PPC / ppc

text_structure.xml 317 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Witam wszystkich przybyłych na posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Porządek dzienny dostarczony państwu zawiera propozycje obrad na dwudniowym posiedzeniu, to znaczy dzisiejszym i jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proponuję, by w dniu dzisiejszym rozpatrzyć poprawki zgłoszone podczas drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych. Witam przedstawicieli samorządowych kolegiów odwoławczych. Punkt drugi porządku przewiduje rozpatrzenie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Witam reprezentantów regionalnych izb obrachunkowych, uczestniczących w dzisiejszych obradach.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Sądzę, że przedstawione dwa punkty porządku obrad uda nam się zrealizować do przerwy, a następnie od godz. 16 przystąpimy do omawiania punktu trzeciego, czyli rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa. Ewentualna kontynuacja tego punktu nastąpiłaby na jutrzejszej części posiedzenia, przy czym nie o godz. 10, podanej w zawiadomieniu, lecz w 15 minut po zakończeniu głosowań na forum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi do zaprezentowanego porządku posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Do porządku nie mam zastrzeżeń, mam jednak prośbę o wyjaśnienie sytuacji w prezydium Komisji. Na ostatnim posiedzeniu byliśmy świadkami złożenia przez posła Jana Rokitę ustnej rezygnacji ze stanowiska przewodniczącego. Chcielibyśmy zatem wiedzieć, jaki jest obecnie skład prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zgodnie z oświadczeniem złożonym podczas poprzedniego posiedzenia, pan poseł Jan Rokita zrezygnował z funkcji przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej, przekazując mnie prowadzenie dalszych prac. Rozmawiałem w tej sprawie z marszałkiem Sejmu. Doszliśmy do wniosku, że w związku z tym, iż mamy obecnie do rozpatrzenia 5 pilnych projektów ustaw, które to ustawy mają wejść w życie jeszcze w tym roku, powinny odbyć się posiedzenia, zgłoszone wcześniej przez pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zastanawiam się jednak, czy w związku z zaistniałą sytuacją nie powinniśmy uzupełnić składu prezydium Komisji i dokonać wyboru przewodniczącego. Myślę, że to ważna sprawa, tym bardziej że wchodzimy w okres intensywnych prac i że w celu uniknięcia kłopotów proceduralnych i organizacyjnych powinniśmy mieć pełny skład Komisji i prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozumiem niepokój pana posła lecz jestem przekonany, że wspomniane 5 ustaw to tak pilne kwestie, iż możemy pracować na razie w zmniejszonym składzie prezydium, tym bardziej że jest 3 zastępców przewodniczącego, a więc zdołamy zapewne prowadzić dalsze prace. Są one znacznie pilniejsze niż kwestia składu prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Wprawdzie nie protestuję przeciwko propozycji posła Kazimierza Marcinkiewicza, ale wolałbym, żeby mimo wszystko pełne prezydium Komisji - dla dobra obyczaju - zastanowiło się nad koncepcjami organizacyjnymi pracy Komisji. Moglibyśmy wówczas przed zaistnieniem jakiegoś pomysłu poprosić prezydium o spotkanie w celu wspólnego zastanowienia się nad danymi rozwiązaniami. Byłoby nam znacznie łatwiej pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławKracik">Mój przedmówca postawił mnie w dość niezręcznej sytuacji, ponieważ skoro mamy trzech zastępców przewodniczącego Komisji, chciałem zaproponować, by z ich składu powołać przewodniczącego, a zastępów przewodniczącego pozostałoby dwóch.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełStanisławKracik">Zamierzałem na przewodniczącego zgłosić kandydaturę pana posła Kazimierza Marcinkiewicza. Pozwoliłoby nam to może na uniknięcie kontrowersji, które pokazują się na temat pracy Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełStanisławKracik">Proponuję, by z zastępcami przewodniczącego odbyć krótką naradę, przy czym podtrzymałbym swój wniosek w kwestii kandydatury posła Kazimierza Marcinkiewicza. W innym bowiem wypadku będziemy skazani na procedowanie w nietypowych warunkach, kiedy to Komisji przewodniczy osoba desygnowana do tej funkcji przez ustępującego przewodniczącego. Nie istnieje prawo, według którego rezygnujący z funkcji desygnuje inną osobę na swego następcę. To członkowie Komisji powinni dokonać stosownego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Nie jestem następcą posła Jana Rokity na stanowisku przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej, lecz wszyscy trzej zastępcy przewodniczącego mogą prowadzić obrady. Z tego właśnie prawa niniejszym korzystam.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zgadzam się z opinią pana posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego, że najrozsądniej będzie odbyć posiedzenie prezydium. Proponuję w związku z tym, byśmy w przerwie obrad zebrali się w tym gronie. Żeby jednak dokonać zmian, o jakie wnoszą członkowie Komisji Nadzwyczajnej, najpierw należy przyjąć rezygnację przewodniczącego posła Jana Rokity, który jest w tej chwili nieobecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicedyrektorBiuraKomisjiSejmowych">Pragnę przypomnieć, że prezydium Komisji wybierane jest przez członków danej komisji, podobnie jak i jej przewodniczący. Poseł Jan Rokita złożył wprawdzie rezygnację, ale to właśnie członkowie Komisji Nadzwyczajnej, którzy powołali go na funkcję przewodniczącego, muszą ten wniosek rozpatrzyć i zaakceptować go, bądź nie. Czy członkowie Komisji uczynią to pod nieobecność głównego zainteresowanego, to już zależy jedynie od Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Ja również jestem zdania, że sam fakt zgłoszenia zamiaru rezygnacji przez przewodniczącego Jana Rokitę nie jest równoznaczny z brakiem przewodniczącego Komisji. W tej sytuacji proponuję, by poseł Kazimierz Marcinkiewicz po prostu poinformował, iż przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej jest nieobecny na posiedzeniu, w związku z tym zastępca przewodniczącego obejmuje prowadzenie obrad w jego imieniu. To pozwoli nam procedować w zwykłym trybie podczas dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Jeżeli zaś doszłoby do głosowania w sprawie przyjęcia lub nie przyjęcia rezygnacji posła Jana Rokity z funkcji przewodniczącego, to proponuję sprzeciwić się przyjęciu rezygnacji, a wówczas być może poseł Jan Rokita wycofa tę rezygnację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeszcze raz proponuję, by prezydium Komisji spotkało się w czasie przerwy i omówiło zaistniałą sytuację, a po przerwie zaproponowało konkretne rozwiązanie. Natomiast w pierwszej części posiedzenia, to znaczy do przerwy, zajmiemy się realizacją porządku dziennego. Nikt nie zgłasza sprzeciwu, a zatem przechodzimy do spraw merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przystępujemy do omawiania poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych. Proponuję, by każda kolejna poprawka została krótko zarekomendowana, a następnie poproszę o ewentualny głos przeciwny i opinie członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do poprawki pierwszej. Proszę posła wnioskodawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Wszystkie zgłoszone w czasie drugiego czytania moje poprawki mają na celu rozstrzygnięcie samodzielności ośrodków zamiejscowych. Z uwagi jednak na fakt, że są dalej idące poprawki, chciałbym zaproponować przegłosowanie owych rozwiązań dalej idących niż ośrodki zamiejscowe.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Mam na myśli poprawki posła Zbigniewa Wawaka. Występuję z niniejszą propozycją, ponieważ w zależności od rozstrzygnięcia w kwestii tych właśnie poprawek, rozpatrywać będziemy sens istnienia ośrodków zamiejscowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę w związku z tym o wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego, ponieważ poprawki, które mamy rozpatrzyć, w dużym zakresie powinny być głosowane, ze względu na fakt, iż chodzi o generalny charakter zmiany projektu sprawozdania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Istotnie poprawki posłów Michała Kaczmarka i Zbigniewa Wawaka powinny zostać przegłosowane w bloku, ze względu na ich zbliżoną filozofię. Poseł Michał Kaczmarek stwierdza, iż ośrodkiem zamiejscowym kieruje prezes i konsekwentnie rozpisuje poprawki z tym związane w całej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zaś poseł Zbigniew Wawak chce utrzymać dotychczasowy stan liczebny kolegium, czyli opowiada się za funkcjonowaniem ich liczby 49, a nie 16. Ze wspólnego głosowania należałoby wyłączyć poprawkę nr 4, która ma nieco inny charakter, gdyż odnosi się wyłącznie do powoływania prezesa kolegium. Reasumując, oprócz poprawki czwartej wszystkie pozostałe należy głosować w bloku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławKracik">Ja również mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Chodzi mi o usytuowanie poprawki posła Wiesława Wody. Rzecz bowiem w tym, że jest to oprawka daleko idąca werbalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poprawka posła Wiesława Wody w efekcie zmierza do tego samego celu, co poprawka zgłoszona przez posła Zbigniewa Wawaka. Pan poseł również chce utrzymać dotychczasowy stan liczbowy kolegiów, czyli 49 tak, jak było to przewidziane w pierwotnej propozycji, będącej punktem wyjściowym do rozpatrywania poprawki przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Mam uwagę odnoszącą się do treści poprawki zgłoszonej przez posła Michała Kaczmarka, a konkretnie do jej zdania drugiego o treści: „Ośrodki zamiejscowe tworzy i znosi na wniosek Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych Prezes Rady Ministrów, w drodze rozporządzenia, określając obszar ich właściwości”. Gdyby treść ta została ostatecznie przyjęta, prezes Rady Ministrów postawiony by został w niezręcznej sytuacji, a to z tego względu, że zawsze musiałby uwzględniać wspomniane wnioski. Sądzę, że w zacytowanym zdaniu należałoby dodać wyraz „może”, tak by zapis brzmiał „... może tworzyć i znosić...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Prosiłbym posła Zbigniewa Wawaka i posła Michała Kaczmarka, by krótko zaprezentowali całość swoich wniosków, a następnie kolejno poddawalibyśmy je pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Jak wspomniałem już wcześniej, wszystkie moje poprawki mają na celu rozstrzygnięcie kwestii samodzielności ośrodków zamiejscowych. Jeżeli zapadnie decyzja, iż powołane zostaną ośrodki zamiejscowe samorządowych kolegiów odwoławczych, to chciałbym, aby oczywiste było, że ośrodki te dysponować będą pełną autonomią - pełnym zakresem władz.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Chciałbym też wyjaśnić, że zgłosiłem poprawki, ponieważ losy tej ustawy były różne w różnych momentach pracy Komisji. W klubowym wystąpieniu Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiadałem się za tym, byśmy procedowali na temat naszego pierwszego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełMichałKaczmarek">Sądzę, że najpierw powinny być przegłosowane wnioski dalej idące. Gdyby się okazało, że zapadła decyzja o pozostawieniu struktury 49 kolegiów, to wycofam swoje poprawki dotyczące samodzielności ośrodków zamiejscowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełZbigniewWawak">Odnoszę wrażenie, że moje poprawki są istotnie najdalej idące, jak też, że należy je głosować łącznie. Poprawki te można zgrupować, przy czym poprawka druga jest najistotniejsza. Zmierza do utrzymania dotychczasowej sieci kolegiów, co wydaje się zgodne z zasadniczym celem reformy, która zakłada decentralizację i przybliżenie do obywateli instytucji odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełZbigniewWawak">Zachowanie dotychczasowej struktury kolegiów zagwarantuje poza tym ciągłość orzecznictwa i umożliwi obywatelom płynne wejście w nową rzeczywistość związaną z utworzeniem drugiego i trzeciego szczebla samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełZbigniewWawak">Nie ma takiej zależności, że okręgi sądowe muszą pokrywać się z granicami jednostek administracyjnych - w niektórych sytuacjach jest to bowiem szkodliwe i w prawnej tradycji Rzeczypospolitej Polskiej prawie nigdy tak nie było, by granice administracyjne pokrywały się z granicami okręgów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełZbigniewWawak">Konsekwencją drugiej poprawki są poprawki umieszczone w zestawieniu jako poprawki: 14, 18, 21, 22, 24 i 27. Mniejsza grupa poprawek dotyczy przyjęcia zasady, iż premier powołuje na stanowisko prezesa kolegium jedynie takiego kandydata, który uzyska zaufanie kwalifikowanej większości członków zgromadzenia ogólnego, co wyeliminuje możliwość wywierania nacisków administracyjnych na organ odwoławczy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełZbigniewWawak">Mowa o poprawkach umieszczonych w zestawieniu jako nr 4, pkt. 1 i b, a ich konsekwencją jest poprawka nr 9, w której chodzi o zmianę sformułowania mówiącego o wyborze prezesa kolegium. Proponuję, aby zamieścić zapis traktujący o wyborze kandydata na prezesa kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę teraz o ewentualny głos przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławKracik">Kiedy prześledzi się poprawki do art. 1 i w zmianie nr 3 nowelizowanej ustawy przeczyta się brzmienie art. 2a pkt 1, mówiący o tym, że obszar właściwości miejscowej kolegium odpowiada obszarowi właściwości miejscowej sądu administracyjnego pierwszej instancji, odnosi się wrażenie, że zaczynamy toczyć spór wcale nie o kolegia i właściwość terytorialną, lecz o to - od czego zaczął swą wypowiedź poseł Michał Kaczmarek - czy zachowamy prawie suwerennych 49 kolegiów, czy też będziemy mieć do czynienia ze strukturą dostosowaną do podziału administracyjnego kraju. W tym ostatnim wypadku w grę wchodziłoby 16 kolegiów z możliwością tworzenia ośrodków zamiejscowych, z możliwością powoływania zespołów orzekających.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełStanisławKracik">Wobec brzmienia art. 2 pkt 1, którego proponowanymi poprawkami nie kwestionuje się, uważam, że rozstrzygnięcie, które w pierwszym głosowaniu ma zdecydować o tym, jaka będzie struktura kolegiów odwoławczych, zbija większość argumentów wysuniętych przez wnioskodawców. Zarazem jednak petryfikuje pewną strukturę, która będzie działać wyłącznie obok tego, co nastąpiło w administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełStanisławKracik">Niezależnie od wyniku głosowania, jakie przeprowadziliśmy stwierdzam, że nie jestem w stanie intelektualnie pogodzić się z rozwiązaniem obowiązującym w starym systemie, rozwiązaniem, którego w żaden racjonalny sposób nie da się inkorporować do systemu nowego. A nie da się głównie dlatego, że ani jeden z wnioskodawców nie zakwestionował brzmienia art. 2 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyStępień">Mówiłem już na ten temat w czasie poprzednich posiedzeń Komisji, lecz przypomnę raz jeszcze pewną zasadniczą tezę. Otóż wydaje mi się, że poprawki, z którymi mamy do czynienia, zmierzają do pozbawienia systemu procedur administracyjnych związanych z działalnością samorządu terytorialnego drugiej instancji w postępowaniu administracyjnym - może nie od razu, lecz już w nieodległej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyStępień">Tworzy się bowiem ciało będące w gruncie rzeczy wyeliminowane z całego systemu samorządowego, ciało nie będące jeszcze sądem. Propozycję Prezesa Rady Ministrów sprowadza się praktycznie do notariusza decyzji odnoszących się zarówno do powołania prezesa samorządowego kolegium odwoławczego, jak i do siatki ośrodków zamiejscowych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyStępień">Sytuacja taka rodzi liczne niebezpieczeństwa, w związku z czym generalnie sprzeciwiamy się tym daleko idącym poprawkom i wnioskom, które zmierzałaby po pierwsze - do utrzymania 49 ośrodków zamiejscowych jako samodzielnych jednostek, a po drugie - sprowadzenia roli prezesa Rady Ministrów do organu, który w gruncie rzeczy musi jedynie odnotować decyzje podejmowane przez Krajową Reprezentację Samorządowych Kolegiów Odwoławczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o podanie poprawek posłów Zbigniewa Wawaka i Michała Kaczmarka, które należy głosować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przede wszystkim w grę wchodzi druga poprawka posła Zbigniewa Wawaka i konsekwentnie następne, oprócz 4. Zaznaczym jednak, że kierunkowo należy najpierw przegłosować poprawkę 2, autorstwa posła Zbigniewa Wawaka i posła Michała Kaczmarka, przy czym poseł Michał Kaczmarek ma intencję odmienną niż poseł Zbigniew Wawak, który pragnie utrzymać 49 kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na marginesie chciałbym zauważyć, że decyzja kierunkowa i merytoryczna została podjęta już przez Komisję w art. 2a, gdyż dopiero utworzenie sądów administracyjnych ma w rzeczywistości zdecydować o liczbie kolegiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełZbigniewWawak">Dziękuję za to niezwykle istotne przypomnienie. Ustrój dotychczasowych kolegiów odwoławczych będzie funkcjonować tylko do czasu utworzenia sądownictwa administracyjnego pierwszego szczebla, o czym zapomniałem wcześniej powiedzieć. Nie umożliwia to jednak dokonania zmian w chwili, gdy sądownictwo to będzie powstawało.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełZbigniewWawak">W odniesieniu do wypowiedzi ministra Jerzego Stępnia chciałbym podkreślić, że moja propozycja nie zawiera sprowadzenia roli prezesa Rady Ministrów do pozycji notariusza. Tego można by się dopatrzeć raczej w poprawce pierwszej. Jeżeli zaś chodzi o wybieranie przez premiera prezesa kolegium spośród dwóch kandydatów i akceptowania go do funkcji prezesa kolegium, gotów byłbym tę poprawkę wycofać. Muszę jednak chwilę się nad tym zastanowić. Myślę, że będę miał na to czas, gdyż w pierwszej kolejności ma być głosowana poprawka 2 i kolejne, będące jej konsekwencją.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełZbigniewWawak">Pragnę jeszcze podkreślić, że zgłoszone przeze mnie poprawki przywracają pierwotny, przegłosowany przez Komisję Nadzwyczajną projekt ustawy. Praca została przez Komisję wykonana, jej członkowie zaakceptowali takie rozwiązanie, sądzę zatem, że powrót do niego nie będzie hańbą dla Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy pan prof. Stanisław Stec zechciałby się wypowiedzieć w dyskutowanej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławStec">Wszelkie argumenty zostały przytoczone i myślę, że nic nowego merytorycznie już nie wniosę, a moje stanowisko w omawianej sprawie wszyscy państwo dobrze znają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przejdźmy więc do głosowania. Najpierw przegłosujemy poprawkę 2, autorstwa posłów Michała Kaczmarka i Zbigniewa Wawaka, a następnie poddam pod głosowanie pakiet poprawek posła Zbigniewa Wawaka. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego przypomina, o konieczności głosowania łącznego, a zatem najpierw głosować będziemy poprawki 2, 14, 18, 21, 22, 24 i 27. Kto opowiada się za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, 12 było przeciwnych 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że Komisja poprawki odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W tej sytuacji przechodzimy do głosowania poprawek posła Michała Kaczmarka. Są to poprawki o numerach: 2, 3, 4c, 5, 6, 8, 9, 11, 12, 15, 16, 17, 20, 23, 25 i 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławStec">Wszystkie poprawki zgłoszone przez posła Michała Kaczmarka zawierają stwierdzenie, iż na czele ośrodka zamiejscowego stoi prezes tego ośrodka. Zachodzi więc sytuacja, w której będziemy mieć do czynienia z dwoma prezesami - prezesem sądu i prezesem ośrodka zamiejscowego, w związku z czym powstaje pytanie, czy te dwa organy to odrębne organy samorządowego kolegium odwoławczego, czy też nie. Oczywiście kompetencje mogą przysługiwać nawet wiceprezesowi, który będzie szefem ośrodka zamiejscowego, ale wówczas pełni on swą funkcję w imieniu prezesa.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławStec">Z przyjęcia formuły, która zakłada istnienie prezesa samorządowego kolegium odwoławczego, wiceprezesa samorządowego kolegium odwoławczego, prezesa ośrodka, wiceprezesa ośrodka, wynikają konkretne konsekwencje. Będziemy mieć do czynienia z sytuacją, w której może dochodzić do bardzo poważnych kolizji. Na razie nie potrafię precyzyjnie ich wymienić, ale wiem, że komplikacje będą nieuniknione.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławStec">Mówię na ten temat, gdyż wiadomo mi, iż zgłoszono również propozycję, aby szefem ośrodka zamiejscowego był wiceprezes samorządowego kolegium odwoławczego. Chciałbym się dowiedzieć, jak wnioskodawcy rozumieją w praktyce proponowane rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Ponieważ w posiedzeniu uczestniczą reprezentanci samorządowych kolegiów odwoławczych - mam nadzieję - że wyjaśnią nam, czy istotnie powstaje groźba kolizji, o jakiej mówi pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielKrajowejReprezentacjiSamorządowychKolegiówOdwoławczychZbigniewOstafil">Jeśli rozpatruje się tę poprawkę całościowo i jeśli rzeczywiście ośrodek zamiejscowy będzie mieć właściwość miejscową i jeśli nastąpić ma wzmocnienie pozycji tego ośrodka o właściwości miejscowe, czyli pełniącego w zasadzie funkcję organu, to ośrodkiem tym powinien kierować prezes ośrodka zamiejscowego, który będzie niższy rangą od prezesa kolegium.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielKrajowejReprezentacjiSamorządowychKolegiówOdwoławczychZbigniewOstafil">Prezesowi jednego z 16 kolegiów będą bowiem przysługiwać wyższe uprawnienia, jeżeli chodzi o zgłaszanie kandydatów na etatowych członków, jak i o sprawy finansowe, znajdujące się w jego gestii. Prezes ośrodka zamiejscowego natomiast, będzie miał właściwość ograniczoną tylko do tego konkretnego ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielKrajowejReprezentacjiSamorządowychKolegiówOdwoławczychZbigniewOstafil">W proponowanym zapisie rozróżnia się zakres zadań prezesa kolegium i prezesa ośrodka zamiejscowego, podobnie, jak rozróżnia się zakres ich kompetencji. Takie rozwiązanie nie grozi więc kolizją, a wręcz odwrotnie - ułatwia pracę ośrodka i możliwość jego funkcjonowania, łącznie ze współpracą z osobami z nim zatrudnionymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Myślę, że mamy pełną jasność w kwestii intencji poprawek, a zatem możemy przejść do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawek?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, 11 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do poprawki nr 4, zgłoszonej przez posłów Michała Kaczmarka i Zbigniewa Wawaka. Czy wnioskodawcy chcieliby uzupełnić informację na jej temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełZbigniewWawak">Chciałbym oświadczyć, że przegłosowane poprawki podtrzymam jako wniosek mniejszości z wyjątkiem nr 4 i 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Nie będą to wnioski mniejszości, lecz po prostu podtrzymanie poprawek zaopiniowanych negatywnie przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MirosławStec">Pragnę zwrócić uwagę na nieprecyzyjność brzmienia w poprawce nr 4 ust. 1 w kontekście poprawek 9 i 10. Z poprawek 9 i 10 wynika bowiem — i tak rozumiem intencje wnioskodawcy — że prezesowi Rady Ministrów ma być zaprezentowany jeden kandydat. Z ust. 1 poprawki nr 4 wcale to nie wynika. Czytamy tam co następuje: „Prezes Rady Ministrów powołuje prezesa kolegium spośród etatowych członków kolegium na wniosek zgromadzenia ogólnego, wyrażony w głosowaniu tajnym, bezwzględną większością głosów w obecności 3/5 swojego składu. Jeśli żaden z kandydatów nie uzyska wymaganej większości, w ponownym głosowaniu wyboru dokonuje się spośród dwóch kandydatów, którzy uzyskali kolejno największą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MirosławStec">Jeśli więc chciałoby się wprowadzić zasadę, w myśl której premier nie miałby wyboru, lecz mógłby jedynie przyjąć bądź nie, daną kandydaturę, to ten zapis należałoby przeredagować tak, by nie budził wątpliwości. Dodam, że nie opowiadałbym się za referowanym rozwiązaniem, lecz zwracam uwagę na występującą niekonsekwencję. Należałoby więc zapisać, że jeśli kilku kandydatów uzyskuje bezwzględną większość, to premierowi prezentuje się tego kandydata, który w liczbach bezwzględnych uzyskał największe poparcie. W razie równej liczby należałoby zapewne przeprowadzić dodatkowe głosowanie bądź losowanie lub też zgłosić wówczas dwóch kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MirosławStec">Doprecyzowanie, na brak którego zwracam uwagę, jest niezbędne, gdyż w wypadku przeciwnym dojdzie do sprzeczności między dwoma przepisami tej samej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewWawak">Wycofuję poprawkę nr 4 i 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Ja również wycofuję poprawkę nr 4, jak też wszystkie poprawki stanowiące konsekwencję poprawki nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jak podpowiada przedstawiciel Biura Legislacyjnego, są to poprawki nr 9 i 10.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do poprawki nr 7 autorstwa posłanki Ireny Lipowicz, rozszerzającej skład komisji konkursowej. Poprawka ta ma brzmienie następujące: „W zmianie 8 dotyczącej art. 8 ust. 3 nadać brzmienie: «W skład komisji konkursowej oprócz przewodniczącego kolegium i dwóch członków delegowanych przez zgromadzenie ogólne wchodzi po jednej osobie wybranej przez reprezentację rad powiatu i gmin w województwie oraz dwie osoby wybrane przez sejmik wojewódzki»”.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Nieobecna na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pani posłanka Irena Lipowicz bardzo pragnęła zachować samorządowy charakter, tyle że sposób zachowania tego charakteru jest niezmiernie trudny do realizacji. Cóż to bowiem oznacza, że wytypujemy dwóch członków delegowanych przez zgromadzenie ogólne i po jednej osobie wybranej przez reprezentację rad powiatów i gmin w województwie? W jaki sposób reprezentację tę należałoby wybierać? Nie ma określenia tego, podobnie zresztą, jak i nie ma takiej reprezentacji, a zatem nie istnieje możliwość dokonania takiego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyStępień">Generalnie myśl posłanki Ireny Lipowicz mi się podoba, tyle że nie da się jej zrealizować w cytowanym zapisie. Jeżeli więc nie pojawi się jakaś nowa redakcja poprawki, to poprawkę w tej formie trudno będzie poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanRokita">Chciałbym przestrzec nie tylko przed prezentowaną redakcją poprawki, ale przed samą istotą poprawek tego typu, w tym i poprawką nr 7. Czym bowiem jest samorządowe kolegium odwoławcze? Istota owego kolegium polega na tym, że ma ono bronić obywatela przed samorządem na wypadek, gdyby samorząd działał wobec obywatela nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanRokita">Poddawanie zatem działalności tego kolegium nadzorowi jakiemukolwiek, a zwłaszcza zależności personalnej od samorządu, jest - w moim przekonaniu - kompletnym absurdem, jest wkładaniem całkowicie nieracjonalnego mechanizmu w mechanizm postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyStępień">W nawiązaniu do wypowiedzi posła Jana Rokity chciałbym stwierdzić, że obronie praw obywatelskich służy sąd, do którego obywatel zawsze może się odwołać w ramach obowiązujących procedur.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyStępień">Istotą dyskutowanej kwestii jest natomiast utrzymanie drugiej instancji w postępowaniu administracyjnym, w przeciwnym bowiem wypadku, ta druga instancja przestanie istnieć w związku z czym powstanie system, który będzie generalnie niekonstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przeprowadzimy głosowanie nad poprawką nr 7. Kto opowiada się za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem nie opowiedział się nikt, 18 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kolejną poprawkę nr 13 zgłosiłem ja, a wiąże się ona z zapisem, jaki Komisja zaproponowała, który to zapis różni się od dotychczasowego jedynie dwoma wyrazami, w związku z czym proponuję skreślenie tej zmiany. Obawiam się, że zmiana ta wyeliminuje z rozpatrywania przez kolegium odwoławcze prawo miejscowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to obawa nieuzasadniona. Sprawa była dość szeroko dyskutowana podczas drugiego czytania. Odnoszono argumenty, że zapis nie obejmuje aktów prawa miejscowego. Zapis zaproponowany przez Komisję jest jednak w pełni poprawny, gdyż art. 87 ust. 2 konstytucji stanowi, że „źródłem powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są na obszarze działania organów, które je ustanowiły akty prawa miejscowego”. Pod pojęciem „akty powszechnie obowiązujące” rozumieć należy wszystkie akty wydawane na podstawie ustawy, ustawy rozporządzenia — zgodnie z rozdziałem 3 konstytucji — jak również akty prawa miejscowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wycofuję więc swoją poprawkę. Przechodzimy do poprawki nr 19, zgłoszonej przez posła Wiesława Wodę, a dotyczącej art. 3. Ma ona brzmienie następujące: „W art. 3 a) ust. 1 nadać brzmienie: 1. Utrzymuje się dotychczasowe siedziby samorządowych kolegiów odwoławczych w liczbie 49, b) skreślić ust. 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełStanisławKracik">Zastanawiam się, czy poprawka ta może w ogóle być głosowana. Rzecz w tym, że gdyby została przez Komisję przyjęta, będzie to w ostrej kolizji z całą resztą ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę Biuro Legislacyjne o opinię, czy możemy głosować poprawkę pociągającą za sobą inne zmiany, nie zaproponowane przez wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł wnioskodawca nie jest obecny na niniejszym posiedzeniu, a zatem zgodnie z regulaminem Sejmu Komisja może poprawki tej nie rozpatrywać. Gdyby jednak Komisja zdecydowała się poddać ją pod głosowanie i gdyby poprawka została przyjęta, będzie to wymagało poprawienia całej ustawy, łącznie z tym, że trzeba będzie skreślić wcześniejszy art. 2b i słynny już załącznik, z którego Komisja się wycofała m.in. dlatego, że pojawiły się w nim błędy wymagające ustalenia nazw miejscowości, a Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu nie ma takiego aparatu, za pomocą którego mogłoby sprawdzić poprawność załącznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Poseł Wiesław Woda nie jest członkiem Komisji Nadzwyczajnej, a w związku z tym, że właśnie uczestniczy w posiedzeniu innej komisji, upoważnił mnie do przejęcia jego wniosku, w związku z czym można poprawkę poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Chciałbym też przypomnieć, że niejednokrotnie mieliśmy do czynienia z sytuacją - na forum tej Komisji i innych - że przyjmowane były wnioski, które w konsekwencji wywoływały zmiany w danej ustawie i ustawach innych. Decydowaliśmy się na takie postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poddaję więc pod głosowanie poprawkę nr 19. Kto opowiada się za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedział się 1 poseł, 15 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zakończyliśmy w ten sposób opiniowanie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania. Mam jednak pewną wątpliwość. Otóż w czasie drugiego czytania dwóch posłów wyraziło zastrzeżenia pod adresem brzmienia art. 2b ust. 2 ze sprawozdania Komisji. Konkretnie chodzi o kierowanie pracami ośrodka zamiejscowego przez członka kolegium wyznaczonego przez prezesa kolegium. Czy Biuro Legislacyjne może się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podczas drugiego czytania poseł sprawozdawca zgłosił autopoprawkę, która powinna już się znaleźć w tekście sprawozdania, a w związku z tym art. 2b ust. 2 powinien brzmieć następująco: „Pracami ośrodka zamiejscowego kieruje wiceprezes kolegium”. Taką właśnie autopoprawkę wniósł poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozumiem, że taka była treść tego artykułu przyjęta na posiedzeniu Komisji, gdyż poseł sprawozdawca nie ma chyba możliwości zgłaszania własnych autopoprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławKracik">Myślę, że powinniśmy ostatecznie wyjaśnić tę sprawę, bo nie wszystko jeszcze wydaje mi się jasne. Pamiętam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej, podczas którego odręcznie naniosłem sobie na tekst poprawkę o treści: „... kieruje wiceprezes powołany przez...” w miejsce zapisu mówiącego o kierowaniu ośrodkiem przez członka kolegium wyznaczonego przez prezesa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełStanisławKracik">Rzecz w tym, że w protokole powinna się znaleźć informacja o tym, iż sprawa była przez Komisję rozpatrywana i sądzę, że poprawka powinna zostać potraktowana jako naprawienie błędu maszynowego, a nie jak autopoprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mieliśmy do czynienia z nieco innego rodzaju sytuacją. W odniesieniu do ośrodka zamiejscowego kwestia wynikła pod koniec dyskusji, przy omawianiu przepisów przejściowych. Powstała wątpliwość, czy zapisu na ten temat nie należałoby odnieść do podstawowej materii. Być może Biuro Legislacyjne źle zrozumiało intencję Komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W przepisach przejściowych jest mowa o tym, że 33 ośrodkami zamiejscowymi kieruje dotychczasowy wiceprezes, a więc może popełniony został jakiś niezamierzony błąd, który poseł sprawozdawca naprawił w formie autopoprawki. Nie można jej uznać za błąd techniczny, ponieważ była to właśnie autopoprawka, zgłoszona na forum Sejmu. Dla usunięcia wszystkich wątpliwości przytoczę aktualne brzmienie kwestionowanego zapisu: „Pracami ośrodka zamiejscowego kieruje wiceprezes kolegium”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu uznam, że cytowany zapis przyjęty został podczas wcześniejszego posiedzenia Komisji, co zresztą przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełStanisławKracik">Dążę do wyjaśnienia tej sprawy, ponieważ mam przed sobą notatkę sporządzoną podczas tamtego posiedzenia. Otóż zapisałem sobie wówczas, że stosowny zapis ma brzmieć jak następuje: „Pracami ośrodka zamiejscowego kieruje wiceprezes powołany przez Prezesa Rady Ministrów na wniosek prezesa izby”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 7 przedstawiony jest sposób powoływania wiceprezesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poseł Stanisław Kracik nie ma już wątpliwości, a więc chyba wyczerpaliśmy sprawy związane z pierwszym punktem porządku dziennego, to znaczy ustawą o samorządowych kolegiach odwoławczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanRokita">Mam prośbę natury technicznej. Rzecz w tym, że niektóre poprawki, nawet te negatywnie dziś przez Komisję zaopiniowane, mogą zyskać przychylność na forum Sejmu. W związku z tym dobrze byłoby, aby ich treść została dopracowana legislacyjnie tak, by w wypadku przyjęcia przez Sejm nie pojawiły się kolejne komplikacje, by ustawa nie stała się sprzeczna, z czym mieliśmy wielokrotnie do czynienia w wyniku podobnych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełJanRokita">Mam zatem prośbę do przewodniczącego Komisji, do wnioskodawców oraz do Biura Legislacyjnego, aby zechcieli zająć się dopracowaniem owych poprawek tak, aby mogły one zostać ewentualnie wprowadzone do ustawy, nie powodując jej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozumiem, że chodzi o poprawki głosowane łącznie i o wprowadzenie przez wnioskodawców takich autopoprawek - skonsultowanych z Biurem Legislacyjnym, aby były one dobre z legislacyjnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poseł Michał Kaczmarek wyraża zgodę na taki tryb pracy, Biuro Legislacyjne również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełStanisławKracik">Nie wydaje mi się, by było to dobre posunięcie. Komisja przecież odrzuciła te poprawki w konkretnej formie, odrzuciła poprawki, które w tym momencie były własnością Komisji, a nie wnioskodawców. Jeśli teraz zacznie się nad tymi poprawkami nowa praca, jeśli naniesione zostaną korekty, to jestem zdania, że wejdziemy w ten sposób na bardzo śliski grunt.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełStanisławKracik">Nie podzielam przy tym obaw posła Jana Rokity. Jestem przekonany, że głosowane w bloku poprawki, przy dobrym uzasadnieniu, nie zostaną przyjęte przez Sejm i unikniemy w ten sposób nieszczęścia w postaci wewnętrznej sprzeczności ustaw. Nie wyobrażam sobie również, w jaki sposób poprawki te miałyby być teraz przerabiane, skoro w konkretnym brzmieniu zostały zgłoszone i odrzucone przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanRokita">Jeśli pan poseł chce przyjąć odpowiedzialność za sprzeczne ustawy, to proszę bardzo. Ja jednak wolałbym tego uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proponuję, by posłem sprawozdawcą do trzeciego czytania pozostał poseł Jerzy Czepułkowski. Nie ma innych kandydatur, nie ma sprzeciwu, w związku z czym uznaję, że poseł sprawozdawca został wybrany.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego, to znaczy do rozpatrzenia komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym mieć jasność w sprawach procedury legislacyjnej. Omawialiśmy w Sejmie ustawę z druku nr 678, w której znajduje się wersja rządowa tego projektu ustawy. W czasie pierwszego czytania z kolei ustawę z druku nr 650. Proszę więc o wyjaśnienie, co będzie podstawą do pracy podczas dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proponuję, abyśmy pracowali nad projektem ustawy naszej Komisji o regionalnych izbach obrachunkowych, biorąc zarazem pod uwagę treści tej ustawy przedstawione przez rząd w ustawie o wprowadzeniu różnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Nikt nie sprzeciwia się takiemu sposobowi pracy, w związku z czym proponuję przystąpienie do omawiania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy nie budzi sprzeciwu tytuł? Przypomnę, iż brzmi on: ustawa o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Nikt nie zgłasza wątpliwości. W związku z tym tytuł uznaję za przyjęty, podobnie jak tzw. stopkę.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do poprawek. Poprawka nr 1 jest następującej treści: „W art. 1 ust. 2 otrzymuje brzmienie: «Izby sprawują nadzór nad jednostkami samorządu terytorialnego w zakresie spraw finansowych oraz dokonują kontroli gospodarki finansowej i zamówień publicznych:</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">1) jednostek samorządu terytorialnego,</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">2) związków i stowarzyszeń międzygminnych,</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">3) związków i stowarzyszeń powiatowych,</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">4) samorządowych jednostek organizacyjnych mających osobowość prawną,</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">5) innych podmiotów w zakresie wykorzystania przez nie dotacji przeznaczonych z budżetów jednostek samorządu terytorialnego»”.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielRegionalnejIzbyObrachunkowejwŁodziRyszardKrawczyk">W art. 1 ust. 2 w redakcji proponowanej przez Komisję wyłącza się de facto nadzór nad związkami komunalnymi. Jeśli zaś chodzi o katalog podmiotów, które miałyby podlegać kontroli, to jest on - naszym zdaniem - niepełny, ponieważ nie obejmuje stowarzyszeń gminno-powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzedstawicielRegionalnejIzbyObrachunkowejwŁodziRyszardKrawczyk">Sugerowalibyśmy w związku z tym nieco inne brzmienie ust. 2: „Izby powołane są do nadzoru nad działalnością samorządową w zakresie spraw finansowych”, a dalej już bez zmian, z tym że w pkt. 2 po wyrazach „związków i stowarzyszeń międzygminnych”, proponujemy dopisanie wyrazów: „stowarzyszeń gminno-powiatowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełStanisławKracik">Proszę przedstawiciela regionalnych izb obrachunkowych o wyjaśnienie, czy w jego przekonaniu pkt 4 o treści „samorządowych jednostek organizacyjnych mających osobowość prawną” nie wyczerpuje tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Należy przypomnieć, że nie każde stowarzyszenie ma osobowość prawną, a więc istotnie treść pkt. 4 nie wyczerpuje tego, o czym mówił przedstawiciel regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam jeszcze pewną uwagę legislacyjną do pkt. 2. Otóż myślę, że powinna w nim być mowa o związkach międzygminnych, do których należą też związki komunalne, tak zresztą jest w ustawie o samorządzie terytorialnym, a ponadto wymienić by tam należało stowarzyszenia gmin, o których również mowa we wspomnianej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławStec">Merytorycznie opowiadam się za uwagami, które zgłosił przedstawiciel Regionalnej Izby Obrachunkowej w Łodzi. Mam też pewną propozycję. Otóż w Komisji Nadzwyczajnej sprawdził się już model postępowania, w którym przyjmuje się rozstrzygnięcia merytoryczne, samo zaś brzmienie zapisów pozostawianie jest do redagowania przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławStec">Sądzę, że to dobra praktyka, tym bardziej że istnieje wiele możliwości zapisania intencji wnioskodawców. I tak np., gdy jest mowa w odniesieniu do pkt. 4 o jednostkach organizacyjnych dla stowarzyszeń powiatowo-gminnych, to w gruncie rzeczy należałoby skreślić stowarzyszenia. Jestem zdania, że powinno się wybrać formułę, że towarzyszenie występują odrębnie, a to z tego względu, że wówczas zapis jest przejrzysty i nie zachodzą później sytuacje wymagające dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#StanisławStec">Biorąc pod uwagę liczne proponowane zmiany sądzę, że rozsądnie byłoby powierzyć Biuru Legislacyjnemu problem szczegółowej redakcji zapisów, co pozwoliłoby Komisji zająć się głównie sprawami merytorycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Tak właśnie będziemy prowadzili prace. Przyjmiemy propozycje kierunkowe i zwrócimy się do Biura Legislacyjnego o dopracowanie szczegółowego brzmienia zapisów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy w odniesieniu do poprawki pierwszej przedstawiciele regionalnych izb obrachunkowych zgadzają się ze zmianami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełStanisławKracik">Mam jeszcze prośbę do przewodniczącego Komisji. Otóż dysponujemy aktualnie trzema rodzajami dokumentów. Jest to m.in. projekt z druku nr 650 oraz przygotowany przez sekretariat Komisji tekst jednolity z podanymi tłustym drukiem zmianami, w których czytam w pkt. 1 o Krajowym Związku Kas Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego. Omawiany obecnie pkt 2 zawarty w tymże tekście jednolitym. Mamy też przed sobą uwagi przygotowane przez legislacyjną orzecznictwa do projektu ustawy regionalnych izb obrachunkowych. Proszę o wyjaśnienie, którym z tych dokumentów powinniśmy się teraz posługiwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł Stanisław Kracik mówił zapewne o jednolitym tekście ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, w którym właśnie mowa w art. 1 ust. 2 pkt 2 o Krajowym Związku Kas Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego. Chcę poinformować, że punkt ten jest już nieaktualny i należy go w przepisach końcowych derogować, podobnie jak w art. 10 ust. 2–4.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pozostałe natomiast są już uchylone przez nowelizację ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Naturalnie, Biuro Legislacyjne zadba o to, aby zapisy były stosownie oczyszczone. Kwestie, o których wspominam, zostały już uregulowane w nowelizacji ustawy do powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Posłowi Stanisławowi Kracikowi wyjaśniam, że naszym podstawowym tekstem w tej części posiedzenia jest tekst z druku nr 650, przy czym posiłkujemy się również art. 17 ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa, a więc rządową wersją ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz uwagami Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, dostarczonymi członkom Komisji, jak też tekstem jednolitym przygotowanym przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jak podpowiadają mi koledzy nie jest to art. 17 ustawy o zmianie niektórych ustaw, lecz art. 24. Rozbieżność wynika stąd, że mamy przed sobą różne druki tej ustawy. W rzeczywistości posługiwać się będziemy drukiem nr 678.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wróćmy do poprawki pierwszej. Zmiany zaproponowane do tej poprawki mają charakter czysto legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławStec">To nieco szersza zmiana, gdyż wiąże się z rozszerzeniem nadzoru na związki komunalne, a więc ma charakter merytoryczny, podobnie jak zmiana postulująca wprowadzenie stowarzyszeń gminno-powiatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Ponieważ rozpatrujemy również projekt rządowy, sądzę, że wskazane byłoby wysłuchanie opinii rządu w zakresie proponowanych zmian. Gościmy na posiedzeniu Komisji ministra Jerzego Stępnia reprezentującego rząd i myślę, że mógłby się on wypowiedzieć w sprawie zmian kierunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyStępień">Komisja zdecydowała, że pracować będziemy na tekście z druku nr 650, a projekt rządowy będzie uwzględniany przy merytorycznych ostatecznych redakcjach. Zadowala nas takie rozwiązanie, w związku z czym nie mam nic do dodania.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyStępień">Jeśli zaś chodzi o uwagi zgłoszone przez przedstawiciela regionalnych izb obrachunkowych, popieram je, gdyż istotnie brak regulacji, odnośnie do związków gminno-powiatowych mógłby przysporzyć w przyszłości pewnych kłopotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełStanisławKracik">Idąc za myślą prof. Stanisława Steca, chciałbym zaproponować, aby pod głosowanie kierunkowe poddać rozstrzygnięcie mówiące o tym, że rozszerzamy zapis z gmin na powiaty, województwa, za związki tychże i na związki pomiędzy nimi. Słowem, że wprowadzamy uzupełnienie, którego nie było w projekcie naszym ani rządowym, a zasugerowane zostało w opinii regionalnych izb obrachunkowych. myślę, że wstępnie moglibyśmy przyjąć w ten sposób treść podaną przez pana Ryszarda Krawczyka, a redakcja zostałaby dokonana później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Takie właśnie rozwiązanie chciałem zaproponować. Przyjęcie rozszerzenia zapisu poprawki nr 1 o związki gminno-powiatowe i odpowiednie stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja propozycję przyjęła. Sprzeciwu nie ma, a więc przyjęliśmy propozycję rozszerzenia zapisu. Biuro Legislacyjne odnotowało tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poprawka nr 2 dotyczy art. 2 i brzmi następująco: „W art. 2:</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">a) w ust. 2 wyrazy «Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji» zastępuje się wyrazami «ministra właściwego do spraw administracji publicznej»,</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">b) w ust. 3 po wyrazach «w sytuacji przewidzianej w ust. 2 wyznacza» dodaje się wyrazy «na wniosek ministra właściwego do spraw administracji publicznej»,</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">c) ust. 4 otrzymuje brzmienie: «4. Prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw administracji publicznej określi - w drodze rozporządzenia, siedziby izb i zespołów zamiejscowych, zasięg terytorialny ich działania, szczegółową organizację izb, liczbę członków kolegium w każdej z nich oraz tryb postępowania w sprawach określonych w ustawie»”.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tych zmian, podobnych do zaproponowanych w projekcie rządowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełStanisławKracik">W uwadze 2 przygotowanej przez komisję legislacyjną regionalnych izb obrachunkowych czytam, że w ust. 4 należałoby wykreślić wyrazy „ich działania” i zastąpić je po wyrazie „i” wyrazami „zasięg terytorialny i szczegółową organizację izb”. Proponuję, by prezesi regionalnych izb obrachunkowych wypowiedzieli się, czy podtrzymują tę swoją sugestię bo nie wiemy, czy z niej nie zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Zapisy proponowane do ust. 4 przez Komisję i wersję rządową są na pierwszy rzut oka bardzo podobne, ale zapis podany w wersji rządowej jest bardziej precyzyjny. Rzecz w tym, że mówi się o „zasięgu terytorialnym ich działania”, a wyżej czytamy o siedzibach izb zespołów zamiejscowych, z czego można by wysnuć wniosek, że Prezes Rady Ministrów określa również zasięg terytorialny zespołów zamiejscowych.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Jest to sformułowanie za daleko posunięte. Propozycja zapisu ust. 4 jest znacznie precyzyjniej ujęta w wersji rządowej projektu, w druku nr 678. Cieszylibyśmy się, gdyby Komisja przyjęła ów zapis, tym bardziej że to kwestia bardzo dla nas istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam uwagę odnoszącą się do ust. 4, do zapisu zawartego zarówno w projekcie komisyjnym, jak i rządowym. Chodzi o sformułowanie mówiące o tym, że „Prezes Rady Ministrów w rozporządzeniu określi tryb postępowania w sprawach określonych w niniejszej ustawie”. Otóż każda delegacja musi być zbudowana konkretnie. Prezes Rady Ministrów musi wiedzieć, w jakich sprawach ma się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Należałoby w związku z tym albo cytowane zdanie wykreślić, gdyż nie precyzuje spraw, które powinny być wymienione i w innych zapisach ustawy zbudować nową delegację, albo też w ust. 4 wymienić, o jaki tryb w jakich sprawach chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy w tej sprawie reprezentanci Krajowej Rady chcieliby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Sytuacja jest o tyle trudna, że przy podobnej formule delegacji Prezes Rady Ministrów wydał w grudniu 1992 r. rozporządzenie, w którym również poruszał sprawy związane z funkcjonowaniem wewnętrznej struktury regionalnych izb obrachunkowych. Wziąwszy pod uwagę spostrzeżenie Biura Legislacyjnego, jesteśmy w poważnym kłopocie, ponieważ wspomniane rozporządzenie poruszało również kwestę trybu postępowania jednostek wewnętrznych - jak np. składy orzekające. Postulowane przez Biuro Legislacyjne rozpisanie delegacji byłoby w tej chwili trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli rzeczywiście takie rozporządzenie funkcjonowało i nie było żadnych wątpliwości, to wycofuję swoją uwagę, chociaż zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej w grę wchodzić powinno konkretne upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pozostaje nam jeszcze rozstrzygnięcie, czy brzmienie ust. 4 przyjmujemy w wersji rządowej, czy też komisyjnej. Może w tej sprawie wypowie się poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełStanisławKracik">Ponieważ wersja rządowa precyzuje brzmienie ustępu, na co zwracał uwagę przedstawiciel regionalnych izb obrachunkowych, nie widzę powodów, dla których nie mielibyśmy przyjąć tej wersji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełStanisławKracik">Korzystając z okazji chciałbym prosić ministra Jerzego Stępnia o ustosunkowanie się do propozycji skreślenia ust. 5, czego nasz projekt nie przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyStępień">Myślę, że można to wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 5 jest już nieaktualny. Zmiana ta dotyczy Krajowego Związku Kas Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego - miała wejść w życie od 1 stycznia 1999 r. lecz jest już derogowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wszystko się wyjaśniło, możemy więc podjąć teraz decyzję na temat brzmienia ust. 4, to znaczy zmiany 2c. Jest propozycja, by przyjąć brzmienie proponowane w wersji rządowej. Jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu uznam, że rozwiązanie takie Komisja zaaprobowała. Sprzeciwu nie ma, w związku z czym ust. 4 otrzymuje brzmienie zaproponowane w projekcie rządowym. Przechodzimy do poprawki nr 3 o treści następującej: „Art. 3 otrzymuje brzmienie: Dla podmiotów wymienionych w art. 1 ust. 2 pkt. 2–5 właściwą jest izba obejmująca swoim zasięgiem działania siedzibę tych podmiotów”. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielRegionalnejIzbyObrachunkowejwŁodziRyszardKrawczyk">Prosiłbym o możliwość cofnięcia się do art. 2 ust. 2. W obecnym jego brzmieniu czytamy: „Rozwiązanie kolegium jest równoznaczne z odwołaniem prezesa i zastępcy prezesa izby”. Gdyby Komisja zaaprobowała to, co zostało zaproponowane w art. 16 ust. 2, w miejsce wyrazu „zastępcy”, należałoby wprowadzić wyraz „zastępców”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Myślę, że wrócimy do tego przy omawianiu poprawki nr 16 i automatycznie dokonamy stosownej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Teraz proponuję przystąpić do omawiania poprawki nr 3 o treści podanej przed chwilą. Czy są uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełZygmuntMachnik">Chciałbym prosić o zdefiniowanie pojęcia „zasięg działania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielRegionalnejIzbyObrachunkowejwŁodziRyszardKrawczyk">Zgodnie z ustawą zasięg działania obejmuje terytorium województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielRegionalnejIzbyObrachunkowejwBiałymstokuStanisławSrocki">Przed chwilą ktoś tu wspomniał, że to kwestia właściwości, ale właściwość to pojęcie proceduralne, dotyczące sprawy — organ jest właściwy w danej sprawie indywidualnej. Ponieważ regionalne izby obrachunkowe są organami kontroli, tradycyjnie już używa się sformułowania „zasięg działania”, zawartego w dotychczasowej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełStanisławKracik">Mam uwagę do Biura Legislacyjnego. Gdybyśmy utrzymali brzmienie odnoszące się w art. 3 do art. 1, to może się okazać, że w grę wchodzą inne punkty niż od 2 do 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Nikt więcej nie zgłasza uwag, a więc uznaję poprawkę nr 3 za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poprawka nr 4 ma treść następującą: „W art. 4 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje wyrazy: z tym, że działalność określona w art. 4 może być finansowana ze środków uzyskiwanych z tej działalności i gromadzonych na odrębnym rachunku bankowym”.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zapisu tego nie ma w przedłożeniu rządowym. Czy reprezentant rządu zechciałby się odnieść do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyStępień">Nie potrafię odnieść się do tej propozycji. W naszym projekcie nie ma takiego zapisu, w związku z czym trudno mi tak na gorąco wyrazić opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli nie ma sprzeciwu ani uwag, przyjmujemy tę poprawkę i przechodzimy do kolejnej.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poprawka nr 5 brzmi następująco: „Art. 5 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">1. Izby kontrolują gospodarkę finansową, w tym realizację zobowiązań podatkowych oraz zamówienia publiczne podmiotów, o których mowa w art. 1 ust. 2 na podstawie kryterium zgodności z prawem i zgodności dokumentacji ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">2. Kontrola gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego w zakresie zadań administracji rządowej wykonywanych przez te jednostki na podstawie ustaw lub zawieranych porozumień dokonana jest także z uwzględnieniem kryterium celowości, rzetelności i gospodarności”.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jest to propozycja nowego brzmienia ust. 2 w projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyStępień">Jest to nowe brzmienie w zasadzie tylko ze względu na nową redakcję, ponieważ nie widzę tu żadnych różnic merytorycznych w stosunku do propozycji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Odnoszę wrażenie, że proponowany przepis może być niezgodny z konstytucją. W art. 171 ust. 1 czytamy, że „Działalność samorządu terytorialnego podlega nadzorowi z punktu widzenia legalności” — wyłącznie, i tak jest zapisane również w ustawie o samorządzie powiatowym i o samorządzie województwa. Jest oczywiście nadzór nad działalnością, ale tylko z punktu widzenia zgodności z prawem. W tej sytuacji nowy ust. 2 może być niezgodny z cytowanym zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełStanisławKracik">Najwyższa Izba Kontroli od dłuższego czasu ma możliwość działania, o którym tu mowa, a my mówimy tylko w odniesieniu do samorządu terytorialnego, o zadaniach - nie własnych, a zleconych i wziętych do wykonania w imieniu administracji rządowej. Sądzę więc, że trudno dopatrzyć się w tej propozycji zamachu na suwerenność samorządów. Nie wchodzimy też w kolizję z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliJarosławMaćkowiak">Konstytucja mówi o nadzorze z punktu widzenia legalności, ale nie kontroli. Dlatego też istnieją przepisy dotyczące NIK, mówiące o kontroli samorządu terytorialnego, przy czym oprócz legalności wyszczególnione są w nich jeszcze inne kryteria. Legalność jest natomiast ograniczona wyłącznie w wypadku nadzoru. W cytowanym zapisie mowa jest o kontroli, co znaczy, że możliwość wprowadzenia w ustawie innych kryteriów nie będzie sprzeczna z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławStec">Jestem tego samego zdania co pan Jarosław Maćkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są inne uwagi na temat nowego brzmienia art. 5 ust. 1 i 2?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Nie ma żadnych uwag, a zatem uznaję poprawkę nr 5 za przyjętą przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poprawka nr 6 ogranicza się do skreślenia art. 6. Tej zmiany również nie ma w rządowej wersji projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyStępień">W naszym projekcie mamy do czynienia z nieco innym ujęciem tej kwestii, rozszerzonym, ale to jedynie sprawa - moim zdaniem - legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Treść dotychczasowego art. 6 ujęta jest już w art. 1, dlatego też proponuje się tu skreślenie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kontrowersji żadnych nie ma, w związku z czym uważam, że dokonaliśmy skreślenia art. 6.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poprawka nr 7 ma treść następującą: „Art. 7 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">1. Izby przeprowadzają co najmniej raz na cztery lata kompleksową kontrolę finansową jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">2. Kontrolę podmiotów, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt. 4 i 5 izby mogą prowadzić również na wniosek jednostek samorządu terytorialnego i ich związków oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">3. Kontrola kompleksowa, o której mowa w ust. 1, obejmuje całokształt zagadnień finansowych związanych z realizacją przez zarząd jednostki samorządu terytorialnego jej zadań własnych i zleconych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">W ust. 3 proponowanego nowego brzmienia art. 7 jest mowa o tym, iż sprawa dotyczy całokształtu zagadnień finansowych związanych z realizacją przez zarząd jednostki samorządu terytorialnego zadań własnych i zleconych.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Prosiłbym o rozważenie, czy nie należy skreślić wyrazu „zarząd”. Jeśli pozostanie w zapisie, będzie to interpretowane w ten sposób, że chodzi o kontrolę zarządu. W rzeczywistości natomiast prowadzimy od 6 lat, zgodnie z ustawą, kontrolę kompleksową wszystkich jednostek organizacyjnych gminy, przy czym naturalnie, odpowiada zarząd, niemniej jednak nie chodzi o kontrolowanie tegoż zarządu. Prosimy o zgodę na usunięcie tego wyrazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Popieram tę poprawkę. Mam jeszcze uwagę do sformułowania „zadania zlecone”. Ustawa o samorządzie powiatowym i samorządzie województwa posługuje się określeniem „zadania z zakresu administracji rządowej” — nie mówi się tam w ogóle o zadaniach zleconych. Mówi się o nich tylko w ustawie o samorządzie terytorialnym, gdzie w istocie chodzi o zadania zlecone. Proponuję, by w niniejszej ustawie również przyjąć sformułowanie „zadania z zakresu administracji rządowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełStanisławKracik">W nawiązaniu do uwagi Biura Legislacyjnego chciałbym przypomnieć, że będziemy mieli do czynienia z przejmowaniem przez gminy zadań związanych ze szkolnictwem ponadpodstawowym, nadzorem budowlanym itd., przy czym będą to zadania w jakiejś mierze powierzone, zlecone, przyjmowane na podstawie umowy, czyli inne niż rządowe.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełStanisławKracik">Dlatego też jestem zdania, że własność regionalnych izb obrachunkowych do kontroli tych zadań byłaby na miejscu, w innym bowiem wypadku powiat np. musiałby tworzyć własne komisje kontroli wykonywania tych zadań. Opowiadam się więc za szerszym zapisem w odniesieniu do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełStanisławKracik">Opowiadam się też za wykreśleniem wyrazów „przez zarząd” z ust. 3, o czym mówił przedstawiciel regionalnych izb obrachunkowych. Myślę, że powinniśmy tego dokonać choćby z tego względu, iż inne przepisy stanowią o tym, że regionalna izba obrachunkowa prezentuje radzie wyniki swoich kompleksowych kontroli. Gdyby zapis pozostał w proponowanym kształcie, to rzeczywiście mogłoby dojść do wyłączenia jednostek pomocniczych gminy spod kontroli, gdyż przepis mógłby być interpretowany w taki sposób, że do zakładów komunalnych regionalnych izb obrachunkowych nie ma wstępu.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełStanisławKracik">Kolejna kwestia. Pamiętam intencje, jakie kierowały nami w wypadku Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ale obawiam się, że jeśli tylko ją wymienimy w zapisie, a pojawią się inne podmioty wchodzące w dotacyjno-partnerskie relacje inwestycyjne, to powstanie domniemanie, iż tamtych podmiotów kontrolować nie należy, w przeciwieństwie do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Proponuję zatem skorygowanie tego zapisu, by w przyszłości uniknąć nieporozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">O ile pamiętam, w wersji rządowej również wymieniona jest tylko Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wyłoniły się nam trzy kwestie w odniesieniu do poprawki nr 7. Chodzi o zastąpienie w zapisie zadań zleconych zadaniami z zakresu administracji rządowej, o wykreślenie wyrazów „przez rząd” w ust. 3 oraz o skorygowanie zapisu ust. 2, rozszerzające listę podmiotów udzielających dotacji jednostkom samorządu terytorialnego, podobnie działających jak Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Czy istnieje jednak możliwość rozszerzenia tej listy? Poseł Stanisław Kracik nie podał konkretnej propozycji zapisu, a uwaga ogólna to za mało, by poddać ją dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyStępień">Sądzę, że nie uda nam się znaleźć ogólnej formuły, jaką dałoby się zastosować w myśl sugestii posła Stanisława Kracika, ponieważ musiałaby ona siłą rzeczy stać się nazbyt pojemna. Nie jestem też pewien, czy stosownym rozwiązaniem byłoby umieszczenie w ustawie katalogu podmiotów. Może w tej sytuacji pozostawmy zapis w aktualnym kształcie. Przypuszczam, że istnieją jakieś szczególne względy, które nakazały właśnie Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wymienić w zapisie ustawy, skoro zarówno projekt poselski, jak i rządowy intencję tę wyszczególnia.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyStępień">Zgadzam się z uwagą posła Stanisława Kracika odnoszącą się do sformułowania „zadań własnych” oraz „zadań z zakresu administracji rządowej”. Rzeczywiście mogą wystąpić sytuacje, o jakich mówił pan poseł. Dzisiaj gminy wykonują zadania własne lub zadania z zakresu administracji rządowej, lecz z chwilą gdy od stycznia przyszłego roku zacznie obowiązywać nowy system, czasami zdarzać się będzie, iż gminom przyjdzie wykonywać zadania z zakresu administracji samorządowej — np. powiatowej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyStępień">Sądzę, że dobrze by się stało, gdyby wykreślony został z zapisu wyraz „własnych”, przez co pozostałaby w przepisie formuła ogólna, mówiąca o zadaniach w ogóle, o brzmieniu: „... jednostki samorządu terytorialnego jej zadań”. Można też kwestionowany zapis poddać całkowitemu przeredagowaniu, niemniej jednak jakiegoś zabiegu trzeba dokonać, aby uniknąć wątpliwości, czy regionalna izba obrachunkowa ma prawo kontrolować, czy nadzorować działania zlecone z zakresu administracji samorządowej drugiego czy trzeciego szczebla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MirosławStec">Popieram rozwiązanie zaproponowane przez reprezentanta rządu. Zapis należy przeredagować w ten sposób, by wszelkie typy zadań zostały w nim objęte hipotezą tej normy. Musi być wiadome, że chodzi zarówno o zadania zlecone, powierzone, o zadania z zakresu administracji rządowej, jak i zadania własne, własne powiatu, własne województwa itd., które są przekazywane. Ponieważ mamy do czynienia z niejednolitą terminologią w różnych ustawach, jestem zdania, że powinniśmy to ująć krótko i zastosować po prostu pojęcie zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Spróbujmy zreasumować. Pozostawiamy zatem w zapisie Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełStanisławKracik">Nie skonkretyzowałem wcześniej propozycji zmiany, ale spróbuję to zrobić w tej chwili. Może stosowny byłby zapis w postaci: „... agencji centralnych funduszy celowych w przypadku przekazania przez nie środków publicznych na rzecz jednostek samorządu terytorialnego”. Tylko wówczas zyskują one bowiem tytuł do zlecenia kontroli — kiedy w jakiejś formie zaangażują swoje środki. Generalną moją intencją jest likwidacja wyszczególnienia tylko Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ponieważ ujęcie takie może sugerować, że przepis nie dotyczy innych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę Biuro Legislacyjne i eksperta Komisji o ustosunkowanie się do powyższej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Trudno mi tak na gorąco podjąć się oceny trafności sformułowania zaprezentowanego przez posła Stanisława Kracika, niemniej jednak stwierdzam, że jest ono znacznie pojemniejsze niż zapis dotychczasowy i odnoszę wrażenie, że można by je przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyStępień">Ja również mam wrażenie, że poprawka sformułowana jest odpowiednio, bo właśnie o środkach publicznych w niej mowa, a nie o podmiotach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeszcze mała uwaga. Myślę, że byłoby lepiej, gdyby w zapisie proponowanym przez posła Stanisława Kracika była mowa o funduszach celowych, a nie o funduszach centralnych, ponieważ takie nie istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy jest zgoda na przyjęcie takiego sformułowania w ust. 2? Nie ma sprzeciwów, a więc uznaję, że Komisja wyraziła zgodę na dokonanie zmiany w poprawce.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy jest też zgoda na wykreślenie w ust. 3 wyrazów „przez zarząd”? Nikt nie wyraża sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy nie ma sprzeciwu na skończenie tego zdania po wyrazach „jej zadań”, czyli wykreślenie wyrazów „własnych i zleconych”? Nie ma sprzeciwu. Uznaję, że przyjęliśmy proponowany zapis art. 7, z uzgodnionymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poprawka nr 8 ma treść następującą: „W art. 8: a) dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje pkt. 7 i 8 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">7) wglądu w indywidualną dokumentację podatkową podmiotów ponoszących ciężary publiczne na rzecz jednostek samorządu terytorialnego,</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">8) wglądu w akta osobowe pracowników samorządowych,</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">b) dodaje się ust. 2 w brzmieniu: Realizując zadania wynikające z ust. 1 pkt 7, inspektorzy do spraw kontroli gospodarki finansowej związani są tajemnicą skarbową, o której mowa w art. 293 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. — Ordynacja podatkowa (Dz.U. Nr 137, poz. 926, Nr 160, poz. 1083)”.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jest to poprawka komisyjna, nie zawiera jej projekt rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Chciałabym uzyskać pewność, że propozycja Komisji odnosząca się do poprawki nr 8 nie jest sprzeczna z Ordynacją podatkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełZygmuntMachnik">Ja również mam wątpliwość co do poprawki nr 8. Nie wiem, czy ochrona danych osobowych zezwala na tak szerokie upoważnienie kontrolującego do wglądu w akta osobowe wszystkich pracowników samorządowych. Sądzę, że zapis powinien zawierać ograniczenie tylko do osób, które są zaangażowane w procesy decyzyjne badane przez kontrolującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto może udzielić odpowiedzi na te wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Proponowane w poprawce rozszerzenie zapisu o pkt. 7 i 8 są wynikiem pewnych obserwacji praktycznych, prowadzonych w toku kontroli jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">W ustawie Ordynacja podatkowa istnieje zapis mówiący o tym, iż jeszcze inne organy mogą zostać dopuszczone do badania dokumentacji podatkowych. O interpretację prawną tego zapisu poprosiliśmy kilku znawców tematu i uzyskaliśmy zdecydowanie odmienne opinie, przy czym głosy ułożyły się w relacji 3:2. Część fachowców utrzymywała, że w myśl art. 293 Ordynacji podatkowej mamy prawo w ramach kontroli sięgnąć po wspomnianą dokumentację, aby sprawdzić, czy gmina poprawnie pobiera należne podatki.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Opierając się na tych opiniach, poprosiliśmy o wpisanie wprost tych naszych uprawnień w ustawie. Jest to niezmiernie ważna sprawa dla izb obrachunkowych, gdyż wiąże się ze sprawnym funkcjonowaniem gminy i jej zdolnością dochodową - pobieraniem należnych dochodów. Brak możliwości kontrolowania w tym zakresie jest wyraźnym osłabieniem efektu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Jeśli chodzi o pkt 8, związany z wglądem w akta osobowe, to przez całe lata obywaliśmy się bez tego uprawnienia, lecz obserwowana w ostatnich latach praktyka budowania płac urzędników samorządowych wykazuje liczne niepokojące zjawiska. Brak możliwości wglądu w ich akta, uniemożliwia z kolei sprawdzenie, czy dysponują oni odpowiednimi kwalifikacjami do utrzymania płac z poszczególnych szczebli wymienionych w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Nie wiemy zatem, czy mają oni kwalifikacje do tego, by być inspektorami, starszymi inspektorami, referentami, nie możemy więc sprawdzić, czy właściwie wykonywana jest uchwała budżetowa gminy.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Prośba nasza opiera się na naszej praktyce, Komisja zadecyduje, czy oczekujemy zbyt wiele, przy czym chciałbym poinformować, że jeśli nie nastąpi postulowane rozszerzenie zapisu, nie uzyskamy możliwości kontroli w dziedzinie, o której przed chwilą mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełStanisławKracik">Jestem zdania, że postulat odnoszący się do pkt. 7 powinniśmy koniecznie poprzeć, gdyż jest wiele gmin, które nie mają możliwości, jakimi dysponowały z ustawy do tej pory duże miasta - aby tworzyć własny aparat egzekucyjny. Egzekucja należności odbywa się w różnych miejscach kraju dość dokładnie. Myślę, że jako argumentacja w tej kwestii może posłużyć m.in. raport Najwyższej Izby Kontroli. Proponowane rozwiązanie mogłoby pełnić funkcję dodatkowego bodźca dla osób uchylających się od płacenia podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełStanisławKracik">W odniesieniu do pkt. 8 jestem zdania, że powinniśmy opracować inną jego redakcję. Jeśli nawet intencja projektodawcy jest godna pochwały, to sformułowanie zawarte w propozycji już nie, ponieważ jest niezgodne z ustaleniami ustawy o ochronie danych osobowych. Można by postulować dostęp do danych, ale ograniczony - możemy mówić o dostępie do dokumentów płacowych i świadczących o kwalifikacjach danej osoby. Tak właśnie należałoby zapis ująć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli chodzi o pkt 8, to ustawa o ochronie danych osobowych w art. 23 zezwala na przetwarzanie danych, jeżeli zezwalają na to przepisy prawa, albo też jest to niezbędne do wykonania określonych prawem zadań realizowanych dla dobra publicznego. Jak wynika z takiego ujęcia, pkt 8 nie jest sprzeczny z ustawą o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W sprawie pkt. 7 nie umiem tak od razu udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Postaram się wyjaśnić sprawę na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełZygmuntMachnik">Mam wątpliwość, czy upoważnienie do wglądu w akta osobowe wszystkich pracowników samorządowych może być tak szerokie. Uważam, że poseł Stanisław Kracik ma rację, mówiąc o potrzebie ograniczenia wglądu w dokumenty dotyczące płac i kwalifikacji. Delegacja wynikająca z ustawy o ochronie akt osobowych nie może zwalniać z obowiązywania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poseł Stanisław Kracik pragnie skonkretyzować swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełStanisławKracik">Proponuję następujące brzmienie pkt. 8: „... dostępu do danych osobowych dotyczących kwalifikacji zawodowych i upoważnia” — w miejsce zapisu mówiącego o wglądzie w akta osobowe pracowników. Słyszę z sali pytanie, po co w ogóle dopuszczać dostęp do akt.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełStanisławKracik">Jest to potrzebne, ponieważ - jak mówił przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych - zdarza się, iż osoby zupełnie bez kwalifikacji pobierają nie przysługujące im wynagrodzenie. Jako samorządowiec, zdaję sobie sprawę, że występują zjawiska patologiczne w omawianym zakresie i kontrola jest niezbędna. W naszym interesie leży tworzenie mechanizmów, które blokowałyby możliwość rozszerzania się patologii zjawisk o jakich mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Czuję się zobowiązany do poinformowania Komisji, że mamy do czynienia z wieloma wystąpieniami do regionalnych izb obrachunkowych z sugestią przeprowadzenia kontroli. Kiedy odmawiamy, stawiamy zarazem w kłopotliwej sytuacji państwo. W grę wchodzą sprawy przykre, bolesne dla ludzi, związane z usunięcia z pracy jednych osób, na miejsce których przychodzą inni - kompletnie nie przygotowani zawodowo według skarżących się.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">W obecnej sytuacji nie można uruchomić praktycznie żadnego mechanizmu - ani prokuratury, ani NIK, która przecież nie będzie badać jednostkowych przypadków. Można natomiast zrobić to w bardzo prosty sposób, przy okazji naszych rutynowych kontroli w gminie, tyle że bez dostępu do dokumentacji, o który występujemy, jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">My więc nie kontrolujemy, a we wspólnocie samorządowej wytwarza się fatalna atmosfera. Kiedy pojawiają się konkretne zarzuty, należy na nie zareagować w jakiś sposób - choćby oddaleniem ich, ale nawet do tego jest nam niezbędny dostęp do akt. Bez niego pozostawiamy sprawy własnemu biegowi, ponieważ nie jesteśmy w stanie niczego sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Nie możemy udzielić na razie odpowiedzi na pytanie pani poseł Barbary Imiołczyk, związane z Ordynacją podatkową, prosimy więc Biuro Legislacyjne o przygotowanie wyjaśnienia na jutrzejszą część posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dziś z poprawki nr 8 przyjęlibyśmy ewentualnie zmianę zaproponowaną przez posła Stanisława Kracika w odniesieniu do zapisu o dostępie do akt osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Generalnie przeciwny jestem tego rodzaju rozwiązaniu, ponieważ dostrzegam tu wkraczanie w kompetencje kierownika zakładu pracy, który ma suwerenne prawo dobierania sobie pracowników i kryteria formalne nie mają tu - moim zdaniem - nic do rzeczy, a w każdym razie nie powinny mieć. Pamiętajmy, że odpowiedzialność za podejmowane decyzje, za funkcjonowanie samorządu każdej z jednostek ponosi kierownik. Biorąc to pod uwagę uważam, że nie powinniśmy tak daleko wkraczać, dając zarazem możliwość podejmowania przez regionalne izby obrachunkowe ewentualnie niekompetentnej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy mam rozumieć, że jest to zarazem propozycja wykreślenia pkt. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełStanisławKracik">Proponuję nie głosować dzisiaj tego rozstrzygnięcia, lecz przełożyć sprawę do jutra, kiedy będzie nas tylu, ilu trzeba do podejmowania decyzji. Myślę po prostu o kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Nie będziemy na ten temat rozmawiali. Proponuję, byśmy poprawkę nr 8 odłożyli do rozpatrzenia w dniu jutrzejszym, kiedy to będą już wszystkie sprawy wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielNIKJarosławMaćkowiak">Mogę przytoczyć przepis nas obowiązujący w dyskutowanym zakresie. Jest on nieco węższy niż postulowane tu rozwiązania. Oto treść art. 29 pkt 2 lit. b: „Upoważnieni przedstawiciele NIK mają prawo do wglądu do wszelkich dokumentów związanych z działalnością jednostek kontrolowanych”. Jeśli chodzi o akta osobowe, musimy mieć w nie wgląd, gdy kontrolujemy np. czy dane stanowiska zajmowane są przez osoby do tego przygotowane zgodnie z przepisami prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przyjmujemy to wyjaśnienie i weźmiemy je w dniu jutrzejszym pod uwagę przed przystąpieniem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proponuję teraz przejść do poprawki nr 19 o treści: „W art. 9 ust. 4 po wyrazach: «za pośrednictwem» dodaje się wyraz «prezesa»”.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Tej zmiany nie ma w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie ma chętnych, a więc uznajemy, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poprawka nr 10 ma treść następującą: „Art. 9a otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">1. Izby kontrolują pod względem rachunkowym i formalnym kwartalne sprawozdania z wykonania budżetów jednostek samorządu terytorialnego oraz wnioski o przyznanie subwencji rekompensującej.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">2. Minister właściwy do spraw budżetu określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady sporządzania sprawozdań i występowania z wnioskami, o których mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zwrócić uwagę, że nie ma subwencji rekompensującej, nazywa się to „część rekompensująca subwencji ogólnej”, ale dotyczy jedynie gmin. Odnoszę wrażenie, że w zapisie chodzi raczej o subwencję wyrównawczą. Proszę posła Stanisława Kracika o wyjaśnienie, czy chodzi o rekompensowanie gminom utraconych dochodów z powodu stosowania ulg ustawowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełStanisławKracik">O to właśnie chodzi. Chcemy mieć możność przekonania się, czy gminy, mówiąc o swojej biedzie, nie robią tak, jak podaje Ministerstwo Finansów, że przez trzy kwartały nie upominają się o należne pieniądze i reagują dopiero na powiadomienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W zapisie zamiast „subwencji rekompensującej” należy wprowadzić wyrazy „część rekompensująca subwencji ogólnej” — taka definicja widnieje w ustawie o dochodach jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję za sprostowanie. Czy jest zgoda na przyjęcie poprawki nr 9? Nie ma sprzeciwu, a zatem przyjęliśmy ją z powyższą zmianą.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poprawka nr 11 brzmi jak następuje: „W art. 11: a) ust. 1 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">1. Izba bada uchwały podejmowane przez organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego w zakresie spraw finansowych, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">1) określające w sposób bezpośredni lub pośredni poziom planowanych przychodów i dochodów oraz funduszy celowych, z wyjątkiem uchwał w sprawie zbycia lub obciążeń praw majątkowych,</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">2) stanowiące o podstawie do dokonywania wydatków,</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">3) określające procedury gromadzenia i wydatkowania środków finansowych, w tym zwłaszcza upoważnienia do dokonywania zmian w budżecie i dysponowania rezerwami budżetowymi,</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">4) zawierające oceny wykonania budżetu przez zarządy jednostek samorządu terytorialnego (uchwały absolutoryjne),</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">— ust. 2 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">2. W przypadku nie uchwalenia budżetu przez organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego do dnia 31 marca roku budżetowego izba ustala budżet tej jednostki w terminie do końca kwietnia roku budżetowego w zakresie obowiązujących zadań własnych oraz zadań administracji rządowej wykonywanych przez te jednostki na podstawie ustaw lub porozumień.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">c) ust. 3 wyrazy «lecz wskazuje sposób usunięcia uchybienia» zastępuje się wyrazami «lecz ogranicza się do wskazania, że uchwałę wydano z naruszeniem praw»,</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">d) w ust. 4 wyrazy «związków międzygminnych i sejmików samorządowych» zastępuje się wyrazami «związków jednostek samorządu terytorialnego»”,</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Podobna zmiana znajduje się również w wersji rządowej projektu. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielRegionalnejIzbyObrachunkowejwŁodziRyszardKrawczyk">Proponuję w projektowanym ust. 1 wykreślić wyraz „stanowiące”, który sugeruje, że naszemu nadzorowi podlegałyby tylko uchwały rad — gmin, powiatów i sejmików województwa. W rzeczywistości chodzi również o uchwały podejmowane przez zarządy. Odpowiedni fragment tekstu brzmiałby wówczas następująco: „Izba bada uchwały podejmowane przez organy jednostek samorządu terytorialnego...”.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzedstawicielRegionalnejIzbyObrachunkowejwŁodziRyszardKrawczyk">Proponuję również do ust. 1 po wyrazie „uchwały” dopisać wyrazy „budżetowe i ich zmiany”, a to dlatego, że w kontekście pkt. 1) wiadomo było, że chodzi również o uchwały budżetowe, a więc zasadniczo o nadzorowanie tych uchwał, którymi generalnie się zajmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozumiem, że chodzi o dopisanie propozycji jako pkt. 1 i przesunięcie numeracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełStanisławKracik">Myślę, że proponowany zabieg jest niepotrzebny, ponieważ ustawa o finansach publicznych bardzo precyzyjnie określa, co dzieje się z budżetem, komu się go wysyła i jak się to robi. Zamieszczenie tu zapisu według propozycji przedstawiciela regionalnych izb obrachunkowych byłoby zbędnym powtórzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mamy tu jednak wymienione elementy najważniejsze. Czy to powtórzenie nie jest w tej sytuacji potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełStanisławKracik">Z innej ustawy wynika, że uchwała budżetowa musi być przesłana, podobnie jak jej projekt. Mówimy o innych uchwałach poszerzających tamten katalog. Generalnie nie sprzeciwiam się propozycji, tylko zastanawiam się, czy jej wprowadzenie jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Uwaga posła Stanisława Kracika jest trafna, ale propozycji regionalnych izb obrachunkowych sugeruje jeszcze, by wszelkie zmiany uchwał były również poddane kontroli, czego nie ma w projekcie. Dlatego też uważam propozycję izb obrachunkowych za zasadną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy poseł Stanisław Kracik zgadza się z tą argumentacją? Tak.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozumiem więc, że możemy przyjąć poprawkę, z proponowanymi zmianami. Czy jest na to zgoda? Jest.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy w odniesieniu do pkt. b) są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielRegionalnejIzbyObrachunkowejwŁodziRyszardKrawczyk">Mam uwagę do ust. 2 pkt d). Otóż w chwili obecnej czytamy w nim: „w ust. 4 wyrazy «Związków międzygminnych i sejmików samorządowych» zastępuje się wyrazami «związków jednostek samorządu terytorialnego». Jest to — naszym zdaniem — zbyt szerokie. Art. 76 ust. 3 ustawy o samorządzie powiatu stanowi, że „nadzór nad związkami powiatów sprawuje wojewoda”, w związku z czym powstaje pewna sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Bardzo proszę o możliwość bliższego zorientowania się w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Może w takim razie przejdźmy do poprawki nr 12, a do tej spornej sprawy wrócimy za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poprawka nr 12 ma treść następującą: „W art. 12 ust. 1 otrzymuje brzmienie: Izba, prowadząc postępowanie nadzorcze w sprawie uznania uchwały budżetowej organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego za nieważne w całości lub w części, wskazuje nieprawidłowości oraz sposób i termin ich usunięcia”.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W wersji rządowej projektu art. 121 zostaje skreślony, a w art. 12 mamy do czynienia z niewielkim dookreśleniem treści ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Sądzę, że dookreślenie, o którym mowa, byłoby celowe w związku z przyjętym zapisem, wynikającym z sugestii Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, na mocy którego miałyby podlegać kontroli również zmiany uchwały. Myślę, że zasadne było przyjęcie w tej mierze rozwiązania rządowego, którego w naszym projekcie nie ma. Oczywiście, zmianie uległaby wówczas numeracja w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełStanisławKracik">Nie zamierzałem obstawać przy rozwiązaniu mówiącym o tym, że zmiany uchwały budżetowej miałyby być badane przez regionalne izby obrachunkowe, ale jeśli jeszcze i w tej zmianie wracamy do tematu, to sądzę, że pozostaje mi tylko życzyć izbom wszystkiego dobrego. Rzecz bowiem w tym, że my np. na każdej sesji zmieniamy uchwałę, po każdej informacji z urzędu wojewódzkiego o dotacji itp. Tych zmian jest od kilkunastu do kilkudziesięciu rocznie. Jeśli przedstawiciele izb obrachunkowych życzą sobie takiego rozwiązania, to szczęście, ale biorą na siebie ciężki obowiązek, bo nie należy zapominać, że w tej sytuacji zobligowani będą do przesyłania protokołów kontrolnych. Może - póki jeszcze czas - regionalne izby obrachunkowe wycofałyby się z tej swojej propozycji dla własnego dobra?.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Postulowane zmiany idą w kierunku zracjonalizowania postępowania nadzorczego, gdy chodzi o jego zakres przedmiotowy. Na mocy obowiązującej dotychczas wersji przepisów badamy bowiem w trybie nadzoru wszystkie uchwały dotyczące budżetów, zmian budżetów i zmian w budżetach - rocznie ok. 50 tys.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Art. 12 ust. 1 zmierza tylko do tego - w stosunku do aktualnego stanu prawnego - żeby trybem szczególnym - wskazywania terminów, sposobów usunięcia wadliwości itp. - nie podejmować innych uchwał niż uchwały budżetowe. Tryb szczególny, jest istotnie szczególny. Nie stosuje go żaden inny organ nadzoru w Polsce, nam został zaproponowany przez ustawodawcę, w związku z czym realizujemy to zadanie, lecz niniejszym zmierzamy do ograniczenia go do tej najważniejszej uchwały. Reszta odbywa się inaczej - po prostu stwierdzamy zgodność bądź brak zgodności z prawem, czyli nieważność uchwały.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">W tej sytuacji, gdyby Komisja przystała na naszą prośbę, a Sejm propozycję przyjął, byłaby to dla nas wielka ulga, gdyż nie musielibyśmy wspomnianego trybu szczególnego stosować w odniesieniu do innych uchwał niż budżetowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy poseł Jerzy Barzowski wyraża w tej sytuacji zgodę na przyjęcie poprawki nr 12 w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Myślę, że powstałaby w ten sposób niejaka niekonsekwencja w stosunku do poprawek zaproponowanych pod adresem art. 11. Skoro jednak do art. 11 mamy jeszcze powrócić, wycofuję swoje zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy jest zatem zgoda na przyjęcie poprawi nr 12? Nikt nie zgłasza sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Możemy wrócić do poprawki nr 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przeprowadziliśmy uzgodnienia z prof. Mirosławem Stecem i uznaliśmy, że przepis proponowany w art. 11 lit. d jest poprawny, ponieważ regionalne izby obrachunkowe są właściwe do badania spraw finansowych, natomiast wojewoda sprawuje nadzór w sprawach innych. Proponowane zapisy zgodne są ustawami ustrojowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MirosławStec">Dodam, żeby nie było już żadnych wątpliwości, że w ustawie powiatowej istotnie ust. 3 mówi o nadzorze tylko dla wojewody, ale nie można tego przepisu czytać w oderwaniu od całości systemu, zakotwiczonego również w konstytucji, gdzie izba obrachunkowa wprowadzona jest jako organ kontrolujący i nadzorujący finanse. Fakt więc, że w ust. 3 odpowiedniego artykułu w ustawie powiatowej nie ma informacji o regionalnych izbach obrachunkowych, nie może być powodu do mniemania, że całość nadzoru nad związkami znajduje się w rękach wojewody.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MirosławStec">Zgodnie z ogólnie przyjętą regułą, we wszystkich ustawach ustrojowych co do jednostek podstawowych samorządu terytorialnego nadzór ogólny należy do wojewody, a nadzór szczególny merytoryczny w zakresie finansów - do regionalnych izb obrachunkowych, co jest zgodne z konstytucją. Izba więc będzie miała prawo kontrolować finanse związków komunalnych. Inne rozumowanie, oparte wyłącznie na wykładni językowej ust. 3 jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Bardzo proszę o przypomnienie treści nowego pkt. 1 do ust. 1. Kto jest autorem tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzedstawicielRegionalnejIzbyObrachunkowejwŁodziRyszardKrawczyk">Proponowaliśmy, aby wspomniany ustęp w odpowiednim miejscu mówił o uchwałach budżetowych i ich zmianach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy możemy uznać poprawkę nr 11, odnoszącą się do art. 11, ze zmianą polegającą na wykreśleniu wyrazu „stanowiące” w ust. 1 oraz dodaniu pkt. 1, mówiącego o uchwałach budżetowych i ich zmianach, za przyjętą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Obawiam się, że tu właśnie będziemy mieć do czynienia z niekonsekwencją, na którą wcześniej zwracałem uwagę, niekonsekwencją w stosunku do art. 12. Jeśli regionalne izby obrachunkowe zamierzają badać uchwały podejmowane przez organy stanowiące, jak też wszelkie zmiany w tych uchwałach, to jest to niekonsekwentne w stosunku do proponowanego przez Komisję i akceptowanego przez Krajową Radę Regionalnych Izb Obrachunkowych art. 12, gdyż mówi się tu o liczbie pojedynczej, że przepis odnosi się do uchwały budżetowej, jednej jedynej, a nie - jak to ujęto w projekcie rządowym - o uchwałach. Projekt rządowy nawet je wyszczególnia. To wyliczenie wydaje mi się właściwe i celowe, ponieważ pozwala na uniknięcie ewentualnych nieporozumień. Zapis Komisji jest mniej czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełStanisławKracik">Sądzę, że poseł Jerzy Barzowski zarazem ma rację i nie ma jej, choć prezentowane przez niego umiłowanie konsekwencji jest uprawnione. Jestem zdania, że nie stałoby się nic złego, gdyby w ust. 1 nowy pkt 1 w ogóle się nie pojawił. Dlaczego? Dlatego, że z innych przepisów wynika obowiązek przesyłania uchwał budżetowych, a tryb szczególny, o którym mówiliśmy w odniesieniu do poprawki nr 12, nie spowoduje żadnej kolizji. Do tej pory przepisu takiego nie było, a uchwały były przesyłane, badane itp. Nie działo się nic nagannego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Nie jest to wyjaśnienie, które rozwiałoby moje wątpliwości, ale skoro Komisja uważa, że jest to dobre rozwiązanie, nie będę dłużej oponował, choć nadal uważam, że mamy do czynienia z niekonsekwencją, jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez reprezentantów regionalnych izb obrachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełStanisławKracik">W takiej sytuacji możemy skorzystać z możliwości regulaminowo-proceduralnej. Żaden z posłów nie przejął wniosku przedstawiciela regionalnych izb obrachunkowych, a ponieważ prawo do zgłaszania wniosków mają jedynie członkowie Komisji, proponuję uznać sugestię regionalnych izb obrachunkowych za niebyłą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozumiem, że w ten sposób akceptujemy wersję komisyjną art. 11, ze zmianą polegającą na wykreśleniu wyrazu „stanowiące”.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Nie ma sprzeciwu Komisji wobec takiego rozstrzygnięcia. Uznajemy zatem poprawkę nr 11 za przyjętą. Poprawkę nr 12 przyjęliśmy wcześniej, w związku z czym możemy przejść do poprawki nr 13, której treść brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">„Art. 13 otrzymuje brzmienie: Do zadań Izby należy ponadto:</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">1) wydawanie na wniosek pożyczkodawcy lub kredytodawcy opinii o możliwości spłaty pożyczki lub kredytu,</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">2) wydawanie opinii o przedkładanych do wiadomości projektach budżetów jednostek samorządu terytorialnego, wraz z informacją o stanie mienia samorządowego i objaśnieniami,</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">3) wydawanie opinii o przedkładanych przez zarządy jednostek samorządu terytorialnego informacjach o przebiegu wykonania budżetu za I półrocze,</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">4) wydawanie opinii o przedkładanych przez zarządy gmin sprawozdaniach z wykonania budżetu wraz z odrębnymi sprawozdaniami z wykonania planów finansowych zadań z zakresu administracji rządowej, zlecanych gminom,</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">5) wydawanie opinii o sprawozdaniach powiatu z wykonania planów finansowych zadań publicznych z zakresu administracji rządowej wykonywanych na podstawie porozumienia z organami administracji rządowej,</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">6) wydawanie opinii o sprawozdaniach z wykonania planów finansowych zadań publicznych wynikających z porozumień między jednostkami samorządu terytorialnego,</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">7) wydawanie opinii o wnioskach komisji rewizyjnych organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego w sprawie absolutorium,</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">8) rozpatrywanie spraw dotyczących powiadomień przez skarbnika (głównego księgowego jednostki samorządu terytorialnego) o przypadkach dokonania kontrasygnaty na pisemne polecenie zwierzchnika, zgodnie z odrębnymi ustawami,</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">9) wydawanie opinii w sprawie odwołania skarbnika (głównego księgowego) przez organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego,</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">10) rozpatrywanie innych spraw określonych w odrębnych ustawach”.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Informuję, że zmiany art. 13 obejmuje również wersja rządowa w pkt. 10 do art. 13.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi? Nikt nie zgłasza zastrzeżeń, w związku z czym uznaję, że poprawkę tę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poprawka nr 14 ma treść następującą: „W art. 15:</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">a) ust. 1 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-169.17" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">1. Kolegium Izby składa się z przewodniczącego, którym jest prezes Izby oraz członków powołanych przez Prezesa Rady Ministrów spośród kandydatów przedstawionych przez kolegium Izby w trybie określonym w rozporządzeniu, o którym mowa w art. 2 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-169.18" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">b) ust. 2 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-169.19" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">2. Połowę składu kolegium Izby stanowią członkowie powołani spośród kandydatów przedstawionych przez kolegium Izby po uprzednim zgłoszeniu ich do kolegium przez organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego. Tryb zgłaszania do kolegium Izby kandydatów przez jednostki samorządu terytorialnego określa rozporządzenie, o którym mowa w art. 2 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-169.20" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">c) skreśla się w ust. 2a,</u>
          <u xml:id="u-169.21" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">d) ust. 4 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-169.22" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">4. Członkiem kolegium może zostać osoba, która:</u>
          <u xml:id="u-169.23" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">1) posiada obywatelstwo polskie i korzysta z pełni praw publicznych,</u>
          <u xml:id="u-169.24" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">2) ukończyła studia wyższe administracyjne, ekonomiczne lub prawnicze,</u>
          <u xml:id="u-169.25" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">3) posiada pięcioletni staż pracy w jednostkach związanych z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego lub finansów publicznych,</u>
          <u xml:id="u-169.26" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">4) wykazuje się wysokim poziomem wiedzy w zakresie funkcjonowania samorządu terytorialnego i finansów publicznych,</u>
          <u xml:id="u-169.27" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">5) nie była skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo popełnione z winy umyślnej.</u>
          <u xml:id="u-169.28" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">e) ust. 6 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-169.29" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">6. Odwołanie członka kolegium następuje w przypadku:</u>
          <u xml:id="u-169.30" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">1) złożenia rezygnacji ze stanowiska,</u>
          <u xml:id="u-169.31" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">2) skazania prawomocnym wyrokiem za przestępstwa popełnione z winy umyślnej,</u>
          <u xml:id="u-169.32" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">3) utraty warunków określonych w ust. 4,</u>
          <u xml:id="u-169.33" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">4) stwierdzenia powtarzającego się naruszania prawa podczas wykonywania obowiązków lub uchylania się od ich wykonywania”.</u>
          <u xml:id="u-169.34" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W wersji rządowej zmiana ta ma inne brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-169.35" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy ktoś chciałby w sprawie tej poprawki zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzedstawicielRegionalnejIzbyObrachunkowejwŁodziRyszardKrawczyk">Bardzo proszę o możliwość cofnięcia się do poprzedniej poprawki, W art. 13 pkt 2 jest mowa o wydawaniu opinii o przedkładanych do wiadomości projektach budżetowych. Proponuję wykreślenie wyrazów „do wiadomości”, ponieważ nie ma sensu wydawanie opinii o projektach przekładanych tylko do wiadomości. Jest to poprawka czysto techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy jest na to zgoda? Jest, a więc przyjmujemy tę poprawkę, a Biuro Legislacyjne proszę o jej odnotowanie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy w sprawie poprawki nr 14, odnoszącej się do art. 15 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełStanisławKracik">Na użytek nas wszystkich chciałbym zwrócić uwagę, że zarówno w przedłożeniu rządowym, jak i w naszym znajduje się w lit. d pkt 4 sformułowanie na temat wysokiego poziomu wiedzy w zakresie funkcjonowania samorządu terytorialnego i finansów publicznych osoby, która może zostać członkiem kolegium.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełStanisławKracik">Sądzę, że zapis ten powinien zostać wykreślony, a to z tego powodu, że jeśli nie przeprowadza się testów, nie obraduje komisja kwalifikacyjna itp., to o każdym można powiedzieć, że posiada wysoką wiedzę, choćby w rzeczywistości było inaczej i na odwrót. Ponieważ poziom wiedzy kandydata nie sposób określić, proponuję skreślenie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Kryje się tu bardzo poważny problem, ponieważ w proponowanym brzmieniu art. 15 ust. 2 mówi się o tym, iż kandydaci zgłaszani będą przez organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć liczby tych kandydatów, a proszę zwrócić uwagę, że premierowi trzeba spośród nich zgłosić odpowiednią liczbę kandydatów do mianowania.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Wszyscy kandydaci spełniają w zasadzie wymogi podane w pierwszych trzech punktach — tak zakładamy, a wówczas jedynym kryterium, jakie można zastosować przy wyborze kandydata na członka kolegium pozostaje wymóg podany w pkt. 4) — wadliwy, jak się okazuje w świetle wypowiedzi mojego przedmówcy. Jeżeli jednak skreślimy ten punkt, będziemy mieli związane ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyStępień">Chciałbym zwrócić uwagę, że wersja rządowa dość znacząco różni się od projektu Komisji pod względem wymogów stawianych kandydatom na członków kolegium. Nie wiem, czym np. podyktowany był postawiony przez Komisję wymóg pięcioletniego stażu pracy w jednostkach związanych z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyStępień">Wersje projektu różnią się też w odniesieniu do wymogu rodzaju studiów wyższych. Wersja rządowa nie stawia pod tym względem jakiegoś wyraźnego ograniczenia, zaś wersja komisyjna dopuszcza jedynie studia z dziedziny prawa, ekonomii bądź administracji - nie wiem, czy jest to uzasadnione. Wiem natomiast na pewno, że nieuzasadniony jest wymóg, wspomniany już, 5-letniego stażu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełStanisławKracik">Zgadzam się ze spostrzeżeniem, że jeśli wziąć pod uwagę doświadczenie samorządowe i ekonomiczne, to wystarczająca byłaby formuła o ukończeniu przez niego studiów wyższych, podana w projekcie rządowym. W świetle jednak zgłoszonej przeze mnie propozycji wykreślenia wymogu mówiącego o wysokim poziomie wiedzy w zakresie funkcjonowania samorządu i finansów myślę, że dałoby się skonstruować ten przepis inaczej.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełStanisławKracik">Mógłby on być zgodny z postulatami przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, ale zarazem nie musiałby stanowić warunku. Sądzę, że w tym celu moglibyśmy ten sporny punkt skreślić, a w jego miejsce wprowadzić ust. 6 z przedłożenia rządowego. Zapis ten mógłby brzmieć:</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełStanisławKracik">„Kandydaci na członków kolegium Izby zgłoszeni w trybie określonym w ust. 3 podlegają zaopiniowaniu przez kolegium Izby, gdzie bierze się pod uwagę ich wysoką wiedzę o kwestiach samorządowych i finansowych”.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełStanisławKracik">Mielibyśmy wówczas kryterium, które bierze pod uwagę Komisja, ale nie jest to warunek na równi stawiany z obywatelstwem polskim, wykształceniem wyższym itp. Poziomu wiedzy nie da się bowiem bez konkretnych czynności stwierdzić, w przeciwieństwie do obywatelstwa czy wykształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Nie jestem przekonany, czy zapis ust. 4 pkt 4 może być zastosowany. Jest to kryterium nieprecyzyjne i gdy rezygnujemy z testów, badań szczegółowych, nie zdołamy poziomu wiedzy kandydata stwierdzić, w związku z czym będzie to kryterium niezmiernie niesprawiedliwe jako oparte na ocenach subiektywnych.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Jeżeli natomiast chodzi o rodzaj wykształcenia kandydata, byłbym za zachowaniem wymogu ukończenia studiów kierunkowych, ponieważ angażujemy ludzi na bardzo konkretnej działalności. Myślę, że tak jak sędzia nie może być z wykształcenia np. mechanikiem, tak i członek kolegium mechanikiem nie powinien być, bo wykształcenie tego typu na nic mu się nie przyda. Wykształcenie prawnicze, ekonomiczne i administracyjne powinno być zdecydowanie preferowane.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Podobnie ustosunkuję się do stażu pracy w jednostkach związanych z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego i finansów publicznych. Tylko takie doświadczenie daje niejakie gwarancje fachowości kandydata na członka kolegium.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Tak więc opowiadam się za zachowaniem trzech pierwszych punktów, czwarty natomiast - jako bardzo nieprecyzyjny wymóg - powinien nie być brany pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyStępień">Jeszcze na temat pkt. 3. Wyobrażam sobie, że profesor prawa finansowego zechce pracować w regionalnej izbie obrachunkowej, a dotychczas nie pracował w żadnych instytucjach finansowych. Co wówczas? Nie weźmie się pod uwagę jego kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielNIKJarosławMaćkowiak">Ponieważ w pkt. 1 jest mowa o wymogu posiadania obywatelstwa polskiego i korzystania w pełni z praw publicznych, chciałbym zwrócić uwagę na ewentualną możliwość wprowadzenia tu jeszcze pełnej zdolności do czynności prawnych, dlatego że nie są to pojęcia tożsame. Można dysponować pełnią praw publicznych, lecz nie mieć pełnej zdolności do czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PrzedstawicielNIKJarosławMaćkowiak">Prowadzenie obrad przejmuje pani posłanka Barbara Imiołczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Minister Jerzy Stępień wspomniał o profesorach. Otóż znam przykład pewnego profesora, znakomitego teoretyka w dziedzinie organizacji zarządzania, który pozostając pracownikiem naukowym, został szefem dużego, państwowego jeszcze wówczas przedsiębiorstwa, na którym to stanowisku wykazał się kompletnym brakiem umiejętności menedżerskich. W razie potrzeby wymienię jego nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyStępień">Bardzo ogólnie wskazałem „zbiór podmiotów”, nie chodziło mi o konkretne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym podjąć próbę pewnej konkluzji. Nie ulega kwestionowaniu obywatelstwo polskie kandydata, jego korzystanie w pełni z praw publicznych, wymóg ukończenia studiów wyższych, przy czym nie mamy jasności, czy należy postawić wymóg konkretnego rodzaju tych studiów. Nie kwestionowano też wymogu niekaralności kandydata.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełStanisławKracik">Nie ma zgody co do kierunku studiów oraz 5-letniego stażu pracy. Dyskusyjny jest też zapis odnoszący się do wysokiego poziomu wiedzy kandydata.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełStanisławKracik">Spójrzmy jednak prawdzie w oczy. Przecież my sami zaczęliśmy pełnić funkcje samorządowe, będąc kompletnymi amatorami, mieliśmy co prawda studia wyższe, niemniej jednak często o profilu technicznym. Na marginesie proponuję też zwrócić uwagę na kariery polityczne absolwentów, np. AGH zajmujących najwyższe stanowiska - nie mieli oni przygotowania, którego żądamy w naszej propozycji od innych osób.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełStanisławKracik">Biorąc to pod uwagę, opowiadam się po prostu za wariantem studiów wyższych w ogóle. W kwestii wysokiego poziomu wiedzy w zakresie funkcjonowania samorządu i finansów jestem zdania, że jeśli wiedza ta ma być badana, to na poziomie opiniowania przez kolegium Izby, a nie traktowana jako warunek ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełStanisławKracik">Gdyby była na to zgoda można by wprowadzić pkt d/1 mówiący o tym, że kandydaci na członków kolegium Izby, zgłoszeni w trybie określonym w ust. 3, podlegają zaopiniowaniu przez kolegium, z uwzględnieniem kryterium wiedzy o samorządzie i finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Czy możliwe jest osiągnięcie zgody w przedstawionej przez posła Stanisława Kracika kwestii? Czy nikt nie sprzeciwia się takiemu ujęciu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Chciałbym prosić o dopisanie wymogu przypomnianego przez przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli — o pełnej zdolności kandydata do czynności prawnych, w związku z czym pkt 1 przyjąłby brzmienie: „posiada obywatelstwo polskie, korzysta z pełni praw publicznych i posiada pełną zdolność do czynności prawnych”. Myślę, że od strony legislacyjnej pospieszy nam z pomocą Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełJerzyBarzowski">Popieram posła Stanisława Kracika w kwestii skreślenia pkt. 4 i zastosowania w jego miejsce odpowiedniego fragmentu przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełJerzyBarzowski">Jeśli zaś chodzi o wykształcenie kandydata, opowiadam się za studiami kierunkowymi, ponieważ w grę wchodzi pewna specyfika działalności. Nie jest to szeroko rozumiany samorząd, gdzie sprawdzają się ludzie o bardzo różnym przygotowaniu, lecz kolegium, a tam specyficzne wykształcenie jest szczególnie ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełStanisławKracik">W nawiązaniu do uwagi mojego przedmówcy chciałbym przypomnieć, że np. zespoły orzekające są najczęściej trzyosobowe, są też pełne składy orzekające. Gdyby wśród nich oprócz prawników i znawców administracji oraz finansów znalazł się ktoś, kto dobrze rozumie samą istotę samorządu, nie stałoby się nic złego. Gdyby mylił się w sprawach prawnych, prawnik by to sprostował, gdyby miał zły pomysł na finanse, wyprowadziłby go z błędu specjalista od finansów w zespole orzekającym. Wiadomo, że w zespole takim na pewno nie spotka się nagle trzech chemików, czy innych przedstawicieli nauk technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Opowiadam się za zachowaniem zapisanych w projekcie kryteriów związanych ze stażem pracy i kierunkiem studiów, gdyż tak wygórowane kryteria dobrze świadczą - moim zdaniem - o instytucji stawiającej je, a w związku z tym nie powinniśmy ich obniżać, tym bardziej że w obecnych czasach istnieje szeroki wybór osób zainteresowanych. Praca w izbach obrachunkowych jest zajęciem dość szczególnym, a więc i szczególne powinny być wymagania stawiane chętnym na jej podjęcie. Myślę, że trzy rodzaje kierunków studiów i tak są kryterium dość szerokim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Możemy przejść do podjęcia decyzji. W odniesieniu do pkt. 1 nie było kontrowersji, zgodziliśmy się na przyjęcie treści proponowanej przez Komisję, uzupełnionej zapisem o posiadaniu pełnej zdolności kandydata do czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">W odniesieniu do pkt. 2 musimy rozstrzygnąć, czy przyjmujemy wersję rządową, według której od kandydatów wymagać należy ogólnie ukończenia studiów wyższych, czy też wersję komisyjną, ograniczającą wykształcenie do trzech kierunków.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Kto opowiada się za przyjęciem propozycji komisyjnej, czyli wymogu ukończenia przez kandydatów studiów administracyjnych, ekonomicznych bądź prawniczych?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, 5 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Stwierdzam, że propozycja nie została przez Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Kto opowiada się za przyjęciem wersji rządowej?</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, 5 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Na dzisiejszym posiedzeniu kwestia nie została rozstrzygnięta. Może kolejne głosowanie przyniesie rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Następna sprawa, to wymóg 5-letniego stażu pracy w jednostkach związanych z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego lub finansów publicznych. Nie było wniosku o wykreślenie pkt. 3 zawierającego ów wymóg, w związku z czym kwestii tej nie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Pozostał jeszcze dyskutowany wymóg wykazania się wysokim poziomem wiedzy w zakresie funkcjonowania samorządu terytorialnego i finansów publicznych. Osiągnięty został konsens, że przesuwamy ten problem do kolejnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Przechodzimy do poprawki nr 16, która ma brzmienie następujące: W art. 16:</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">a) ust. 1 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">1. Prezesa Izby powołuje i odwołuje Prezes Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii kolegium Izby; art. 15 ust. 1, 4 i 5 stosuje się odpowiednio, z tym że Prezes Rady Ministrów może określić inne wymogi w zakresie wykształcenia wyższego,</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">b) w ust. 2 wyraz „Zastępcę” zastępuje się wyrazem „Zastępców”.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Proszę posła sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełStanisławKracik">Propozycja brzmi jak wyżej i nie sądzę, bym miał w tej kwestii coś do dodania. Jeśli jednak ze strony rządu bądź ekspertów Komisji są uwagi lub pytania, chętnie się do nich ustosunkuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielRegionalnejIzbyObrachunkowejwŁodziRyszardKrawczyk">Proponuję wykreślenie z cytowanego przepisu wyrazów: „ust. 1” w związku z czym odpowiedni fragment brzmiałby: „... art. 15 ust. 4 i 5 stosuje się...”. Ustęp ten został tu zamieszczony zapewne przez pomyłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Ponieważ Biuro Legislacyjne potwierdza słuszność uwagi przedstawiciela regionalnych izb obrachunkowych, możemy te wyrazy wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Czy są inne spostrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MirosławStec">Chciałbym wypowiedzieć się w sprawie poprawki oznaczonej jako b). Otóż proponowana w niej formuła zastępców jest dość daleko idąca, ponieważ tym sposobem zmieniamy nie tylko dotychczasową zasadę, w myśl której jest jeden zastępca, ale i nie określamy, jaka liczba zastępców wchodzi w rachubę. Nie jest to dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MirosławStec">Prywatnie w ogóle opowiadam się za istnieniem tylko jednego zastępcy, ale skoro ma być ich kilku, to uważam, że ustawa powinna określać ilu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełStanisławKracik">Przejmuję wniosek eksperta Komisji o skreślenie pkt. b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Rozumiem, że zastosowanie liczby mnogiej może wywoływać sprzeciw członków Komisji, ale zapewniam, że jest to dla nas niezmiernie ważna sprawa. O liczbie zastępców i tak będzie decydować premier, który nie jest skłonny do popierania przerostu stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że od momentu powołania izb regionalnych, czyli od 1993 r., znacznie rozszerzył się katalog obowiązków, zakres zadań. Teraz dochodzą jeszcze jednostki szczebla wojewódzkiego i powiatowego. Proszę też zwrócić uwagę, że w ustawie ten jeden zastępca, ma określone jedno zadanie, które musi wykonywać, a zadania stałe ulegają rozszerzeniu - jak np. w ustawie o finansach publicznych, która najbardziej zadania te rozbudowuje.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Chodzi przede wszystkim o komisję do spraw dyscypliny budżetowej. Prezes w gruncie rzeczy nie ma w tej chwili zastępcy, któremu mógłby powierzyć inne sprawy, gdyż ten jedyny zastępca jest zarazem ustawowym szefem wspomnianej komisji.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Sytuacja izb, których liczba ulegnie jeszcze zmniejszeniu w związku z reformą ustrojową państwa, będzie niezmiernie trudna, jako że kierować należy wielkim zespołem ludzi, wykonujących bardzo skomplikowane zadania.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Apeluję do Komisji o rozważenie ewentualnie innego zapisu, ale zarazem o umożliwienie powoływania w izbach więcej niż jednego zastępcy - może np. dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełStanisławKracik">Nie istnieje - w moim przekonaniu - potrzeba zwiększania liczby zastępców. Mój przedmówca wspomniał o zmniejszającej się liczbie izb obrachunkowych. Owszem, liczba ta zmniejszy się, ale tylko o jedną izbę. Gdyby w tej sytuacji podwojona została liczba zastępców w każdej z pozostałych, to zastępców przybyłoby 16.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełStanisławKracik">Nie sądzę też, że argument dotyczący komisji do spraw dyscypliny budżetowej jest niepodważalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Czy są opinie odmienne? Jeśli nie pojawi się ze strony członków Komisji sprzeciw, będzie to oznaczać, że przyjęliśmy wniosek posła Stanisława Kracika i poprawka nr 16 składać się będzie tylko z jednego punktu. Sprzeciwu nie ma, a więc skreślamy pkt b.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Przewodnictwo obrad Komisji przekazuję posłowi Kazimierzowi Marcinkiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zaraz ogłoszę ustaloną wcześniej przerwę w obradach, z tym że w tym samym czasie prezydium Komisji odbędzie naradę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">W związku z wypowiedzią przedstawiciela Biura Legislacyjnego, interpretującego sytuację, w jakiej się znaleźliśmy - faktu rezygnacji posła Jana Rokity z funkcji przewodniczącego Komisji, a zarazem dalszego pełnienia tej funkcji, proszę zastępcę przewodniczącego Komisji o zwołanie tego spotkania w pełnym składzie prezydium, to znaczy łącznie z nadal pełniącym obowiązki przewodniczącego Komisji. Ogłaszam przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wznawiam obrady Komisji. Zanim przejdziemy do kontynuowania porządku dziennego, przedstawię wynik posiedzenia prezydium Komisji, odbytego podczas przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W Regulaminie Sejmu RP nie ma pojęcia rezygnacji z przewodzenia Komisji, a Sejm zna przypadki, w których przewodniczący składał rezygnację i rezygnacja nie była przez Komisję przyjmowana, ale następowała z chwilą jej złożenia.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Prezydium Komisji Nadzwyczajnej uznało zatem, że z takim właśnie przypadkiem mamy niniejszym do czynienia. Prezydium Komisji uznało też, że praca, jaką Komisja musi wykonać w najbliższym czasie, jest tak duża, iż nie powinniśmy zajmować się sprawami personalnymi. Prezydium Komisji uznało również, że jest w stanie kierować pracą Komisji. Dlatego też zgłoszono propozycję, by do porządku posiedzenia wprowadzić punkt mówiący o ustawie o sądach i ustawie o prokuraturze. Proponujemy, by te dwie ustawy rozpatrzyć w dniu jutrzejszym, jako punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mamy również propozycję, aby drugie czytanie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, ustawy o sądach i ustawy o prokuraturze odbyło się w czasie następnego posiedzenia Sejmu, a posiedzenie Komisji odbyłoby się następnego dnia. Rozpoczęlibyśmy je od wyboru przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przekazuję teraz przewodnictwo obrad Komisji pani posłance Barbarze Imiołczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Mamy za zadanie dokończenie rozpatrywania projektu nowelizacji ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Przechodzimy do poprawki nr 18 o treści: „W art. 18 ust. 1: a) pkt 1 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">1. ustalanie budżetów gmin oraz orzekanie o nieważności uchwał, o których mowa w art. 11 ust. 1,</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">b) dodaje się pkt 1a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">1a) występowanie do właściwego wojewody z wnioskiem o ustalenie budżetu samorządu województwa w przypadku określonym w art. 65 ust. 3 ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa (Dz. U. Nr 91, poz. 576)”.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Czy są uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W zapisie musi zostać jeszcze dodany powiat, w związku z czym stosowny fragment przybierze postać: „... ustalanie budżetów gmin oraz powiatów...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzedstawicielRegionalnejIzbyObrachunkowejwŁodziRyszardKrawczyk">Chciałbym zwrócić uwagę, że w związku z pojawieniem się art. 186 ustawy o finansach publicznych Komisja powinna chyba zdecydować, czy w zapisie ma znajdować się województwo. Jeśli okazałoby się, że tak, to ust. 1 mógłby brzmieć następująco: „ustalanie budżetów jednostek samorządu terytorialnego oraz orzekanie o nieważności uchwał, o których mowa w art. 11 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PrzedstawicielRegionalnejIzbyObrachunkowejwŁodziRyszardKrawczyk">Jestem też zdania, że należałoby wykreślić cały pkt b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Proszę o opinię Biuro Legislacyjne. W ustawie o samorządzie województwa zapisany jest bowiem taki tryb postępowania i nie możemy go w tej chwili zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">W ustawie o samorządzie województwa, w przeciwieństwie do ustaw o gminie i powiecie, jest inny tryb, przypomniany przez posłankę B. Imiołczyk. Przepis w zaproponowanym brzmieniu jest prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Okazuje się jednak, że ustawa o finansach publicznych zmieniła ustawę o samorządzie wojewódzkim, w związku z czym możemy w tej chwili dokonać nowelizacji przez wpisanie samorządu województwa do pkt. a). Czy Biuro Legislacyjne potwierdza to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Sprawa ustawy o samorządzie województwa nie przeszła jeszcze w tym kierunku całej procedury. O ile się orientuję, jest w tej chwili w Senacie, niemniej wiadomo już, że kierunek, o którym mówimy, został zaakceptowany. Jak słyszę, sprawa jest już po Senacie, a zatem można kwestię tę głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Czy jest więc zgoda na przyjęcie tej propozycji? Nikt nie zgłasza sprzeciwu, w związku z czym przechodzimy do poprawki dziewiętnastej, która ma treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">„W art. 21:</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">a) ust. 1 otrzymuje brzmienie: «1. Wydanie przez izbę negatywnej opinii o projekcie budżetu jednostki samorządu terytorialnego nie wstrzymuje procedury uchwalania budżetu, jednakże zarząd jednostki samorządu terytorialnego obowiązany jest przed uchwaleniem budżetu przedstawić tę opinię organowi stanowiącemu jednostki samorządu terytorialnego wraz z odpowiedzią na zawarte w niej zarzuty»,</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">b) w ust. 2 wyrazy «art. 13 pkt 3 i 4» zastępuje się wyrazami «art. 13 ust. 4 i 5»,</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">c) ust. 3 otrzymuje brzmienie: «3. Negatywną opinię izby o sprawozdaniach z wykonania budżetu jednostki samorządu terytorialnego oraz planu finansowego zadań wykonywanych z zakresu administracji rządowej zarząd przedstawia organowi stanowiącemu jednostki wraz z odpowiedzią na zawarte w niej zarzuty, nie później jednak niż przed rozpatrzeniem absolutorium dla zarządu. Przepis ust. 2 stosuje się odpowiednio»,</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">d) dodaje się ust. 4 w brzmieniu: «4. Negatywną opinię o sprawozdaniach z wykonania planów finansowych zadań publicznych wynikających z porozumień między jednostkami samorządu terytorialnego prezes izby przekazuje organom stanowiącym tych jednostek»”.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzedstawicielRegionalnejIzbyObrachunkowejwŁodziRyszardKrawczyk">Mówiliśmy o ustawie o finansach publicznych, w związku z czym pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedną niekonsekwencję. Otóż w art. 160 tejże ustawy jest mowa o tym, iż komisja orzekająca w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych działa przy regionalnej izbie obrachunkowej. W ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych z kolei w art. 14 powiedziane jest natomiast wyraźnie, że organem izby jest komisja orzekająca. Mamy więc do czynienia z paradoksem, trwającym już od roku 1993, czyli od uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PrzedstawicielRegionalnejIzbyObrachunkowejwŁodziRyszardKrawczyk">Podobna sytuacja istniała w odniesieniu do poprzedniej ustawy Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PrzedstawicielRegionalnejIzbyObrachunkowejwŁodziRyszardKrawczyk">Bardzo chciałbym jeszcze nawiązać do art. 18 i zwrócić uwagę Komisji, jak też prosić o rozważenie propozycji. Otóż w art. 18 ust. 1 pkt 4 czytamy: „Uchwalanie wniosków do projektu budżetu izby oraz ramowego planu pracy (...)”. Sugerujemy zastąpienie tego fragmentu słowami: „Uchwalanie projektu budżetu izby oraz ramowego planu pracy”, a to w tym celu, aby wykluczyć wnioski istniejące w zapisie, ponieważ jest to uprawnienie puste.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PrzedstawicielRegionalnejIzbyObrachunkowejwŁodziRyszardKrawczyk">W tymże art. 18 ust. 3 proponujemy kropkę zastąpić przecinkiem i dodać słowa następujące: „z zastrzeżeniem wynikającym z art. 25b ust. 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełStanisławKracik">Mamy do czynienia ze sprawą, której nie zawiera ani przedłożenie rządowe, ani poselskie, a więc musiałby powyższe wnioski przejąć ktoś z członków Komisji. Ponieważ są to wnioski zgłoszone bez konsultacji z Biurem Legislacyjnym, nie podejmuję się ich przejąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Czy są inne uwagi do poprawki dziewiętnastej? Nikt nie zabiera głosu, w związku z czym uważam, że poprawka ta została przez Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Poprawka dwudziesta brzmi jak następuje: „W art. 23 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: «2. Stanowisk, o którym mowa w ust. 1, nie można łączyć z członkostwem w organach jednostek samorządu terytorialnego oraz samorządowych kolegiach odwoławczych»”.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Czy są chętni do zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełStanisławKracik">Proszę Biuro Legislacyjne o wypowiedź, czy to doprecyzowanie w postaci utworzenia ust. 2, w którym chodzi o stworzenie jasności, że zasada obowiązuje w dwie strony, mimo że nie było do tej pory wątpliwości w tej kwestii, jest pożądane. Czy ustawa o osobach pełniących funkcje publiczne nie porządkuje tego zagadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">W wypadku powyższej propozycji mamy do czynienia z symetrycznością wobec ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, w której również zawarty jest przepis, iż nie można łączyć członkostwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Jak rozumiem, zastrzeżeń nie ma, a więc przechodzimy do poprawki dwudziestej pierwszej o treści: „W art. 25a w pkt 7 wyrazy «przez gminy» zastępuje się wyrazami «przez jednostki samorządu terytorialnego»”.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Czy są uwagi pod adresem tej propozycji? Nie ma uwag, co oznacza, że Komisja przyjęła i tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Przechodzimy do omawiania art. 2, który brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">„1. Zespoły zamiejscowe regionalnej izby obrachunkowej, której siedziba od 1 stycznia 1999 r. znajduje się na obszarze innego województwa, stają się zespołami zamiejscowymi regionalnej izby obrachunkowej mającej siedzibę na obszarze tego samego województwa co siedziba zespołu zamiejscowego.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">2. Członkowie kolegium izby powołani w zespołach zamiejscowych, o których mowa w ust. 1, stają się z dniem 1 stycznia 1999 r. członkami kolegium regionalnej izby obrachunkowej mającej siedzibę na obszarze tego samego województwa co siedziba zespołu zamiejscowego.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">3. Regionalne izby obrachunkowe mające siedzibę w miastach nie będących od 1 stycznia 1999 r. siedzibą wojewody lub władz województwa wchodzą w skład izby mającej siedzibę na obszarze tego samego województwa, w mieście będącym siedzibą wojewody lub władz samorządu województwa.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">4. Mienie skarbu państwa pozostające w dniu 31 grudnia 1998 r. w zarządzie regionalnym izb obrachunkowych i stanowiące wyposażenie zespołów działających poza siedzibą izby staje się z dniem 1 stycznia 1999 r. mieniem pozostającym w zarządzie tych izb, których siedziba znajduje się na obszarze tego województwa.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">5. Mienie skarbu państwa pozostające w dniu 31 grudnia 1998 r. w zarządzie regionalnej izby obrachunkowej, która z dniem 1 stycznia 1999 r. wchodzi w skład regionalnej izby obrachunkowej, o której mowa w ust. 3, staje się z dniem 1 stycznia 1999 r. mieniem pozostającym w zarządzie regionalnej izby obrachunkowej, o której mowa w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">6. Z dniem 31 grudnia 1998 r. wygasają akty powołania prezesa i wiceprezesa regionalnej izby obrachunkowej, która wchodzi z dniem 1 stycznia 1999 r. w skład innej regionalnej izby obrachunkowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Ponieważ w odniesieniu do art. 2 czuję się w pewnym zakresie technicznym współodpowiedzialny za brzmienie zapisu, uzgodnionego wspólnie z Biurem Legislacyjnym, chciałbym na podstawie przedłożenia Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych zaproponować w ust. 2 zmianę, dotyczącą sytuacji, gdy mamy do czynienia z przejściem ośrodka zamiejscowego z jednej izby obrachunkowej do drugiej w związku ze zmianami terytorialnymi kraju. W tej chwili w ust. 2 mowa jest tylko o członkach kolegium, przez co można by domniemywać, iż zapis nie dotyczy pracowników izb, podczas gdy w rzeczywistości chodzi o zespoły pracownicze - to znaczy członków kolegium i pracowników izb nie będących członkami.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Sądzę zatem, że ust. 2 powinien zostać przeredagowany w taki sposób, by wyraźnie dotyczył również pracowników innych niż członkowie kolegium, pracowników, których miejscem prac w dniu 31 grudnia 1998 r. jest zespół działający poza siedzibą izby, a z dniem 1 stycznia 1999 r. pracownicy ci stają się członkami kolegiów i pracownikami izb mających siedzibę na obszarze tego samego województwa co siedziba zespołu zamiejscowego.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Kolejna uwaga dotyczy ust. 3, w którym na razie nie ma konkretnego przesądzenia. Jeżeli więc miałby być zachowany zapis mówiący o miastach nie będących od 1 stycznia 1999 r. siedzibą wojewody lub władz samorządu województwa, a następnie o miastach będących siedzibą wojewody lub władz samorządu województwa, to należałoby napisać, które z nich ma pierwszeństwo albo też w jakim trybie ustala się je. Mówiąc szczerze, ust. 3 dotyczy tylko jednej izby, cały przepis mówiący o likwidacji izb dotyczy zresztą jedynie sytuacji szczecińsko-koszalińskiej. Izb jest obecnie 17, jedna z nich mieści się w Koszalinie, czyli jedynym mieście będącym siedzibą izby, która nie zostanie po 1 stycznia miastem wojewódzkim. Problem polega na tym, w jaki sposób przekształcić dwie izby istniejące dziś na terenie dwóch województw - szczecińskiego i koszalińskiego - w jedną izbę - zachodniopomorską.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Obecna propozycja komisyjna oznaczałaby, że chodzi o miasto będące siedzibą wojewody a zatem słowa: „lub władz samorządu województwa” są niepotrzebne, gdyż wiadomo, że chodzi o wojewodę, a samorząd ma tę samą co wojewoda siedzibę. Przypominam ponadto, że jest to przepis jedynie przejściowy, bo na przyszłość będziemy mieć do czynienia z sytuacją określoną ustawowo, iż izby obrachunkowe znajdują się w każdym województwie, a siedzibę ich określa premier. Jeśli uzna, że należy zmienić siedzibę, dokona tego w trybie rozporządzenia, o którym jest mowa na początku niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Na razie jednak należy rozstrzygnąć, że izba koszalińska staje się zespołem zamiejscowym izby szczecińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełStanisławKracik">Sądzę, że odnosząca się do ust. 2 propozycja przygotowana przez Komisję Legislacyjną RIO jest racjonalna, w związku z czym wnoszę o wprowadzenie sugerowanej treści do zapisu ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełStanisławKracik">Nie wiem jednak, na mocy jakich kryteriów mielibyśmy rozstrzygnąć, że w przypadku województwa umownie nazywanego szczecińskim usytuowalibyśmy izbę regionalną w Koszalinie. Nie wiem, na zasadzie jakiego prawa mogłoby to nastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Nie sugeruję takiego rozwiązania. Intencją mojej propozycji było skreślenie słów: „lub władz samorządu województwa” jako niepotrzebnego zapisu, który pozwalałby mniemać, że należy dokonać wyboru, które z tych miast ma stać się siedzibą RIO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Czy poseł S. Kracik sprzeciwia się propozycji prof. M. Steca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełStanisławKracik">Nie sprzeciwiam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Jeżeli nie ma wniosku przeciwnego owej propozycji, oznacza to, że Komisja akceptuje zgłoszone rozwiązanie, czyli skreślamy w ust. 3 słowa: „lub władz samorządu województwa”.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">W odniesieniu do ust. 2 padła propozycja przeredagowania w taki sposób, by zapis obejmował wszystkich pracowników izb, a nie tylko członków kolegium. Poseł S. Kracik poparł sugestię prof. M. Steca, by w miejsce zapisu z projektu komisyjnego zastosować tu odpowiedni fragment z propozycji RIO. Jeżeli Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych uwag i jeżeli nie ma głosów przeciwnych takiemu rozwiązaniu, uznajemy propozycję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Czy do innych ustępów art. 2 są zastrzeżenia bądź uwagi? Uwag nie ma, w związku z czym uznaję, że Komisja przyjęła ten artykuł, z omówionymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Przystępujemy więc do art. 3 o treści następującej:</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">„Ustawa wchodzi w życie:</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">1) z dniem 1 stycznia 1999 r. w zakresie dotyczącym art. 1;</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">2) z dniem ogłoszenia w zakresie dotyczącym art. 2”.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie ma uwag ani zastrzeżeń. Art. 3 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełJózefGórny">Mam prośbę o cofnięcie się do poprawki czternastej litery d), odnoszącej się do art. 15 ust. 4. Przyjęliśmy mianowicie pięcioletni staż pracy w jednostkach związanych z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego lub finansów publicznych. Prosiłbym, abyśmy mogli dokonać w zapisie zmiany na czteroletni okres, co byłoby równoważne kadencji samorządu. Obecnie zaś w rachubę wchodzi długość kadencji i jeszcze rok, co wydaje mi się mniej logiczne, niż gdyby był to staż czteroletni. Wielu prezydentów, burmistrzów ma za sobą właśnie kadencję, co na pewno gwarantuje wystarczające doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Ja również chciałam zaproponować członkom Komisji powrót do poprawki czternastej, dotyczącej art. 15 ust. 3, przy którym przed przerwą nie udało się nam rozstrzygnąć, czy członkiem kolegium może być osoba, która ukończyła studia wyższe, czy też muszą to być studia administracyjne, ekonomiczne lub prawnicze. Postarajmy się więc rozstrzygnąć najpierw tę kwestię, a następnie, jeśli Komisja wyrazi zgodę, zajmiemy się sprawą zgłoszoną przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Jeżeli nikt nie zgłasza sprzeciwu, poddam pod głosowanie propozycję Komisji. Poprawka czternasta litera d), dotycząca ust. 4 pkt 2, mówiąca o tym, by członków kolegium dotyczył wymóg ukończenia wyższych studiów administracyjnych, ekonomicznych lub prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Kto opowiada się za takim rozwiązaniem? Kto jest mu przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 7, przeciw 6, przy braku wstrzymujących się od głosu, Komisja przyjęła rozwiązanie zawarte w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Wróćmy do propozycji posła J. Górnego, postulującego, by pięcioletni staż pracy zamienić na czteroletni. Czy nikt nie sprzeciwia się powrotowi do tej kwestii? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Jako pierwszą głosujemy propozycję Komisji, aby wymagany był pięcioletni staż pracy.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Kto opowiada się za przyjęciem takiej propozycji. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 2, przeciw 11, przy 1 wstrzymującym się od głosu, Komisja propozycję odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Teraz głosować będziemy propozycją posła J. Górnego, aby obowiązywał wymóg czteroletniego stażu pracy dla kandydatów do kolegium.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Kto opowiada się za przyjęciem tej propozycji? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Stwierdzam, iż stosunkiem głosów: za 15, przeciw 1, przy braku wstrzymujących się od głosu, przyjęliśmy wymóg czteroletniego stażu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Chciałabym przypomnieć, że Komisja miała powrócić jeszcze do poprawki ósmej, dotyczącej art. 8 ust. 1 pkt 7, który to zapis sprzeczny jest z Ordynacją podatkową, art. 297. Sprzeczny jest dlatego, że wśród podmiotów uprawnionych do wglądu w indywidualną dokumentację podatkową nie wymienia się tam regionalnej izby obrachunkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełStanisławKracik">Sądzę, że moglibyśmy uniknąć sygnalizowanej kolizji, gdybyśmy pkt 7 zredagowali nieco odmiennie, tak by dotyczył on podatku od nieruchomości, bo w gruncie rzeczy o to chodzi, a nie podatków w ogóle. Proszę bowiem zauważyć, w punkcie tym zapisaliśmy: „(...) dokumentację podatkową podmiotów ponoszących ciężary publiczne na rzecz jednostek samorządu terytorialnego”, co oznacza po prostu podatek od nieruchomości. Inne podatki płacone do urzędu skarbowego nie są przecież przedmiotem zainteresowania jednostki samorządu terytorialnego. Gdybyśmy więc zapisali wyraźnie, że chodzi o podatek od nieruchomości, nie byłoby żadnej kolizji z Ordynacją podatkową. Możemy też ewentualnie zastosować sformułowanie mówiące o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Rzecz jednak w tym, że regionalne izby obrachunkowe nie są w Ordynacji podatkowej uprawnione do wglądu w dokumentację, a nie w tym, jakiego podatku sprawa dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Sądzę, że w tej sytuacji powinniśmy przy okazji znowelizować Ordynację podatkową, a wówczas nie byłoby kolizji. Sprawa jest o tyle zasadna, że przedstawiciele RIO stosownie ją udokumentowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzedstawicielRegionalnejIzbyObrachunkowejwBiałymstokuStanisławSrocki">Może za dodatkowy argument posłuży fakt, iż między innymi na podstawie naszych kontroli poboru podatku ministerstwo rozdziela między gminy subwencję wyrównawczą; nie ma innej metody sprawdzenia przesłanych do ministerstwa sprawozdań, jeżeli nikt oprócz Najwyższej Izby Kontroli nie zyska wglądu w indywidualną dokumentację podatkową. Żeby przekonać się, czy zasada powszechności opodatkowania występuje w danej gminie, wgląd, o który apelujemy, jest niezbędny. Zdajemy sobie przy tym sprawę, że bierzemy w ten sposób na barki dodatkowe obciążenie, które nakłada się zresztą na nas we wcześniejszych przepisach. Jeśli więc nie będziemy mieć dostępu do wymienionej dokumentacji, zadań, jakie zostały na nas nałożone, nie będziemy w stanie wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proponuję, żeby wprowadzić cytowane brzmienie pkt. 7 i dokonać zmian w ustawie Ordynacja podatkowa, ale nie w ustawie niniejszej, lecz w ustawie wprowadzającej, którą dziś jeszcze będziemy rozpatrywali. Unikniemy w ten sposób tego, czego bardzo często unikaliśmy do tej pory - ustalając zmiany w danej ustawie, nie zmienialiśmy innych ustaw, ale robiliśmy stosowne posunięcia z zachowaniem pełnej logiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Proszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do sformułowanej przez posła K. Marcinkiewicza propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Myślę, że to rozsądna propozycja, tylko że wtedy cała Komisja musi pamiętać o rozstrzygnięciu podejmowanym w tej chwili. W ustawie drugiej tak zwanej kompetencyjnej i tak musimy wejść do ustawy tak zwanej małej kompetencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Zgłoszona przez pana posła poprawka byłaby zabiegiem czysto technicznym. W razie potrzeby mogę przytoczyć jej brzmienie. Polegałaby na tym, że w niniejszej ustawie w poprawce ósmej uzupełniona zostałaby dodatkowo ustawa Ordynacja podatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Proponuję, byśmy taką właśnie decyzję podjęli, powierzając Biuru Legislacyjnemu zadanie zwrócenia nam uwagi na ten problem, gdy znajdziemy się w odpowiednim punkcie ustawy wprowadzającej tak zwanej bis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Czy jest zgoda na taką propozycję? Nikt nie sprzeciwia się zaakceptowaniu takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Do rozstrzygnięcia pozostał nam jeszcze również kontrowersyjny pkt 8. Mamy tu do czynienia z propozycją Komisji oraz propozycją posła S. Kracika, który postulował, aby punkt ten przybrał postać: „dostępu do danych dotyczących kwalifikacji i uposażenia pracowników samorządowych”.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Jeżeli nie ma uwag na ten temat, podejmiemy rozstrzygnięcie za pomocą głosowania. Ponieważ zgłoszono zastrzeżenie, że propozycja Komisji niezgodna jest z ustawą o danych osobowych, nie możemy jej głosować. Przejdźmy zatem do głosowania propozycji zapisu sformułowanej przez posła S. Kracika.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Kto opowiada się za przyjęciem pkt. 8 w brzmieniu: „dostępu do dokumentów dotyczących kwalifikacji i uposażenia pracowników samorządowych”? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 14, przeciw 1, przy braku wstrzymujących się od głosu, Komisja przyjęła tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Nikt nie zgłasza kolejnych nie rozstrzygniętych kwestii, w związku z czym rozumiem, że omówiliśmy cały projekt nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Posłem upoważnionym przez Komisję do reprezentowania tego projektu był poseł S. Kracik.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Czy jest zgoda na powierzenie mu ponownie funkcji posła sprawozdawcy? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Przekazuję przewodniczenie dalszym obradom posłowi Kazimierzowi Marcinkiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego, to znaczy do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa. Pracować będziemy na druku nr 678 i 678-A, który zawiera autopoprawkę do tej ustawy, a konkretnie chodzi o ustawę o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Każdy z posłów otrzymał też szereg opinii dotyczących kwestii poruszanych w projekcie oraz cały pakiet ustaw, jakie są zmieniane w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proponuję, byśmy w dniu dzisiejszym dokonali kierunkowych wyborów odnoszących się do zmian w poszczególnych ustawach; korzystając z obecności eksperta Komisji, powinniśmy też koniecznie zająć się kodeksami, posuwając się w pracy zgodnie z numerami kolejnych artykułów. Artykuły dotyczące kodeksów znajdują się na początku, a zatem zapewne uda nam się w dniu dzisiejszym podjąć owe ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Myślę, że zasadne będzie zajęcie się najpierw dwiema decyzjami kierunkowymi, a w związku z tym proponuję usunięcie z projektu niniejszej ustawy dwóch artykułów: 24 - o regionalnych izbach obrachunkowych, oraz 25 - o samorządowych kolegiach odwoławczych, a to dlatego, że te dwie ustawy przed chwilą przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">Sugeruję dodanie do wymienionych przez posła K. Marcinkiewicza artykułów kolejnych czterech, to znaczy 33, 34, 35, 36, które dotyczą samorządowych kolegiów odwoławczych, czyli materii przyjętej na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Oczywiście, ekspert Komisji ma rację; są to artykuły przejściowe, dotyczące przyjętych przez Komisję ustaw.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poddam ten wniosek — jako łączny — pod głosowanie. Przypominam, że dotyczy on art. art. 24, 25, 33, 35, 36. Kto opowiada się za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten wniosek jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Możemy więc przejść do art. 1, zmieniającego ustawę o godle i barwach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz o pieczęciach państwowych. Zmiana w gruncie rzeczy dotyczy dwóch kwestii. Pierwsza z nich to wymienienie w art. 7 instytucji posługujących się godłem państwowym, podobnie jak w art. 7a, gdzie mowa o jednostkach samorządu terytorialnego, które mogą ustanowić własne herby, flagi itp. W art. 7b rząd proponuje natomiast, aby powołać Komisję Heraldyczną, która miałaby stanowić organ opiniodawczo-doradczy w zakresie heraldyki i weksykologii, a ust. 3 tego artykułu to lista zadań tej komisji. Ponieważ miałoby to być ciało opiniodawcze, nie naruszałoby uprawnień samorządów do decydowania o swoich godłach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Jak nam wiadomo, art. 7 tej ustawy został uchylony, stracił moc zgodnie z ustawą z 1980 r. - o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z jej art. 18. Sądzimy zatem, że nowelizowanie tego artykułu jest nieprawidłowością natury legislacyjnej. Proponujemy, by artykuł tej treści znalazł się w ustawie z 1980 r., na którą się powołałem, jako na przykład art. 2a.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Istnieją dwie ustawy o godle i barwach - jedna to dekret z 1955 r., który wygasł w zakresie przepisów dotyczących godła i barw, tak że pozostały w rzeczywistości z niego tylko przepisy o pieczęciach państwowych. Druga ustawa pochodzi z roku 1980 - o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej i wciąż obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Uważamy, że przepis, o którym teraz mówimy, czyli art. 7, powinien się znaleźć w aktualnym brzmieniu, czy też w brzmieniu zbliżonym, właśnie w ustawie z roku 1980.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy propozycja ta mogłaby zostać rozszerzona o kolejne artykuły art. 1? Czy też artykuły te pozostawić należy w dotychczasowym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Prosiłbym, by w sprawie kolejnych artykułów można było zabierać głos w chwili, gdy będą omawiane, gdyż nie wszystkie można w podobny sposób traktować z punktu widzenia legislacji.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Ponieważ posłowie zgłaszają z sali różne wątpliwości, wyjaśniam, że nie mamy w tej chwili przy sobie ustawy z 31 stycznia 1980 r., ale jedynie dekret z roku 1955. Przeczytam jednak przepis, który uchylał wspomniane wcześniej artykuły. Otóż w ustawie z 1980 r. — o godle, barwach i hymnie znalazł się art. 18, który mówi, iż: „traci moc dekret z dnia 7 grudnia 1955 r. o godle i barwach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz o pieczęciach państwowych w części dotyczącej godła i barw Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej”.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Rozumiemy ten przepis szeroko, w związku z czym uważamy, iż z dekretu z roku 1955 obowiązują jedynie te normy, które dotyczą pieczęci urzędowych. Wszystkie przepisy o godle, barwach i hymnie powinny znaleźć się w ustawie z roku 1980.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy jest zgoda na takie przesunięcie? Nie ma sprzeciwu, a więc omówimy tę kwestię przy art. 6.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zmiana druga art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Uważamy, że kwestie dotyczące heraldyki oraz symboli jednostek samorządu terytorialnego nie powinny znaleźć się w ustawie, która mówi o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ to inny zakres tematyczny. W grą wchodzą emblematy dotyczące gmin i wyższych szczebli samorządu, a nie godło, hymn i flaga państwowa. Dlatego też jesteśmy zdania, że przepisy te powinny zostać pomieszczone w ustawie z 30 grudnia 1978 r. — o odznakach i mundurach, w której znajduje się art. 3, mówiący o tym, że „właściwe rady narodowe stopnia wojewódzkiego oraz miejskie rady narodowe mogą ustanawiać herby województw oraz herby miast”. Ust. 2 informuje, co może być herbem województwa, a ust. 2 stanowi, iż „Rada Państwa może ustalić ogólne zasady ustanawiania herbów przez rady narodowe”. Myślimy, że to właśnie odpowiednie miejsce na art. 7a i 7b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Może przedstawiciel rządu zabrałby głos w tej sprawie? Niestety, przedstawiciel rządu jest nieobecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosłankaElżbietaPielaMielczarek">Wobec powyższego zgłaszam wniosek formalny o przerwę w obradach, przeznaczoną na przywołanie przedstawiciela rządu, ponieważ w tej sprawie nie mamy do kogo kierować pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zgłoszono wniosek formalny, ale przecież kilka już razy mieliśmy do czynienia z podobną sytuacją i z jednej, i z drugiej strony. Wszyscy państwo wiedzą, że Komisja Nadzwyczajna jest komisją najlepszą i wprawdzie pomoc ze strony rządu byłaby celowa, ale tylko w pewnym zakresie. Dlatego też proponuję, byśmy spróbowali skontaktować się z rządem i ustalić niejasne kwestie, lecz zarazem proponuję, byśmy posiedzenia nie przerwali. Art. 1 zostawilibyśmy na razie do wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełStanisławKracik">Posłankę E. Pielę-Mielczarek chciałbym prosić w związku z jej wnioskiem o rozważenie następującej kwestii. Gdyby tak - jak proponuje poseł K. Marcinkiewicz - odszukać ministra J. Stępnia, to w tak zwanym międzyczasie moglibyśmy wyjaśnić kilka innych spraw omawianych ostatnio, do których rząd nie wniesie i tak żadnej pomocy. Jeżeli była bowiem jakaś ustawa znosząca część przepisów, a rząd nie dopatrzył się tego, to jasne jest, że należy dokonać poprawki niezależnie od tego, czy obecny jest na posiedzeniu reprezentant rządu, czy też nie. Proponuję zatem, abyśmy przejrzeli przedłożony tekst, bo niewykluczone, że natrafimy na inne jeszcze problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Możemy, naturalnie, czuć się oburzeni nieobecnością przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy posłanka E. Piela-Mielczarek zgadza się na rozwiązanie zgłoszone przez posła S. Kracika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosłankaElżbietaPielaMielczarek">Zgadzam się na dalszą pracę, jednak proszę o intensywne poszukiwanie przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję bardzo. Rząd już jest poszukiwany. Zaraz będziemy mieć w tej sprawie informację.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Żeby skonkludować dotychczasowe sugestie Biura Legislacyjnego, przypomnę, że zmiana druga i trzecia do art. 1 wymaga innego potraktowania, niż proponuje to rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Jesteśmy zdania, że zmiana druga powinna znaleźć się w ustawie z 1978 r. — o odznakach i mundurach, zmiana trzecia natomiast umiejscowiona jest dobrze w ustawie o godle i barwach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz o pieczęciach państwowych. Tu właśnie jest miejsce na regulacje dotyczące pieczęci państwowych. Przepis podobnej treści jak ten nowelizowany znajduje się już zresztą w obecnej ustawie. Mamy do czynienia tylko z jego nowelizacją, gdyż obecny przepis brzmi jak następuje: „Pieczęcią urzędową gminy, związku komunalnego lub sejmiku samorządowego może być również pieczęć, o której mowa w ust. 1, zawierająca pośrodku zamiast wizerunku orła, odpowiednio herby gminy lub województwa”. Nowe brzmienie przepisu nadawane jest właśnie w niniejszej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W związku z wypowiedzią przedstawiciela Biura Legislacyjnego wnoszę o skreślenie poprawki drugiej, i tak jak dzisiaj podjęliśmy już decyzję o wyłączeniu kilku artykułów, wyłączmy i te, a gdy rząd przygotuje nowelizację ustawy o odznakach i mundurach, włączmy kolejny artykuł do treści owej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Tak więc zostawiamy art. 1, zmieniający dekret z dnia 7 grudnia 1955 r., ze zmianą w art. 11 ust. 2 o brzmieniu jak w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie ma, a zatem poddam ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto opowiada się za przyjęciem takiego rozwiązania? Kto jest mu przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 15, przy braku głosów przeciwnych i przy 2 wstrzymujących się, Komisja zaakceptowała propozycję przyjęcia art. 1, z jedną zmianą, dotyczącą art. 11 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Możemy przejść do art. 2, zmieniającego Kodeks postępowania administracyjnego. O komentarz do tych zmian proszę eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">Przedłożony Sejmowi i Komisji Nadzwyczajnej projekt składa się z dwóch części przepisów. Część z nich jest w zasadzie niekontrowersyjna, łączy się bowiem z dostosowaniem rozwiązań w K.p.a. do nowej struktury organizacyjnej administracji publicznej. I tak na przykład, gdzie dziś mowa o organie administracji państwowej, proponuje się formułę organu administracji publicznej; tam, gdzie mowa wyłącznie o organach gmin, zastępuje się te pojęcia odpowiednio organami jednostek samorządu terytorialnego, co praktycznie wyczerpuje przeważającą część zawartych tu przepisów.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">Poza tą niekontrowersyjną częścią w propozycji rządowej istnieje szereg rozwiązań mających inne cele niż tylko dostosowawcze. Mamy tu kilka konkretnych propozycji instytucji zmieniających sytuację przede wszystkim jednostek samorządu terytorialnego w postępowaniu administracyjnym. Wyraźnie odznaczają się tu przepisy, które ograniczają uprawnienia organów administracji rządowej, organów nie będących organami jednostek samorządu terytorialnego do rozstrzygania spraw dotyczących samorządu.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">Daje się także zauważyć rozwiązanie, które przywraca organom jednostek samorządu terytorialnego, organom wszystkim, status strony w sytuacjach, gdy przepisy szczególne wymagają, by organ gminy - a później powiatu, województwa - zajął w sprawie stanowisko. Według zaś obecnego K.p.a. i orzecznictwa sądowego gmina do dzisiaj traciła w takiej sytuacji uprawnienia strony - nie mogła się ani odwołać od decyzji wojewody czy ministra, ani wnosić skargi do sądu. Proponowane rozwiązanie jest więc jak najbardziej godne poparcia.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">Rozstrzyganie sporów o właściwość z udziałem organów jednostek samorządu terytorialnego zgodnie z konstytucją powierza się wyłącznie sądowi administracyjnemu. Można jedynie żałować, iż projektodawca nie poszedł nieco dalej i nie daje w ogóle gminie w postępowaniu administracyjnym, podobnie jak i powiatowi oraz województwu, statusu bądź przynajmniej prawa strony w postępowaniu na przykład przed organami odwoławczymi. Takie rozwiązanie dawałoby ochronę jednostkom samorządowym, możliwość zapobiegania podejmowaniu rozstrzygnięć wbrew prawu czy nawet wbrew interesom lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">Myślę, że szczególnego zwrócenia uwagi wymaga artykuł dodatkowy, przepis art. 138 par. 2, w którym proponuje się dość znaczną, najpoważniejszą chyba, zmianę merytoryczną. Rząd proponuje śladem Ordynacji podatkowej - już zmienionej w ramach pierwszej ustawy wprowadzającej reformę, określającej kompetencje różnych jednostek samorządu terytorialnego oraz administracji rządowej - aby organy odwoławcze utraciły kompetencje do zmieniania decyzji samorządowych podejmowanych w granicach uznania administracyjnego. Tam, gdzie naruszane byłoby prawo, gdzie z przepisów dałoby się wyprowadzić treść koniecznego rozstrzygnięcia, organ odwoławczy rozstrzygałby co do istoty. W pozostałych natomiast przypadkach wszelkie rozstrzygnięcia wynikające z polityki lokalnej czy regionalnej wyjęte by zostały spod kompetencji samorządowych kolegiów odwoławczych bądź też wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">Zdaję sobie sprawę, iż jest to propozycja kontrowersyjna, nawet samorządowe kolegia odwoławcze kontestują takie rozwiązanie, niemniej jako przewodniczący jednego z kolegiów uważam, że omówiona zmiana jest konieczna. W obecnym bowiem układzie pozostawienie kolegiom możliwości rozstrzygania co do istoty spraw natury polityki lokalnej daje im możność podejmowania decyzji, za które żadnej odpowiedzialności się nie ponosi. Jeżeli chodzi o wybór wspomnianej polityki, to jeszcze wojewoda odpowiada przed ministrem, przed premierem, kolegium odwoławcze wszakże oceniane jest tylko z punktu widzenia zgodności z prawem. Warto tu zwrócić uwagę na konstytucję, która wyklucza również możliwość nadzoru nad samorządem z punktu widzenia innego niż zgodność z prawem.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">Uważam, że dzięki tej bardzo zasadnej zmianie kompetencje zostałyby ograniczone do ram, które wynikają z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">Gdyby były jakieś konkretne spostrzeżenia, chętnie ustosunkuję się do nich. Na razie dodam tylko w nawiązaniu do wypowiedzi wygłoszonej na forum Sejmu w pierwszej debacie, kiedy to jeden z posłów kwestionował rozwiązanie z art. 229 - proponowane zmiany w rozpatrywaniu skarg na organy samorządu terytorialnego, że ogólne skargi rozstrzygane są w odniesieniu do rad gmin przez sejmiki. Jest to rozwiązanie niemal archaiczne, gdyż z rozpatrzeniem skargi nie wiązały się żadne uprawnienia. Obecna propozycja rządowa zmierza ku powierzeniu funkcji rozpatrzenia skargi organowi sprawującemu nadzór nad samorządem. Co to oznacza? To mianowicie, że oddajemy prawo rozstrzygnięcia skargi, rozpatrzenia jej organowi, który dysponuje jakimiś uprawnieniami, lecz nie nadajemy mu żadnych uprawnień dodatkowo. Jeśli organ ów stwierdzi wypadek niezgodności z prawem, może działać w granicach nadzoru określonych ustawami, za pomocą środków przewidzianych przez prawo. Nigdy jednak organ ten nie będzie mógł zrobić niczego poza wszczęciem odpowiedniego postępowania nadzorczego bądź użyciem odpowiedniego środka nadzorczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Mam liczne wątpliwości pod adresem całego art. 2. Ponieważ jednak sprawa dotyczy bardzo szczegółowych kwestii, przy czym chodzi mi o wyjaśnienia na temat sensu konkretnej poprawki, nie chciałabym zaprzątać uwagi Komisji tymi wątpliwościami. Proszę natomiast o wyrażenie zgody na skontaktowanie się z osobą, która pomogłaby mi wątpliwości te rozwiać; myślę, że najlepiej byłoby to uzgodnić z ekspertem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Na razie jednak zasygnalizuję jedną tylko sprawę. Mam na przykład wątpliwości co do słowniczka zastosowanego w zmianie czwartej, a to dlatego, że pozostaje on w pewnej niezgodzie z logiką oraz z konstytucją. W konstytucji bowiem w odniesieniu do rządu nie używamy już pojęcia „naczelny organ administracji rządowej”. Nie znaczy to jednakże, że w konstytucji nie używa się w ogóle pojęcia organu naczelnego. Stosuje się je w najmniej odpowiednim miejscu — w artykule odnoszącym się do Najwyższej Izby Kontroli. Stwierdza się tam, że NIK jest naczelnym organem w zakresie kontroli. Trudno byłoby stwierdzić, dlaczego prezes NIK jest naczelnym organem państwowym, natomiast nie jest nim minister.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Kolejna sprawa to fakt istnienia w ustawie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym podobnego słowniczka, przy czym nie ulega on zmianie.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Jestem zdania, że skoro nie można uniknąć pojęcia naczelnego organu, to zapis powinien być nieco odmiennie zredagowany. Mamy na razie ogólną propozycję, by te dwie ustawy — K.p.a. i ustawę o Naczelnym Sądzie Administracyjnym — pod względem słowniczkowym zbliżyć do siebie, ponieważ jeśli się tego nie uczyni, powstanie silne rozwarstwienie pojęciowe.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Mam też, jak wspomniałam, wiele drobiazgowych uwag i sądzę, że powinnam wyjaśnić je przy pomocy kompetentnej osoby, w związku z czym ponawiam prośbę o zgodę na przeprowadzenie konsultacji. Sprawa jest ważna, bo mamy do czynienia z bardzo trudną ustawą, skomplikowaną pod względem merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Taki sposób ustalania wątpliwych kwestii zgodny jest z trybem pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym się jednak poinformować, czy są konkretne uwagi co do kierunków zawartych w art. 2, dotyczącym Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Proszę o wyjaśnienie pewnej kwestii. Otóż - jeżeli dobrze rozumiem - pracujemy na materiale przedłożonym przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej, czyli na druku 678. Jeśli więc podczas posiedzenia słyszę, że pod adresem przedłożenia rządowego Biuro Legislacyjne ma zasadnicze uwagi, to przestaję rozumieć, kto w imieniu rządu przygotowywał ów projekt. Byłbym to w stanie pojąć, gdyby w grę wchodził projekt poselski - niedociągnięcia można by nam wybaczyć. Jeśli nie jestem w błędzie, a słyszę, że nie jestem, że projekt istotnie przygotowany został w imieniu rządu, to pozostawiam to bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozumiem, że nie ma kontrowersji co do kierunków zmian zawartych w art. 2, natomiast rozwiązania szczegółowe dopracowane zostaną przez Biuro Legislacyjne w porozumieniu z ekspertem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełJanRokita">Prof. D. Kijowski proponuje pewne rozwiązania, w związku z którymi chciałbym prosić o wyjaśnienie. Myślę o zawartych w przekazanej nam ekspertyzie propozycjach, polegających na dodaniu niektórych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełJanRokita">I tak na przykład pojawia się sugestia dodania przepisu art. 28 par. 2 Kodeksu postępowania administracyjnego i kilku innych. Prosiłbym o bliższe uzasadnienie tych propozycji, tak, byśmy wiedzieli, czy przyjmujemy rozwiązania zgodne z duchem opinii, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">Istotnie, w odniesieniu do przedłożonego projektu zaproponowałem kilka zmian — o zasadniczej mówiłem przed chwilą, kolejne to w gruncie rzeczy poprawki o charakterze redakcyjnym. Sugestie wywodzą się z faktu dostrzeżenia przeze mnie pewnych nieścisłości w przedłożeniu. Niemniej nie byłbym skłonny przesądzać zdecydowanie, że owych nieścisłości nie da się usunąć. I tak na przykład sygnalizowana przez Biuro Legislacyjne sprawa słowniczka nie jest moim zdaniem poważnym problemem, gdyż słowniczek ten ma charakter słowniczka wewnętrznego kodeksu; w grę wchodzą pojęcia służące nie nadaniu nazwy organów, lecz używane w związku z redakcją przepisów. Gdyby pojęcia w rodzaju „organ administracji publicznej”, „naczelny organ” ograniczyć do nich jedynie, nie powstałby problem słowniczkowy.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">Jeśli natomiast chodzi o charakter słowniczka Kodeksu postępowania administracyjnego oraz ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym to mają one diametralnie odmienny charakter. W ustawie o NSA określa więc w art. 20 par. 2 i 3 zakres zastosowania tej ustawy, dlatego też radziłbym nie mieszać tych pojęć. Słowniczek ów daje się związać raczej z art. 1 K.p.a. niż art. 5, ponieważ określa w zasadzie zakres stosowania ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Stosuje się ją w sprawach z zakresu administracji publicznej oraz w sprawach załatwianych przez organy administracji publicznej. Nie będzie zatem moim zdaniem żadnej rozbieżności, niemniej doprecyzowanie jest wskazane.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">W nawiązaniu do słów posła J. Rokity uważam, że Komisja mogłaby wziąć pod uwagę pewne zasugerowane przeze mnie w ekspertyzie rozwiązania. Już sam na przykład art. 1 jest moim zdaniem nielogiczny. W pkt 1 i 2 mówi się w zasadzie ignotum per ignotum — używa się tam zwrotów, które tak naprawdę niczego nie znaczą. Przepis pierwszy mówi o organach administracji, innych państwowych organach, organach jednostek, po czym wszystkie je nazywa się organami administracji publicznej. Nie jest to więc czytelne.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">Poseł J. Rokita wymienił moją propozycję odnoszącą się do art. 28 par. 2. Rzeczywiście, przepis tam zawarty wydaje mi się rozwiązaniem szczególnym. Gminy już obecnie - całkiem słusznie moim zdaniem - skarżą się na nadmiar ingerencji w sprawy rozstrzygane przez samorządowe kolegia odwoławcze i na zastępowanie organów gmin własną polityką orzeczniczą. O ile mi wiadomo, jest na tym posiedzeniu kilku posłów związanych z samorządem, którzy na pewno potwierdzą to moje spostrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">Sugestia nienadawania statusu strony, lecz nadania uprawnień stron w postępowaniu odwoławczym oznaczałaby możliwość występowania w charakterze partnera osoby skarżącej przed organem, jak też łączącą się z tym możliwość zakwestionowania naruszających prawo decyzji organów odwoławczych do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zgłosiłem tę sugestię, ponieważ wiąże się ona z konkretnym rozwiązaniem zawartym w konstytucji, w art. 165 ust. 2, gwarantującym gminie dostęp do sądu. W przedłożeniu natomiast dostępu do sądu nadal w tym zakresie gminy nie mają.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">Sugerowałem również wzięcie pod uwagę pewnych propozycji odnoszących się do art. 154. W artykule tym z nie znanego mi powodu proponuje się ograniczenie samodzielności gmin. Przepis zawarty w propozycji rządowej uszczupla zakres samodzielności gminy, pozwalając samorządowym kolegiom odwoławczym na zmienianie decyzji ostatecznych przez nie podjętych. Ma to także związek z ochroną pozycji gminy wobec ostatecznego rozstrzygnięcia. W roku 1990 art. 154 par. 3 wprowadzono w tym celu, aby wykluczyć oddziaływanie jakichkolwiek organów - czy to administracji rządowej, czy to samorządowych kolegiów odwoławczych - na sprawy zakończone ostateczną decyzją. Dopisanie więc zastrzeżenia w art. 154, że mogłyby zmieniać ostateczne decyzje w sprawach należących do zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego samorządowe kolegia odwoławcze czy inne organy wyższego stopnia wynikające z przepisów szczególnych, wydaje mi się rozwiązaniem idącym w kierunku odwrotnym niż cały pakiet proponowanych zmian. Sądzę, że zasadne byłoby zrezygnowanie z omówionej zmiany na rzecz zastąpienia organów gmin terminem jednostek samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy poseł J. Rokita przejmuje dwie przedstawione przez eksperta Komisji propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełJanRokita">Tak, zwłaszcza propozycja dotycząca art. 25 wydaje mi się bardzo ważną propozycją, wziąwszy pod uwagę fakt, iż w sprawach spornych de facto, w których rozstrzygają samorządowe kolegia odwoławcze, mamy w tej chwili do czynienia z paradoksalną sytuacją, że istnieje spór między dwoma podmiotami rozstrzygany przez kolegium, a zgodnie z prawem przed kolegium może być obecna tylko jedna strona, ponieważ druga nie ma uprawnień strony w postępowaniu. Jestem przekonany, że należy nadać jej uprawnienia strony w postępowaniu, tak jak proponuje to prof. D. Kijowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy jest w tej sprawie głos przeciwny? Nie ma. Proponuję więc przyjęcie kierunkowych wskazań, przedstawionych przed chwilą, wraz ze zmianą do art. 25 oraz upoważnić Biuro Legislacyjne do naniesienia szczegółowych poprawek, korygujących pod względem legislacyjnym wszystkie przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełJanRokita">Takie samo postępowanie proponuję odnośnie do art. 154 par. 3, to znaczy w sformułowaniu mówiącym o wydaniu decyzji przez organ wyższego stopnia wykreślić ów organ, tak by zmiana decyzji należała zawsze do pierwszej instancji, a nie do właściwości organu odwoławczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych, a zatem całość kierunkowych rozstrzygnięć, z omówionymi dwoma uzupełnieniami, poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto opowiada się za przyjęciem zmian do art. 2? Kto jest im przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: 13 za, przeciw 1, przy 2 wstrzymujących się od głosu, Komisja przyjęła głosowane rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do art. 3, zmieniającego ustawę o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym. Mamy tu dwie zmiany. Pierwsza to skreślenie w ust. 3 zdania trzeciego oraz nowe brzmienie ust. 4 jako zmiana druga. Proponowana treść tegoż ustępu ma postać następującą: „4. W sprawach indywidualnych, o których mowa w ust. 1 pkt 2, organem wyższego stopnia jest samorządowe kolegium odwoławcze”.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Otrzymali państwo moją opinię, dotyczącą znacznej części ustaw zawartych w ustawie o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa. Uwagi dotyczą między innymi ustawy o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym. Opinia, jaką opracowałem, nie odnosi się jednak do poszczególnych artykułów, lecz do konkretnych problemów, jakie w związku z ową ustawą dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">I tak między innymi widzę kwestię związaną z art. 5 — o ewidencji ludności i art. 9 — o działalności gospodarczej. Chodzi o wprowadzenie — zgodnie z propozycją rządową — organu odwoławczego i określenia, iż jest nim samorządowe kolegium odwoławcze. Zgodnie z tym, co zostało uchwalone w ustawie kompetencyjnej, w ustawie o samorządzie powiatowym, w ustawie o samorządzie terytorialnym, w art. 13 jest mowa o zmianie tej ustawy. Zmienia się przepis dotyczący trybu odwoławczego. W art. 39 ust. 5 mówi się: „Od decyzji wydanej przez wójta, burmistrza (...) służy odwołanie do SKO, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej”. Wprowadza się, jak widać, pewną regułę generalną, nawiązującą do tego, co robiliśmy na przykład w wypadku Legionowa.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Powstaje zatem pytanie, czy zasadne jest wprowadzanie do kilku ustaw, które są tu zmieniane, zapisu mówiącego o kierowaniu do SKO. Byłoby to zasadne wówczas, gdyby chodziło o sytuację odwrotną, gdyby była mowa o tym, że nie istnieje skierowanie do SKO, lecz gdzie indziej, co byłoby zgodne z logiką.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">W omawianym przypadku mamy do czynienia z sytuacją, w której określa się, że odwołanie w sprawach indywidualnych, które dotyczą wydania decyzji bez zasięgnięcia opinii naczelnego lekarza uzdrowiska, kierowane jest do SKO. Odnoszę wrażenie, że sformułowanie tego typu jest zbędne.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Jeśli chodzi natomiast o pierwszą zmianę, oznaczoną jako a), to powstaje problem, nie zauważony chyba przez projektodawcę. Mamy do czynienia ze stwierdzeniem, iż organ, który wydał decyzję nie uwzględniającą opinii naczelnego lekarza uzdrowiska, jest obowiązany doręczyć mu taką decyzję. Naczelnemu lekarzowi uzdrowiska służy od takiej decyzji odwołanie. Powstaje więc pytanie, do kogo może się on odwołać. Jest to przecież organ gminy, specyficzny, co wynika z art. 7 ustawy o uzdrowiskach. Artykuł ten mówi, że naczelny lekarz uzdrowiska jest organem; wspomniałem o specyficzny organie, ponieważ naczelny lekarz nie jest organem w rozumieniu ustawy ustrojowej. Dokąd zatem lekarz będący organem powinien się odwołać?</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Gdyby w grę wchodziło SKO, powstałaby sytuacja taka, w której ów specyficzny organ gminy odwoływałby się do SKO. Prosiłbym, żeby prof. D. Kijowski wypowiedział się, czy formuła taka możliwa jest konstrukcyjnie.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Sądzę, że gdybyśmy zamierzali wprowadzić jakiś inny organ odwoławczy, byłoby to znacznie prostsze; natomiast w wypadku samorządowego kolegium odwoławczego zbędna jest zmiana oznakowana literą b), gdyż jestem zdania, że w ustawie o uzdrowiskach ust. 4 należałoby po prostu skreślić. Pisałem już o tym w opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Powstaje jeszcze kwestia, którą nazwałbym edukacyjną. Otóż myślę, że takie przypomnienie zamieszczane w poszczególnych ustawach, zamieszczanie zapisu ogólnego, w początkowym okresie obowiązywania ustawy może być w jakiejś mierze pomocne.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę pana profesora o skonkretyzowanie propozycji odnoszącej się do art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Moja propozycja polega na tym, by punkt oznakowany w art. 3 jako b) otrzymał brzmienie następujące: „Ust. 4 skreśla się”. Nie jestem jednak pewien, czy nie należałoby wprowadzić w miejsce skreślonego zapisu innej treści. Rzecz bowiem w tym, że w omawianym przypadku samorządowe kolegium odwoławcze mogłoby zaistnieć, ponieważ z reguły ogólnej nie wynika, że specyficzny organ gminy ma prawo odwołać się od czyjejś decyzji. Tak to jest bowiem sformułowane; nie ukrywam, że to według mnie kuriozalny wprost zapis, przy czym nie orientuję się, czy w praktyce on w ogóle zaistniał. Co przez 8 lat robił naczelny lekarz uzdrowiska? Do kogo się odwoływał, skoro dotychczasowe brzmienie przepisu mówiło o tym, iż: „odwołanie to rozpatruje właściwy organ stopnia wyższego, po porozumieniu z organem do spraw zdrowia prezydium wojewódzkiej rady narodowej”? Domyślam się tylko, że w grę wchodził wojewoda, który mógł przejąć funkcję organu odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Nie mając konkretnej wiedzy w odniesieniu do dyskutowanej sprawy, nie potrafię zaproponować rozwiązania dotyczącego lekarza naczelnego uzdrowiska. Niezależnie jednak od tego, jeśli skreślimy ust. 3, będzie to oznaczać, że istnieje odwołanie przez lekarza, tyle że nie jestem w stanie określić, do kogo odwołanie to miałoby być kierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W tym właśnie problem. Okazuje się, że powinniśmy rozstrzygnąć nie tylko rozwiązanie odnoszące się do art. 3, ale i do pozostałych dwóch przypadków, przy czym chodzi o rozstrzygnięcie kierunkowe. Powinniśmy postanowić, czy w tych trzech ustawach: w art. 3 - o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym, w art. 5 - o ewidencji ludności i dowodach osobistych, w art. 9 - o działalności gospodarczej zamieścić należy zapisane już gdzie indziej skierowanie, mówiące o tym, iż organem wyższego stopnia jest samorządowe kolegium odwoławcze w rozpatrywaniu spraw indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy w tej kwestii ktoś chciałby opowiedzieć się za proponowanym rozwiązaniem bądź też przeciwko niemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełStanisławKracik">Jestem zdania, że w odniesieniu do uzdrowisk i lecznictwa uzdrowiskowego reforma administracji publicznej nie wnosi nic tak nowego, żebyśmy bez niniejszej nowelizacji nie mogli uruchomić reformy. Przypominam, że już drugą kadencję czeka nowelizacja ustawy o gminach uzdrowiskowych, w której porządkuje się między innymi i sprawę lekarza naczelnego, i inne kwestie. Nie wiem, kiedy zakończy się na tym tle spór między parlamentem a ministrem zdrowia, ani też jak się zakończy. Uważam wszakże, że cały art. 3 należy z dyskutowanego projektu wyrzucić, ponieważ będzie jeszcze mnóstwo okazji do cyzelowania i doskonalenia prawa. W chwili obecnej zupełnie nie jest to dostatecznie uzasadniona nowelizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mamy więc wniosek jeszcze dalej idący. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nikt nie zgłasza chęci opowiedzenia się przeciwko propozycji posła S. Kracika. Poddam zatem ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto opowiada się za skreśleniem art. 3 w przedłożeniu rządowym?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 10, przeciw 2, przy 2 wstrzymujących się, opowiedzieliśmy się za skreśleniem art. 3 z przedłożenia rządowego, co jednoznaczne jest ze zmianą numeracji pozostałych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do art. 4, dotyczącego zmiany ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Prof. D. Kijowskiego poproszę o zaprezentowanie tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">Zmiany w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji mają również dwa kierunki. Oprócz dostosowania do struktury samorządu terytorialnego na trzech szczeblach w projekcie ustawy zawiera się także propozycje uzupełnienia uprawnień uczestników postępowania egzekucyjnego. Myślę o uprawnieniach do zakwestionowania bezprawnych zachowań organów czy też osób prowadzących czynności egzekucyjne.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">Poza tymi rozwiązaniami praktycznie wszystkie propozycje zostały w mojej opinii szczegółowo uzasadnione jako pożądane. Chciałbym jednak wskazać również cztery miejsca projektu, w których chyba zabrakło konsekwencji. I tak na przykład niezgodnie z konstytucją utrzymuje się stan, kiedy jednostka nie ma możliwości zakwestionowania niektórych zachowań organu administracji, organu pierwszej instancji. Czytamy o tym w art. 23: „Na wstrzymanie czynności egzekucyjnej nikomu nie przysługuje żadne zażalenie czy też skarga”. Istnieje, oczywiście, ogólna skarga na czynności organu postępowania, ale przecież zaniechanie, o którym mowa w art. 23, nie jest czynnością, a zatem skarga na nie nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">W art. 25 mówi się z kolei o zwierzchnim nadzorze ministrów nad egzekucją obowiązków o charakterze niepieniężnym, czyli również pojawia się tu nieokreślona kompetencja. Myślę, że organy administracji rządowej powinny w stosunku do samorządu terytorialnego nie dysponować żadnymi nieokreślonymi kompetencjami, z których można by domniemywać jakieś uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">W art. 29 par. 2 przewiduje się odstąpienie od prowadzenia czynności egzekucyjnych. Także w tym przypadku nie ma żadnego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">Jestem zdania, że uwag tego rodzaju nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Otóż w projekcie próbuje się likwidować niektóre zwroty „archaiczne”, co związane jest z tym, że nie istnieje już od kilku lat Polska Rzeczpospolita Ludowa, a w niektórych ustawach wciąż jest obecna. Nie w każdym wypadku jednak projekt usuwa „archaizmy”. Jest na przykład art. 99 par. 3, w którym mówi się o zasięganiu opinii Przedsiębiorstwa Handlu Wewnętrznego lub organu uprawnionego do ustalania cen zbywania rzeczy zajętych w toku egzekucji. W art. 161 mówi się z kolei o sprzedaży w drodze administracyjnej — konia z rzędem temu, kto wie, o czym tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">Proponuję wzięcia pod uwagę zawartych w opinii sugestii, odnoszących się do podobnych sformułowań. Zawarłem tam konkretne propozycje skorygowania zapisów; gdyby Komisja uznała, iż są one nieczytelne, czy też wymagają uściślenia, chętnie uzupełnię informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Projekt ustawy, o którym mowa, przygotowany jest w sposób dość niekompletny. Chodzi o to, że w jednym artykule dokonuje się zmian, ale już w kolejnym, gdzie występują również określenia usuwane w tym poprzednim, określenia te pozostają bez zmian. To tak na marginesie, bo uwaga dotyczy kwestii najdrobniejszych.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Mam jednak wątpliwość i poważniejszej natury. Otóż w ustawie Przepisy wprowadzające przyjęta została poprawka, która padła z sali, i która poparta została przez Senat. Poprawka mówi o tym, że gminy o statusie miasta, które przejęły zadania związane z wykonywaniem egzekucji w zakresie należności pieniężnych, wykonują te zadania za urząd skarbowy. Przepis dotyczy 46 miast, a następny artykuł stanowi, że rzecz dotyczyć będzie gmin warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Ponieważ w ustawie Przepisy wprowadzające mamy do czynienia z utrzymaniem tych kompetencji, a w ustawie-matce nie ma na ten temat żadnej informacji, za konieczne uważam wprowadzenie tego do ustawy-matki, jak też art. 19 nadanie brzmienia następującego:</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">„Organem egzekucyjnym w zakresie egzekucji administracyjnej należności pieniężnych jest:</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">1. urząd skarbowy,</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">2. miasta na prawach powiatu oraz gminy warszawskie, które przejęły na podstawie dotychczasowych przepisów (...)”.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Te dotychczasowe przepisy muszą zostać podkreślone, gdyż nie chodzi o rozszerzenie katalogu miast na prawach powiatu, lecz o te, które już przejęły omawiane zadania. Jeśli Komisja upoważniłaby Biuro Legislacyjne do dokonania tej niezbędnej zmiany, opracują zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełStanisławKracik">W nawiązaniu do wypowiedzi przedstawicielki Biura Legislacyjnego chciałbym oświadczyć, iż istnieje domniemanie, że wspomniany katalog podmiotów może zostać rozszerzony, gdyż okazał się niezmiernie skuteczny i użyteczny dla gmin. Może zatem stosownie by było przytoczyć ustawę i artykuł bez wymieniania, o które miasta chodzi, tak by nie zachodziła konieczność powrotu do tej kwestii, gdy wspomniany zakres uprawnionych podmiotów zostanie poszerzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">W tym wypadku mielibyśmy do czynienia z daleko idącą zmianą merytoryczną. Ja natomiast mówię o stanie faktycznym na dzień 1 stycznia 1999 r. Co będzie zaś w przyszłości, trudno dziś orzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#EkspertKomisjiDariuszKijowski">Radziłbym pójść drogą rozumowania posła S. Kracika, a to z tego względu, że nie da się z góry wyłączyć rozsądnych rozwiązań przydatnych w przyszłości. Zamiast często zmieniać ustawy, może lepiej by było w dyskutowanym artykule przewidzieć inne organy - z ustaw szczególnych to wynika. Jest to łatwe do zredagowania, a rozwiązanie będzie wynikać z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Nie jest to wbrew pozorom wcale takie oczywiste, że możemy powołać się na ustawy szczególne. Dlatego mianowicie, że w tym momencie jest tylko jedna ustawa - Przepisy wprowadzające. Ustawa, która dawała taką podstawę, tak zwana ustawa materialna, została uchylona, straciła moc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym uzyskać pewien koncyliacyjny efekt mojego postulatu. Jestem zdania, że to upoważnienie dla dużych miast i gmin warszawskich znajduje się w jakimś artykule, którejś ustawy, w konkretnym ustępie. Rzecz w tym, by przywołać te właśnie dane, nie stosując żadnego wyliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mamy do rozstrzygnięcia najpierw kwestię merytoryczną, zgłoszoną przez posła S. Kracika. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie ma sprzeciwu. Poddam więc pod głosowanie art. 4 ze zmianami kierunkowymi przedstawionymi przez prof. D. Kijowskiego oraz z poprawką zaprezentowaną przez Biuro Legislacyjne, a zmodyfikowaną prze posła S. Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełJanRokita">Mogę zatem rozumieć, iż cztery uwagi - z punktu 5, 6, 7 i 9 zawarte w opinii prof. D. Kijowskiego - są w to głosowanie włączone? Chodzi konkretnie o poprawkę w art. 25, likwidującą zwierzchni nadzór ministra finansów nad czynnościami egzekucyjnymi samorządu terytorialnego, a to dlatego, że minister finansów w ogóle nie ma nadzoru zwierzchniego nad samorządem terytorialnym. Kolejna poprawka dotyczy art. 29 par. 2 i nadaje formę zaskarżalnego postanowienia w odstąpieniu od czynności egzekucyjnych, które do tej pory nosi charakter zdarzenia faktycznego. Poprawka następna dotyczy art. 35 i przewiduje przyśpieszenie do siedmiu i trzech dni terminów ustawowych rozpoznawania zarzutów w obu instancjach i terminu na przekazanie zażalenia organowi drugiej instancji. Ostatnia poprawka dotyczy art. 99 par. 3 i likwiduje wspomniane przez profesora przedsiębiorstwa handlu wewnętrznego, organy uprawnione do ustalania cen i sprzedaż w drodze administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Taki właśnie był zamiar. Przeprowadzimy głosowanie zmian kierunkowych.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto opowiada się za przyjęciem tych zmian?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 14, przeciw 1, przy 1 wstrzymującym się od głosu, Komisja zmiany w art. 4 przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do art. 4a, zawartego w autopoprawce rządu, odnoszącej się do ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełZygmuntMachnik">Do Biura Legislacyjnego mam pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, czy możliwa jest zmiana w drodze rozporządzenia Rady Ministrów kilku ustaw w zakresie nałożonych na samorządy praw i obowiązków. Pytam w związku z autopoprawką rządu, a konkretnie chodzi mi o art. 17d, gdzie czytamy o takim właśnie trybie postępowania — o określaniu w drodze rozporządzenia zasad dotyczących obrony cywilnej. Mówi się tam, iż: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia (...)”, a wyliczone regulacje praktycznie ograniczają bądź eliminują prawa, obowiązki, autonomię pewną wszystkich właściwie szczebli samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełJanRokita">Mam bardziej generalną uwagę do art. 4a i związaną z tym propozycję, o rozważenie której proszę.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełJanRokita">Jeszcze w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych otrzymałem obszerne pismo wicepremiera Janusza Tomaszewskiego, które przekazałem członkom prezydium tamtej komisji, a które związane było z prowadzonymi w Sejmie pracami nad ustawami o stanach nadzwyczajnych. Wicepremier J. Tomaszewski we wspomnianym piśmie silnie nalega, aby jeszcze przez krótki czas powstrzymać się od pracy nad projektami prezydenckimi, z uwagi na to, iż rząd zamierza w nieodległym czasie przedłożyć generalną ustawę o zarządzaniu kryzysami i gotowości cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PosełJanRokita">Wiadomo mi, że prace nad ustawą tą trwają, że związani z komisją eksperci - w tym zdaje się i prof. M. Stec - biorą w nich udział. Mam wrażenie, że to, co otrzymaliśmy od rządu teraz, pozostaje w dziwacznej kolizji z całym planem stworzenia systemu zarządzania kryzysami, planu układanego od nowa, w sposób porządny. Co więcej, kiedy przeczytałem opinię prof. M. Steca na temat autopoprawki rządu, utwierdziłem się w przekonaniu, iż zaprezentowana przez rząd autopoprawka jest całkowicie niespójna i wewnętrznie nie nadaje się do uchwalenia w kształcie obecnym. Tekst ten wymagałby dogłębnej pracy od nowa.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PosełJanRokita">Mamy chyba do czynienia ze skutkiem niejakiego chaosu decyzji Rady Ministrów, ze sprzecznymi decyzjami Rady, co zapewne jest zbiegiem okoliczności i kwestią przypadku, lecz w celu uracjonalnienia procesu ustawodawczego proponowałbym, by w materii ustawy o powszechnym obowiązku obrony wprowadzić parę drobnych poprawek, dostosowujących jedynie do zmian w podziale terytorialnym państwa, nie zagłębiając się w chwili obecnej w skomplikowaną, wymagającą odrębnej dyskusji merytoryczną materię zmiany struktury obrony cywilnej. To bowiem, co się nam w autopoprawce proponuje, jest nową, aczkolwiek niekoherentną wewnętrznie strukturą obrony cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Rzeczywiście należę do osób zaangażowanych w prace koncepcyjne i tworzenie zrębów nowego systemu ochrony ludności, zarządzania kryzysami. Jest to ustawa roboczo nazwana ustawą o gotowości cywilnej, a która stanowić ma całokształt regulacji prawnej dotyczącej ochrony ludności oraz ochrony mienia, zarządzania w stanach kryzysowych. Ustawę tę można by nazwać ustawą-matką dla innych ustaw o stanach nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Tekst autopoprawki nie stanowi według mnie koherentnego materiału, jeśli wziąć pod uwagę dążenie do jednolitego i spójnego z całym ustrojowym założeniem kształtu władz publicznych w Polsce. Autopoprawka nie stanowi też kolejnego punktu prac prowadzonych nad ustawą o gotowości cywilnej. Jest tekstem zawierającym bardzo wiele niejasności, sprzeczności, materiału niezgodnego z modelem ustrojowym zapisanym w ustawodawstwie ogólnym niektórych rozwiązań. Niektóre propozycje są tak dwuznaczne, że można je czytać w taki na przykład sposób, iż policja staje się częścią obrony cywilnej. Z drugiej strony w autopoprawce w ogóle nie wspomina się, jakby ta kwestia nie istniała, systemu ratowniczo-gaśniczego, którą to strukturę w ustawie o ochronie przeciwpożarowej wmontowywaliśmy w nowy ustrój.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">W dodatku do swej opinii zaproponowałem rozwiązanie polegające na tym, by doprowadzić na razie jedynie do zgodności terminologicznej pod względem podstawowych pojęć, które występują w ustawodawstwie ustrojowym - na przykład kierownika urzędu rejonowego zastąpić starostą itp. Odradzam natomiast zdecydowanie dokonywanie zmian merytorycznych. W swej opinii nie proponuję zmiany art. 17, który mówi m.in. o organach centralnych. Artykuł ten może pozostać w wersji nie zmienionej, gdyż wprowadzenie już dzisiaj zawartych w nim propozycji niczego właściwie nie daje. Artykuł ten mówi wprawdzie o wojewodzie i staroście, co zgodne jest z ogólną koncepcją, ale nie idą za tym dalsze przepisy.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Gdyby zatem wprowadzić nawet te zmiany w art. 17, nie dałoby się wyprowadzić z niego konsekwencji w rozdziale o powszechnej samoobronie cywilnej, co byłoby świadectwem braku wewnętrznej spójności.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Dlatego też moje poprawki idą w kierunku zmian w art. 138 i następnych, które mówią o zmianach tylko terminologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zapewne powoływać się nie można na argumenty nieproceduralne, ale chciałbym mimo to poinformować, że podczas wystąpienia posła J. Rokity i prof. M. Steca członkowie Komisji z aprobatą kiwali głowami, popierając sugerowane przez obydwu mówców rozwiązanie. Rozumiem więc, że istnieje akceptacja dla pomysłu, aby autopoprawkę rządową zastąpić autopoprawką komisyjną, zawartą w przedłożeniu prof. M. Steca. Pan profesor rozdał nam przed chwilą tekst swej propozycji, zapoznajmy się z nią, a następnie spróbujmy ewentualnie dokonać zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełJanRokita">Mamy dwie możliwości. Po pierwsze, możemy przyjąć kierunek proponowany przez eksperta Komisji, a po drugie, możemy ewentualnie rozpocząć poważną debatę na temat struktury obrony cywilnej, z tym że to drugie rozwiązanie wymaga moim zdaniem wyznaczenia odrębnego posiedzenia Komisji. Taka jest alternatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jestem zdania, że taka alternatywa nie istnieje w tym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Nie będąc członkiem Komisji Nadzwyczajnej, przybyłem na posiedzenie nie tylko po to, by podzielić opinię posła J. Rokity. Chciałbym zwrócić mianowicie uwagę na pewien fenomen, który wykracza już poza granice Komisji. Otóż w głębokim skupieniu wysłuchałem w ubiegłym tygodniu debaty nad projektem rządowym o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej, który zawierał cały ustrojowy zapis zmiany systemu obrony cywilnej i w takiej postaci poszedł po pierwszym czytaniu do Komisji. Ten sam tekst staje się przedmiotem autopoprawki rządu włożonej do ustawy przez Komisję Nadzwyczajną rozpatrywanej, byle tylko zdążyć przed czasem.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">W odniesieniu do wypowiedzi posła J. Rokity chciałbym zadać pytanie, czy zmiany ustrojowe, tworzące centralny organ administracji państwowej - a wziąwszy pod uwagę słowa prof. M. Steca, podporządkowujące policję obronie cywilnej, czyli idące niesłychanie daleko, jak wynika z propozycji art. 138 - mogą w ogóle w takim trybie następować, nawet przy wyznaczeniu dodatkowego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Zainteresowałem się tą sprawą nie tylko ze względu ustrojowego, ale i z powodu pewnej niekonsekwencji, przed którą stanąłby Sejm, idąc tropem ustawy o straży pożarnej z 1991 r. i o ochronie przeciwpożarowej, przyjętej do ustawy kompetencyjnej, uchwalonej w lipcu bieżącego roku. W art. 75 tej ustawy przepisuje się cały dotychczasowy art. 14 ustawy o ochronie przeciwpożarowej, z definicją, że zadaniem straży pożarnej jest walka z klęskami żywiołowymi i innymi miejscowymi zagrożeniami, co tamta ustawa rozwija, a Sejm w lipcu tego roku powtarza.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jest to rzeczywisty ustrojowy problem rywalizacji różnych pionów, w tym jednego, który się dopiero rodzi; pomijam już kwestię kosztów ustrojowych wprowadzenia takiego pionu.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Zgadzając się z myślą posła J. Rokity, że to nie miejsce ani tryb na wprowadzanie zmian ustrojowych, chciałbym zasygnalizować, iż prowadziłoby to nie tylko do zmiany ustawy o powszechnym obowiązku obrony, ale także do zmiany niedawnej ustawy kompetencyjnej, która przenosiła całą myśl o reagowaniu w czasie stanów kryzysowych, co powierzono - i nie zmieniono tego - straży pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PosełMarekMarkiewicz">Biorąc powyższe pod uwagę, jestem zdania, że dopóki ustawa o obronie cywilnej, nowym w tym rozumieniu pionie administracji, nie wejdzie w życie, to należałoby honorować dotychczasowe postanowienia i najwyżej w ustawie kompetencyjnej wprowadzić rozszerzenie pojęcia „zespoły ratowniczo-gaśnicze”, które podlegają odpowiednio wojewodzie i staroście, na pojęcie „zespoły kryzysowe”, co odpowiadałoby duchowi proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PosełMarekMarkiewicz">W sytuacji, w jakiej obecnie znajduje się Sejm, można jedynie, szukając odpowiednich pojęć, dopisać uzupełnienia, mówiące o tym, iż organem w powiecie jest starosta, tak by się to zgadzało z proponowanym podziałem administracyjnym kraju.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PosełMarekMarkiewicz">Kończąc, podkreślam pewne nasze zdziwienie, któremu na pewno damy wyraz w debacie ogólnej nad próbą wprowadzania zmian ustrojowych w trybie związanym z wprowadzaniem reformy administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Zgadzam się ze słowami posła J. Rokity oraz M. Markiewicza, co jest zrozumiałe, ponieważ zdrowy rozsądek popierany jest i przez opozycję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Mam jeszcze uwagę natury ogólnej. I tak art. 1 dotyczył nowelizacji nie obowiązującego aktu prawnego. Przypominam, że była to propozycja rządu. Art. 3 skreślamy, ponieważ rząd nie przedstawia koncepcji ustanowienia organów wyższego stopnia w stosunku do pewnych decyzji. Art. 4a jest nowelizacją ustawy o powszechnym obowiązku obrony, po pierwszym czytaniu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W tej sytuacji nie ma w dodatku na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej upełnomocnionego przedstawiciela rządu, który więc nie będzie nawet miał szansy poprawy, w związku z czym możemy się spodziewać, że przy kolejnych projektach ustaw kierowanych do naszej Komisji, czy też do komisji innych, wystąpi zjawisko, którego wolałbym nie nazywać, ale które uniemożliwia praktycznie pracę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">O ile mi wiadomo, upełnomocniony przedstawiciel rządu jest już w drodze na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wracając do art. 4a, proponowałbym po raz kolejny zaakceptowanie rozwiązania kierunkowego, polegającego na przyjęciu zmian zgłoszonych przez prof. M. Steca i uznaniu ich za zmiany komisyjne. Naturalnie wiąże się z tym konieczność wyszukania miejsc, w których należy wpisać stosowne artykuły. Mam nadzieję, że do czasu kolejnego naszego spotkania upora się z tym Biuro Legislacyjne, wspierane przez pana profesora. Dziś podjęlibyśmy po prostu kierunkową decyzję zastąpienia propozycji zawartej w autopoprawce rządowej propozycją, o której przed chwilą mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełWitoldJózefGintowtDziewałtowski">W pełni popieram tę propozycję. Chciałbym jednak, skoro stosowny zapis ma zostać przygotowany, aby Biuro Legislacyjne oraz prof. M. Stec zechcieli zwrócić uwagę na konieczność wyeliminowania wprawdzie drobiazgów, ale przykrych dla mnie. I tak na przykład w zmianie 29 proponuje się, aby w art. 248 ust. 2 wyrazy „ministrowie obrony narodowej i spraw wewnętrznych” zastąpić wyrazami „minister obrony narodowej i minister właściwy do spraw wewnętrznych”; podobna propozycja ze strony rządu pada w odniesieniu do art. 35 i 43. Nie wiem, kto to pisał, ale dla mnie to paranoja.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełWitoldJózefGintowtDziewałtowski">Pan profesor z kolei poszedł nieco dalej poza własne propozycje, gdyż propozycja zmiany drugiej również nie mieści się w konwencji przez niego zaprezentowanej. Uważam, że w takiej sytuacji ta właśnie druga zmiana nie może być zastosowana. Mam na myśli zmianę KOK na Radę Ministrów - propozycja ta nie była przez rząd przedstawiana Komisji, a zatem jest to samodzielna propozycja pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Z tego, co mi wiadomo, instytucja, o której mówi poseł W.J. Gintowt-Dziewałtowski, przestanie istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełStanisławKracik">Nie wiem, czy nie zawodzi mnie pamięć, ale spotkałem się niedawno z informacją, że minister obrony jest jedynym ministrem, który w tej ustawie jest wciąż ministrem obrony, a nie ministrem właściwym dla spraw obrony - jak występuje to w odniesieniu do kierowników innych resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Myślę, że mogę już poddać pod głosowanie propozycję zastąpienia autopoprawki rządowej zmianami zaprezentowanymi kierunkowo przez eksperta Komisji, bez zmiany drugiej, z dopisaniem wszelkich nazw i elementów niezbędnych do wejścia w życie omawianego aktu od 1 stycznia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Po rozmowie z prof. M. Stecem ośmielam się, mimo że nie jestem członkiem Komisji Nadzwyczajnej, zasugerować, że tak naprawdę to minimum spełniałaby zmiana w art. 17 ust. 6, gdzie po wyrazie „województw” należy dodać wyraz „powiatów”, podobnie należałoby postąpić w ust. 8. Taka zmiana odpowiada intencji, o której mówił pan profesor.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Druga moja propozycja polega na tym, by w ustawie kompetencyjnej, w której jest mowa o powołaniu specjalnych zespołów do spraw systemu ratowniczo-gaśniczego - co zresztą podtrzymał Sejm - uzupełnić zapis o informację, że w razie kryzysu, co jest notabene ideą tej zmiany, zespoły te stają się zespołami do spraw działania kryzysowego. Takie rozwiązanie spełniłoby intencję zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozumiem, że chodzi o złożenie tych wniosków do opracowania przez Biuro Legislacyjne w całej tej koncepcji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto opowiada się za przyjęciem zaprezentowanej przed chwilą propozycji? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie propozycję przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Chciałbym się wypowiedzieć w związku z tym, co właśnie „przerabiamy”. Czy panowie posłowie nie odnoszą wrażenia, że tak naprawdę to powinniśmy podziękować rządowi za taką pracę i oddać projekt? Przecież nasze działanie ogranicza się tylko do głosowania spraw kierunkowych. Dostrzegamy brak spójności w przedstawionym nam materiale, a w dodatku próbuje się nam podkładać takie historie, żebyśmy zmienili inne ustawy. Nie ma również zgody między rządem a Biurem Legislacyjnym. Dlaczego mamy się męczyć dalej nad tym spartaczonym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełStanisławKracik">Posłowi E. Kłopotkowi chciałbym odpowiedzieć. Otóż dlatego, że decyzje o reformie administracyjnej - o czterech dużych reformach - już zapadły i musimy je wdrożyć. Musimy to zrobić, ponieważ jesteśmy członkami Komisji Nadzwyczajnej, i że partaczyliśmy już 143 ustawy w ustawie kompetencyjnej, i dziś mamy do czynienia z konsekwencją naszego działania. Pracujmy więc dalej, co nie przeszkadza nam myśleć o rządzie tego, co myślimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Protestuję przeciwko sformułowaniu pana posła. To nie my partaczyliśmy wspomniane 143 ustawy. Były one spartaczone przez kogoś innego i to podwójnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Mam inny wniosek niż poseł E. Kłopotek. Zgodnie z tym, co powiedział poseł K. Marcinkiewicz na początku posiedzenia, mamy dzisiaj zająć się tylko zmianami kierunkowymi. Kiedy sugestia taka została zgłoszona przy omawianiu porządku posiedzenia, nikt nie protestował. Niezależnie od braków przedstawionych nam materiałów powinniśmy pracę kontynuować i zmierzać ku końcowi, mimo że mamy do czynienia z projektem częściowo spartaczonym, choć nie przez nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pragnę powitać przedstawiciela rządu na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej. Sądzę, że dzięki obecności pana ministra nasza praca będzie mogła przebiegać szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Proszę przewodniczącego Komisji o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Informuję, że jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do art. 5, dotyczącego ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Kwestię tę częściowo już omawialiśmy po zaprezentowaniu przez prof. M. Steca. Przypomnę, że w podobnej sprawie w ustawie o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym podjęliśmy decyzję o wykreśleniu tej zmiany, ponieważ generalna zasada odwołania do samorządowego kolegium odwoławczego zapisana jest w ustawie ustrojowej, w związku z czym uznaliśmy, iż w tym miejscu nie musimy o niej mówić.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dlatego też jest propozycja, by art. 5 wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza, poddam więc tę kwestię pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto opowiada się za przedstawioną propozycją? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję jednogłośnie, w związku z czym art. 5 skreślamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełJanRokita">Proponuję między art. art. 4 i 5 dodać art. 4a, czyli zmianę w ustawie Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia z 1971 r. Chciałbym przypomnieć, że skutkiem przyjętego wcześniej ustawodawstwa jest przeniesienie środków pochodzących z mandatów nakładanych przez policję w całości na poziom administracji rządowej w województwie. Przygotowana przez samorządowców propozycja art. 4a, „Zmiany w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia” przez dodanie dwóch paragrafów w tym artykule zmierza do tego, ażeby owe mandaty były pobierane przez starostwo i podlegały parcelacji w połowie jako dochód powiatu i w połowie jako dochód budżetu państwa. Szczegółowo opracowaną poprawką tego przepisu dysponuję; w razie potrzeby udostępnię tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Chciałbym poprzeć treść poprawki, o której mówił poseł J. Rokita, tyle że nie wiem, czy tekst ów zawiera pewną modyfikację par. 3. W modyfikacji tej chodzi o wpisanie - kwestionowanego w wielu ustawach - stwierdzenia mówiącego o tym, iż w pojęciu starostwa powiatowego rozumie się również miasto na prawach powiatu. Czy we wspomnianym tekście zostało to doprecyzowane? Widzę, że nie ma tej modyfikacji, a zatem zgłaszam do par. 3 taką treść: „po słowach «starostwa powiatowego» dodać w nawiasie słowa «miastach na prawach powiatu». Po kropce, również w nawiasie, dodać słowa «miastach na prawach powiatu».”. Cały uzupełniony zapis brzmiałby wówczas jak następuje: „Kwoty pieniężne uzyskane z grzywien nałożonych w drodze mandatu karnego przez funkcjonariuszy Policji oraz grzywny nałożone w drodze mandatu karnego przez innych funkcjonariuszy nie będących funkcjonariuszami straży gminnej/miejskiej są wpłacane do kasy właściwego starostwa powiatowego (miastach na prawa powiatu) lub na rachunek bankowy tego starostwa (miastach na prawach powiatu)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Po raz pierwszy mam do czynienia z tą poprawką, w związku z czym proszę o odroczenie dyskusji nad nią do następnego posiedzenia, tak bym mógł przedstawić ją rządowi i uzyskać jakieś stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Komisja kieruje się zasadą, że w dniu dzisiejszym przyjmujemy kierunkowe rozwiązania, a zapisy szczegółowe będziemy głosować na kolejnym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej. Przy takim procedowaniu wniosek rządu w tej sprawie jest wówczas jak najbardziej możliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełStanisławKracik">Do posła J. Rokity mamy pytanie, czy w związku z prezentowaną zmianą przeznaczenia pieniędzy uzyskiwanych z mandatów zostało to uwzględnione w dochodach budżetu państwa? Nie wiem, jakie kwoty wchodzą w rachubę, lecz zmiana taka oznacza z kolei zmianę w przyjętym projekcie budżetu i planie dochodów państwa. Czy poseł J. Rokita orientuje się, jakie to pieniądze wchodzą w grę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełJanRokita">Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Przypominam jednak, że sprawa wynika z pewnej konstrukcji ustrojowej. Cały szereg inspekcji zostało zespolonych na poziomie starostwa; inspekcja sanitarna na przykład została ze starostwem powiązana. W sytuacji zaś, gdy inspekcje są zespolone, a całość funduszów pochodzących z mandatów przez te inspekcje nałożonych przekazywanych jest do budżetu państwa, jest to w moim przekonaniu rozwiązanie niezdrowe. Podzielam w tym względzie poglądy zawarte w opinii sporządzonej przez prof. A. Borodo z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, który obszernie uzasadnia, dlaczego należy dokonać zmiany, postulując zresztą, aby w związku z zespoleniem dochody z mandatów w całości były przekazywane do samorządu powiatowego. Ja proponuję ich podział po połowie, w ramach kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełJanRokita">Spodziewam się, że rząd przeciwny będzie takiemu rozwiązaniu, z powodów oczywistych. Chodzi o przekazanie niewielkiej jeszcze puli funduszy samorządowi terytorialnemu, a rząd generalnie tego nie lubi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Tym bardziej więc sądzę, że powinniśmy przesunąć głosowanie w tej kwestii do czasu uzyskania stanowiska rządu, spodziewając się zarazem, iż stanowisko to zawierać będzie również informację co do elementu finansowego, a wówczas będzie nam o wiele łatwiej podjąć decyzję, gdyż dysponować będziemy wiedzą na temat wysokości kwot, o których wspominał poseł S. Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Rząd niekoniecznie musi być przeciwny proponowanemu rozwiązaniu, lecz gdyby się tak stało, jak proponuje poprawka, być może należałoby w konsekwencji obniżać na przykład subwencję wyrównawczą bądź dotacje - w zależności od tego, na co te pieniądze byłyby kierowane. Bez konkretnych wyliczeń i bez kompleksowego spojrzenia w kontekście całego budżetu nie da się moim zdaniem zająć sensownego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełStanisławKracik">Obawiam się, że nie ma racji pan minister, przewidując potrzebę obniżania subwencji. Moim zdaniem zajdzie wręcz potrzeba ich podniesienia, a to dlatego, że przez fakt pozostawania pieniędzy na poziomie starostwa może się wytworzyć pewna społeczna presja, artykułowana przez radnych. Mogą pojawić się protesty przeciwko nakładaniu mandatów jako sposobowi zasilania lokalnej kasy. A wówczas możemy uzyskać efekt zupełnie przeciwny niż oczekiwany przez posła J. Rokitę. Wziąwszy to pod uwagę, zaczynam mieć coraz więcej wątpliwości w stosunku do prezentowanej idei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełZygmuntMachnik">Pracowałem niegdyś w urzędzie wojewódzkim, i wiem, że z mandatami był bardzo duży kłopot. Sądzę na podstawie doświadczeń, że strata dla administracji rządowej byłaby niewielka po przekazaniu kwot z mandatów, a to dlatego, że na przykład w trzymilionowym dzisiejszym woj. katowickim były poważne kłopoty z rozliczeniem się z tych mandatów, tym bardziej że za przekazaniem urzędom wojewódzkim tej sprawy nie poszły kolejne etaty, w związku z czym sprawa mandatów traktowana była nieco po macoszemu. Jestem przekonany, iż wielu kierowców zorientowało się, że można nie płacić mandatów kredytowych, i korzystało z tego.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełZygmuntMachnik">Sądzę, że gdy przekaże się ten problem powiatom, nawet bez roszczenia sobie prawa do oczekiwanych korzyści, to poprawi się siłą rzeczy ściągalność mandatów i umocni się praworządność w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Uważam, że niezależnie od stanowiska rządu w tej sprawie powinniśmy przedłożoną propozycję przyjąć, gdyż jest to pewna konsekwencja ustaw ustrojowych. Jeśli powiat ma określone zadania w tej materii, to jestem zdania, że powinny z tego typu wpływać jakieś środki do kasy powiatu. Ich wielkość może zostać natomiast uregulowana później, po zapoznaniu się ze stanowiskiem rządu. Pod względem zaś kierunkowego rozstrzygnięcia o ewentualnym przyjęciu poprawki powinniśmy zdecydować już dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełJanRokita">Jak słusznie zauważył poseł Z. Machnik, zbieranie każdego mandatu w 49 miejscach w Polsce było operacją wyjątkowo dziwacznie scentralizowaną, natomiast zbieranie mandatów tylko w 16 miejscach w Polsce graniczy już z absurdem. Wszyscy sobie przecież zdają sprawę z faktu, iż podatki zbierane będą praktycznie w każdym powiecie, praktycznie w każdym powiecie istnieć też będzie urząd skarbowy, czyli istnieć też będzie ponad 300 punktów pobierania podatków. Dla mandatów natomiast pobór konstruowany byłby w 16 miejscach w kraju, co byłoby chyba najbardziej scentralizowanym modelem poboru bardzo drobnych pieniędzy — tylko i wyłącznie po to, by w żaden sposób nie uszczknąć ich do kasy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełJanRokita">Tak więc z punktu widzenia techniki przeprowadzenia operacji logiczne jest, że mandaty powinno zbierać starostwo. Nawiasem mówiąc, czynność ta powinna należeć do starostwa nawet wtedy, gdyby miały one być w całości dochodami rządowymi. Fakt zbierania ich w województwie jest bezsensowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozumiem, że jest wniosek, aby kierunkowe rozwiązanie przyjąć już teraz, a do szczegółów przeszlibyśmy po przedstawieniu przez rząd opinii w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poddaję zatem pod głosowanie powyższą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto opowiada się za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 11, przeciw 1, przy 1 wstrzymującym się od głosu, Komisja przyjęła propozycję nowego art. 4b.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do art. 6, który zaczęliśmy już omawiać — o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej. Zmiana z przedłożenia rządowego ogranicza się do wpisania gmin, powiatów i samorządów województw oraz ich związków, ale jednocześnie padła ze strony Biura Legislacyjnego propozycja, aby zmianę pierwszą z art. 1, oznaczoną tam jako art. 7, przenieść do art. 6, do omawiania którego właśnie przystępujemy — jako zmianę pierwszą do art. 2a, artykułu nowego. Zapisalibyśmy ją w postaci: „Art. 2a otrzymuje brzmienie: «Wizerunku orła, ustalonego dla godła, używają»” i tu następuje wyliczenie dwunastu punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Niedawno omawiana była problematyka izb obrachunkowych. Chciałbym przypomnieć, że izby posługują się również wizerunkiem orła, tak jak na przykład samorządowe kolegia odwoławcze. W moim więc przekonaniu należałoby zestaw podanych instytucji poszerzyć o izby obrachunkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Mamy w pkt. 12 zapis: „inne instytucje, jeżeli przepisy szczególne uprawniają je do używania wizerunku orła”. Jeśli więc nie wprowadzi się odpowiedniego zapisu do ustawy o RIO, można wpisu izb obrachunkowych jako uprawnionych do używania wizerunku orła dokonać tutaj; w miejscu po samorządowych kolegiach odwoławczych, czyli po pkt. 7 dodać kolejny punkt: „regionalne izby obrachunkowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliJarosławMaćkowiak">Przypomniało mi się, że również notariusze są uprawnieni do używania wizerunku orła, a trudno ich nazwać instytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">W pkt. 12 w ogóle użycie słowa „instytucje” jest dość niefortunne, ponieważ sugeruje, że punkty od 1 do 11 wymieniają instytucje właśnie, a trudno uznać, że na przykład organy władzy państwowej to instytucje, czy że instytucjami są gminy. Może zatem zamiast tego mylącego słowa użyć słowa „podmioty”? W tak sformułowanym zapisie mieściliby się również notariusze, o ile, oczywiście, przepis szczególny by do tego upoważniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Spróbujmy zreasumować. W art. 6 mamy zmianę pierwszą w postaci nowego art. 2a, z dwiema poprawkami. Chodzi o pkt 7a, dotyczący RIO, oraz pkt 12, w którym proponuje się zmianę słowa „instytucje” na słowo „podmioty”.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Po zastanowieniu się dochodzę jednak do wniosku, że nie ma potrzeby dopisywania punktu poświęconego RIO. Gdyby izby obrachunkowe zostały dopisane, należałoby dopisać również w odrębnym punkcie notariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Nie musimy istotnie zapisywać tu regionalnych izb obrachunkowych, ale wtedy musielibyśmy dopisać stosowny punkt w ustawie o RIO, gdyż w dziś obowiązującym tekście tej ustawy nie ma mowy o używaniu przez RIO wizerunku orła. Ponieważ jest to instytucja państwowa, uważam, że lepiej, by ten zapis znalazł się w art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Popieram opinię prof. M. Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Myślę, że możemy już przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto opowiada się za przyjęciem omówionych przed chwilą zmian? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ponieważ są wątpliwości, przypominam, że zmiana trzecia jako jedyna zmiana pozostała w zmianie dekretu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Odnośnie do art. 6 pkt 2 chciałbym prosić stronę rządową o wyjaśnienie. Otóż w wymienionym punkcie czytamy, że w art. 7 ust. 1 pkt 4 i 5 otrzymują brzmienie nowe. Otóż pkt 4 tego artykułu w brzmieniu dotychczasowym stanowi: „Flagę państwową Rzeczypospolitej Polskiej podnosi się na budynkach lub przed budynkami stanowiącymi siedziby urzędowe albo miejsce obrad (...) pkt 4. Rady Ministrów albo prezesa Rady Ministrów”. Rozumiem, że po tej nowelizacji rząd chce, aby nad siedzibą Rady Ministrów flaga nie powiewała podczas obrad rządu. Czy istotnie takie było merytoryczne zamierzenie rządu?</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Jeżeli intencja rządu jest inna, to albo powinno się dodać pkt 4a i pkt. 5 nadać nowe brzmienie - co byłoby chyba najrozsądniejsze - albo też pkt. 5 nadać nowe brzmienie i dodać pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W takim razie tu zapisany pkt 4 byłby nowym pkt. 5, a pkt 5 nowym pkt. 6. Zmieniamy po prostu numerację w art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Ponieważ w doktrynie są bardzo różne stanowiska na ten temat, mam kolejną wątpliwość. Otóż w pkt. 5 mamy napisane: „(...) innych organów władzy państwowej, organów administracji rządowej”. Proszę o wyjaśnienie, jak rozumieć należy te organy władzy państwowej; czy to zarówno organy samorządowe, jak i rządowe? Jeżeli tak, to nie byłoby potrzeby pisania o organach administracji rządowej, ponieważ zawierałyby się one w organach władzy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Ponieważ stale panuje zamieszanie w dziedzinie definicji, ponieważ słyszy się różne opinie na temat tego, czy samorząd terytorialny jest organem władzy państwowej - oczywiście, że jest - to może na wszelki wypadek wymieniajmy to po kolei, tak, by nie było żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Rozumiem więc, że organy władzy państwowej są czymś innym niż organy administracji rządowej, że zakresy tych dwóch pojęć są różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Niewątpliwie pojęcie „organy władzy państwowej” jest szersze, obejmuje różnego rodzaju inne organy państwowej nie wchodzące w skład administracji rządowej. Sądzę, że precyzja zawarta w cytowanym zapisie jest dobra z praktycznego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Nam się wydaje, że właśnie nie jest to precyzacja, lecz na odwrót — zagmatwanie sprawy, tym bardziej że używa się też sformułowania „organy władzy publicznej”, najszerzej rozumianego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Można zastosowane sformułowanie zastąpić słowami: „innych organów władzy publicznej oraz państwowych jednostek organizacyjnych”, a dalej zostawić tak, jak jest, z tym że bez słów: „organów jednostek samorządu terytorialnego”. Odpowiedni fragment zapisu brzmiałby wówczas jak następuje: „organów władzy publicznej, państwowych jednostek organizacyjnych i samorządowych jednostek organizacyjnych z okazji uroczystości oraz rocznic i świąt państwowych”.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jestem zdania, że organy władzy publicznej to także samorząd gospodarczy, którego na razie nie ma, ale również samorząd w postaci izb rolniczych, samorząd zawodowy itd. Jeśli mielibyśmy ujmować rzecz tak szeroko, to nie widzę przeciwwskazań dla proponowanej zmiany, ale z taką właśnie świadomością. Sądzę zatem, że lepiej pozostać przy sformułowaniu dotychczasowym. Gdy mówimy o organach władzy państwowej, to wiadomo, że chodzi na przykład o Sejm, prezydenta, NIK itd. Kolejność zaś wymienionych organów powoduje, że nie mamy wątpliwości, iż nad nimi właśnie mają powiewać flagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">W świetle wyjaśnień pana ministra, który podaje w wątpliwość, czy organy administracji samorządowej wchodzą w skład organów władzy państwowej, obecny zapis jest błędny. Jeśli mamy uznać racje przedstawiciela rządu, to powinniśmy napisać: „innych organów władzy państwowej, organów administracji samorządowej”, ponieważ z pewnością administracja rządowa wchodzi w skład władzy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proponuję, by Biuro Legislacyjne przedstawiło propozycję zapisu zawierającego szczegółowe rozwiązanie, biorąc pod uwagę dotychczasowe nazewnictwo stosowane w ustawach opracowywanych przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli zaś chodzi o kierunek zmian, myślę, że nie ma w tym zakresie silnych kontrowersji, w związku z czym poddaję tę sprawę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto opowiada się za przyjęciem zmiany art. 6? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 9, przeciw 1, przy braku wstrzymujących się od głosu, zaakceptowaliśmy tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do art.7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Zgonie z tekstem, który otrzymaliśmy ostatnio, chciałbym zgłosić poprawki. Dotyczą one głównie art. 5 i proponuję wykreślenie wszystkich sformułowań odnoszących się do przedsiębiorstw użyteczności publicznej. Rzecz bowiem w tym, iż owe kompetencje znajdują się w zasadzie w samorządzie terytorialnym - gminy mają uprawnienia do zakładania takich przedsiębiorstw, w związku z czym należałoby te kwestie wyłączyć z omawianej ustawy. Jeżeli zaś przedsiębiorstwa użyteczności publicznej miałyby być tworzone przez państwo, to powinny być podporządkowane tym samym kryteriom co samorząd. Dokładniej propozycja przedstawiona jest w doręczonym państwu tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poprawka zgłoszona przez posła J. Barzowskiego została dostarczona wszystkim w pakiecie poprawek, znajduje się na drugiej stronie i zawiera także poprawką z przedłożenia rządowego, to znaczy skreślenie art. 45d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">W poprawce odnoszącej się do art. 5 czytamy w ust. 2: „Przedsiębiorstwa państwowe działające w zakresie użyteczności publicznej, o których mowa w ust. 1 pkt 2), mogą być także tworzone pod postacią spółek prawa handlowego”. Czy zapis taki oznacza, że mogą być tworzone także w formie spółki jawnej?</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Prosimy też o wyjaśnienie, jaki będzie zakres stosowania ustawy o przedsiębiorstwach - czy będzie to wyłączenie szeregu przepisów i stosowanie Kodeksu handlowego, jak też o informację, jaki będzie to zakres tego kodeksu w odniesieniu do konkretnego typu przedsiębiorstw państwowych, jeżeli utworzone zostaną w formie spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Przeczytałem poprawkę i czuję się zobowiązany do zabrania głosu z tej racji, że zajmuję się również prawem handlowym. Nie ukrywam, że poprawki tej zupełnie nie rozumiem. Zaznaczam, że mówię o ust. 2, ponieważ o konsekwencjach pozostałych nie umiem nic powiedzieć, nie mając przed sobą ustawy. Jeśli jednak chodzi o ust. 2, to mówi się w nim mniej więcej coś takiego, iż tworzy się przedsiębiorstwo państwowe, które nie jest przedsiębiorstwem państwowym w rozumieniu tej ustawy, a będzie spółką, do której stosować się będzie przepisy Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Przypominam, że podmiot gospodarczy musi mieć jakąś określoną formę, przewidzianą ustawowo, jak też cały reżim prawny jest tam zawarty. Jeśli coś tworzone jest jako przedsiębiorstwo państwowe, to od tego jest ustawa o przedsiębiorstwach państwowych, żeby określać warunki. Decydują o tym przepisy, mówiące o organach, organie założycielskim, o zależnościach, o uprawnieniach osobowych, majątkowych itp. Kiedy powstaje spółka, to przecież mamy Kodeks handlowy, w którym nie ma żadnego organu założycielskiego, zupełnie inaczej wygląda sposób zarządzania, występują inne organy, inne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Biorąc to pod uwagę, nie jestem w stanie pojąć, co zaprezentowany zapis miałby oznaczać. Na marginesie przypomnę, że obecnie nie tworzy się już przedsiębiorstw państwowych, w związku z czym mamy do czynienia z zupełnie pustym zapisem. O ile mi wiadomo, od ośmiu lat ani jedno przedsiębiorstwo państwowe nie powstało. Żaden minister ani wojewoda nie wydał decyzji o powołaniu takiego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Nie rozumiem też racji poprawki w sensie merytorycznym. Jeżeli chodzi o komercjalizację, to jest to możliwe, tyle że przestaje wówczas chodzić o przedsiębiorstwo państwowe. Jest to wówczas jednoosobowa spółka skarbu państwa, i to tylko spółka kapitałowa, bo spółki osobowe w żaden sposób nie mogą tu wchodzić w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Wobec zaskakiwania nas nowymi poprawkami, które wymagają wnikliwego przeanalizowania, wnoszę o odroczenie obrad Komisji do dnia jutrzejszego, a gdyby wniosek ten upadł, wnoszę o sprawdzenie kworum. Oświadczam jednocześnie, że na zakończenie obrad Sejmu w dniu dzisiejszym złożę w tej sprawie stosowne oświadczenie poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełMarianBlecharczyk">Zanim przegłosujemy wniosek posła E. Kłopotka, chciałbym powiedzieć, że podzielam opinię prof. M. Steca, ponieważ proponowany w art. 5 ust. 2 wprowadza galimatias do całej poprawki, generalnie wprowadzając nową formułę prawną funkcjonowania przedsiębiorstwa użyteczności publicznej. Mam w związku z tym nadzieję, iż poseł J. Barzowski wycofa tę część poprawki.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PosełMarianBlecharczyk">Jestem przekonany, że zasadniczą - i celową - kwestią poprawki jest wprowadzenie zmiany art. 5, jak też poszerzenie zmian o wykreślenie art. art. 6, 7, 13 i 34, które przedstawione są w kolejnych zmianach: drugiej, trzeciej, czwartej i piątej, a które stanowią konsekwencję bezpośrednią zmiany art. 5.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PosełMarianBlecharczyk">Jeżeli przyjrzymy się ustawie, to zauważymy, iż w art. 6 ustawa definiuje przedsiębiorstwo użyteczności publicznej jako przedsiębiorstwo państwowe, które powołane jest ustawą do świadczenia usług w zakresie: inżynierii sanitarnej, komunikacji miejskiej, zaopatrzenia ludności we wszelkie media, usług pogrzebowych, utrzymania cmentarzy itd. Są to kompetencje, które niejako odebraliśmy państwu i delegowali samorządom.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PosełMarianBlecharczyk">Sądzę, że szersza poprawka art. 7 jest poprawką porządkującą.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PosełMarianBlecharczyk">I tak w art. 5 ust. 1 pkt 2 mówi się, iż: „Przedsiębiorstwa użyteczności publicznej mające na celu bieżące i nieprzerwane zaspokajanie potrzeb ludności, tworzone są na podstawie odrębnych ustaw”. Jeżeli więc państwo uzna, że istnieje obszar, który wymaga świadczenia usługi na poziomie państwa, czyli że nie jest realizowany przez samorząd gminny, powiatowy czy wojewódzki, to odrębną ustawą takie przedsiębiorstwo użyteczności publicznej może powołać. Źle by się stało, gdyby ta kompetencja — określona w art. 6, czy w konsekwencji dotycząca również organu założycielskiego, pewnych zasad powoływania itp. — w art. art. 7, 13, 34 pozostała. Jest bowiem niezgodna z koncepcją reformy i koncepcją realizowania zadań oraz kompetencjami jednostek samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Prof. M. Stec zdecydowanie protestuje, gdy chodzi o ust. 2, chciałbym więc dodać jedynie, że propozycja polega głównie na uporządkowaniu kwestii, iż przedsiębiorstwa użyteczności publicznej nie mogą być tworzone przez państwo. Ekspert Komisji uważa, że takiego zagrożenia nie ma, że art. 5 mówi o tym, iż przedsiębiorstwa państwowe mogą być tworzone jako przedsiębiorstwa użyteczności publicznej przez organy administracji państwowej. Wydaje się, iż działania takiego nikt do tej pory nie podejmował, jak sam pan profesor mówi, od 8 czy 9 lat nikt takiego przedsiębiorstwa w Polsce nie stworzył.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PosełJerzyBarzowski">Chodzi tu jednak o pewną zbieżność z tym, co istnieje w kompetencjach ustrojowych samorządu. Jeśli sprowadzić by poprawkę tylko do tego, iż wyłączamy z art. 5, a w konsekwencji dalsze skreślenia, to poprawka owa byłaby zasadna. Ust. 2 istotnie jest dość kontrowersyjny, a zatem sądzę, że można by rzecz powierzyć Biuru Legislacyjnemu, tak by już dało się kwestię tę przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Odnoszę nieprzeparte wrażenie, że treść poprawki zgłoszonej jako druga nie pozostaje w ścisłym związku z reformą ustrojową państwa. Dlatego też, o ile wniosek posła E. Kłopotka nie uzyska większości, to ja zgłaszam wniosek nieco węższy - o to, by skoncentrować się na propozycji rządowej zapisanej w art. 7, jeżeli minister J. Stępień wykaże, że skreślenie art. 45d pozostaje w związku z reformą ustrojową państwa i jest celowe.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Rzecz w tym, aby przy okazji dostosowywania prawa nie dokonywać głębokich zmian treści merytorycznych, tak jak było to uzasadniane przy ustawie o powszechnym obowiązku obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełMarianBlecharczyk">Moim zdaniem szersza poprawka do art. 7 ma związek z reformą, eliminując kwestię wprowadzania państwa w obszar, który reformą zagwarantowany został dla samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mamy kworum. Poddaję pod głosowanie wniosek posła E. Kłopotka.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto opowiada się za przerwaniem dzisiejszych obrad do jutra?</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 5, przeciw 7, przy 3 wstrzymujących się od głosu, Komisja wniosek oddaliła.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poseł J. Czepułkowski złożył wniosek o przyjęcie jedynie wersji rządowej. Kontrwnioskiem jest przyjęcie propozycji kierunkowej, zgłoszonej przez posła J. Barzowskiego.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Prosimy ministra J. Stępnia o ustosunkowanie się do powyższych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Wymagałoby to krótkiej przerwy, ponieważ nie mam ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, nie ja jestem autorem ustawy, a więc w zasadzie niewiele na ten temat mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Mam przed sobą stosowny fragment ustawy. Zaproponowana zmiana polega na skreśleniu przepisu art. 45d, który jest upoważnieniem do wydania rozporządzenia wykonawczego w zakresie określenia trybu zawierania umowy o zarządzanie przedsiębiorstwem. Jest taka forma zarządzania umownego - powierzenia zarządzania przedsiębiorstwem określonej osobie. Poprawka stanowi propozycję wykreślenia tego upoważnienia, a w związku z tym nie będzie rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poddam pod głosowanie oba wnioski, lecz wcześniej jeszcze dokonamy uściślenia. Poseł J. Czepułkowski wnioskował o skoncentrowanie się na propozycji rządowej, o ile minister J. Stępień wykaże, że skreślenie art. 45d pozostaje w związku z reformą ustrojową państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełWitoldJózefGintowtDziewałtowski">Minister J. Stępień w zasadzie dał do zrozumienia, że propozycja nie wiąże się z reformą bezpośrednio, a więc nie podejmujmy dyskusji nad całością propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wnioskiem najdalej idącym w tym zakresie jest skreślenie art. 7. Wniosek ten poddaję pod głosowanie. Jeżeli nie uzyska większości, przejdziemy do propozycji poprawki w wersji przedstawionej przez posła J. Barzowskiego.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto opowiada się za skreśleniem art. 7?</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 9, przeciw 7, przy braku wstrzymujących się od głosu, wykreśliliśmy art. 7.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do art. 8 - o rybactwie śródlądowym. Zmiana dotyczy kart wędkarskich i kart łowiectwa podwodnego, które mają zachować ważność na podstawie dotychczas wydanych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Jest to ewidentny przepis przejściowy, w związku z czym proponujemy umieszczenie go na końcu ustawy i niedokonywanie nowelizacji. Przypominam, iż przepis ten był nowelizowany przez ustawę kompetencyjną, wobec czego potrzebna jest jeszcze jedna zmiana w ustawie kompetencyjnej - skreślająca art. 28b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przyjmujemy kierunkowo tę zmianę. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Sądzę, że w grę wchodzić powinno generalne rozstrzygnięcie w przepisach przejściowych ustawy wprowadzającej, lecz nie tutaj, ponieważ grozi nam bałagan, w którym trudno się będzie zorientować; nie będzie wiadomo, który zapis jest ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dlatego właśnie Biuro Legislacyjne proponuje skreślenie w ustawie kompetencyjnej art. 28b. Uważam, że powinniśmy przyjąć regułę kierunkową, w myśl której dotychczasowa treść zostanie zachowana, lecz zapiszemy to w sposób sugerowany przez Biuro Legislacyjne. Przypominam, że Komisja głosuje rozwiązania kierunkowe, a konkretne ujęcie legislacyjne proponuje nam Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Nie jest moją intencją utrudnianie pracy członkom Komisji, do której przecież i ja należę, ale muszę wyrazić dezaprobatę wobec projektu rządowego. Chciałbym się dowiedzieć, czy jeśli przyjmiemy dzisiaj kierunki, o których mówi przewodniczący Komisji, to oznacza to, że jeszcze raz będziemy musieli wrócić do zapisów ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Właśnie tak musimy postąpić.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poddam teraz pod głosowanie kierunek zawarty w art. 8.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto opowiada się za przyjęciem tego rozwiązania? Kto jest mu przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 14, przeciw 1, przy braku wstrzymujących się od głosu, Komisja kierunek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do art. 9 - o działalności gospodarczej. Artykuł ten również był omawiany łącznie z art. 3 i art. 5, przy których to padła propozycja wykreślenia tego artykułu, ze względu na to, iż zawiera on rozwiązanie zapisane już w ustawie ustrojowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">W poprawce tej mamy do czynienia z dwoma ustępami. W pierwszym mowa jest o organie ewidencyjnym, przy czym proponuje się, aby w miejsce obecnego tekstu: „terenowy organ administracji państwowej o właściwości szczególnej (...)” został wpisany „wójt, burmistrz”. W drugim ustępie mówi się o tym, iż: „w sprawach indywidualnych, o których mowa wyżej” — czyli właśnie w sprawach ewidencyjnych — „organem wyższego stopnia jest SKO”. Moja uwaga dotyczy tego ostatniego zapisu, gdyż znów mamy do czynienia z sytuacją, w której coś, co wynika z ustaw ustrojowych, powtarza się. Jestem przekonany, że ów ust. 2 jest zbędny w wersji, w jakiej został zaproponowany w poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełStanisławKracik">Zmiana, którą chcemy przeprowadzać w szybkim trybie, również nie wniesie niczego nowego, ponieważ w praktyce już od ośmiu lat wspomnianej rejestracji dokonuje proponowany tu „wójt, burmistrz”. Weszliśmy bowiem w obowiązki terenowego organu administracji publicznej i dzieje się tak, jak czytamy w projekcie nowelizacji. Jestem zdania, że w takiej sytuacji spokojnie możemy wykreślić to wszystko. Im mniej będzie zmian tego rodzaju, tym prostsza będzie sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poseł S. Kracik zmierza do tego, aby art. 9 został skreślony. Poddam zatem ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto opowiada się za skreśleniem art. 9? Kto jest temu przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 12, przeciw 1, przy braku wstrzymujących się od głosu, Komisja opowiedziała się za skreśleniem tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do art. 10, dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników indywidualnych i członków ich rodzin oraz zmianie ustawy o podatku rolnym, w których zastępuje się słowa: „terenowe organy administracji państwowej” odpowiednio słowami: „starosta wykonujący zadania z zakresu administracji rządowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Wiadomo, że ta ustawa dotyczy zmian ustaw, które już nie obowiązują. Jest bowiem nowa ustawa o podatku rolnym oraz o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Art. 6 mówi, że „właścicielom budynków znajdujących się na działce gruntu, która wchodziła w skład gospodarstwa rolnego przekazanego państwu, przysługuje nieodpłatnie działka gruntu”. Mamy w związku z tym pytanie. Otóż w nowej ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników znajduje się art. 118, który mówi o tym, iż „osobie, której przysługuje prawo użytkowania działki gruntu z tytułu przekazania gospodarstwa rolnego państwu, w myśl dotychczasowych przepisów, na jej wniosek przyznaje się nieodpłatnie własność tej działki”.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Proszę o wyjaśnienie, czy art. 118 wyczerpuje znamiona art. 6, i czy niniejsza nowelizacja jest w ogóle potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełStanisławKracik">Nie znam odpowiedzi na to pytanie, chciałbym jednak przypomnieć naszą generalną umowę, według której umówiliśmy się, że w odniesieniu do dużej ustawy kompetencyjnej nie dokonujemy żadnego czyszczenia kwestii związanych z terenowymi organami administracji publicznej. Gdybyśmy mieli się tego podjąć, to wiadomo, że w 20 na przykład ustawach zrobimy to, ale w następnych stu już nie zdołamy. Nie pojmuję, skąd ta niekonsekwencja. Wszystkie artykuły stanowiące poprawki tego rodzaju powinniśmy zdecydowanie z niniejszej ustawy usuwać jako dowód na niekonsekwencję autorów projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poseł S. Kracik opowiada się za skreśleniem tego artykułu. Przeprowadzimy więc głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełJanRokita">Proszę Biuro Legislacyjne o poświadczenie bądź zaprzeczenie, że mamy tu do czynienia z bardziej skomplikowaną sytuacją. Rzecz bowiem w tym, że chodzi tu o kompetencję, która przechodzi z kierownika urzędu rejonowego na starostę, ale nie przejdzie, jeżeli nie będzie to zapisane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Są tu dwie kwestie. Pierwsza dotyczy ustalenia, czy ta ustawa obowiązuje, a tym samym przepis. Gdyby przyjąć, że istotnie obowiązuje, to przecież czytamy: „Terenowy organ administracji państwowej o właściwości szczególnej stopnia podstawowego (...)”. Stopniem podstawowym była gmina, w związku z czym mielibyśmy tu do czynienia — o czym wspominam w swojej opinii — z sytuacją, w której przenosimy kompetencję gminy na pułap powiatowy. Z punktu widzenia merytorycznego należałoby się nad tym poważnie zastanowić. Czy to właściwy kierunek, przy założeniu, naturalnie, że ta ustawa w ogóle obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Nie jesteśmy pewni, czy art. 118 nowej ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników nie wyczerpuje art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wniosek posła S. Kracika pozostaje w mocy. Kto opowiada się za skreśleniem art. 10?</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 13, przy braku głosów przeciwnych i przy 1 wstrzymującym się od głosu, skreśliliśmy art. 10.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Art. 11 dotyczy ustawy o izbach lekarskich i mówi o tym, iż w art. 2 zmieniany jest ust. 2 i 3. Chodzi o dostosowanie obszaru działania izby lekarskiej okręgowej i naczelnej do nowego podziału wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Nie ma wprawdzie posła E. Kłopotka, ale chciałbym powiedzieć, że są tu cztery ustawy, czyli art. art. 11, 17, 19, 20, które dotyczą czterech samorządów: lekarskiego, weterynaryjnego, pielęgniarskiego i aptekarskiego. W moim przekonaniu w tych czterech artykułach w sposób jednolity dokonano wspomnianego dostosowania, tworząc przepis mówiący o tym, że należy dostosować zasięgi działania poszczególnych izb do nowego podziału terytorialnego. Słusznie też moim zdaniem odstąpiono - to już zmiana merytoryczna - od wymogu zgody dotychczasowych okręgowych izb. Na podstawie tego przepisu kwestię tę ustala odpowiednia naczelna rada, co w sytuacji obecnej oznacza, że nie będzie potrzebne wnioskowanie przez okręgowe izby, co mogłoby prowadzić do zablokowania procesu dopasowywania działalności izb do podziału terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Jest to w moim przekonaniu ujednolicenie słuszne, jak też właściwie zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Popierając spostrzeżenia prof. M. Steca, chciałbym dodać, iż poprzednia regulacja, mówiąca o zasadniczym podziale terytorialnym, pozwalała w gruncie rzeczy na tworzenie izb w oparciu o powiaty, a nie województwa. Intencją niniejszego przepisu jest dostosowanie zakresu działania terytorialnego różnego rodzaju samorządów do podziału wojewódzkiego. Bo przecież podział zasadniczy to nie tylko wojewódzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy samorządowi lekarskiemu narzucać tego typu ramy strukturalne, tym bardziej że rozkład infrastruktury, która obsługuje służbę zdrowia jest izotropowy, to znaczy - jest po prostu różny. Sądzę w tej sytuacji, iż nie istnieje żaden powód do narzucania samorządom ram struktur wojewódzkich. Nie ma powodu, tym bardziej że ramy te już się w jakiś sposób ukształtowały w poprzednim systemie i przeniesienie zapisu z poprzedniej ustawy, a zarazem usztywnienie wymogów, które obowiązują, nie ma w moim przekonaniu sensu.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Proponowałbym pozostawienie samorządom dowolności dopasowania swojej struktury do lokalnych potrzeb. Dlaczego nie miałyby działać dwie czy nawet trzy izby lekarskie w jednym województwie? Nie wiem, i nie widzę żadnych powodów, dla których wymóg taki miałby zostać wprowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełWitoldJózefGintowtDziewałtowski">Podobnie jak poseł W. Puzyna nie rozumiem intencji rządu, zmierzającego do uszczęśliwienia samorządów lekarskich i pozostałych. Moim zdaniem w ogóle nie powinniśmy się tym zajmować. Proszę też zwrócić uwagę, że regulacja poprzednia niewiele się zmienia - poza tym jednym aspektem. Nie znamy też opinii samorządów, o których tu się decyduje bez nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełStanisławKracik">Do głosów przedmówców chciałbym dołączyć trzeci głos. Mam wrażenie, że przy proponowanym usztywnieniu podziału terytorialnego, zwłaszcza że dojdzie tu jeszcze kwestia kas chorych, doprowadzi się do takiego galimatiasu, z którego będzie później bardzo trudno się wywikłać. Ponieważ nie widzę żadnych argumentów, które miałyby uniemożliwiać działanie tych korporacji samorządowych po 1 stycznia, wnoszę, żeby, zgodnie z dobrą tradycją, usunąć z ustawy proponowaną nowelizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy ktoś chciałby zająć stanowisko przeciwne? Nie ma nikogo takiego. Poddam zatem wniosek o skreślenie art. 11, 17, 19 i 20 pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto opowiada się za takim rozwiązaniem?</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 12, przeciw 3, przy braku wstrzymujących się od głosu, skreślone zostały wymienione wcześniej artykuły.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do art. 12 - Prawo geodezyjne i kartograficzne. Proponowana zmiana jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto opowiada się za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że zmiana została zaakceptowana jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Art. 13 - o samorządzie terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Chciałbym zwrócić uwagą, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, która często ma pretensje do naszej Komisji o wkraczanie na jej teren, może mieć pretensje również i o to, iż będziemy dokonywać zmian w ustawie o samorządzie terytorialnym bez bezpośredniego i praktycznego udziału członków tamtej komisji. Powstała w niej podkomisja do spraw nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym, której prace idą dokładnie w tym samym kierunku. Jeżeli przystąpimy teraz do rozpatrywania art. 13, powstanie nowe pole do konfliktu między Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej a Komisją Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Jeżeli zatem - podobnie jak w wypadku któregoś z poprzednich artykułów - minister J. Stępień nie zdoła udowodnić, iż proponowana nowelizacja ma bezpośredni związek z reformą ustrojową państwa, ale taki związek, że bez nowelizacji samorząd gminny nie będzie w stanie funkcjonować bez tej nowelizacji od 1 stycznia 1999 r., to proponuję artykuł ten również skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełStanisławKracik">Obawiam się, że tego artykułu nie uda nam się skreślić, dlatego choćby, że mowa w nim m.in. o sejmiku samorządowym, o jego prezydium i o kilku innych jeszcze kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełStanisławKracik">Jestem członkiem podkomisji, o której mówił poseł J.Czepułkowski, i w której jest o wiele więcej do zrobienia. Dlatego też uważam, że należy działania zsynchronizować, podobnie jak zsynchronizować należy rozwiązania na temat powiatów, województw, a mówiąc ściślej, dopasować do nich rozwiązania gminne. Są to daleko idące zmiany, w związku z czym wnoszę, abyśmy — podobnie jak postulował na poprzednim posiedzeniu prof. M. Stec — „pozmieniali jedynie tabliczki”, to znaczy usunęli to, co stanowi ewidentną kolizję. Myślę, że w grę wchodzi jedynie kilka takich punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Mam podobny wniosek. Sprowadza się on do tego, by przeprowadzić selekcję przepisów, dzieląc je na te, które są konieczne do przyjęcia, aby samorząd w nowym układzie mógł w ogóle funkcjonować, i na te, które polegają na dopasowywaniu konstytucyjnym, i te ostatnie z rozpatrywania wyłączyć, ponieważ nie są one konieczne i zostawić je do czasu, kiedy zajmie się nimi Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, która zadanie takie sobie postawiła jako zadanie systemowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Popierając wnioski posłów S. Kracika i W. Puzyny, chciałbym dodać jeszcze małą poprawkę z tekstu, jaki wszyscy państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełJerzyBarzowski">Rzecz dotyczy dodania w art. 7 ustawy-matki, w punkcie mówiącym o zaspokajaniu zbiorowych potrzeb wspólnoty, pkt 3, po słowie „cieplną”: słowa „oraz gaz”. Chodzi o dodanie do owych potrzeb zbiorowych gazu, co wynika z ujęcia systemowego w Prawie energetycznym oraz z ustaw kompetencyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełWitoldJózefGintowtDziewałtowski">Nawiązując do wypowiedzi posła S. Kracika, chciałbym zauważyć, iż nie są to zapisy szkodliwe. Zapisy bowiem, które mówią o uczestniczeniu prezydium sejmiku, czy też o opinii sejmiku, nie mają praktycznie znaczenia decyzyjnego. Nawet gdyby więc zastosować przepisy, które dotyczą sejmików, to i tak odnosić się to będzie do sytuacji wyjątkowych, ponieważ sejmik występuje w wyjątkowych sytuacjach. Dlatego też jestem zdania, że spokojnie możemy darować sobie debatę nad zmianą ustaw o samorządzie terytorialnym przy okazji omawiania niniejszej ustawy. Nie wnoszę o skreślenie art. 13, ale o nieprzystąpienie do jego rozpatrywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozumiem, że mamy dwa wnioski. Jeden, dwa razy zgłoszony, to skreślenie art. 13, a drugi to powierzenie Biuru Legislacyjnemu zadania wyodrębnienia z przedłożenia rządowego elementów niezbędnych do wprowadzenia w życie od 1 stycznia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełJanRokita">Zadałem sobie trud przejrzenia tych zmian i jestem zdania, że spośród 21 zmian 20 nosi charakter terminologiczny, wynikający z likwidacji pojęcia „samorząd terytorialny” w odniesieniu do całokształtu problematyki regulowanej tą ustawą i przyjęcia terminologii: samorząd gminny, a w związku z tym rozlicznych skutków tej zmiany — w rodzaju „mienie gminne” itp.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PosełJanRokita">Kolejne zmiany wynikają z tego, co stało się z sejmikiem samorządowym województwa.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PosełJanRokita">Są to więc zmiany, które nie powinny budzić żadnych kontrowersji merytorycznych; dotyczą bowiem wyłącznie dostosowania terminologii. Naturalnie, samorząd gminy może bez tej zmiany funkcjonować po 1 stycznia, tyle że ustawa ta jest absurdalna w wielu punktach, ponieważ terminologia jej jest kompletnie nie dostosowana do rzeczywistości; jest jakimś niepojętym reliktem, a warto by z niej takiego reliktu nie robić.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PosełJanRokita">Jest też jedna zmiana innego charakteru niż wspomniane 20 pozostałych zmian. Myślę o zmianie drugiej, która stanowi bardzo ważny i interesujący pomysł na rozwiązanie podnoszonego od dawna problemu sprzeczności z konstytucją ustawy samorządowej. Chodzi o instytucję samoopodatkowania. Jak wiadomo, konstytucja nakładania podatków zastrzegła dla ustaw, a w związku z tym wyłączyła możliwość samoopodatkowania się mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#PosełJanRokita">Jest to notabene rozsądna instytucja, dlatego też rząd zaproponował tutaj utworzenie w miejsce samoopodatkowania instytucję składek mieszkańców na cele szczególne, żeby znaleźć wyjście z trudnego problemu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#PosełJanRokita">I jeszcze trzecia sprawa, którą podniósł poseł J. Barzowski. Kwestia wspomnianego gazu również jest uzupełnieniem wynikającym bezpośrednio z wcześniej przyjętych ustaw. Pomijam już, że owa energia cieplna i gaz figuruje w Prawie energetycznym, które wyszło z Komisji Nadzwyczajnej, a nie figuruje w ustawie o samorządzie terytorialnym. Dla spójności zaś ustawodawstwa powinny figurować.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#PosełJanRokita">Biorąc powyższe spostrzeżenia pod uwagę, proponowałbym nie kruszyć kopii o art. 13 i przyjąć go wraz z uzupełnieniem wniesionym przez posła J. Barzowskiego. Art. 13 powoduje bowiem tylko tyle, że ustawa zapisana w sposób idiotyczny w postzmianach ustrojowych, staje się ustawą spójną wewnętrznie, nie zmieniając niczego w odniesieniu do samorządu gminnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pan poseł wspomniał o zmianie drugiej, dotyczącej składek mieszkańców na cele szczególne. Jest to w moim przekonaniu zmiana, dla której warto przyjąć cały art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełJanRokita">Ustawa o samorządzie terytorialnym jest narażona na złożenie w każdej chwili skargi konstytucyjnej, i to skargi skutecznej, która zablokuje możliwość nakładania podatków lokalnych. To niedobra sytuacja. Uważam, że należałoby wyeliminować możliwość narażenia ustawy na skargę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Mam wniosek przeciwny do wniosku posła J. Rokity. Zgadzam się, że jest konieczne dopasowanie konstytucyjne ustawy o samorządzie terytorialnym, ale mamy na to dwa lata i nie widzę żadnego powodu, by robiła to Komisja Nadzwyczajna w trybie rewolucyjnym, tym bardziej że tematyka wymaga dogłębnego przemyślenia. Zmiany, z którymi mamy obecnie do czynienia, pozornie tylko nomenklaturowe, w rzeczywistości głęboko zmieniają treść pewnych przepisów. Nie zagłębiałem się w proponowane zapisy, ale kiedy w art. 95 skreśla się na przykład sejmik samorządowy, zmienia się automatycznie treść przepisu. „Jeżeli uchwała organu gminy podjęta w wyniku ponownego rozpatrzenia sprawy nie uwzględnia wskazówek, wojewoda może uchylić uchwałą, wydać zarządzenie zastępcze, powiadamiając o tym prezydium sejmiku i właściwego ministra”. Jeśli skreślimy słowa „prezydium sejmiku”, to nie jestem przekonany, czy nie powinno się w to miejsce wprowadzić innych słów. Wszystkie te propozycje wymagają przemyślenia, bo gdy ograniczymy się do skreśleń, powstanie przepis, który zmienia w zasadzie konstrukcję ustrojową.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wziąwszy to pod uwagę, jestem zdania, że w takim trybie, w taki sposób postępować nie należy, tym bardziej że nie istnieją ku temu powody. Nie powinna czynić tego Komisja Nadzwyczajna. Problem powinna rozważyć Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w spokojnym trybie pracy nad ustawą o samorządzie terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełStanisławKracik">Nie chciałbym prowadzić sporu z posłem J. Rokitą, chciałbym go jednak prosić o zaakceptowanie może dość przewrotnej argumentacji, ale przecież argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PosełStanisławKracik">Otóż sądzę, że jeśli przyjmiemy te dwadzieścia zmian i dwudziestą pierwszą, jak też dwudziestą drugą, odnoszącą się do gazu, odbierzemy tym samym motywację i usuniemy okoliczności, dla których nieodzowne jest dokonanie dużej nowelizacji ustawy, z tymi wszystkimi konstruowaniami analogii powiatowo-wojewódzkich. A skończy się to tak, że obowiązywać będzie ustawa pośpiesznie i nie w pełni nowelizowana, stojąca w poprzek ustaw już przyjętych. Daje się zresztą już odczuć skomplikowana sytuacja na tym tle, powstają problemy z członkami zarządów powiatowych i innych. Widać już, że źle się stało, że pracowaliśmy w dwóch zespołach, że nie zgraliśmy szczegółów, nie zsynchronizowaliśmy rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PosełStanisławKracik">Dlatego też, po to, byśmy mogli dobrze i szybko przeprowadzić nowelizację, proszę posła J. Rokitę o przychylenie się do zaprezentowanej argumentacji, gdyż w innym wypadku duża nowelizacja nie zostanie zrobiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Istnieją jednak argumenty przemawiające za tym, aby konieczne zmiany wprowadzić. I tak spotykamy się na przykład ze stanowiskami gmin, które już dzisiaj chcą powoływać sejmiki wojewódzkie, opierając się na aktualnej ustawie o samorządzie terytorialnym. Jestem więc przekonany, że rozwiązanie tej m.in. kwestii powinno nastąpić przed 1 stycznia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Słowa ministra J. Stępnia dowodzą, że należy jednak przyjąć proponowane zmiany. Nie przychylam się natomiast do sugestii wyrażonej przez posłów S. Kracika i W. Puzynę, a to dlatego, że w roku przyszłym, po jakimś już czasie obowiązywania ustawy powiatowej i wojewódzkiej, zajdzie konieczność przeprowadzenia kolejnej nowelizacji odnoszącej się do wszystkich struktur jednostek samorządu, gdyż mówi się już o tym. W takiej zaś sytuacji z nowelizacją tej ustawy trzeba będzie czekać przez następne dwa lub trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PosełJerzyBarzowski">Poseł J. Rokita wyraźnie stwierdził, że ustawa jest już tak nieczytelna, tak sprzeczna w wielu kwestiach, iż przeprowadzić należy choćby tylko drobne na razie zmiany. Sądzę, że gminy pilnie na to czekają.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PosełJerzyBarzowski">W tej sytuacji proponuję, by poprawki art. 13 przyjąć, łącznie z tą, którą do nich dołączyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Chciałbym jeszcze dodać, że sejmiki wybierane na podstawie dotychczasowej ustawy o samorządzie terytorialnym wybierane były na podstawie przepisów zawartych w tej ustawie ustrojowej, przepisów, które nie zostały uchylone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Istnieją różne problemy. Wydaje się na przykład, że wprowadzenie niewielkiej zmiany, polegającej na zastosowaniu pojęcia „mienie gminne” to zabieg niewinny, ale wnioskodawcy nie dokonują zmiany w art. 48 ust. 3, w którym wyraźnie się stwierdza, że „wszystkie przysługujące dotychczas mieszkańcom wsi prawa własności, użytkowania lub inne prawa rzeczowe i majątkowe, zwane dalej mieniem gminnym, pozostają nienaruszone”. Jak więc widać, nie są to proste sprawy, gdyż z cytowanego zapisu wynika, że nazwa „mienie gminne” zastrzeżona jest dla konkretnego mienia, innego niż mienie gminy; chodzi o mienie wiejskie. Gdyby proponowane zmiany wprowadzić, pociągnęłoby to za sobą konieczność zmian dodatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Jeszcze na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Chodzi o element świadczący o tym, że nie można odkładać nowelizacji o samorządzie terytorialnym, przy czym oczywiste jest, że każda większa nowelizacja musi trwać. Już mamy problem, bo nie wiemy, czy niniejsza ustawa zdąży być uchwalona do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Proszę o zwrócenie uwagi na sprawę procedury administracyjnej i na przepis zmieniający poprawki piątej, przepis, który zmienia całą formułę organu odwoławczego i skreśla ust. 5 dotychczasowy, a zwłaszcza ten jego element, który mówi: „w sprawach z zakresu zleconych gminie (...) do wojewody”. Mamy ustawy Prawa materialnego, gdzie kwestie te przesądziliśmy w taki sposób, iż może dojść do konfuzji po 1 stycznia, gdyż nie będzie wiadomo, jaki organ jest właściwy. Nie wiadomo, czy zgodnie z tą regułą będzie to wojewoda — ponieważ w grę wchodzi zadanie zlecone, a nic w odniesieniu do gminy nie zostało pod tym względem zmienione — czy też organem będzie samorządowe kolegium odwoławcze.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Może dojść do konfuzji, ponieważ w Prawie materialnym zostało to sformułowane w taki sposób, że organem powinno być właściwe SKO.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#EkspertKomisjiMirosławStec">Istotnie są to różnego typu przepisy. Jedne to takie, których przyjęcie nieco później nie stworzy żadnych problemów prawnych o wielkim znaczeniu, są jednak i takie, których nieprzyjęcie doprowadzić może do niemałych perturbacji, o charakterze proceduralnym przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełStanisławKracik">Uważnie słucham argumentów i jestem skłonny zmienić zdanie, w związku z czym proponuję pewien kompromis. Jego przyjęcie z jednej strony powstrzymałoby nas przed wchodzeniem na teren działania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, z drugiej zaś strony usunęłoby wszelkie niebezpieczeństwa wynikające ze zwłoki w przyjęciu zmian. Wnoszę o to, by przyjąć zmiany oczywiste, będące prostymi konsekwencjami już przyjętych rozwiązań. W grę wchodzi zmian 20 - bez tej zachwalanej przez posła K. Marcinkiewicza. Chodzi mi m.in. o wykonanie ukłonu wobec Komisji Samorządu Terytorialnego, która na pewno mądry pomysł przejmie i wprowadzi. Dokona też kilku innych ważnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PosełStanisławKracik">Jeśli chodzi o samoopodatkowanie się mieszkańców, kolizji konstytucyjnej nie ma, gdyż to jeszcze kwestia czasu. Kolizja nie powstaje, dopóki przepis ten nie jest bezwzględny.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PosełStanisławKracik">Jeśli poseł J. Barzowski wyrazi zgodę, proponuję również nie przyjmować zmiany dotyczącej gazu.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PosełStanisławKracik">Ponieważ powstał pewien niepokój wśród kolegów, powtórzę jedynie swą propozycję: przyjmijmy zmiany formalne, nie denerwując członków Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym wrócić do swego poprzedniego wniosku, który sprowadzał się do tego, żeby poprosić Biuro Legislacyjne o dokonanie selekcji wszystkich zmian i wyodrębnienie tych z nich, które są niezbędne dla wdrożenia ustawy. Te zmiany, które niezbędne nie są, zostawmy na razie - do późniejszych prac nad dużą nowelizacją ustawy o samorządzie terytorialnym, którą za cel postawiła sobie Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Posłowi S. Kracikowi chciałbym wyjaśnić, że już mi się ta druga zmiana nie podoba tak jak wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Może poseł S. Kracik zechce wyjaśnić sprawę gazu. Czy przejęcie tego zapisu istotnie nie jest konsekwencją przyjętych już wcześniej ustaw? Czy teraz z kolei Komisja Samorządu Terytorialnego będzie obradowała nad tą kwestią przez pół roku? A w efekcie trzeba będzie znów wprowadzać zmiany? Moim zdaniem mamy do czynienia z konsekwencją przyjętych rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełStanisławKracik">Podejmuję się obronić tę zmianę w Komisji Samorządu Terytorialnego, powiedzieć, iż jest ona prostą konsekwencją przyjętych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PosełStanisławKracik">Tak naprawdę chodzi w tej chwili o coś, co trudno zdefiniować, a co sprowadza się do zachowania dobrych relacji z inną komisją i dobrego klimatu. Nie ma co ukrywać, że jesteśmy do pracy w Komisji Nadzwyczajnej wydelegowani spośród członków tamtej komisji. Wolelibyśmy w przyszłości uniknąć niesympatycznych rozmów, które były już naszym udziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ponieważ posła W.J. Gintowt-Dziewałtowskiego chwilowo nie ma, nie wiem, czy podtrzymywany jest wniosek o skreślenie; chciałbym więc poddać pod głosowanie wniosek posła W. Puzyny o to, by Biuro Legislacyjne dokonało przeglądu zmian i zaproponowało je do rozpatrzenia w art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Muszę sprostować; to był mój wniosek, nie posła W.J. Gintowt-Dziewałtowskiego. Chciałbym ów wniosek nieco zmodyfikować, przyłączając się w zasadzie do posłów S. Kracika i W. Puzyny, postulujących, aby niniejszej nowelizacji dokonać jedynie w niezbędnym zakresie. Mam wszakże jeden warunek - że poseł S. Kracik obieca zarówno mnie, jak i Komisji, iż wytłumaczy Komisji Samorządu Terytorialnego, że mała nowelizacja, dokonana przez Komisję Nadzwyczajną, jest po prostu wygodną trampoliną do dużej nowelizacji, która na prawach wyłączności przeprowadzona zostanie przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełJanRokita">Jak to się dzieje, że jedna kobieta potrafi zastraszyć tylu mężczyzn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy poseł S. Kracik skłonny jest złożyć obietnicę, o której mówił poseł J. Czepułkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełStanisławKracik">Składam taką obietnicę, ponieważ nie boję się Ireny;jest to dla mnie po prostu kwestia dobrych obyczajów, a nie strachu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mamy więc jeden wniosek, aby Biuro Legislacyjne w porozumieniu z prof. M. Stecem przygotowało w minimalnym zakresie zmiany do ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Prosimy jeszcze o wyjaśnienia, jak traktować należy kwestię sejmiku samorządowego, podniesioną przez posła W. Puzynę, zwracającego uwagę na fakt, że skreśleniu ulega organ opiniujący daną decyzję. Zmiana jest niezbędna o tyle, że sejmiku już nie ma, lecz zmienia zarazem merytorycznie przesłankę przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Sądzę, że nad szczegółowymi rozwiązaniami dyskutować będziemy, gdy otrzymamy już propozycje zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wydaje mi się, że jedynym problemem, jaki mamy w tej chwili, jest problem zabicia sejmiku samorządowego. Jeśli jednak ten sejmik zabije się w sposób skuteczny i niekwestionowany, choćby za pomocą skreślenia rozdziału 8, czy też choćby za pomocą przepisu, że owego sejmiku nie ma, podobnie jak wszelkich konsekwencji związanych z jego istnieniem, to w charakterze rudymentów może pozostać w różnych miejscach. Jeśli bowiem teraz sejmik usuniemy, a mieścił się w jakiejś konstrukcji ustrojowej, to w końcu o tym zapomnimy i zaczniemy nową dyskusję o konstrukcjach analogicznych, debatując nad ustawą o samorządzie - już w tym nowym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Opowiadałbym się zatem za zakatrupieniem sejmiku, tak, by nie było żadnych wątpliwości i za tym, aby nie starać się go wyskrobać ze wszystkich zakamarków, bo być może prościej byłoby to zrobić kiedy indziej. Chodzi o to, by nie przeglądać pod tym samym kątem tych samych artykułów dwa razy. Chciałbym uniknąć sytuacji, że teraz wyrzucimy sejmik, a zaraz potem będziemy tam montować coś innego. Takie postępowanie mija się chyba z celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Sejmik w rozumieniu podanym przez posła W. Puzynę już jest zakatrupiony. O ile sobie dobrze przypominam, w ustawie w sprawie wejścia w życie ustawy o samorządzie powiatu, samorządzie województwa i administracji rządowej w województwie mówi się, że przestaje działać sejmik województwa, powołany na podstawie ustawy o samorządzie, a przede wszystkim jego prezydium — z chwilą wyboru marszałka nowego województwa. Tak więc w moim przekonaniu sejmik i tak nie istnieje już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełStanisławKracik">Ponieważ wątpliwość z art. 95 przenosi się na art. 97 ust. 3, w którym powstają niezręczności językowe, proponuję najpierw przegłosować upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonania wspomnianych zmian. Nie będą powstawały wówczas takie sytuacje, że dana gmina chce wybierać delegata do sejmiku, ponieważ możliwość taka widnieje w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PosełStanisławKracik">Proponuję zatem, by Komisja powołała na konsultanta Biura Legislacyjnego posła W. Puzynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dziękujemy za to wskazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Chciałbym zgłosić uwagą, że wszędzie tam, gdzie pojawia się sejmik przy instytucjach nadzoru, na przykład przy ustanawianiu różnego rodzaju organów zastępczych, dobrze by było sejmik ten wykreślić, gdyż w wypadku przeciwnym powstaną wątpliwości związane z wprowadzaniem instytucji zastępujących organy. Podobnie rysuje się sprawa czynności prawnych związanych z obrotem mieniem samorządowym - są tam pewne kompetencje dla sejmiku samorządowego zaznaczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Sądzę, że możemy przejść już do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto opowiada się za skierowaniem art. 13 do Biura Legislacyjnego w celu zaproponowania przez nie w minimalnym zakresie zmian niezbędnych do wprowadzenia reformy? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że 9 głosami wniosek został przez Komisję przyjęty. Poseł W. Puzyna skierowany został zaś na konsultanta.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do art. 14 - o pracownikach samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">O ile wiem, posiedzenie Komisji planowane jest do godziny 20.00. Myślę, że państwo się nie poczują urażeni, jeśli wyjdę kilka minut wcześniej, ponieważ właśnie o 20.00 mam spotkanie z marszałkiem sejmiku warszawskiego, a bardzo napięta sytuacja nie pozwala mi spóźnić się na to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Konsekwentnie chciałbym zgłosić poprawkę z rozdanego wszystkim egzemplarza zatytułowanego „Poprawki do projektu o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa (druk nr 678)”.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PosełJerzyBarzowski">Proszę o zwrócenie uwagi na odnoszący się do art. 14 pkt 4), dwuwariantowy. Proponuję, by organem stanowiącym zasady wynagradzania były uchwały jednostek samorządu terytorialnego. Może to być propozycja kontrowersyjna, stąd istnienie wariantu drugiego, mówiącego o tym, że kwestie te może regulować Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PosełJerzyBarzowski">Ponieważ państwo mają tekst propozycji, nie będę się nad nią rozwodził, gdyby jednak były jakieś pytania, uzasadnię swą propozycję. W każdym razie sądzę, że rzecz warta jest rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Sądzę, że to bardzo istotna poprawka, lecz otrzymaliśmy ją niedawno i nie zdążyliśmy jej rozważyć, a zatem nie potrafimy się do niej ustosunkować. Chcieliśmy jednak zwrócić uwagę na ust. 3, który daje przemienne upoważnienie, czyli rozwiązanie nie spotykane do tej pory w legislacji, w związku z czym musimy tę propozycję dogłębnie przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Dochodzą w niej ponadto kwestie konstytucyjne, jak na przykład prawo do kształtowania praw obywatelskich przez uchwałę jednostek samorządowych. To też wymaga zastanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełMarianBlecharczyk">Uważam, że sprawę tę powinniśmy zostawić do kolejnego posiedzenia, tak by można było uzyskać opinię Biura Legislacyjnego, tym bardziej że kwestia jest istotna z dwóch powodów. Po pierwsze, jest to powód konstytucyjny, przywołany krótko w uzasadnieniu. Po drugie zaś, skutki finansowe. Otóż wiadomo, iż sprawy związane z wysokością i zasadami wynagradzania określone są w rozporządzeniu - mówiliśmy o tym bardzo ogólnie, omawiając zasady kontrolowania przez RIO. Musimy pamiętać, że proponowane rozwiązanie pociąga za sobą konkretne skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PosełMarianBlecharczyk">Do tej pory jest tak, że praktycznie rzecz biorąc, gmina, przestrzegając pewnych widełek, może brać pod uwagę skutki finansowe, odnosząc je do dochodów własnych, to znaczy do skutków budżetowych. Poprawka natomiast powoduje konieczność zastanowienia się nad rozstrzygnięciem generalnym - czy gmina nie powinna czynić tego na własny rachunek. Jeśli uzna, że powinna płacić swoim pracownikom lepiej, to musi mieć świadomość tych skutków i znaleźć konkretne środki we własnym budżecie, nie szukając ich na zewnątrz - na przykład w budżecie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełStanisławKracik">Odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z nowelizacją w bardzo wielu punktach kontrowersyjną, jak chociażby w art. 6 ust. 1 i ust. 2, o czym mówiłem w czasie debaty przy pierwszym czytaniu. Myślę jednak też, że dałoby się chyba postawić wniosek, iż należałoby nowelizację tej ustawy ograniczyć do niezbędnego minimum, które usuwałoby niejasności, sprzeczności, rozstrzygałoby problem pracowników samorządowych na szczeblu powiatu i województwa. Poważnie zaś tą kwestią powinna zająć się właściwa komisja, gdyż wchodzą tu m.in. sprawy przenoszenia rozwiązań czy też idei z ustawy antykorupcyjnej itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pragnę zgłosić apel podobny do wniosku posła S. Kracika, mając na uwadze fakt, iż pracownicy samorządowi szczebla powiatowego zatrudniani muszą być w zasadzie już od dzisiaj. Niezatrudnienie ich i niepodpisanie umów, nieokreślenie choćby ramowo wstępnych warunków jeszcze przed 1 stycznia 1999 r. spowoduje liczne problemy, gdyż od 1 stycznia pojawią się już sprawy do rozstrzygnięcia, zwłaszcza sprawy o charakterze indywidualnym. A przecież nie ma praktycznie pracowników samorządowych na szczeblu powiatowym. Nie będzie ich zresztą z dniem 1 stycznia, jeżeli nie zostaną określone zasady ich wynagradzania, ponieważ nie będzie wiadomo, jak podpisać umowę o pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Chciałem postawić taki sam wniosek jak ten zgłoszony przez posła S. Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Mam pytanie do rządu. Kiedy rozważaliśmy ustawę wprowadzającą, to, jeśli dobrze pamiętam, była tam generalna klauzula dotycząca spraw pracowników samorządowych. Uznaliśmy wówczas, iż to wystarcza dla wdrożenia wszystkich zmian samorządowych. Proszę więc o wyjaśnienie, co spowodowało, że rząd zmienił zdanie, i proponuje teraz głęboką i nie przemyślaną moim zdaniem nowelizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Przykro mi, lecz nie byłem uczestnikiem dyskusji na ten temat i z niniejszą ustawą zapoznaję się w zasadzie dopiero na tym posiedzeniu. Nie potrafię więc odpowiedzieć na to pytanie. Widzę natomiast generalną konieczność przyjęcia podstawowych regulacji dotyczących wynagrodzeń, gdyż inaczej spowodujemy nieprawdopodobny chaos organizacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W tej sytuacji znów przyjmujemy kierunkowo zmiany w ustawie o pracownikach samorządowych, zlecając Biuru Legislacyjnemu przygotowanie zmian w minimalnym zakresie, zmian niezbędnych do wejścia w życie od 1 stycznia 1999 r. reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Proponuję jako konsultanta Biura Legislacyjnego w tej sprawie posła S. Kracika, wybitnego znawcę zagadnień pracowników samorządowych i praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełStanisławKracik">Sądzę, że lepsza byłaby kandydatura posła Z. Leraczyka, który był prezydentem, a teraz, w przeciwieństwie do mnie, dysponuje czasem. Okazuje się, że pan poseł nadal ma obowiązki zawodowe. Przepraszam zatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poddaję pod głosowanie ostatni wniosek.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto opowiada się za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że 10 głosami Komisja przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ogłaszam przerwę w obradach do jutra. Zbierzemy się kwadrans po głosowaniach w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jako punkt pierwszy omówimy na posiedzeniu jutrzejszym zmianę ustawy o sądach i o prokuraturze, a następnie wrócimy do ustawy wprowadzającej. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>