text_structure.xml 247 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełTomaszWójcik">Otwieram obrady Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia trzech poselskich projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej. Przypominam, że pracujemy na projekcie bazowym, zawartym w druku nr 407. Jest to poselski projekt ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełTomaszWójcik">Na poprzednim posiedzeniu Komisji doszliśmy do art. 4 ust. 2, ale zapewne wszyscy państwo otrzymaliście tzw. urobek pracy Komisji. Kontynuujemy zatem pracę nad art. 4, rozpatrujemy ust. 3. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam uwagę związaną z treścią nie merytoryczną, ale techniczną. Proponujemy zmianę pierwszego zdania polegającą na zmianie przypadków. Po zmianie zdanie to miałoby następujące brzmienie: „Członkowie spółdzielni, którzy oczekują na ustanowienie na ich rzecz spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego lub praw odrębnej własności lokalu...”. Dalej jak w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki językowej? Nie widzę sprzeciwu. Zmiana została przyjęta. Proszę to odnotować. Czy są inne uwagi? Jeśli nie usłyszę dalszych uwag uznam, że Komisja akceptuje cały zapis ze zmianą zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 4. Czy są do niego uwagi? Uwag nie słyszę, wobec tego uznaję, że ust. 4 Komisja akceptuje. Rozpatrujemy ust. 5. Czy do zawartego sformułowania w ust. 5 są uwagi? Nie słyszę uwag. Ust. 5 Komisja akceptowała. Rozpatrujemy ust. 5p. Czy ktoś ma do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prawnicy Biura Legislacyjnego uważają, że zamiast zwrotu „są płatne miesięcznie” lepiej byłoby napisać „wnosi się co miesiąc z góry”. Tak więc cały ust. 6 miałby brzmienie: „Opłaty, o których mowa w ust. 1–5 wnosi się co miesiąc z góry do 10 dnia miesiąca. Spółdzielnia jest zobowiązana na żądanie członka lub nie będącego członkiem właściciela lokalu, przedstawić kalkulację wysokości opłat”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy do takiego sformułowania są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkańcówKrakowaiPoznaniaLeszekSokołowski">Proponujemy zmienić datę wpłaty opłat. Na ogół renty i emerytury dostarczane są dopiero ok. 10 każdego miesiąca. Wobec tego albo ten zapis skasować, albo termin wpłacania opłat przesunąć co najmniej o jeden tydzień lub do 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy do tego wniosku są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyJankowski">Wobec tego dobrze byłoby, żeby zakłady energetyczne i inne firmy komunalne też przesunęły spółdzielni terminy płatności za świadczone usługi do 15 każdego miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarekZieliński">Wszystkie płatności są do 15, a więc z tym nie ma problemu. Ja przynajmniej tak płacę rachunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyJankowski">Powiedziałem o usługach komunalnych, które płacą spółdzielnie za różnego rodzaju usługi, a nie o tym, ile i kiedy płaci poszczególny poseł. Poseł płaci wtedy, kiedy ma pieniądze, albo w ogóle nie płaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełPawełBryłowski">W wielu spółdzielniach praktyka jest taka, że zgodnie ze statutami poprzesuwano opłaty na 25, a nawet na następny miesiąc. Jeśli więc przyglądamy się proponowanemu przepisowi, to mógłby on pozostać w dotychczasowym brzmieniu ze wskazaniem, że spółdzielnie mogą ustalać inne terminy płatności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełTomaszWójcik">Rozumiem, że pana propozycja idzie w kierunku nie wyznaczania w ogóle daty ponoszenia opłat. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełPawełBryłowski">Jeśli większość z państwa uważa, że datę trzeba wpisać do ustawy dla zdyscyplinowania ludzi, to mógłby to być 15. Można też dopisać, że spół-dzielnie w statutach mogą przewidzieć inny termin zapłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Jeśli będzie taki zapis, to spółdzielnie mogą w statutach przewidzieć inny termin, niż 15 to trzeba dodać, że chodzi o inny termin, ale nie wcześniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy są inne uwagi? Jeśli nie ma, to może pan mecenas powie, jakie byłoby ostateczne brzmienie ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zmiana dotyczy tylko daty z 10 na 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełTomaszWójcik">Zmiana proponowana przez pana posła Pawła Bryłowskiego idzie dalej. Poza zmianą daty powinna znaleźć się w zapisie dyspozycja do statutu o przesunięcie terminu wnoszenia opłaty na nie wcześniejszy niż 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyJankowski">Jeżeli już coś mamy zmieniać, to pozostawmy datę 10, dopisując wyrazy, że „statut może stanowić inaczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Proponuję jednak zapisać jasne sformułowanie. W takim razie należałoby dać drugi punkt. W pkt. 1 pozostałby zapis: „1. Opłaty, o których mowa w ust. 1–5 wnosi się co miesiąc z góry do 15 dnia miesiąca”.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Ust. 2 miałby brzmienie: „Termin wnoszenia wpłat może zostać ustalony przez spółdzielnie, ale nie może być wcześniejszy niż mówi o tym ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy nie ma zastrzeżeń do takiej propozycji ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Istnieje trudność techniczna, bo trzeba wprowadzić punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Nieporozumienie polega na tym, że treść ustępu określa obowiązek obywatela. Skoro ustalono w ustawie pierwotnie ten obowiązek na 10, to nie możemy odsyłać do innych przepisów, które zmieniają tę zasadę. Sformułowanie użyte w treści ust. 6 jest poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Zapis w ustawie jest najbardziej restrykcyjny. Jeśli godzimy się na to, że spółdzielnie w swoich statutach za zgodą swoich członków, mogą dać mniej restrykcyjne terminy, to jest to możliwe. Chodzi o gospodarowanie pieniędzmi spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Ale musimy wziąć pod uwagę sugestie pana Leszka Sokołowskiego, że renty i emerytury wypłacane są na ogół w późniejszym terminie. W związku z tym jest pewien problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Odnoszę wrażenie, że ulega dotychczasowym na-wykom. Czy nie warto by tutaj powiedzieć, że statuty określają termin wpłat i na tym zakończyć cały spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Problem polega na tym, że ustawa dopuszcza określanie obowiązku w stosunku do osób, które nie są członkami spółdzielni. Statut jest dokumentem, który wiąże wyłącznie członków spółdzielni. Nie można zatem w statucie spółdzielni regulować obowiązków osób, które nie są członkami spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Jest jednak druga sprawa. Ogólna zasada prawa cywilnego przewiduje, że wierzyciel może ustalić bardziej tolerancyjne warunki, niż to wynika z przepisów prawa. Jeśli mamy zapisany termin 10 każdego miesiąca, to wierzyciel może zawsze ten termin zmienić i określić go na 15, czy każdego innego dnia, bo takie jest jego prawo wynikające z Kodeksu cywilnego. Nie musimy niczego więcej wpisywać w omawianym ustępie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Natomiast gdyby wierzyciel chciał zaostrzyć termin wpłat, to znaczy je przyspieszyć, to tego nie może zrobić, bo ustawa mu na to nie pozwala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Wiemy o tym, że z osobami, które nie są członkami spółdzielni, spółdzielnia zawiera umowy, w których określone są obowiązki stron. W zasadzie mój przedmówca ma rację, że to nie wiąże członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Ale omawiany projekt ustawy stara się podporządkować również nie członków postanowieniem statutu spółdzielni. Odnoszę wrażenie, że chodzi o to, że umowy nie mogą być sprzeczne ze statutami.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Ponadto jeśli w ustawie jest powiedziane, że płatność jest do dnia 10 każdego miesiąca, to w związku z tym zawsze istnieje takie niebezpieczeństwo, że ten przepis będzie traktowany jako przepis obligatoryjny dla całej spółdzielczości. Wtedy trudno powiedzieć, czy wierzyciel może czy nie może ten termin zmienić.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Tak samo jest z przedawnieniem, można także zapłacić po przedawnieniu. Niemniej jednak upierałbym się przy tym, żeby nie dawać już tego terminu 10, bo to sprawiałoby ludziom ogromne trudności, o czym jest nam wiadome, ale termin pozostawić swobodnemu uznaniu członków spółdzielni, przy czym jest wiadome, że umowy powinny być korygowane według statutu, a nie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Muszę niestety skorygować pogląd pana mecenasa Waldemara Łyszczaka, bowiem pomiędzy spółdzielnią a właścicielem lokalu żadnej umowy nie ma. Jest jedynie wspólnota mieszkaniowa. Skoro mówimy, że stosuje się przepis ustawy o własności lokali, to tak jak nie ma żadnej umowy między właścicielem a wspólnotą, tylko są to zasady ogólne, wynikające z Kodeksu cywilnego o obowiązkach utrzymania nieruchomości wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Tak więc nie ma umowy, która określa wzajemne prawa i obowiązki. Dlatego też prawa i obowiązki muszą być rozstrzygane ustawowo, a nie odsyłane do statutu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">W tej sprawie dotykamy innej fundamentalnej zasady. Chodzi o pytanie, czy zarządzanie nieruchomościami, a podejmowanie decyzji w warunkach, kiedy jest układ mieszany ma być wyrazem woli organów samorządowych, czy ma być wyrazem woli właścicieli. W dalszych przepisach ustawy mówimy, że podejmowanie tych decyzji wymaga jeszcze akceptacji ze strony właścicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyJankowski">Prosiłbym o pozostawienie takiego zapisu jaki jest w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Proponowany przez nas przepis został m.in. wprowadzony dlatego, aby był zgodny z przepisami znajdującymi się w ustawie o własności lokali. Nie chcielibyśmy żadnych nieporozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychZygmuntSobolewski">Chciałbym jednak prosić o wprowadzenie zapisu, że decyzja powinna należeć do spółdzielców, czyli termin wpłat określałyby statuty spółdzielni. Tak się składa, że jestem przewodniczącym rady osiedla w mojej spółdzielni mieszkaniowej. Mamy bardzo dużo problemów z emerytami, którzy otrzymują emerytury 25 każdego miesiąca. Musimy i tak dać im możliwość dokonywania opłat za mieszkania do końca miesiąca. Oczekujemy, że omawiana ustawa wyjdzie nam naprzeciw i stworzy możliwość ustanowienia terminu dostosowanego do możliwości spółdzielców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Podtrzymują swoją propozycję, że opłaty wnoszone są do 15 dnia miesiąca. To byłoby w pkt. 1. Natomiast w pkt. 2 wnoszę o zapisanie, że „Statut może stanowić inaczej, niż to wynika z pkt. 1”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Uwaga do pana eksperta, który powiedział, że osób, które nie są członkami spółdzielni, te zasady nie obowiązują. Właśnie ten punkt drugi dotyczyłby członków spółdzielni, a więc byłby przepisem wewnątrz spółdzielczym. Dla pozostałych osób pozostałaby data 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyJankowski">Jeśli już takie mamy stanowisko, to może zmieńmy termin płatności emerytur. Może takie rozwiązanie będzie bardziej proste. Nic nie stoi na przeszkodzie dzisiaj - i pan jako przewodniczący rady osiedla o tym dobrze wie - żebyście państwo indywidualnie podchodzili do każdego członka spółdzielni w sprawie opłat, w sytuacji, kiedy dany członek spółdzielni znalazł się w niedostatku. Nie ma powodu, żeby to regulować w formie zapisu ustawowego. Natomiast proszę pamiętać, że jeśli dopuszcza się różne formy zarządzania nieruchomościami w obrębie spółdzielni, to pytam działaczy spółdzielczych, co zrobimy w stosunku do osób, które nie są członkami spółdzielni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielOPZZZygmuntSobolewski">Nic nie przeszkadza, aby odbyło się to na tych samych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełTomaszWójcik">Najmocniej panów przepraszam, ale proszę wypowiadać się w kolejności zgłoszeń, a nie chaotycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyJankowski">Moim zdaniem, z nie członkiem spółdzielni musi być za-warta umowa. Ustawa nie może dotyczyć osoby, która nie funkcjonuje w strukturze spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełTomaszWójcik">Mamy trzy propozycje redakcji ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Przypominam, że istnieje kategoria najemców, którzy pozostaną najemcami po uchwaleniu tej ustawy. Moim zdaniem, jest to istotna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Chciałam wygłosić tezę przeciwną. Najem regulowany jest umowami i reguluje go zupełnie inna ustawa. Nie widzę żadnego powodu, aby do tej ustawy wprowadzać dodatkowe regulacje dotyczące najmu lokali mieszkalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełTomaszWójcik">Mamy trzy propozycje. Pierwsza — zostawić zapis w brzmieniu przedłożenia rządowego, druga — aby zmienić datę na 15 i trzecia — pana posła Andrzeja Chrzanowskiego, aby ust. 6 rozbić na dwa punkty. W pierwszym punkcie byłaby data 15, a w drugim, aby możliwość przesunięcia tego terminu pozostawić do uznania statutu spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przystępujemy do głosowania. Rozwiązanie, które uzyska największą liczbę głosów, będziemy uznawać za rekomendowane przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełTomaszWójcik">Kto z posłów jest za pozostawieniem zapisu w dotychczasowym brzmieniu? Za wnioskiem głosowało 6 posłów. Kto jest za tym, aby zmienić datę na 15? Za wnioskiem głosował 1 poseł. Kto jest za przyjęciem rozwiązania zaproponowanego przez pana posła Andrzeja Chrzanowskiego? Za tym wnioskiem głosowało 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełTomaszWójcik">Komisja akceptowała rozwiązanie zaproponowane przez posła Andrzeja Chrzanowskiego i będzie ono rekomendowane przez naszą Komisję.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do kolejnego ust. 7. Czy są do niego jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkańcówKrakowaiPoznaniaLeszekSokołowski">W ust. 7 jest mowa o możliwości kwestionowania przez spółdzielców zasadności zmiany wysokości opłat. Wysokość opłat jest w spółdzielniach ustalana przez zarząd i zatwierdzona przez radę nadzorczą. Zatem jakiekolwiek kwestionowanie wysokości opłat może się odwoływać tylko do walnego zgromadzenia członków spółdzielni, co jest rzeczą bardzo niepraktyczną ze względu na skomplikowaną procedurę zwoływania walnego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkańcówKrakowaiPoznaniaLeszekSokołowski">Proponujemy zatem, aby rozdzielić zmiany opłat na te zmiany, które nie wynikają z przekroczenia zakresu zwykłego zarządu, są to na ogół opłaty eksploatacyjne, ustalana przez czynnik zewnętrzny oraz na opłaty innego rodzaju. Mam na myśli trzy punkty — ustalenie wynagrodzeń członków zarządu, ustalenie wysokości opłat na pokrycie kosztów zarządu i administracji oraz przyjęcie rocznego planu finansowo-gospodarczego, uwzględniającego większe prace remontowo-modernizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkańcówKrakowaiPoznaniaLeszekSokołowski">Te trzy punkty dotyczące opłat przekraczają zakres zwykłego zarządu i proponujemy, żeby zatwierdzenie zmian polegało na zatwierdzeniu przez walne zgromadzenie członków spółdzielni, czy na zebraniach osiedlowych, w zależności od struktury organizacyjnej spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełTomaszWójcik">Jak rozumieć pańską wypowiedź? Czy proponuje pan zmianę zapisu ust. 7, a wobec tego w jakim brzmieniu? Jak dotąd, powiedział pan jedynie uzasadnienie do zmiany, bo samej propozycji zapisu pan nie zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkańcówKrakowaiPoznaniaLeszekSokołowski">Proponuję zapis, że zmiany wysokości opłat wynikające z przekroczenia zakresu zwykłego zarządu, muszą być zatwierdzone uchwałą zebrania członków spółdzielni. Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są: ustalenie wynagrodzenia członków zarządu i wysokości opłat na pokrycie kosztów zarządu i administracji oraz przyjęcie rocznego planu finansowo-gospodarczego uwzględniającego prace remontowo-modernizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełTomaszWójcik">Gdzie ma znaleźć się ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkańcówKrakowaiPoznaniaLeszekSokołowski">W ust. 7 w miejscu drugiego zdania, które mówi, że „członkowie spółdzielni mogą kwestionować zasadność zmiany wysokości opłat w postępowaniu wewnątrzspółdzielczym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełTomaszWójcik">A więc na miejscu obecnego zapisu? Czy propozycję pana Leszka Sokołowskiego przejmuje ktoś z posłów? Nie widzę chętnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzyJankowski">Pomysł jest bardzo znamienny. To może całe społeczeństwo będzie ustalało wysokość pensji pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJerzyJankowski">Druga uwaga jest bardziej merytoryczna. Czy pan proponuje, aby w sytuacji wymuszonego remontu, członkowie spółdzielni na to się nie zgadzali, to nie robimy remontu i budynek się rozlatuje. Czy o to chodzi? Tylko kto wtedy ponosi za to odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJerzyJankowski">Każdy może powiedzieć, że to nie jest jego sprawa i niech się dzieje co chce, a nie płacę tylko kwestionuję propozycje zarządu spółdzielni. Przecież forma zaproponowana w przedłożeniu poselskim dopuszcza taką możliwość, że jeśli coś się nie podoba członkowi spółdzielni, to wykorzystując postępowania wewnątrzspółdzielcze mogę dochodzić swoich racji. Nie wiem skąd bierze się przekonanie, że to postępowanie jest tak bardzo skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełJerzyJankowski">Ponadto rodzi się pytanie, czy propozycja pana Leszka Sokołowskiego oznacza, że jeśli jeden członek spółdzielni będzie chciał płacić, a 10 innych nie, to sąd będzie rozstrzygał o wysokości opłat? Pytam, kto w takiej sytuacji zdecyduje o opłatach?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełJerzyJankowski">Jeżeli nie przedłoży się kalkulacji, z której wynika, że na remonty trzeba tyle milionów, na pensje prezesa tyle, na zarząd tyle i na 10 członków 4 się zgodzi, a 6 nie, to kto wtedy ustali wysokość opłaty i czyja decyzja będzie ostateczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Wnoszę o zachowanie pkt. 7 w dotychczasowym brzmieniu. Uzasadnię swoją propozycję. Kwestionowanie wysokości opłat musi pozostać jako prawo członków spółdzielni, jeżeli chcemy, aby spółdzielnie rzeczywiście były spółdzielniami członków, a nie prezesów i zarządów spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Oprócz spraw, które mogą być kwestionowane przez członków, są także inne, jak choćby tzw. działalność wychowawczo-opiekuńcza, którą ja nazywam działalnością rozrywkową. Takie punkty też znajdują się w uzasadnieniach do podniesienia opłat. Taką opłatą jest także opłata za światło w piwnicy - też nie wiadomo skąd się bierze, czy za wywóz nieczystości. W mieście mogą być dwie, albo więcej firm, które tym się zajmują i dziwnym trafem zarząd spółdzielni podpisuje umowę z firmą, która jest najmniej sprawna ekonomicznie. Dlatego kwestionowanie zasadności zmiany wysokości opłat powinno pozostać przy członkach spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Wypowiedź pana posła Jerzego Jankowskiego wprawia mnie w zdumienie. Jeżeli członkowie spółdzielni będą mogli kwestionować uposażenie prezesa zarządu, a obecnie w wielu spółdzielniach wynosi kilka tysięcy złotych, to w takim razie pozostawmy na boku prace nad ustawą i przy wszelkich zmianach Prawa spółdzielczego, czy w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Wnoszę o przegłosowanie wniosku o pozostawienie ust. 7 w brzmieniu przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyJankowski">Panie pośle, czy pan bierze pensję posła z czystym sumieniem, że obywatele się na to zgadzają? Czy pytaliśmy się wyborców o wysokość naszych pensji poselskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Swoją pensję biorę z czystym sumieniem dlatego, że ilość pracy, którą wkładam w spełnianie swoich obowiązków poselskich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przepraszam panie pośle, ale pensje posłów nie stanowią przedmiotu naszych rozważań, dyskutujemy nad projektem ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Proszę zatem mówić na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyJankowski">Przepraszam, trochę się zagalopowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Pragnę zwrócić uwagę na sformułowanie, iż zarządca spółdzielni jest zobowiązany zawiadomić z co najmniej miesięcznym wyprzedzeniem i swoją decyzję uzasadnić. Jak dotychczas, w żadnej z ustaw parlament nie zobowiązał podmiotów, które sprzedają swoje usługi zarządcom, aby z co najmniej 1-miesięcznym wyprzedzeniem podejmowały decyzje o zmianie warunków. Dotyczy to gmin, zakładów energetycznych i wielu innych podmiotów. Skoro parlament nie postawił takiego wymogu innym partnerom gospodarczym, to jak można stosować taki wymóg w stosunku do ostatniego ogniwa. Jeżeli gmina podnosi cenę wody z dniem 1 grudnia, a zawiadamia zarządców o tym 15 listopada, to jaką szansę ma zarządca budynku, aby z miesięcznym wyprzedzeniem zawiadamiać członków spółdzielni o podwyżce. Takich możliwości nie ma, choćby do opłat za energię cieplną.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Wystarczy zajrzeć do Prawa energetycznego uchwalonego przez parlament i do rozporządzenia wykonawczego sprzed 10 dni podpisanego przez ministra gospodarki, gdzie są ustalone procedury postępowania z taryfami za ciepło. Wcale tam nie ma wymogu miesięcznego wyprzedzenia.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Dlatego tylko w stosunku do jednego ogniwa w całym procesie chce stawiać się taki wymóg w imię troski o obywatela. Ale tej troski nie wykazano przy wcześniejszych decyzjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Kilka uwag o wynagrodzeniach. Wydaje się, że mylimy dwie sprawy. Wynagrodzenie członków zarządu, koszty zarządu, co zresztą dało się zauważyć w wypowiedzi pana posła Andrzeja Chrzanowskiego w „Gazecie Wyborczej”, powiedział pan tam, że zarządy w spółdzielniach liczą po kilkadziesiąt osób.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Tak nie jest, zarządy są kilkuosobowe, a jeśli taki przypadek jest panu posłowi znany, to chętnie prosiłbym o podanie nazwy spółdzielni, w której zarząd składa się z kilkudziesięciu osób. W wielkich firmach i spółkach zarządy nie przekraczają 5 osób, a w spółdzielniach z reguły jest to 3 członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Mylimy dwie sprawy — czym innym są koszty zarządu, a czym innym wynagrodzenie członków zarządu. Przyjęcie zasady, że wynagrodzenie członków zarządu odbywa się w trybie referendum, czyli ogół członków spółdzielni lub ich przedstawiciele o tym decydują, rodzi pytanie o funkcje rady nadzorczej. We wszystkich tego typu organizacjach, instytucjach i spółkach takie uprawnienia należą do rady nadzorczej. To co powiem, zabrzmi zapewne trochę demagogicznie, ale tylko dlatego, że demagogiczna jest cała dyskusja na temat wynagrodzeń członków zarządu spółdzielni. Nie będę mówił o parlamencie, który sam sobie ustala wynagrodzenia posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełTomaszWójcik">Mieliśmy już na ten temat nie prowadzić dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Jak to, przecież mowa jest o wynagrodzeniach członków zarządu. Wysokość wynagrodzenia członków zarządu gminy określa rada gminy, a nie mieszkańcy gminy w trybie referendum.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Zachowajmy te same zasady w instytucjach i organizacjach, które działają w oparciu o podobne zasady.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Druga sprawa dotyczy miesięcznego wyprzedzenia członków spółdzielni i zmianie wysokości opłat. Ani spółdzielnia, ani zakład gospodarki komunalnej, ani też wspólnota mieszkaniowa nie mają możliwości wyegzekwowania wcześniejszego powiadamiania o zmianie stawek opłat przez zakład energetyczny czy zakłady świadczące inne usługi komunalne.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Można zapisać w ustawie 1-miesięczne wyprzedzenie, ale w przepisach przejściowych należałoby wobec tego zapisać to samo do Prawa energetycznego, do rozporządzenia o zaopatrzeniu w wodę, do ustawy o samorządzie terytorialnym, który obejmuje uchwały mające wpływ na opłaty w spółdzielniach mieszkaniowych. Te przepisy muszą ze sobą korespondować.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Pozwolę sobie przypomnieć, że 70% kosztów obciążających członków spółdzielni, są to koszty związane z korzystaniem z usług komunalnych oraz opłatami ustalanymi lokalnie przez samorządy terytorialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełTomaszWójcik">Niestety, prace nad ustawą nie posuwają się do przodu. Proponuję jeszcze dwie wypowiedzi i następnie przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Zacznę od wyjaśnienia dotyczącego wypowiedzi w „Gazecie Wyborczej”. To nie był mój artykuł, ale wywiad ze mną i sam pan wie, że nie wszystko, co zostało tam napisane, było moim stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Jeśli chodzi o zarządy spółdzielni, to wraz z aparatem administracyjnym zwykle jest to kilkadziesiąt osób.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Obrona interesu zarządów spółdzielni i prezesów spółdzielni świadczy o tym, że są to jednak warte obrony stanowiska i dlatego tylko należałoby zmienić jak najszybciej stan istniejący przez uchwalenie tej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Podtrzymuję swój wniosek o zachowanie ust. 7 w brzmieniu przedłożenia. Mamy bowiem taką sytuację, że osobiście wnoszą opłaty za swoje spółdzielcze mieszkanie na początku miesiąca, natomiast w połowie miesiąca dostaję zawiadomienie, że z dniem 1 tego miesiąca obowiązuje mnie wyższa opłata.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Powinno być wobec tego tak, jak to proponuje się w ust. 7. Myślę, że nie tylko ja wolałbym nie być zaskakiwany podwyżką opłat i dlatego chciałbym o zmianie opłat być powiadamiany wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyJankowski">Rozumiem, że płacimy wtedy, kiedy mamy pieniądze i trzeba by zastanowić się nad każdym stanowiskiem, także poselskim, kiedy trzeba płacić. Chętnych kandydatów do rad było ponad 60 tys., do Sejmu ponad 100 tys. Nad wszystkim trzeba się zastanowić, bo ludzie też biorą pieniądze za sprawowane funkcje.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełJerzyJankowski">Wydaje się, że występuje sprzeczność między zapisem ust. 6 i ust. 7. Jeżeli opłaty mamy uiszczać 10 każdego miesiąca, ale zmieniają się w tym czasie ceny opłat za energię cieplną, to jakie wybrać rozwiązanie? Jeśli zachowamy termin 1 miesiąca zawiadamiania o zmianie opłat, to za okres wprowadzenia nowej ceny urzędowej kto ma zapłacić?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełJerzyJankowski">Możemy odpowiedzieć, że zapłaci spółdzielnia, ale mówmy wszyscy, że spółdzielnia, to nie jej prezes, ani zarząd, tylko członkowie spółdzielni. Czyli za naliczone kary zapłacą spółdzielcy, tylko w innej formie. Dlatego proponuję skreślenie zapisu ust. 7 z bardzo prostego powodu - nie nakłada on na nikogo obowiązku, kto tworzy ceny w kraju w sferze obsługi mieszkań, aby zachował tę samą metodę, którą proponuje ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełTomaszWójcik">Pilnie słucham dyskusji i mimo że wypowiedzi są bardzo kwieciste, to argumentów już nie przybywa i zaczynają się powtarzać. Myślę, że posłowie wyrobili już sobie zdanie, co do treści ust. 7. Wobec tego będziemy mogli przystąpić do rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełTomaszWójcik">Mamy następujące propozycje. Pierwsza - pozostawić zapis w brzmieniu przedłożenia, druga - skreślić cały ust. 7. Pojawiła się także propozycja, co do której nie wiem, czy znalazła sponsora wśród posłów. Myślę o propozycji przedstawionej przez pana Leszka Sokołowskiego. Jeśli nie usłyszę poparcia ze strony posłów, to po prostu nie będzie takiego wniosku. Czy ktoś z posłów przejmuje wniosek pana Leszka Sokołowskiego? Nie widzę, wobec tego mamy tylko dwa wnioski - pozostawić ust. 7 bez zmian lub go skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJerzyJankowski">Nie chcieliśmy, aby nie informować członków o zmianie wysokości opłat. Nam chodziło o to, aby nie było to miesięczne wyprzedzenie, jako nierealne. Nie chcę skreślenia całego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełTomaszWójcik">Występował pan kilkakrotnie i było dosyć czasu na postawienie takiego wniosku. Niestety, takiego wniosku nie zgłoszono i cały czas mowa jest o zachowaniu przepisu ust. 7 lub jego skreśleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJerzyJankowski">Chodzi nam o to, aby wykreślić wyrazy „z co najmniej miesięcznym wyprzedzeniem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełTomaszWójcik">To jest konkretny wniosek. Mamy wobec tego trzy wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzyZając">Myślę, że można by po wyrazie „obowiązana” dodać wyraz „niezwłocznie” i skreślić wyrazy „z co najmniej miesięcznym wyprzedzeniem”. W ten sposób uzyskamy to, o co nam chodzi, to znaczy członek spółdzielni musi być poinformowany o zmianie opłat i z odpowiednim uzasadnieniem tego kroku. Chyba jest to kompromisowa propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Stwierdzenie „niezwłocznie” oznacza, że np. na początku miesiąca zarząd spółdzielni może zmienić wysokość opłat i niezwłocznie o tym powiadomić, ale dopiero 11 danego miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMarekZieliński">Nie chciałbym przedłużać dyskusji, ale nie mogę zgodzić się na styl wypowiedzi. Jestem za utrzymaniem terminu miesięcznego zawiadomienia. Niezupełnie podzielam zdanie, że spółdzielnie nie mają zawartych umów z przedsiębiorstwem energetyki cieplnej i innymi. Są takie umowy i można w nich wymusić wcześniejsze zawiadamianie podnoszenia wysokości opłat. Ponadto część opłat za energię cieplną stanowią opłaty ryczałtowe i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJerzyJankowski">O czym pan poseł mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełTomaszWójcik">Bardzo proszę pana posła Jerzego Jankowskiego o dyscyplinę obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMarekZieliński">Spółdzielnia rozlicza się z dostawcą energii co pewien czas i akurat w sprawie energii i ciepła ten zapis o miesięcznym wyprzedzeniu można by utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Ostatnia propozycja zapisu ust. 7 jest jak najbardziej uzasadniona. Ci posłowie, którzy mówią o umowach ze SPEC i innymi przedsiębiorstwami, nie znają tematu i nie mają racji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Rada miejska podejmuje w końcu roku uchwałę o podniesieniu z dniem 1 stycznia ceny wody. Spółdzielnie mieszkaniowe mają wtedy tylko 2–3 dni na powiadomienie swoich członków o tym fakcie. Zapis o niezwłocznym powiadomieniu jest absolutnie zasadny, ponieważ z reguły opłaty są przyjmowane do końca miesiąca. Mówienie o miesięcznym wyprzedzaniu będzie ze stratą dla spółdzielni i jej członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJerzyJankowski">Proponuję przyjęcie wniosku mego przedmówcy. Chciałbym, abyśmy mówili o gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełJerzyJankowski">Mam prośbę do pana przewodniczącego. Uchwalił pan wspólnie z innymi posłami Prawo energetyczne, w którym z dniem 1 października br. uwolnił pan ceny energii, które będą negocjowane i nie wynika to z żadnych taryf.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełJerzyJankowski">Ponadto mamy do czynienia z naturalnymi monopolistami. Może w pana mieście jest 5 wodociągów, w moim jest tylko jeden, a z jednym dostawcą trudno jest dyskutować o cenie.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełJerzyJankowski">Są także inne opłaty o charakterze zewnętrznym, np. za użytkowanie wieczyste terenu. Decyzje o ich wysokości są podejmowane w formie uchwały przez samorządy terytorialne. Nie ma obowiązku miesięcznego wyprzedzenia.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełJerzyJankowski">Jeżeli jakikolwiek prezes nie zapłaci, to za chwilę powstaną dodatkowe koszty, które spółdzielnia będzie musiała ponieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełPawełJankiewicz">Chcę zaproponować wniosek zmierzający do rozwiązania kompromisowego. Jeśli propozycja niezwłocznego zawiadamiania nie ma poparcia, to chciałbym przypomnieć to, co przed chwilą powiedział pan poseł Jerzy Jankowski. Mamy dwa rodzaje zobowiązań spółdzielni - wewnętrzne i zewnętrzne, będące wynikiem reakcji na różnego rodzaju decyzje niezależne od spółdzielni, a więc ustawy, rozporządzenia, zarządzenia itd.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełPawełJankiewicz">Jeżeli moglibyśmy w ust. 7 zaakceptować zapis, że „O zmianie wysokości opłat wynikających z zobowiązań zewnętrznych spółdzielnia jest zobowiązana zawiadomić osoby, o których mowa w ust. 1, z zachowaniem terminu miesięcznego...”, to wtedy unikniemy złych konsekwencji. Mam na myśli straty spółdzielni przy opóźnieniu na tego rodzaju zarządzenia. Jednocześnie zachowamy obowiązek miesięcznego wyprzedzenia przy wszelkiego rodzaju propozycjach czy zmianach wynikających z własnych wewnętrznych uchwał spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Te opłaty wewnętrzne stanowią 2/3 opłat czynszowych, a może nawet więcej. Moim zdaniem, propozycja pana posła Jerzego Zająca jest najbardziej logiczna i proponuję ją przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">W pierwszym zdaniu przepis odsyła do osób, o których jest mowa w ust. 1. Powinno być chyba napisane o ust. 1, 2 i 4. Ust. 1 mówi tylko o członkach spółdzielni, którzy mają spółdzielcze prawo, drugi o członkach mających prawo własności, a ust. 4 o właścicielach.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Czy intencją autorów projektu było ograniczenie tylko do ust. 1, a co wobec tego z osobami wymienionymi w ust. 2 i 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy Biuro Legislacyjne potwierdza, że uwaga jest zasadna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli chodzi o osoby, to uwaga jest trafna i do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełMarekZieliński">Potwierdzam uwagę. Zasada przyjęta w ust. 7 dotyczy osób wymienionych w ust. 1, 2 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Chciałbym zaproponować rozwiązanie, które powinno wszystkich usatysfakcjonować. Prawdą jest, że zmiany wysokości opłat mogą zostać wprowadzone uchwałą rady gminy, ale nie muszą być one wprowadzone w danym miesiącu płatności. Nie może tak być, że jeśli przypada jakaś płatność do 15, a gmina wprowadza 10 zmianę i żąda opłat od 1 danego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych ma służyć spółdzielcom, dlatego my bronimy w niej interesów spółdzielców. Dlatego moja propozycja brzmiałaby: „z co najmniej dwutygodniowym wyprzedzeniem, lecz nie później niż ostatniego dnia miesiąca poprzedzającego płatność”. Pozostałe fragmenty ust. 7 pozostałyby bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJerzyJankowski">Proszę o pozostawienie propozycji pana posła Jerzego Zająca. Jeszcze nie spotkałem tego, o czym się mówi, że wprowadza się zmianę opłaty za wodę z dniem 15 grudnia, a w nawiasie podaje się „z dwutygodniowym wyprzedzeniem”.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełJerzyJankowski">Niech pan poseł Andrzej Chrzanowski pokaże chociaż jedną taką uchwałę. Uchwała rady gminy wprowadza zmianę opłaty za wodę lub za wieczyste użytkowanie z konkretną datą. Nigdy nie było mowy o dwutygodniowym wyprzedzeniu w powiadomieniu płatników. Przecież taki zapis byłby kuriozalny. Dlatego uważam, że propozycja pana posła Jerzego Zająca, żeby informacje o podwyżce zarządca natychmiast przekazał członkom, kiedy zostanie o takiej zmianie opłat powiadomiony, jest najlepsza. Taki zapis broniłby interesy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełJerzyJankowski">Jeżeli jednak zachowamy miesięczne wyprzedzenie, to proszę sobie wyobrazić taką sytuację. 1 stycznia ktoś wprowadza nową opłatę za wodę. Spółdzielnia ma miesiąc czasu na powiadomienie członków, ale przez miesiąc obowiązuje już nowa cena wody, za którą spółdzielnia musi dostawcy zapłacić. To 1 lutego będzie nowa cena plus miesięczne zaległości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJerzyZając">Chcę państwu uświadomić, co będzie się działo w grudniu br. Gminy w grudniu będą podejmowały uchwały o podatkach i opłatach lokalnych. Ponieważ nie ma jeszcze uchwalonej ustawy budżetowej i nie ma władz gminy, to 28 grudnia tego roku zmienia te opłaty. Spółdzielnie, jak i wszyscy inni odbiorcy mediów i usług będą je musieli zapłacić. Myślę, że wpisywanie do ustawy jakiegokolwiek zawiłego terminu, miesięcznego czy dwutygodniowego, jest nieżyciowe i nierealne.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJerzyZając">Nie bronię wcale spółdzielczości mieszkaniowej czy prezesów, ale po prostu życie podsuwa inne rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełAdamŁoziński">Ci, którzy wypowiadają się na temat terminów, nie uwzględniają procedury w gminach. Nie jest tak, że decyzja rady gmin podejmowana jest z dnia na dzień. Niezbędna jest pewna procedura podejmowania decyzji, często wielotygodniowa lub wielomiesięczna, muszą być przedstawione opinie związków zawodowych, rad osiedlowych. Sama uchwała musi wejść w życie przy pewnych procedurach. Z pewnością takie decyzje nie zapadają z dnia na dzień i nie są zaskoczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Uchwała rady gminy podjęta 15 grudnia z wejściem w życie postanowienia o podwyżce od 1 stycznia, czy jest prawidłowa? Chyba nie. Czy daje możliwość miesięcznego wyprzedzenia powiadomienia członków o podwyżce opłat? Też chyba nie. Tylko o takiej sytuacji mówimy, o niczym innym.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Pan poseł Paweł Jankiewicz podał następującą propozycję, że tam gdzie koszty są w gestii rady nadzorczej, tzw. koszty eksploatacyjne, nie wynikające wprost z decyzji zewnętrznych partnerów spółdzielni, czy samorządów czy też przedsiębiorstw komunalnych, tam można dopuścić miesięczne wyprzedzenie. Rada spółdzielni powinna z odpowiednim wyprzedzeniem, w oparciu o odpowiednią analizę realizacji planu finansowo-gospodarczego podejmować uchwałę o zmianie opłat.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">To stanowi tylko 30% kosztów, o czym mówił pan poseł Siergiej Plewa, ale to trudno. Pozostałe 70% jest w gestii partnerów zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Albo więc określimy tym partnerom spółdzielni podobne terminy wyprzedzające w przepisach przejściowych, albo wpisując do ustawy miesięczne wyprzedzenie dajemy z góry nierealne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Jeszcze raz podaję przykład. 15 grudnia zapada decyzja rady gminy. Jak wprowadzić tę zmianę opłat z miesięcznym wyprzedzeniem, gwarantując opłatę z dniem 1 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMarekZieliński">Znaleźliśmy się w dość przedziwnej sytuacji. Wszyscy jak tu siedzimy jesteśmy za tym, aby członkowie spółdzielni byli na miesiąc przed podwyżką opłat poinformowani o tym fakcie. Argumenty podnoszone przez pana posła Jerzego Jankowskiego i pana Tomasza Jórdeczkę są ważnymi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełMarekZieliński">Można zadać zasadnicze pytanie - czy mamy dopasowywać ustawodawstwo do wad czy błędów decyzyjnych, czy też odwrotnie? Uważam, że jeślibyśmy wprowadzili termin dwutygodniowy, jako minimalny, to nie zakłóci to całego systemu finansowania i rozliczeń, a zarazem da członkom spółdzielni szansę poznania pewnych decyzji z wyprzedzeniem. Tym zapisem chcemy wymusić normalną sytuację, a nie dać przyzwolenia na kiepskie rozwiązania legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Proponowałbym, żeby powiadomić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełTomaszWójcik">Panowie posłowie, proszę o nie prowadzenie rozmów poza mikrofonem, bo inaczej nie sposób będzie normalnie pracować nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Proponowałbym, żeby spółdzielnia była zobowiązana do powiadomienia o zmianie opłaty w miesiącu poprzedzającym jej zmianę, a nie w trakcie miesiąca. W ten sposób uniknie się konieczności wstecznego uzupełniania opłat, podwójnego płacenia itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym uporządkować naszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJerzyJankowski">Ale jest pan w tym niekonsekwentny. Zapowiedział pan tylko dwa głosy, a już ich było dużo więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełTomaszWójcik">Ale to właśnie panowie posłowie wymuszają wypowiedzi. Nie mam zamiaru nikomu zamykać ust, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJerzyJankowski">Mamy pracować nad dobrymi ustawami, a nie nad złymi. Pan poseł Marek Zieliński ma absolutną rację mówiąc, że jego marzeniem jest, aby np. tzw. Biała księga nie zaskakiwała koalicjanta. Co najmniej należało koalicjanta o tej propozycji podatkowej zawiadomić z miesięcznym wyprzedzeniem. Ale to tylko dygresja. Nie jesteśmy na wyścigach psów i nie mamy robić wszystkich ustaw, tylko dobre ustawy. Wniosek jest taki - pracujemy dobrze, a nie szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy można prosić pana posła, aby mówił do rzeczy i zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJerzyJankowski">Zgodnie z regulaminem Sejmu jest doprowadzenie do dobrych rozwiązań legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę jednak pana posła o zachowanie dyscypliny. Mamy kilka propozycji do przegłosowania. Propozycja pierwsza, zgłoszona przez pana posła Jerzego Zająca sprowadza się do tego, aby dopisać po wyrazie „obowiązana” wyraz „niezwłocznie”, a następnie wykreślić wyrazy „z co najmniej miesięcznym wyprzedzeniem”.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełTomaszWójcik">Drugą propozycję zgłosił pan Andrzej Chrzanowski, aby wyrazy „z co najmniej miesięcznym” zamienić na wyrazy „co najmniej dwutygodniowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Dodać też wyrazy „i nie później niż ostatniego dnia miesiąca poprzedzającego płatność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełTomaszWójcik">To właśnie byłyby te dwie propozycje, bowiem wniosek pana posła Zbigniewa Szymańskiego jest skonsumowany przez tę drugą propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJerzyJankowski">Pan poseł Paweł Jankiewicz proponował, aby rozdzielić przyczyny na zewnętrzne i wewnętrzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełTomaszWójcik">Ponieważ żadna z tych zmian nie jest dalej idąca, a tylko wniosek pana posła Pawła Jankiewicza ma inny charakter, proponuję rozpatrywać je według kolejności zgłoszeń. Kto jest za wprowadzeniem zmiany zaproponowanej przez pana posła Pawła Jankiewicza?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, 8 było przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełTomaszWójcik">Stwierdzam, że propozycja pana posła Pawła Jankiewicza nie uzyskała aprobaty większości posłów.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełTomaszWójcik">Rozpatrujemy wobec tego następną propozycję pana posła Jerzego Zająca, która polega na dopisaniu wyrazu „niezwłocznie” i skreśleniem wyrazów „z co najmniej miesięcznym”. Kto jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów i 8 było przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełTomaszWójcik">Stwierdzam, że ten wniosek też nie uzyskał większości w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PosełTomaszWójcik">Kto z posłów jest za przyjęciem propozycji pana posła Andrzeja Chrzanowskiego, aby zastąpić wyraz „miesięcznym” wyrazem „dwutygodniowym” i dopisać wyrazy „ale nie później, niż do końca miesiąca”. Kto z posłów jest za taką propozycją?</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, a 5 było przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PosełTomaszWójcik">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę pana posła Andrzeja Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponieważ wiele było zmian, prosiłbym powtórzenie przez autora końcowego zapisu ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Sam tego nie zapisałem, ale spróbuję podać pewne brzmienie ust. 7. Oto jego początkowa treść po zmianach: „O zmianie wysokości opłat spółdzielnia jest obowiązana zawiadomić osoby, o których mowa w ust. 1, 2 i 4 z co najmniej dwutygodniowym wyprzedzeniem i nie później, niż ostatniego dnia miesiąca poprzedzającego płatność i ją uzasadnić”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJerzyZając">Chciałbym zgłosić moją poprawkę jako wniosek mniejszości gdyż uważam, że jest to poprawka racjonalna, a termin 2-tygodniowy i tak nie ma żadnych szans spełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę wniosek przekazać na piśmie do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Skoro jesteśmy jeszcze przy ust. 7, to proponujemy, aby wyrazy „w drodze sądowej” zastąpić wyrazami „na drodze sądowej”. Jest to tylko zmiana redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełTomaszWójcik">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka pana mecenasa uzyskała aprobatę Komisji. Sprzeciwu nie słyszę, poprawkę przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJerzyJankowski">Opozycja się poddaje decyzji będącej wynikiem demokratycznego głosowania, ale zmiana zaproponowana przez Biuro Legislacyjne ma charakter poprawki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełJerzyJankowski">Mam jednak pytanie do tych, którzy przegłosowali tę poprawkę - kto ma wystąpić do tego sądu? Czy obywatel, który nie został powiadomiony o zmianie opłat, czy spółdzielnia w stosunku do gminy, że nie zapłaci do 15, bo ma dwa tygodnie na powiadomienie członków? Kto będzie występował do sądu? Chciałbym znać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełTomaszWójcik">Myślę, że zgodnie z przyjętym rozstrzygnięciem, co dopiero może nastąpić, z wnioskiem do sądu będzie musiała wystąpić zainteresowana osoba. To jest absolutnie jasne, na kogo nałożony jest obowiązek zawiadamiania i ta osoba odpowiada za wystąpienie z wnioskiem do sądu. Zamykam dyskusję nad ust. 7, który został przyjęty w głosowaniu. Przechodzimy do dyskusji nad ust. 8. Czy ktoś ma do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Ponieważ zapis nie jest dosyć jasny pojawia się pytanie, czy z tego brzmienia należy wprowadzić zapis, że jeśli spółdzielnia będąca właścicielem lokalu użytkowego w budynku stanowiącym nieruchomość wspólną uzyskuje korzyści w postaci nadwyżki czynszu najmu użytkowego, to właścicielom lokali mieszkalnych, którzy nie są członkami spółdzielni, przysługuje roszczenie, aby część nadwyżki spółdzielnia im udostępniła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Odpowiem krótko - nie przysługuje, albowiem właściciel lokalu ma prawo do pożytku ze swojej własności. W tym ustępie jest mowa tylko o nieruchomości wspólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Mnie ta odpowiedź nie przekonuje. Powrócę do głosu pana posła z przeciwnej strony sali. Jeżeli będziemy tak procedowali, to będę wnioskował w Klubie SLD o wycofanie posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej z Komisji Nadzwyczajnej. Nie możemy uchwalać knotów legislacyjnych i nie możemy pracować w pośpiechu. O tym pana przewodniczącego informuję. Jeżeli nie będzie dyskusji, jeżeli procedowanie będzie się odbywało na siłę, jeżeli będzie demagogia zamiast rzeczowych argumentów, to wycofamy się z pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełTomaszWójcik">Myślę, że apel pana posła Siergieja Plewy wszyscy weźmiemy sobie do serca. Myślę, że dobrze byłoby pamiętać, że w procedowaniu posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej w niczym nie są ograniczani. Bardzo proszę, abyśmy nawzajem nie zabierali dobie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Chcę jeszcze nawiązać do wypowiedzi pani prezes Ewy Bończak-Kucharczyk. Zapis ust. 8 brzmi: „Pożytki i inne przychody z nieruchomości wspólnej”.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Nieruchomość wspólna obejmuje wszystkie lokale składające się na tę nieruchomość niezależnie od tego, ilu jest właścicieli i jaka to jest część. Jeśli w budynku jest 25 mieszkań i 3 lokale użytkowe, to nieruchomość wspólna obejmuje lokale mieszkalne i użytkowe, a właścicielami są określone osoby fizyczne lub prawne. Łączna suma przychodów od lokali mieszkalnych użytkowych jest suma przychodów nieruchomości wspólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Powiem, że jest dokładnie inaczej. To, co jest nieruchomością wspólną definiuje ustawa o własności lokali. Wcześniej powołaliśmy się na tę ustawą mówiąc, że na niej będziemy bazować mówiąc o tym, co to jest lokal.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Pragnę wyjaśnić, że nie wszystkie lokale wchodzą w skład nieruchomości wspólnej, tylko odwrotnie, w skład takiej nieruchomości wchodzi grunt i te części budynku, które nie są związane z korzystaniem z jakiegokolwiek lokalu.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">W związku z tym lokal stanowiący własność spółdzielni nie jest częścią nieruchomości wspólnej, o której jest mowa w tym przepisie. Pożytki i inne przychody z tego lokalu stanowią własność właściciela, czyli w tym przypadku spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Chciałbym prosić o uściślenie pojęcia własności spółdzielni. Jest to własność jej członków, a nie zarządu, nie prezesa i nie urzędników, tylko członków jako całości, którzy mogą rozstrzygnąć o przeznaczeniu pożytku lub na cele remontowe, interwencyjne i inne, a także zmniejszenia własnych należności do spółdzielni z tytułu świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Jest sprawą oczywistą, że jeżeli coś jest własnością spółdzielni, to chodzi o spółdzielców. To oni w ramach decyzji wewnątrzspółdzielczych i zgodnie z Prawem spółdzielczym, decydują co się z tą własnością dzieje i na co przeznaczane są pożytki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy do sformułowania ust. 8 są zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest jedna propozycja zmian językowych. Proponujemy zastąpić wyrazy „w stosunku do ich udziałów” wyrazami „stosownie do ich udziałów” lub „odpowiednie do ich udziałów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#EkspertsędziaStanisławDmowski">Chciałbym podjąć próbę uzupełnienia ust. 8, bo nie wynika z niego w sposób jednoznaczny, czy przychody mają przypaść wszystkim właścicielom, czy tylko właścicielom, którzy pozostają członkami spółdzielni. Przyjmujemy przecież obydwie możliwości. Ponieważ pani prezes trafnie podnosiła, że to jest przede wszystkim ta część nie przypadająca konkretnej osobie fizycznej, tylko spółdzielni, to może by ująć ten przepis w ten sposób, że przypadają właścicielom lokali będących własnością członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#EkspertsędziaStanisławDmowski">Jednocześnie byłaby to zachęta do tego, aby ci ludzie po uzyskaniu własności nie występowali ze spółdzielni, ale żeby więź wynikająca ze stosunku spółdzielczego pozostała nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy ktoś z członków Komisji ma jeszcze uwagi do ust. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Nie bardzo mogę się zgodzić z panem sędzią Stanisławem Dmowskim, bo wówczas byśmy popadli w sprzeczność z ustawą o własności lokali. Według tej ustawy właścicielowi lokali przysługują te same pożytki. Z tej właśnie ustawy przenieśliśmy wyraźną zasadę na pożytki z nieruchomości wspólnej, która wchodzi w skład spółdzielni mieszkaniowej. Inaczej byśmy popadli w sprzeczność ustawową i członkowie mieliby niewiarygodną sytuację konfliktu ze spółdzielnią, bo z jednej ustawy wynikałoby, że im przysługują pożytki, a z drugiej że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJerzyJankowski">Przepraszam bardzo, ale to jest odrębna ustawa, regulująca zupełnie inną sferę spraw. Ponadto posłem wnioskodawcą jest pan poseł Marek Zieliński. Do dzisiaj nieznane mi jest stanowisko rządu do tej ustawy. Bardzo szanuję prywatne poglądy pani prezes, ale nie wiem w jakim trybie są prezentowane na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełJerzyJankowski">Omawiana ustawa nie reguluje odrębnej własności w budynkach nie będących własnością spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#EkspertsędziaZenonMarmaj">Wyjaśnienia przedstawiane przez panią prezes są trafne. Jest jednoznacznie określone, co jest nieruchomością wspólną i pani prezes to trafnie przedstawiła. Nieruchomością wspólną są elementy wspólne budynki, ściany, dach itd. oraz grunt.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#EkspertsędziaZenonMarmaj">W związku z tym współwłaścicielami nieruchomości wspólnej są wszyscy właściciele poszczególnych lokali w odpowiedniej części wynikającej z powierzchni tych lokali. Określa to bardzo dokładnie ustawa o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#EkspertsędziaZenonMarmaj">Moim zdaniem nie można traktować odmiennie właścicieli lokali odrębnych, którzy są członkami spółdzielni i odmiennie właścicieli odrębnych lokali, którzy nie są członkami. Posłużę się przykładem. Nieruchomością wspólną jest teren oraz ściany zewnętrzne budynku, dach itd. Z reguły te elementy odrębne nie przynoszą dochodu, ale teren może przynosić dochód. Spółdzielnia i właściciele lokali wydzierżawiają ten wolny teren i wówczas dochód powinien przypaść wszystkim właścicielom lokali bez względu na to, czy właścicielem tego lokalu odrębnego jest spółdzielnia, czy osoba fizyczna albo inna osoba prawna. Będzie to zgodne z ustawą o własności lokali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Mam pytanie do twórcy ustawy, czy nie będąc członkiem spółdzielni wystąpię o to, że chcę moją część ułamkową dostać w gotówce, to czy spółdzielnia będzie mogła mi to wypłacić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMarekZieliński">To wynika z ogólnych zasad spółdzielczych. Prosiłbym panią wiceprezes o wyjaśnienie. Mam takie prawo jako wiceprzewodniczący Komisji. Przypominam panom posłom, którzy zgłaszają uwagi do ustawy, że to był wspólny projekt grupy posłów z Unii Wolności z Urzędem Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Jest to projekt poselski, ale jeśli chodzi o tryb przygotowania ustawy, to właśnie panu posłowi Jerzemu Jankowskiemu nie muszę tego wyjaśniać, jakie są zasady w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Jeślibyśmy objęli tylko członków spółdzielni, a wykluczyli osoby, które mają własność lokali, a nie są członkami spółdzielni, to byśmy spowodowali zmianę treści prawa własności lokalu i zmianę treści prawa własności nieruchomości wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">W poprzednich artykułach ustawy, które już zostały przedyskutowane i przyjęte przez Komisję, ustalonymi w art. 1 ust. 2 pkt 6, że z ustawy toczy się zarządzanie nieruchomościami stanowiącymi mienie spółdzielni, a także nieruchomościami wspólnymi w rozumieniu ustawy z 24 czerwca 1994 r. o własności lokali. Teraz chodzi wyłącznie o spójność przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">W treści tego pojęcia jest zapisane, że właścicielom lokali przysługują w ułamkowych częściach pożyczki z nieruchomości, o ile te pożyczki przekraczają koszty związane z utrzymaniem tej nieruchomości wspólnej. To prawo przysługuje im także, jako właścicielom lokali, a z kolei zostało uznane w tej samej ustawie w innym punkcie, w którym jest mowa, że pojęcie samodzielnego lokalu mieszkalnego i lokalu o innym przeznaczeniu określa ustawa o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">W związku z tym jestem przeciwna wykluczaniu, bo bylibyśmy w niezgodzie z zapisami umieszczonymi w poprzednich artykułach, które przyjęliśmy na poprzednich posiedzeniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Nadal nie wiem, czy dostanę pieniądze, o które pytałem panią prezes, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Wobec tego dokończę swoją wypowiedź. Reguła jest taka, że jeżeli mówimy o pożytkach z nieruchomości wspólnej, to mówimy po pożytkach wyłącznie z tego, co wiąże się z użytkowaniem nieruchomości wspólnej. To jest niezbędne, abyśmy mieli pojęcie, jaki dochód może przynieść grunt i części budynku stanowiącego współwłasność.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Na ogół mamy do czynienia z sytuacją, że tych pożytków nie ma, albo są one niższe niż koszty utrzymania tej nieruchomości. Gdyby natomiast były wyższe, to można sobie wyobrazić, że wówczas nadwyżki przysługują wszystkim właścicielom lokali w takich częściach ułamkowych, w jakich oni są współwłaścicielami nieruchomości wspólnej. Oni decydują, czy chcą tę nadwyżkę wypłacić do swojej kieszeni, czy też chcą ją przeznaczyć na koszty utrzymania nieruchomości w okresach następnych. Faktycznie mają prawo do ułamkowej części tej nadwyżki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJerzyJankowski">Teoretycznie wszystko jest dobrze, co powiedziała pani prezes, ale może być inna sytuacja, np. taka, że prywatnych właścicieli nieruchomości będzie 4, mieszkań 30, a 26 członków spółdzielni i oni zdecydują, aby nadwyżkę przeznaczyć np. na wybudowanie kortu tenisowego, ale pozostałe 6 osób nie chce mieć kortu, tylko co innego. W jakim trybie mają oni dochodzić swoich praw. Przecież zawsze będą na słabszej pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">W tym wypadku powinniście państwo być na silniejszej pozycji, ponieważ właścicielem większości lokali zostaje spółdzielnia i ona wraz z pozostałymi właścicielami decyduje. Ona w tym przypadku reprezentuje większość głosów osób, które podejmują decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Dla mnie nie ulega wątpliwości, że będą trudności interpretacyjne. Na wstępie pani prezes powiedziała, że w tej części, w której mówimy o właścicielach - członkach spółdzielni, stosujemy Prawo spółdzielcze i uchwały organów spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">W drugiej części wypowiedzi zaprzeczyła pani pierwszej części swojej wypowiedzi, przywołując ustawę o własności lokali. Powiedziała pani mianowicie, że to właściciele tej nieruchomości będą decydować o przeznaczeniu nadwyżki.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Pierwszym pytaniem, które wywołało tę dyskusję, było pytanie pana dr. Ryszarda Jajszczyka i pierwsza pani odpowiedź jest nieco odmienna od drugiej. Pierwsza miała charakter ogólny, a druga była próbą odpowiedzi na bardzo szczegółowe pytanie - czy właściciel nie będący członkiem spółdzielni otrzyma część swoich pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Moje pytanie jest następujące - powstanie nadwyżka, czy jest ona w gestii organów samorządowych spółdzielni, czy tylko i wyłącznie w gestii właścicieli? A jeśli jest w ich gestii, to znaczy, że stosujemy w tym wypadku przepisy ustawy o własności lokali, a nie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych nawiązującej do Prawa spółdzielczego. Dlatego proszę o konkretną odpowiedź na pytanie pana posła. Chciałbym sam znać odpowiedź, bo będę jednym z realizatorów tego przepisu. Odpowiedź musi być jednoznaczna, aby nie było możliwości stosowania dowolnej interpretacji np. przez różne departamenty Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJerzyJankowski">Rozumiem, że możemy mówić o tym, że są pożytki większe niż koszty utrzymania nieruchomości i u część osób będących członkami spółdzielni podejmuje decyzje dla nich korzystne. Ale przyjmijmy sytuację, że ktoś nie jest członkiem spółdzielni, tylko właścicielem mieszkania w danym budynku. Powstała nadwyżka, a ta osoba nie ma w spółdzielni żadnej reprezentacji. Czy ta osoba ma założyć wspólnotę mieszkaniową, aby ktoś dbał o jej interesy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">W przypadku pierwszego pytania, jak to się wszystko odbywa, odpowiedź jest następująca. Wszyscy właściciele są traktowani dokładnie tak samo, obojętnie czy właściciel lokalu jest osobą fizyczną, czy jest nim spółdzielnia. Jeżeli właścicielem lokalu jest spółdzielnia, to w takim samym stopniu ona korzysta z pożytków, jeżeli one przewyższają koszty utrzymania nieruchomości wspólnej, jak inni właściciele, to znaczy ułamków do swojej własności.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Jeżeli spółdzielnia korzysta z tych pożytków, to powstaje kwota należna spółdzielni. Ta kwota podlega decyzjom członków spółdzielni, oni decydują na co chcą je przeznaczyć. Taka jest konsekwencja zapisów proponowanych w projekcie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Naprawdę nie widzę sprzeczności w dotychczasowych swoich wypowiedziach. Były zgłaszane różne pytania i odpowiadałam na nie adekwatnie do ich treści.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Członek - właściciel na mocy tej ustawy ma takie samo prawo do nadwyżki, jak właściciel - nie będący członkiem spółdzielni. Po prostu dlatego, że sprawa pożytków została zdefiniowana i wiadomo, że one mu przysługują. Jeśli jest zapis mówiący wyraźnie, że pożytki mu przysługują tak samo, jak każdemu innemu właścicielowi, to nie ma sytuacji, w której jacyś inni ludzie mogliby mu to zabrać. Nie rozumiem, dlaczego osoba taka ma być pokrzywdzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym, abyśmy przyjęli taką zasadę, że jeśli przewodniczący Komisji ma już wyrobione zdanie, to sądzę, że wszyscy członkowie Komisji też już zdążyli sobie wyrobić zdanie na omawiany przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Stawiam wniosek formalny o przerwanie dyskusji nad ust. 8 i przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Stawiam wniosek formalny o skreślenie ust. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełTomaszWójcik">Jeśli nie będzie sprzeciwu, to zamykam dyskusję. Mamy dwa wnioski do ust. 2 - pana posła Siergieja Plewy o skreślenie oraz pana posła Jerzego Jankowskiego, który został sformułowany przez pana sędziego, którego proszę o powtórzenie proponowanego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EkspertsędziaStanisławDmowski">Proszę, aby zapis w trzecim wierszu ust. 8 wyrazy „przypadają właścicielom lokali będących członkami spółdzielni...” dalej jak w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełTomaszWójcik">Trzecim wnioskiem było przyjęcie ust. 8 w kształcie przedłożenia i jest to wniosek najdalej idący. Dlatego jeśli ten wniosek przejdzie, to pozostałe wnioski będą już bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do głosowania. Kto z posłów jest za tym, aby ust. 8 pozostał w formie przedłożenia?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 12 posłów, 5 było przeciwnych. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 8, zatem przechodzimy do ust. 9. Czy są uwagi do ust. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJerzyJankowski">Mam pytanie — co oznaczają wyrazy, że „spółdzielnia może przeznaczyć”. Czy to znaczy, że może zrobić z pożytkami i innymi przychodami co chce? Jest to pytanie do wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełMarekZieliński">Czy pan poseł Jerzy Jankowski ma inną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJerzyJankowski">Nie mam, ale chciałbym znać opinię wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełMarekZieliński">Została ona zawarta w treści ust. 9, który mówi, że „spółdzielnia może przeznaczyć pożytki i inne przychody w szczególności na pokrycie wydatków związanych z eksploatacją, utrzymaniem nieruchomości...” i dalej jak w tekście ust. 9. Taka jest nasza propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJerzyJankowski">A na fundusz remontowy też może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełMarekZieliński">Też może, bo to wiąże się z eksploatacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Spółdzielnia dysponuje środkami i przeznaczy je na dofinansowanie remontów określonej nieruchomości, w której mieszkają członkowie spółdzielnie i osoby nie będące członkami spółdzielni. Czy oznacza to, że właściciele nie będący członkami spółdzielni powinni dopłacić różnicę między kosztem remontu a pokryciem na rzecz członków przez spółdzielnie ze środków pochodzących z majątku członków? Nie wiem czy rozumiecie państwo moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Nie wolno przecież zapisywać w ustawie, że spółdzielnia z majątku stanowiącego własność członków dofinansowuje poprawę stanu majątkowego właścicieli nie będących członkami. Jak w praktyce taki dylemat rozwiązać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Uważam, że to jest akurat ustęp mówiący o tym, żeby członkowie zbyt pochopnie nie występowali ze spółdzielni. Jeżeli jest mowa o tym, że można pożytki przeznaczyć w szczególności na pokrycie wydatków związanych z eksploatacją, utrzymaniem itd., to także można je przeznaczyć na inne cele. Tu jest właśnie możliwość podejmowania różnych decyzji przez spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Nie bardzo rozumiem uwagi kolegów, bo z jednej strony jest możliwość zawężenia działalności spółdzielni, z drugiej jej rozszerzenie. W każdym przypadku widzicie jakieś przeszkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Pytanie jest proste - czy w związku z tym, jak spółdzielnia dofinansuje swoich członków, bo to są przecież środki członków, ma ona prawo żądać wyrównania nie poniesionych nakładów od tych, którzy nie są członkami? To chyba nie przyhamuje procesu nie występowania ze spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Weźmy jeszcze pod uwagę inną ewentualność, jest nią obrót nieruchomościami. Ustawa mówi, że kiedy nabywam odrębną własność, to muszę być członkiem spółdzielni. Jeśli ja dofinansowuję transakcję ze środków członków, czy mam prawo żądać reszty od ogółu właścicieli? Nie mogę remontować ze środków członków tylko ułamkowej części elewacji mówiąc, że ta druga ułamkowa część jest po stronie właścicieli nie będących członkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Ten przepis, tak jak jest sformułowany zawiera także wyraz „w szczególności”. Przepis mówi o tym, że spółdzielnia może przeznaczać pożytki w szczególności na niektóre wydatki związane z eksploatacją, utrzymaniem nieruchomości, ale również na inne cele. W innym zapisie zostało zapisane jak wygląda działalność spółdzielni, na jakie cele powinna przeznaczać pieniądze, ale te cele powinny się mieścić w ogólnej działalności spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Przepis nie wyklucza tego, żeby spółdzielnia mogła podjąć decyzję o przeznaczeniu tych pieniędzy na pokrycie kosztów remontu lokali, które należą do osób, które nie są członkami spółdzielni. Natomiast tego ten przepis również nie nakazuje robić.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Ponieważ takie przeznaczenie pieniędzy mieści się w ogólnych celach działania spółdzielni, więc gdyby spółdzielnia podjęła taką decyzję, to mogłaby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Jeżeli jest podejmowany remont całego budynku, w tym remont nieruchomości wspólnej, czyli wspólnej części, to w związku z tym podlega obowiązkowi łożenie na cele re-montowe przez wszystkich właścicieli lokali według odpowiedniej części. Można domagać się w związku z tym od właścicieli lokali pokrycia tych części nawet wtedy, kiedy oni nie są członkami spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełTomaszWójcik">Jest jeszcze trzech mówców, ale zanim udzielę im głosu, chcę zwrócić uwagę, że sprawa remontów i partycypacji w ich kosztach nie jest tematem tego ustępu, chyba że ktoś chciałby do tego ustępu wnieść rozszerzenie zapisu o remontach. Na razie o tym tu nie ma mowy, na co zwracam panów uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Można się w ogóle zastanowić, czy ten przepis jest potrzebny, skoro w tekście używamy wyrazu „może”, Przepis ustawowy powinien być jednoznacznie zwymiarowany. Tak czy inaczej, przepis pozostawia organom spółdzielni swobodę decyzji, na jakie cele przeznaczą środki. Jest to, jak gdyby, pewna forma perswazji, ale czy ustawa jest do uprawiania perswazji? Ten przepis nie rodzi żadnych bezpośrednich skutków prawnych. Wyraz „może” jest po prostu nieskuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełPawełJankiewicz">Pan Ryszard Jajszczyk odebrał mi część głosu, ale w związku z takim jego uzasadnieniem proponowałbym dwa rozwiązania - albo skreślić ust. 9 w całości, ponieważ przepis daje całkowitą swobodę działania, a ponadto w statucie można określić, na co poszczególne przychody będą przeznaczane. Druga możliwość, to zmienić przepis w ten sposób, aby nadać mu następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełPawełJankiewicz">„Pożytki i inne przychody z własnej działalności gospodarczej spółdzielnia przeznacza na pokrycie wydatków związanych z remontem, eksploatacją lub utrzymaniem nieruchomości w zakresie obciążającym członków oraz na prowadzenie działalności społecznej i oświatowo-kulturalnej”.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełPawełJankiewicz">Moim zdaniem, jest to tylko kwestia decyzji merytorycznej, czy wszelkie przychody z działalności gospodarczej mają być przeznaczone wyłącznie na utrzymanie substancji mieszkaniowej, czy też spółdzielnia na podstawie przepisów o prowadzeniu działalności gospodarczej, ma mieć całkowitą swobodę w dysponowaniu własnymi przychodami z takiej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJerzyJankowski">Wydaje mi się, że propozycja skreślenia ust. 9 jest jak najbardziej rozsądna. Jeśli spółdzielnia dojdzie do wniosku, że chce postawić budynek, który będzie wynajmować, aby obniżyć koszty eksploatacji, a więc uzyskać dodatkowe przychody, to nie mówmy, że to jest możliwe. Przejmuję wniosek o skreślenie ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Mam pytanie, czy jeśli skreślimy ust. 9, to np. prezes spółdzielni będzie mógł jednoosobowo podejmować decyzje o tym, co zrobić z przychodami spółdzielni? Jeżeli jest zapis, że spółdzielnia może, to jest to określone.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełLechSzymańczyk">Byłbym wdzięczny pani prezes za wyjaśnienie określenia, że „spółdzielnia może”. Czy nie rozumie się także całego zarządu, walnego zebrania itd. Widzę sens utrzymania tego zapisu ze względu na to, żeby urzędnicy nie rozdysponowali własności spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Oczywiście, że będzie tu wchodziła w grę sytuacja, w której będzie się to odbywać na zasadzie przepisów Prawa spółdzielczego i będą te decyzje podejmowały organy spółdzielni według swojej właściwości.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Intencją wprowadzenia tego zapisu było zasugerowanie czy wskazanie pewnej sugestii, zgodnej z celem istnienia spółdzielni. Jeśli już spółdzielnia osiąga pożytki, to raczej powinny być one przeznaczone na pokrycie kosztów utrzymania nieruchomości w zakresie obciążającym członków. Jednak inne decyzje nie są tym przepisem wykluczane, jest tylko sugestia, że przychody powinny raczej służyć temu, żeby poprawiać sytuację mieszkaniową członków i sprzyjać poprawie kondycji materialnej. Jeśli mamy do czynienia ze spółdzielnią, która ma zaspokajać potrzeby mieszkaniowe swoich członków, to to co ona robi powinno służyć członkom właśnie w celu zaspokajania tych potrzeb. Nie jest jednak tak, że tym zapisem wykluczamy inne cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełTomaszWójcik">Będziemy zmierzali do konkluzji, głos ma jeszcze pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJerzyJankowski">To, co powiedziała pani prezes utwierdza mnie, że ust. 9 trzeba właśnie wykreślić. Jeśli w spółdzielni mieszka 100 osób, a w kolejce po mieszkania jest 1000 osób, to jeśli spółdzielnia ma rozwiązywać istotny problem swoich członków, to powinna przede wszystkim budować mieszkania dla tych oczekujących, a nie załatwiać interesy mniejszości. Na walnym zgromadzeniu zdecyduje o tym większość oczekujących członków. Jeśli wpiszemy, o jakie cele chodzi, to za każdym razem decyzję i tak musi podjąć organ spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Aczkolwiek inne są sformułowania, to wnioski są podobne - jeden o zachowanie ust. 9 w przedłożeniu i drugi o skreślenie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Stawiam wniosek formalny o zakończenie dyskusji i przystąpienie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełTomaszWójcik">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJerzyJankowski">Jest sprzeciw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dobrze, ale pierwszeństwo ma wniosek formalny. Kto z posłów jest za zamknięciem dyskusji nad ust. 9?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 12 posłów, 6 było przeciwnych. Stwierdzam, że większością głosów ust. 9 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJerzyJankowski">Co prawda, mój wniosek o zabranie głosu był przed zamknięciem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wniosek formalny był zgłoszony wcześniej, zanim pan poseł ponownie poprosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJerzyJankowski">Zgoda, ja się podporządkowuję woli większości, ale zgłoszenie do dyskusji było przed przegłosowaniem ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełLechSzymańczyk">To już jest tylko młócenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJerzyJankowski">Jak pan jest rolnikiem, to niech pan młóci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełTomaszWójcik">Panie pośle, proszę o dyscyplinę. Był wniosek o zamknięcie dyskusji nad tym ustępem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełPawełBryłowski">Dyskusja nad ust. 9 jest zamknięta, ale nie przeszkadza to, aby udzielono odpowiedzi na zadane wcześniej pytanie tylko pod jednym warunkiem, że pan przewodniczący nie dopuści już następnych mówców do głosu, w co wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełTomaszWójcik">Oczywiście, że nie dopuszczę, natomiast na pytanie trzeba odpowiedzieć. Czy pani prezes to uczyni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Proszę o powtórzenie pytania, bo już nie wiem, o co byłam pytana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJerzyJankowski">Nie jest to możliwe, bo lista została zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełPawełBryłowski">Skoro nie było pytania, to nie będzie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wobec tego poddaję pod głosowanie ust. 9. Kto jest za przyjęciem ust. 9?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 13 posłów, 5 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Stwierdzam, że Komisja będzie rekomendowała Sejmowi przyjęcie ust. 9. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4 ust. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełPawełJankiewicz">Skoro zdecydowaliśmy się przyjąć ust. 9, to chcę za-proponować zmianę jego brzmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełTomaszWójcik">Bardzo pana przepraszam, ale ust. 9 został zaakceptowany w formie przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełPawełJankiewicz">Czy wobec tego można by prosić o odczytanie z taśmy, jak brzmiał dokładnie wniosek pana przewodniczącego o pozostawienie bądź skreślenie ust. 9. Nic nie było o jego brzmieniu, dlatego ja w swojej wcześniejszej wypowiedzi po-wiedziałem, że wstrzymuję się ze złożeniem wniosku, aż rozstrzygniemy tę kwestię. Teraz chciałem zaproponować brzmienie ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Przypominam, że postawiłem wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i stwierdziłem, że pojawiły się dwa stanowiska, jedno za pozostawieniem ust. 9 w formie przedłożenia i drugie za skreśleniem. Nie było trzeciego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełTomaszWójcik">Jedyną możliwą formą zmiany treści decyzji Komisji jest wniosek o reasumpcję głosowania. Nie ma innej drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełPawełJankiewicz">W tym wypadku wniosek o reasumpcję nie ma sensu. Powiem tylko, że z punktu widzenia legislacyjnego, to czy pozostawimy ust. 9 w takim brzmieniu, czy też byśmy go skreślili, to rezultat prawny jest identyczny. Natomiast mój wniosek zmierza do zmiany merytorycznej tego przepisu i ustanowienie zobowiązania, a nie danie swobodnej ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełTomaszWójcik">Jestem jednak zobowiązany do wykonania pewnego zadania, a interpretacja leży w rękach całej Komisji. To Komisja decyduje o wszystkich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do rozpatrywania ust. 10. Czy są do niego jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Dla mnie jako ekonomisty jest to jednoznaczne - różnica między przychodem a kosztami jest albo stratą, albo zyskiem. Proponowałbym napisać, że straty spółdzielni w br. pokrywane są z przychodów roku następnego, natomiast zysk spółdzielni z br. służy bieżącemu finansowaniu w następnym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy do tak sformułowanego nowego brzmienia ust. 10 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Generalną intencją zawartą w ustawie o stosunkach między zarządcą a właścicielami lokalu jest rozrachunek według kosztu rzeczywiście ponoszonego. W tej formule zarządca, kształtując opłaty na podstawie zamierzeń gospodarczych, nie nalicza żadnej tzw. marży, czyli nie jest zarządcą prowadzącym działalność zarobkową w rozumieniu osiągania zysku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Zapis ust. 10 jest tylko postawieniem kropki nad „i”. Czy po dniu 31 grudnia zwracamy jednorazowo do ręki 10, 15 czy 150 zł, bo przychody okazały się większe od poniesionych kosztów, bądź żądamy jednorazowego dopłacenia 10, 15 czy 150 zł, bo koszty okazały się wyższe od przychodów. Dla uniknięcia tej formuły jednorazowego rozrachunku przyjęto formułę walca, który toczy się z roku na rok, że wynik poprzedniego roku, jeżeli była nadwyżka kosztów, staje się kosztem roku następnego, a jeżeli była nadwyżka przychodów, to staje się przychodem roku następnego i stanowi podstawę do kalkulacji opłat w okresie następnym. Natomiast nie jest to działalność zarobkowa w znaczeniu osiągania zysków i takiego określenia w ogóle nie należy używać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy jest jakaś inna uwaga do ust. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkańcówKrakowaiPoznaniaLeszekSokołowski">Proponujemy, aby zdanie pierwsze uzupełnić drugim zdaniem o następującym brzmieniu: „Różnica między kosztami a przychodami nie może być dodatnia dłużej niż przez kolejne trzy lata”.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkańcówKrakowaiPoznaniaLeszekSokołowski">Jest wiele spółdzielni, w których, mimo że następuje strata, to z roku na rok jej się nie likwiduje, tylko obciąża coraz bardziej majątek spółdzielni. W istniejącej ustawie z 1920 r. był wyraźny przepis, że strata musi być zlikwidowana w ciągu jednego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy ktoś przejmuje ten wniosek? Jeżeli nie ma sponsora wniosku, to formalnie on nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam propozycję zmiany językowej nie zmieniającej charakteru zapisu. Proponujemy zmienić kolejność wyrazów. Po zmianie tekst miałby brzmienie: „Różnica między kosztami działalności spółdzielni a przychodami zwiększa odpowiednio koszty tej działalności lub przychody w roku następnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełTomaszWójcik">Jest to słuszna zmiana redakcyjna nie wymagająca głosowania. Jeżeli nie usłyszę innego wniosku uznam, że Komisja akceptuje ust. 10. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do ust. 11. Czy są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełTomaszWójcik">Uwag nie słyszę, wobec tego uznaję, że Komisja akceptuje ust. 11 art. 4.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełTomaszWójcik">Rozpatrujemy art. 5. Czy są do niego jakieś uwagi? Myślę, że stwierdzenie w nim zawarte jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Pojawia się pytanie, które wymaga rozstrzygnięcia. Rozumiem, że jest intencja, aby spółdzielnia wykonywała zarząd nieruchomościami, które stanowią jej mienie, bądź nieruchomościami, w których spółdzielnia ma udział własnościowy, a także nieruchomościami wspólnymi w rozumieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">To sugeruje, że spółdzielnia wykonuje jak gdyby obligatoryjny zarząd również nieruchomościami, w których sama udziału właścicielskiego nie posiada. Chyba takiej intencji autorów tego zapisu nie było. Może trzeba dodać wyrazy „nieruchomościami wspólnymi, w których spółdzielnia posiada swój udział we współwłasności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#EkspertsędziaZenonMarmaj">O ile pierwsza część zdania nie budzi wątpliwości, bo niech spółdzielnia zarządza swoim mieniem, tyle druga część zaczynająca się od wyrazów „a także nieruchomościami wspólnymi w rozumieniu ustawy...” budzi jednoznaczny sprzeciw. W moim przekonaniu ustawodawca nie może narzucać, aby spółdzielnia, która ma jeden lokal w dawnym budynku spółdzielczym, narzucała pozostałym właścicielom, że muszą poddać się zarządowi spółdzielni. Niech to będzie ich wola.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#EkspertsędziaZenonMarmaj">Odmiennie reguluje to ustawa o własności lokali. Sejm nie zdecydował się przy podobnych sytuacjach, kiedy gmina sprzedaje sukcesywnie swoje mieszkania w domu komunalnym na to, aby pozostawić gminie zarząd nieruchomością wspólną. O tym decyduje wspólnota mieszkaniowa.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#EkspertsędziaZenonMarmaj">Myślę, że tutaj powinny być pozostawione te same reguły, o tym po prostu niech decyduje większość udziałów w nieruchomości wspólnej, a spółdzielnia niech zarządza swoimi udziałami czy lokalami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJerzyJankowski">Rozumiem wątpliwości pana sędziego Zenona Marmaja, ale wydaje się, że ten zapis jest świadomie wprowadzony po to, aby uniknąć sytuacji takiej, jakie mamy dzisiaj we wspólnotach mieszkaniowych. Nie mówię, że rozwiązanie ustawowe jest złe, ale praktyka jest niedobra.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełJerzyJankowski">Można przecież sobie wyobrazić taką sytuację, że jeśli zadziała mechanizm większościowego głosowania, jak to jest we wspólnotach czy w spółce, to także spółdzielnia będzie miała 51% udziałów i narzuci swoją wolę pozostałym właścicielom.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełJerzyJankowski">Może być jednak sytuacja odwrotna, że osoby fizyczne mające odrębną własność będą miały kontrolny pakiet akcji i wtedy nie da się przeprowadzić żadnego remontu, bo te osoby się na to nie zgadzają. Dlatego uważam ten zapis jako dobry. Mnie jako właściciela lokalu, mającego odrębną własność, interesować może wiele spraw, ale muszę się podporządkować pewnym mechanizmom związanym z zarządzaniem tą nieruchomością. Ale to mnie w niczym nie ogranicza jako właściciela lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełPawełJankiewicz">Miałbym pytanie do wnioskodawcy, jaka jest relacja art. 5 w tym brzmieniu i art. 1 ust. 2 pkt 6, który został już przez nas przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełTomaszWójcik">Jak brzmi ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełPawełJankiewicz">Art. 1 ust. 2 pkt 6 mówi: „Przedmiotem działalności spółdzielni może być: zarządzanie nieruchomościami stanowiącymi mienie spółdzielni, a także nieruchomościami wspólnymi w rozumieniu ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali”. Natomiast dalej, w ust. 3 stwierdza się, że „Statut spółdzielni określa, w których formach wymienionych w ust. 2 spółdzielnia prowadzi swoją działalność”. Tymczasem w art. 5 mówimy już obligatoryjnie, że „spółdzielnia wykonuje zarząd nieruchomościami”. Przecież zarządzanie a wykonywanie zarządu znaczy jedno i to samo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełPawełJankiewicz">Stąd wzięło się moje pytanie o relacje między tymi dwoma przepisami. Albo art. 5 jest niepotrzebny nam zupełnie, jeśli spółdzielnia ma prawo podjąć decyzje co do wykonywania zarządu, czy też będzie zbyteczny pkt 6 w ust. 2 art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełJerzyJankowski">Mam wniosek formalny, aby pozostawić bez zmian omawiany art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Nie będę dyskutować z wnioskiem, żeby zapis pozostawić bez zmian, bo raczej mogę taki wniosek tylko popierać. Intencją zapisu było, aby nie doprowadzić do sytuacji, w której z chwilą zmiany ograniczonych praw rzeczowych do lokalu na prawo własności nastąpiła sytuacja, kiedy nowi właściciele będą musieli gwałtownie podejmować decyzję o tym, kto ma zarządzać nieruchomością.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Chcielibyśmy doprowadzić do takiej sytuacji, o której mówił pan dr Ryszard Jajszczyk, że jeżeli spółdzielnia jest współwłaścicielem nieruchomości, to z definicji nikt nie jest zmuszany do tego, aby zmieniać zarządcę i spółdzielnia zarządza dopóki większość właścicieli nie zdecyduje, że ma być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Chcieliśmy, aby zmiana zarządcy nie powodowała rewolucji w zarządzaniu całym majątkiem i zmuszała nieprzygotowanych do tego ludzi do tego typu decyzji. Intencją więc było, że tam, gdzie spółdzielnia jest współwłaścicielem zaordynować, że nie ma zmiany, dopóki właściciele nie zdecydują inaczej i nadal spółdzielnia zarządza nieruchomością.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Nie jest to sprzeczne z odczytanym nam art. 1, który mówi jedynie o tym, co spółdzielnia może ewentualnie robić, ale to nie znaczy, że ona będzie robiła to wszystko, co zostało wymienione w ust. 1 do 6. Pozostawienie art. 5 nie pozostaje w sprzeczności z art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełTomaszWójcik">Rozumiem, że mamy jedyny formalny wniosek o pozostawienie art. 5 w brzmieniu przedłożenia, czyli bez zmian. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełPawełJankiewicz">Miałbym wobec tego prośbę, aby jednak Biuro Legislacyjne wypowiedziało się w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#EkspertsędziaZenonMarmaj">Czy mogę pomóc panu mecenasowi? Stwierdzam, że nie ma sprzeczności między regulacją z art. 5, a przepisami art. 1. W art. 1 są zapisane jedynie ogólne zadania, a wśród tych zadań także administrowanie budynkami przez spółdzielnię. Spółdzielnia nawet może się podjąć administracji zleconej budynku komunalnego, który był od początku własnością wspólnoty mieszkaniowej. Przepis art. 1 miał tylko taki sens. Natomiast na temat art. 5 już swoją opinię wypowiedziałem, co on w sobie kryje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podzielam pogląd pana sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełTomaszWójcik">Sytuacja stała się zatem jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">W związku z wypowiedzią pana sędziego Zenona Marmaja chciałem zwrócić uwagę, że problem poruszony przez pana sędziego jest rozstrzygnięty w propozycji treści art. 24 omawianego projektu ustawy. W artykule tym projektodawcy wyraźnie określili, w jakim trybie właściciele lokali wyłączają swój budynek z zarządzania przez spółdzielnię. Nie ma więc potrzeby, aby ten problem ujmować w art. 5, skoro jest on już rozstrzygnięty w dalszym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">To nie jest takie proste stwierdzenie, że następny artykuł uchyla poprzedni. Z wypowiedzi pani prezes wynika, że sformułowanie art. 5 byłoby pełne, gdyby po wyrazach „a także” dodać wyrazy „o ile ich właściciele nie postanowią inaczej w trybie przewidzianym ustawą”. Wtedy to będzie spójne z artykułem następnym.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Przesądza się zasadę utrzymania zarządu przez spółdzielnie i dopuszcza się prawo właścicieli do innej decyzji opisanej w art. 24, albo w trybie przewidzianym ustawą. Wówczas nie będzie sprzeczności, a sygnalizujemy zasadę, o której pani prezes mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełTomaszWójcik">Pana poprawka brzmiałaby zatem następująco — po przecinku dodajemy wyrazy „o ile właściciele...”. Panie pośle, powtarzam tylko poprawkę pana posła Marka Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJerzyJankowski">Dobrze, ale trzeba pamiętać o tym, o czym mówiliśmy do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę nie przeszkadzać w normalnym prowadzeniu obrad. Proszę pana posła Marka Markiewicza o ponowne przedstawienie proponowanego uzupełnienia art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Nie ośmieliłbym się tego nazwać poprawką, raczej propozycja zapisu uzupełniającego w brzmieniu: „o ile ich właściciele nie postanowią inaczej”. To oddaje treść prowadzonej dyskusji, chyba że biegnie ona obok przedmiotu sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJerzyJankowski">Zgadzałbym się absolutnie z takim zapisem pod warunkiem, iż nie było rozwiązania, które jest już w tej ustawie. W ustawie stanowi się, że możliwość skonsumowania tego, co powiedział pan poseł Marek Markiewicz, jest tylko wtedy, kiedy wszyscy mieszkańcy, czyli mieszkańcy całego budynku, wyrażą zgodę na zmianę zarządu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełJerzyJankowski">Zapis proponowany przez pana posła może spowodować taką sytuację, że jestem jedynym mieszkańcem i właścicielem w budynku, który ma odrębną własność i chce się z tego wyłączyć. Wtedy trzeba by stworzyć nową instytucję, która by mnie obsługiwała. Dlaczego? Bo większość właścicieli nie przegłosuje, w tym także spółdzielnia, bo jest wspólnota mieszkaniowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełMarekZieliński">Poprawka pana posła Marka Markiewicza wynika z ducha tej ustawy i jest zgodna z art. 24. Można by zaproponować nawiązanie do art. 24. Jeszcze do niego dojdziemy, ale przypomnę, że tam znajduje się zapis mówiący, że „Jeżeli w określonym budynku lub budynkach, została wyodrębniona własność wszystkich lokali, większość właścicieli lokali liczona według liczby lokali może podjąć uchwałę o wydzieleniu się ze spółdzielni”. To mówi o istocie proponowanych zmian. Sądzę, że będzie wyodrębniona własność wszystkich lokali, również tej części spółdzielczej. Propozycja pana posła Marka Markiewicza wychodzi temu zapisowi naprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełTomaszWójcik">Myślę, że stanowiska zostały przedstawione i mamy dość prosty obraz sytuacji. Do zapisu według przedłożenia mamy jedną poprawkę pana posła Marka Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Aby nie dochodziło do pozornego sporu chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że chodziło mi o dodanie wyrazów „o ile właściciele nie postanowią inaczej w trybie przypisanym w ustawie w art. 24”.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Nie wiem skąd panów zdziwienie, bowiem ja o tym mówiłem. Idzie tylko o to, aby art. 5 przesądzał zasadę, o której mówiła pani wiceprezes, a więc zasadę ciągłości zarządu, a w dalszej części ustawy w rozwiązaniach szczegółowych, żeby statuować prawo właścicieli do zajęcia odrębnego stanowiska. Wtedy jest to spójne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełTomaszWójcik">Jest jednak oczywiste, że nie możemy się powoływać na art. 24, który jeszcze nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełMarekZieliński">Proponuję, aby druga część art. 5 brzmiała: „... o ile ich właściciele nie postanowią inaczej w trybie przewidzianym przepisami tej ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Nie używa się zwrotu „tej ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy jest sprzeciw, aby zapis przedłożenia w art. 5 poszerzyć o poprawkę pana posła Marka Markiewicza? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja zaakceptowała poprawkę i przyjęła cały art. 5.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do rozpatrywania art. 6. Czy są jakieś uwagi do ust. 1? Uwag nie słyszę, czy to znaczy, że nie wzbudza on żadnych emocji i jest akceptowany. Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EkspertsędziaStanisławDmowski">Chciałbym podnieść jedną kwestię. Ust. 1 regulujący sprawę braku uprawnień do lokalu zamiennego, musi być rozważany z punktu widzenia zgodności z ustawą o najmie lokali. W zapisach tej ustawy zabezpiecza się co najmniej lokal socjalny, a ponadto - o ile wiem - wprowadza się dalsze zaostrzenia do tamtej ustawy. Będzie to jutro przedmiotem pracy specjalnej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#EkspertsędziaStanisławDmowski">Czy możemy pozostawić postanowienie ustawowe, iż taki członek spółdzielni, którego prawa wygasły, nie będzie miał w każdym wypadku uprawnienia do lokalu zamiennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełTomaszWójcik">Myślę, że z tego problemu można by wybrnąć w ten sposób, żeby zapisać, że kwestia ta zostanie uregulowana w osobnej ustawie. Wtedy nie musi być tego szczegółowego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełJerzyJanowski">Taki zapis byłby bardzo niebezpieczny, bo odrębna ustawa o najmie lokali reguluje sprawy najmu a nie spółdzielni. Odsyłając do tamtej ustawy pozostawiamy pewnych ludzi poza nawiasem prawa.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełJerzyJanowski">Także jestem w tej podkomisji, o której mówił pan sędzia Stanisław Dmowski, do zmian w ustawie o najmie lokali. Według zgłoszonych wniosków chce się w ogóle uniemożliwić tzw. eksmisję na bruk. Projekt nowego zapisu w praktyce eliminuje z ustawy takie rozwiązanie. Tymczasem w naszej ustawie wprowadzamy sytuację, że jeśli członkowi spółdzielni wyjaśnić jego spółdzielcze prawo, to zostaje na bruku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełTomaszWójcik">Zrozumiałem propozycję pana sędziego w taki sposób, aby właśnie nie odwoływać się do ustawy o najmie lokali, ale żeby tylko wziąć pod uwagę możliwość takiego rozwiązania, o którym pan poseł mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJerzyJankowski">Ale w stosunku do kogo? W tym leży problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełTomaszWójcik">Może wobec tego poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o pomoc w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uwagi nie dotyczą konkretnego zapisu oma-wianej ustawy, wobec tego nie mam nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełMarekZieliński">Oczywiście jest jakiś problem, ale trzeba mieć świadomość tego, że trudno obciążyć spółdzielnie czy spółdzielców polityką pomocy mieszkaniowej i zabezpieczeniem mieszkań socjalnych. To jest już obowiązek ustawowy gminy i tylko w ustawie o własności lokali ta kwestia może zostać rozwiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Mam zastrzeżenie do bardzo nieprecyzyjnego, właściwie mglistego, pojęcia uprawnienia do zamieszkiwania. Czegoś takiego nie ma. Dlatego powinno być napisane na wstępie art. 6 ust. 1 „Po wygaśnięciu tytułu prawnego”, czy też „prawa do lokalu”. Prawo to może być spółdzielczym prawem do lokalu, prawem własności czy najmu. Dopiero wtedy możemy mówić o skutkach, jakie rodzi wygaśnięcie tytułu. Zamieszkiwanie to jest już zupełnie inna sfera i przy obecnym zapisie pojawiłyby się istotne wątpliwości interpretacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełPawełBryłowski">Mój przedmówca wyręczył mnie z pierwszej części wypowiedzi, natomiast co drugiego problemu, czyli braku uprawnienia do lokalu zamiennego, to - jak rozumiem - zmierzamy w prostej linii do obciążenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dziękuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełMarekZieliński">Proszę jednak o umożliwienie dokończenia wypowiedzi panu posłowi Pawłowi Bryłowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełPawełBryłowski">Jeżeli zakwestionujemy sytuację, że spółdzielnia nie będzie miała obowiązku prawnego dostarczenia lokalu zamiennego, bo takie pojęcie jest użyte w ust. 1 omawianego artykułu, to przerzucamy na każdą gminę wszelkie skutki kilkudziesięcioletniej polityki posiadania w swoich szeregach takich członków, którzy w gruncie rzeczy spółdzielcami są tylko z nazwy. Jeżeli jeszcze trwają prace legislacyjne nad umożliwieniem eksmisji na bruk, to z powrotem wracamy do sytuacji, że całe gromady ludzi, którzy niszczą lokale i nie płacą, staną się bezkarni.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełPawełBryłowski">Konkluzja mojej wypowiedzi jest następująca. Nie może być takiej sytuacji, żeby wszystkie konsekwencji polityki spółdzielczej sprzed kilkudziesięciu lat przerzucić na gminy. Tego ciężaru żadna gmina nie udźwignie, chyba że będzie jakaś odpowiednia dotacja państwowa. Dlatego spółdzielnia powinna mieć obowiązek dostarczania lokali, ale nie zamiennych, tylko o innym standardzie. Być może powinno to być orzekane w wyroku sądowym. Ponadto w niektórych sytuacjach spółdzielnia powinna mieć obowiązek partycypowania w dostarczeniu takiego mieszkania przez gminę. Ale przypadki mogą być różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym zaproponować pewne rozwiązanie. Możemy swobodnie debatować do godz. 15, ale potrzebna jest nam przerwa technologiczna, aby potem móc twórczo pracować dalej nad projektem ustawy. Dlatego ogłaszam pół-godzinną przerwę w obradach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wznawiam obrady po przerwie. Przypominam, że przerwaliśmy obrady przy omawianiu art. 6 ust. 1. Przypomnę, że problem stanowiło przyjęcie ostatniego zdania w ust. 1 art. 6 „spółdzielnia nie ma obowiązku dostarczenia lokalu zamiennego”. Chciałbym zapytać, czy w czasie przerwy ustalono rozwiązanie, które byłoby satysfakcjonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełJerzyJankowski">Jeżeli dobrze pamiętam, to myśmy ten problem rozstrzygnęli już w ub.r., wpisując w nowelizację ustawy o najmie lokali, że w przypadku lokali spółdzielczych sąd orzeka eksmisję, a lokal socjalny dostarcza gmina. To już rozstrzygnęliśmy, o czym chciałem tylko przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełMarekZieliński">Chcę powiedzieć w tym samym duchu, bo rzeczywiście to jest poważny problem. Proponowałbym jednak utrzymać ten zapis, bo ten zapis nie wnika w inne ustawodawstwo. Inne ustawodawstwo obowiązuje i w związku z tym zapis dotyczący tylko spółdzielni jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełMarekZieliński">Chcę powiedzieć, że byłaby tu pewna nielogiczność, ponieważ utrzymujemy, że jest to własność prywatna. Dla porównania to jest tak, jakby w kamienicy prywatnej czy w domu prywatnym zastosować inne reguły gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełTomaszWójcik">Rozumiem ze zgodnej panów wypowiedzi, że można bez żalu to ostatnie zdanie skreślić. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełJerzyJankowski">Nie, pozostawić bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Przecież różne mogą być powody wygaśnięcia prawa do lokalu. Jedną z form wygaśnięcia jest zbycie i co się wtedy dzieje? Jeśli ktoś zbywa lokal, to czy spółdzielnia ma obowiązek dostarczenia lokalu zamiennego?</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Jest generalną zasadą, że niezależnie od tytułu powodującego wygaśnięcie prawa, spółdzielnia jako zarządca nie ma obowiązku dostarczania lokalu zamiennego. Natomiast jeżeli pojawiają się roszczenia danej osoby o dostarczenie lokalu zamiennego, to sąd w postępowaniu może takie obowiązki określić. Przykładowo - jeżeli wskutek zaniedbań technicznych następuje rozbiórka domu i jest udowodniona wina zarządcy, to zarządca wtedy musi w ramach odszkodowania dostarczyć lokal zamienny, ale wtedy sąd orzeknie, że jest to wynik zaniedbań.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Natomiast tworzenie generalnej tezy, że zarządca budynku, przecież spółdzielnie są zarządcami, a nie właścicielem, ma dostarczać lokale zamienne, byłby to zupełny nonsens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełMarekZieliński">Ja w innej sprawie, ale dotyczącej tego artykułu, ponieważ tu wcześniej zgłoszono wniosek ze strona pana Ryszarda Jajszczyka, że ten zapis uprawnienia do zamieszkania zamienić na prawa do lokalu, to jednak - po pewnej refleksji - proponuję pozostawienie w takim brzmieniu, jak jest. Powiem dlaczego - ponieważ może być taka sytuacja, że ten, który ma to prawo umiera, parę miesięcy toczy się w sądzie postępowanie i co? Wtedy, gdyby zapisać prawo, bo oczywiście nie ma osoby, która ma prawo, ale są osoby, które mają uprawnienia, dzieci czy spadkobiercy itd. W związku z tym jednak, ten bardziej ogólny zapis uprawnienia do zamieszkania jest lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy jest jeszcze jakaś wątpliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełJerzyJankowski">Proponuję zapisać, że chodzi nie o prawa, a o tytuł prawny. Wówczas byłoby skonsumowane to, o czym mówił pan poseł Marek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sformułowanie „tytuł prawny” byłoby na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Chciałem zapytać, czy jest wszystko jedno, czy piszemy lokal zamienny, czy jakikolwiek inny? W dyskusji pojawiło się pojęcie lokalu socjalnego - zamiennego. Proponowałbym używać formuły innego lokalu, która obejmuje dowolną kategorię lokali. Natomiast jest odrębne pytanie po tym, co przed chwilą zgłoszono. Czy nie należałoby bardziej stanowczo napisać, że na spółdzielni nie ciąży obowiązek dostarczenia innego lokalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełJerzyJankowski">W par. 1 w ust. 6 mówimy, że „w zakresie nieuregulowanym w ustawie do spółdzielni stosuje się przepisy Prawa spółdzielczego”, a w art. 210 Prawa spółdzielczego wyraźnie jest powiedziane, że spółdzielnia nie ma obowiązku dostarczania lokalu zamiennego.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełJerzyJankowski">Wobec tego powstaje pytanie, po co to samo powtarzać, jeżeli to już jest zapisane w Prawie spółdzielczym? Traktuję całą historię na płaszczyźnie takiej, że spółdzielnia, która chce wyeksmitować osobę, która - w tym przypadku - utraciła tytuł do mieszkania, a więc prawo do mieszkania, jest zobowiązana zapewnić temu komuś, poprzez drogę sądową - zaznaczam sądową - lokal socjalny, jeżeli tej osobie lokal przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełJerzyJankowski">Natomiast co do lokalu zamiennego, nie widzę takiego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Mam wiele wątpliwości, ponieważ tu jest mowa o art. 6 o członku spółdzielni, którego uprawnienia do zamieszkania wygasły. Członek spółdzielni jest współwłaścicielem spółdzielni i całego majątku. Wobec tego jego spółdzielnia, ponieważ on nie spełnia pewnych wymogów, pozbywa się go.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Czy ma wobec niego zobowiązanie finansowe z tytułu rozliczenia jego udziału w wysokości odpowiednio zrewaloryzowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełLechSzymański">Mówimy o dwóch różnych sprawach. Wygaśnięcie prawa do lokalu to jest sfera nadbudowy prawnej. W dalszych przepisach jest powiedziane, że jeżeli taki człon „wygaśnięcie prawa do lokalu” wiąże się z tym, że on utraci członkostwo, to jest sprawą naturalną, że mówimy dalej „o sposobie rozliczenia się”. Ale to jest zupełnie gdzie indziej uregulowane w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJerzyJankowski">Krótko w sprawie wypowiedzi pana mecenasa Waldemara Łyszczaka, który się powoływał na art. 210 Prawa spółdzielczego. W dalszej części omawianego projektu, to jest na str. 17, proponujemy w ogóle wykreślenie tych artykułów z ustawy. Chodzi o art. 204 i art. 239 Prawa spółdzielczego. W związku z tym trzeba powtórzyć ten zapis w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chyba jest zgoda na to, aby w pierwszym wierszu zmienić wyraz „uprawnienia” na „tytuł prawny”. Reszta pozostanie w stanie nie zmienionym. Chciałbym prosić o powtórzenie zapisu „dostarczenia innego lokalu”.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełTomaszWójcik">Jeśli nie ma sprzeciwu uznam, że ust. 1 Komisja przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do ust. 2. Czy są do niego jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#EkspertsędziaStanisławDmowski">Chciałbym tylko powiedzieć, że - w moim przekonaniu - termin jest zbyt krótki. Opróżnienie mieszkania w naszych warunkach nie jest sprawą łatwą i dlatego uważam, że termin 3-miesięczny jest naprawdę mało realny. Wydaje mi się, że określenie na 6 miesięcy naprawdę byłoby bardziej prawidłowe. Nie krótszy niż 6 miesięcy - o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy ktoś z posłów chciałby przejąć propozycję pana sędziego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełJerzyJankowski">W naszych warunkach każdy termin będzie krótki i to trzeba sobie uczciwie powiedzieć. Ja jestem za tym, żeby pozostawić 3 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy ktoś chciałby przejąć wniosek pana sędziego? Jeżeli nie ma nikogo, to wniosek jest bezprzedmiotowy. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie widzę, wobec tego uznaję, że Komisja zaakceptowała ust. 2 w formie przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 3. Czy wzbudza on wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychMichałZalewski">Jest propozycja, aby skreślić wyrazy „i ust. 2”, gdyż nie ma powodu, aby termin ochronny z ust. 2, uzasadniony w przypadku opróżnienia lokalu mieszkalnego, rozciągać na lokale użytkowe, które powinny być wydane w dacie utraty do nich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy ktoś z posłów przejmują tę propozycję? Przejmuje pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełTomaszWójcik">Czy do wniosku, aby skreślić wyrazy „i 2” jest jakiś sprzeciw wśród członków Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Przychylam się do takiego stanowiska. Znane są przykłady, a przychodnia lekarska, to typowy taki przykład, uznana jest też za lokal. Czy przy jej opróżnieniu też należy dać taki krótszy termin? Czy w ogóle należy chronić tego rodzaju placówki? Mamy wiele bardzo różnych sytuacji socjalnych, dlatego zastanawiam się, czy musi być koniecznie skreślony pkt 2 o innym przeznaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy ktoś z posłów chce jeszcze coś dodać bo jest wniosek przejęty przez pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełMarekZieliński">Zgłaszam sprzeciw. Proponuję jednak pozostawić pkt. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełJerzyJanowski">Jest zasadnicza różnica między lokalem mieszkalnym, a lokalem użytkowym nawet, jeżeli to jest przychodnia. Rozumiem, że w przypadku opróżnienia lokalu zajmowanego przez przychodnię, to wykazujemy pewną troskę o zdrowie obywatela. Ale przecież ktoś jest właścicielem tej przychodni. Nie wiem kto, może gmina czy ZOZ. Jeśli jest to osoba prawna, która zajmuje lokal, to spółdzielnia ma z tego tytułu dochody.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełJerzyJanowski">Pół godziny temu kłóciliśmy się, czy spieraliśmy się - przepraszam - jak dzielić to, co zarobimy. Tymczasem tutaj lekką ręką chcemy wypuszczać pieniądze, które nam się słusznie należą.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełJerzyJanowski">Mogę zrozumieć, że jeśli w grę wchodzi osoba fizyczna, to jest ten element socjalny, żeby nie wyrzucać na bruk w zimie itd. Ale jeżeli jest to osoba prawna, prowadząca działalność gospodarczą, nawet przywołany tutaj ośrodek zdrowia, to ktoś jest właścicielem tego ośrodka zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełJerzyJanowski">W gospodarce rynkowej nie ma sentymentów, kiedy chodzi o pieniądze. Jeśli chcemy, żeby były niższe czynsze, to musimy egzekwować dochody od tych, którzy od nas coś wynajmują. Przed tym jest umowa, którą się w odpowiednim trybie wypowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Cały przepis art. 6 jest trochę sztucznym przeniesieniem dotychczasowych norm Prawa spółdzielczego do tej ustawy, która ma stworzyć przecież zupełnie inny stan faktyczny. Jeśli idzie o lokale użytkowe, to trzeba mieć świadomość, że w wyniku tej ustawy będą tylko dwa tytuły prawne w spółdzielniach: własność lokalu użytkowego i najem lokalu użytkowego.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Jeśli idzie o własność, to żadne roszczenia spółdzielni w stosunku do lokalu nie występują, bo jest to odrębna własność i nic spółdzielni do tego, kiedy właściciel opróżni, jak się z nowym właścicielem będzie rachował itd.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Natomiast jeśli idzie o najem, to w ogóle ustawa również nic do tego mieć nie może, bo najem jest najmem wolnym i treść umowy najmu rozstrzyga o tym, w jakim trybie ma następować opróżnienie lokalu, jeśli ustaje tytuł najmu.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Nie potrafię jednak w tej chwili dać nowego zapisu treści tego artykułu, bo on jest trochę uproszczony przeniesieniem norm dotychczasowych do nowego stanu faktycznego, który wymaga stanu analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaWichroweWzgórzeEwaNajwer">Chciałabym tylko upomnieć się o to, aby twardy język ekonomii: dochody, zysk nie przysłoniły faktu, że mamy do czynienia z problemem spółdzielni. Duch spółdzielczości wymaga troszeczkę innego ukształtowania przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełJerzyZając">Mam pytanie - nie jestem prawnikiem, ale w art. 6 napisaliśmy „po wygaśnięciu tytułu prawnego” itd. Tutaj w ust. 2 mamy wygaśnięcie uprawnienia i to samo ma być w ust. 3. Czy nie należałoby wprowadzić zasady, żeby używać jednego języka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To są oczywiste zmiany wynikające z wcześniejszego ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełJerzyJankowski">Proponuję skreślenie ust. 3 i będzie to zgodne z myśleniem w duchu spółdzielczym. Tylko niektórzy chcieliby mieć ducha spółdzielczego, najlepiej za darmo, a tego zrobić się nie da. To nie jest żadna twarda ekonomia tylko życie, bo dochody z tego tytułu mogą wpływać na to, że obniżymy czynsz członkom spółdzielni, którzy są jego właścicielami.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełJerzyJankowski">Jeżeli ktoś wynajął od spółdzielni lokal i zrobił z tego lokal użytkowy i nie umie na tym zarobić, to jest jego problem. Dlatego też proponuję, aby ust. 3 w ogóle skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Chciałem tylko poprzeć pana posła Jerzego Jankowskiego przypominając, że mówimy o lokalach wynajmowanych w oparciu o umowę najmu, a jest to najem o charakterze komercyjnym. Warunki tego najmu najczęściej określone są w trybie przetargu. To umowa określa co się dzieje w wypadku złamania tejże umowy, jaki jest okres wypowiedzenia i zwolnienia lokalu.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Ustawa nie może ingerować w materię, która nie jest określona w innych ustawach. Najem lokali użytkowych w zasobach komunalnych nie podlega ustawowym ograniczeniom co do okresu, gmina może skutecznie wyrzucić tego, kto nie płaci lub warunki umowy łamie. Najem lokalu użytkowego przez prywatnego właściciela kamienicy lub tego lokalu, też nie podlega pod żadne tego typu uregulowania ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Natomiast najem lokalu przez spółdzielnię mieszkaniową podlegałby odrębnym uregulowaniom tylko dlatego, że to jest spółdzielnia mieszkaniowa. Jest ona takim samym właścicielem jak każdy inny, takim samym elementem czy podmiotem obrotu, jakim jest najem i ma prawo w umowach z tym najemcą określać te warunki. Dlatego najem lokalu spółdzielczego stanowiącego prywatną własność - jak chcą projektodawcy tej ustawy - członek spółdzielni ma podlegać szczególnym restrykcjom. Rozwiązanie tego najmu i zwolnienie tego lokatora w bardzo długim okresie, w tym przypadku czasu określonego przez tę ustawę, oznacza nic innego jak utratę części uprawnień właścicieli, jakimi są członkowie spółdzielni, a tym samym dochodów bez wskazania przez ustawodawcę źródła zrekompensowania.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">To nie ma nic wspólnego z duchem spółdzielczości. Celem spółdzielni jest działanie na rzecz członków zrzeszonych w tej spółdzielni, a najemca nie jest członkiem tej spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzedstawicielForumSpółdzielcówMieszkaniowychGrzegorzTomczak">Mamy tutaj dwa problemy. Pierwszy problem w tym ust. 3 mówi o tym, że podobne zasady jak do lokalu mieszkalnego, mają stosować się do innych lokali, a więc również lokali użytkowych - garaży i miejsc postojowych. Taka jest chyba intencja tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PrzedstawicielForumSpółdzielcówMieszkaniowychGrzegorzTomczak">Natomiast jest jeszcze tutaj problem taki, że tytuł prawny do korzystania z tych lokali zawiera w sobie również najem. Na tym polega problem, że ten zapis - jak rozumiem intencje autorów - miałby stosować się nie tylko do lokali mieszkalnych, ale również do innych lokali, jak np. do lokalu użytkowego z własności to, co w tej chwili jest własnościowym prawem.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PrzedstawicielForumSpółdzielcówMieszkaniowychGrzegorzTomczak">Natomiast prawo najmu wynikające z umowy najmu, to jest zupełnie inny tytuł prawny. Jest to napisane o tyle niezręcznie, że przy takim sformułowaniu dotyczy to rzeczywiście również najmu. Natomiast intencja chyba nie była taka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełJerzyJankowski">Ja bym bardzo prosił, że jeżeli o czymś ktoś mówi, to trzeba wiedzieć o czym się mówi. W tej ustawie mówi się, że ograniczone prawo do lokalu staje się odrębną własnością. A przecież już w 1994 r. garaż stał na takim samym prawie jak prawo własnościowe, ograniczone prawo rzeczowe. W związku z tym mieszkania własnościowe i garaże, które mają ten sam statut będą odrębną własnością.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełJerzyJankowski">Po przyjęciu tej ustawy znika ograniczone prawo rzeczowe, a tym samym znika własnościowe prawo do lokalu, powstanie tylko odrębna własność. A więc do odrębnej własności najmu nie będzie. Ten zapis dotyczy tylko takiej sytuacji, gdzie spółdzielnia jest właścicielem, a ktoś, kto ten lokal wynajmuje, nie jest członkiem spółdzielni, bo gdyby był, to miałby odrębną własność. To wynika z art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełMarekZieliński">Myślę, że to, co mówił poseł Jerzy Jankowski jest prawdą, ale spoglądając na - niestety - złe doświadczenia, które mamy z przeszłości, trzeba kierować się takimi przesłankami, jak pewne bezpieczeństwo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełMarekZieliński">Ten przepis - według mnie - te 3 miesiące, jest pewnym jakimś kompromisem. Oczywiście są takie sytuacje, że najemca lokalu poniósł już pewne nakłady, a później następuje zmiana prezesa i wymówienie umowy. W spółdzielniach dzieje się bardzo różnie i jest także wiele nieprawidłowości. Ale lepiej nie podejmujmy może tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełMarekZieliński">Jeśli chodzi o poziom osiedla, to oczywiście jest lepiej, gorzej jak są takie centralne sprawy. Ale jak powiedziałem, to nie jest temat na dzisiejsze posiedzenie. Wydaje mi się, że te 3 miesiące, to są takim elementem kompromisowym i dla „świętego spokoju” można byłoby to zostawić. Proponuję pozostawić te 3 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jeżeli znowu wróciliśmy do ust. 2, to się rodzi jedno techniczne pytanie. Skoro w art. 1 „termin powinien”, „statut powinien”, zastąpiliśmy „określa” to rodzi się pytanie, czy i w tym miejscu nie należałoby wpisać, że statut musi to określić. Bo co będzie jeżeli nie określi, to wtedy już nasza dyskusja przenosi się na dużo szersze pole.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Druga uwaga — czy formuła „nie krótszy” jest rzeczywiście stosowna, nie należałoby szukać formuły „nie dłuższy”? Albo bez wskazania tych terminów, bo to ogranicza spółdzielnię. Wydaje się, że powinno to brzmienie być takie, że „statut określa termin” albo terminy, bo przecież nie możemy zakazać spółdzielni przewidzenia różnych sytuacji, różnych terminów w takiej materii.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Podam prosty przykład. Prowadzę teraz sprawę zmarłego, samotnego adwokata, po którego śmierci zaplombowano mieszkanie spółdzielcze do czasu rozstrzygnięcia praw do spadku. Pytam się, kto opróżni to mieszkanie i w jakim terminie? Niezależnie od tego, co statut postanowi.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Podobnych przykładów można podać jeszcze więcej. Ja bym proponował zamianę formuły na „określa” i ewentualnie rozważenie takiej formuły, o której pan sędzia wspomniał: nie „nie krótszy”, tylko „nie dłuższy niż 6 miesięcy”. Wtedy niech sobie spółdzielnia decyduje, jakie straty chce w tym okresie ponosić przez nie wcześniejsze opróżnienie tego lokalu i wtedy bierze ona to na siebie, po co się tu akurat wtrącać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełTomaszWójcik">Panie pośle, ale tu wracamy do ustępu, który już przyjęliśmy. Dyskusja toczyła się w stosunku do ust. 3. Był tam problem, czy stosować odpowiedni przepis ust. 1 i 2. Tylko w tym rozumieniu ust. 3. Natomiast jeśli pan poseł składa nową propozycję w stosunku do ust. 2, to Komisja musiałaby wyrazić wolę powrotu do tego ustępu. Jeżeli jednak pan poseł składa formalnie taki wniosek, to ja go oczywiście będę procedował. Jeśli nie, to wracamy do ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Pan przewodniczący nazwał to propozycją, którą zostawiam w rękach pana przewodniczącego. Skoro jednak dyskusja doszła z powrotem do ust. 2, to przyszło mi do głowy nowe rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Mam pytanie do autorów projektu ustawy. Niech autor wyartykułuje jakich pomieszczeń to dotyczy, bo tu jest nieporozumienie. Jedni myślą, że to dotyczy własnych, drudzy że najmu, trzeci jeszcze jakichś innych - garaży, miejsc parkingowych. Co autor miał na myśli formułując zapis art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełMarekZieliński">Autor miał na myśli wszystkie lokale poza lokalami mieszkalnymi. To wynika z ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Co prawda Komisja już rozstrzygnęła, że ust. 1 powinien być przyjęty w formie przedłożenia, ale właśnie brak tego pytania, które przedstawił pan poseł Siergiej Plewa do ust. 1 powoduje cały ten zamęt dlatego, że w ust. 1 są użyte dwa różne pojęcia: tytuł prawny do lokalu, co rodzi więź ekonomiczną i przynależność organizacyjną, jaką jest członkostwo. Mówimy o prawach członka, o konsekwencjach tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Musimy zdawać sobie sprawę, że może być członek spółdzielni, który ma spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego, czyli to dotychczasowe lokatorskie, może też być członek, który ma własność lokalu i może być członek, który jest najemcą lokalu i różne są skutki tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Jeżeli mówimy o wygaśnięciu tytułu prawnego, to tytułu prawnego, który istniał między spółdzielnią a członkiem. Czyli chodzi tylko o spółdzielcze, lokatorskie prawo do mieszkania, bo odrębna własność, tytuł prawny i konsekwencje tytułu własności nie mają nic wspólnego z członkostwem. Są samodzielnym prawem podmiotowym danego właściciela i czy on należy do spółdzielni, czy nie należy nie ma to żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Natomiast jeśli idzie o najem, to w ogóle nie podlega materii tej ustawy, bo najemca lokalu mieszkalnego jest objęty ustawą o najmie lokali i tam jest określony tryb rozwiązywania najmu, wykwaterowania, a w przypadku najemców lokali użytkowych jest wyłączony z tej ustawy. Czyli de facto, cały art. 6 dotyczyć może jedynie spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego, czyli tego lokatorskiego prawa, które nierozerwalnie jest związane z członkostwem. Wszystkie pozostałe sytuacje nie podlegają art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Nie można odmówić szczególnej racji temu, co było powiedziane przed chwilą na temat członkostwa, ponieważ intencją tego zapisu było, żeby w jakiś sposób sankcjonować prawa członka, z chwilą kiedy on traci prawo do lokalu. Najpierw zostały omówione lokale mieszkalne. Powiedziano, że ten członek, który już traci prawo do korzystania z tego lokalu, to było to nazwane uprawnieniem, w tej chwili zamieniło się na tytuł prawny, nie jest jakby zobowiązywany natychmiast do opróżnienia, tylko ma jeszcze minimum te 3 miesiące, zresztą może być więcej, co określi statut.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">To samo chcieliśmy powiedzieć w przypadku lokali użytkowych. Członek spółdzielni, a dla mnie członkiem spółdzielni może być osoba zarówno ta, która miała prawo do lokalu spółdzielczego jak i właściciel lokalu. W związku z tym myśmy chcieli zastosować taką regułę, że członek spółdzielni, który utracił prawo do korzystania z lokalu, a dalej pozostaje członkiem spółdzielni, żeby też posiadał to uprawnienie, jeżeli lokal był lokalem użytkowym a nie mieszkalnym. Oczywiście państwo możecie mieć na ten temat zupełnie inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Przy naszej dyskusji należy brać jednak koniecznie pod uwagę pewną sprawę koordynacyjną. W ustawie o własności lokali mamy możliwość również pozbawiania własności lokalu użytkowego. Proszę sobie przypomnieć art. 1, który mówi o tym, czego dotyczy ustawa o własności i art. 16, gdzie jest mowa o przymusowej sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Przyjmując wersję, że mamy do czynienia z członkiem spółdzielni, a równocześnie właścicielem lokalu użytkowego. To jedno drugiemu nie przeszkadza. Nie trzeba pozbawiać kogoś członkostwa po to, żeby lokal przymusowo sprzedać, bo o tym decyduje wspólnota mieszkaniowa i decyduje sąd w postępowaniu, które jest przewidziane w art. 16.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Natomiast jeżelibyśmy wzięli pod uwagę zapis obecny, który dyskutujemy właśnie w tej chwili, czyli inaczej mówiąc art. 6 ust. 3, to można rzeczywiście narazić się na zarzut, że jest to sprzeczne z umową o najem, bo to musi być wzięte pod uwagę. Inaczej mówiąc uzupełnienie przepisu art. 6 ust. 3 wymaga następujących wyrazów: „o ile umowa o najem nie stanowi inaczej”, bo to była umowa z tym kimś, kogo to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">W tej chwili pomieszaliśmy wiele pojęć. Ta ustawa wchodzi w zakres trzech nowych ustaw m.in. o własności lokali, o najmie lokali i Prawo spółdzielcze. A my chcemy tylko w dwóch wierszach zmieścić całą sytuację związaną z opróżnieniem lokalu użytkowego. Chciałbym zaznaczyć jeszcze jasno, że Sąd Najwyższy stanął na stanowisku, że m.in. piwnica także stanowi przedmiot tego rodzaju manipulacji, manipulacji w znaczeniu pozytywnym — zaznaczam z góry — to nie chodzi o żadne negatywne określenie. W praktyce mamy do czynienia z wieloma sytuacjami, których nie da się pogodzić z obecnym brzmieniem art. 6 ust. 3. Ja tylko na to zwracam uwagę, a państwo już zdecydujecie jaki ustanowić przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełJerzyJankowski">Czyli to byłoby tak - przepisy ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio, o ile umowa nie stanowi inaczej. Czy o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę o powtórzenie słów przez mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Chodziło mi o dodanie wyrazów: „o ile umowa nie stanowi inaczej” z tym, że ja proponuję jedynie pewne hasło, bo to trzeba jeszcze uzupełnić paroma wyrazami, ale jestem teraz nie przygotowany, żeby dać pełny tekst ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełTomaszWójcik">My jednak musimy przyjmować coś, co jest już do końca sformułowane. Nie samą ideę, ale konkretne sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Zapisałem w swoim tekście „o ile umowa nie stanowi inaczej” i to jest wszystko, dlatego że każda inna sytuacja podlegać będzie przepisom tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełTomaszWójcik">Rozumiem, że pan poseł Jerzy Jankowski przyjmuje wniosek w tej postaci.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełTomaszWójcik">Mamy więc następującą sytuację. Jest wniosek o zachowanie zapisu w obecnej postaci, jest także wniosek o skreślenie całego ustępu, jest wreszcie wniosek o jego uzupełnienie. Najdalej idący jest wniosek o skreślenie - przegłosujemy go w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełTomaszWójcik">Kto z posłów jest za pozostawieniem ust. 3 w brzmieniu przedłożenia?</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, 5 było przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PosełTomaszWójcik">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości, wobec tego przechodzimy do kolejnego punktu, czyli do wersji z dopisaniem wyrazów „o ile umowa nie stanowi inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PosełTomaszWójcik">Kto z posłów jest za przyjęciem takiego sformułowania ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów, reszta wstrzymała się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PosełTomaszWójcik">Stwierdzam, że Komisja przyjęła to sformułowanie. Jest tylko prośba do Biura Legislacyjnego o sprawdzenie, żeby tutaj nie wyszła żadna jakaś nieścisłość.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PosełTomaszWójcik">W ten sposób przechodzimy do art. 7. Czy do sformułowania art. 7 są uwagi? Nie słyszę uwag. Komisja przyjmuje art. 7.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do rozdziału 2, który jest zatytułowany - Spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego. Rozpatrujemy art. 8 ust. 1. Czy do ust. 1 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Jaki jest cel zmiany nazewnictwa ze spółdzielczego lokatorskiego na spółdzielcze prawo do lokalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełMarekZieliński">Cel jest prosty. Oczywiście to jest drobna sprawa, tutaj nie będziemy się nawet upierali, ale obecnie mamy spółdzielcze lokatorskie i spółdzielcze własnościowe. Ponieważ likwidujemy spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, bo przecież zamieniamy je na własność, w związku z tym nie ma powodu, żeby zostawiać taką nazwę. Wiadomo, że to będzie lokatorskie. Jest tylko kwestia techniczna w dążeniu do uproszczenia nazewnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełTomaszWójcik">Rozumiem, że autorzy propozycji przedstawili swoje racje. Można się zgadzać, można się z nimi nie zgadzać, będziemy głosować w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełTomaszWójcik">Zaczynamy od ust. 1. Czy do ust. 1 są jakieś uwagi? Czy jest sprzeciw do tego sformułowania? Nikt się nie zgłasza. Komisja zaakceptowała ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełTomaszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 2. Czy są uwagi do tego ustępu? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy teraz do ust. 3. Czy są do ust. 3 jakieś uwagi dotyczące umowy zawartej między spółdzielnią a członkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Mam pytanie do autorów - co to jest umowa? Spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego powstaje z chwilą zawarcia umowy między członkiem a spółdzielnią. Jakiej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełMarekZieliński">Musi być dokument, który rozgranicza ten czas, kiedy mamy do czynienia ze spółdzielczym prawem do lokalu. Jeśli oczywiście członek nie posiada lokalu, to w momencie, kiedy dostanie ten lokal musi zawrzeć umowę. Wtedy powstaje spółdzielcze prawo do lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełJerzyJankowski">Myślę, że to jest pomylenie pojąć. Ktoś zapisuje się do spółdzielni, wnosi wpisowe i staje się członkiem spółdzielni. Chcę się zapytać pana posła Marka Zielińskiego czy wie, czym jest statut spółdzielni? Jest umową i w tym statucie określono co ta spółdzielnia robi, aby członkom zabezpieczyć ich prawa.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełJerzyJankowski">Lokatorskie prawo do lokalu tym się różni od własności, że mieszkania te były budowane przy dużej subwencji ze środków budżetu państwa, w formie umorzenia kredytu, dotacji czy innych rzeczy. Dzisiaj takiej możliwości nie ma, a jeżeli nie ma, to decyzja o tym, że on uzyskał przydział lokalu lokatorskiego, czyli najpierw zawarł umowę bo przystąpił do spółdzielni i zgodził się z jej statutem - jest przydział lokalu, a nie jakaś umowa cywilnoprawna.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełJerzyJankowski">Ja tylko chciałbym wiedzieć, po co to wszystko zmieniamy i co ta umowa ma określać? Jeżeli mnie ktoś daje samochód, to ja się z nim umawiam jaki ma być - żółty, zielony, czarny, czy z klimatyzacją i albo go biorę, albo nie biorę, bo mi daje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełTomaszWójcik">Może pani prezes to wyjaśni i będzie mniej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Miałam wrażenie, że dość jasno to zostało w uzasadnieniu wyłożone. My po prostu proponujemy zamienić decyzję o przydziale, na umowę pomiędzy członkiem a spółdzielnią, bo decyzja określa tryby administracyjne, a ten dla spółdzielni nie bardzo nam się wydaje właściwy. Chcielibyśmy to zamienić po prostu na umowę i to jest napisane w uzasadnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełJerzyJankowski">Proszę mi wyjaśnić jedną sprawę - przydział mieszkania jest uchwałą zarządu, więc nie bardzo jest to tryb administracyjny ani nie jest decyzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełTomaszWójcik">Prosiłbym jednak słuchać, co mówią autorzy. Jeżeli mówią, że zamieniają - to ja rozumiem - że można się z tym zgodzić lub nie, ale wykładnia jest jasna. Celem takiego zapisu jest rezygnacja z formy przydziału, a przejście na formę umowy. Myślę, że tylko to jest problemem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">W związku z tymi wątpliwościami mam jednak kilka istotnych uwag. Autorzy są niekonsekwentni i w treści projektu ustawy i w tym, co przedstawiają jako wyjaśnienie. Bo najpierw mówi się precyzyjnie „spółdzielcze prawo do lokalu spółdzielczego powstaje z chwilą zawarcia umowy”, niezależnie od tego, czy warunki umowy są dotrzymane. Dalej mówi się o umowie ustanowienia spółdzielczego prawa do lokalu spółdzielczego. A jeszcze dalej mówi się o budowie lokalu. No to zdecydujmy się, czy są trzy umowy, czy jest jedna umowa.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Pamiętać należy również, że spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego jest prawem użytkowania tego lokalu. Czyli przy obecnym brzmieniu tego artykułu, jeśli nawet warunki umowy nie są dotrzymane, to członkowi przysługuje prawo do korzystania z lokalu.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Wiadomo, że w dotychczasowym stanie formalnym prawo do lokalu może być ustanowione przy spełnieniu dwóch wymagań: spółdzielnia uzyskała zgodę na użytkowanie obiektu, czyli spełniła wymagania prawa budowlanego i drugi warunek, że członek wykonał obowiązki finansowe związane z kosztami budowy danego lokalu. Jeśli te dwa obowiązki nie są spełnione, to ustanowienie prawa do lokalu jest ustanowieniem prawa do czegoś, co nie może być użytkowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaWichroweWzgórzeEwaNajwer">To o czym pani mówi, jest sytuacją istniejącą w spółdzielczości nagminnie, ponieważ rozmija się przydział z wpłatą wkładu budowlanego i z przyjęciem na członka. Mamy paręset tysięcy ludzi, którzy mimo że wpłacili do spółdzielni wymagany wkład, to nie otrzymali mieszkania i czekają na nie przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaWichroweWzgórzeEwaNajwer">Umowa jest czymś na podstawie czego można zgłosić roszczenia. Natomiast sytuacja, jaka istnieje w tej chwili, jest sytuacją pozwalającą naprawdę na wielką dowolność. Nawet przydziały nie są zawsze egzekwowane i nie zawsze bywa tak, że są cofane i spółdzielnia nawet mając przydział w ręku i kserokopię tego przydziału, może nie wejść w posiadanie mieszkania. Konkluzja jest taka, że należy zostawić zapis jaki jest w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Naprawdę nie wiem, o czym moja przedmówczyni mówiła. Jeżeli spółdzielnia pobrała od ludzi pieniądze i nie wydała mieszkania, to albo do tej spółdzielni trzeba wprowadzić prokuratora, albo nie wiem co. Pani chyba pomyliła wpłaty na książeczkach mieszkaniowych z wpłatami do spółdzielni, a to są oddzielne tematy.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Ponadto jeżeli ktoś już otrzymał przydział, decyzję o przydziale mieszkania, uchwałę zarządu w tej sprawie i otrzymał oryginał i ksero, to znaczy budynek jest wybudowany. Ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, żeby ktoś mając przydział mieszkania nie miał tego mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym uwagę posłów zwrócić na fakt, że mówimy o ust. 3 art. 8. Ja rozumiem, że wielość spraw, które jest do omówienia do nowelizacji tej ustawy jest tak wielka, że rzeczywiście można mówić o wszystkim, ale w tej chwili o ust. 3. proszę się tego trzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Mam pytanie, bo pytania są najlepszą metodą na wykazanie nieścisłości zapisu. Czy dotychczasowy przydział po wejściu w życie tej ustawy staje się z mocy prawa umową? Jeśli odpowiedź na pytanie pierwsze, to problemu dużego nie ma, poza tym, że rodzi się pytanie drugie - po co ta zmiana nazewnictwa. Drugie pytanie - jeśli nie staje się umową, to co powinno być zawarte w tej umowie o mocy prawa do korzystania z prawa do lokalu, kto będzie określał warunki tej umowy i jakie są zasady określania tejże umowy?</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Mówimy o umowie, jakiej umowie - kogo z kim i która co ma określać? Dotychczasowy przydział, a nie decyzja administracyjna - jak pani prezes była uprzejma powiedzieć - bo w spółdzielczości nie są podejmowane decyzje administracyjne, o czym pani jest doskonale wiadome, a przydział w oparciu o uchwałę zarządu staje się tą umowę, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełMarekZieliński">Może wyjaśnię, bo albo ktoś nie chce zrozumieć, a nie posądzam nikogo o złe intencje, albo nie wie o co chodzi. Sprawa jest dosyć jasna. Przecież myśmy przyjęli ust. 1, który mówi, że „Spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego może być ustanowione w budynku stanowiącym własność lub współwłasność spółdzielni”.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełMarekZieliński">W ust. 3 mówimy tylko i wyłącznie o takim przypadku, kiedy członek spółdzielni podpisuje umowę ze spółdzielnią. W tym momencie powstaje spółdzielcze prawo. Ono rzeczywiście wcześniej może zawierać umowę na wybudowanie, ale chodzi o ustalenie dokładnego momentu, w którym to spółdzielcze prawo powstaje. Oczywiście to jest to samo co przydział, ale tutaj nie ma co dzielić włos na cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Proszę, żeby nie przypisywać mi tego, czego nie powiedziałam. Ja nie powiedziałam, że obowiązuje tryb decyzyjny czy administracji w spółdzielni, tylko że to sugeruje takie nazewnictwo. Tak nie powinno się nazywać takich procesów. Dlatego proponujemy, żeby zmienić to po prostu na umowy i aby się odnieść do zapisania w rejestrze. Przewidujemy, że będą ewentualnie dwie umowy. Jedna będzie ze spółdzielnią o wybudowanie lokalu, a druga jak już lokal zostanie wybudowany, umowa która zastąpi przydział. Jeśli takie prawo ustanowi się na tym konkretnym lokalu, to członek będzie dysponował spółdzielczym prawem i będzie miał prawo do korzystania z tego lokalu. Treść tego byłaby zbliżona do obecnego przydziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełJerzyJankowski">Przepraszam, dotychczas myślałem, że tylko ja nie rozumiem, albo ja rozumiem, a ktoś nie rozumie, bo ust. 1 art. 8 dotyczy lokali, których właścicielem jest spółdzielnia albo współwłaściciel. W ust. 3 mówi się o umowie, a więc mówimy tylko o mieszkaniach lokatorskich. Nie róbcie tutaj państwo bełkotu intelektualnego, bo jeżeli ktoś zawrze umowę ze spółdzielnią o budowę domu i od początku będzie ją finansował ze swoich pieniędzy, to ma to być odrębna własność. Więc żadnej drugiej umowy już nie będzie o jakiekolwiek spółdzielcze prawo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełJerzyJankowski">Więc jeżeli tak, to mówimy tylko o takiej sytuacji, że właścicielem obiektu, czyli mojego mieszkania, jest spółdzielnia, ja natomiast mogę mieć tylko możliwość korzystania, czy spółdzielcze prawo do korzystania z tego lokalu, bo to nie jest odrębna własność.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełJerzyJankowski">Lokatorskie prawo do lokalu jest prawem na cudzej własności, na własności spółdzielni, ja mogę je tylko użytkować, a nie mogę go zbyć czy podarować. Jeżeli tak, to o jaką umowę chodzi?</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PosełJerzyJankowski">Udział członka spółdzielni jest wniesiony na mocy art. 22, bo za zobowiązania spółdzielni odpowiada się do wysokości udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełTomaszWójcik">Myślę, że nieporozumienie jest wypowiedziane na wiele sposobów, że już wyrobiliśmy sobie opinię na ten temat. Nie słyszałem wniosku o skreślenie tego ustępu i nie było też wniosku o poprawkę. Jest to wniosek o zmianę wykazu „umowa” na wyraz „przydział”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełJerzyJankowski">Dokładnie na wyrazy „z chwilą przyznania przydziału”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wobec tego będziemy głosowali wniosek najdalej idący, a jest to stwierdzenie „z chwilą przyznania przydziału w formie pisemnej pod rygorem nieważności”. Dalej idącym wnioskiem jest przyjęcie w formie przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełPawełBryłowski">Rozumiem wnioskodawców, mówię teraz o samym projekcie. Zbiera się zarząd i podejmuje uchwałę, w której decyduje o tym, że trzeba zawrzeć umowę z panem X, Y i Z. Tak jak to zrozumiałem i w tym sensie wewnątrzspółdzielcza decyzja — jak to się do tej pory nazywa — to jest uchwała o tym, że należy zawrzeć umowę. Tak zrozumiałem projekt tego zapisu. Jeżeli taka uchwała istnieje, to ona ma taką samą moc jak dotychczasowy przydział i to nic nie zmieni, czy go będziemy nazywać przydziałem czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełTomaszWójcik">To nie był wniosek, pan mnie chytrze podszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełPawełBryłowski">Tak długo czekam na to, żeby ktoś mi dał głos, a w momencie kiedy się odezwę, to mi się przerywa. Jeżeli przyjmie się taką koncepcję, że nazwa przydział, która się kojarzy z lokalówką, z zupełnie innym trybem administracyjnym, miałaby zniknąć, to przecież nie po to, żeby wprowadzić zamęt. Przecież dalej zarząd czy inne ciało spółdzielni będzie się zbierać i będzie podejmować uchwałę. Może ją nazwać uchwałą w sprawie zawarcia umowy z jakimiś osobami. Potem taką umowę ktoś upoważniony przez zarząd będzie zawierał. Tak rozumiem propozycję zawartą w projekcie ustawy. Natomiast jeżeli przejdziemy na przydział, to będziemy mieli dwufazowe postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wydaje mi się, że sprawa jest już całkowicie jasna. Wiemy dokładnie o co chodzi. Możemy decydować.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełTomaszWójcik">Wniosek pierwszy brzmi - pozostawić zapis w postaci przedłożenia. Wniosek drugi - zamienić na wyrazy przydział i uzupełnić zgodnie z wnioskiem pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PosełTomaszWójcik">Kto z posłów jest za tym, aby przyjąć ust. 3 w formie przedłożenia?</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 12 posłów, 4 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PosełTomaszWójcik">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3 w formie przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 4 art. 8 mówiący, że „Spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego może należeć do jednej osoby albo do małżonków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Mam pytanie, czy treść tego ustępu nie powinna brzmieć: „Spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego należeć może do kolejnej osoby albo stanowić współwłasność małżeńską”. Bo małżonkowie są różni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełTomaszWójcik">Zapytam może o to przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy takie sformułowanie jest tożsame?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam propozycję innej zmiany. Oto ona: „Spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego może należeć do jednej osoby albo do obojga małżonków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełJerzyJankowski">Mam pytanie, a jeśli ktoś żyje w konkubinacie, to już nie ma szans?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełTomaszWójcik">Ja bym proponował nie rozważać problemu z konkubinatem, tylko problem prawa lokalowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#EkspertsędziaStanisławDmowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że omawiamy przepis regulujący spółdzielcze, czyli dawniejsze prawo lokatorskie. W związku z tym o współwłasności nie można mówić. Może należeć prawo - podobnie jak lokalowe - do jednego lub obojga, natomiast o współwłasności naprawdę dosyć trudno tu mówić gdy chodzi o osoby żyjące w związku jakby małżeńskim, bo jednak nie małżeńskim. Wydaje się, że albo będzie jedno, albo będzie drugie. Ale jest inna kwestia o wstąpieniu do spółdzielni w razie ustania członkostwa jednego ze współmałżonków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy do ust. 4 ktoś jeszcze ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Nawiązując do wypowiedzi pana sędziego Stanisława Dmowskiego chciałem zaznaczyć, że przepis ten - dla mnie osobiście - stanowi pewne niebezpieczeństwo. Mianowicie jest w nim mowa o tym, że spółdzielcze prawo może należeć do jednej osoby lub małżonków.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Powstaje pytanie, kto i co decyduje o tym, że będzie należeć do małżonków. Czy decyduje o tym data umowy, czy data zawarcia związku małżeńskiego? Z tego wynikają pewne konsekwencje związane z wygaśnięciem tego prawa. Czy to jest właśnie kwestia umowna. bo w końcu zmiana umowy — o czym mowa — jest w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Podzielając pogląd, że to nie może być współwłasność. Prawo przewidywało do tej pory, że jeżeli przydział byłby dany w czasie trwania związku małżeńskiego, to z mocy ustawy mieszkanie należało do obojga małżonków. Natomiast tutaj tego nie ma. Czy to nie budzi pewnych wątpliwości na tle przynależności do małżonków? Jakie to rodzi prawa? Bo to rodzi dodatkowe skutki jeszcze z Prawa spółdzielczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełMarekZieliński">Wydaje mi się, że jednoznacznie może być to określone w umowie, na mocy której powstaje spółdzielcze prawo i sprawa jest załatwiona. Ale na ten temat musieliby się wypowiedzieć prawnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełJerzyJankowski">Nie może być tak, że jak nie wiemy jak zapisać w ustawie, to odsyłamy do umowy. Już parą takich ustaw robiliśmy, że jak nie wiedzieliśmy co napisać, to pisaliśmy „Prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia to załatwi”.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełJerzyJankowski">Jest jeszcze inny problem. Mamy przydziały już istniejące i musimy mieć świadomość, że funkcjonujemy w pewnej rzeczywistości. Jeżeli tak żeśmy zdecydowali, że one są już umową, to przecież nie można teraz wracać do treści, gdzie się to będzie zmieniać. Czy te osoby, które już mają lokatorskie prawo, przejdą na umowy? Nie jest to przecież możliwe. Gdyby tak było, że budujemy coś od zera, to proszę bardzo - nie ma - ale musimy pamiętać, że to jest pewien stan istniejący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Mowa jest o tym, że spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego może należeć do jednej osoby albo do obojga małżonków. Może, a więc nie ma ani nakazu, ani zakazu. W związku z tym nie rozumiem, dlaczego jeśli została zawarta umowa, że jest spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego na jedną osobę i ta osoba wchodzi w związek małżeński i występuje do spółdzielni z prośbą o zmianę umowy, to dlaczego ta umowa nie mogłaby zostać zmieniona? Nie widzę takiego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Sprawa dotyczy bardzo delikatnej materii. Delikatna materia — moim zdaniem — została trafnie ujęta w ustawie o najmie lokali. Pozwolę sobie zacytować odpowiedni przepis: „Małżonkowie wspólnie zajmujący lokal są z mocy prawa najemcami tego lokalu, chociażby umowa najmu została zawarta tylko przez jednego z nich”.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Jeżeli tę konstrukcję przyjmiemy do omawianego ust. 4, to mamy sprawę załatwioną. Inaczej mówiąc z mocy ustawy małżonek już będzie miał te uprawnienia, które potem wynikają z tej ustawy dla niego po ewentualnym rozwodzie czy śmierci małżonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełJerzyJankowski">Jak spojrzymy na ustawę obowiązującą do dzisiaj, to wnioskodawcy zrobili bardzo prosty zabieg: wzięli art. 215 — z niego przepisali par. 1 zapominając, że w tym samym artykule jest jeszcze 2, 3, 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełJerzyJankowski">Konstrukcja dzisiaj istniejącego prawa rozwiewa te wszystkie wątpliwości, o których mówił mec. Waldemar Łyszczak. Nie ma takiej możliwości — wedle dzisiaj istniejącego prawa — że ja mam mieszkanie lokatorskie będąc kawalerem, ożenię się z jakąś panią i ona z tego tytułu nie będzie miała szans roszczenia skutku prawnego do lokalu, bo miałem go wcześniej. Natomiast przy tej konstrukcji w każdej chwili będzie miała taką szansę. Więc albo przyjmiemy do tej ustawy cały art. 215 z Prawa spółdzielczego zastępując wyraz „przydział” wyrazem „umową”, albo to trzeba dopisać. Jest to bowiem dokładnie przepisany art. 215. Artykuł ten w par. 1 brzmi: „Spółdzielcze prawo do lokalu może należeć tylko do jednej osoby albo do małżonków” To jest jedno zdanie z tamtej ustawy. Niestety, pozostałe paragrafy zostały wyrzucone, a one właśnie rozwiewały wszystkie wątpliwości, o których teraz mówimy. Więc mam pytanie, po co to zrobiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy już wszystkie wątpliwości zostały przedstawione? Czy ktoś z wnioskodawców chciałby się do nich ustosunkować? Nie widzę chętnych. Wobec tego będziemy podejmować decyzję. Rozumiem, że był wniosek pana posła Jerzego Jankowskiego, żeby przepisać odpowiedni przepis z dotychczasowej ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełJerzyJankowski">Raczej precyzyjnie - dostosować do zapisów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełTomaszWójcik">Zapis, który mamy już w tej chwili podany w projekcie ustawy w ust. 4 art. 8 stwarza nową sytuację w stosunku do tej, którą proponuje pan poseł Jerzy Jankowski. Różnica jest nie tylko redakcyjna. W tej sytuacji poddaję pod głosowanie ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełPawełBryłowski">Jeżeli mielibyśmy głosować nad tym, czy zostawić ten jeden tylko ustęp, czy też nawiązać do trzech następnych, to nie możemy tego zrobić dzisiaj. Należałoby się zastanowić - i to gdzieś poza tą salą - jakie byłyby skutki połączenia dwóch rzeczy bo to, co jest w przedłożeniu rządowym dotyczy zupełnej dowolności.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PosełPawełBryłowski">Można dopuścić do tej współwłasności - tak ją nazwijmy, może umownie - małżonka również tego, który nie miał nic wspólnego z budową i z nakładami pieniężnymi, ale tylko na zasadzie umowy. A można też go w ogóle nie dopuścić. Natomiast w momencie zawierania umowy również taką sytuację stworzyć - i tu już możemy stanąć trochę kontra przepisom prawa rodzinnego i opiekuńczego. Bo z tego wynika, że jeden z małżonków może zawrzeć umowę, o której drugi w ogóle nie będzie nic wiedział- albo będzie wyłączony z tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PosełPawełBryłowski">Zgadzam się, że to też można byłoby wprowadzić do ustawy, bo chyba o to chodzi, o taką zupełną swobodę działania. Ale trzeba byłoby rozważyć wszystkie możliwe skutki takiego zapisu. W związku z tym mam wniosek, aby ten punkt przeanalizować w kontekście dotychczasowych przepisów dotyczących skutków wspólności majątkowej na płaszczyźnie Prawa spółdzielczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Chciałbym poprzeć propozycję pana mecenasa. Rozumiem tak intencję tego wniosku, że spółdzielcze prawo do lokalu może należeć do jednej osoby, a w razie zawarcia małżeństwa z mocy prawa przysługuje obojgu małżonkom. To jest dokładnie coś innego niż proponuje pan poseł Jerzy Jankowski, to jest zupełnie inna konstrukcja. Nie żadna decyzja ale prawo rozciąga uprawnienia od momentu zawarcia małżeństwa na obydwoje małżonków, którym przysługują te prawa, które z Kodeksu rodzinnego wynikają. W tym układzie, zgłaszam propozycję przejętą od pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Chciałbym zapytać, w związku z propozycją pana posła Marka Markiewicza, a jeśli ktoś nie chce, to musi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">To się nie żeni, panie pośle. Ja mówię odpowiedzialnie, że tu się rysuje konstrukcja związków nieformalnych. Proszę bardzo, niech one istnieją i przejdą na stosunki umowne.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Nikt panu posłowi Jerzemu Jankowskiemu nie zakazuje zawarcia umowy z konkubiną. Natomiast w wypadku, kiedy mamy do czynienia ze stosunkami małżeńskimi, które są ustawowo określane, to one mają określone konsekwencje i o nich - jak rozumiem - mówią pan mecenas i one podlegają ochronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełPawełBryłowski">Jednak zacznę polemizować z tym, co przed chwilą usłyszałem, bo stoi to w sprzeczności z zasadami, które wynikają z Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Chcemy doprowadzić do takiego stanu, że ktoś, kto wchodzi w małżeństwo z własnym majątkiem, nie będzie miał nic do powiedzenia na temat mieszkania, chyba że sobie to z góry założymy. Ale w takiej sytuacji musimy od razu zmieniać przepisy dotyczące Prawa rodzinnego i opiekuńczego, które przecież mówią co to jest majątek wspólny, od jakiego momentu powstaje, co to jest majątek odrębny małżonków i z jakich źródeł pochodzi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełPawełBryłowski">Te kwestie zostały tam bardzo precyzyjnie wyliczone i m.in. jest mowa o majątku, który ktoś nabył przed zawarciem małżeństwa. Do tego forma umowy jest lepsza, dlatego że zawierając małżeństwo jednocześnie zgadzam się, aby to, co było kiedyś moją odrębną własnością, stało się własnością wspólną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Nie ma żadnego sporu. Rozmawiamy o spółdzielczym prawie do lokalu mieszkalnego na gruncie rozdziału 2. W następnym rozdziale absolutnie się już zgodzę z panem posłem Pawłem Bryłowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełTomaszWójcik">Myślę, że sprawa jest już jasna. Jest więc uzupełniona poprawka przez pana posła Marka Markiewicza do ust. 4, jest też propozycja pana posła Jerzego Jankowskiego, oparta o ustawy aktualnie obowiązujące. Czy jest jakaś trzecia propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełPawełBryłowski">Tak, jest trzecia. Prosiłem, aby zostawić ten artykuł w brzmieniu przedłożenia i zastanowić się, jak go później redagować. Będziemy przecież do niego wracać. Trzeba zastanowić się nad skutkami wynikającymi z prawa rodzinnego i opiekuńczego i nad możliwością dokooptowania przepisów dotychczasowego Prawa spółdzielczego, a dotyczącego tejże małżeńskiej wspólności majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełPawełBryłowski">Jeżeli podejmiemy w tej chwili decyzję o tym, że automatycznie staje się to wspólnością majątkową małżeństwa, to będziemy w sprzeczności z obowiązującym prawem. W związku z tym prosiłbym najpierw o ekspertyzę, czy to jest zgodne z prawem? I to jest konkretny trzeci wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełTomaszWójcik">To nie jest tyle poprawka, co wniosek o procedowanie. Czy będziemy rozpatrywać poprawki, czy nie, to rozpatrzymy wniosek pana posła Pawła Bryłowskiego, żeby to rozpatrywanie ust. 4 odroczyć i dokonać analizy skutków odpowiednich rozstrzygnięć, które tutaj zostały zaproponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Czy rzeczywiście intencją jest rezygnacja z dotychczasowych reglamentacji, że jednej osobie może przysługiwać tylko jedno spółdzielcze lokatorskie prawo do mieszkania? Mogą być sytuacje, że można mieć dwa spółdzielcze mieszkania lokatorskie, pojawia się trzecie itd., czyli cały ten temat wymaga pewnej oceny, jakie były intencje autorów art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełTomaszWójcik">Kto z posłów jest za tym, aby odroczyć rozpatrywanie ust. 4 art. 8?</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, 7 było przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PosełTomaszWójcik">Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia tego punktu. Mamy dwa wnioski - jeden złożony przez pana posła Marka Markiewicza, drugi złożony przez pana posła Jerzego Jankowskiego. Poddaję je pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełPawełBryłowski">Jest jeszcze trzeci - przyjęcie ust. 4 w formie przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełTomaszWójcik">Pan poseł Paweł Bryłowski wnosi, żeby ust. 4 pozostał w formie przedłożenia. Wobec tego mamy trzy wnioski. To jest chyba najdalej idący wniosek.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełTomaszWójcik">Kto z posłów jest za tym, aby ust. 4 pozostał w brzmieniu przedłożenia?</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, 7 było przeciwnych. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PosełTomaszWójcik">Teraz mamy dwa wnioski, które rozpatrzymy alternatywnie i dlatego w jednym głosowaniu można głosować tylko raz, bo nie można głosować albo za wnioskiem pana posła Marka Markiewicza, albo za wnioskiem pana posła Jerzego Jankowskiego. Bardzo proszę pana posła Marka Markiewicza o powtórzenie swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Nie śmiem przypisywać sobie autorstwa, odwołam się tu do słów pana mecenasa, powtarzając, że „spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego należy do jednej osoby, po zawarciu małżeństwa z mocy prawa przysługuje obojgu małżonkom”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełJerzyJankowski">Moja sugestia jest taka, aby pozostawiając ten zapis jak jest, przyjąć rozwiązania wynikające dzisiaj z całego art. 215 par. od 2 do 5, względnie nanieść te zmiany, które przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wobec tego można alternatywnie głosować za jednym wnioskiem. Który uzyska większe poparcie, ten będziemy rekomendować. Kto jest za wnioskiem pana posła Marka Markiewicza?W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełTomaszWójcik">Kto jest za wnioskiem pana posła Jerzego Jankowskiego?</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PosełTomaszWójcik">Stwierdzam, że Komisja będzie rekomendowała zmianę zaproponowaną przez pana posła Marka Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełMarekZieliński">Już po głosowaniu zrodziły się u mnie pewne wątpliwości i chyba przychylam się do wniosku pana posła Pawła Bryłowskiego, żeby jednak przyjąć zapis w brzmieniu przedłożenia. Wówczas można by w spokoju sięgnąć po ekspertyzę, czy nie ma pewnych sprzeczności z intencją, którą wyraził pan poseł Paweł Bryłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do ust. 5 art. 8. Czy są do tego ustępu jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Nie bardzo rozumiem, dlaczego przepisy o ochronie własności odnoszą się tylko do ochrony dawnego spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu, czyli obecnego spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego. Czy w obecnej ustawie zmienia się tylko nazewnictwo? Prawo do lokalu objęte jest ochroną taką jak własność, a tymczasem w art. 8 ust. 3 mówimy o zawarciu umowy, która określa przysługujące prawa, obowiązki. W ust. 5 mówimy tylko o ochronie własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#EkspertsędziaStanisławDmowski">Właścicielem mieszkania w rozumieniu tej ustawy jest spółdzielnia i to ona ma mieć chronioną własność. Natomiast warunkiem użytkowania mieszkania - jako spółdzielcze prawo do lokalu - i określa statut, Prawo spółdzielcze i umowa, co do której toczyliśmy spór czy powinna być czy nie. O tym już przesądziła Komisja, że ma być umowa, teraz z kolei mówimy, że decyduje własność. Raz się zdecydujmy, czyja to jest własność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#EkspertsędziaStanisławDmowski">Przepis ten może być rozumiany tylko tak, jak o tym mówi przepis Kodeksu cywilnego na temat ochrony lokatorów. W Kodeksie stosuje się przepisy ochronne właścicieli i należy je rozumieć tak, że jeżeli np. ktoś samowolnie wejdzie do lokalu, który ja zajmuję na podstawie spółdzielczego stosunku, to mnie przysługuje powództwo o eksmisję, tak jak bym był właścicielem. Ja nie muszę prosić właściciela, żebym mógł wystąpić o eksmisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy ktoś z posłów jeszcze w tej sprawie chciałby się wypowiedzieć, bo zdaje się, że sprawa już się bardzo wyklarowała.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PosełTomaszWójcik">Nie słyszę sprzeciwu, więc uznaję, że Komisja zaakceptowała ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 6 art. 8. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełJerzyJankowski">Proponuję, żebyśmy się zastanowili nad treścią drugiego zdania, że „Spółdzielnia nie może odmówić wyrażenia takiej zgody bez uzasadnionej przyczyny”.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełJerzyJankowski">Proponuję, żeby odesłać do regulacji statutowej, że spółdzielnia może odmówić tylko w przypadkach określonych w statucie, bo co to znaczy uzasadnione przyczyny? Jeżeli powiemy, że spółdzielnia może odmówić tylko w przypadkach przewidzianych statutem, to w tym statucie będzie tych przypadków — nie wiem — 5–6 czy 7 i będą jasno określone. W ustawie nie powinno być dowolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełMarekZieliński">Specjalnie piszemy specjalną ustawę dla spółdzielni mieszkaniowych, żeby tam, gdzie to możliwe uregulować w ustawie. Ostrożność wynika z bardzo złych doświadczeń w sprawie wynajmowania lokali. Bardzo często spółdzielnia odmawia zgody bez podania przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PosełMarekZieliński">Chcemy, aby bez uzasadnionej przyczyny spółdzielnia nie mogła dać odmowy. Natomiast złym rozwiązaniem jest odwołanie się do statutu spółdzielni, bo nie jest on w stanie objąć wszystkich przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Proponowany zapis ust. 6 jest trochę dziwnym i niekonsekwentnym w stosunku do innych zmian. Skoro dopuszczamy możliwość posiadania dwóch, trzech spółdzielczych mieszkań lokatorskich, to naturalną konsekwencją tego jest podnajmowanie innych mieszkań, które w danym momencie nie są potrzebne tej osobie, bo w trzech mieszkaniach równocześnie się nie mieszka.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Wobec tego należałoby zrezygnować z tego ograniczenia. Skoro tam rezygnujemy z reglamentacji ostrzejszej, to po co wprowadzamy reglamentację słabszą, chyba tylko po to, aby uzależnić zgodę spółdzielni od tego, czy dana osoba chce wynająć lokal na cele inne niż mieszkalne. Wtedy wymagana jest także zgoda innych użytkowników lokali, by do mieszkań nie była wprowadzona działalność gospodarcza, która jest dla innych niekorzystna. Natomiast wynajmowanie mieszkania na cele mieszkalne w ogóle nie powinno podlegać takim ocenom, skoro dopuszczamy posiadanie dowolnej liczby mieszkań lokatorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkańcówKrakowaiPoznaniaLeszekSokołowski">Podobnie jak pan dr Ryszard Jajszczyk chciałem zaproponować konkretny zapis po pierwszym zdaniu tego ustępu, mianowicie: „Mieszkanie spółdzielcze może być wynajęte lub oddane w bezpłatne użytkowanie tylko na cele mieszkalne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełLechSzymański">Mam pytanie, czy rzeczywiście chcemy, aby można było mieć dowolną liczbę mieszkań lokatorskich? Uważam, że jak najbardziej właściwym jest prawo do posiadania dowolnej liczby własnych mieszkań. Natomiast mieszkania lokatorskie, które były dotowane z funduszy publicznych, powinny podlegać innym kryteriom. Wobec tego mam wątpliwość i nie podzielam poglądu przedmówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Chcę odpowiedzieć panu posłowi, że przyjęte przed chwilą brzmienie ust. 4 w art. 8 przesądziło, że będzie można mieć więcej niż jedno spółdzielcze prawo do mieszkania. Przyjęto zapis, że po zawarciu małżeństwa z mocy prawa przysługuje to obojgu małżonkom.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Sytuacja będzie taka, że jeżeli każdy z małżonków przed zawarciem małżeństwa miał prawo do lokalu spółdzielczego, to po zawarciu małżeństwa oboje nabędą prawa do obu tych lokali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełJerzyJankowski">Ja może tylko dodam dla uspokojenia niektórych, że przecież spółdzielnia może odmówić prawa do wynajęcia lokalu. Ale spółdzielnia może nie wyrazić zgody tylko w przypadku, kiedy traci się charakter lokali, to znaczy następuje zmiana jego przeznaczenia, czyli z mieszkań żeby nie robić biur, nie prowadzić w nich żadnej działalności gospodarczej itp. Aby jednak rozwiać wątpliwości pana posła Marka Zielińskiego, że są złe doświadczenia, to powiem jedynie, że przyjmując propozycje zapisu autorów ustawy nie będzie żadnego złego doświadczenia, bo spółdzielnia będzie mogła odmówić tylko w jednym przypadku, jeżeli odnajęcie lokalu będzie związane z prowadzeniem działalności gospodarczej, a nie będzie służyć celom mieszkaniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Rozumiem, że małżonkowie mogą mieć dwa mieszkania, ale nie dowolną liczbę - nie więcej niż dwa, przed chwilą mówiono, że dowolną liczbę. Sądzę, że nie jest to stwierdzenie prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełJerzyJankowski">Panie pośle, proszę nie stwarzać sobie komfortu, że oto świadomie powiedziałem, że małżonkowie mogą mieć tylko dwa mieszkania, bo ja mam mieszkanie, osoba z którą chcę zawrzeć związek małżeński ma mieszkanie. Jak ja umrę, to ona wyjdzie po raz drugi za mąż za dżentelmena, który też ma mieszkanie lokatorskie. Mają już trzy mieszkania. I to można pączkować w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełTomaszWójcik">Możemy już podsumować naszą dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek, chyba ze strony pana posła Jerzego Jankowskiego, żeby dokonać poprawki wynajmu w celach mieszkaniowych. Innych poprawek nie usłyszałem, ani też nie było wniosku, żeby zachować zapis w brzmieniu przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Zastanawiam się, czy nie należałoby dodać poza innymi zmianami wyrazów „wynajęcie lub oddanie w bezpłatne używanie całego lokalu mieszkalnego, do którego przysługuje spółdzielcze prawo”. Bo ta zasada jest we wszystkich poprzednich ustępach, w tym jednym nie.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Moglibyśmy też pozostawić wyrazy o wyrażeniu zgody przez spółdzielnię i nie wyszczególniać, czy to jest wynajmowanie na cele mieszkalne czy niemieszkalne. Właśnie w tej odmowie zgody znajdzie się uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Jeżeli mieszkanie wynajmowane będzie na cele niemieszkalne, które kolidują z prawami innych mieszkańców, a więc będzie to hałaśliwa działalność gospodarcza, czy innego typu, to jest uzasadniona przyczyna odmowy. Natomiast może się zdarzyć również sytuacja, gdzie podnajem będzie wykonywany w stosunku do osób, które np. będą prowadziły spelunę czy jeszcze co innego. Tu spółdzielnia musi mieć prawo zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy powtarzanie jest tutaj niezbędne, żeby uzyskać jednoznaczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie jest niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełTomaszWójcik">Sprawa jest chyba dostatecznie wyjaśniona. W tej chwili jesteśmy wobec rozstrzygnięcia czy zezwolenie spółdzielni na wynajęcie lokalu ma dotyczyć wynajmu na wszystkie cele, czy tylko na cele mieszkalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełMarekZieliński">Trudno znaleźć jakiś zapis, ale objął on również np. gabinety dentystyczne. Jeśli ktoś ma mieszkanie, ale ma w jednym pokoju gabinet dentystyczny, to może stać się to pretekstem do skasowania tej działalności przez spółdzielnię. Nie wiem czy to jest najlepsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełJerzyJankowski">Nie twórzmy bytów nie istniejących. Mówimy, że zgoda spółdzielni jest potrzebna tylko wtedy, kiedy chodzi o wynajęcie lub bezpłatne użytkowanie całego lokalu. Nie mówimy o tym, że ktoś jest stomatologiem i ma mieszkanie 2-pokojowe i w jednym pokoju ma gabinet, a w drugim sobie mieszka, bo nie o to chodzi. Chodzi o sytuacje, kiedy cały lokal jest wynajmowany na inne cele. Dlaczego upieram się przy tym zapisie, w którym nie ma ograniczenia i być nie powinno przy mieszkaniach własnościowych. Jest to moja własność i mogę dysponować nią dowolnie. Natomiast jeśli jest to mieszkanie lokatorskie, to każda zmiana przeznaczenia powoduje, że kurczy nam się substancja mieszkaniowa, bo nikt tam nie mieszka, zmieniamy przeznaczenie lokalu, które jest własnością spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełJerzyJankowski">Żeby nie było takiej dowolności wprowadzamy ograniczenie, że zarząd spółdzielni czy też inny organ powie - nie zgadzam się na wynajem, bo nie chce mi się wyrazić zgody. Proponuję, żeby odmowa mogła być tylko w przypadku, kiedy zmienia się przeznaczenie lokalu z mieszkalnego na lokal użytkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Chciałbym zwrócić uwagę, że istnieje przepis Prawa budowlanego, a więc ustawy uchwalonej przez Sejm, zawierający stwierdzenie, że „zmiana przeznaczenia lokalu mieszkalnego na użytkowy bądź użytkowego na mieszkalny wymaga zgody organu nadzoru budowlanego”. Mamy do czynienia z dwoma rodzajami dopuszczalności — technicznej czy sanitarno-epidemiologicznej, by dana działalność była prowadzona w lokalu z punktu widzenia celowości, a więc ochrony interesu pozostałych użytkowników lokali w danym budynku.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Pierwszą kwestię rozstrzygają przepisy powszechnie obowiązujące, drugą kwestię mogą rozstrzygać tylko przepisy wewnętrzne zarządcy, czy to będzie regulamin, statut czy cokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Natomiast pojawia się podstawowe pytanie: skoro generalną intencją autorów ustawy jest rozluźnienie rygoru w systemie mieszkaniowym i dopuszczenie posiadania dwóch czy trzech uprawnień do mieszkania lokatorskiego, to jaka jest intencja wprowadzania ograniczeń w podnajmie mieszkania lokatorskiego na cele mieszkalne? Naprawdę nie ma to żadnego uzasadnienia merytorycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełJerzyJankowski">Chciałbym tylko prosić wnioskodawców, by podali 5 uzasadnionych przyczyn, dla których można odmówić podnajęcia lokalu mieszkalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełMarekZieliński">Życie jest bardzo bogate i może być znacznie więcej tych przypadków. Proponuję, żeby został ten zapis, bo istotnym celem funkcjonowania spółdzielni jest zapewnienie mieszkańcom dobrych warunków zamieszkiwania. To jest powód uzasadniony, który może być przyczyną odmowy przyznania wynajęcia tego lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełJerzyJankowski">Jeżeli w naszym budynku jest wolny lokal i chcemy mieć np. agencję turystyczną, to chyba to nie stworzy problemu dla mieszkańców budynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełMarekZieliński">Sąsiedzi tej agencji będą mieli coś do powiedzenia i być może zarząd spółdzielni przyzna rację sąsiadom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełTomaszWójcik">Może nie będziemy mieć zgody na funkcjonowanie agencji, natomiast chciałbym, abyśmy mówili o ust. 6 art. 8 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Stawiam formalny wniosek o to, aby ust. 6 pozostał w przedłożonym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełTomaszWójcik">Podsumowuję zatem dyskusję. Jest wniosek przyjęcia ust. 6 w postaci przedłożenia oraz poprawka pana posła Jerzego Jankowskiego mówiąca, aby zgoda spółdzielni nie dotyczyła wynajęcia lub oddania w bezpłatne użytkowanie w przypadku użycia lokalu na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełTomaszWójcik">Wniosek „w formie przedłożenia” będziemy głosować jako pierwszy. Kto z posłów jest za tym, aby przyjąć ust. 6 w formie przedłożenia?</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 10 posłów, 2 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosowania. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek w formie przedłożenia. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 7 art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychMichałZalewski">Czy wyraz „przysługuje” ma jakąś motywację ze strony wnioskodawców, czy stoi w zgodzie z przegłosowanym zapisem ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełMarekZieliński">Jest to kwestia dyskusyjna, czy się zgodzimy na taki zapis czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychMichałZalewski">Chciałem ponowić pytanie. Chodzi mi o motywację użycia wyrazu „przysługuje”. Jeśli przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu i spółdzielnia na tym prawie się ustanawia, to — według mnie — stoi w sprzeczności z ust. 5 tego samego artykułu, który mówi o ochronie własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Rzeczywiście można zmienić wyraz „przysługuje” na wyrazy „do której członek ma”, ale to jest sprawa techniczna.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Natomiast jeśli chodzi o meritum sprawy, to ona wygląda tak. Wszystkie lokale, na których ustanowiono spółdzielcze prawo do lokalu, stanowią własność spółdzielni. Członkowie spółdzielni mają prawo, które wynika z ich umowy ze spółdzielnią, ale nie mają własności tych lokali.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">W związku z tym zgodnie z innymi przepisami spółdzielnia ma prawo - jako właściciel - określić, że lokal ten jest przedmiotem odrębnej własności. Jako właściciel spółdzielnia ma prawo tę odrębną własność określić. My natomiast przyjęliśmy zapis, że z chwilą kiedy na lokalu ustanowiono spółdzielcze prawo do lokalu, to nie stoi w sprzeczności z możliwością określenia przez spółdzielnię, że ten właśnie lokal razem z określoną częścią ułamkową gruntu i razem z określoną częścią ułamkową powierzchni wspólnych w budynku, może stanowić odrębny przedmiot własności. Spółdzielnia to określa jako właściciel, a nie ten członek, który ma spółdzielcze prawo do lokalu. Taki jest sens tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Mówiąc szczerze nie bardzo rozumiem, o co chodzi w tym ustępie. Jeżeli zapis miałby być w obecnym brzmieniu, to jedyną przesłanką pozytywną, dla której miałby zostać to jest to, że spółdzielnia mogłaby dysponować własnością tego lokalu, na którym już jest ustanowione prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Przypomina mi to komunalną gospodarkę, gdzie można z lokatorem kupić mieszkanie. Czy to tak jest? Jest to jednostronna czynność, czyli uchwała zarządu rady nadzorczej, walnego zgromadzenia, czy też zebrania przedstawicieli, bo innego przepisu nie ma. Mamy do czynienia z jakąś dziwną sytuacją. Jest lokal i ten lokal spółdzielnia uważa za odrębną własność, którą ma prawo dysponować. Czy ma prawo dysponować razem z tym, komu służy to prawo? Jeżeli tak, to dlaczego ten ktoś, kto tam mieszka i któremu przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu, ma mieć inne uprawnienia aniżeli właściciel? Dla mnie sam przepis jest niezrozumiały i obawiam się powstania konfliktów na tym tle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełMarekZieliński">Ten przepis trzeba czytać razem z art. 24. Mianowicie może być taka sytuacja. Jest blok, który ma 100 mieszkańców. 99 mieszkań jest w nim własnościowych, a jedno mieszkanie należy do spółdzielni. Art. 24 mówi - jeśli w określonym budynku lub w budynkach została wyodrębniona własność wszystkich lokali, większość właścicieli lokali według liczby lokali może podjąć uchwałę o wydzielenie się ze spółdzielni. To, że jedno mieszkanie nie będzie wydzielone, obojętnie czyja jest to własność, nie będzie wyodrębniona własność wszystkich lokali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Wątpliwości zgłoszone przez pana mecenasa Waldemara Łyszczaka jeszcze dodatkowo zostały pogłębione ostatnią informacją. Dotychczasowy proces wyodrębniania własności lokali polegał na tym, że z istniejącej księgi wieczystej obejmującej budynki i na ich podstawie następuje cząstkowe wyodrębnianie ksiąg wieczystych i wyodrębnianie cząstkowe współwłasności.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Po takim procesie powstaje 99 ksiąg wieczystych, 99 odrębnych własności lokali i z natury pozostaje ostatnia setna część z księgi wieczystej jaka była wcześniej. Jej właścicielem jest spółdzielnia, czyli nie ma w takim przypadku potrzeby ustanawiania odrębnej własności.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Nieporozumienia mogą polegać na tym, że treść ust. 7 należy czytać w powiązaniu z art. 11. Czy przekształcanie uprawnień lokatorskich na odrębną własność ma być takie samo, jeżeli spółdzielnia nie ma odrębnej księgi wieczystej dla lokalu, czy też się czymś różni. Jeżeli spółdzielnia założyłaby odrębną księgę wieczystą dla lokalu, którego jest właścicielem, to ma zastosowanie generalny przepis ustawy o własności lokali i wówczas właściciel samodzielnie decyduje o cenie przekazywania swojego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Nie ma mowy o przekształcenie lokatorskiego prawa w odrębną własność, tylko o sprzedaży własności lokalu spółdzielni na rzecz nabywcy. Jaka jest intencja właśnie tego zapisu ust. 7 w powiązaniu z art. 11? Bo jeżeli ma być przy wyodrębnieniu lokalu na rzecz spółdzielni stosowany art. 11, to jaka jest treść proponowanego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełPawełJankiewicz">W nawiązaniu do tego, co mówił pan poseł Marek Zieliński mam obawy, czy to nie spowoduje okropnej sytuacji. Jeżeli bowiem spółdzielnia ma bardzo zły budynek w gminie, będzie to prosty dowód do wystąpienia w ogóle ze spółdzielni. Pozostanie tylko kwestia udziałów. Ponieważ w tym wypadku nie ma sprzedaży mieszkań, w związku z tym będzie własność i po prostu ten budynek na mocy podjętej decyzji przez spółdzielnię będzie wyłączony ze spółdzielni. Taki efekt możemy uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełPawełJankiewicz">W pełni zgadzam się z tym, że przeniesienie art. 10 ustawy o własności akurat do spółdzielni, w tym momencie chyba nie jest zbyt trafne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Trzeba dodać do tych wszystkich dywagacji parę spraw. Po pierwsze - że spółdzielnia, jeżeli jest właścicielem lokali, których własność nie została wyodrębniona, to ona z mocy ustawy o własności lokali i tak ma prawo wyodrębnić na swoją rzecz własność lokalu.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Różnica polega jedynie na tym, że ustawa o własności lokalu nic nie wspomina o lokalach obciążonych już wcześniej spółdzielczym prawem do lokalu. W związku z tym wprowadziliśmy ten zapis w celu wyjaśnienia, że jeżeli już wcześniej lokal obciążony takim prawem, to nadal spółdzielnia jako właściciel tego może sobie to wyodrębnić niezależnie od tego prawa, które tam wcześniej ustanowiono na rzecz członka.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Oprócz tego chcielibyśmy tym przepisem wprowadzić sytuację, w której można będzie - oczywiście, jeżeli spółdzielnia będzie miała taką wolę - uniknąć sytuacji, w której następuje bałagan we własności. Potem się okazuje, że suma udziałów - co się często okazuje dzisiaj we wspólnotach mieszkaniowych - nieruchomości wspólnej nie równa się jedności. Jeżeli naraz się wyodrębnia wszystkie lokale w budynku, to unika się tego kłopotu.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Jeżeli większość czy część tych lokali stanowi własność spółdzielni, to wówczas taki zapis umożliwia, żeby określić wszystkie lokale jako przedmioty odrębnej własności naraz i uniknąć sytuacji, w której suma udziałów nie jest równa jedności i potem nie wiadomo na końcu do zrobić z ostatnim lokalem, jak liczyć te udziały i kto ma za co płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełJerzyJankowski">Trzeba sobie wyobrazić, co ten zapis spowoduje w praktyce. Otóż spowoduje to, że w każdej jednej spółdzielni budynki, które były realizowane w latach 60. i 70. szybko się spółdzielnia pozbędzie. Będzie bardzo prosty układ, bo jeżeli trzeba tam będzie włożyć 10 mld zł w remont, to lepiej jest - mając 99 właścicieli - poświęcić udział za to setne mieszkanie jakie ma spółdzielnia i namówić, żeby lokatorzy tego domu nie wyodrębnili. Wtedy wszyscy będą mieć święty spokój, a do tego budynku nie trzeba będzie dokładać ani złotówki.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełJerzyJankowski">Mogę panom podać z kolei inny przykład, że we wspólnotach mieszkaniowych dzieje się idealnie tak, jak to pani prezes przedstawiła, tylko że ludzie mieszkający w tych domach od trzech tygodni nie mają gazu bo przyszła inspekcja, która powiedziała, że trzeba zrobić remont - 40 mln zł. A we wspólnocie są sami emeryci i nie mają na to środków. Więc przyszli gazownicy i odcięli dopływ gazu. Jeżeli chcemy taki efekt osiągnąć, to go osiągniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychMichałZalewski">Chcę zwrócić uwagę na jeden wyraz, który w tym zapisie ust. 7 się znajduje. Mianowicie „członkowi”, podkreślam członkowi spółdzielni jako osobie. Jeżeli mając pewność, że w tej chwili skorzysta ze spółdzielczego prawa do lokalu konkretna osoba, konkretna rodzina, będziemy poza plecami tej osoby i tej rodziny, decyzją organu spółdzielni ustanawiali odrębną własność lokalu, to myślę, że wiele bardzo interesujących i ważnych spółdzielczo wątków w zapisach tej ustawy zostanie zniweczona kilkoma prostymi publikacjami dziennikarskimi na ten temat. Myślę, że nie można tego robić w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychMichałZalewski">Ale jest wyjście z tej sytuacji, wyraz „przysługuje” trzeba zastąpić wyrazem „wygasło”. Wtedy spółdzielnia może działać, jeżeli wygasło spółdzielcze prawo w nowej nazwie. Natomiast w sytuacji, kiedy członek dysponuje tym prawem, za jego plecami nie można podejmować decyzji tego typu. Myślę, że byłoby to działanie daleko odbiegające od spółdzielczych norm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Mnie się wydaje, że zamiana na wyraz „wygasło” niczego nie daje, dlatego że własność tego lokalu jest nadal spółdzielcza. A to czy spółdzielnia zechce zakładać na kogoś odrębną księgę wieczystą czy nie, to jest kwestia decyzji zarządu spółdzielni. Tu nie potrzeba żadnej innej manipulacji — własność jest własnością, a jeżeli trzeba coś wyodrębnić, to się wyodrębnia, do tego służy sąd, którzy tworzy księgę wieczystą i na tym sprawa się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Chciałam się odnieść do tego, co powiedział pan Michał Zalewski. Prosiłabym jednak, żeby nie mylić pewnych spraw ze sobą. To nie chodzi o to, żeby uszczuplać cokolwiek w spółdzielczym prawie członka do lokalu. To prawo z tego powodu, że zostaje gdzieś tam, gdzie został określony przedmiot własności. Ten lokal stanowi przedmiot odrębnej własności razem z tak ułamkową częścią gruntu i części wspólnych budynku. W niczym nie uszczupla to spółdzielczych praw członka do korzystania z tego lokalu. To mu niczego w ogóle nie zabiera. Nadal ten lokal jest taką samą własnością spółdzielni jak był, on zachowuje takie samo prawo jak miał.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Także pojęcie odnoszenia tego do wygaśnięcia praw jest po prostu jakby błędnym przedstawieniem sprawy. To zupełnie nie o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełJerzyJankowski">Powrócę do swego przykładu z budynkiem o 100 mieszkaniach, w których 99 lokatorów je wykupiło. Aby uporządkować sprawy, spółdzielnia jako osoba prawna, ustaliła odrębną własność i założono wspólnotę.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PosełJerzyJankowski">Mam pytanie do pana posła Marka Zielińskiego. Jeżeli będę mieszkał w tym mieszkaniu, będę miał spółdzielcze prawo do lokalu, jaką ja będę płacił opłatę? Czy taką, jak ustali wspólnota, czy taką jaka będzie w spółdzielni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełMarekZieliński">To jest proste, jeśli jest wspólnota, to ona ustala wysokość opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełJerzyJankowski">Ja nie wszedłem do spółdzielni jako osoba fizyczna. Za mnie zdecydowała spółdzielnia. Dlatego pytam czy ja będę płacił jako członek spółdzielni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełMarekZieliński">Wspólnota może to zlecić zarządowi spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełJerzyJankowski">Pytam o konkretną sprawę - mam mieszkanie lokatorskie, mówiąc dzisiejszym językiem, spółdzielnia wyodrębniła sobie odrębną własność i ma do tego prawo. W ramach tego budynku spółdzielnia plus tych 99 lokatorów założyła wspólnotę mieszkaniową w oparciu o ustawę o własności lokali. Opłata za mieszkanie spółdzielcze jest 5 zł, a wspólnota powiedziała - my mamy 10 zł.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PosełJerzyJankowski">Pytanie - jak będą płacił jako mieszkający w tym mieszkaniu 5 czy 10 zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełMarekZieliński">Będzie pan płacił 5 zł, bo drugie 5 zł dopłaci spółdzielnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełTomaszWójcik">Myślę, że intencje autorów tego zapisu zostały wyraźnie ujawnione. Zostały naświetlone faktyczne skutki przyjęcia tego rozwiązania i panowie posłowie mają świadomość, co on znaczy. Myślę, że w głosowaniu rozstrzygną, czy akceptują to czy nie.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PosełTomaszWójcik">Wobec tego poddaję pod głosowanie. Rozumiem, że był tylko jeden wniosek o zachowanie tego w formie przedłożenia, innego wniosku nie było. Przepraszam, jest jeszcze wniosek pana posła Jerzego Jankowskiego, żeby ust. 7 skreślić.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PosełTomaszWójcik">Wobec tego, kto z posłów jest za tym, aby ust. 7 art. 8 został w formie przedłożenia?</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, 3 było przeciwnych. Komisja zachowała ust. 7 w formie przedłożenia. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 9. Ust. 1 art. 9 jest dość rozbudowany, bo posiada 4 punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełJerzyJankowski">Przepraszam, ale ja w ogóle nie rozumiem tego zapisu. Jeżeli w momencie, kiedy przestały w ogóle funkcjonować mieszkania tzw. lokatorskie, czy będziemy nazywali to prawo do lokalu mieszkalnego, czy lokatorskie prawo do lokalu, to jaką umowę będzie ze mną ktoś zawierał? Ja muszę w dzisiejszych czasach pokryć 100% kosztów budowy i to z bardzo prostego powodu. Jeżeli nawet spółdzielnia zaciąga kredyt, to nie jest nigdzie zapisane, że mieszkanie można wybudować albo za kredyt, albo za środki własne. Mogę jeszcze coś ukraść, to jest trzecia metoda, ale muszę mieć te środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełMarekZieliński">Jest jeszcze dotacja gminna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełJerzyJankowski">Dotacja gminna do czego? To jest umowa między spółdzielnią a gminą, a ja mogę przyjąć te warunki zamieszkiwania, natomiast nie jestem podmiotem finansującym tę inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PosełJerzyJankowski">Mieszkania lokatorskie to jest pojęcie wynikające z faktu, że była substancja wynikająca z zaangażowania środków publicznych w realizację mieszkań. Dzisiaj wiemy, że tylko mieszkania realizowane ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego mogą mieć charakter lokatorski i nigdy nie mogą być mieszkaniami własnościowymi. Naprawdę chcę zrozumieć o co chodzi w art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełMarekZieliński">Gdyby tego artykułu nie było, to pan by pierwszy zaatakował, nie ma możliwości budowania takich mieszkań. Ustawę tworzymy na kilkadziesiąt lat, pewnie będziemy nowelizowali ją parę razy.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PosełMarekZieliński">Podam konkretny przykład. Jest spółdzielnia, mała spółdzielnia - parę bloków - w centrum miasta z dużą ilością lokali użytkowych, mająca duże dochody. Ta spółdzielnia będzie budowała, ani nie z kredytu, ani nie z jakichś tylko części partycypacji członków spółdzielni. W związku z tym ta formuła jest niezbędna, bo ustawa musi przewidywać wszystkie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełJerzyJankowski">Nawet jeśli założyć, że to, co pan poseł Marek Zieliński powiedział jest prawdziwe, to jeżeli spółdzielnia już dom wybuduje, to znaczy, że przeniesie prawo mieszkania za darmo dla jakiegoś obywatela. Czy tak? Tymczasem cały czas mówimy o tym, że to, co wybudujemy będzie odrębną własnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełTomaszWójcik">Rozumiem, że do każdego punktu musi być część ideowa debaty, ale kiedy już następuje ocena konkretnego zapisu ustawy, to bardzo bym prosił o wniosek, czy ten zapis zachować, skreślić lub poprawić? Inaczej trudno mi jest wnioskować, jakie są intencje panów posłów, czy to przedłożenie ma być zachowane, czy zmienione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełJerzyJankowski">Chciałem przypomnieć panu posłowi Markowi Zielińskiemu, ale nie na przykładzie małej spółdzielni w centrum Warszawy, tylko na przykładzie tego, co pan poseł Marek Zieliński przegłosował jako wnioskodawca. Był już taki zapis, że „Pożyczki i inne przychody z własnej działalności gospodarczej spółdzielni mogą być w szczególności przeznaczone na: eksploatację, uzbrajanie nieruchomości, działalność kulturalno-oświatową”. Przepraszam bardzo, ale to jest ustawa na 50 lat do przodu. Pożyczki i inne przychody z nieruchomości wspólnej, niezależnie od źródeł pokrywania wydatków związanych z ich eksploatacją, utrzymaniem zasobów, przypadają właścicielom lokalu w stosunku do ich udziałów w nieruchomości wspólnej. Pan poseł to przegłosował. Nie ma nigdzie budowania mieszkań za dochody spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełTomaszWójcik">Będę z uporem powracał do treści zapisu i bardzo proszę, że jeżeli jest nawet jakiś brak akceptacji dla tego zapisu, to żeby powiedzieć, którego miesiąca się nie akceptuje i jaką zmianę się proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Niezależnie od tego, czy dzisiaj ktoś dokłada do budowy mieszkań spółdzielczych czy nie i w jakiej formie, to jednak może się to zdarzyć. Tym zapisem nie chcieliśmy zamykać powstania w przyszłości sytuacji, kiedy członkowie spółdzielni finansują tylko część kosztów budowy mieszkania, bo w przyszłości takie sytuacje mogą jednak wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">W związku z tym, że jest ustawa, która ma być ustawą docelową, a nie przepisem tymczasowym, przewidujemy, że na okoliczność sytuacji, kiedy członek spółdzielni finansuje część kosztów budowy mieszkań, część kosztów budowy tego mieszkania finansuje ktoś inny. Czy spółdzielnia, czy podmiot zewnętrzny, potrzebny jest ten przepis. Mówi on o tym, że w takim wypadku członek finansujący część, zwłaszcza jeżeli byłaby to mniejsza część, przecież nie będzie miał własności tego mieszkania. Taka umowa wtedy byłaby potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełMarekZieliński">Ale ja wracając jakby do istoty tego zapisu, taka możliwość musi być. Podam inny przykład - może być np. jakiś przedsiębiorca, który będzie chciał dla swoich pracowników wybudować dom mieszkalny. Problemu mieszkalnictwa nie rozwiążemy jednym sposobem, w związku z tym możemy za parę lub kilkanaście lat wrócić do przekazania części środków budżetowych na wspomaganie tego typu budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełJerzyJankowski">To jest jakby lanie miodu na moje skołatane serce, bo ja rozumiem, że i pan poseł Marek Zieliński i pani prezes będą głosowali za przywróceniem dużej ulgi inwestycyjnej i żadnego podatku liniowego nie będzie. Ale proszę - nie róbmy ludziom wody z mózgu. Z jednej strony ograniczamy jakąkolwiek możliwość zaangażowania środków własnych, czy to biznesmena czy osoby fizycznej, proponując podatek liniowy i znosząc ulgi budowlane, a w tej ustawie mówimy, że prawa spółdzielcze dają taką szansę. O co tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przepraszam, ale nie będziemy w tę sprawę jednak montować ani podatku liniowego, ani ulg budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówAndrzejKwiatkowski">Obecne zasady finansowania budownictwa mieszkaniowego rzeczywiście nie przewidują takich form pomocy, które by pozwalały na budowę mieszkań lokatorskich, poza tym przypadkiem, o którym mówił pan poseł Jerzy Jankowski, to jest na zasadach wynikających z ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego z udziałem kredytu funduszu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówAndrzejKwiatkowski">Wydaje się, że skoro takich zasad nie ma, to ustalanie w tej ustawie zasad korzystania z pomocy, której nie ma, nie wydaje się uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Uwaga do wypowiedzi pana posła Marka Zielińskiego. Jeśli przedsiębiorca wybuduje dom mieszkalny, to on będzie właścicielem tych mieszkań. Jeśli natomiast zrezygnuje z uprawnienia i przekaże je tym, na rzecz których wybudował, to oni będą właścicielami tych mieszkań i w ogóle nie mówimy o formule lokatorskiej. Niestety, żaden z pana przykładów, o których pan mówił, że są to konkretne sytuacje jest raczej abstrakcją, nie konkretem.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Co do zapisu ust. 1 art. 9, to rozumiem intencje jego autorów następująco: w przypadku budowy mieszkania, które ma być przydzielone na statusie dawnym lokatorskim, a obecnym spółdzielczego prawa do lokalu, o ile ten, na rzecz którego to mieszkanie ma być budowane wyłożył jakieś środki, które stanowią ten jego udział, dawny wkład, to on musi dostać umowę.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Dopiero umowa gwarantuje mu, że skoro wpłacił np. 10% wkładu budowlanego, a 90% było finansowane z innych środków, to jeśli wpłaci w odpowiednich ratach i terminie dalsze środki, to stanie się właścicielem lokalu. Natomiast w stosunku do tego, kto ubiega się o tzw. lokatorskie — mówiąc dawniej, obecnie spółdzielcze prawo, nie ma żadnej umowy, bo przydział zwany teraz umową zawierany jest w momencie, kiedy on płaci pieniądze, stanowiące różnicę między kosztem budowy poniesionym przez osobę trzecią — budżet państwa, a tym jego wymaganym wkładem. Dopiero w oparciu o umowę zwaną dawniej przydziałem, dostanie ta osoba klucze do jego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Inaczej mówiąc, taka umowa mogłaby funkcjonować tylko wtedy, gdyby on partycypował w kosztach budowy mieszkania lokatorskiego przed faktycznym jego zasiedleniem. Ta umowa ma być jakąś gwarancją, że on w proces inwestycyjny włożył określone środki i ta umowa mu gwarantuje, że te środki nie będą stracone. Ja to tak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">W związku z tym gdyby ten zapis utrzymać, to trzeba by go rozszerzyć, ale musi to być jasno zapisane, że chodzi o zabezpieczenie jego partycypacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Kiedy czytam dokładnie art. 9, to robi on na mnie następujące wrażenie, mianowicie pierwsza część ust. 1 jest typową umową przyrzeczenia. Jest taka cywilistyczna forma dla ustalenia praw i obowiązków inwestora i wykonawcy, przy czym mamy tutaj do czynienia z osobą fizyczną, która zastępuje w pewnym sensie inwestora dlatego, że daje na to pieniądze. Zresztą treść ust. 1 pozwala na takie - powiedzmy sobie - porównanie, może niezbyt szczęśliwe, ale chciałem żeby była pewna jasność sytuacji. Do czego zobowiązuje umowa, która ma być zawarta w formie przyrzeczenia? Ona zobowiązuje do nakładów na nieruchomość spółdzielczą. To jest podstawowy warunek tej umowy, bo wszystko inne to jest otoczka. Chodzi o to, żeby osoba zawierająca umowę zapłaciła tyle, że ma to pokryć koszty zadania inwestycyjnego przypadającego na jego lokal.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Ale o jakim wkładzie my tu mówimy? Wydaje mi się, żeśmy się za bardzo przyzwyczaili do poprzedniej nomenklatury związanej z nazwami: wkład budowlany, wkład mieszkaniowy. W tej ustawie już nie ma wkładów, tu są normalne nakłady, które trzeba rozliczyć przy realizacji zadania inwestycyjnego, przy czym art. 9 ust. 1 wyraźnie określa zasady ustalania wysokości kosztów budowy lokali.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Jeżeli chodzi o art. 9 ust. 1 pkt 3, to jeżeli porównamy ze sobą ust. 1 i 3 to powstaje pytanie, czy przypadkiem nie mówimy o tym, że osoba zawierająca przedwstępną umowę ma pokryć pełny koszt budowy, zadania inwestycyjne, bo i taka możliwość wynika z art. 9 ust. 1 pkt 1 i pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Moim zdaniem, należy zastanowić się po pierwsze - czy w ogóle używać nazwy wkład mieszkaniowy, bo nie ma tutaj mowy o nakładach na nieruchomość spółdzielni. Po drugie - czy określenie zasad ustalania wysokości kosztów budowy lokalu ma na celu poinformowanie tylko członka, czy także jego zobowiązanie do pokrycia całości kosztów budowy lokalu. Bo wtedy powstaje pytanie, po co jest potrzebne lokatorskie, spółdzielcze prawo do lokalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełJerzyJankowski">Rozumiem, że zapis art. 9 jest efektem takiego oto pomysłu, że z jednej strony chcemy mieć gospodarkę rynkową, a z drugiej trochę tego nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PosełJerzyJankowski">Praktyka jest taka - zresztą w prawie można wyczytać wypowiedzi w ocenie różnych publicznych osób - że to ludzie podpisują umowę, a potem płaczą, że za dużo muszą płacić, bo wszyscy ich oszukują - prezesi kradną, inspektor nadzoru wynosi na lewo i w ogóle dzieją się różne cuda.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PosełJerzyJankowski">W związku z tym trochę ukradkiem wprowadzono do ustawy coś, co w realnym socjalizmie nazywało się „ogólne warunki realizacji inwestycji”. Tam też były przykładowe elementy umów, które należało tylko przepisać, żeby taka umowa gwarantowała nasze bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#PosełJerzyJankowski">Brak precyzji zaproponowanych rozwiązań wskazuje na to, że przy jak najlepszych intencjach nie osiągnęło się pożądanego efektu dlatego, że w ust. 1 mówi się - podobnie jak w całej ustawie - że część pieniędzy ma być moja, a część ma być z zewnątrz. Ale nie mówi się o tym, że ta część to jest dokładnie koszt lokalu.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#PosełJerzyJankowski">Jeżeli więc zadaniem inwestycyjnym jest budowa 10 mieszkań, to całość zadania jest 10 mieszkań, a mój lokal to jest tylko 1/10 całego zadania inwestycyjnego i ja pokrywam pełne koszty budowy. To nie jest już żadne mieszkanie lokatorskie, dlatego proszę o skreślenie całego art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Sądzę, że te kłopoty wynikają z braku jakiejś definicji. Kiedy mamy do czynienia ze spółdzielczym prawem do lokalu mieszkalnego w ujęciu ekonomicznym, bo to, że jest ono niezbywalne i nie przechodzi na spadkobierców, nie podlega egzekucji, to są atrybuty prawne. Natomiast dotychczasowa definicja wyraźnie rozgranicza, że własnościowe prawo do lokalu jest wtedy, gdy członek pokrywa pełny koszt budowy lokalu.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Tam, gdzie mamy do czynienia z udziałem pomocy publicznej pokrycia części kosztów budowy jest lokatorskie, czyli, jeśli w przypadku budowy mieszkania nie ma udziału publicznego, to nie może być mieszkanie lokatorskie, bo członek pokrywając pełny koszt powinien uzyskiwać własnościowe prawo. Dlatego nie wiem, czy jest potrzebna jakaś podstawowa definicja, w jakich przypadkach w ogóle możemy ustanawiać spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego - pod względem ekonomicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełMarekZieliński">Wydaje mi się, że nastąpiło jakieś nieporozumienie, bo rzeczywiście ten zapis jest bardzo precyzyjny. Rzeczywiście, jeśli mamy do czynienia ze spółdzielczym prawem do lokalu, to mamy do czynienia z wkładem mieszkaniowym. Natomiast tam, gdzie mamy do czynienia z prawem do odrębnej własności do lokalu, to mamy do czynienia z wniesieniem wkładu budowlanego. Jeśli mówimy o wkładzie mieszkaniowym, to jest tylko część a nie całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Chciałam wyjaśnić, że akurat w ust. 2 tego samego art. 9 jest napisane, co to jest wkład mieszkaniowy. Napisane jest wyraźnie, że chodzi o sytuację, w której członek nie opłaca pełnych kosztów wybudowania jego lokalu, tylko różnicę pomiędzy tymi pełnymi kosztami. W takich wypadkach chodzi o spółdzielcze prawo do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">My zdefiniowaliśmy to w art. 2 tak, że mogą istnieć dwie sytuacje. Raz kiedy ta część lokalu jest płacona ze środków publicznych, a drugim razem jeżeli jest płacona z innych środków, niż kwoty własne tego członka, który się ubiega o to prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełWiesławSzczepański">W takim razie powiedzmy także, na jakich prawach będzie osoba, która będzie wpłacała 80%, 90%, 70%, 20% wkładu budowlanego, bo tutaj ta granica została określona. Za chwilę się okaże, że również tym członkiem spółdzielczego prawa będzie ktoś, kto 99% bo 1% dostanie - powiedzmy - kredytu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PosełWiesławSzczepański">Uważam, że to ma być jakiś określony procent, że np. 20% trzeba wpłacić - reszta jest to pomoc - powiedzmy - państwa czy kredytowa. Natomiast tu tej granicy nie ma. Może się okazać, że 99% to będą moje środki i nadal nie będę właścicielem tego lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Jedno drobne wyjaśnienie związane z obecną sytuacją. Mamy do czynienia z dwiema skrajnymi sytuacjami przy mieszkaniach lokatorskich. Pierwsza - gdy można mieć spółdzielcze prawo lokatorskie bez wkładu mieszkaniowego. Dotyczy to przykładowo budynków mieszkalnych, których własność darowana została spółdzielni przez państwowy zakład pracy.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Jest to darowizna ze środków publicznych. Skoro darowizna odpowiada 100% wartości budynku, to wkład mieszkaniowy równa się zero, bo wartość budynku jest 100, pomoc publiczna jest 100. Wtedy spółdzielnie ustanawiają spółdzielcze lokatorskie prawo do mieszkania bez wnoszenia wkładu.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Drugi skrajny przypadek dotyczy mieszkań wybudowanych na początku lat 90. gdzie kredyt był udzielany jako dla mieszkań lokatorskich i odpowiadał 100% kosztów budowy mieszkania. Pierwotnie było przyrzeczenie, że budżet pokryje część kosztów budowy, a więc członkowie wnieśli zaliczki 10%, spłacają 90% kosztów budowy pokrytych kredytem, ale potem państwo uchyliło się od udziału publicznego.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Rezultat mamy taki, że członkowie mają ustanowione spółdzielcze lokatorskie prawo do mieszkania, spłacają 100% kosztów budowy i to są te paradoksalne sytuacje, które już istnieją.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Jeżeli zatem chcemy tworzyć ten tytuł prawny jakim jest lokatorskie prawo do mieszkania, obojętnie jak je nazwiemy, to trzeba to w pełni zdefiniować, o jaką kategorię ekonomiczną nam chodzi, bo generalną zasadę przyjęliśmy, że tam, gdzie pokrywamy w 100%, powinna być własność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi do ostatnich dwóch dyskutantów. W art. 9 ust. 2 jest następujący zapis w ostatnim zdaniu: „jeżeli część wkładu mieszkaniowego została sfinansowana z zaciągniętego przez spółdzielnię kredytu na finansowanie kosztów budowy danego lokalu, członek jest zobowiązany do uczestniczenia w spłacie tego kredytu wraz z odsetkami w części przypadającej za jego lokal”.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Historia tego zapisu polega na tym, że do tej pory spłata kredytu przez członków spółdzielni, którzy legitymują się spółdzielczym prawem do lokalu, była uspołeczniona. Potem następuje przeliczenie, przewartościowanie przy przekształceniu na własnościowe prawo. Oczywiście również następowała z mocy ustawy pewna rewaloryzacja tego wkładu.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Jeżeli mamy zapis, że członek spółdzielni spłaca kredyt, to tak samo byłoby, jakby on sam zaciągnął też kredyt. Spółdzielnia zaciąga kredyt, w jego imieniu zaciągają kredyt, ale on spłaca całość kosztów budowy. W związku z tym, gdzie jest mowa o prawie lokatorskim. Oczywiście nie używamy już teraz tej nazwy, bo już teraz mówimy o spółdzielczym prawie do lokalu. Upieram się przy tym, że art. 9 ust. 1 daje prawo do tego, aby nakłady członka spółdzielni na budowę zadania inwestycyjnego były nakładami w całości pokrywanymi przez członka. Mówię o tym, jaki jest skutek tego zapisu. Są to nakłady na nieruchomość będącą własnością spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówAndrzejKwiatkowski">Wydaje mi się, że cały przepis art. 9 stanowi próbę presji na finansowanie budownictwa mieszkaniowego na zasadach, jakie obowiązywały w latach 70. i 80., ponieważ reguluje on pewne nie istniejące obecnie sytuacje. Jeżeli taki zapis znajdzie się w ustawie, to będzie trzeba dopiero te przepisy wypełnić konkretną treścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełJerzyJankowski">Jeszcze raz powtarzam, że ten art. 9 powinien być wykreślony. Cały czas nam się tłumaczy, robią to wnioskodawcy i pani prezes, że oto jest sytuacja taka, że część pieniędzy to będę miał jako członek, np. 20%, a 80% będą stanowić zewnętrzne źródła. Jeżeli część wkładu mieszkaniowego, a więc tę, którą ja mam przynieść, bo to jest mój wkład mieszkaniowy, została sfinansowana z zaciągniętego przez spółdzielnię kredytu na sfinansowanie kosztów budowy danego lokalu, członek jest obowiązany do uczestniczenia w spłacie tego kredytu wraz z odsetkami w części przypadającej na ten lokal. Czyli w 100% jest to zasilanie zewnętrzne. Pytam, jak ja mam 100% zwrócić, by to mieszkanie stało się moją własnością? Taka jest filozofia tej ustawy. Przecież to jest kuriozalny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Ja się dalej upieram, że nie mamy nigdy do czynienia w tych przepisach z sytuacją, w której żąda się od członka, który ma mieć spółdzielcze prawo do lokalu, żeby zapłacił 100% jego kosztów. Tu jest wyraźnie powiedziane, co to jest wkład mieszkaniowy. Jest to różnica pomiędzy pełnym kosztem wybudowania lokalu, a pomocą udzieloną ze środków zewnętrznych - publicznych bądź innych.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Natomiast mówi się, że wkład mieszkaniowy może być w części sfinansowany kredytem - to się sugeruje - zaciągniętym przez spółdzielnię. To nie jest sytuacja, w której żąda się od członka, żeby on zapłacił 100% kosztów wybudowania mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#WiceprezesEwaBończakKucharczyk">Taka jest intencja, żeby była możliwość, że część kosztów jest sfinansowana przez kogoś innego. Ale w takim wypadku członek, który nie płaci 100% kosztów, ma obecnie prawo lokatorskie, a później spółdzielcze prawo do lokalu, a nie pełną własność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełMarekZieliński">Wrócę do filozofii, o której mówił pan poseł Jerzy Jankowski. Najpierw jednak wytłumaczę, jaka jest nasza filozofia. Intencją tego artykułu jest taki zapis, który ma stwarzać pewne możliwości. Być może będzie on teraz w minimalnym stopniu wykorzystywany. Ale nie można wykluczyć, że w ogóle nie będzie wykorzystany wbrew temu, co przedstawiciel Ministerstwa Finansów twierdzi. Rzeczywiście Ministerstwo Finansów nie jest skore partycypować w budowie mieszkań. Załóżmy jednak, że są jakieś środki zewnętrzne, które będą pokrywały w 50% koszty budowy i spółdzielnia przyjmuje taką decyzję, że 50% będzie wynosił wkład mieszkaniowy. Wielu ludzi będzie stać np. tylko na 20%, w związku z tym na te pozostałe 30% w jego imieniu spółdzielnia weźmie kredyt, ale te 30% on będzie musiał spłacać. To jest to wyjaśnienie w art. 9 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełJerzyJankowski">Nie twórzmy zapisów, które są kuriozalne, bo przykład pana posła Marka Zielińskiego jest niczym innym, jak przykładem uporu. Mogę powiedzieć sobie tak, że 50% środki publiczne, ale to jest za mało. Mnie stać na 20%, spółdzielnia pożyczyła 30%, czyli udział mój jest 20%, spółdzielni 80%. Ja te 80% muszę oddać i nie nazywajmy tego wkładem mieszkaniowym, bo to nie jest żaden mój wkład.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PosełJerzyJankowski">Jeżeli tu państwo piszecie i proponujecie, że spółdzielnia ma za mnie zaciągnąć ten 30% kredyt, no to po co? Spółdzielnia mówi tak. 50% mamy, drugie 50% pan ma przynieść, mam swoich pieniędzy 20%, pożyczę sobie 30% i wtedy oddaję ale sam. Po co pisać, że to jest wkład mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PosełJerzyJankowski">Wkład mieszkaniowy zaciągnięty za spółdzielnię nie jest moim zobowiązaniem, jest zobowiązaniem spółdzielni, a w związku z tym, to nie jest mój wkład mieszkaniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełPawełBryłowski">Ja bym jednak polemizował z panem posłem Jerzym Jankowskim. Jeżeli jesteśmy w sferze umów, to równie dobrze można pożyczyć pieniądze od teściowej, od kolegi czy od żony, jak od spółdzielni. Spółdzielnia może mieć własne środki, nie wiem skąd. Oczywiście to jest kwestia zgody danego człowieka, by on sobie nie życzył pójść do takiej spółdzielni, gdzie 30% wartości brakujące do wysokości wkładu będzie pokryte kredytem bankowym. Jest to tylko część kosztów budowy, ma zwrócić tylko wtedy, jeżeli jest kredyt bankowy. Nie jest to obowiązek, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę nie prowadzić polemiki poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówAndrzejKwiatkowski">Wydaje mi się, że istotę całego tego przepisu, czy jego motywację, zdradza ust. 5 tego artykułu, bo my tutaj podnosimy kwestię kredytu czy darowizny. Tymczasem ust. 5 obnaża motywację całego tego art. 9, sprowadzając rzecz do pomocy publicznej ze środków budżetowych. Po prostu jest to próba wprowadzenia z powrotem finansowania budownictwa lokatorskiego ze środków budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełTomaszWójcik">Długa dyskusja doprowadzi jednak do konsensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Jeśli chodzi o pkt 2 — określenie granic realizowanego zadania inwestycyjnego, nie powinno być określenie „zakres rzeczowy robót”, który będzie stanowił podstawę do ustalenia wysokości kosztów budowy lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest zgoda na wyraz „zakres”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościMariaOstrowska">Chciałam powiedzieć, że jeśli chodzi o ust. 1 art. 9 to dobrze byłoby, żeby w tej ustawie znalazł się termin i ewentualnie warunki wyegzekwowania w przyszłości umowy, gdyby nie mogła być ona zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościMariaOstrowska">Oprócz tego mam dwie uwagi o charakterze legislacyjnym, żeby umowa była o budowę lokalu, natomiast nie umowa w sprawie, a to się w ust. 1 powtarza dwa razy. Natomiast legislacyjną nie jest kwestia terminu, którego tu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaWichroweWzgórzeEwaNajwer">Art. 9 ust. 1 pkt 2 zamiast wyrazów „określenie granic”, wyrazy „określenie treści”. Zakres jest czymś podobnym do granicy, natomiast „treści” jest dokładniejszym pojęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Trzeba też określić, czy to ma być budynek bez posadzek, z posadzkami, z wykładziną, czy ma być wykończony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrzedstawicielForumSpółdzielcówMieszkaniowychGrzegorzTomczak">Mam uwagę, czy zapis mówiący, że określenie zakresu realizowanego zadania inwestycyjnego jest równoznaczne z zabezpieczeniem członka spółdzielni, jest trafny. Żeby np. w momencie rozliczenia okazywało się, że ma do zapłacenia jeszcze pół osiedla trawników, bo takie praktyki były stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Zapis rzeczowy oznacza, co ma być wykonane i jaki ma być zakres robót i nie można poza niego wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wzięliśmy to tylko za poprawkę, która ma swoje uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełJerzyJankowski">Mam wątpliwość co do tej propozycji, że ma być w tej umowie termin, dlatego że może być taka oto możliwość, że my nie dogadujemy się co do cyklu realizacji w zależności np. od moich zdolności finansowych. W zapisie termin działa w dwie strony.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PosełJerzyJankowski">Jeśli inwestor czy wykonawca nie zmieści się w terminie, to wtedy mogę mu naliczyć jakieś kary. Ale może to działać w drugą stronę, że to ja mam wpłacić ratę w jakimś tam terminie, a tymczasem ja tych pieniędzy nie mam, spóźniłem się o tydzień. Trzeba więc będzie jeszcze płacić kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełTomaszWójcik">Niezależnie od oceny, jest wniosek ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości o wniesienie terminu. Chciałbym zapytać posłów, czy ktoś jest sponsorem tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełJerzyJankowski">Jeżeli nie ma sponsora tego wniosku, to sprawa terminu, niestety nie będzie rozpatrywana przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełTomaszWójcik">Ponieważ powstała wielka zgodność wśród członków Komisji ust. 1 art. 9 został przyjęty z drobnymi korektami legislacyjnymi, które tutaj zostały zgłoszone i przyjęte przez Komisję. Wydaje mi się, że mimo wszystko udało się nam dokonać znacznego postępu prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym państwa poinformować, że wstępnie już przygotowaliśmy kolejne terminy naszych posiedzeń. One jeszcze nie są ostateczne, ale będziemy procedować 28 października, 4 i 6 listopada o ile nie będzie głosowań. Dokładne terminy zostaną podane w zawiadomieniach.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PosełTomaszWójcik">Bardzo dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>