text_structure.xml 99.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełTomaszWójcik">Otwieram kolejne po dłuższej przerwie posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw, które dotyczą spółdzielczości mieszkaniowej. Przepraszam państwa za opóźnienie, które wynikło z powodu wydłużonych nieco obrad plenarnych. W porządku obrad mamy kontynuację prac nad projektem ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełTomaszWójcik">Zgodnie z przyjętą procedurą przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu uchyliliśmy przyjęte poprzednio artykuły 24, 25 i 26 i rozpoczęliśmy procedowanie według nowego zestawu propozycji zapisu tych artykułów. Przy czym zatrzymaliśmy się na ust. 4 art. 24 w nowej wersji, przygotowanej przez pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełTomaszWójcik">Przepis ten został już przedyskutowany, ale nie przyjęty na skutek braku kworum. Wobec tego zaczniemy od przegłosowania ust. 4 art. 24.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełTomaszWójcik">Przypomnę jeszcze raz treść tego zapisu, aby nie było już żadnych wątpliwości. Ustęp ten brzmi: „Rozliczenia między właścicielami, o których mowa w ust. 1, a spółdzielnią są dokonywane na podstawie stosowanych odpowiednio przepisów Kodeksu cywilnego o zniesieniu współwłasności”.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełTomaszWójcik">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ust. 4 art. 24?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełTomaszWójcik">Za przyjęciem głosowało 6 posłów, 2 było przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ilu posłów wystarczy do kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzKomisjiElżbietaKessel">Minimum 10 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełTomaszWójcik">Ponieważ na liście obecności podpisanych jest więcej posłów, musimy dokonać sprawdzenia obecności. Członków Komisji proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełTomaszWójcik">Sprawdzenie wykazało, że na sali jest obecnych tylko 9 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzKomisjiElżbietaKessel">Poseł Andrzej Chrzanowski jest na korytarzu i rozmawia przez telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełTomaszWójcik">Pozostaje nam tylko zaczekać, aż będzie kworum. Ponieważ mamy kworum, możemy kontynuować obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełStefanMacner">Chciałem powrócić jednak do naszych ostatnich rozważeń i do przegłosowanego przed chwilą ustępu 4 art. 24. W dyskusji zwracano uwagę, że rozliczenia powinny odbywać się na podstawie Prawa spółdzielczego a nie przepisów Kodeksu cywilnego o zniesieniu współwłasności. Taka była wola autora poprawki, pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Nie wiem co się zmieniło, że teraz mamy inny tekst ustępu 4 do przegłosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełTomaszWójcik">Zgodnie z ostatnim opracowaniem, podpisanym właśnie przez pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego, w ust. 4 art. 24 mowa jest o Kodeksie cywilnym. Być może w pierwotnej wersji tego artykułu było inaczej, ale w ostatniej z pewnością mowa jest o stosowanych odpowiednio przepisach Kodeksu cywilnego zniesieniu współwłasności. Jeśli dobrze pamiętam, kwestie te komentowała na poprzednim posiedzeniu pani prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełTomaszWójcik">Dlatego myślę, że to nie jest żadna pomyłka, ale celowy zapis w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełStefanMacner">Nadal jestem zdania, że o podziale spółdzielni powinno rozstrzygać Prawo spółdzielcze a nie Kodeks cywilny, skoro dyskutujemy o prawie spółdzielczym. Dlatego nie wiem dlaczego pan profesor Pietrzykowski zmienił zdanie od ostatniego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełTomaszWójcik">Na ten temat odbyła się już dyskusja. Nie wiem, czy także inni posłowie mają podobne wątpliwości do ustępu 4, jak pan poseł Stefan Macner. Ale dobrze sobie przypominam poprzednią naszą dyskusję nad treścią zapisu ustępu 4.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełTomaszWójcik">Jeśli ktoś z posłów ma jeszcze wątpliwości w tej sprawie, to proszę je zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełStefanMacner">Wiem, że odbyło się głosowanie tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełTomaszWójcik">Tak, ale zabrakło kworum i ustęp 4 nie został przyjęty na poprzednim posiedzeniu przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełTomaszWójcik">Ponawiam pytanie: kto z pań lub panów posłów jest za przyjęciem ustępu 4 art. 24?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełTomaszWójcik">Za przyjęciem ust. 4 w art. 24 głosowało 8 posłów, 2 było przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wnioski mniejszości będą składane w końcowej fazie debaty nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dobrze. Przechodzimy teraz do nowej propozycji treści art. 25. Mamy trzy ustępy tego artykułu. Przypominam, że cały czas odnoszę się do ostatniej propozycji pana profesora Pietrzykowskiego, która jest rekomendowana i przejęta przez pana posła Marka Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełTomaszWójcik">Rozpatrujemy ust. 1. Czy są do niego uwagi ze strony państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Do tego ustępu jest uwaga, która także dotyczyła art. 24 ust. 1, żeby wykreślić wyrazy „stanowiących jedną nieruchomość”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełTomaszWójcik">A więc Biuro Legislacyjne prosi o skreślenie wyrazów zawartych w pierwszym zdaniu „stanowiących jedną nieruchomość”. Jest to uwaga słuszna. Jeśli nie usłyszę więcej uwag i sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła ust. 1 art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełStefanMacner">Czy mógłbym prosić o powtórzenie zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełTomaszWójcik">Zmiana polega na skreśleniu w pierwszym zdaniu słów „stanowiących jedną nieruchomość” analogicznie jak w ust. 1 art. 24. Reszta pozostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekZieliński">Może przypomnę historię tego zapisu. Nad tymi trzema artykułami debatujemy już na trzech kolejnych posiedzeniach Komisji. Na jednym z posiedzeń zostało ustalone, że pan profesor Krzysztof Pietrzykowski wspólnie z panem sędzią Zenonem Marmajem uzgodnią stanowiska. Ostatecznie powstał projekt trzech artykułów, który został państwu rozdany na poprzednim posiedzeniu Komisji w dniu 4 marca. Był to tekst napisany przez pana profesora Pietrzykowskiego uzgodniony z panem sędzią Marmajem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełMarekZieliński">I nad tym tekstem debatujemy teraz. Propozycja dotyczyła art. 24, 25 i 26 i była napisana na jednej kartce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dziękuję panu posłowi za przypomnienie historii tej propozycji. Czy teraz wszystko jest już jasne? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja zaakceptowała ust. 1 art. 25. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do ust.2; czy są do niego jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełStefanMacner">Chciałem prosić o wyjaśnienie, na którym druku sejmowym teraz pracujemy? Przed dzisiejszym posiedzeniem otrzymaliśmy bowiem tekst, będący tak zwanym dorobkiem dotychczasowym Komisji datowanym 8 marca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełTomaszWójcik">Pracujemy na druku, który został nam przedłożony jako wniosek sponsorowany przez pana posła Marka Zielińskiego w czasie ostatniego posiedzenia Komisji, a więc w dniu 4 marca br. Tekst ten jest podpisany „opracował Krzysztof Pietrzykowski” i nosi datę 3 marca 1999 r. Nad tym tekstem pracujemy zgodnie z postanowieniem podjętym na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do ust. 2 art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyJankowski">Może pan przewodniczący go przeczyta, żeby nie było nieporozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełTomaszWójcik">Tekst ust. 2 art. 25 brzmi: „W razie ustania członkostwa w spółdzielni właściciela domu jednorodzinnego spółdzielnia może nadal wykonywać zarząd nieruchomością na podstawie umowy zawartej z właścicielem lub jego następcą prawnym”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełTomaszWójcik">Czy do tego tekstu jest jakaś uwaga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyJankowski">Mam pytanie do wnioskodawcy: jeśli tego zapisu nie będzie, to spółdzielnia nie może wykonywać zarządu nieruchomością? Bo to jest przepis instrukcyjny mówiący jedynie, że mogę zawrzeć ze spółdzielnią umowę. Gdyby nie było tego przepisu, czy będzie to możliwe czy nie? Jeśli będzie to możliwe, to po co ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekZieliński">Zgadzam się z uwagą pana posła Jerzego Jankowskiego. Niestety, jesteśmy obciążeni złym doświadczeniem. W tej ustawie, jak zresztą w wielu innych, zawierane są rozwiązania niezbyt dobre i czyste z punktu widzenia legislacyjnego. Bardzo często wymuszane są zapisy, które precyzują sytuację, która wypełnia odpowiedź na pytanie: co się dzieje jeśli...</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełMarekZieliński">Jak powiedziałem jestem podobnego zdania co pan poseł Jerzy Jankowski i nie będę się upierał przy tym zapisie ust. 2 art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Myśmy już przegłosowali art. 25 ust.1. Jeśliby jednak przyjąć ust. 2 w proponowanym brzmieniu, to będzie to niespójne. Jeśli właściciele uzyskują wyodrębnioną własność w budynku wielolokalowym, to automatycznie wyłącza się ją spod administrowania spółdzielni, mimo że dla tych właścicieli mogłoby to być korzystne, choćby ze względu na koszty. Tymczasem w proponowanym przepisie pozostawiamy możliwość administrowania przez spółdzielnię.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zestawienie tych dwóch przepisów mogłoby stwarzać domniemanie, że jeżeli wszyscy nabyli własność lokali, to nie będąc członkami spółdzielni nie mogą przekazać tego budynku w administrowanie spółdzielni. To byłoby dosyć dziwaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyJankowski">Nawiązuję do tego, co dostaliśmy jako tak zwany urobek Komisji datowany 4 marca. W art. 1 w ust. 4 stwierdza się, że „Spółdzielnia może zarządzać nieruchomością nie stanowiącą jej mienia lub mienia jej członków na podstawie umowy zawartej z właścicielem lub współwłaścicielami tej nieruchomości”.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJerzyJankowski">Ten przepis rozstrzygnął już sprawę. Tą nieruchomością może być zarówno dom jednorodzinny, jak i każdy inny budynek. Czy wobec tego istnieje potrzeba utrzymywania zapisu art.25 ust.2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarekZieliński">Rzeczywiście można go skreślić, co też proponuję dla uproszczenia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dziękuję za tę propozycję: ustęp 2 art. 25 skreślamy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełTomaszWójcik">Rozpatrujemy kolejny ustęp 3, który teraz będzie 2. Treść tego ustępu jest następująca: „Rozliczenia między właścicielami, o których mowa w ust.1 a spółdzielnią są dokonywane na podstawie stosowanych odpowiednio przepisów Kodeksu cywilnego o zniesieniu współwłasności”.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełTomaszWójcik">Czy to tego przepisu są uwagi? Jeśli nie usłyszę uwag uznam, że Komisja zaakceptowała ust. 2 w art. 25.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do art. 26 ust. 1, który ma następujące brzmienie: „Jeżeli większość właścicieli lokali nie podejmie uchwały, o której mowa w art. 24 ust. 1, albo podejmie taką uchwałę, ale nie określi w niej, że w zakresie praw i obowiązków właścicieli lokali oraz zarządu nieruchomością wspólną będą miały zastosowanie przepisy ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali a w zakresie nieuregulowanym w niniejszym rozdziale stosuje się przepisy odpowiednio, z zastrzeżeniem ust. 2–4”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ten przepis pod względem redakcyjnym jest tak sformułowany, że rzeczywiście może wprowadzić sporo zamieszania. Może należałoby go przeczytać razem z ust. 2 i moim zdaniem ust. 1 można wtedy spokojnie wykreślić. Dlatego, że w ust. 2 od wyrazów w pierwszej linijce „ lub dopóki większość właścicieli lokali”. Powtarza się to, co zostało już napisane w ust.1. Wprowadza to zamieszanie i powoduje niezrozumienie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponowałabym wykreślić ust. 1, a treść ust. 2 będzie konsumowało sytuacje z ust. 1. Sformułowanie, że „przepisy ustawy stosuje się odpowiednio”, nie jest zręczne i nie wiadomo o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam jeszcze inne, drobne redakcyjne poprawki, ale może o nich powiem później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeśli chodzi o art. 26 ust. 1, to nie jest on nawet niezręczny, ale także jest wręcz niespójny z tymi przepisami, które już uchwaliliśmy. Proszę bowiem uważnie przeczytać jego treść. Gdyby przepis ten stosować zgodnie z jego brzmieniem, to jeżeli większość właścicieli nie podejmie uchwały, o której mowa w art.24 ust. 1, to znaczy uchwały o wydzieleniu się ze spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W dalszej jego części mówi się, że nie mają zastosowania przepisy Prawa spółdzielczego, co jest po prostu absurdalne. Niejako z mocy prawa zakłada się spełnienie warunku, który w art. 24 ust. 1 uwarunkowany jest od wcześniejszej uchwały. A tu stwierdzamy „jeśli większość nie podejmie uchwały”. Jak nie podjęła uchwały, to nie ma sprawy i nie ma zastosowania art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertmecenasWiktorŁyszczak">Nie po raz pierwszy art. 26 stanowi próg, którego przekroczyć nie potrafimy i nie możemy. Skąd się to bierze? Moim zdaniem z prostej przesłanki. Art. 26 stara się załatwić wiele spraw naraz, zamiast dokonać sensownego podziału czynności, które będą realizowały zamiary autorów tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EkspertmecenasWiktorŁyszczak">Stąd wziął się „schodkowy” przepis, który stale powołuje się na inny przepis. Przypomina to trochę „Pamiętnik znaleziony w Saragossie”. W tym przepisie ciągle opowiadamy coś nowego. Celowe byłoby przepracowanie tego artykułu, na co trzeba poświęcić trochę czasu, i nadać art. 26 treść w wymiarze o wiele szerszym niż obecnie, nawet zmieniając kolejność pozostałych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#EkspertmecenasWiktorŁyszczak">Uważam, że w miejsce art. 26 potrzebne są co najmniej trzy osobne artykuły. Nie ma czasu na to, aby dokładnie to teraz wyjaśnić, ale proszę rozważyć taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 26?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyJankowski">Proszę, aby ktoś mi wyjaśnił o co chodzi w tym artykule, bo mimo wielokrotnego czytania jego treści, nie bardzo wiem co chcemy załatwić przy pomoc tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarekZieliński">Część ustępu 1 jest rzeczywiście powtórzona w ust.2. Wydaje się, że można by ten ustęp wykreślić, co też proponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełStefanMacner">Czy cały artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarekZieliński">Nie, tylko pierwszy ustęp w obecnej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełTomaszWójcik">Jak rozumiem ta propozycja pana posła Zielińskiego wychodzi na przeciw uwagom pani mecenas z Biura Legislacyjnego. Po skrócie ust. 2 staje się automatycznie ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełTomaszWójcik">Mamy zatem obecnie do rozpatrzenia ust.1, dawny 2. Czy do treści tego przepisu są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam jeszcze uwagi redakcyjne. W ostatnim zdaniu ust. 1 zaczynającym się od słów „Przepisów ustawy z dnia 24 czerwca 1994. r. o własności lokali o wspólnocie mieszkaniowej i zebraniu właścicieli nie stosuje się”, po czym się mówi, że stosuje z wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponowałabym, aby napisać to odwrotnie od strony pozytywnej, a więc „Przepisy art. 18 ust. 1 oraz art. 23 ust. 1 i art. 29 ust. 1 i 1a stosuje się odpowiednio”. Wiadomo, że jeśli piszemy o tych artykułach, to tylko je stosuje się odpowiednio, a pozostałych nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekZieliński">Mam do tego pewne wątpliwości. Wydaje się, że logika nakazywałaby przyjęcie tej uwagi pani mecenas z Biura Legislacyjnego. Rzeczywiście kolejność zdarzeń w obecnie proponowanym przepisie jest odwrócona. Najpierw proponuje się wyłączenie przepisów, których się nie stosuje w tej części dotyczącej zarządu nieruchomością wspólną, a później podaje się przepisy, które jednak się stosuje.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarekZieliński">Wystarczy zatem jedno ostatnie zdanie zastąpić drugą częścią przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertmecenasWiktorŁyszczak">Ja też optuję za rozwiązaniem proponowanym przez panią mecenas z Biura Legislacyjnego. Mam tylko prośbę, aby od słowa „przepisów” był to nowy rozdział art. 26. Trzeba oddzielić cały poprzedni tekst do słowa „przepisów”. Wtedy ust. 2 rozpoczynałby się od słowa „Przepisów ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. własności lokali...” itd. Najpierw byłby przepis dotyczący stosowania, a potem wyłączenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Państwo przed chwilą zrezygnowaliście z ust. 1 art. 26, bo on w większości powtórzony jest w ust.2, ale jednak nie w całości. Teraz chodzi o to, że porównując poprzednią treść w poprzednich wersjach art. 26 ust.1, należy wyciągnąć wniosek, że końcowy fragment ostatniego zdania usuniętego ust. 1 miał dotyczyć ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ale ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Dlatego jeśli usunie się ust. 1, to należałoby konsekwentnie wstawić odpowiednie zdanie do ust. 2. Być może należałoby dokonać podziału tego przepisu dla jego większej przejrzystości, ale takie zdanie powinno się tam znaleźć. To znaczy powinien zostać zapis mówiący, że „stosuje się odpowiednio”, a nie niektórych się nie stosuje. Należałoby wobec tego odwrócić zapis, który proponowała pani mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałabym wyjaśnić od razu pewną kwestię, bo powoli zaczynam się już gubić w tych zmienianych zapisach. Pani prezes chodzi o to, że przepisy ustawy o własności lokali stosuje się odpowiednio, a nie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Pani wypowiedź zrozumiałam inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Może wyjaśnię tę sprawę. Wydaje się, że ust. 1 w brzmieniu ust.2 zdanie pierwsze, wyraźnie koresponduje z art. 24 ust. 1, gdzie mamy do czynienia z fakultatywnym wydzieleniem się ze spółdzielni. Jeżeli mowa jest o wydzieleniu, to już jest sprawa prosta.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Natomiast niezręcznie jest zredagowane zdanie drugie, bo jest w nim podwójne przeczenie. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że dopóki nie nastąpi sytuacja określona w art. 25, kiedy ma zastosowanie ustawa o własności lokali, bo wszyscy utracili prawa spółdzielcze, albo też dopóki większość właścicieli lokali nie podejmie uchwały, że ma zawiązać wspólnotę na podstawie ustawy własności lokali, zarząd nieruchomością wykonuje spółdzielnia jako zarząd powierzony. Jest to chyba sytuacja jasna, mimo dosyć pokrętnego zredagowania tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Natomiast drugie zdanie, które ewentualnie mogłoby wystąpić jako ust.2, co jednak jest dla mnie wątpliwe, bo do czego miałoby się odnosić, mogłoby wówczas brzmieć: „Przepisy art. 18 ust.1, art. 23 ust. 1 i art. 25 ust. 1 i 1a ustawy o własności lokali regulujących zarząd nieruchomością wspólną, stosuje się odpowiednio”. Wtedy byłoby to napisane po polsku.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nie wiem, czy akurat o to chodziło autorom.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Natomiast ust. 1 w moim przekonaniu nie może pozostać, bo z niego można domniemywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Bardzo przepraszam, że panu przerywam, ale chciałam jedną rzecz wyjaśnić. Jeśli się usunie ust. 1, to żeby nie zaszło domniemanie, że wszystko co było w tym ustępie zostało powtórzone w ustępie 2. Domniemanie to mogło się wziąć z faktu, że użyto w ust. 1 sformułowania „przepisy tej ustawy stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Pani mecenas wyraziła tę opinię mówiąc, że zrozumiała, iż chodzi o ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych. Tymczasem sformułowanie „ tej ustawy” miało się odnosić do ustawy o własności lokali. W związku z tym zgadzam się ze wszystkim, co powiedział pan poseł Marek Mazurkiewicz, tylko pana uwagi nie dotyczą kwestii poruszonych przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Intencją autorów tego przepisu było powiedzenie, że o pewnych kwestiach jest mowa w ust.2, a dotyczy to stosowania bądź nie stosowania przepisów ustawy o własności lokali w sprawach dotyczących zarządu i wspólnoty mieszkaniowej. Natomiast w innych kwestiach wykraczających poza zarząd i wspólnotę mieszkaniową, przepisy ustawy o własności lokali należałoby stosować odpowiednio. I ten właśnie zapis nam zginął z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Czy to co powiedziałam jest dla państwa jasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełTomaszWójcik">Prosiłbym jednak o podania konkretnej propozycji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">W poprzedniej wersji art. 26 ust.1 było napisane, że „W zakresie nie uregulowanym niniejszym rozdziałem stosuje się odpowiednio przepisy ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3”. Chodzi o to, że do wersji, którą podał pan poseł Marek Mazurkiewicz, należałoby jeszcze dodać zapis, że w innych kwestiach stosuje się jednak odpowiednio przepisy ustawy o własności lokali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Właśnie że nie, mowa jest o tym, co skreśliliśmy w art. 26. Nie stwarzamy domniemania, że jeżeli strony się nie umówiły, to z mocy prawa następuje zmiana ich statusu na status ustawy o własności lokali. Jak długo są w spółdzielni to w niej muszą funkcjonować. Stąd większość właścicieli może podjąć uchwałę o wydzieleniu się ze spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ale jak długo nie podejmą tej decyzji, to tak długo nie zostaną wydzieleni ze spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W art. 25 mowa jest o tym, że jeśli w określonym budynku oni nabyli własność, to wówczas stosuje się przepisy o własności lokali. Jest także powiedziane, że jak długo wszyscy nie zostaną właścicielami wyodrębnionych lokali, lub jak długo większość właścicieli lokali nie podejmie decyzji o wydzieleniu, to w stosunku do tych właścicieli mają zastosowanie przepisy spółdzielcze, a spółdzielnia wykonuje swoje uprawnienia jak zarząd jej powierzony.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">I to jest właśnie to, o co w tym artykule chodzi. Po takim zapisie powinno się postawić kropkę i co najwyżej jeszcze dopisać, że przepisy ustawy o własności lokali stosuje się odpowiednio. Chodzi o to, aby zapewnić reprezentacje tych osób, które są administrowani przez spółdzielnię, ale wspólnota mieszkaniowa nie powstała.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nie róbmy bolszewickiej zasady, bo i tak już dostatecznie dużo „rozkułaczamy” spółdzielnię mieszkaniową. Jak długo spółdzielnie nie podejmą uchwały o wydzieleniu, tak długo te osoby są spółdzielcami. Jak długo osoby mające własność lokalu, ale chcące być administrowanymi przez spółdzielnię, to tak długo my ich nie możemy wydzielić ze spółdzielni i powiedzieć, że tworzymy inną strukturę.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponowany przepis sugerowałby, że bez uchwały a nawet wbrew uchwale, wchodzi ustawa o własności lokali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jeśli można coś wyjaśnić, to powiem od razu, że nie o to mi chodziło. Inne przepisy ustawy o własności lokali dotyczą tego, czym jest lokal, jak się go wyodrębnia, co to jest nieruchomość wspólna itp. To wszystko znikło w tej chwili i powstaje domniemanie, czy rzeczywiście należy to rozumieć tak, jak to jest ujęte w ustawie o własności lokali. I tylko o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy wobec tego mogę prosić panią prezes o uzupełnienie zapisu. Jak pani zdaniem powinien on w całości brzmieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Konstrukcja poprzedniej wersji artykułu 26 była taka, że w ustępie 1, który został przez państwo usunięty, mówiło się, że przepisy ustawy o własności lokali stosuje się odpowiednio z zastrzeżeniem ust. 2 i 3, a więc przepisów dotyczących zarządu i wspólnoty mieszkaniowej. Pozostają zatem do zastosowania same przepisy dotyczące samych lokali, wyodrębniania własności lokali itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym jakoś uporządkować zapisy art. 26. Jak mają być zredagowane jego dwa lub trzy ustępy?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełTomaszWójcik">Czy pani prezes mogłaby spróbować uporządkowanie zapisów tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełTomaszWójcik">Rozumiem, że ust. 1 rozpoczynałby się słowami „Dopóki w określonym budynku...” itd. do czwartego wiersza od dołu, gdzie jest mowa o własności lokali. Z tym nie ma problemu, ale pojawia się on przy redagowaniu nowego ust. 2. Rozpoczynałby się on słów „Przepisów ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r.”. Zdaniem pani prezes jest to jednak zapis nie pełny, bo nie uwzględniający dotychczasowej treści ust. 2, w którym jest mowa o zastrzeżeniu ust. 2 i 4. Uważa pani prezes, że ten element gdzieś się zgubił w nowym brzmieniu art. 26.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełTomaszWójcik">Uwzględniając pana uwagi należałoby te uzupełnienia wkomponować w odpowiednim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełTomaszWójcik">Chodzi jedynie o prawidłowość procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie wiem, czy nie jest to jakieś wyjście, ale proponuję, aby art. 26 rozbić na części i to, co dotyczy art. 24 dopisać jako kolejny ustęp do artykułu 24, a to co dotyczy art. 25 dopisać do tego artykułu. To co zostanie z tego przepisu byłoby art. 26. Może wtedy sytuacja będzie jasna.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Np. to co teraz jest zapisane w art. 26 w ust. 1, który skreśliliśmy, można zapisać jako kolejny ustęp art. 24. Jego treść byłaby podobna do obecnej, z lekką tylko modyfikacją. Wygląda jednak na to, że należałoby usiąść i spokojnie zredagować te wszystkie trzy artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">To byłoby zadanie dla pani mecenas i dla naszych ekspertów. Szkoda, że jest obecny tylko pan mecenas Wiktor Łyszczak. Mamy bowiem do czynienia z niezwykle skomplikowanym problemem legislacyjnym. Stąd obawa, żebyśmy nie weszli w klasyczną pętlę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Początkowo bowiem mówiliśmy o spółdzielczości mieszkaniowej i odsyłamy w wielu przypadkach do Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Na skutek autopoprawek pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego, przejętych następnie przez pana posła Marka Zielińskiego, przeszliśmy na konstrukcje Kodeksu cywilnego. Prawo rzeczowe mówi co to jest nieruchomość, mówi także o wszystkich tych elementach dotyczących tej sfery praw, jeżeli odsyłamy do prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W art. 26 stwierdzamy, że na zasadzie swobodnej wyrażonej woli byłych spółdzielców, bo oni już nimi nie są, mogą oni przejść na status uczestników spółki mieszkaniowej. Bo ustawa o własności lokali reguluje system takich spółek gospodarki mieszkaniowej opartych na zasadzie innej, niż spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Tymczasem do art. 26 wprowadzamy konstrukcję obligatoryjną. W dodatku do pojęć, które są zdefiniowane w Kodeksie cywilnym, a prawie rzeczowym, odsyłamy w innym znaczeniu i w innej wersji. Przynajmniej tak to zrozumiałem ten przepis. Odsyłamy do przepisów specjalnych ustawy o własności lokali, które inaczej traktują nieruchomość, niż prawo rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mówiliśmy o odrębnej nieruchomości, jako budynku stojącym na własnym gruncie, co oczywiście nie jest prawdą, bo wtedy grunt też jest nieruchomością ze wszystkim co na nim stoi. Ten sam problem z art. 18 i 33 ustawy o własności lokali próbujemy dostosować do pełnej regulacji statusu budynku, nieruchomości i tych wszystkich historii. Tymczasem ma tutaj zastosowanie Prawo spółdzielcze, jeśli członkowie wydzielili się ze spółdzielni na zasadzie administrowania mieniem powierzonym, a jeśli się wyłączyli, to mają zastosowanie przepisy o zarządzie lokali.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Tworzymy jakąś hybrydę, która może spowodować wejście w pętlę legislacyjną, z której w praktyce nie wyjdziemy. Mamy bowiem do czynienia z trzema porządkami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dlatego poprosiłbym o opinie panią mecenas z Biura Legislacyjnego oraz pana mecenasa Wiktora Łyszczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarekZieliński">O tym wszystkim dyskutujemy już przez kilka kolejnych posiedzeń Komisji. Problem został uregulowany i dotyczy funkcjonowania w dwóch obszarach. Jeden obszar wyznacza ustawa o własności lokali, a drugi ustawa Prawo spółdzielcze i omawiana teraz ustawa.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełMarekZieliński">Chciałbym kilka spraw uporządkować. Mamy w zasadzie konsensus co do skreślenia ust. 1 art. 26, choć pani prezes zgłosiła wątpliwość, do której jeszcze wrócę.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełMarekZieliński">Jeśli chodzi o ust.2, to padł jedyny wniosek pani mecenas z Biura Legislacyjnego, skądinąd słuszny, żeby ostatnie długie zdanie zastąpić innym, mającym pozytywną konstrukcje prawną. Jednocześnie pani mecenas proponuje odnieść się do tych artykułów z ustawy o własności lokali, które obecnie obowiązują. Robimy pewną modyfikację tego ustępu i co do tego, jak sądzę, też jest konsensus.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełMarekZieliński">Jedyna rzecz nie do końca jasna, dla mnie również, dotyczy propozycji, czy raczej uwagi, zgłoszonej przez panią prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Dlatego prosiłbym panią prezes o zaproponowanie przeniesienia intencji wykreślonej z ust. 1, do ust.2 czyli obecnego 1. Wydaje się, że taki zabieg jest możliwy do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Już nie pamiętam, jak brzmiała propozycja pani mecenas z Biura Legislacyjnego dotycząca zmian i sformułowania zdania w ust. 1. Natomiast intencja jest taka, że gdyby to zdanie brzmiało tak jak teraz, gdzie jest mowa, że przepisów takich a takich nie stosuje się z wyjątkiem art.18 ust.1 itd. A chodzi o art.18 do 33 z tymi kilkoma wyjątkami. Dlatego należałoby odpowiednio stosować art. od 1 do 17 ustawy o własności lokali, bo one też dotyczą takich spraw, jak własność lokalu, jak się wydziela itd.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jest to ten sam lokal, o którym jest mowa w ustawie o własności lokali, a nie jakiś zupełnie inny przedmiot własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wiem o tym, ale wykładnia pani prezes jest sprzeczna z wyraźnym brzmieniem art. 26 w całości. Jeśli pani pozytywnie ujmie ten przepis, to mówimy, że przepisy te mogą mieć zastosowanie, jeżeli większość właścicieli podejmie uchwałę o tym, że chce zarządzać nieruchomością wspólną po tę ustawę, albo jeżeli wszyscy utracili swoje prawa spółdzielcze. Nie możemy ich przymusowo wepchnąć w reżim ustawy o własności lokali tak długo, jak oni będąc wcześniej spółdzielcami i gospodarując w zasobach spółdzielczych takiej uchwały demokratycznie nie podjęli.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Taka jest treść tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">To co powiedziałam nie dotyczy w ogóle zarządzania. Dotyczy tylko tego, czym jest samodzielny lokal mieszkalny i w ogóle lokal mieszkalny. O tym mówi art.2 ustawy o własności lokali. W razie wyodrębnienia własności właścicielowi przysługuje udział w nieruchomości wspólnej. Co to jest ta nieruchomość wspólna, co to jest udział w tej nieruchomości - o tym właśnie mówią przepisy, o których powiedziałam, że powinny być odpowiednio stosowane. I to trzeba w ustawie zaznaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W takim razie wystarczy inaczej zacząć zdanie. Najlepiej napisać po prostu „Przepisy art. 1 do 17 oraz art. 18 ust. 1, 23 ust. 1 i art. 29 ust. 1 i 1a stosuje się odpowiednio”. Wyłączamy tylko te przepisy, które dotyczą zarządzania. Myślę, że taka była intencja pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychFranciszekJarosz">Pozwolicie państwo, że najpierw przeczytam projektowany przepis, a potem zadam pytanie. Oto jego brzmienie: „Dopóki nie nastąpi sytuacja, o której mowa w art. 25 ust. 1 lub dopóki większość właścicieli lokali nie podejmie uchwały, o której mowa w art. 24 ust. 1, określając, że w zakresie praw i obowiązków właścicieli oraz zarządu nieruchomością wspólną będą miały zastosowanie przepisy ustawy o własności lokali, zarząd nieruchomością jest wykonywany przez spółdzielnię”.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychFranciszekJarosz">Moje pytanie jest tego rodzaju: czy to oznacza, że jeżeli będzie własność wspólna, to ta własność musi być zarządzana przez spółdzielnię? Tak ten przepis rozumiem. Jeżeli tak ma być, to nie jest w porządku. Jeśli bowiem jest wydzielona współwłasność, to właściciele decydują, kto ma nią zarządzać, a nie spółdzielnia z mocy ustawy. Przynajmniej tak rozumiem ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dopóki spółdzielcy nie wydzielą, to spółdzielnia zarządza współwłasnością. A jak podejmą stosowną uchwałę, to oczywiście wyłączają się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Wydaje mi się, że sprawa zaczyna żeglować w niewłaściwym kierunku. Mamy do czynienia z zespołem trzech artykułów i wielu przepisów, które mają uregulować jedną kwestię, a mianowicie zarządu. Jest rzeczą oczywistą, że nie trzeba żadnych odsyłaczy ustawowych do takich kwestii jak definicja nieruchomości czy odrębnego lokalu. Jeżeli bowiem coś nazywamy w prawie lokalem odrębnym, to zasada lege non distinguente nec nostrum est distinguere oznacza, że czego prawo nie rozróżnia, tego nie należy rozróżniać.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Nie ma żadnej potrzeby, żeby we wszystkich kwestiach odsyłać do ustawy o własności lokali. Na pewno taki zabieg jest niedobry, niepotrzebny i mylący, a także sprzeczny z przyjętą także w parlamencie metodą legislacji. Tak jak w prawie cywilnym nie odsyła się do Kodeksu cywilnego, bo to jest błąd legislacyjny, gdyż obowiązuje prymat Kodeksy cywilnego, tak również w tym przypadku odesłanie do innych ustaw nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Skoro jednak przyjęto pewną generalną zasadę zarządu, a potem się wprowadza odrębności, to trzeba każdą hipotezę opisać stanowczo i określić na czym polega odrębność tego zarządu. I na tym polega całe nieszczęście, że w tych artykułach nie przesądzono co ma być zasadą o co odrębnością. Pomijam popełnione błędy techniczno - legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Przepraszam państwa, że nie chodziłem na posiedzenia Komisji, ale postanowiłem się nie włączać w kwestie, które nie dotyczą prawa sądowego. Niestety, niektóre z nich będą w przyszłości dotyczyć także tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Na przykład art. 24 ust.1 jest w tym ujęciu w ogóle błędny. Jeżeli w artykule tym mówi się, że większość właścicieli lokali w budynku lub budynkach, które stanowią jedną nieruchomość, mogą podjąć uchwałę o wydzieleniu się ze spółdzielni, to z tego wynika prosta rzecz, że oni się sami wydzielają, a reszta zostaje w spółdzielni. Tyle dokładnie oznacza ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">A ja wiem, że chodzi o coś zupełnie innego. Chodzi o to, że większość ma zdecydować za całość. A jest napisane dokładnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Bo co znaczy powiedzenie o wydzielaniu się? To znaczy, że większość się wydziela ze spółdzielni, a reszta zostaje.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">To jest, niestety, skutek pisania ustawy w taki sposób. Przepraszam, że to powiem, ale ta ustawa jest źle napisana. Jest mi tym bardziej przykro, że ustawę przygotował pan profesor Krzysztof Pietrzykowski. W tekście są luki tego typu, o jakich mówiłem. Obawiam się, że takie błędy zostaną i nie będzie kiedy ich poprawić.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Mam w związku z tym prośbę każdy przepis trzeba dokładnie przeanalizować co oznacza jaki wywołuje skutek. I tu już popełniono pierwszy błąd.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Drugi podobny błąd znajduje się w art. 25 ust. 1, który mówi tak: Jeżeli coś tam się zdarzy, to po ustawie członkostwa stosuje się przepisy ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Do czego się stosuje te przepisy? Do ostatniego właściciela? Jeżeli odsyłamy do stosowania jakiś przepisów, to trzeba powiedzieć do czego te przepisy się stosuje. A te przepisy zostały już przez Komisje przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Dlatego myślę, że trzeba jeszcze bardzo starannie legislacyjnie nad tą ustawą popracować, żeby później nie mieć takiego problemu, że się zgubimy w całym tym mechanizmie. Warto sobie powiedzieć jasno i wyraźnie o co chodzi w zarządzie.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Doszedłem do takiego wniosku, że w zarządzie chodzi o to, że tak długo, jak długo wolą właścicieli członków spółdzielni nie jest wystąpienie z reżimu spółdzielczego, tak długo zarząd sprawuje spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Mam trzy sytuacje, które stanowią odrębność. Pierwsza, że spółdzielcy podejmują taką decyzję, i podejmują ją większością za całość, a nie większością za siebie. Dlatego normę trzeba inaczej napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzyJankowski">A co to znaczy, że wydzielają się ze spółdzielni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Tego ja nie wiem, ale w ustawie trzeba powiedzieć co to znaczy wydzielenie ze spółdzielni. Chodzi o wydzielenie w zakresie zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJerzyJankowski">A co z majątkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Może to być także wydzielenie z członkostwa. Z przekształceniem spółdzielczego prawa w prawo własności członkostwo nie jest przecież automatycznie utracone. Powstaje pytanie konstytucyjnej natury, czy w takiej kwestii, jak przynależność do spółdzielni i posiadanie członkostwa, większość może decydować za całość? Czy to jest dopuszczalne konstytucyjnie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Bo z pewnością jest to pewien problem. Czym innym jest decydowanie o sposobie realizacji prawa wspólnego, a czym innym narzucanie woli do wykonania podmiotowego prawa indywidualnego. To trzeba dobrze rozważyć czy w ogóle jest to dobry kierunek procedowania.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Istnieje ponadto inny problem, kto ma zarządzać. Państwo dobrze przesądzili tę sprawę w ustawie przyjmując zapis, że dopóki wszyscy nie występują ze spółdzielni, to ona zarządza. To jest jakieś rozwiązanie wynikające z istniejącego standardu. Natomiast odwrócenie tej zasady jest szalenie kłopotliwe, bo może powodować zarzuty do jakości pracy Komisji. A byłoby chyba pożałowania godne, gdyby Komisja przedstawiła projekt komisyjny, który spotkałby się później z poważnymi zarzutami nie konstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Mówię tylko o sprawach, które dostrzegam obecnie, a więc przy obecnym stanie zaawansowania prac nad projektem ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Wydaje mi się, że jeżeli posłowie w Komisji podejmą decyzję jak ma wyglądać zarząd z pełną świadomością tego jakie są tego następstwa w różnych trzech lub czterech sytuacjach, które mogą wystąpić, to wtedy będzie o wiele łatwiej napisać te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Chyba współgra to z wypowiedzią pana mecenasa Wiktora Łyszczaka. Wydaje mi się, że majsterkuje się przy tych przepisach, nie bardzo mając wizję ostatecznej koncepcji całości ustawy, jak ustawa ma wyglądać w pełnym kształcie jak ona będzie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Jeżeli można byłoby prosić, to byłbym za tym, aby autor projektu ustawy, albo ktoś, kto poczuwa się do autorstwa, powiedział swoimi słowami jak chce uregulować przyszłość zarządu lokalami. Jak to już będzie powiedziane, to jesteśmy w stanie poprawnie zredagować odpowiednie przepisy. Bez tego jednak będziemy mozolnie pracować jak do tej pory. Dowiedziałem się, że już któryś raz Komisja debatuje nad tymi artykułami. Motywy zmiany przepisów nie wyjaśniają tych kwestii dotyczących zarządu lokalami, a treść przepisów jest zawile zmontowana i nie przewidująca wszystkich możliwości faktycznych, jakie wystąpią po uchwaleniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Jestem skłonny bardzo aktywnie włączyć się do redakcji tych przepisów, ale trzeba to zrobić spokojnie. W ten sposób możliwe będzie zaoferowanie Komisji jakiegoś kompletnego zbioru przepisów. Ale najpierw muszę wiedzieć o co chodzi i jaki ma być efekt funkcjonowania tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Chcę nawiązać do wypowiedzi przedmówcy, pragnę zauważyć, że nie ma na sali autora projektu omawianych artykułów. Ponadto jak zauważyła pani prezes Ewa Bończak-Kucharczyk, w wielu przypadkach występuje domniemanie, a my nie możemy dopuścić w przepisach prawa do domniemań, przepisy muszą być jednoznaczne i konkretne.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełSiergiejPlewa">W nawiązaniu do mojego oświadczenia złożonego z trybuny sejmowej proponuję przerwanie posiedzenia Komisji, ponieważ zarówno w art. 24, 25 jak i 26 przeważnie nie wiadomo co chodzi. Nie możemy w takim składzie tworzyć zbiorowo konkretnych artykułów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełSiergiejPlewa">Wydaje się, że wiele racji miał pan poseł Marek Mazurkiewicz przedstawiając swoje propozycje zapisów. Ale musimy je mieć na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełTomaszWójcik">Mamy więc wniosek formalny pana posła Siergieja Plewy, który ma pierwszeństwo przed wszystkimi innymi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełTomaszWójcik">Czy do wniosku pana posła Plewy jest jakaś uwaga z państwa strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJerzyJankowski">Mam pytanie do pana posła Marka Zielińskiego. Czy w świetle uwag zgłoszonych przez pana dyrektora Marka Sadowskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości, nie byłoby racjonalne spisanie spornych czy kontrowersyjnych spraw, które chcemy rozstrzygnąć w artykułach 24, 25 i 26, i podjąć ponowną próbę ich redakcji. Nie przesądzam z góry, ile będzie artykułów i ustępów, to jest rzecz wtórna. Najpierw to trzeba uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełJerzyJankowski">Nie ma co głosować na poszczególnymi rozwiązaniami, bo chyba nie chodzi o to, abyśmy rozstrzygali na zasadzie, że większość zawsze ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełTomaszWójcik">Był to jednak głos w dyskusji, a nie na temat wniosku formalnego pana posła Plewy. Czy w sprawie tego wniosku są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełTomaszWójcik">Jeśli nie ma uwag, to poddam wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełTomaszWójcik">Kto z pań lub panów posłów jest za wnioskiem pana posła Siergieja Plewy, aby przerwać prace Komisji?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełTomaszWójcik">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 67 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełTomaszWójcik">Ponieważ wniosek nie uzyskał większości będziemy kontynuować prace nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMarekZieliński">Rozpocząłbym dyskusję nad uwagami zgłoszonymi przez pana dyrektora Marka Sadowskiego, a przynajmniej nad większością jego uwag, ale pragnę zauważyć, że Ministerstwo Sprawiedliwości zawsze było reprezentowane na posiedzeniach naszej Komisji. Przynajmniej na ostatnich trzech posiedzenia byli obecni przedstawiciele tego resortu, kiedy dyskutowaliśmy trzy ostatnie artykuły projektu ustawy; mam na myśli artykuły 24, 25 i 26.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełMarekZieliński">Staraliśmy się na ogół uwzględniać uwagi zgłaszane w dyskusji przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. W paru przypadkach uwag tych nie udało się uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełMarekZieliński">W świetle tego działanie tego typu, jakie zaprezentował pan dyrektor, jest trochę destrukcyjne. Parokrotnie mówiłem, że wspomniane artykuły zostały już tak wszechstronnie przedyskutowane, że musimy przejść do konkretnych propozycji. Tylko w oparciu o konkretne propozycje możliwa jest rzeczowa dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełMarekZieliński">Zgłoszona została jedyna konkretna propozycja treści artykułów 24–26, nad którą dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełMarekZieliński">Pragnę przy okazji zauważyć, że propozycja ta nie była napisana tylko i wyłącznie przez pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego, ale była to jego kolejna propozycja uzgodniona z panem sędzią Zenonem Marmajem czy też z panem mecenasem Wiktorem Łyszczakiem, tego już dobrze nie pamiętam. Można spojrzeć do protokołu i to sprawdzić. Taka jest formalna strona zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełMarekZieliński">Proponuję następujące procedowanie: pozostawić art. 24 i 25 tak jak je przyjęliśmy. Co do treści artykułu 26, to jak mi się wydaje, jest już osiągnięty pełny konsensus z jedną tylko uwagą zgłoszoną przez panią mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełMarekZieliński">Przypominam, że pani mecenas proponowała, aby zrobić zapis pozytywny, czyli wymienić wszystkie artykuły ustawy o własności lokali, które mają obowiązywać. Po takiej zmianie proponuję przejść do dalszego procedowania poszczególnych ustępów art. 26.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełMarekZieliński">Ponieważ uwaga dyrektora z Ministerstwa Sprawiedliwości jest ważna, może zrobić tak jak w przypadku art. 11. Zrobiliśmy zapis, że do tego artykułu wrócimy po zakończeniu rozpatrywania całej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PosełMarekZieliński">Proponuję w takim razie nie wracać do ust. 1 art.26 i go przyjąć, bo wszystko zostało uzgodnione. Nie słyszałem innych propozycji. Natomiast po zakończeniu prac nad całą ustawą proponuję powrócić do zastrzeżeń zgłoszonych przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PosełMarekZieliński">Miałbym jednak konkretną propozycję, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości przedłożyło kompleksową propozycję dotyczącą tych trzech artykułów. Bo inaczej znowu będziemy spędzali czas na wielogodzinnych dyskusjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełTomaszWójcik">Prosiłbym o zachowanie porządku i o nie przerywanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMarekZieliński">Jeszcze jedna rzecz, chociaż natury technicznej, wydaje się być ważna. Nie ma w naszym gronie dzisiaj pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego ze względów osobistych; zmarł mu ojciec. Z tego powodu pan profesor będzie także jutro nieobecny na posiedzeniu naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dziękuję panu dyrektorowi Markowi Sadowskiemu za wyrażenie wątpliwości, bo podobne zgłaszaliśmy wielokrotnie na posiedzeniach Komisji, zarówno do art. 26 jak i poprzednich. Chciałbym zapytać pana dyrektora o procedurę.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Co prawda zostaliśmy przegłosowani, ale spór dotyczył tego, że niektórym z nas wydawało się, że to jest droga na skróty dość nieprecyzyjna. Ponieważ art. 24 dotyczy i praw stanu spółdzielcy i praw majątkowych, to procedura powinna polegać na kilku elementach. Po pierwsze trzeba zastosować procedurę podziału spółdzielni. Jeżeli chce się podjąć decyzje o wyłączeniu ze statusu spółdzielczego, to trzeba zastosować procedurę likwidacji spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Z tym związany był przepis ust.3 o podziale majątku wspólnego. Pamiętajmy bowiem, że za takim wydzieleniem idą także bardzo daleko idące zobowiązania majątkowe związane z częścią udziału w majątku wspólnym, który jest niesłychanie skomplikowany.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mówię o tym dlatego, gdyż większość posłów uznała, że to by komplikowało procedury - prościej jest napisać w ustawie o wydzieleniu się ze spółdzielni i postawić kropkę. Mamy teraz tego efekt.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W podobny, zupełnie niezrozumiały sposób, pan profesor Pietrzykowski, zmienił zapis art.24 w stosunku do projektu pierwotnego objętego drukiem sejmowym nr 407. Nie mogliśmy się dowiedzieć dlaczego, ponieważ pan profesor Pietrzykowski nie uczestniczył już w ostatnich posiedzeniach Komisji. W pierwotnej wersji wydzielenie ze spółdzielni następowało wówczas, jeżeli wszyscy mieszkańcy uzyskali status odrębnych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nagle jak Deus ex machina, wprowadzono zapis o większości. Mówiłem o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji, ale zostałem przegłosowany. Ale w nowym zapisie większością głosów nie spółdzielcy mogą pozbawić spółdzielców praw spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ja bardzo przepraszam, ale coś tutaj nie gra. Ta sprawa wymaga wyjaśnienia. Dlatego cieszę się ogromnie, że pan dyrektor Marek Sadowski dostrzegł te wątpliwości. Wydaje się, że na następne posiedzenie Komisji po przerwie, chyba jednak nie na jutrzejsze, bo chyba nie będzie to możliwe, gdyż to wymaga sporo pracy, dobrze by było otrzymać pełny dokument Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Od kilku miesięcy domagamy się stanowiska rządu w sprawie projektu omawianej ustawy nadal go nie ma. Z tego co wiem od pana profesora Mastalskiego, członka Rady Legislacyjnej, Rada w sposób bardzo poważny i wielce krytyczny zajęła się tekstem projektu ustawy zawartej w druku sejmowym nr 407. Nadal nie mamy tekstu opinii Rady Legislacyjnej, która została przekazana o ile wiem, rządowi. Tymczasem nasza Komisja bije od kilku miesięcy przysłowiową pianę nad tym tekstem i z pełną świadomością, że w budżecie na rok bieżący nie zaplanowano ponad 300...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przepraszam pana posła, ale zmuszony jestem przerwać pana wypowiedź. Zaczynamy bowiem znowu dyskusję o niczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Chciałam jednak nawiązać do wypowiedzi pana dyrektora Marka Sadowskiego, do dokładnie tej części jego wypowiedzi, która dotyczyła sprecyzowania czy i które przepisy ustawy o własności lokali mają obowiązywać. Jeżeli przyjąć zasadę, która określił pan dyrektor Marek Sadowski, że nie ma sensu opowiadać o tym, które przepisy ustawy o własności lokali obowiązują, bo one i tak będą obowiązywać, a należałoby raczej podać te wyjątki, które maja nie obowiązywać, to wówczas moje uwagi dotyczące uzupełnienia zapisu ust. 1 w art.26 są już zupełnie nieaktualne. Moje uzupełnienie byłoby wtedy zbędne.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Ale podałam swoje uwagi dlatego, że na tej sali były już wielokrotnie zgłaszane uwagi, że trzeba napisać co znaczy dany przepis ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Mogę się zgodzić z takim stanowiskiem, ale wówczas wycofałabym wszystkie swoje pretensje do ust.2 a obecnie 1 art. 26.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Zrobiłabym to między innymi dlatego, że mam świadomość jaka była wizja zarządu, czego być może pan dyrektor Marek Sadowski nie jest świadom, bo dzisiaj po raz pierwszy przybył na posiedzenie Komisji. Niektórzy z państwa również pewno nie mają świadomości do czego zmierzał autor, który w ten sposób skonstruował omawiane przepisy.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jak już powiedziałam, moje sugestie co do uzupełnienia przepisu art. 26 należałoby wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EkspertmecenasWiktorŁyszczak">To o czym mówił pan dyrektor Marek Sadowski oraz pani prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, w zasadzie już na tej sali było mówione. Nie można teraz mówić, że tych słabości przepisów myśmy nie zauważali. Dowodem tego jest to, że art. 26 był już wielokrotnie zmieniany, a dzisiejsza jego wersja jest chyba jeszcze nie ostatnią.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#EkspertmecenasWiktorŁyszczak">Zwracam jednak państwa uwagę na jedną rzecz, którą musimy przyjąć do wiadomości. Na art. 24, 25 i 26 kończy się obecne prawo spółdzielcze, a potem zaczynają się już tylko przepisy przejściowe oraz zmiany w przepisach obowiązujących. To są przepisy, które mają na celu wskazanie skutków tej ustawy. W paru zdaniach chce się przy pomocy praw korporacyjnych i majątkowych rozwiązać problemy wielu set tysięcy ludzi w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#EkspertmecenasWiktorŁyszczak">Przepraszam, że zacytuję siebie, ale jak już powiedziałem przepisy tych trzech artykułów są tak skonstruowane, że one prawdopodobnie dla prac magisterskich czy komentarzy dla uzasadnienia np. orzeczenia Sądu Najwyższego przy systemie kasacyjnym, mogłoby mieć ogromne, pozytywne znaczenie. Niemniej jednak naszym zadaniem jest to, aby doprowadzić do przygotowania spójnej ustawy. Poczuwam się do wspólnoty i współodpowiedzialności za to, co się dzieje na posiedzeniach tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#EkspertmecenasWiktorŁyszczak">Propozycja pana dyrektora Marka Sadowskiego mnie ogromnie satysfakcjonuje. Wydaje mi się, że lepiej jeszcze stracić jeden tydzień, może dwa, na dopracowanie przepisów artykułów od 24 do 26 włącznie, a dopiero potem przedstawienie ich z pełnym uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#EkspertmecenasWiktorŁyszczak">Czego brakuje nam w pracach nad przepisami, to właśnie komentarza, uzasadnienia, które by pozwalało na takie sformułowanie, które przy realizacji ustawy stawiałoby nas w sytuacji, w której nie byłoby wątpliwości interpretacyjnych. Nie chcę powtarzać niektórych argumentów, ale najlepszym przykładem jest sprawa wydzielenia ze spółdzielni. Jest ona tak kuriozalna, że obawiam się, że powodować będzie co najmniej krytykę tego co robimy.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#EkspertmecenasWiktorŁyszczak">Reasumując: bardzo bym prosił panie i panów posłów, żeby zechcieli się zgodzić na dopracowanie tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym jednak posunąć sprawę do przodu. Bardzo uważnie słuchałem debaty, w tym także głosów krytycznych, natomiast kiedy patrzę się w tekst omawianego zapisu, to poza wnioskiem, aby obecny ust. 2 stał się ust. 1, do słowa „lokali”, a następnie ust. 2 został przeformowany zgodnie z propozycja pani mecenas z Biura Legislacyjnego, to żadnych innych konkretnych wniosków nie było.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełTomaszWójcik">Ponieważ moim obowiązkiem jest procedowanie, a nie tylko podtrzymywanie dyskusji, dlatego po wysłuchaniu głosu pana posła Jerzego Jankowskiego, poddam propozycje przepisów art. pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJerzyJankowski">Przy całym szacunku dla pana przewodniczącego i bez jakichkolwiek podtekstów destrukcyjnych, chciałbym stwierdzić, że naszym obowiązkiem nie jest tylko procedowanie, ale tworzenie dobrego prawa. Jeżeli połowa tego, co powiedział pan dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości, jest prawdą, to ta ustawa przegra w Trybunale Konstytucyjnym. Czy panu przewodniczącemu o to chodzi, bo mnie nie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJerzyJankowski">Pan powiedział, że osiągnęliśmy konsensus. Jeśli tak pan uważa, to na tej samej zasadzie ja proponuję, aby łysych nazwać kudłatymi i jak osiągniemy w tej kwestii konsensus i to przegłosujemy, to łysi staną się kudłaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Byliśmy w czwartek z panem posłem Jerzym Jankowskim na spotkaniu z przewodniczącymi i członkami rad nadzorczych spółdzielni mieszkaniowych z byłego województwa podlaskiego. Tylko jeden głos był za procedowaniem prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Chcę złożyć oświadczenie. Nie wiem komu zależy na takim procedowaniu. Wydaje się, że pan poseł Marek Zieliński nie jest spółdzielcą i w wielu przypadkach nie jest nawet kompetentny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełTomaszWójcik">Panie pośle, to nie są uwagi do art. 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Nawiązuję do wypowiedzi pana posła Jerzego Jankowskiego. Nie będziemy głosowali czy blokowali, ponieważ nas obarczano winą za niepowodzenia, na nas pluto za procedowanie nad prawem spółdzielczym, które nie ma absolutnie uzasadnienia ani merytorycznego, ani prawnego.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Czy pan przewodniczący pozwoli jednak, że skończę swoją wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełSiergiejPlewa">W dalszym ciągu proponuję przerwanie prac nad procedowaniem ustawy do czasu ustosunkowania się ekspertów do treści artykułów 24, 25 i 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Poczynając od artykułu 24 poprzez artykuł 25 i 26 na posiedzeniach Komisji słyszy się zastrzeżenia uwag i pytania, które do tej pory nie zostały wyjaśnione. Nie zostały rozwiane liczne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełLechSzymańczyk">Możemy oczywiście na siłę zrobić tę ustawę i przegłosować, ustawa pójdzie potem do drugiego czytania. Pytanie jednak, co stanie się z nią dalej?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełLechSzymańczyk">Ponieważ zatrzymaliśmy się na artykule 26, ale uwagi są także do art. 24 i 25, proponowałbym przerwanie posiedzenia Komisji. Nie chodzi mi o odkładanie posiedzenia, ale jedynie o jego przerwanie i spróbować przygotować odpowiedzi na liczne pytania i wątpliwości. Wszystkie można znaleźć w protokole z posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełLechSzymańczyk">Może pytający nie mają racji, ale może je mają. Gdyby chociaż jeden błąd znalazł się w ustawie, to nie można takiego dokumentu wypuścić z Komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełLechSzymańczyk">Dlatego proponuję nie odłożenie, ale o przerwanie dzisiejszych obrad Komisji do czasu wyjaśnienia wątpliwych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy ponownie stawia pan wniosek formalny o przerwanie posiedzenia? Już raz taki wniosek przegłosowaliśmy dzisiaj. Czy ponawia pan taki sam wniosek formalny, aby go przegłosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Mówiłem o przerwie w posiedzeniu Komisji, a nie o odłożeniu posiedzenia Komisji. Przerwa może wynieść dwie godziny, ale może równie dobrze wynieść dwa lub trzy dni. Nie wiem ile czasu zajmie ekspertom przygotowanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dokładnie taki wniosek formalny głosowaliśmy pół godziny temu. Pan poseł Jerzy Jankowski stwierdził, że celem Komisji nie jest procedowanie, ale ustanowienie dobrego prawa, ale obowiązkiem przewodniczącego komisji jest pilnowanie, aby ustawy były procedowane. Natomiast Komisja każdorazowo może decydować o takich czy innych rozstrzygnięciach. Ale przewodniczący Komisji ma za zadanie pilnowanie, aby postępowały prace nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełTomaszWójcik">Mamy przed sobą art. 26. Ust.1 stary został skreślony, a ust. 2 został zgodnie z propozycją, rozbity na dwie części. Żadnych innych uwag czy propozycji do tego artykułu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ja zgłaszam poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełTomaszWójcik">Mamy zgłoszenia kolejnych dyskutantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełStefanMacner">Muszę jednak zaprotestować. Jeśli w taki sposób mamy procedować, to my nie jesteśmy potrzebni na sali. Bo pan przewodniczący i tak zaproponuje przegłosowanie kolejnego artykułu i w głosowaniu taki wniosek przejdzie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełStefanMacner">Jesienią ub. roku prosiłem prezydium Komisji, aby zechciało się zastanowić nad rozwiązaniami dotyczącymi projektów trzech ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej. Mówiliście nam wszystkim, że na temat projektów ustaw jest opinia pana ministra Wojciecha Arkuszewskiego i jest także opinia Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów. Takiej opinii, niestety, nie było i dopiero otrzymaliśmy ją ostatnio podpisaną przez pana prof. Zolla.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełStefanMacner">Mieliśmy jeszcze opinie Biura Kodyfikacji przy Ministerstwie Sprawiedliwości. Tymczasem ze zdziwieniem słucham dzisiaj, że pan przewodniczący podważa to, co powiedział pan dyrektor Marek Sadowski. W opinii Biura Kodyfikacji zostało bowiem napisane to wszystko, o czym mówił pan dyrektor, tyle tylko, że nie chcemy brać pod uwagę tego, co nam mówią i piszą.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełStefanMacner">To samo dzieje się z innymi opiniami. Państwo przecie taranem do przodu, nie bierzecie pod uwagę pod drodze żadnych innych racji. Niestety, będę musiał postawić tę sprawę w swoim klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, byśmy przerwali swój udział w pracach tej Komisji Nadzwyczajnej. Bo to do niczego nie prowadzi. Nie będziemy na swoje barki brali knotów legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Uważam, że bez rozstrzygnięcia tych szczegółowych rozwiązań, nie można będzie procedować dalej. Natomiast z punktu widzenia techniczno - legislacyjnego sprawa też nie jest łatwa. Chcę tu nawiązać do tego, o czym mówiła pani mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeżeli pan przewodniczący formułuje propozycje tekstu art. 26 i mówi, że nie ma do niego poprawek, to przecież były one zgłoszone. Sam podnosiłem sprawę, aby ust. 1 w nowym brzmieniu kończył się kropką po słowach „przez spółdzielnię jak zarząd powierzony”.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Bo właśnie z intencji tego przepisu wynika, że ustawa o własności lokali nie może mieć pełnego zastosowania, bo nie ma woli spółdzielców. Odsyłanie do tej ustawy jest wobec tego niepotrzebne. Natomiast drugie zdanie tego ustępu, a nie odrębny ustęp, bo drugi jego człon zawisłby w powietrzu, mogłoby wówczas brzmieć: „Przepisy art. 18 ust. 1, art. 23 i art. 29 ustawy o własności lokali regulującym zarząd stosuje się odpowiednio”. Nie należałoby już mącić sprawy, skoro na początku zdania mówimy, że mieszkańcy nie wyrazili zgody na to, aby ustawa o własności lokali miała zastosowanie. Bardzo proszę o uważne przeczytanie tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaWichroweWzgórzezKrakowaEwaNajwer">Wszystkie trzy artykuły mają wspólną podstawę, siatkę zależności logicznych. One mówią o sytuacji, którą można rozpisać na warianty.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaWichroweWzgórzezKrakowaEwaNajwer">Jeśli weźmiemy pod uwagę kryterium własności i kryterium przynależności do spółdzielni, to można posegregować problem w następujący sposób, że będą spółdzielcy, którzy staną się pełnymi właścicielami i zechcą wystąpić ze spółdzielni, i tacy, którzy będąc właścicielami będą chcieli w spółdzielni zostać.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaWichroweWzgórzezKrakowaEwaNajwer">Wydaje mi się, że jeden i drugi przypadek są proste. Art. 24 reguluje sprawę tych właścicieli występujących ze spółdzielni. Proponowałabym tylko skorygować zapis i napisać „może podjąć uchwałę o wydzieleniu jej ze spółdzielni”, to znaczy nieruchomości, a nie siebie osobiście, bo to upraszcza całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaWichroweWzgórzezKrakowaEwaNajwer">Problem logiczny istnieje tylko wtedy, jeżeli mamy sytuację mieszaną, to znaczy w jednym budynku czy w jednej nieruchomości, są też tacy, którzy chcą się wydzielić, i tacy, którzy tego zrobić nie chcą. Tutaj dopiero potrzebna jest istotna regulacja prawna. Ale to zmniejsza obszar konfliktowy, bo nie ma problemu z tymi, którzy pozostają w spółdzielni, jak z tymi którzy z niej wychodzą razem ze swoim majątkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EkspertsędziaStanisławDmowski">Moim zdaniem nie można dyskutować o samym art. 26 i jego ustępie 1 w aktualnym brzmieniu bez wyraźnego odniesienia się do art. 24. Chcę podkreślić, że ciągle nie rozumiem słów „wydzielić się ze spółdzielni”. Według mnie trzeba zdecydować co rozumie się przez to wydzielenie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#EkspertsędziaStanisławDmowski">Pan dyrektor Marek Sadowski powiedział, że rozumie wydzielenie się ze spółdzielni tylko w zakresie zarządu. Wobec tego jak to unormowanie pozostaje w związku z art. 25, gdzie w ust. 1 jest powiedziane, że jeśli w określonym budynku, lub budynkach została wyodrębniona własność wszystkich lokali, to stosuje się w ogóle ustawę o własności lokali, a nie stosuje się prawa spółdzielczego. Dlatego nie wiem, co ma regulować art.26, czy tylko zarząd czy w ogóle wszystkie zagadnienia związane z własnością i współwłasnością.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#EkspertsędziaStanisławDmowski">Jeżeli bowiem będą wszystkie zagadnienia regulowane w tej ustawie, to wtedy odesłanie do przepisów Kodeksu cywilnego będzie słuszne. Jeśli jednak wydzielenie będzie jedynie w zakresie zarządu, to oczywiście w pozostałym zakresie muszą być stosowane przepisy prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#EkspertsędziaStanisławDmowski">Dlatego państwo posłowie musicie zdecydować co rozumiecie przez wydzielenie się uchwałą większości członków ze spółdzielni; czy tylko w zakresie zarządu czy też w ogóle? Bo co np. dzieje się z majątkiem, który musi zostać podzielony po wydzieleniu się ze spółdzielni. Wtedy muszą być stosowane przepisy Kodeksu cywilnego o zniesieniu współwłasności. Jeśli jednak wydzielenie będzie tylko w zakresie zarządu, to oczywiście odsyłanie do przepisów o współwłasności nie będzie konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Chciałbym przejąć propozycje zgłoszoną przez przedstawicielkę Stowarzyszenia „Wichrowe Wzgórze” z Krakowa, panią Ewę Najwer. Proponuję, aby w art. 24 ust. 1 zmienić słowa „wydzieleniu się” na słowa „wydzieleniu jej”. Oznaczać to będzie wydzielenie nieruchomości spod zarządu spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Tam nie ma nieruchomości. Nieruchomość została skreślona z zapisu „stanowiąca jedną nieruchomość”. Z punkt widzenia Kodeksu cywilnego nieruchomością jest plac, na którym stoi budynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełZbigniewSzymański">W tej sytuacji wycofuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Nie można mówić o żadnym wydzieleniu nieruchomości, bo w momencie ustanowienia odrębnej własności przesądzone zostaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proponuję jednak, aby pan odniósł się do art. 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Proszę bardzo: do art. 26 mam pytanie. W jakiej sytuacji może mieć zastosowanie art. 18 ust.1 ustawy o własności lokali przywołany w art. 26 tego projektu ustawy, skoro art. 24 i 25 projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych przesądzają sposób ustanowienia zarządu. Nie bardzo rozumiem, dlaczego ust. 1 art. 18 miałby mieć zastosowanie i w jakiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełTomaszWójcik">Spróbujmy zatem rozstrzygnąć tekst art. 26. Mamy propozycje, aby dotychczasowy ust. 2 został ust. 1 zgodnie z poprawką pana posła Marka Mazurkiewicza. Ustęp ten kończyłby się na słowach „zarząd powierzony”. Pozostała część zdania uległaby skreśleniu. Do tej propozycji chyba nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełTomaszWójcik">Pan poseł Marek Mazurkiewicz proponował także, aby druga część dotychczasowego ust.2 w formie pozytywnej pozostała częścią ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełTomaszWójcik">Biuro Legislacyjne proponuje, aby od słowa „Przepisów” był ust. 2 sformułowany w formie pozytywnej z uzupełnieniem, które podała pani mecenas obejmujące przypadek skreślonego dotychczasowego ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełTomaszWójcik">Próbujmy teraz rozstrzygnąć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy mogę jeszcze o coś zapytać panią mecenas z Biura Legislacyjnego? To naprawdę nie jest gra na zwłokę. Nie mam przed sobą ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy można prosić o przeczytanie treści art. 18 ust.1, 23 i 29 tej ustawy, abyśmy wiedzieli, jakie przepisy mają mieć zastosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę, może pani mecenas przekaże nam te treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Art. 18 ust. 1 ma brzmienie: „Właściciele lokali mogą w umowie o ustanowieniu odrębnej własności lokali albo w umowie zawartej później w formie aktu notarialnego, określić sposób zarządu nieruchomością wspólną, a w szczególności mogą powierzyć zarząd osobie fizycznej albo prawnej”.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Art. 23 ust. 1: „Uchwały właścicieli lokali są podejmowane bądź na zebraniu bądź w drodze indywidualnego zbierania głosów przez zarząd. Uchwała może być wynikiem głosów oddanych częściowo na zebraniu, częściowo w drodze indywidualnego ich zbierania”.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">I wreszcie treść art. 29 ust. 1 jest następująca: „Zarząd jest zobowiązany stosować dla nieruchomości wspólnej zasady rachunkowości określone dla jednostek nie prowadzących działalności gospodarczej, dokonywać rozliczeń poprzez rachunek bankowy oraz składać ze swej działalności roczne sprawozdanie. Stosowanie zasad rachunkowości określonej dla jednostek nie prowadzących działalność gospodarczej nie dotyczy wypadku, gdy zarząd nieruchomością wspólną powierzono jednostce działającej na zasadach określonych w przepisach prawa budżetowego”.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W grę wchodzi również ust. 1a art. 29 o następującym brzmieniu: „Obowiązek o którym mowa w ust. 1 obejmuje w szczególności prowadzenie dla nieruchomości wspólnej odrębnej ewidencji kosztów i przychodów, a także ewidencji wnoszonych przez właścicieli opłat na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wobec tego mam pytanie. W ust. 1 art.26 omawianej przez nas ustawy mówimy przecież, że przepis ten odnosi się do zarządu powierzonego przez spółdzielnie zanim zostaną podjęte uchwały. Natomiast przepisy podane przez panią mecenas odnoszą się do sytuacji, kiedy jest już wyodrębnienie i kiedy osoby te uchwałami regulują szczegółowe sprawy zarządu. A więc czy jest to zarząd powierzony spółdzielni, która dotychczas administrowała i administruje nieruchomością, czy też jest to zupełnie nowa struktura?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Bo art. 18, 23 i 29 odnoszą się już do wydzielonej struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Może przeczytam odpowiedni fragment przepisu: „Zarząd nieruchomością wspólną jest wykonywany przez spółdzielnię jak zarząd powierzony”. W omawianym art. 26 stwierdza się, że „te przepisy stosuje się odpowiednio”, a więc nie wprost. To jest znana konstrukcja prawna stosowana dosyć często. Kodeks cywilny pełny jest tego typu odesłań. Dlatego wydaje się, że proponowany przepis art. 26 jest poprawny. Natomiast w sprawach merytorycznych nie będę się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełTomaszWójcik">Merytorycznie zaraz tę kwestię rozstrzygniemy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełTomaszWójcik">Poddaję pod ocenę Komisji treść art.26. Czy ustęp 1 tego artykułu ma zostać podzielony na dwie części, czy ma pozostać jako jeden?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełTomaszWójcik">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby ust. 1 art. 26 został podzielony na dwa ustępy zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełTomaszWójcik">Za podziałem ust. 1 na dwa głosowało 9 posłów, 1 poseł był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełTomaszWójcik">Jedna sprawa została rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełTomaszWójcik">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby treść ust. 1 była taka, jak w zapisie do słów „o własności lokali”. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że ustęp ten został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia ust.2, który miałby brzmienie podane przez Biuro Legislacyjne. Aby nie było jednak żadnej wątpliwości, poproszę panią mecenas o przypomnienie jego brzmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">„Przepisy art. 18 ust. 1, art. 23 ust. 1 oraz 29 ust. 1 i 1a ustawy o własności lokali regulujących zarząd nieruchomością wspólną, stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pani prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast proponowała, aby w tym ustępie dodać element z ust.1, który nam uciekł, czyli artykuły od 1 do 17. Proponowałabym dodać tylko w tekście te artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy do tak sformułowanego ust. 2 art. 26 nie ma sprzeciwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wobec zgłoszonego sprzeciwu poddaję ust. 2 art. 26 pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełTomaszWójcik">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ust.2 art. 26 w brzmieniu podanym przez Biuro Legislacyjne?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełTomaszWójcik">Za przyjęciem ust. 2 art. 26 głosowało 9 posłów, 1 poseł był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełTomaszWójcik">Ust. 1 art. 26 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do ust. 3 art.26, który dotychczas też miał numer 3.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełTomaszWójcik">Czy do tego ustępu są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mam uwagę. Wnoszę o skreślenie tego ustępu oraz o wykładnię ekspertów, jeśli jeszcze pozostali na sali. Bo przepis ten w sytuacji, kiedy powstała wspólnota mieszkaniowa zgodnie z art. 24, jest bezprzedmiotowy, gdyż ma do niego zastosowanie ustawa o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Natomiast jak długo oni funkcjonują w strukturze spółdzielczej, tak długo ma zastosowanie przepis Prawa spółdzielczego i gwarancja zawarta we wcześniejszych przepisach, gdzie dajemy członkom spółdzielni i osobom, którym przysługuje wyodrębniona własność, prawa analogiczne do praw członków.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Tym przepisem tworzymy w spółdzielni jakąś przedziwną hybrydę, która działa nie na zasadach Prawa spółdzielczego i statutu spółdzielczego, ale rada nadzorcza działa jako organ wspólnoty mieszkaniowej liczona nie według osób, ale według liczby lokali. To już jest zupełnym pomieszaniem z poplątaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy są jeszcze inne uwagi do tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Z przykrością stwierdzam, że nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie, ale widocznie tak ma być. Ale także w przypadku ust. 3 rodzi się pytanie. Jeśli lokale użytkowe są własnością spółdzielni, to jest zrozumiałe, że uchwały w tym zakresie podejmuje zarząd lub rada nadzorcza spółdzielni. Wobec tego zbędne jest podejmowanie uchwał przez właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Natomiast jeśli lokale są własnością lub współwłasnością właścicieli danej nieruchomości, to w imię czego rada nadzorcza ma podejmować uchwałę na wniosek tych właścicieli? Niech ich decyzja będzie decyzją ostateczną, jeśli to oni czerpią korzyści. Nie może rada nadzorcza podejmować uchwały w stosunku do nie swojego majątku, a w stosunku do majątku spółdzielni zbędne jest i psujące prawo korporacyjne, aby było to rozpatrywane na wniosek właścicieli lokali. Czy to mają być właściciele lokali mieszkalnych? Czy to właściciele lokali mieszkalnych w danym budynku mają podejmować uchwałę, która potem ma być skuteczna dla rady nadzorczej, o podwyższeniu opłat w lokalach, których nie są właścicielami?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o wyrażenie opinii, czy w tym przypadku nie mam racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełMarekZieliński">Mam pytanie do pani mecenas z Biura Legislacyjnego. Nie dysponuję tekstem ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełMarekZieliński">Czy mogłaby pani przytoczyć cały ustęp 3 art. 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Art. 12 ust. 3 ma następujące brzmienie: „Uchwała zebrania właścicieli może ustalić zwiększenie obciążenia z tego tytułu właścicieli lokali użytkowych, jeżeli uzasadnia to sposób korzystania z tych lokali”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Teraz te uprawnienia przenosi się na radę nadzorczą. Nie wiadomo do jakich lokali, będących czyją własnością? I kto czerpie pożytki: spółdzielnia jako korporacja, czy właściciele lokali w danym budynku? Problem jest naprawdę poważny. Możecie oczywiście państwo ten przepis przegłosować. Ale problem pozostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Prosimy o skreślenie tego ustępu z takim samym uzasadnieniem, jakie przedstawili moi przedmówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastdyrektorLechJerczyński">Chciałem zwrócić uwagę, że niezależnie od tego kto jest właścicielem lokali użytkowych, eksploatacja tych lokali może powodować dodatkowe koszty. Na przykład trzeba wywozić większą ilość śmieci lub zużywać więcej wody.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzedstawicielUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastdyrektorLechJerczyński">Ponieważ normalnie stosuje się udział w kosztach stosowanie do udziału w nieruchomości wspólnej, to w tym przypadku można te koszty powiększyć o zwiększone koszty zużycia wody i innych usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Ale panie dyrektorze! Zużycie wody jest opomiarowane, koszty wywozu śmieci wynikają z normatywu i zawierana jest odrębna umowa. Nie ma takiej sytuacji, o której pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Natomiast powtarzam: jeśli lokale są w ułamkowej części własnością właścicieli danej nieruchomości, co do tego ma rada nadzorcza, jeśli pożytki mają właściciele. Jeśli lokale stanowią własność spółdzielni mieszkaniowej, to stanowisko właścicieli lokali w danym budynku nie ma żadnego znaczenia, bo właścicielem jest spółdzielnia. Ona przez swoje organy ustala wysokość opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełTomaszWójcik">Ponieważ argumenty pana Tomasza Jórdeczki przekonały wnioskodawcę, pan poseł Marek Zieliński jest za skreśleniem tego ustępu i dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy wobec tego do dawnego ust. 4 a obecnie ust. 3 mówiącego, że zarząd spółdzielni występuje z powództwem.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełTomaszWójcik">Czy do tego zapisu są uwagi bądź zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Również wnoszę o skreślenie dawnego ust. 4 w oparciu o tę samą argumentację. Jeżeli to jest wspólnota właścicieli, to oni decydują realizując swoje prawo własności. Natomiast jeżeli jest to spółdzielnia, to spółdzielnia i jej zarząd kieruje się statutem i zarówno spółdzielcom, jak i osobom, które korzystają z tych zasobów w ramach spółdzielni, przysługują środki określone statutem.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Byłoby rzeczą paranoidalną, gdyby zarząd spółdzielni chcąc realizować swoje uprawnienia z zakresu zwykłego zarządu określoną częścią mienia, które z własnej woli zrzeszone są w spółdzielni i poddały się statutowi, musiał podejmować decyzje kierując się do sądu o rozjemstwo. Jeżeli decyzje zarządu naruszałyby prawa kogokolwiek z użytkowników, to każdy z nich ma drogę skarżenia wynikającą z prawa spółdzielczego i ogólnych zasad.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Tym przepisem tworzymy jakieś dziwactwo legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełTomaszWójcik">W takim razie poproszę Biuro Legislacyjne o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Poparłabym wniosek pana posła Marka Mazurkiewicza, bo to jest ta sama argumentacja, jak przy poprzednim ustępie, który Komisja zdecydowała skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełTomaszWójcik">Mam propozycję wnioskodawcy, aby zrezygnować z zapisu ust. 4. Dalsza dyskusja nad tym przepisem jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełTomaszWójcik">W ten sposób doszliśmy do końca rozdziału 3.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym, aby w naszym dorobku odnotować, że były uwagi Ministerstwa Sprawiedliwości. Ta uwaga powinna nam towarzyszyć przy podejmowaniu końcowej wersji ustawy, tak żeby nic nam nie umknęło.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełTomaszWójcik">Zadecydowaliśmy o kształcie art. 26, proszę o odnotowanie tego faktu. Podobny precedens mieliśmy z art. 11, zobowiązaliśmy się wrócić do tego przepisu i rozważyć go tak, aby nie było żadnego nieporozumienia i niewłaściwego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">W oparciu o dyskusję, która miała miejsce przed pięcioma minutami, zrezygnowano z dwóch ustępów art. 26. Komisja stwierdziła, że nie są one niezbędne i że moje zastrzeżenia były słuszne.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">W tej sytuacji chciałbym się zwrócić do Komisji, aby przy powrocie do artykułów 24 do 26, zwróciła uwagę, jak nieprecyzyjne są zapisy tych trzech artykułów. Precyzja zapisu musi polegać na tym, że musi być jasno określone w jakim statusie prawnym decydują mechanizmy Prawa spółdzielczego, a od jakiego momentu decydują przepisy ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Próba pogodzenia tych przepisów i przyjęcie zasady, że częściowo stosuje się ustawę o własności lokali, a częściowo ustawę Prawo spółdzielcze, jest po prostu niemożliwa, co stwierdzam ze spokojem i z całą odpowiedzialnością. Jeśli się przyjmie filozofię, że dopóki członkowie i właściciele nie podejmą stosownej uchwały o wydzieleniu się z mechanizmów funkcjonowania spółdzielni, dopóty stosuje się Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">W momencie, kiedy wydzielenie własności już zostało przesądzone i następuje tak zwane wydzielenie organizacyjne, od tej chwili stosuje się ustawę o własności lokali. Zarząd może być sprawowany przez spółdzielnię, ale wyłącznie w oparciu o zawartą umowę. Taka umowa określa za ile i na jakich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Do momentu braku tak zwanego wydzielenie winne być stosowane, oczywiście z pewnym modyfikacjami, bo do tego państwo zmierzacie, Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Jeszcze raz apeluję do państwa; połączenie mechanizmów ustawy o własności lokali z zarządzaniem na podstawie Prawa spółdzielczego, jest po prostu niemożliwe. W pierwszym przypadku mamy zastosowaną metodę korporacyjną, a w drugim metodę sensu stricto ze spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zamknęliśmy zasadniczy blok ustawy obejmujący jej przepisy prawno - materialne. Pozostały nam do rozpatrzenia przepisy przejściowe i związkowe. Chcę przypomnieć, że przystępując do bardzo zresztą kontrowersyjnego głosowania niektórych artykułów, przyjęliśmy zasadę, że ewentualne wnioski mniejszości będą mogły być złożone przy przedstawianiu całości projektu ustawy. Gorąco bym apelował, aby ci z państwa, którzy w tej chwili mając całościowy obecnie obraz ustawy, zdecydowali się przygotować swoje wnioski na następne posiedzenie Komisji. Odbędzie się ono już zapewne w przyszłym miesiącu, bo w tym nie będzie już na nie czasu. W ten sposób będziemy mogli rozpatrzyć wnioski mniejszości, jako rozwiązania wariantowe. Wydaje się, że to dałoby Komisji w efekcie wartościowy dokument.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Obawiam się, że jeśli pozostawimy zgłaszanie poprawek wyłącznie na drugie czytanie, to może się okazać, że po powrocie projektu do Komisji po drugim czytaniu, trzeba tekst koordynować od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dziękuję za współpracę wszystkim członkom Komisji oraz zaproszonym ekspertom i gościom. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej. Przypominam, że jutro rozpoczynamy obrady w tej samej sali o tej samej porze co dzisiaj.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>