text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanLityński">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Witam wszystkich przybyłych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanLityński">Przypominam, iż dzisiaj będziemy rozpatrywać rządowe projekty ustaw. Pierwszy projekt dotyczy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, a drugi - emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanLityński">Pierwszą będziemy rozpatrywać ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Z tego co zrozumiałam, to prezydium proponuje, abyśmy przystąpili do merytorycznego rozpatrywania problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanLityński">Na początku powinniśmy zdecydować się, od czego zaczynamy procedowanie, a dopiero później przyjmiemy tryb pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Przedstawione projekty wiążą się ze sobą. Na samym początku powinniśmy uzyskać pełną prezentację, dotyczącą obydwu ustaw. Powinniśmy posiadać opinie ekspertów, zajmujących się tym problemem. Nie otrzymaliśmy symulacji finansowych. Gdy te materiały otrzymamy będzie w stanie zdecydować, który projekt rozpatrzymy jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanLityński">Nie wydaje mi się, aby ten sposób procedowania przyniósł nam sukces. Podzielam zdanie pani poseł Murynowicz, że powinniśmy posiadać ogólne wprowadzenie do tematu. Znacznie lepiej będzie, jeżeli przejdziemy w dniu dzisiejszym do rozpatrywania poszczególnych artykułów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Sądzę, że inaczej będzie wyglądała nasza praca, jeżeli autorzy projektów będą skłonni przedstawić nam zasady finansowania całej operacji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">W dniu dzisiejszym rozpatrujemy ustawy, które mają być podstawą reformy systemu emerytalnego, a równocześnie wprowadzona jest ustawa o powszechnym uwłaszczeniu i zależy mi na tym, by zorientować się, jakie są koszty tej operacji i z jakiego majątku ta operacja będzie finansowana.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Z pobieżnej analizy dokumentów można się zorientować, że pewne problemy wystąpiły, które są związane z finansowaniem. Chciałbym mieć pewność, iż nie pracuję w próżni majątkowej i to wszystko ma jakiś sens, a projekt ten jest wsparty operacjami finansowymi. Prosiłbym nie bagatelizować tego i uważam, iż należy przedstawić taką symulację, gdyż będzie to z ogólną korzyścią. Zanim przejdziemy do rozpatrywania po kolei artykułów, to chciałbym, by taka symulacja została przedstawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAnnaFilek">Nawiązując do wypowiedzi mojego przedmówcy, chciałabym prosić o przygotowanie danych, które umożliwiłyby ustosunkowanie się do kolejnych artykułów. Nie chciałabym spotkać się z tym, że w momencie, gdy przejdziemy do rozpatrywania ustaw, rząd stwierdził, iż nie operuje takimi danymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanWyrowiński">Każdy z nas, na początku kadencji, otrzymał materiał przygotowany przez Pełnomocnika Rządu ds. reformy Systemu Ubezpieczeń Społecznych, w którym opisano istotę zmian, a także skutki finansowe dla każdej z grup. Jest to bardzo przejrzysty i dokładnie przedstawiony materiał. Uważna lektura tego materiału, skłoniłaby państwa do nie zadawania takich pytań. Pan poseł Kaczmarek doskonale zdaje sobie sprawą z tego, że na rządzie ciąży zobowiązanie wynikające z istniejącej ustawy, a dotyczące przeznaczenia części z wpływów z prywatyzacji majątku państwowego na reformę systemu ubezpieczeń społecznych. Proponuję, abyśmy nie mnożyli problemów na samym początku naszej pracy. Państwo byliście zgodni co do sposobu wykonywania tej reformy. Przypominam panu Kaczmarkowi, iż nasza reforma nie przypomina reformy chilijskiej. Natomiast przedstawiony przez nas projekt jest bezpieczny i odpowiada przedstawionej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanLityński">Prosiłbym, abyśmy na pewien czas zapomnieli o barwach politycznych, gdyż mamy szansę dokonać coś dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełStefanMarzec">Na str. 8 w obu dokumentach jest następujący zapis: „OPZZ krytycznie odniosło się w stosunku do obydwu projektów ustaw”. Chciałbym, aby Komisja zapoznała się z tym dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanLityński">Gdy materiał wpłynie do sekretariatu Komisji, natychmiast zostanie przedstawiony wszystkim posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Podzielam opinię pana posła Lityńskiego, iż należy zapomnieć o przynależności do różnych ugrupowań politycznych. Moją wypowiedź kieruję do pana posła Wyrowińskiego. Jestem pewien, iż pan prof. Hausner w swojej koncepcji reformowania systemu ubezpieczenia społecznego, nie zakładał operacji powszechnego uwłaszczenia. Czy pan się ze mną zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanWyrowiński">Zgadzam się z panem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wszystkie symulacje, które zostaną przewidziane nie uwzględniały takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanLityński">Przypominam, że ta ustawa nie została skierowana do naszej Komisji. Gdyby tak się stało, to musielibyśmy ją uwzględnić. W obecnej chwili możemy pracować w ten sposób, iż uznamy, że tej ustawy nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nie ma sensu pracować wtedy, gdy pracujemy w fikcyjnym otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nie będę polemizował z panem posłem Wyrowińskim, na ile obecny projekt jest zbliżony z systemem chilijskim i szwedzkim. Obydwaj wiemy, jakie były uwarunkowania finansowe w obu przypadkach. Na dzień dzisiejszy powinniśmy dać odpowiedź, gdyż będzie miało to istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Obecność pani minister Lewickiej nie jest wystarczająca, gdyż powinniśmy odpowiedzieć sobie na pytanie - czy drugi filar będzie sukcesywnie zasilany comiesięcznie jakąś kwotą. Z różnych ekspertyz wyczytałem, iż wariant chilijski oznacza miesięczną kwotę 160 mln dolarów. Jeżeli przeniesiemy ten system na polskie warunki, to istotne będzie - co stanie się dalej. Nie chciałbym, abyśmy utworzyli coś, co będzie ograniczone co do możliwości działania. Nie bagatelizowałbym przypadku powszechnego uwłaszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanLityński">Jestem zdziwiony, gdy podczas dzisiejszego głosowania, wyraził pan neutralny stosunek do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWiesławkaczmarek">Jeżeli pan spojrzy na listę, to przekona się pan, iż głosowałem przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Przesądziliśmy dzisiaj, iż będzie istniała ustawa o powszechnym uwłaszczeniu. Na wczorajszym posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, pan poseł Lewandowski powiedział, iż nie odpowiada mu ustawa, którą przyjęliśmy w ub. kadencji o wykorzystaniu majątku z prywatyzacji na zabezpieczenie reformy ubezpieczeń społecznych. Zaznaczył, iż będzie pracował nad innym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Nasza dzisiejsza próba nakłonienia pana do dyskusji, wynika z troski o wprowadzenie dobrej ustawy. Bez informacji o zabezpieczeniu finansowym tej ustawy, nie możemy rozpocząć procedowania. Przyłączam się do wszystkich dzisiejszych wypowiedzi. Proszę pana posła Lityńskiego o uwzględnienie mojej prośby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanLityński">Proponuję, abyśmy dyskutowali nad konkretnym problemem. Na początek rząd przedstawi swoje stanowisko, a potem nad tym będziemy dyskutowali i zobaczymy - co dalej należy z tym uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Podczas debaty publicznej odpowiedziałam na wiele stawianych tutaj zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Otrzymaliście państwo na piśmie odpowiedzi na swoje pytania, zgodnie z obietnicą poczynioną podczas debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Niepokój pana posła Kaczmarka został wyrażony podczas pierwszego czytania, natomiast nie zgłaszał, iż oczekuje od rządu szczegółowej kalkulacji. Odpowiem panu Kaczmarkowi i powiem, jakie decyzje rządu przesądzają o tym, jaka liczba zasobów prywatyzacyjnych zostanie przeznaczona na sfinansowanie reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Rząd przyjął następujące wyliczenie sporządzone w Biurze Pełnomocnika Rządu według kalkulacji sporządzonej w ub.r. na podstawie ustawy o wykorzystaniu zasobów prywatyzacyjnych. Kwota ta wynosi 53 mld zł. Kwota ta jest potrzebna do sfinansowania dorobku w 2006 r. lub 2010 r. - to zależ od wariantu - tego co będzie ubytkiem w funduszu ubezpieczeń społecznych, na skutek przeniesienia składki do funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">W trzech najbliższych latach reformy kwota ta wynosi 19,5 mld zł, kwoty te są zawarte w uzasadnieniu do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jest to wyliczenie, które pokazuje następującą progresję tych wydatków. W pierwszym roku reformy przeznaczona jest kwota 4 mld zł, w następnym roku 7 mld zł, a w trzecim - 8 mld zł. Wyliczenia te zostały dokonane na podstawie założeń. Założenia te ukazano w uzasadnieniu do ustawy, które traktujemy pesymistycznie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Z wielu różnych wariantów zachowań osób, które mają prawo wyboru wchodzenia do drugiego filara, wybraliśmy wariant pesymistyczny. Zakłada on, że 90% młodych roczników wejdzie w drugi filar, osoby powyżej 50 roku życia będą miały mniejszą tendencję do wchodzenia w ten filar.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Wszystko co wiąże się z państwa pytaniami zostało zawarte w przygotowaniach do wykorzystania takich zasobów prywatyzacyjnych, o wskazanej przeze mnie wartości księgowej. Przypomnę, iż w ub.r., wtedy gdy była przyjmowana ustawa o wykorzystaniu zasobów prywatyzacyjnych, np. dla potrzeb tej ustawy przyjęto, iż będzie to kwota o wysokości 48 mld zł. Kwota ta będzie pochodziła ze sprzedaży najlepszych i najbardziej wartościowych przedsiębiorstw. Takie założenie dotyczy tej ustawy. Dla potrzeb tej reformy przyjęto, iż będą sprzedawane sukcesywnie prywatyzowane przedsiębiorstwa i żywa gotówka. Nie ma innej drogi finansowania ubytków w ZUS. Prywatyzacja ta trwa już dzisiaj, gromadzone są zasoby prywatyzacyjne. Nie jest tak, iż obudzimy się 1 stycznia i powiemy, że potrzeba nam miesięcznie ok. 300 mln zł - zasoby te są gromadzone.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Drugim elementem w ustawie jest mechanizm wypuszczania obligacji. Gdyby postępy prywatyzacji były dosyć wolne, to obligacje te będą służyły sfinansowaniu ubytków, które przekraczają wartość sprzedanego majątku.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Procedura ta została przyjęta w ub.r. Nikt nie wycofał się z tej procedury i nie obniżył wartości majątku, który miał być do tego przeznaczony.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">W ustawie przewidziany jest kolejny mechanizm, a jest to fundusz rezerwy demograficznej. Rezerwa ta powoduje, iż nie wszystkie składki płacone na ubezpieczenia przekładają się na kapitał, gdyż 1% naszego wynagrodzenia jest odprowadzane do funduszu po to, by po roku 2010 w okresie gorszej sytuacji demograficznej, fundusz mógł być uruchamiany na wypłatę świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Istnieją dwa mechanizmy. Niepokój pana posła Kaczmarka jest niepotrzebny. Jest to odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Chciałabym zwrócić się z apelem do Komisji. Rząd apelował do państwa o taki sposób procedowania, który pozwoliłby na przyjęcie tych ustaw w miarę najszybszym terminie. Łączy się to z tym, iż jeżeli ta reforma ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 1999 r., to na wyniki prac parlamentarnych czekają dwie ważne instytucje, a jedną z nich jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Zakład Ubezpieczeń Społecznych potrzebuje czasu na stworzenie indywidualnych kont. Obecny jest wśród nas pan dyrektor Kapica, który zarządza uruchomionym programem.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">W ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, znajdują się bardzo liczne zapisy, które pokazują możliwości prawne i techniczne, wykonywania tej operacji. Dopóki nie ma tej ustawy, to ZUS nie może dokonać tej operacji. Jest to pierwszy powód.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Drugi powód jest taki, że w samej ustawie znajdują się zapisy nowelizujące ustawę o funduszach emerytalnych. Ustawa ta jest prawem, według którego urząd nadzoru nad funduszem emerytalnym rozpocznie z dniem 1 sierpnia procedurę zbierania wniosków od kandydatów na prowadzenie powszechnych towarzystw emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Gdyby te przepisy weszły w życie, np. we wrześniu, to byłaby to zmiana pewnych reguł gry w trakcie procesu koncesyjnego. Nie byłoby to dobrze przyjęte. Jest to drugi powód do tego, by ustawy te w lipcu zostały rozpatrzone przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Chciałabym zgłosić propozycję sposobu procedowania, która wynika z logiki tej reformy. Ponieważ procedura, którą chciałam państwu zaproponować wiąże się z faktem, że rząd zadeklarował, iż wszystkie osoby po 50-tym roku życia pozostają w starym systemie. Zrobiliśmy pewną operację, która jest opisana w przedstawionym materiale. Operacja ta polega na tym, że dokonaliśmy scalenia istniejących ponad 15 już ustaw, które dotychczas opisywały cały obszar ubezpieczeń społecznych. Do tej ustawy wnieśliśmy całe ustawodawstwo. Jest to stare prawo, stare reguły, które pozostały niezmienione.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Propozycja pierwsza — jeżeli mamy sprawnie pracować nad systemem emerytalnym, to pozostawmy na boku całą część scaloną i uznajmy, iż jest to „stare” prawo, które będzie obowiązywało wszystkie roczniki powyżej 50. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Druga propozycja - rząd proponując rozwiązania uniwersalne i docelowe, w tej części nowej ustawy proponuje zachowanie praw nabytych dla osób powyżej 50. roku życia. Nie jest celowe toczenie sporów w parlamencie dotyczących tego, kto powinien zachować przywilej branżowy, a kto powinien go stracić, gdyż jest to coś, co rząd deklaruje jako sprawę do rozwiązania w trybie negocjacyjnym. Negocjacje te powinny się zakończyć w IV kwartale br. Zaznaczam, iż związki zawodowe dawno umawiały się z rządem na przyjęcie takiej procedury. Propozycja ta znacznie przyspieszy pracę nad tymi ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanLityński">Sprawy techniczne, które mają przyspieszyć pracę Komisji - nie przekonują mnie. Nie może być tak, że Komisja przyspiesza pracę, gdyż ZUS już rozpoczął pracę. Komisja będzie pracowała w szybszym trybie, lecz argumentacja ta nie jest przekonująca.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJanLityński">Proponuję, abyśmy otworzyli dyskusję nad tym problemem, gdyż istotny jest sposób procedowania i to, w jaki sposób potraktujemy te części ustawy, które są powtórzeniem obecnie obowiązujących ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAnnaFilek">Absolutnie nie mogę przyjąć propozycji pani minister. Rząd sam włączył się w tę sprawę, gdyż złożył ustawę, w której znajdują się części dotyczące obecnych rozwiązań emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełAnnaFilek">Uważam, iż należy problem rozpatrzyć w całości. Proszę zwrócić uwagę, iż nie jest prawdą, że nowe rozwiązania nie dotyczą osób już pobierających emerytury. Rozwiązanie zaproponowanego przez państwa pogarszają ich sytuację.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełAnnaFilek">Wszyscy posłowie otrzymujące całe setki wniosków od obecnych emerytów, którzy wiązali z tą reformą pewne nadzieje. Musimy rozwiązać problemy tych osób i nie zgadzam się z prośbą pani minister Lewickiej. Sądzę, iż musimy rozpatrywać sprawę całościowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Nie mogę zrozumieć argumentacji przedstawionej przez panią minister. Czy to oznacza, iż mamy nie dyskutować nad przywilejami branżowymi? Rząd zapowiadał, iż ureguluje niejedną sprawę, lecz mam powody, by kwestionować wiarygodność takich zapewnień.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeżeli mamy pracować nad rozwiązaniem systemowym, które nas dotyczy także, to nie wyobrażam sobie, abyśmy bez omówienia podejmowali decyzje. Argumentacja pani minister nie jest pełna, nakłania nas do tego, by specjalnie przyjrzeć się przywilejom branżowym. Jeżeli przyjmiemy propozycję pani minister, to moglibyśmy w ogóle nad tym nie dyskutować, tylko przyjąć tę ustawę i iść do domu, gdyż rząd wszystko sam załatwi. Zapytuję - to po co jest ta Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Z uwagą wysłuchałem wystąpienia pani minister. Nie zrozumiałem, o jakiej ustawie pani mówiła, która opisywała koszty finansowe operacji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Jeżeli odnosi to pani do tych ustaw, które zostały wręczone posłom — opieram się o druk 338 — to nie ma tam żadnej liczby, którą pani wymieniła. Jest tam pewien wariant, który zakłada podział równomierny — chodzi o podział wiekowy 35–50 lat. Znajduje się tam odniesienie wyłącznie do wskaźników produktu krajowego brutto. W pierwszym roku 0,7% itd. Jak by to nie liczyć, to nie wyjdą sumy, o których pani minister mówiła. Nie znamy żadnych liczb, gdyż w uzasadnieniu do ustawy nie wymieniono żadnej liczby. Byłbym zobowiązany, gdyby rząd zechciał zaprezentować, skąd biorą się te liczby.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pani minister twierdzi, iż w tym roku gromadzone są środki. Pytam - w jakiej pozycji budżetowej są gromadzone te środki? Z tego co mi wiadomo, dochody z prywatyzacji w dniu dzisiejszym dotyczą finansowania deficytu budżetowego. Czy rząd zamierza dokonać nowelizacji ustawy budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pouczającą dla wszystkich jest dyskusja dotycząca struktury majątku, który posiadamy i co może być użyte jako zabezpieczenie majątkowe reformy systemu ubezpieczeniowego. Operujemy liczbami, które później należy przełożyć na konkretne podmioty gospodarcze. Należy mieć pewną wiedzę w tej materii. Pani minister dobrze wie, że w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji wprowadzamy obowiązek 10% rezerwy na ten cel. Zachęcałbym do zaproszenia na posiedzenie ministra skarbu państwa, aby przedstawił swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełWiesławKaczmarek">Po dyskusji, która odbyła się w ub. tygodniu w Sejmie, pan minister Łaszkiewicz powiedział, że szacuje majątek. Nie chodziło mu o majątek przemysłowy, o którym my dyskutujemy. Sądzę, iż nie jest istotny majątek typu nieruchomości, budynki użyteczności publicznej, gdyż jest on nie przydatny na rzecz reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Musimy poruszać się w kręgu instytucji finansowych i gospodarczych, które mogą być materią stanowiącą ubezpieczenie. Obecnie ponowione są prace w Sejmie, które mają weryfikować te liczby, więc nie są one zgodne z przedstawionymi przez panią minister Lewicką.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełWiesławKaczmarek">Ostatnia sprawa, którą nieoficjalnie powiedział minister skarbu państwa, to jest inicjatywa rządowa zmierzająca do zmiany ustawy o rekompensatach. Majątek, który posiadamy musi być rozdzielony pomiędzy trzech aspirujących. Pierwszy, to system reform emerytalnych, drugi — to roszczenia rekompensacyjne oraz program powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pan minister Łaszkiewicz powiedział, że rząd zamierza zmienić ustawą o bonach rekompensacyjnych. Zamierza odejść od emisji bonów rekompensacyjnych na rzecz wypłat gotówkowych. Powstaje pytanie - czy mieści się to w obecnym układzie. Zastanawiam się, czy stać nas na taki wysiłek w 1999 r. Myślę, iż tego typu symulacja nie leży w gestii Ministerstwa Pracy. Powinniśmy porozmawiać z przedstawicielami Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanWyrowiński">Trudno się zgodzić z wypowiedzą pana posła. Chciałem powiedzieć, iż według ustawy o przenoszeniu części wpływów z prywatyzacji na reformę systemu ubezpieczeń społecznych, ciąży na rządzie obowiązek przedstawienia listy spółek, z których dochody z prywatyzacji zostaną przeznaczone na ten cel. Mam nadzieję, iż lista ta powstanie w najbliższym terminie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJanWyrowiński">Pan poseł Kaczmarek doskonale wie o tym, że ta operacja ma inny charakter, aniżeli operacja wynikająca z ustawy o świadectwach rekompensacyjnych. Jest to mechanizm o charakterze globalnym.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełJanWyrowiński">Doskonale pamiętam, że pan minister Hausner przedstawiając przewidywane kwoty, mówi o 40–60 mld zł. Pani minister mówiła o 53 mld zł. Ta kwota mieści się w tym zakresie, który wypracowaliśmy podczas pracy nad ustawą w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełJanWyrowiński">Rzeczywiście w ustawie o komercjalizacji jest mowa o 10% dla tych spółek, które są oferowane w ofercie publicznej. Jest to zabezpieczenie o wielkości, którą trudno jest w tym momencie przesądzić. 10% z Telekomunikacji S.A. czy Banku Pekao S.A. - to są niebagatelne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałem państwu przypomnieć, że jedną z fundamentalnych zasad, którą przedstawiono w poprzedniej kadencji, była zasada, że osoby pozostające w starym systemie nie tracą przywilejów i uprawnień. To, co proponuje rząd w swoim przedłożeniu, jest powstrzymaniem tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełJanWyrowiński">Jeżeli zależy nam, by od 1 stycznia ruszyła reforma, to nie ma żadnych podstaw, by zmieniać stary system, gdyż będziemy przedłużać czas procedowania. Wydaje mi się, iż w tej sprawie powróciliśmy do początku.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełJanWyrowiński">Pan minister Hausner wyraźnie powtarzał, że osoby pozostające w starym systemie nie stracą i tej zasadzie powinniśmy być wierni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałam powiedzieć o sprawach, które powinny być rozstrzygnięte na dzisiejszym posiedzeniu, abyśmy mogli posunąć się do przodu w pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Pierwszym problemem jest sposób prowadzenia obrad komisji i czas, który daje nam rząd. W moim przekonaniu, przy największych staraniach - czas, który daje nam pani minister Lewicka jest nierealny. Niemożliwym jest, abyśmy siedząc tutaj zapominali o naszym podstawowym obowiązku i opuszczali obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełAnnaBańkowska">W dniu dzisiejszym odbywała się debata o ubezpieczeniach zdrowotnych. Większość z nas brała w niej udział.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Projekty tutaj przedstawione we wrześniu ub.r. były w części przygotowane. Techniczna szata graficzna tych ustaw już istniała. Długo rząd nadawał kosmetyczny szlif tym projektom, gdyż trwało to 9 miesięcy, a my mamy tego dokonać w ciągu dwóch tygodni.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Uważam, iż lepiej pracować wolniej a logiczniej. Nie może dojść do takiej sytuacji, jak podczas procedowania ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, gdzie czas powodował to, iż dyskusja była ograniczona. Nie zgadzam się z tą presją czasową.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Druga kwestia - są sprawy, które powinniśmy dzisiaj rozpatrzyć i kierunkowo rozstrzygnąć. Jedną z nich jest kwestia dotycząca emerytur mundurowych. Czy odrzucamy to? jest to niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełAnnaBańkowska">Kolejną sprawą jest to, w jaki sposób zostały uchwalone poszczególne wysokości składek, poszczególne ryzyka ubezpieczeniowe. Jest to problem, który należy rozpatrzyć przed rozpatrywaniem kolejnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełAnnaBańkowska">Fundamentalną sprawą jest to, w jaki sposób została podzielona składka. Jest to fundament sprawy, dotyczący filozofii zmiany ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełAnnaBańkowska">Kwestia kolejna, to zabezpieczenie, jakim ma być fundusz rezerwy demograficznej. Wszystko powinno być wyjaśnione - skąd, dlaczego 1% itd. Jak wiadomo, system odchodzi od repartycyjnego charakteru i należy w związku z tym wyjaśnić, dlaczego trzeba odprowadzać 1% składkę. Jest to bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełAnnaBańkowska">Należy rozstrzygnąć kwestię dotyczącą branżowych uprawnień, gdyż nie może być tak, iż Komisja Trójstronna wynegocjuje uprawnienie branżowe. Musimy powiedzieć, iż z wachlarza uprawnień należy wyłączyć uprawnienia branżowe, które dalej powinny funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełAnnaBańkowska">Dyskutując o nowym systemie ubezpieczeń społecznych, powinniśmy wiedzieć, jakie są kierunki rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełAnnaBańkowska">Kolejny problem - prognozowane dalsze trwanie życia. Skąd i dlaczego rząd zdecydował się na odrębne obliczenie dla kobiet i mężczyzn? To są sprawy, które należy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełAnnaBańkowska">Ostatnią sprawą jest dostarczenie wszystkim posłom ustaw, które zostały uchwalone w ub.r. Prosiłabym, aby rząd zechciał odpowiedzieć na te problemy, gdyż są one bardzo istotne, a wyjaśnienie ich pozwoli nam prowadzić dalszą dyskusję merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanLityński">Podzielam opinię pani poseł Bańkowskiej. Jednak pani poseł wyraziła pewnego rodzaju sprzeczność. Jeżeli rząd w dniu dzisiejszym przedstawi nam opinię, to oznaczałoby to, iż ją przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJanLityński">Proponuję inny sposób procedowania - gdy dojdziemy do konkretnych artykułów, wtedy gdy będziemy mówili o wysokości świadczeń, waloryzacji, problemie redystrybucji wewnątrz systemu, to wówczas każdy ten problem przedyskutujemy. Jeżeli rząd w dniu dzisiejszym wyrazi opinię, to nic z tego nie wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełJanLityński">Musimy rozstrzygnąć ten problem poprzez wypracowanie modelu. Nie możemy go wypracować w dyskusji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełJanLityński">Proponuję, żebyśmy przeszli do procedowania, kolejno artykułów uwzględniając prośbę rządu, iż nie ruszamy materii poprzedniego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełJanLityński">Nie widzę potrzeby, by po raz kolejny rozpatrywać obecnego systemu emerytalnego. Nie zmieniamy ich uprawnień, więc nie ma to sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pan poseł, pod słowem procedowanie rozumie przejście do art. 1. Nie przyjmuje pan propozycji dotyczącej prezentacji strony finansowej. Nie mogę tego zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Koszt 53 mld zł operacji oznacza, iż powinniśmy powtórzyć 41 razy prywatyzację polskiej miedzi. Proszę spojrzeć na listę największych 500 przedsiębiorstw, jest to nierealne.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Mogę pracować nad tym problemem, lecz pan poseł Lityński musi zdawać sobie sprawę, iż ktoś będzie musiał pomyśleć o deficycie. Nie wiem, czy warto podejmować tego typu ryzyko, chyba że minister finansów stwierdzi, iż są inne źródła finansowania tego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanLityński">Jeżeli pan otrzyma te dane i nie będzie pan przekonany, to może pan zaproponować odrzucenie obu ustaw. Musimy pracować nad tymi ustawami niezależnie, jaki będziemy mieli stosunek do sposobu finansowania. Nie wydaje mi się, że brak szacunków finansowych stoi na przeszkodzie w procedowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Jeżeli istnieją takie szacunki, to co stoi na przeszkodzie, aby je pokazać. Nie wiem, dlaczego pan poseł upiera się przy czymś, co ponoć jest zrobione. Myślę, iż gdy je otrzymamy, to będziemy mieli lepszy komfort pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAnnaFilek">Opisałam na piśmie nurtujące mnie problemy i mogę je przekazać pani minister Lewickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Moją wypowiedź kieruję do pana posła Kaczmarka. Tutaj nie chodzi o brak szacunków finansowych, tylko pan poseł chce wiedzieć, czy to finansowanie jest możliwe do wykonania. Rozumiem, iż chodzi o gwarancje Ministerstwa Skarbu Państwa i Ministerstwa Finansów. Gwarancje te znajdują się w dokumentach, które przyjął rząd. Mówiłam państwu o programie prywatyzacji do 2001 r. Znajduje się to także w założeniach ustawy budżetowej, która została przyjęta przez Radę Ministrów. Zawarte są tam pewne postanowienia, co do kwot zawartych w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Na następnym posiedzeniu Komisji będzie obecny minister skarbu państwa i minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekDyduch">Uważam, że jednym z podstawowych problemów jest sposób finansowania tych ustaw. Proponuję, aby Komisja zapoznała się z dokumentami, o których mówiła pani minister, na to potrzeba czasu. W związku z tym składam formalny wniosek, abyśmy odroczyli posiedzenie Komisji do czasu otrzymania materiałów. Dopiero po zapoznaniu się z tymi materiałami, przystąpimy do procedowania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Pojawiają się głosy, iż nie ma czasu, gdyż sprawa jest pilna, natomiast my 1,5 godziny dyskutujemy i nie posunęliśmy się do przodu. Zgłaszam formalny wniosek dotyczący tego, iż powinniśmy przystąpić do procedowania, zobowiązując rząd do przedstawienia na kolejnym posiedzeniu Komisji materiałów, o które wnoszą posłowie. Moim zdaniem, nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy przystąpili do procedowania bez tych materiałów. Moglibyśmy opracować przepisy ogólne, do których nie są potrzebne dane o finansach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do przegłosowania wniosków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełJanLityński">Głosujemy nad wnioskiem pana posła Dyducha, dotyczącego odłożenia dzisiejszego posiedzenia. Kto opowiada się za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, 11 było przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełJanLityński">Ogłaszam, iż wniosek pana posła Dyducha został odrzucony, w związku z czym automatycznie został przyjęty wniosek pana posła Szejnfelda, jako przeciwny do wniosku pana posła Dyducha.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełJanLityński">Zgodnie z propozycją prezydium Komisji rozpoczynamy procedowanie od ustawy o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychWitoldGadomski">Chciałem powiedzieć, iż wielokrotnie opiniowaliśmy sprawy dotyczące reformy ubezpieczeń społecznych i do głównych naszych stanowisk należy zaliczyć stanowisko rady OPZZ z 24 kwietnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanLityński">Przepraszam, że przerywam, lecz to nie jest ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielOPZZWitoldGadomski">Chciałbym, żeby Komisja zapoznała się ze stanowiskiem OPZZ w kwestiach problemów społecznych. Jeżeli pan przewodniczący uważa, iż jest to niepotrzebne, to chcę powiedzieć, iż strona rządowa nie ustosunkowała się do żadnej z naszych propozycji. Dobrze byłoby, gdyby posłowie zapoznali się z nowym stanowiskiem. Jest ich trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanLityński">Pan jako przedstawiciel związków zawodowych ma prawo brać udział w dyskusji, lecz temat ten zakończyliśmy. Proszę to stanowisko skierować do sekretariatu Komisji, wtedy zostanie ono przekazane posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałabym zabrać głos w tej sprawie. OPZZ złożyło swoje stanowisko, lecz były to stanowiska do wersji ustawy marcowej, w związku z tym wiele z propozycji OPZZ zostało uwzględnionych w obecnym projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, iż mamy przejść do omawiania ustawy. Rozpoczynamy procedowanie nad ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przechodzimy do rozdziału I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W naszym składzie znajduje się osoba, która odpowiadała za prace legislacyjne. Jest nią pani Teresa Guzelf.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">W rozdziale pierwszym regulowany jest zakres przedmiotowy i przedmiotowy ustawy. Nie podlegają przepisom tej ustawy rolnicy indywidualni, natomiast włączyliśmy służby mundurowe.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Zakres przedmiotowy - to katalog świadczeń. Jakie przewidywane są w ustawie. Muszę powiedzieć, iż jest to katalog, który jest zawarty w standardowych systemach ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">W art. 4 zamieściliśmy słowniczek służący właściwemu odczytaniu wszystkich pojęć w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Zanim przejdziemy do szczegółowych przepisów, to chciałabym powiedzieć kilka słów dotyczących konstrukcji ustawy. Ustawa jest bardzo trudna legislacyjnie, trudność wynikała z tego, iż naszym zadaniem było scalenie tych ustaw i dotychczasowy stan prawny nie pozwalał nam uczynić tego w formie jednolitego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Nie można było tego zrobić, gdyż w „portfelu starych” ustaw znajdowały się także zapisy, które nie zmieniały konkretnych przepisów, a nakładały na inne ustawy przepisy dodatkowe. W związku z tym nie można było zrobić tego metodą jednolitego tekstu. Należało przenieść do tej ustawy stare rozwiązania. Trzeba było to uczynić i z tego punktu widzenia ustawa jest trudna legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">To, co jest nowe mieści się w rozdziałach dotyczących emerytur, gdyż tak naprawdę w tym systemie reformie podlegają przede wszystkim emerytury. Jeżeli chodzi o renty inwalidzkie z tytułu niezdolności do pracy, szkoleniowe, to rozwiązania dotychczas obowiązujące zostały zachowane.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Zachowane zostały przepisy proceduralne dotyczące postępowania w sprawach świadczeń, zawieszeń ich itp.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Ustawa została podzielona na rozdziały. Najważniejsze rozdziały dotyczą emerytur dlatego, iż tam odbywa się główny rzut reform. W związku z podziałem ubezpieczonych na kategorie wiekowe, zawarte są aż trzy rozdziały o emeryturach, dla osób powyżej 50 roku życia. Powtarzam, iż ustawa jest dość trudna do przeczytania.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Po rozdziale I zawarte są przepisy ogólne, dotyczące okresów składkowych, zasad ustalania podstawy wymiaru. Są to przepisy o charakterze uniwersalnym. Znajdują się na początku ustawy, ponieważ dotyczą wszystkich praw ubezpieczonych dla wszystkich kategorii wiekowych.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Kolejne rozdziały omówiłam wcześniej. Powracając do początku chciałam powiedzieć, iż art. 1 nie powinien budzić wątpliwości, jeżeli chodzi o zakres podmiotowy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Przypominam, iż osoby mundurowe, także są objęte tą ustawą, systemy ubezpieczeniowe będą miały zastosowanie do osób, które dzisiaj są w służbie i mają ukończone 30 lat. Pozostali otrzymują świadczenia określone w ustawach o zaopatrzeniu emerytalnym policji i żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Naszym ubezpieczeniem obejmujemy młodszych funkcjonariuszy, aniżeli 30-latkowie. W przyszłości otrzymają emerytury z nowego systemu po spełnieniu przewidzianych warunków w tym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałabym, aby pani poseł Bańkowska zauważyła, iż uwzględniając mundurowych spełniamy jej prośbę. Proponuję, aby pan Góra przedstawił państwu uzasadnienie, jakie legło u podstaw włączenia młodych funkcjonariuszy i wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ReformySystemuUbezpieczeńSpołecznychMarekGóra">Jest to fundamentalny problem. Nasza propozycja dotycząca włączenia służb mundurowych do powszechnego systemu ubezpieczeń bierze się z chęci ujednolicenia systemu. To włączenie jest zrobione w taki sposób, że nie należy zapominać o tym, iż nie każdy pracuje w ten sam sposób. Wszystko to jest przez nas doceniane i dostrzegane.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ReformySystemuUbezpieczeńSpołecznychMarekGóra">Druga sprawa - po co to robimy? Chcieliśmy, aby system był powszechny i traktował wszystkich tak samo, w tej części, w której jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ReformySystemuUbezpieczeńSpołecznychMarekGóra">Często zapytujemy, co jest specjalnego w służbach mundurowych? Zapominamy o tym, iż są pewne kryteria, które nie zezwalają na wcześniejsze odejście przed upływem iluś lat. Chcielibyśmy uelastycznić te granice i stworzyć sytuację, w której każdy, jak i instytucja, w której pracuje, mogli podjąć taką decyzję bez tkwienia w sztywnej strukturze.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#ReformySystemuUbezpieczeńSpołecznychMarekGóra">Podstawowa część jest dla wszystkich taka sama, co nie oznacza, że nie ma części, które odzwierciedlają specyfikę konkretnych zawodów, czy służb.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#ReformySystemuUbezpieczeńSpołecznychMarekGóra">Proponujemy uelastycznić ten element, aby mogła zaistnieć mobilność zawodowa. Jest to szczególnie ważne w sytuacji konieczności restrukturyzacji i wejścia do NATO. Proponujemy coś, co jest dla wszystkich powszechne i można do tego dobudować coś, co nazywamy rozwiązaniami pomostowymi, które pozwalają na szczegółowe rozpatrzenie konkretnych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#ReformySystemuUbezpieczeńSpołecznychMarekGóra">Włączenie do powszechnego systemu oznacza płacenie składek i otrzymywanie świadczeń emerytalnych z tego systemu. Wydajemy konkretne pieniądze i chcielibyśmy, aby pieniądze wydawane na służby, po wprowadzeniu reformy były dokładnie takie same, przez co umożliwiały finansowanie tych samych świadczeń. W chwili wejścia w życie tej reformy nic się nie zmienia. Finansujemy to samo, robimy to tylko w inny sposób - bardziej elastyczny i dostosowany do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#ReformySystemuUbezpieczeńSpołecznychMarekGóra">Chcemy, by dostęp do powszechnego systemu emerytalnego był od minimalnego wieku. Kwestia jest następująca - chcemy wydać te same pieniądze, które dzisiaj są wydawane.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#ReformySystemuUbezpieczeńSpołecznychMarekGóra">Zwróćcie państwo uwagę, iż tutaj są dodatkowe elementy, które są bardzo korzystne dla służb mundurowych. Pierwsze - oferujemy uczestnictwo w drugim finale. Niektórzy są tym zainteresowani. Jest to ważny element.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#ReformySystemuUbezpieczeńSpołecznychMarekGóra">Kolejny problem to to, iż w nowym systemie należności wobec służb mundurowych ma jasny wyraz, który nie wymaga ciągłego negocjowania w budżecie środków. Jeżeli osoba ta przechodzi do innego zawodu, to kwota ta jest nadal zbierana. Zmiana zawodu, np. służby na sektor cywilny, nie ma skutków emerytalnych. Uważam, iż jest to sprawa ważna i potrzebna gospodarce i całemu społeczeństwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym poruszyć kwestię czysto formalną. Rząd chce przyspieszyć prace, lecz jednocześnie wprowadza nas w tematykę, która ma być tematyką negocjacyjną. Muszą państwo podjąć decyzję, czy wchodzimy w tę dyskusję, czy usuwamy ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałabym odpowiedzieć państwu na to pytanie. Rząd podtrzymuje swoją deklarację włączenia do systemu ubezpieczeniowego ludzi młodych przez 30 rokiem życia, natomiast rozstrzygnięcie dotyczące przyszłego wieku emerytalnego, będzie przedmiotem takich samych negocjacji, jakimi zostaną objęte inne grupy ubezpieczeniowe. Możliwość zapłacenia dodatkowej składki za to uprawnienie jest kwestią przyszłych negocjacji i wyliczeń. Nie ma powodu, by rozstrzygać to na dzisiejszym posiedzeniu, gdyż zostanie to objęte negocjacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, iż państwo nie chcą wycofać ust. 2, więc rozpoczynamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAnnaFilek">Chciałabym zwrócić uwagę na następujące zapisy. W ust. 2 nie zostały włączone: waloryzacja oraz ograniczenie i zawieszanie emerytur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanLityński">Jest to dział I - przepisy ogólne, rozdział I - zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy. Nie mówimy tutaj o waloryzacji. To są inne artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAnnaFilek">Moje uwagi dotyczą tego artykułu. Zaproponuję nową treść tego artykułu. Art. 1 pkt 2 „Warunki nabywania prawa do emerytury i renty oraz innych świadczeń przysługujących z tytułu pobierania emerytury i renty, a także zasady działania wysokości tych świadczeń, waloryzacji, ograniczania i zawieszania żołnierzy zawodowych, funkcjonariuszy... urodzonych przed dniem 1 stycznia 1969 r. określają przepisy o zaopatrzeniu emerytalnym tych osób”. Proponuję dodanie po wyrazie „świadczeń” wpisać wyrazy „waloryzacji oraz ograniczania i zawieszania” oraz wykreślenie akapitu „który w dniu wejścia w życie ustawy pozostali w służbie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nie odniosę się do konkretnych zapisów, tylko do wypowiedzi pana Góry.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Przyznam szczerze, że nie rozumiem pana argumentacji. Ośmielam się powiedzieć, że motywy takiego działania mają charakter antypaństwowy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nie emerytura decyduje o tym, czy osoba mająca 60 lat może kierować myśliwcem. Proszę nie używać takich argumentów. Stwierdził pan, że nie chce, aby osoby, które mają 65 lat kierowały myśliwcem. O tym decydują przepisy wewnętrzne, badanie medyczne. Wybaczy pan, lecz tego nie można regulować systemem emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">Jeżeli mówimy o mobilności i restrukturyzacji społecznej wojska, to ma to sens wtedy, gdy zastosuje to pan w stosunku do osób w pewnym wieku idąc w górę, by dać im możliwość wyjścia z tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wydaje mi się, iż państwu powinna zależeć na stabilizacji tych służb. W działaniu państwa nie powinno być celem stwarzania warunków wbrew tym środowiskom. Jest to działanie odwrotne do charakteru tych służb mundurowych. Sądzę, iż działalność tych służb jest obarczona ryzykiem związanym z ryzykiem utraty życia. Wynika to z charakteru służby. Pan proponuje następujące rozwiązanie - nie wiem, jak odbiera to dane środowisko - że do ryzyka związanego z charakterem pracy, dołącza pan czynnik, związany z ryzykiem późniejszego świadczenia po ukończeniu tej służby. Jakby pan tego nie interpretował, to wszystkie te systemy, w których występie czynnik kapitałowy emerytury, są obarczone pewnym ryzykiem kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełWiesławKaczmarek">Moim zdaniem, propozycja ta jest propozycją, która z punktu widzenia funkcjonowania państwa, jest rozwiązaniem antymotywacyjnym. Sądzę, iż nie bez przyczyny, w tej sprawie dość wstrzemięźliwe stanowisko zajmują różne środowiska, od ministra sprawiedliwości, przez prokuratorów i sędziów, do środowisk wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełWiesławKaczmarek">Aby podjąć rozstrzygnięcie w tej sprawie, to powinniśmy mieć szansę zapoznania się z opiniami tych środowisk. Doktryna tworzenia systemu emerytalnego nie może przesłonić innych niuansów.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełWiesławKaczmarek">Przedstawione przez pana rozwiązanie jest antymotywacyjne i sposób argumentacji jest trudny do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeżeli rozpoczęliśmy dyskusję o emerytach wojskowych, to chciałabym zapytać, dlaczego państwo mówicie, iż dotychczas obowiązujące przepisy nie ulegają zmianie. Nie jest to do końca prawda, gdyż jeżeli chodzi o emerytów wojskowych, to są wprowadzone dość istotne zmiany. Jedna dotyczy zmiany systemu waloryzacji, a druga dotyczy możliwości zarobkowania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Proszę przypomnieć o tych sprawach. Oczekuję odpowiedzi na pytanie, dlaczego rząd mimo proponowanych zmian, nie uwzględnił tego w dyskutowanym przez nas projekcie? Posiadam notatkę z Ministerstwa Obrony Narodowej dotyczącą zakładanych zmian w wojskowym systemie emerytalnym. Na tej podstawie formułuję swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Odpowiem na wszystkie zgłoszone wątpliwości. Rozpocznę od kwestii uprawnień. Pierwsza generalna zasada, która od zawsze obowiązuje w prawie ubezpieczeniowym, to jest to przedmiotem ochrony praw nabytych, a także intencją rządu, jest ochrona warunków nabycia i wysokości świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Metoda waloryzacji nigdy nie była kwestionowana przez inne kraje - jako element pewnej konstrukcji praw nabytych. To, czy jest to nowelizacja cenowa czy płacowa jest przedmiotem wyboru polityki gospodarczej państwa, zależnym od tego, czy wydolny jest system ubezpieczeń społecznych, lub czy jest samowystarczalny. Czy istnieje możliwość dokładania do tej instytucji w związku z kondycją ekonomiczną całego państwa? Wiecie państwo dobrze, iż w 1996 r. kiedy parlament podejmował decyzje o zmianie formuły waloryzacji dla zwykłych obywateli, przyjął założenie, że będzie to nowelizacja płacowa. Kiedy parlament odrzucał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego np. w kwestii kwoty bazowej, to także przyjął takie założenie. Jest to gwarancja dotycząca nie zmieniania warunków nabycia i wysokości świadczeń. My ją podtrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Metoda waloryzacji dla służb mundurowych, jest metodą, która jest w gruncie rzeczy zrównaniem ze zwykłymi obywatelami. Jeżeli ktoś na podstawie przepisów, stał się emerytem, to od tego momentu podlega tym samym rygorom. Emeryt wojskowy, czy policyjny otrzymał dość wysoką emeryturę, bez przepisów jego dotyczących.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Propozycja pani poseł Filek, dotycząca dopisania fragmentu, który pani proponowana jest wbrew regule. Odesłanie do ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym, jest odesłaniem do ustaw, które regulują warunki nabycia i wysokość tych świadczeń. Niczego już więcej nie należy dopisywać, ponieważ w innym miejscu tej ustawy art. 153 mówi, że w tamtych ustawach nowelizuje się jeden element.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Powracając do kwestii generalnych, które nie podobały się panu posłowi Kaczmarkowi. Chcielibyśmy ukazać państwu jedną ważną rzecz związaną z tą reformą. Reforma ta odchodzi od pewnego sposobu myślenia o systemie emerytalnym, który u nas się bardzo mocno zakorzenił w świadomości, że system emerytalny jest próbą rozwiązania różnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jedną z nich jest restrukturyzacja branży, w których stosuje się zasadę, że jeżeli ktoś jest bliżej emerytury, to powinien być szybciej zwolniony z rynku pracy. Uważa się, iż system ten jest próbą załatwiania problemów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Dotyczy to rozwiązań które mówią - trzeba zastosować szczególny wiek emerytalny tam, gdzie jest on uzasadniony. Jeżeli to uczynimy, to tylko wiek emerytalny jest przedmiotem troski, tak jak w każdej innej służbie, czy branży.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Próbujemy zastosować jednolite podejście. Chcemy oderwać system emerytalny od problemów wewnętrznych danych grup zawodowych, sektorów, gospodarki. Nie tym problemem zajmują się sektory gospodarcze na świecie.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Przywileje branżowe są czymś, z czego próbujemy zrezygnować, gdyż są to ustawy, które mówią o systemie ZUS i kapitałowym, wiek emerytalny jest jednolity 60–65 lat. Jeżeli zastosujemy rozwiązania w uzasadnionych przypadkach, to wówczas należy je sfinansować. Jest to rodzaj pomostu, który będzie oddzielał szczególnie wiek emerytalny, od wieku powszechnego, obowiązującego wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Są to propozycje, które chcemy przedyskutować ze związkami zawodowymi, gdyż zaproponujemy różnorodne rozwiązania. Istnieją pewne grupy społeczne, dla których przechodzenie na wcześniejsze emerytury, nie jest dobrą rzeczą, gdyż grupa ta zubożeje.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Można zaproponować formę rezygnacji z tego przywileju na rzecz pewnej formy rekompensaty. Są to zadania, które należy przedyskutować, a nie zatwierdzać poprzez zapisy ustawowe. Ta sama reguła powinna dotyczyć służb mundurowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanLityński">Niestety, takie sprawy muszą być zastrzeżone przez parlament. Kolejność jest następująca - negocjacja, a potem zatwierdza to parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAnnaFilek">Chciałabym zaapelować do pani minister, aby nie prezentowała nam swojego poglądu, tylko by starała się słuchać naszych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełAnnaFilek">Jasną rzeczą jest to, iż w drugiej części ustawy jest powiedziane, że zmienia się waloryzację. Mówimy o art. 1 ust. 2. Jak dojdziemy do pozostałych artykułów, to wtedy przedyskutujemy dane kwestie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełAnnaFilek">Jestem przeciwna temu, aby wyłączyć spod ogólnych ustaw osoby, które w dniu wejścia w życie ustawy pozostawały w służbie. Motywuję to tym, iż wyłącza się wszystkie te osoby.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełAnnaFilek">Jeżeli artykuł ten zostanie zatwierdzony, to bezprzedmiotowe jest mówienie o waloryzacji, gdyż zadecydujemy, iż waloryzacja dotyczy nowego systemu. Nie mogę tego zatwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Wierzę, iż pani minister dysponuje opinią Biura Studiów i Ekspertyz dotyczącą tych druków.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Na str. 4, 5, 6 poruszany jest problem służb „mundurowych”. Na podstawie tej opinii chciałabym zadań pytanie. Jakie rozwiązanie projektodawcy proponują służbom mundurowym? Chciałabym zacytować fragment opinii: „W uzasadnieniu do projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych znalazło się stwierdzenie, iż w przypadku służb mundurowych, kapitał początkowy będzie policzony dla tych wszystkich osób, które znajdą się w nowym systemie, czyli dla wszystkich poniżej 30 roku życia, a także dla wszystkich spośród grupy wiekowej 30–50 lat, którzy zdecydują się przejść do nowego systemu”.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Stwierdzenie to sugeruje, iż dobrowolnie w tym systemie będą mogli znaleźć się żołnierze zawodowi i funkcjonariusze w wieku 30–50 lat. Zacytowane stwierdzenie wprowadza wątpliwości w kwestii interpretacji przepisów zawartych w projekcie ustawy art. 1 ust. 2. Przepis ten mówi, iż „urodzonych przed dniem 1 stycznia 1969 r., którzy w dniu wejścia w życie ustawy pozostali w służbie, warunki nabywania prawa do emerytur i rent oraz innych świadczeń przysługujących z tytułu pobierania emerytury lub renty, a także zasady ustalania wysokości tych świadczeń określą przepisy o zaopatrzeniu emerytalnym tych osób”.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Przepis ten wyłącza grupę ubezpieczonych z regulacji art. 24 projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a także z art. 108 ust. 3 projektu ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Trudno w obu projektach ustaw doszukać się przepisu, na mocy którego osoby pozostające w służbie mogłyby dokonać wyboru - czy chcą otrzymać emeryturę według obecnie funkcjonujących przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym, czy według zasad nowego ubezpieczenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Powstaje więc zasadnicza wątpliwość, w związku z tym powtarzam moje pytanie. Jakie rozwiązanie projektodawcy proponują służbom mundurowym?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Chciałabym zacytować jedno sformułowanie znajdujące się na str. 6: „W większości krajów emerytury służb mundurowych są finansowane z budżetu państwa”. Podobnie było w Polsce w okresie międzywojennym, kiedy obowiązywała ustawa z 1923 r. „o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy państwowych i żołnierzy zawodowych”.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Przyjmuję do wiadomości wyjaśnienie pani minister, jednak chciałabym dowiedzieć się, czy intencją rządu jest stworzenie zupełnie nowego systemu antymotywacyjnego do pójścia na służbę. Tak odczytuję te zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym poprosić rząd, aby wyjaśnił, jak będzie wyglądała sytuacja służby mundurowej, w związku z art. 6 i art. 1 ust. 2 ustawy, którą omawiamy. Jak będzie wyglądała współpraca ZUS z organami branżowymi? Chodzi mi o techniczną stronę skutków ust. 2 i art. 6.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Uważam, iż argumenty przedstawione przez pana Górę same w sobie zawierają wiele sprzeczności. Stwierdzał pan, iż zachowane są wszystkie uprawnienia i nie chodzi o oszczędności, a z drugiej strony mówi pan, iż należy brać pod uwagę realia gospodarcze i możliwości budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełAnnaBańkowska">W związku z tym chciałabym zapytać, które kraje Europy zachodniej mają powszechne ubezpieczenie dla służb mundurowych?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Po tej dyskusji utwierdzam się w przekonaniu, iż mimo krótkiego czasu, decydujemy o rozstrzygnięciach w odwrotnej kolejności. Sprawa dotycząca uprawnień branżowych, determinuje nasze logiczne podejście do propozycji rządowych. Jest to kwestia, która uniemożliwi nam spokojne rozstrzyganie zasad kwestii dotyczących ustroju i zakresu ustaw, które dzisiaj posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Powinna być odwrotna kolejność, gdyż najszczerszymi chęciami pani minister Lewickiej. Nie możemy zaspokoić naszych oczekiwań co do zasadniczych kwestii, nie tylko służby mundurowej, lecz także górników itd. Rząd powinien pospieszyć się z negocjacjami, wtedy będziemy wiedzieli, w jakim kierunku idą te uzgodnienia. Inaczej będziemy w nieskończoność tkwić w dywagacjach, kogo należy osłaniać, a kogo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanLityński">Zaznaczam, iż z drugiej strony nie można negocjować, nie wiedząc do czego się namawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Rząd, w momencie kiedy składa propozycje do sejmu, który likwiduje uprawnienia branżowe, powinien w tym samym czasie dyskutować rozwiązania dotyczące uzupełnień tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, iż kończymy tę fazę dyskusji, po trzech zapisanych wypowiedziach. Proszę o zabranie głosu pana posła Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nie wiem, jak sformułować wypowiedź, gdyż wczoraj rozmawiałem ze strażakami, którzy zapytali mnie wprost. Jakim motywem kierował się rząd, odbierając im ostatni przywilej, który jest gratyfikacją za 24-godzinną służbę z narażeniem życia.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nie podzielam zdania pani minister, iż to wszystko jest jednym rynkiem pracy. Sądzę, iż służby państwowe, to nie jest wolny rynek pracy, są to w pełni kontrolowane przez państwo zadania. Trudno sobie wyobrazić inne rozwiązanie, aniżeli to, iż jest to robione zgodnie z zamówieniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Spróbuję się dowiedzieć, czemu ma służyć filozofia dotycząca ujednolicenia. Być może jest ona słuszna i służby pracujące w tym systemie będą miały lepiej.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">Zapytałem, czy zależy nam na tym, aby była to struktura, która ma czynnik mobilności. Przypominam, iż z punktu widzenia państwa, jest to zjawisko niebezpieczne. Poczucie bezpieczeństwa jest niezależne od tego, czy w kraju będzie recesja, czy koniunktura.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełWiesławKaczmarek">Powracając do tematu pożarnictwa, to chciałem powiedzieć, iż ryzyko będzie wzrastało, gdyż gasimy coraz większe pożary i budynki. Szkodliwość i wypadkowość tych operacji jest coraz większa.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełWiesławKaczmarek">Proponujemy uzależnienie tego systemu od wskaźników zależnych od kondycji gospodarki. Wydaje mi się, iż z punktu widzenia pozyskiwania pracowników do tych służb i bezpieczeństwa państwa, jest to nierozsądne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PosełWiesławKaczmarek">Chciałbym znaleźć umotywowanie polityczne takiego rozwiązania, poza przyjęciem - słusznej zasady - ujednolicenia systemu. Wydaje mi się, iż w filozofii likwidowania wszystkich przywilejów są pewne granice, gdyż jest to niebezpieczne. Nie mogę zrozumieć tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">W uzasadnieniu do tej ustawy przedstawiony jest punkt dotyczący konsultacji społecznych. Napisane jest, iż ten projekt został skierowany do pewnych organizacji. Żadna z tych organizacji nie reprezentuje środowiska służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Dysponujemy stanowiskiem Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego, które w sposób jednoznaczny wypowiada się na temat zmian dotyczących reformy systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Chciałbym prosić pana przewodniczącego, aby zaprosił przedstawicieli służb mundurowych. Wydaje się, iż powinniśmy zasięgnąć opinii tego środowiska. Wszystkie argumenty, o których mówił pan poseł Kaczmarek należy rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Zgłaszam wniosek formalny. Proszę o zaproszenie na następne posiedzenie Komisji przedstawicieli służb mundurowych, aby zechcieli się wypowiedzieć na temat zmian w systemie emerytalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJanLityński">Mam wrażenie, iż jest to wniosek merytoryczny, a nie formalny. Uwzględnimy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełJanLityński">Mam pewne wątpliwości, dlatego proponowałem wyłączenie tego problemu. Wyrażam nieco inny pogląd, aniżeli moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełJanLityński">Uważam, iż powinniśmy dążyć do zmniejszenia uprawnień emerytalnych dla służb mundurowych. Powinniśmy także dążyć do tego, by waloryzacja emerytur była powszechna, a nie dotyczyła wyróżnionych grup emerytów.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełJanLityński">Niepokoi mnie zapis, o którym mówimy. Jeżeli przyjmiemy ten zapis, to oznaczałoby to, iż Komisja zdecydowała o tym, że 28-letni żołnierze mają emerytury w wieku lat 60. Nie jest to zaakceptowane. Lepiej jest to wyłączyć, później rząd ustali pewną całość. Zgadzam się z tym, iż pewne służby mundurowe nie powinny mieć tak szybko uprawnień do emerytury. To musi być wynegocjowane przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełJanLityński">Jeżeli pozwalamy młodym żołnierzom uczestniczyć w drugim finale, to zgodnie z tą zasadą, albo podniesiemy im uposażenie, by mogli je wpłacać do drugiego filaru, albo płacimy za nich składkę. Etap ten będzie droższy. Należy podnieść im uposażenie, gdyż nie można powiedzieć np. żołnierzom, iż ze swojego starego uposażenia mają płacić składkę na drugi filar.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełJanLityński">Moim zdaniem, nie jest to opłacalne w momencie, gdy robimy generalną reformę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Generalna filozofia jest następująca. Nie ma żadnego powodu, aby system emerytalny musiał uwzględniać specyfikę różnych dotychczasowych rozwiązań. Jeżeli chcemy uhonorować fakt narażania się strażaków, to najwłaściwszą metodą jest odpowiednie wynagrodzenie w trakcie pełnienia tej służby, a nie odraczanie tej zapłaty poprzez obietnicę przyszłego systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chcielibyśmy państwu pokazać, iż kiedyś trzeba, przy okazji reformowania systemu emerytalnego, zakwestionować tę konstrukcję. Do tej pory było tak, iż odrębne systemy emerytalne miały swoje uzasadnienie właśnie w takim myśleniu. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie godziwie zapłacić za fakt narażania się, więc oferujemy, na koszt przyszłych pokoleń, inny, lepszy system emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jedni będą musieli płacić wkładkę od realnych wynagrodzeń i w ten sposób zapracują sobie na emeryturę, a w systemie mundurowym jest odwrotna konstrukcja. Uznajemy, iż osobom po 30 roku życia nie można tej reguły zmienić. Dlatego dla służb mundurowych postawiliśmy tę granicę w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jakie jest uzasadnienie i czemu służyły mechanizmy, które znajdowały się do tej pory w ustawach? Mam tu na myśli prawo do przejścia na emeryturę po 15 latach służby.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Proszę zobaczyć, jakie jest to przeciwne w stosunku do tego, co mówił pan poseł Kaczmarek. Mówił on o tym, iż należy stworzyć warunki stabilności dla osób służących w poszczególnych służbach.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Przywilej, do którego służby mundurowe przywiązały się był tak realizowany, że pracownicy przechodzili na wcześniejsze emerytury, a jednocześnie pracowali gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Uprawnieniem tym zachwialiśmy regułę stabilności. W starym systemie dla służb mundurowych jest sporo miejsc, które są niekonsekwentne. Wiążą się one z faktem, iż ustawy te powstawały pod pewną presją.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Teraz właśnie jest jedyna nie powtarzalna okazja, by zbliżyć te systemy. Proponujemy ludziom młodym rozwiązanie, które jest identyczne dla wszystkich. Za trudy służby płaci się godziwie, a wiek emerytalny jest negocjowany. Jest to odpowiedź na pytanie pani poseł Bańkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Tak jest w innych krajach, gdzie określa się wiek emerytalny dla tych służb i poddaje się go debacie. Także my będziemy to negocjować ze służbami mundurowymi.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałabym powiedzieć, iż nie jesteśmy osobami, które nie wiedzą, jakie stanowisko zajmują służby mundurowe z różnych środowisk. Materiały, które państwo otrzymali, także posiadamy. Analizujemy je, a także podjęliśmy trud negocjacji z grupą mundurową.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Odpowiem na pytanie pani poseł Murynowicz dotyczące tego, gdzie są zapisane te sprawy, które pozwalają wybrać drugi filar? Należy czytać to razem z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Generalnie jest tak, iż mówimy, że można podejmować decyzje o wchodzeniu w drugi filar pod warunkiem, że zaakceptuje reguły tego systemu, czyli 60–65 lat.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Kto może chcieć z tego skorzystać? Podam państwu konkretny przykład. Osoba służąca 16 lat wie, że w ramach reformy policji i wojska, będzie objęta tą reformą. Już w dniu dzisiejszym decyduje się na system składkowy i chce skorzystać z szansy mobilności.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jest jedna ważna sprawa, o której zapominacie państwo czytając tę ustawę - jest to fakt dotyczący przechodzenia służb mundurowych. Sposób przeliczania kapitału początkowego odbywa się na podstawie tych ustaw, którym się podlegało do tej pory. Jak ktoś posiadał korzystniejszy przelicznik, to nadal pozostanie to wykorzystane do wyliczenia kapitału początkowego. Dotyczy to wszystkich, którzy rozstaną się ze starymi regułami. Tutaj nic się nie traci.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Taka możliwość została skonstruowana i jest ona w art. 45 tamtej ustawy i art. 108 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Zaczynałem tracić wiarę w rzetelność informowania nas przez panią minister. Nie jestem fachowcem - po 15 latach pracy nie ma pełnego świadczenia emerytalnego. Pani postawiła zarzut, że osoby te po 15 latach szukają innej działalności zarobkowej. Należy powiedzieć jasno i precyzyjnie, iż nie otrzymują pełnego świadczenia. Dlatego proszę o nie używanie takich argumentów, gdyż nie są one prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Zgadzam się z wypowiedzą pana posła Kaczmarka, iż nie użyła pani precyzyjnych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Zaszokowało mnie inne stwierdzenie. Mogę pójść tym tokiem rozumowania, iż nie ma powodu do tego, by utrzymywać specjalne benificja, w postaci przywilejów czy innych systemów emerytalnych. Dzisiaj mamy niepowtarzalną okazję, by to usystematyzować w jednym systemie, który byłby czytelny dla wszystkich branż.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Powracam do pierwotnego pytania mojego i pani poseł Bańkowskiej - czy tym bardziej nie powinniśmy zacząć od informacji, dotyczącej stanu negocjacji na ile będzie akceptacji społecznej dla nowego systemu ubezpieczeń społecznych? Jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeśli na dzień dzisiejszy, poprzez ograniczenie beneficjów, zbudzi się brak zaufania do rządu, to poziom akceptacji społecznej będzie niski.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Pochodzę z miasta, w którym stacjonują duże jednostki lotnicze. Co wynika z rozmów z pilotami? jest ich przeszło 400, a już 100 złożyło podania o emeryturę, kiedy nie muszą. Zrobili tak dlatego, że nie wiedzą, co się będzie z nimi działo, jeżeli wejdzie nowy system emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Może być tak, iż przyjedzie grupa francuskim lotników w ramach szkoleń NATO i nie będzie pilotów, by mogli z nimi latać. To są powtarzające się wypadki, o których słyszymy. Nie mówię już o sprzęcie, tylko o kadrze, jaką pozostawiamy do realizacji zadań.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Proszę nas nie zbywać ogólnikami. Musimy wiedzieć to w wielu aspektach. Chciałabym dokładnie zapoznać się z tą sprawą. Podaję przykład lotników. Przychodzą do mnie żony i matki tych lotników, gdyż niepokoją się o przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest różnica między osobą urodzoną 31 grudnia 1969 r., a osobą urodzoną 1 stycznia 1979 r. w służbie mundurowej, gdyż w powszechnym ubezpieczeniu różnica jest niewielka. Czym się kierowano wprowadzając zasadniczą różnicę. Moim zdaniem, tego typu założenie jest nie uprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Pani minister powiedziała, że rząd konsultował te projekty od dłuższego czasu. W uzasadnieniu nie wymieniono tych związków.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">W dalszym ciągu nie usłyszałam odpowiedzi na moje pytanie. Nie chciałabym cytować całości tej opinii, lecz zacytuję dwa akapity. Jest to ważne, gdyż powinniśmy mieć jasność, co do intencji rządu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Biuro Studiów i Ekspertyz stwierdziło: „Intencją projektodawców jest objęcie możliwymi, jednolitymi regulacjami jak najwięcej grup ubezpieczonych. Jednakże objęcie ubezpieczeniem emerytalno-rentowym służb mundurowych wzbudza wątpliwości. Właściwsza wydaje się strategia przybliżania niektórych rozwiązań systemu zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych, służb mundurowych do rozwiązań obowiązujących w systemie ubezpieczenia emerytalnego, a nie włączania tych osób do powszechnego ubezpieczenia emerytalnego. Odrębność służb mundurowych wyraża się, w szczególnym tytule uprawnień, który stanowi, że nie praca lecz służba połączona ze szczególnymi rygorami: dyspozycyjność, wymogi zdrowotne, ograniczenie w podejmowaniu dodatkowej pracy, co powinno znaleźć odbicie w warunkach nabywania świadczeń emerytalno-rentowych”.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełAlicjaMurynowicz">System emerytalny traktowany jest jako jeden z elementów stabilności służb mundurowych. Chciałabym się dowiedzieć, czy naszą intencją jest antymotywacyjny charakter dla tych służb. Jednakże należy podkreślić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJanLityński">Nie ma potrzeby czytania ekspertyz, które każdy z nas zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Okazuje się, iż rząd nie posiada tej ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanLityński">Rząd sygnalizuje, że posiada tę ekspertyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Moje pytanie wiąże się z ostatnim zdaniem. Cytuję: „jednakże należy podkreślić, iż warunki nabywania prawa do emerytury oraz zasady obliczania emerytur u jej waloryzacji nie powinny rażąco odbiegać od uwarunkowań dotyczących ogółu pracowników oraz pozostałych grup ubezpieczonych”.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Czy nie byłoby lepiej, gdyby rząd, grupy o których pani mówi, pozostawić w obecnym systemie? Należy zastanowić się nad tym, co jest zapisane w ostatnim zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Jeżeli mówimy o zawyżonych emeryturach, to mamy tu na myśli pułkowników, podpułkowników, generałów. Należy na to wszystko zwrócić uwagę. Czy nie lepiej byłoby wykorzystać rozwiązania, które istnieją w całym NATO.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Pani minister nie odpowiedziała na moje pytanie. W jakim państwie NATO służby mundurowe znajdują się w powszechnym ubezpieczeniu społecznym? Moim zdaniem, nigdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełStanisławWądołowski">Do mnie także zgłaszają się młodzi oficerowie. Żaden z nich nie troszczy się o emeryturę. Troszczą się o płace, gdyż są zbyt niskie. Jeżeli służby te będą miały wyższe płace, to również będą wyższe świadczenia emerytalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanLityński">Przypominam, iż zostały ogłoszone dwie propozycje do ust. 2. Pierwsza została zgłoszona przez panią poseł Filek, która proponuje wyłączenie waloryzacji świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełJanLityński">Drugi dotyczy osób urodzonych 1 stycznia 1969 r. Wnioski te rozpatrzymy wtedy, gdy będziemy przegłosowywali cały rozdział I.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, iż w tej sytuacji wniosek pani poseł Ostrowskiej o wysłuchanie opinii przedstawicieli służb mundurowych jest bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielMarekGóra">Chciałbym wypowiedzieć się w kwestii spraw ogólnych. Pierwszy problem dotyczy tego, komu zabrać, a komu dodać. Chciałbym powiedzieć, iż sprzeciwiając się naszym propozycjom, stwarza się wrażenie, jakby była to kwestia obrony pewnej grupy zawodowej, przed zakusami rządu. Tak nie jest, gdyż rozwiązania, które proponujemy, poza kwestią waloryzacji - nie są w niczym gorsze od dzisiaj istniejących.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzedstawicielMarekGóra">To, co proponujemy jest inną formą dokonywania tego samego. Jeżeli ktoś chce bronić służby mundurowe, to dokładnie powinien zaznaczyć, który element rozwiązania jest kwestionowany. Zaznaczam, iż nikomu nie odbieramy przyznanych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzedstawicielMarekGóra">Drugi problem - zgadzamy się z posłem Kaczmarkiem, co do kwestii interpretacyjnej w podanym przeze mnie przykładzie pilota. Chodzi mi dokładnie o to samo, co posłowi Kaczmarkowi, a mianowicie o uniezależnienie systemu emerytalnego, a kwestią ustalania spraw związanych ze służbą i jej wykonywaniem.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzedstawicielMarekGóra">Do tej pory te dwie sprawy były związane ze sobą. Proponujemy inne rozwiązanie, które wydaje się być lepsze. Jeżeli ktoś mówi, że nie jest lepsze, to powinien uzasadnić - dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PrzedstawicielMarekGóra">Proszę zwrócić uwagę na wypowiedź pani minister Lewickiej. W chwili obecnej mamy do czynienia z taką sytuacją, że płacimy służbom mundurowym poprzez obietnice. Jest to problem, który chcielibyśmy zmienić. Osoby, które zrozumiały system wprowadzanych zmian, zaakceptowały je.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PrzedstawicielMarekGóra">To, że mówicie, iż niektórzy boją się tego, co będzie dalej wynika z niedoinformowania, a nie z odczucia utraty przywilejów. Chcielibyśmy doprowadzić do tego, iż nie będziemy płacić obietnicami, co do których spełnienia nie mamy żadnych możliwości wykonania. Proponujemy inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PrzedstawicielMarekGóra">Następną wypowiedź kieruję do pani poseł Bańkowskiej. Nie mówiłem o uzależnieniu od kwestii budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PrzedstawicielMarekGóra">Państwa, w których służby mundurowe znajdują się w systemie powszechnym, to jest ich rosnąca liczba. Wymienię państwa, które pamiętam: Szwajcaria, Szwecja, Węgry. W tych krajach służby mundurowe znajdują się w powszechnym systemie. Kraje te reformowały swój system emerytalny i nastąpiła ewidentna konieczność objęcia powszechnym systemem wszystkich w kraju. Inne kraje wchodzące w reformę, zrobią dokładnie to samo, gdyż zmieniła się sytuacja i potrzebne są inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PrzedstawicielMarekGóra">Kolejna kwestia dotyczy wątpliwości zgłoszonych przez pana posła Lityńskiego, a mianowicie sfinansowania kosztów dotyczących objęcia tych służb powszechnym systemem emerytalnym. Powtarzam, iż koszty będą takie same, gdyż wydajemy te same pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PrzedstawicielMarekGóra">Emerytury służb mundurowych będą finansowane z budżetu państwa. Problem jest następujący - czy pieniądze te będą szły bezpośrednio z budżetu, czy też poprzez udział budżetu w powszechnym systemie. To drugie rozwiązanie jest znacznie sprawniejsze i lepsze dla zainteresowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanLityński">Zakończyliśmy dyskusję. Wniosek pani poseł Ostrowskiej jest bezprzedmiotowy, dlatego że skończyliśmy dyskusję na ten temat i nie warto do niej powracać, gdyż wymieniliśmy wszystkie możliwe argumenty.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełJanLityński">W chwili obecnej do decyzji Komisji należy, które z trzech proponowanych rozwiązań przyjmiemy. Pierwsza jest proponowana przez rząd, druga przez panią poseł Filek, a trzecia przez panią poseł Bańkowską. Do głosowania przejdziemy jutro. Proponuję otworzyć dyskusję nad artykułami rozdziału I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Pan poseł Zemke poprosił mnie o skierowanie do pana posła prośby, aby zgodził się pan na zaproszenie przedstawicieli związków zawodowych sfery mundurowej. Jest to wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJanLityński">Jeżeli pani poseł chce, to przegłosujemy ten wniosek. Chcę zwrócić uwagę, iż przedstawiciele związków zawodowych mogą uczestniczyć w posiedzeniu Komisji bez zaproszenia. Jeśli państwo na nowo zechcą otworzyć dyskusję, to możemy zaprosić przedstawicieli związków zawodowych, lecz musimy to przegłosować. Pytałem, czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji? Nikt się nie zgłosił, więc zamknąłem dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełAnnaFilek">Sądzę, że nie należy głosować, lecz pan poseł nie uwzględnił możliwości wypowiedzi przedstawicieli związków zawodowych. Chciałabym, aby przed głosowaniem, przedstawiciele tych związków mogli się wypowiedzieć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, iż jest to niepotrzebne, gdyż każdy ma swoje zdanie na ten temat. W tej sytuacji dyskusja będzie miała charakter psychoterapeutyczny, a nie rzeczowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">W swoich wypowiedziach, przeczy pan sam sobie. Z jednej strony mówi pan, iż chce pan uwzględnić głosy wszystkich obecnych, a potem pan to uniemożliwia. Chciałabym zapoznać się z opinią przedstawicieli tych związków. Materiał, który mam przed sobą jest dla mnie miarodajnym i nie ma w nim wypowiedzi przedstawicieli służb mundurowych. Na str. 7 wymienione są instytucje, którym państwo przedstawili ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Ponawiam swoją prośbę, która dotyczy wysłuchania tych środowisk, gdyż nie mają oni innej prawnej możliwości, by przedstawić swoje stanowisko. Jestem zaniepokojona faktem, iż rozpoczynamy nową pracę „od tyłu” nie znając podstawowych warunków. Żyjemy w określonych realiach i pewne grupy zawodowe będą bronić dotychczasowych przywilejów. jest to naturalna rzecz. Powinniśmy tych stron wysłuchać i podczas dyskusji przekonać ich do rozwiązań, które lansuje rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanWyrowiński">Jeżeli chcemy być rzetelni, to powinniśmy porozmawiać z tymi, którzy nie przekroczyli 30 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Podałam dwa przykłady ukazując to, iż zmieniają się dotychczasowe zasady w tej ustawie. Chodzi o system waloryzacji oraz zasady dotyczące możliwości zarobkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJanLityński">Proponuję, abyśmy przegłosowali wniosek pani poseł Ostrowskiej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełJanLityński">Kto opowiada się za wnioskiem pani poseł Ostrowskiej, dotyczącym ponownego otwarcia dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, a 7 było przeciwnych. Wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAnnaFilek">Przez ostatnich kilka lat dobrym zwyczajem tej Komisji było zapraszanie zainteresowanych stron. Wobec tego prosiłabym, abyśmy zaprosili organizacje emeryckie, gdyż nie konsultowano z nimi tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanLityński">W gronie prezydium Komisji przedyskutujemy to i powiemy, co zdecydowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do dyskusji na pozostały artykułami I rozdziału. Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Moje uwagi nie są merytoryczne, tylko szczegółowe. Dotyczą art. 4.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Dość często i niezgodnie ze słownikiem, używane są łączniki „i” oraz „lub”. Mam tu na myśli art. 4 pkt 4. Proponuję, abyśmy poprawili to przy głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanLityński">Nie możemy tego poprawiać przy głosowaniu, gdyż wtedy powinny być już konkretne propozycje. Lepiej głosować to w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Pierwsze pytanie — dlaczego w dwóch ustawach: o systemie ubezpieczeń i o której teraz mówimy, w inny sposób zdefiniowany jest „ubezpieczony”. Czy jest to zasadne?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Przy definicji ubezpieczonego, jest pewna niejasność. Osoba podlegający ubezpieczeniu emerytalnemu i rentowemu - czy to oznacza, iż osoba ta podlega jednemu i drugiemu systemowi?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Dlaczego w ust. 5 mówi się o rencie rodzinnej, rencie z tytułu niezdolności do pracy, kiedy w art. 3 mówi się o rencie szkoleniowej? Czy specjalnie to pominięto? W ust. 7 wymienia się niezdolność do pracy, szkoleniowość itd.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">W art. 3 - dodatek pielęgnacyjny, w ustawie o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, został wystarczająco sprecyzowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanLityński">Moje pytanie dotyczy art. 4. Czym się kierowano ustalając następującą kolejność? Znacznie czytelniejsza byłaby kolejność alfabetyczna.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełJanLityński">W ustawie zawarte są istotne terminy „kwota bazowa i podstawa emerytury i renty” — wydaje mi się, iż to także powinno znaleźć się w słowniczku.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełJanLityński">Proponowałbym, abyśmy zastanowili się nad kolejnością ustawienia punktów w art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego w tej ustawie jest zdefiniowane przeciętne wynagrodzenie, gdyż jest ono zdefiniowane w innej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJerzyKulanek">Wydaje mi się, iż moglibyśmy omawiać artykuł po artykule, gdyż pani poseł przeskoczyła do art. 4, a w art. 3 zapomniano podać pkt 7 dotyczącego dodatków kombatanckich, o których mówi się w art. 152.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełStefanMacner">Czy w art. 3 w pkt. 3 renta szkoleniowa powinna być płacona z funduszu pracy, a nie z ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Chciałabym poruszyć kwestię dotyczącą art. 1. Rozumiem związek pomiędzy ubezpieczeniem emerytalnym, a ubezpieczeniem rentowym. Wydaje mi się, iż warunki nabycia i cała odmienność systemu, a także sytuacja rencisty i emeryta zasługują na to, by w art. 1 ust. 1 zapis został zmieniony i brzmiał: „Ustawa określa warunki nabywania prawa do świadczeń pieniężnych zabezpieczenia emerytalnego”. Jako odrębny punkt proponowałabym warunki nabywania prawa do pieniężnych świadczeń rentowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJanLityński">Nie wiem, co by to zmieniło w ustawie. Moim zdaniem, nic to nie zmienia, gdyż jest to jedno ubezpieczenie, z którego można otrzymać dwa świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Nie chodzi mi o wyraz „i”, lecz o odrębność sytuacji i sposobu nabywania świadczenia. Sądzę, iż ujęcie tego w jednym punkcie — nie jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJanLityński">Jest to jedno ubezpieczenie i nie można tego rozdzielać. Ubezpieczenie to gwarantuje nabycie jednego z tych dwóch świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełAnnaFilek">Chciałabym nawiązać do tego, co powiedziała pani poseł Staręga-Piasek, a mianowicie tego, iż mamy odrębne ryzyka: emerytalne i rentowe. Nie wiem, czy racjonalne jest umieszczenie tego w jednym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ustawa mówi o obu ryzykach. Odrębne ryzyka są opisane w innych ustawach. Nie widzę powodu, by to specjalnie dzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Po kolei odpowiem na postawione pytania. Pierwsze - dodatek pielęgnacyjny. Jeżeli chodzi o zasiłki i dodatki pielęgnacyjne, to dzisiaj mamy taką dwoistość w naszym systemie, że osoby, które nie pobierają emerytur i rent, biorą zasiłki pielęgnacyjne z budżetu państwa, natomiast świadczeniobiorcy pobierają ten sam zasiłek przy wypłacie emerytury czy renty.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Jest to świadczenie ustanowione przepisami ubezpieczeniowymi, dlatego został on tutaj zachowany. Nie jest to nic innego, jak usankcjonowanie stanu prawnego, który dzisiaj obowiązuje w tym zakresie. Przepisy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych nie regulują sprawy dodatków pielęgnacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Jeżeli chodzi o dodatek kombatancki, to jest on ustanowiony ustawą o kombatantach. Dodatek ten nie jest przedmiotem tych ustaw. Przełożone zostały na ZUS obowiązki związane z realizacją dodatku kombatanckiego. Prezes ZUS w drodze komunikatu ustala wysokość dodatku kombatanckiego.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Podzielam uwagę pani poseł Staręgi-Piasek dotyczącą renty szkoleniowej. Renta szkoleniowa jest jedną z trzech rent przysługujących z tytułu niezdolności do pracy. W związku z tym, poprawka legislacyjna, która w art. 4 pkt 7 skreśla wyrazy „rentę szkoleniową” poprawia ogólny wizerunek ustawy. Jeżeli skreślimy te wyrazy, to w art. 3 pkt 2 należy dopisać do katalogu świadczeń „rentę z tytułu niezdolności do pracy, w tym renta szkoleniowa”. Mamy to samo, lecz inaczej, bardziej precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Jeżeli chodzi o uwagi pana posła Lityńskiego, to z przykrością muszę powiedzieć, iż nie są zasadne. Sprawa dotycząca waloryzacji, jest odrębnym rozdziałem z własną regulacją i nie ma powodu przenosić tego do słownika, gdyż jest to pojęcie używane tylko w tym rozdziale. Podobna jest historia z podstawą wymiaru. Kwota bazowa także jest pojęciem, którego używa się w dwóch miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanLityński">Gdyby zamieścić pojęcie „kwota bazowa” to ustawa byłaby czytelniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Pojęcie „ubezpieczonego” w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych jest pojęciem szerszym i głównie służy do obowiązku ubezpieczenia społecznego. W naszej ustawie pojęcie „ubezpieczeniowego” jest pojęciem niezbędnym do ustalenia uprawnień. Odnosi się to do uczestników ubezpieczenia. Jest to potrzebne do ustalania okresów składkowych i nieskładkowych. Nie można tego ujednolicić, gdyż pojęcie to służy do odrębnych celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Chciałabym powrócić do dodatku pielęgnacyjnego. Jeżeli ustawa o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, bez względu na to, czy osoba jest ubezpieczona, czy też nie - zaznacza, iż osoba nabywa prawo do tego zasiłku, to może problem ten powinien być uregulowany w tamtej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Motywuję do tym, iż fakt bycia ubezpieczonym powoduje nabycie prawa do zasiłku, tylko fakt ukończenia 75 roku życia. Podmiotami wypłacającymi zasiłek pielęgnacyjny są urzędy pracy, ZUS itd. Pamiętam, iż problem ten powracał wtedy, gdy pracowaliśmy nad ustawą o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych. Wydaje mi się, iż lepiej będzie, gdy uporządkujemy pewne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJanLityński">W rozdziale IV w art. 15 jest zapisane, że „podstawę wymiaru renty stanowi określona...”. W moim przekonaniu wprowadzenie tego zapisu wymaga wyjaśnienia — co to jest podstawa? Do czego służy? Należy zaznaczyć, iż jest to liczba, od której liczy się świadczenia emerytalne dla indywidualnej osoby. Pamiętam moje kłopoty przy czytaniu tego typu ustaw. Jeżeli umieścimy to w ustawie, to ustawa stanie się bardziej czytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Odpowiem na pierwszą kwestię dotyczącą dodatku pielęgnacyjnego. Kwestia ta wiąże się z pieniądzem. Jak wiemy, zasiłki pielęgnacyjne są wypłacane z budżetu państwa, a ZUS jest pośrednikiem. Dodatki pielęgnacyjne są wypłacane z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Zabezpieczenie jest następujące, iż w razie zbiegu prawa do zasiłku pielęgnacyjnego i dodatku pielęgnacyjnego, zainteresowany musi wybrać świadczenie. Wiąże się to z finansowaniem dodatku pielęgnacyjnego, gdyż płacony jest z funduszu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Skreślenie tego zapisu oznaczałoby kolejne wydatki z budżetu państwa na zasiłki pielęgnacyjne wypłacane emerytom i rencistom. Środków tych jest mało i dlatego proponujemy zachowanie dotychczasowego stanu. Jeżeli zaistnieją możliwości płacenia dodatków pielęgnacyjnych przez budżet państwa, to bez wątpienia rząd wystąpi z kolejną inicjatywą ustawodawczą zmieniającą ten stan rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Jeżeli mówimy o ustawie, która dotyczy świadczeń emerytalnych i rentowych, wynikających z całego systemu ubezpieczeń, to należałoby dla jasności zrewidować, czy dodatek pielęgnacyjny jest świadczeniem wchodzącym w cały system ubezpieczenia emerytalnego. Czy jest to zasadne?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Wydaje mi się, że jeżeli w tej ustawie piszemy o świadczeniach, które wynikają z systemu ubezpieczenia, to należałoby się zastanowić, jaką rolę spełnia ZUS i które z tych świadczeń powinno wchodzić w ten system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym, abyśmy podjęli decyzję. Jeżeli pani poseł wyraża swoją opinię, to proszę przygotować wniosek, abyśmy nie prowadzili w nieskończoność dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałabym złożyć propozycję. Nie chcemy przyjąć rozwiązania wykreślającego ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałabym zwrócić uwagę, iż kiedyś osoby zajmujące się pomocą społeczną starały się uruchamiać inny rodzaj ubezpieczenia, który wspierałby osoby stare i niedołężne. Na dzień dzisiejszy nie ma takiej koncepcji, kiedy ona się pojawi, to będzie czas na przeniesienie z tego systemu rozwiązania pod tytułem „Dodatki pielęgnacyjne” do np. zasiłków. Proponowałabym, abyśmy nie usuwali niczego w niebyt. Dla czystości systemu „dodatki pielęgnacyjne” nie powinny się tutaj znajdować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Pozostała mi do omówienia propozycja pana posła Lityńskiego, dotycząca zdefiniowania wymiaru składki.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Chciałabym umieć sformułować taką definicję, gdyż nie jest to tylko wartość pieniężna, lecz jest to skomplikowany sposób liczenia, w którym bierze się pod uwagę pieniądze, przeciętną krajową itd. Nie umiem tego zdefiniować w jednym zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanLityński">Jest to podstawowe pojęcie i jeżeli jest ono zgłoszone, to powinno być zdefiniowane. Uważam, iż legislator może zmusić się do wysiłku, by to zdefiniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Tych punktów jest 6, gdyż jest to cały rozdział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanLityński">Moim zdaniem, jeżeli wprowadza się takie pojęcie, to należy je zdefiniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Przyjmujemy pana uwagę. Uzupełnimy to, lecz definicja ta będzie manualna i będzie określała, do czego używa się kwoty bazowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że nie ma uwag do rozdziału I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJerzyKulanek">Pozostały uwagi do art. 6 ust. 2 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJanLityński">Art. 6 znajduje się w innym rozdziale. Nie ma uwag do rozdz. I. W dniu jutrzejszym przegłosujemy zgłoszone uwagi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do rozdziału II, który mówi o okresie ustalania prawa do świadczeń. Na początku proponuję ogólne omówienie, a potem w kolejności, rozpatrzymy poszczególne artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałabym zgłosić jedną uwagę. Jest to materia, do której proponowaliśmy zachowanie pewnej procedury, dotyczącej zachowania okresów składkowych i nieskładkowych z jedną zmianą. Chcielibyśmy pokazać państwu na czym polega ta zmiana. Wyjaśni je pani Guzelf.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Okresy składkowe i nieskładkowe potrzebne są nam do obliczania wymiaru świadczeń dla osób starszych, powyżej 50 lat oraz do ustalania kapitału początkowego, czyli kapitału który ma się znaleźć na koncie ubezpieczonego poniżej 50 roku życia po to, by ustalić hipotetyczną emeryturę. Od kwoty tej, w przyszłości, zostanie naliczona nowa emerytura.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Jeżeli chodzi o okresy składkowe, to nie dokonano żadnych zmian w stosunku do ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent. Do okresów składkowych należało zaliczyć okresy, które będą okresami opłacania składek w dniu wejścia w życie ustawy. To jest wpisane w art. 5 ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Okresy składkowe zostały przeniesione do okresów składkowych na mocy odrębnej i szczególnej ustawy. Okresy działalności kombatanckiej są okresami służby. Było to związane z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Nie wprowadzono żadnych zmian poza tymi, które omówiłam.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Okresy nieskładkowe zostały odpisane ze starej ustawy o waloryzacji emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Uwzględniona została zmiana dotycząca zasiłku i świadczenia przedemerytalne, gdyż zmieniona została ustawa o przeciwdziałaniu bezrobociu, w której to przewidziano, iż okresy pobierania tych świadczeń dla bezrobotnych są okresami nieskładkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Czy mogę powrócić do ust. 1 art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJanLityński">Jeżeli chodzi o rozdział II, to oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Okresami składkowymi w ust. 1 pkt 2, są okresy opłacania składek w wysokości określonej przepisami ustawy o organizacji, finansowaniu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym dowiedzieć się, jaki ma to związek z art. 117 w druku 338, kiedy mówimy, że „traci moc ustawa o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń”. Czy jest to błąd? Czy tak powinno być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Tak powinno być, gdyż mamy ustawę organizacji i finansowaniu, na podstawie której płaciliśmy składki i będzie to okres składkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Nie przeanalizowałam dokładnie tego artykułu. Nie posiadamy nowego pojęcia okresów składkowych w chwili, gdy zniknie ustawa o organizacji i finansowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Gdy zniknie ta ustawa, będziemy posiadali nową ustawę o systemie ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Nie rozumiem, dlaczego w rozdziale, który mówi o tym, co to są okresy składkowe, nie zapisano w ust. 1 pkt 2, iż są to okresy opłacania składek w wysokości ustalonej w ustawie o organizacji i finansowaniu. Byłoby to logiczniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielkaZakładuUbezpieczeńSpołecznychElżbietaKowalczyk">W porównaniu ze słowniczkiem, który precyzuje pojęcie okresów ubezpieczonego, to w okresach opłacania składek mówimy na podstawie nowej ustawy, jak i starych przepisów o ubezpieczeniu społecznym. Definiując ubezpieczonego musieliśmy powiedzieć, że jest to ten, który do dziś jest ubezpieczony. Konstrukcja rozbicia okresów opłacania składek, na podstawie ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, jest niezbędna z tego powodu, iż jeżeli przyjmiemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJanLityński">Okres ubezpieczenia jest to ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych. Wszystko się zgadza, gdyż mówi o tym pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Jest to świadome i przemyślane rozbicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję za wypowiedź, gdyż wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełJanLityński">Chciałbym prosić o pewne uzupełnienie. Do wyrazów „okresy masowego pozostawania bez pracy z powodu niemożności otrzymania...” dodałbym „okresy pozostawania bez pracy z powodu represji politycznych”. Jeżeli dodamy to stwierdzenie, to rozwiążemy poważny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Posiadając intencje zrealizowania pana propozycji, chcielibyśmy zaproponować inne rozwiązanie. Znając projekt pani poseł Liszcz rozpoczęliśmy prace nad kontrpropozycją. Nie chcemy zawierać starej materii ustawowej tylko zrobić prawne uregulowanie w zupełnie innej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Powód jest następujący - nie chcemy naruszać starych ustaw. Jeżeli państwo uznają, że nie jest to dobre, to poczynimy inne kroki. Uważamy, iż propozycja ta jest bardzo dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJanLityński">Proszę rząd o pomoc w sformułowaniu tego zapisu. Propozycja pani poseł Liszcz niczego nie rozwiązuje. Wprowadza duże grupy, które będą mogły, bez powodu otrzymać wysokie emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJerzyKulanek">Moje pytanie kieruję do rządu. Dotyczy ono art. 6 ust. 2 pkt 5. W artykule tym odszkodowanie zaliczono do okresów składkowych, a w art. 7 ust. 3 to samo odszkodowanie zaliczono do okresów nieskładkowych. jest to pewna niespójność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Do 1991 r. nie było rozdziału mówiącego o okresach składkowych i nieskładkowych. Ten podział pojawił się dopiero 15 listopada 1991 r. Wynagrodzenie, od którego płacono składkę, jak i odszkodowanie było traktowane na równi. W dniu dzisiejszym jest taka sytuacja, że należy ustosunkować się do okresów zaszłych. Ustawodawca powiedział, że wszystkie okresy, które były traktowane na równi, będą okresami składkowymi. Po 15 listopada został wprowadzony podział na okresy składkowe i nieskładkowe. Wynagrodzenie jest składkowe, gdyż płacimy od niego składkę, a odszkodowanie jest nieskładkowe, gdyż od niego nie płaci się składki. Do 15 listopada wynagrodzenie i odszkodowanie znajduje się w okresie składkowym, a po 15 listopada 1991 r. - jedno jest składkowe, a drugie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJanLityński">Nie jest to zaznaczone w ustawie i każdy kto otrzymał odszkodowanie, ma prawo domagać się środków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Art. 6ust. 2 mówi o okresach składkowych, przypadających przed 15 listopada 1991 r. Wynagrodzenie wypłacane pod 15 listopada 1991 r. zapisane jest w art. 6 ust. 1. Odszkodowanie wypłacone przed 15 listopada 1991 r. zawarte jest w art. 6 ust. 2, a po 15 listopada 2 art. 7 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję, wszystko jest dla mnie jasne. Czy są dalsze uwagi? Nie widzę i rozumiem, iż omówiliśmy rozdział II. Zamykam dyskusję. Przechodzimy do rozdziału III.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Rozdział III — niezdolność do pracy. W rozdziale tym zawarte są definicje i sposób orzekania niezdolności do pracy. Jest to potrzebne do ustalania wysokości renty z tytułu niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Zmiana tych przepisów miała miejsce we wrześniu ub.r. Przedtem obowiązywało pojęcie „inwalidztwa” oraz „zasady orzekania i zaliczania do jednej z grup inwalidzkich”. W tej ustawie mamy dwa rodzaje renty:</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#DyrektorTeresaGuzelf">— z tytułu całkowitej niezdolności do pracy,</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#DyrektorTeresaGuzelf">— z tytułu częściowej niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Nie wprowadziliśmy żadnych zmian, gdyż te przepisy są nowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJanLityński">Proszę, aby rząd podjął decyzję, która ustawa będzie rozpatrywana jako pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W dużym stopniu zależy od tego, co planuje komisja Nadzwyczajna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJanLityński">W dniu jutrzejszym rozpatrzymy ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Nie zgłaszam uwag dotyczących meritum sprawy w zakresie prawa do renty, lecz chciałabym zaproponować jedną zmianę. Cały czas uważam, iż popełniliśmy błąd - pracując nad ustawą, która weszła w życie we wrześniu - co do nazewnictwa.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełAnnaBańkowska">W chwili obecnej renty podzielone są na dwie grupy. Wiemy o tym, iż nie ma osób całkowicie niezdolnych do pracy. Medycy udowadniali, iż każda osoba jest zdolna do pracy, niekoniecznie zarobkowej. Jest to podobno błąd terminologiczny, tym bardziej, iż w skład tej grupy wchodzą osoby posiadające I i II grupę inwalidzką.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Proponuję, abyśmy zastanowili się nad tą kwestią i wyrazy „osobę całkowicie niezdolną” zastąpić wyrazami „znacznie niezdolną”. Jest to sprzeczne z logiką i filozofią człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym zapytać, czy tego częściowo nie rozwiązuje art. 13 ust. 4, który mówi o tym, że „zachowanie zdolności do pracy w warunkach specjalnych określonych przez przepisy o rehabilitacji zawodowej i społecznej nie stanowi przeszkody do orzeczenia całkowitej niezdolności”. Oznacza to, iż mimo orzeczenia całkowitej niezdolności do pracy, można nadal pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Właśnie w tym jest ta niedorzeczność, gdyż mówimy o tym, iż osoba całkowicie niezdolna do pracy, jest niezdolna do pracy w określonych warunkach. Sam wyraz „całkowicie” eliminuje możliwość pracy.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Chcę powiedzieć, iż dojdziemy do artykułów, które mówią o zakazie pracy lub ograniczonym prawie do zarobkowania. Namawiam do zmiany tego wyrazu. Nie wymaga to wielkich procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełAnnaFilek">Chciałabym prosić przedstawicieli rządu, by podczas omawiania poszczególnych artykułów, wskazywali kolejne zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJanLityński">Mam wrażenie, iż rząd zgłasza wszelkie zmiany. Jeżeli nie zgłosił zmian w którymś punkcie, to proszę go wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełAnnaFilek">Wpływają protesty co do jednoinstancyjności orzeczenia świadczeń. Uważam, iż powinniśmy to rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Zrobiliśmy porządek w nazewnictwie, lecz tylko w jednej ustawie. Zgadzam się z panią poseł Bańkowską, iż ciągle istnieją dwa światy - jeden lepiej uporządkowany, a drugi mniej. Nie oznacza to, iż powinniśmy wprowadzać bałagan w świecie, który już istnieje.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ustawa o ubezpieczeniu dotycząca rent i emerytur odnosi się do aspektu ekonomicznego zjawiska. Jeżeli nazywamy kogoś „niezdolnym do pracy” to uważamy, iż jest to osoba nie zdolna do samodzielnego utrzymania się. Taka jest definicja. Jakiekolwiek łagodzenie tej definicji będzie szkodą dla ustawodawcy. Natomiast ustawa o rehabilitacji społecznej i zawodowej kładzie akcent na rehabilitację społeczną i zawodową, poprzez pracę, która nie ma aspektu ekonomicznego. Można zarobkować 1,5 mln zł i korzystać z owoców renty inwalidzkiej, która jest orzeczona ze względu na niemożność samodzielnego utrzymania z powodu daleko ograniczonej dysfunkcji organizmu.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Należy popracować nad tą drugą ustawą, lecz nie oznacza to, iż należy rezygnować z pryncypiów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Drugi problem dotyczy orzecznictwa inwalidzkiego oraz jedno- i dwuinstancyjności. Jednoinstancyjność, czyli orzekanie przez lekarza ZUS inwalidztwa, przyniosło dużo dobrego. Oczywiście ta decyzja jest zaskarżalna do sądu.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Dotychczasowa praktyka mówiąca o tym, że funkcjonujące komisje społeczne, nie dały niczego. Nie zwiększyło to odpowiedzialności lekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Pani minister dorabia ideologię do pojęcia „całkowicie” i robi z tego dramat. Chciałabym powiedzieć, iż gdyby pani uczestniczyła w pracach Komisji wtedy gdy powstawała ustawa o rehabilitacji i orzecznictwa, to zmieniłaby pani swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Długo zastanawiano się nad tym, w jaki sposób w jedną grupę połączyć rencistów I i II grupy, a także jak to logicznie nazwać. Była to rzecz przypadku, aniżeli uzasadnień merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJanLityński">Chodziło tu o to, aby osoba, która jest niezdolna do pracy nie mogła jednocześnie pracować i pobierać renty inwalidzkiej.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełJanLityński">Problem jest inny - co zrobić z osobą, która jest niewidoma, a może pracować. Jest to oddzielny problem.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełJanLityński">Osoby pobierające rentę inwalidzką, mogą pracować w warunkach specjalnych. To należy rozróżniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełAnnaFilek">Nie zgadzam się z tym podejściem. W dotychczasowych przepisach jest tak, iż orzeczenie całkowitej niezdolności do pracy nie oznacza możliwości podjęcia pracy. Natomiast w tej ustawie powraca się do pierwotnej wersji o warunkach specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełAnnaFilek">Jaka jest różnica. W dotychczasowej wersji osoba, która była całkowicie niezdolna do pracy mogła pracować, nie tylko w zakładach pracy chronionej, lecz także na otwartym rynku pracy. Mam tu na myśli niewidomych masażystów, którzy pracują poza zakładami pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełAnnaFilek">Rząd zmienia te przepisy i powraca do wersji przed wejściem w życie ustawy rehabilitacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję za wypowiedzi. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>