka jest to, co rozumiemy pod pojęciem dochodu, a dochód jest ważny, ponieważ wysokość tego dochodu upoważnia albo nie upoważnia przyznania tego kryterium. Jest tu zgłoszona propozycja, aby wysokości składek, które płaci się na ubezpieczenie emerytalne i rentowe, na ubezpieczenie zdrowotne przynajmniej w części pokrywane ze środków pomocy społecznej, nie były wliczane do dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Czy poprzednio do tych dochodów wliczało się dochody brutto, czy netto, po odliczeniu podatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">Ostatnio były to dochody netto. Był tylko krótki okres, kiedy liczono to według dochodów brutto. Teraz mają to być dochody netto. Ten zapis jest tu potrzebny, dlatego że jeżeli jednym ze świadczeń pomocy społecznej jest opłacenie składki za kogoś, może to budzić wątpliwość pracowników socjalnych, czy jeśli opłacają składki, to ta składka ma być liczona do dochodów, czy nie. Ten zapis jest tu ważny ze względów porządkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Ponieważ składka na ubezpieczenie zdrowotne jest kwotą mniejszą, niż wynosi podatek, czy to nie spowoduje jakichś komplikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJoannaKuleszyńska">Art. 2a w ustawie o pomocy społecznej formułuje pojęcie dochodu i stanowi o tym, że w pomocy społecznej dochód jest niezależny od tytułu i źródła, pomniejszony o... i dalej mówi się o co pomniejszony jest ten dochód, a więc o zasiłki, o podatek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełJanLityński">Jest to dochód, który stanowi kryterium przyznania pomocy społecznej. I chodzi o to, że musi być obniżony o wymienione obciążenia, bo składki na ubezpieczenia społeczne i różne inne składki nie są rzeczywistym dochodem. Wydaje się to jasne, tylko jest pytanie, czym to się różni od sytuacji obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJoannaKuleszyńska">Od sytuacji obecnej różni się to tym, że składki na ubezpieczenie zdrowotne nie odejmujemy od dochodu określonego w tym zapisie. Od 1 stycznia 1999 r. osoby pobierające zasiłek stały, rentę specjalną będą miały przez ośrodek pomocy społecznej opłacaną składkę na ubezpieczenie zdrowotne w wysokości 7,5 proc. tego zasiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJanLityński">Chodzi nam o to, czy rzeczywiste kryterium dochodowe w rodzinie w wyniku tego zapisu zmieni się, czy nie. Nie zmieni się. Wydaje się, że ten przepis możemy przyjąć, bo on jest dostosowaniem do obecnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Chciałabym, aby pani mogła wymienić, co się odlicza teraz od tego kryterium dochodowego rodziny, a nie zasiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJoannaKuleszyńska">Dochód pomniejsza się o obciążenia podatkiem dochodowym od osób fizycznych, kwotę w wysokości alimentów świadczonych przez osobę spoza rodziny na rzecz gospodarstwa. Do dochodu nie wlicza się jednorazowych świadczeń pieniężnych, socjalnych oraz świadczeń w naturze, a także różnicy między kwotą zasiłku rodzinnego, przyznaną na trzecie i dalsze dzieci, a kwotą tego zasiłku przyznaną na pierwsze i drugie dziecko.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJoannaKuleszyńska">W związku z ustawą o ubezpieczeniu zdrowotnym ośrodek pomocy społecznej będzie opłacał składkę za osobę otrzymującą świadczenie, zasiłek stały, rentę socjalną itd. Jeżeli się tego nie odejmie od dochodu, to trzeba będzie tę składkę wliczyć do dochodu, przez co powiększy się dochód rodziny, który nie będzie odpowiadał przyjętemu kryterium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Tu zapisano, że odlicza się podatek, a pani mówi, że ten podatek będzie nadal odliczony, tymczasem wiemy, że składki na ubezpieczenia zdrowotne są potrącane z podatku. I na tym polega problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJoannaKuleszyńska">My płacimy z budżetu w ramach zadań zleconych składkę za osoby określonej kategorii, a świadczenia z pomocy społecznej są nie opodatkowane, w związku z czym to nie będzie odliczone od podatku. To jest dodatkowe źródło dochodu tej osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">Moim zdaniem, pomylone tu zostały dwie rzeczy. Jeżeli od pewnego rodzaju świadczeń pomocy społecznej - takich, jak renta socjalna, zasiłek stały - nie odlicza się podatku, to osoby, które otrzymały zasiłek stały, rentę socjalną, nie płacą podatku. W związku z tym nie ma od czego odliczyć tych 7,5 proc. jako składki na ubezpieczenie zdrowotne i opłaca to pomoc społeczna. Tu zapisano tylko tyle, że te 7,5 proc. składki na ubezpieczenie zdrowotne, które płaci pomoc społeczna przy tych świadczeniach - chociaż nie wszystkich, bo dotyczy to tylko renty socjalnej i zasiłku stałego - nie wlicza się do dochodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełMaciejManicki">Proponowany przepis składa się jak gdyby z dwóch części. Pierwszą częścią jest to, co trzeba czytać łącznie, a więc składki na ubezpieczenia emerytalne i rentowe oraz ubezpieczenia zdrowotne, które są płacone przez ośrodki pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełMaciejManicki">Ponadto mowa jest także o składkach z tytułu ubezpieczenia emerytalnego, rentowego i chorobowego, które płaci sam ubezpieczony. Dla czytelności tego przepisu korzystną byłaby taka redakcja: „składki z tytułu ubezpieczenia emerytalnego, rentowego i chorobowego, określone w odrębnych przepisach, a także składki na ubezpieczenia emerytalne i rentowe oraz ubezpieczenie zdrowotne, płacone przez ośrodki pomocy społecznej”. Będziemy mieli taką zbitkę dwóch członów: tego, co płaci dana osoba, tzn. podatek i składki, oraz tego, co płaci ośrodek pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJanLityński">Proszę o odczytanie treści całego art. 2a ust. 1 pkt 2 wraz z proponowaną zmianą redakcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJoannaKuleszyńska">„Ilekroć mowa o dochodzie rodziny, oznacza to sumę miesięcznych dochodów osób w rodzinie z miesiąca poprzedzającego złożenie wniosku lub w przypadku utraty dochodu — z miesiąca, w którym wniosek został złożony, bez względu na tytuł i źródło ich uzyskania, pomniejszoną o: miesięczne obciążenia podatkiem dochodowym od osób fizycznych, składki z tytułu ubezpieczenia emerytalnego, rentowego i chorobowego, określone w odrębnych przepisach oraz składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe, a także ubezpieczenie zdrowotne płacone przez ośrodki pomocy społecznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJanLityński">Czy to jest jasne? Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu takiej definicji? Poprawka nr 1 została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">Zmiana nr 2 dotyczy nadania nowego brzmienia ust. 1–3 w art. 27 ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">Ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Zasiłek stały przysługuje osobie nie pozostającej w zatrudnieniu, opiekującej się dzieckiem wymagającym ze strony innej osoby stałej opieki, polegającej na bezpośredniej, osobistej opiece i pielęgnacji lub systematycznym współdziałaniu w postępowaniu edukacyjnym, leczniczym lub rehabilitacyjnym, jeżeli dziecko jest uprawnione do zasiłku pielęgnacyjnego i dochód rodziny nie przekracza trzykrotnego dochodu określonego zgodnie z art. 4 ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">Ten dochód w sytuacji dwuosobowej rodziny, tj. osoby dorosłej i dziecka wymagającego opieki, w tej chwili wynosi 478 zł miesięcznie. Osoba, która opiekuje się dzieckiem, będzie miała prawo do zasiłku stałego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełJanLityński">Czy można sprecyzować, jaka jest różnica między przedłożeniem rządowym a propozycją pani poseł i jaką liczbę osób to obejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJoannaKuleszyńska">Przy obecnym kryterium, tzn. przy tej kwocie 478 zł, z tej formy pomocy korzysta 16 tys. osób w całym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełMaciejManicki">Przy całym szacunku dla socjalnej wymowy tego przepisu, chciałbym zwrócić uwagę, że ta kwota 1434 zł, czyli trzykrotność dochodu, to jest kwota netto. Mówimy tu o dochodzie na dwuosobową rodzinę, który wynosi brutto ok. półtora średniej płacy krajowej, a my tej rodzinie oferujemy dodatek w wysokości 300 zł, czyli dochód ten osiąga wielkość dwukrotnej średniej płacy krajowej. To jest - moim zdaniem - lekka przesada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Po szybkiej konsultacji z przedstawicielami Ministerstwa Finansów nie mogę powiedzieć, że przyjmujemy to zmienione kryterium. Musimy policzyć rzeczywiste skutki, a to nie jest proste, bo nie wiadomo, jak szeroki będzie krąg zainteresowanych. Kryterium, które przedstawił pan poseł Maciej Manicki, jest propozycją szerokiego otwarcia i obawiam się, że będą to skutki trudne do udźwignięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">Chcę powiedzieć, że koszty utrzymania takiego niepełnosprawnego dziecka w domu pomocy społecznej są wielokrotnie wyższe. Oczywiście, w różnych domach są one różnej wysokości, ale takie rozwiązanie jest w pewnym sensie alternatywą - nie bezwzględną, ale dającą szansę na to, aby móc opiekować się takim dzieckiem. Proszę zwrócić uwagę, że ubezpieczenia zdrowotne nie obejmą wielu świadczeń rehabilitacyjnych czy kosztów pielęgnacji takiego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">Jeżeli ocenimy to w dłuższej perspektywie, a nie tylko krótkiego odcinka czasu, to w sumie obciążenie finansów publicznych, czyli również samorządowych, będzie znacznie mniejsze. Nie mówię już o niepoliczalnych skutkach psychologicznych dla rozwoju dziecka, matki i rodziny. Można by tu odwrócić sytuację przy ocenie proponowanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">Przy tym trzykrotnym podwyższeniu świadczenia realne pieniądze, którymi będzie dysponowała miesięcznie dwuosobowa rodzina, tzn. niepracująca matka opiekująca się niepełnosprawnym dzieckiem, będzie wynosiła 1434 zł na pielęgnację, opiekę, edukację, rehabilitację, czynsz itd. tu nie ma możliwości żadnego dodatkowego zarobkowania, czyli uzupełnienia dochodów. Patrząc z tego punktu widzenia, nie jest to kwota zbyt wysoka. Jeszcze raz przypominam, że koszty umieszczenia tego dziecka w domu pomocy społecznej, co jest stosunkowo prostym rozwiązaniem, są znacznie wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Ten przykład jednej osoby niepracującej matki jest dość mocnym argumentem, ale to będzie działać nie tylko na korzyść jednej niepracującej matki z dzieckiem, lecz także dla rodziny, gdzie przeważnie jedna osoba pracuje. Może należałoby to również mieć na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełJanLityński">Nie rozumiem tego mechanizmu, że matka nie pracuje, a ma dochody w wysokości 1434 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">To jest wynik pomnożenia przez trzy kwoty 478 zł. Przy dochodach 478 zł na dwie osoby - bo takie jest w tej chwili kryterium uprawniające do pomocy - pomnożonych przez trzy zgodnie z przedstawioną propozycją, daje to kwotę 1434 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełJanLityński">Nadal tego nie rozumiem. Mamy do czynienia z osobą, która opiekuje się niepełnosprawnym dzieckiem i nie pracuje, a więc skąd takie dochody? Rozpatrywanie tego na przykładzie dwuosobowej rodziny mija się nieco z celem. Raczej powinniśmy to rozpatrywać na szerszym tle, z uwzględnieniem różnych sytuacji. Przykład przy tym kryterium jest mało przekonujący, bo byłby jednak bardzo rzadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">Taki przykład, wbrew pozorom, nie jest rzadki, gdybyśmy przyjrzeli się ilu osobom pomoc społeczna przy tym kryterium, które w tej chwili obowiązuje na podstawie art. 4, odmówiono pomocy, ponieważ mają dochody powyżej 478 zł. To nie są rzadkie przypadki. Podnosząc to kryterium, obejmujemy te grupy osób, które po prostu nie są w stanie przy takiej kwocie egzystować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełJanLityński">Pomiędzy kwotą 478 zł a kwotą 1434 zł jest jednak pewna istotna różnica i - moim zdaniem - podany przykład jest niefortunny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosłankaEwaMańkowska">Chciałabym poprzeć panią posłankę Staręgę-Piasek, ale nie bardzo rozumiem, czy to ma dotyczyć tylko niepełnej rodziny - tam, gdzie są jeszcze alimenty czy jakieś zasiłki, i czy to jest jedyny dochód tej rodziny. Może być także tak, że jest ojciec i dwoje zdrowych dzieci, a matka nie pracuje i opiekuje się chorym dzieckiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Jeżeli mamy oszacować jakiekolwiek skutki i ocenić, do czego prowadzi taki zapis, to potrzebuję następujących informacji. Czy to wysokość kryterium dochodowe prowadzi w konsekwencji do tego, że wszystkie rodziny, ze wszystkimi dziećmi spełniającymi to kryterium potrzeby opiekuńczej, mogą spełnić te warunki. Jeśli tak, to proszę o podanie liczby takich dzieci. Będziemy wówczas wiedzieli o ile rodzin teoretycznie może się powiększyć krąg zainteresowanych z 16 tys., o czym już wiemy? W ilu rodzinach wychowuje się dziecko niepełnosprawne, mające prawo do opieki całkowitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełMaciejManicki">Odnoszę wrażenie, że jeśli chodzi np. o rodzinę czteroosobową, to należałoby tę kwotę ponad 900 zł, którą słyszałem poprzednio, pomnożyć razy trzy. Chodziłoby w tym przypadku o taką sytuację, że rodzina, w której jedna osoba pracuje, a druga osoba nie pracuje, bo opiekuje się chorym dzieckiem, ale ta osoba pracująca zarabia tyle, że daje to netto 2700 zł, dostanie ten dodatek. I to jest, nawiązując do pytania pani minister Lewickiej, tak duże poszerzenie osób uprawnionych, że byłoby łatwiej i prościej podwyższyć po prostu zasiłek pielęgnacyjny, o którym mowa w tym przepisie, o ponad 300 zł i nie zawracać sobie głowy żadnym kryterium, tylko wszystkim potrzebującym przyznać ten zasiłek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">Uważam, że to, co robią posłowie w tej chwili, sprowadza się do tego, że z 200 proc., które proponował rząd, podnoszą to kryterium dochodowe do 300 proc., a więc jeszcze o połowę. W związku z tym, jeżeli usłyszę od przedstawicieli rządu ile rodzin objętych było przy tych 200 proc., to będę mogła szacować ile obejmie się przy 300 proc. Gdy o tym mówiliśmy wcześniej, przedstawiciele rządu stwierdzali, że są trudności z policzeniem. Uznaliśmy, że 200 proc. jako kryterium uprawniające do zasiłku stałego jest zbyt niskie i nie pozwala na to, aby rodziny dały sobie same radę. Chcę przypomnieć, że podnosimy o połowę kryterium dochodowe dla rozwiązania tego problemu, a nie chcemy tylko markować takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełJanLityński">Chcemy rozwiązać ten problem, tylko potrzebujemy odpowiedniej wiedzy o liczbie dzieci niepełnosprawnych, o liczbie rodzin, w których żyją takie dzieci. To będzie sprzyjać podejmowaniu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">Nie dysponuję takimi danymi, tylko stwierdzam, że punktem wyjścia jest podanie nam tych danych, bo my nieco podnosimy kwotę. Jeżeli będę wiedziała ilu osób dotyczyło to przy 200-procentowym kryterium dochodowym, ustalonym w art. 4 ustawy o pomocy społecznej, być może, będę mogła to oszacować dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełJanLityński">Uważam, że z dużym prawdopodobieństwem można założyć, że przejście ze 100 proc. na 200 proc. było przejściem o wiele kosztowniejszym niż przejście z 200 proc. na 300 proc., bo w tym drugim przypadku mamy do czynienia znacznie rzadziej z takimi zarobkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Pytam obecną na sali przedstawicielkę resortu, która zajmuje się tą sprawą, o takie dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJanLityński">Chodzi o następujące dane: liczba dzieci niepełnosprawnych, liczba tych dzieci w rodzinach dwu-, trzy- i czteroosobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJoannaKuleszyńska">Niestety, nie mam takich danych, natomiast chcę stwierdzić, że chodzi w tym przypadku o subiektywną decyzję osoby, która rezygnuje z pracy na rzecz zajęcia się chorym dzieckiem. W związku z tym bardzo trudno oszacować, kto zdecyduje się na to. Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJoannaKuleszyńska">W tekście art. 151 w obecnym brzmieniu jest zapisane przyznanie takiej osobie renty socjalnej, czyli w ogóle bez żadnego kryterium. Oznacza to, że ona może mieć i 30 tys. zł dochodu na osobę i też będzie miała prawo do renty, bo tak to jest w tej chwili zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełJanLityński">Nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytania i zawieszamy na razie dyskusję nad propozycją zmiany nr 2. Przechodzimy do zmiany nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">Zmiana nr 3 dotyczy tego, aby stworzyć możliwość opłacenia składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe za osoby, o których mówiliśmy przed chwilą, a także osoby, które pobierają gwarantowany zasiłek okresowy. Są to takie osoby, których nie objęła ustawa o zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">Jeżeli osoba opiekuje się chorym dzieckiem w sposób określony w art. 27 ust. 1, to na ogół tego rodzaju choroby kończą się i ważne jest, aby po iluś latach osoba, która opiekowała się takim dzieckiem miała uprawnienia emerytalne, a nie stawała się klientem pomocy społecznej praktycznie na bardzo długie lata.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">Zmiana nr 3 dotyczy pokrycia kosztów składki emerytalnej dla osób takiej kategorii. W ust. 3 zawarta jest propozycja, aby za osobę, która rezygnuje z pracy w związku z koniecznością opiekowania się nie dzieckiem, a osobą dorosłą, na czas opieki nad tą osobą - wtedy, gdy nie ma ona ani tytułu do renty czy emerytury, ani nikt nie płaci za nią składki - również płaciła tę składkę pomoc społeczna.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">W ust. 1–3 określone są szczegółowe warunki, jakie muszą być spełnione, aby można było za te osoby opłacić składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełJanLityński">Czy są pytania? Nie ma. Decyzji i tak nie będziemy teraz podejmować.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełJanLityński">Art. 152 pozostawiamy do dalszych późniejszych rozważań nad określeniem jednolitych ogólnych kryteriów w związku z art. 45. Czy są uwagi do art. 153?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#EkspertTeresaGuzelf">Tu są zmiany dokonane w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych. W art. 154 są analogiczne zmiany w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej. Treść merytoryczna tych zmian w art. 153 i w art. 154 jest taka sama. Zmiany te dotyczą waloryzacji świadczeń tzw. mundurowych oraz możliwości zarobkowych emerytów i rencistów mundurowych. Problem ten jest znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełJanLityński">Tu zgłoszony jest wniosek mniejszości przez pana posła Zemke. Rozumiem, że przyjmujemy oba te artykuły: 153 i 154.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełJanLityński">Art. 155 był już przyjęty. Przepraszam, został przez nas skreślony.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełJanLityński">Do art. 156 były zgłaszane uwagi dotyczące uprawnień emerytalnych kolejarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#EkspertTeresaGuzelf">W związku z uprawnieniami emerytalnymi kolejarzy jest kilka problemów. Pierwszy problem jest taki, że trzeba określić wiek emerytalny i szczególne uprawnienia branżowe i ma to być rozpatrywane przy art. 45, co zostało zapowiedziane. Do dzisiaj istniał oddzielny system emerytalny kolejarzy. Z pojęciami „emerytura kolejowa” i „kolejowa renta inwalidzka” związane były różne świadczenia mające też, zwłaszcza w rozumieniu kolejarzy, charakter rentowy. Były to: prawo do lecznictwa we własnym wyodrębnionym zakładzie służby zdrowia i prawo do deputatów węglowych, czyli tzw. dodatków opałowych. Należało coś z tym problemem zrobić przy uchylaniu ustawy kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#EkspertTeresaGuzelf">W związku z tym wszystkie zasadnicze uprawnienia kolejarzy przeniesione zostały do naszej ustawy ogólnej i są odpowiednie rozdziały. Pozostały jednak do rozwiązania dwa problemy, które są tu opisane. Pierwszy dotyczy dostępu do własnej kolejowej służby zdrowia. Ten przepis był formułowany w marcu, a w tej chwili zgłaszam wątpliwość, czy wobec powołania kas chorych w ogóle możliwe jest przenoszenie takiego zapisu w sposób prosty, tak jak to zrobiono. Przeniesienie tego do ustawy tzw. kolejowej nie byłoby dobre.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#EkspertTeresaGuzelf">Z art. 156, gdzie podane są zmiany w ustawie o państwowym przedsiębiorstwie PKP, należałoby usunąć ust. 1, dotyczący dostępu do bezpłatnego lecznictwa udzielanego przez państwowe zakłady opieki zdrowotnej, tworzone i utrzymywane przez przedsiębiorstwo państwowe PKP, bo od 1 stycznia 1999 r. tak już nie będzie. Nie wiem, czy tam powstanie branżowa kasa chorych, ale to powinno być zapisane w innych przepisach dotyczących kas branżowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełJanLityński">Czy jest zgoda na skreślenie tego ust. 1 w art. 46a ustawy o przedsiębiorstwie państwowym PKP? Jest to zapisane w art. 156 naszej ustawy. Nie ma sprzeciwów. Skreślamy ten ustęp. Art. 157 został przez nas wcześniej przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełMaciejManicki">Przepraszam, ale mam jeszcze uwagę do art. 156, a ściślej mówiąc, do ust. 2 w art. 46a ustawy kolejowej, gdzie mowa jest o prawie do deputatu węglowego. Odnoszę wrażenie, że na kolei i także w górnictwie stosuje się to prawo do deputatu, ale również do ekwiwalentu w naturze, bo węgiel potrzebny jest tym ludziom, ponieważ bardzo wielu z nich pali węglem w piecach i kuchniach domowych.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełMaciejManicki">Czy jest to sprawa jak gdyby z boku, czy też jest to pewien rzeczywisty problem w sytuacji tych rencistów i emerytów? Nie chciałbym, aby powstała przy okazji tego przepisu awantura, że komuś odbieramy deputat w naturze, przyznając ekwiwalent, bo tu może być kolizja z układem zbiorowym pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Bardzo długo omawialiśmy art. 156 ze związkami zawodowymi kolejarzy. Największy problem, jaki powstał, dotyczył tego, co należy zrobić z uprawnieniami emerytów i rencistów, a nie osób aktualnie pracujących, bo to jest materia układów zbiorowych pracy. Postanowiono, że będzie to rodzaj takiego dodatkowego świadczenia wypłacanego przez ZUS, ale z dotacji budżetowej z odrębnych funduszy. To, co jest zapisane w układach zbiorowych pracy, to jest materia do rozstrzygania między obu zainteresowanymi stronami i my w to nie wkraczamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełMaciejManicki">Rozumiem, ale na podstawie układu zbiorowego przyznany jest deputat w naturze, a potem, gdy kolejarz idzie na emeryturę, powstaje pytanie, czy on odbiera nadal ten deputat w naturze, czy też otrzymuje ekwiwalent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Pobiera ekwiwalent i wypłaca to ZUS - tak, jak obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełJanLityński">Art. 157 przyjęliśmy. Art. 158 też został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełJanLityński">Art. 159 musimy przyjąć łącznie ze zmianami proponowanymi przez podkomisję. I pozostawiam to do rozstrzygnięcia. Art. 160 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 161?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#DyrektorMarekGóra">Dyskusję nad tym artykułem rozpoczęliśmy wczoraj. Jest tu mowa o kapitale początkowym i częściowo zostało to wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełJanLityński">Zgłaszane były wątpliwości do treści ust. 3. Czy przyjęty tu termin jest właściwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełMaciejManicki">Takiego obowiązku gromadzenia dokumentów przed rokiem 1980 nie było. Tu jest tylko jedna kwestia do wyjaśnienia. Mamy tu zapis, że podstawę wymiaru kapitału początkowego ustala się na zasadach określonych w art. 15–16, a art. 15 mówi m.in. o zasadzie, którą przyjęto na wniosek pani posłanki Anny Bańkowskiej. Rozumiem, że ta zasada ma też tu zastosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełJanLityński">Wiem, że nie należałoby teraz zmieniać sposobów ustalania wysokości emerytury, bo to wpłynie na wysokość innych emerytur, ale wydaje się, że można przyjąć dłuższy okres dla ustalania tych zasad obliczania wymiaru emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Ten spór trwa już od dawna i otrzymujemy wiele listów od emerytów i rencistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełJanLityński">Nie można wypłacanych już emerytur przeliczać na nowo, bo już przyjęliśmy takie kryteria, ale jest tu kwestia ustalania kapitału początkowego, a nie wysokości emerytur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Tu chodzi o dowody, jakie będą potrzebne do udokumentowania tego okresu. Kiedy wprowadzono w 1991 r. tę zmianę, z jakiego okresu wylicza się podstawę emerytury, powiedziano, że tą granicą jest rok 1980, i wprowadzono regułę, iż zakłady pracy mają obowiązek zbierania dokumentów przez okres 12 lat. Nie mogą ich niszczyć, a więc dowody dla wszystkich obywateli w Polsce są do uzyskania, ale tylko za okres 12 lat wstecz, a nie dłużej.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Gdyby teraz dopuścić taką sytuację, że niektórzy, jeśli posiadają takie dowody, mogą przeliczyć sobie emerytury według innych okresów, stworzono by stan nierówności obywateli, bo niektórzy mają takie dowody, a inni ich nie posiadają. To jest problem nie do rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełJanLityński">Mówiliśmy o tym wczoraj, że ten system jest pełen różnych nierówności i niesprawiedliwości, bo musi być taki. Nie będę się przy tym upierał, ale uważam, że należałoby się nad tym jeszcze raz zastanowić, może nie w tej chwili. Niesprawiedliwością jest to, że ktoś ma dokumenty i nie może ich wykorzystać na swoją korzyść, a jego dochody od 1980 r. gwałtownie spadły. Są różnego rodzaju niesprawiedliwości, a ta byłaby jedną z wielu, ale byłaby to niesprawiedliwość dla jednych, a sprawiedliwość dla drugich. Tak jest w tym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełMaciejManicki">Można to ewentualnie potraktować fakultatywnie i napisać, że okres ten powinien przypadać od dnia 1 stycznia 1980 r. do dnia 31 grudnia 1998 r. - z tym, że może również przypadać w okresie wcześniejszym, o ile możliwe jest odpowiednie udokumentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełJanLityński">Pisać to można, ale czy jest to możliwe do wykonania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Zwracam uwagę, że jeżeli piszemy prawo, to możemy spotkać się z taką sytuacją, iż niektóre zapisy, zmienione w takim trybie, będą zaskarżane przed Trybunałem Konstytucyjnym. Gdybyśmy dzisiaj otworzyli dla niektórych taką możliwość cofania się do lat wcześniejszych jest to zaskarżalne przez tych, którzy takich dowodów dokumentujących nie posiadają. To jest nierówne traktowanie prawa, a prawo ubezpieczeniowe musi stwarzać w miarę możliwości takie same reguły dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Jeżeli pozwalamy przeliczać ponownie emerytury tylko tym, którzy posiadają dowody, a prawo ubezpieczeniowe nie wymagało zbierania tych dowodów z lat wcześniejszych, ponieważ nie było przepisów o obowiązku ich gromadzenia dla celów ubezpieczeniowych, to jest właśnie kwestia nierówności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełJanLityński">Mamy wiele takich przykładów w przypadkach spraw kombatanckich i innych. Na pewno nie jest to materia konstytucyjna w sensie nierówności, że komuś, kto dysponuje dodatkowymi dowodami, pozwala się polepszyć jego sytuację. Ogólnie obowiązuje zasada, że aby coś dostać, trzeba to udowodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełMaciejManicki">Mnie się wydaje, że pani minister nieco przesadziła. Nie ubieram się w żadną togę, ale - moim zdaniem - jest to równe traktowanie przez ustawodawcę, bo ustawodawca mówi, że wszyscy mogą z tego korzystać - pod warunkiem, że mają odpowiednie dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJerzyKulonek">Chciałbym zwrócić uwagę, że w lipcu podczas pracy nad projektem ustawy uznaliśmy za właściwe zastąpienie słów: „powinien przypadać w okresie” słowami: „ustala się z okresu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJanLityński">To można uznać i złożyć w ramach wniosków mniejszości, jeżeli ktoś taki wniosek przedłoży. Czy są uwagi do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EkspertTeresaGuzelf">Wśród osób, które będą miały obliczony kapitał początkowy, będą również osoby pobierające renty inwalidzkie. Do podstawy obliczenia tej quasi-emerytury, która będzie później podstawą do obliczenia kapitału początkowego chcemy w przypadku pobierania renty inwalidzkiej przyjąć te zarobki, jakie zostały przyjęte do podstawy wymiaru renty inwalidzkiej. I o to chodzi w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełJanLityński">Czy są uwagi do ust. 4a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#EkspertTeresaGuzelf">Dzisiaj wśród osób, które pobierają świadczenia w formie renty inwalidzkiej, są osoby, które nie mają ustalonej podstawy wymiaru emerytury, ponieważ nie było możliwości ustalenia tej podstawy, ale jest pewność, że dana osoba ma prawo do renty. W takich sytuacjach, według obecnego stanu prawnego, tym osobom przyznajemy renty inwalidzkie w najniższej wysokości. Jest rzeczą oczywistą, że wysokości takiej renty nie można przyjąć jak tej niby emerytury, która będzie brana do kapitału początkowego. Trzeba tu posłużyć się jakąś kategorią zastępczą. Przyjmujemy zasadę, że jeżeli tej podstawy nie można było ustalić i w związku z tym płacone jest świadczenie najniższe, to wprowadzamy domniemanie prawne polegające na założeniu, że podstawą wymiaru tej renty było najniższe wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełMaciejManicki">Rozumiem tę intencję i nawet ją podzielam, ale zwracam uwagę na to, że mówimy o okresie, w którym najniższe wynagrodzenie z różnych względów było rażąco niskie. To było bardziej socjalne kryterium niż rzeczywiste wynagrodzenie występujące na rynku. Dlatego proponowałbym, aby przyjmując tę zasadę, ustalić, że nie bierzemy pod uwagę najniższego wynagrodzenia z tego okresu, tylko bierzemy 40 proc. przeciętnego wynagrodzenia z tegoż okresu. Od kilku lat najniższe wynagrodzenie, ustalone wreszcie prawidłowo, kształtuje się na poziomie ok. 40 proc. przeciętnego wynagrodzenia. Jeżeli odeślemy to do tamtych okresów, to zwracam uwagę, że były takie okresy, kiedy najniższe wynagrodzenie wynosiło ok. 10 proc. przeciętnego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że rząd wyrazi niechęć do takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#EkspertTeresaGuzelf">Wyrażamy taką niechęć z prostego powodu. Przyjęliśmy pewne zasady ustalania kapitału początkowego, mianowicie, że za podstawę wymiaru obliczenia kapitału początkowego przyjmuje się przepisy, jakie obowiązują dotychczas, a te przepisy stanowią, że jeżeli nie można ustalić podstawy wymiaru, świadczenie wypłaca się w wysokości najniższego świadczenia. Przyjmuje się takie domniemanie prawne, że najniższe wynagrodzenie gwarantuje najniższe świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełJanLityński">Jest to jakaś dziwna dialektyka, bo to nie ma nic wspólnego z obecnymi przepisami. Obecne przepisy niczego nie stanowią o obliczaniu kapitału początkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DyrektorMarekGóra">Usiłowaliśmy to tak zapisać, żeby było można utrzymać zasady obowiązujące w dzisiejszych przepisach. I to rozwiązanie jest temu najbliższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełJanLityński">Ta dialektyka mnie nie przekonuje. Ile to w sumie kosztuje? Ilu może to objąć ludzi? Nie chodzi nam o teoretyczne rozwiązania, co jest najbliższe, a co jest najdalsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełMaciejManicki">Jeszcze w roku 1980 najniższe wynagrodzenie wynosiło ok. 20 proc. przeciętnego wynagrodzenia. Jeżeli mówimy o okresach dawniejszych, to z najniższym wynagrodzeniem działo się mniej więcej to samo, co z najniższym zasiłkiem rodzinnym. Były takie okresy, że za zasiłek rodzinny można było kupić butelkę mleka. I podobnie kształtowały się wówczas kwestie dotyczące najniższego wynagrodzenia, które w ogóle nie spełniało funkcji wynagrodzenia. Nie ma to żadnego związku z tym, co dzisiaj rozumiemy przez najniższe wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełJanLityński">Ile wyniesie takie świadczenie teraz? Ile wyniesie najniższy kapitał początkowy? 10 zł, czy więcej? Jeżeli pan poseł Manicki ma rację, to wówczas dojdziemy do jakichś śmiesznych sum.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełJanLityński">Jeżeli ma to być śmieszna suma dla osoby, która ma rentę, to należy tę rentę podwyższyć i obliczyć ile to kosztuje. Jeżeli to kosztuje za drogo, to trzeba będzie się z tego wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZUSHalinaWolińska">Mnie się wydaje, że zapomnieliśmy, w jakim celu próbujemy wprowadzić czy przekonać państwa posłów do wprowadzenia tego przepisu. Otóż dlatego, że kapitał początkowy ma być wyliczany tak, jak jest wyliczana emerytura. Kapitał początkowy to nie jest tylko 24 proc. kwoty bazowej, ale jest liczony także staż składkowy, mnożony przez podstawę wymiaru i staż nieskładkowy, mnożony przez podstawę wymiaru. Dla osób, które dotychczas nie miały wyliczonej podstawy wymiaru, bo nie były w stanie przedstawić dokumentów o zarobkach, nie moglibyśmy ustalić kapitału początkowego. Wobec tego rząd zaproponował, żeby było to najniższe wynagrodzenie i żeby była możliwość jakiegoś wyliczenia. Jeżeli pan poseł Maciej Manicki proponuje, aby było brane pod uwagę przeciętne wynagrodzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję tylko 40 proc. przeciętnego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZUSHalinaWolińska">Może wtedy powstać taka sytuacja, że te osoby, które miały obliczone faktyczne wynagrodzenie i były w stanie to udowodnić, będą miały niższy kapitał początkowy niż ta osoba, która nie była w stanie udowodnić tej podstawy wymiaru. Gdyby mogła to najniższe wynagrodzenie udowodnić, to zawsze był taki przepis, który określał, że gdy był bardzo niski zarobek, to dana osoba miała co najmniej najniższą emeryturę czy najniższą rentę. Tu jest podjęta próba wprowadzenia najniższego wynagrodzenia, żeby nie zgubić możliwości wyliczenia kapitału początkowego. W związku z tym te 40 proc. przeciętnego wynagrodzenia być może byłoby jakimś rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełJanLityński">Nie sposób nie przyznać pani racji, że wówczas byłoby bardziej sprawiedliwie w stosunku do tych, którzy mogą to udowodnić. Co na to pan poseł Manicki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełMaciejManicki">Moja propozycja sprowadza się do tego, aby przyjąć to kryterium dochodowe, ale odpowiadające dzisiejszej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełJanLityński">Nie jest to problem, że stosujemy jakieś jednolite kryteria czy stosujemy jednolite przepisy, tylko jest problem, że osoby, które zarabiały poniżej 40 proc. przeciętnej płacy krajowej i które to udowodniły, byłyby pokrzywdzone w stosunku do osób, które nie mogą udowodnić wysokości zarobków. I jest to rzeczywisty problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZUSHalinaWolińska">Te osoby, które udowodniły najniższe wynagrodzenie, miały tę podstawę wymiaru i wysokość ich świadczenia była i tak obliczona w wysokości najniższej. W tym układzie preferowalibyśmy te osoby, które nie były w stanie udowodnić wysokości swojego wynagrodzenia, czyli miałyby wyższy kapitał początkowy niż takie osoby, które to udowodniły, a mimo to miały najniższe świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Chciałabym zwrócić jeszcze uwagę na konsekwencje dalszego działania w tej sprawie. Po co my to robimy, wprowadzając najniższe wynagrodzenie jako jakiś punkt odniesienia? Chcemy naprawdę chronić ludzi, a na końcu tego jest najniższa emerytura w przyszłości. I to rozwiązuje problem, o który nam chodzi. Jeżeli ktoś w przeszłości za mało sobie uzbierał z tego powodu, że nie był w stanie udowodnić swoich zarobków, to dajemy mu najniższą emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełMaciejManicki">Czy osoba, która ma wymagane dotychczasowymi przepisami staże ubezpieczeniowe i której będzie się wyliczało kapitał początkowy, ma gwarancje, że jeżeli ten kapitał będzie niższy od najniższej emerytury, to dostanie najniższą emeryturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#DyrektorMarekGóra">Otrzyma taką gwarancję i nie ma problemu z przyznaniem najniższej emerytury, gdy osoba ta dojdzie do wieku emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełJanLityński">Po głosie pani dyr. Wolińskiej nie ma żadnych poprawek. Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełMaciejManicki">Może przyjąć taką zasadę, że w ogóle nie można ustalać niższej podstawy niż 40 proc. przeciętnego wynagrodzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełJanLityński">Proszę przeciw temu nie protestować. Chcielibyśmy się dowiedzieć, czy są jakieś możliwości określenia skutków finansowych takiego rozwiązania. Jest pewna propozycja, a posłowie mają prawo składać takie propozycje i chcemy się teraz dowiedzieć, czy jest możliwość oszacowania tego, ile by to kosztowało, albo inaczej - o ile wzrosłaby suma kapitału początkowego. Ile by to objęło osób i ile wyniósłby wtedy kapitał początkowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#EkspertTeresaGuzelf">Nie mamy takich danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJanLityński">Jeżeli tego nie wiemy, to w jaki sposób szacujemy, ile to będzie kosztowało w kolejnych latach, bo z tego kapitału początkowego wynika emerytura. Skoro nie możemy tego wycenić, to dlaczego nie można przyjąć tego kryterium, proponowanego przez pana posła Manickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#DyrektorMarekGóra">Mamy konkretny punkt odniesienia, jakim jest minimalna płaca. Chcielibyśmy się do tego odnieść, nawet jeżeli on był za niski, bo to i tak nie rzutuje na sytuację danej osoby, kiedy przechodzi na emeryturę. Dla nas jest ważne, aby te osoby włączyć do systemu tak jak wszystkich, i po to liczymy kapitał początkowy. Algorytm jest tu jednoznaczny i ochrona każdej osoby jest zapewniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełJanLityński">Czy to ma, czy nie ma znaczenia finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">To jest w tej chwili nie do oszacowania i od razu powiem, o co tu naprawdę chodzi. Najniższe wynagrodzenie, jakkolwiek się ono kształtowało w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia, zawsze było jakąś kategorią prawną i było wyliczane. Podawano te wielkości w komunikatach, przy wyliczaniu kapitału początkowego dla osoby z drugiej połowy lat 80.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie porównywał, jak kształtowało się wówczas najniższe wynagrodzenie, i stosował pewną prawną formułę. Gdyby dzisiaj wprowadzić formułę umowną, co proponuje faktycznie pan poseł Manicki, to, co prawda, najniższe wynagrodzenie w 1986 r. wynosiło 22 proc. czy 28 proc. przeciętnego wynagrodzenia, ale my teraz, po latach, ustanawiamy, że ono musi wynosić nie mniej niż - i tu trzeba podać ile, np. 40 proc. przeciętnego wynagrodzenia z 1987 r. To jest konstrukcja, która musi rodzić skutki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełJanLityński">Zwracam uwagę, że przedstawiciele rządu, kolejno po sobie występujący, mówią to, co jest ze sobą sprzeczne. Jeden przedstawiciel rządu mówi, że i tak jest wszystko jedno, bo i tak będzie to wyrównane w postaci najniższej emerytury. Drugi przedstawiciel mówi, że tak nie będzie. Zgadzam się z panią minister, ale wszystko to jest kategorią umowną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Rozmawiamy o dwóch formach ochron. Po to wylicza się kapitał początkowy, żeby rozliczyć się jakoś z przeszłością systemu emerytalnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełJanLityński">Rozumowanie pani minister jest takie, że kiedyś były jakieś przepisy i coś postanowiono, ale tych pieniędzy nie ma. Gdybyśmy mieli odpowiednią sumę pieniędzy, gdyby nas było na to stać, to w zasadzie powinniśmy wprowadzić to, co proponuje pan poseł Manicki. Należałoby ówczesne kryteria dostosować do dzisiejszej sytuacji. Ówczesne kryteria były całkowicie fikcyjne i miały taki charakter przy pełnym zatrudnieniu, aby każdy miał miejsce, gdzie mógł pobierać zasiłek dla bezrobotnych przez 8 godzin dziennie. Pan poseł z tego punktu widzenia ma rację.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełJanLityński">Jeżeli rodzi to skutki finansowe, to oczywiście nie możemy spełnić tego kryterium, o którym mówi pan poseł Manicki. Nie jest jednak tak, gdy w 1986 r. najniższe wynagrodzenie wynosiło 22 proc. przeciętnego wynagrodzenia, to musimy koniecznie tego się trzymać ze względów ideowych, ze względów polityki społecznej. Ze względów polityki społecznej powinniśmy stosować to kryterium, o którym mówi pan poseł Manicki, ale nie możemy tego stosować, bo taka jest twarda rzeczywistość budżetowa. I dlatego ja wniosku pana posła Manickiego nie poprę. Dla odrzucenia tego nie ma jednak innego uzasadnienia, jak tylko brak pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Niestety, nie mogę się z tym zgodzić. Są dwa powody. Nie kapitał początkowy i sposób jego wyliczenia - fikcyjny bądź rzeczywisty - służą zapewnieniu ochrony w przyszłości, tylko instytucja minimalnej emerytury służy temu w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Druga kwestia jest rzeczywiście związana z pieniędzmi, bo są nie do ustalenia skutki takiej zamiany na kategorię umowną. One są do oceny dopiero w ciągu pięciu lat, bo dopiero wówczas złożone zostaną wszystkie wnioski emerytalne pracodawców i dopiero wówczas zobaczymy, jaka byłaby to zamiana. Dzisiaj tego nie możemy ustalić, bo tych wniosków jeszcze nie ma, one są nie do oceny. To nie jest więc kwestia polityki społecznej, jeżeli chodzi o ustalenie kapitału początkowego. To się odnosi tylko do tego, jak ma funkcjonować w przyszłości norma minimalnej emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełMaciejManicki">Chyba zostałem źle zrozumiany przez panią minister, bo ja nigdy nie proponowałem, żeby np. z tytułu przeliczania, jakie proponuję dla roku 1986, przyjąć 40 proc. przeciętnego wynagrodzenia z roku 1987. Chodzi o 40 proc. z roku 1986.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJerzyKulonek">Chciałbym zaproponować takie spojrzenie na ten problem. Przecież jeśli zgłaszana obecnie poprawka mówi o najniższym wynagrodzeniu i odwołuje się do art. 15 ust. 1, to łatwo sobie wyobrazić, że te 10 lat, wybierane z ostatnich 20 lat, może być wybrane od roku 1989, kiedy to najniższe wynagrodzenie, według słów pana posła Manickiego, już znacznie wzrosło. A więc każdy potencjalny emeryt, idący na emeryturę i wybierający sobie ten najkorzystniejszy dla siebie okres 10 lat - a dotyczy to tych, którzy nie mogą niczego udowodnić - weźmie sobie przynajmniej te najlepsze, najniższe wynagrodzenia z ostatniego 10-lecia. I proponowałbym w związku z tym przyjąć poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#EkspertTeresaGuzelf">Jeżeli ktoś dzisiaj ma wyliczoną rentę inwalidzką bez ustalenia podstawy wymiaru i ta osoba nie kontynuuje pracy, to my w ogóle o takiej nie mówimy, bo ona pozostanie do końca życia na tej rencie inwalidzkiej. Do określenia kapitału początkowego potrzebna nam jest osoba, która kontynuuje pracę i jest zatrudniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełMaciejManicki">Ja skorzystam z tego, co pan przewodniczący proponował. To sobie jeszcze przeliczę i zgłoszę wniosek mniejszości, a teraz żadnego wniosku nie składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełJanLityński">Ust. 4 w art. 161 został już rozpatrzony i przyjęty. Czy są uwagi do ust. 5?</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełJanLityński">Tu pani poseł Ewa Tomaszewska zgłosiła poprawkę, aby podnieść tę liczbę do 100 proc. I to zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełJanLityński">Ust. 6 otrzymuje nowe brzmienie. Omawialiśmy ten punkt wczoraj. Ten wzór należałoby przedstawić opisowo, mimo oporu przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Jest to do wykonania i będzie czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełMaciejManicki">Opowiadam się jednak za podaniem wzoru, chociaż należałoby to precyzyjniej wyjaśnić. Mógłby być to załącznik do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełJanLityński">Nie jestem o tym przekonany, ale jeżeli opis jest w ustawie, to wzór i tabelę możemy podać w załączniku do ustawy, z czym zgadza się Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełJanLityński">Na tym kończymy dzisiejsze obrady. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>