text_structure.xml
79 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przystępujemy do kontynuowania dyskusji. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przypominam, że Komisja zdecydowała, iż dokumentem bazowym będzie projekt ustawy o spółdzielczości mieszkaniowej zawarty w druku poselskim nr 407. W związku z tym możemy od razu przystąpić do pracy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełTomaszWójcik">Na poprzednim posiedzeniu Komisja postanowiła zwrócić się do Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast z zapytaniem o opinię w sprawie kosztów wdrożenia ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę pana prezesa Bedę o przedstawienie opinii urzędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Jak państwo wiecie, Komisja Nadzwyczajna otrzymała wyliczenia przeprowadzone przez Ministerstwo Finansów, które określały grupy kosztów nierozerwalnie związane z projektem ustawy o spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Generalnie rzecz biorąc, nie przedstawię dzisiaj państwu stanowiska Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, w którym byśmy odnosili się do szczegółowych wyliczeń. Uważamy, że czas jaki mieliśmy do dyspozycji, jak i nowa okoliczność, jaką jest stworzenie nowej propozycji opartej na tych trzech drukach, będzie wymagała długiej i dogłębnej analizy finansowej zaproponowanych rozwiązań. W swojej wypowiedzi chciałbym się skupić na różnicach w podejściu do wyceny skutków finansowych wdrożenia rozwiązań zawartych w projekcie ustawy, które proponował nasz urząd.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Nie ukrywam, że te propozycje nie do końca zostały uzgodnione z Ministerstwem Finansów i są zatem propozycją samorodną.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Największa różnica kosztów dotyczy ksiąg wieczystych i opłat związanych z wpisami do tych ksiąg. Gdyby potraktować wprost, że każdy ze spółdzielców posiadających obecnie lokal własnościowy zechce skorzystać z nowej formy w okresie trzyletnim, a w takim obliczane były koszty operacji, to kwoty te byłyby wysokie. Niemniej jednak, główne różnice w wycenie tych kosztów pomiędzy wyliczeniami naszego urzędu a Ministerstwa Finansów polegają na tym, że może niekoniecznie każdy z lokatorów będzie chciał się uwłaszczyć. Ponadto będą się uwłaszczały budynki lub zespoły budynków, a to zmniejsza nam ilość uwłaszczeń. Spodziewamy się, że będzie to liczba znacznie mniejsza od szacunków Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Uważamy ponadto, że przy okazji operacji wywołanej ustawą, można będzie wywołać działania polegające na modernizacji i usprawnieniu pracy sądów zajmującymi się księgami wieczystymi. Mamy nadzieję, że sądy zostaną lepiej wyposażone w sprzęt i kadry. To także spowoduje spadek kosztów operacji uwłaszczeniowej.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Mamy także pewne koszty stałe wynikające z ustaw, które weszły w tak zwanym międzyczasie i trzeba się zgodzić z tym, że muszą funkcjonować. Inne pozycje kosztów według naszej opinii nie będą miały udziału w ogólnym rachunku, jako że nie bardzo widzimy możliwość wypłacania bonów reprywatyzacyjnych z tytułu przejęcia przez państwo budynków. Proces ten byłby odwrotny do założonego. Inną pozycję kosztów, które trzeba będzie wziąć pod uwagę, stanowią koszty ponoszone przez inne podmioty.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Uważamy, że nie można całych kosztów operacji uwłaszczeniowej scedować na skarb państwa. Ponieważ beneficjentami tej ustawy są spółdzielcy, a także po części gminy, one muszą ponieść część kosztów.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Reasumując, wydaje nam się, że na pewno z tej maksymalnej kwoty kosztów, które zostały przedstawione przez Ministerstwo Finansów, część będzie można zmniejszyć, a cała operacja powinna kosztować skarb państwa mniej. Jeśli chodzi jednak o dokładne wyliczenia, to uważamy, że będzie na nie jeszcze czas, kiedy powstanie jeden projekt ustawy, o czym państwo zdecydowaliście podczas ostatniego posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, które odbyło się 16 września, podjęliśmy decyzję co do procedowania. Zgodnie z tą decyzją procedujemy artykuł po artykule na bazie druku nr 407.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełTomaszWójcik">Czy ktoś z państwa w sprawie ekspertyzy chciałby się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJerzyJankowski">Zdumiewają wypowiedzi pana wiceprezesa. Jeszcze parę tygodni temu słyszałem, że Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast jest jednym ze współautorów projektu ustawy zawartego w druku nr 407. Uczestniczyłem w kilku spotkaniach, podczas których członkowie ścisłego kierownictwa Urzędu mówili o tej ustawie, jako o projekcie, którego są współautorami, że to Urząd jest dobrym duchem tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJerzyJankowski">Jeżeli się teraz mówi, że koszty realne całej operacji rozkładają się na 3 lata, to co z tego wynika? Nie bardzo mogę to zrozumieć. Czy w ustawie będzie wobec tego zapisane, że z mocy ustawy obywatel będzie musiał mieć odrębną własność, ale jak budżetu nie będzie stać na pokrycie kosztów całej operacji, to w ciągu 3 lat obywatel ma to sam jakoś załatwić. Przepraszam, ale tego nie mogę zrozumieć.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełJerzyJankowski">Pan prezes powiedział, że będzie uwłaszczać się budynek lub zespół budynków na jedną księgę wieczystą. Z tego wynika, że albo nie wiemy o czym mówimy, albo udajemy, że nie wiemy co jest w tej ustawie zawartej w druku nr 407. Zarówno bowiem projekt zawarty w druku nr 399, jak i w druku nr 407 mówi o odrębnej własności każdego obywatela. Jeśli ma to być odrębna własność, to o jaki kompleks budynków chodzi?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełJerzyJankowski">Czy to oznacza, że nadal będzie kompleks budynków, a ludzie będą na ograniczonym prawie rzeczowym? Tego zupełnie nie jestem w stanie zrozumieć. Jeśli całość operacji uwłaszczeniowej ma tak przebiegać, to obywatel z mocy ustawy ma przekształcić ograniczone prawo rzeczowe w odrębną własność, to pytam się, gdzie jest zapis mówiący o tym, że obywatel może powiedzieć, że nie chce być uszczęśliwiany na siłę.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełJerzyJankowski">Jest za to inny zapis, że obywatel ma być uwłaszczony z mocy ustawy i jeszcze za to zapłacić. To znaczy, że władza wie lepiej jak obywatel chce mieszkać, ale on ma zapłacić za mądrość władzy. Naprawdę nie rozumiem o co tu chodzi i proszę o wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że mój wniosek, który do pana skierowałem na poprzednim posiedzeniu, był wnioskiem o to, ażeby zobligować rząd do przedstawienia stanowiska wobec dwóch poselskich projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej. Chodzi o projekt zawarty w druku nr 399 oraz w druku nr 407. Są to projekty z maja br.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełWiesławSzczepański">Natomiast z pisma z dnia 25 czerwca skierowanego do Komisji przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów wynika, że autorem tego stanowiska będzie prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełWiesławSzczepański">Od tego czasu minęły 3 miesiące, a takiego stanowiska nadal nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że wypowiedź pana prezesa Dionizego Bedy należy potraktować jako stanowisko Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, a nie stanowisko rządu. Stanowisko rządu jest uchwalane i prezentowane we właściwym trybie i dopiero wtedy jest dla nas wiążące. Chcę nawiązać do ekspertyzy Ministerstwa Finansów, w której przedstawiono koszty operacji uwłaszczeniowej dla skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jak według tego samego szacunku wyglądają obciążenia samych spółdzielców z tytułu przeniesienia na nich ciężaru zakładania ksiąg wieczystych i koszty innych procedur związanych z tworzeniem dokumentacji gruntowej, jak i postępowaniem księgowowieczystym.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyJankowski">Ministerstwo podaje 54 miliony...</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełTomaszWójcik">Bardzo proszę o zachowanie dyscypliny wypowiedzi i nie zabieranie głosu poza kolejnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wiem, jakie są koszty oszacowane w ekspertyzie Ministerstwa Finansów, ale chciałbym się dowiedzieć, na ile Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oblicza obecne koszty operacji uwłaszczeniowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Moim zdaniem, panowie posłowie Jerzy Jankowski i Marek Mazurkiewicz rozwiali większość moich wątpliwości. Proszę jednak pana prezesa, aby był uprzejmy uściślić swoją wypowiedź i powiedzieć jak jego zdaniem ma wyglądać uwłaszczenie jednego budynku, kompleksu budynków i pojedynczego mieszkania. Jak pan prezes rozumie przeprowadzenie takiej operacji? Proszę mi to wyjaśnić w taki sposób, abym to zrozumiał, czyli jak to się mówi na prosty rozum.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Na poprzednim posiedzeniu Komisji pan poseł Marek Zieliński poprosił o przerwanie posiedzenia z uwagi na brak osoby, która by bardziej szczegółowo wyjaśniła nam rozpatrywany zapis art. 1 ustawy zawartej w druku nr 407.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełLechSzymańczyk">Natomiast ja zgłosiłem wniosek, który został przez prezydium Komisji zaakceptowany, aby na następne, czyli dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało przedstawione stanowisko rządu.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełLechSzymańczyk">Nie było głosu przeciwnego tej propozycji, a zatem rozumiem, że została ona akceptowana. Dlatego oczekuję stanowiska rządu. Nie znalazłem takiego dokumentu w materiałach dostarczonych nam przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chcę do końca wyjaśnić tę sprawę. Wniosek pana posła brzmiał nieco inaczej, a mianowicie, żeby Komisja wystąpiła do Prezesa Rady Ministrów o przedstawienie stanowiska rządu. Takiej obligacji nie było, ale zgodnie z życzeniem posłów prezydium Komisji wystąpiło natychmiast z takim wnioskiem i został on wysłany do pana premiera.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełTomaszWójcik">Na poprzednim posiedzeniu postanowiliśmy procedować artykuł po artykule. Wobec tego przystępujemy do rozpatrywania poszczególnych zapisów projektu ustawy zawartej w druku nr 407.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełTomaszWójcik">Rozpatrujemy ponownie art. 1. Czy są do niego uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Mam jedno pytanie, czy znana jest ostatecznie kwota, jaką musiałby ponieść budżet państwa w związku z operacją uwłaszczeniową? Nie chodzi o szacunki, o których mówił pan prezes. Wiadomo, że od kilku miesięcy stanowisko Urzędu Mieszkalnictwa różni się dosyć zasadniczo od stanowiska Ministerstwa Finansów. Mamy na ten temat wypowiedź pana prezesa Sławomira Najnigiera oraz dokument oficjalny Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast będący stanowiskiem wobec podobnych obliczeń sporządzonych przez środowisko spółdzielczości mieszkaniowej. Obliczenia tego środowiska są zbliżone do szacunków sporządzonych przez Ministerstwo Finansów. Nie sądzę więc, abyśmy się specjalnie mylili.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Stąd pytanie pierwsze do prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, czy państwu są znane przewidywane koszty operacji uwłaszczeniowej? I drugie pytanie, dlaczego dopiero w tej chwili do państwa świadomości zaczyna docierać, że operacja nie będzie tak tania, jak to urząd przedstawiał wcześniej? Wtedy o ustawie rząd mówił, a prasa pisała w kontekście szczęścia, jakie spotka z tego powodu przeciętnego członka spółdzielni mieszkaniowej.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Kiedy do świadomości Urzędu dociera, że jednak operacja nie będzie wcale taka tania, podstawową tezą ustawy, to znaczy uwłaszczenie i danie odrębnej własności z mocy ustawy, czyli bez konieczności składania wniosków przez każdego obywatela, ale na zasadzie obligatoryjności. Urząd odchodzi od tezy, że wszelkie koszty poniesie budżet państwa.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Moja odpowiedź na to pytanie jest następująca. Urząd dlatego zmienił front, ponieważ daleko zostały przez niego niedoszacowane koszty całej operacji. Teraz urząd próbuje zmienić całe meritum ustawy, do której państwo się przyznajecie. Bo przecież wstępnie miał to być projekt Urzędu, czyli projekt rządowy. Zbyt długa jednak ścieżka uzgodnień rządowych spowodowała, że projekt został wprowadzony do parlamentu jako poselski.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">W związku z tym mam pytanie, jakie będą prawdziwe koszty operacji uwłaszczeniowej? Jeśli przyjmiemy, że część kosztów poniosą ci, których ta operacja będzie dotyczyć, to jakie będą obciążenia finansowe przypadające na członka spółdzielni? Myślę, że od odpowiedzi na pytanie zależy cały charakter ustawy.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Bo albo jest to odrębna własność z mocy samej ustawy albo jest to odrębna własność z mocy ustawy, tylko na koszt obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przepraszam, że przerywam panu wypowiedź, ale chciałbym wprowadzić dyscyplinę naszych obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Ja jej nie złamałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełTomaszWójcik">W takim razie nie będę udzielał głosu, jeśli nie będzie wypowiedź dotyczyła omawianego tematu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę wobec tego o uwagi do art. 1 ust. 1 z przedłożenia zawartego w druku nr 407.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełTomaszWójcik">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego artykułu?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyJankowski">Możemy wyjść z posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Nie mogę dyskutować, nie mogę brać udziału w dyskusji dopóki mam wątpliwości, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Jeśli pan przewodniczący sobie życzy, to niektórzy posłowie, którzy nie otrzymali odpowiedzi na postawione pytania, mogą opuścić posiedzenie Komisji i niech sobie koalicja dyskutuje we własnym zakresie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Przepraszam za uwagę, ale odnoszę wrażenie, że ktoś tu kogoś chce na siłę uszczęśliwić. Jeżeli pan przewodniczący był uprzejmy przeczytać liczne listy, które napłynęły do naszej Komisji, to zna stosunek spółdzielców do tej sprawy. Była wśród nich opinia Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP. Proponuję, aby pan przewodniczący skonfrontował omawiany projekt ustawy z tamtymi opiniami.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełSiergiejPlewa">Dodam tylko, że projekt zawarty w druku nr 407 absolutnie mi się podoba z wyjątkiem jednej kwestii uwłaszczeniowej. Projekt porządkuje wiele spraw, ale przecież, aby wypowiadać się o rozwiązaniach zawartych w projekcie musimy najpierw mieć od-powiedź kompetentnych czynników. I pod tym kątem zadawaliśmy pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wszystkim tym posłom, którzy mają pretensje do mojego sposobu procedowania, chciałbym przypomnieć, że proceduję zgodnie z decyzją Komisji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełTomaszWójcik">Nikomu nie zamykam ust, każdy może się wypowiedzieć. Jeśli Komisja zmieni decyzję o trybie pracy nad ustawą, to będziemy pracowali inaczej. Ale dopóki obowiązuje decyzja Komisji, jestem zmuszony jej się podporządkować.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, że wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przedstawił informację o aktualnych szacunkach kosztów przeprowadzenia operacji uwłaszczeniowej według przedłożenia zawartego w druku nr 407. Jeśli opacznie zrozumiałem tę wypowiedź, to proszę sprostować. Zrozumiałem, że stanowisko urzędu jeszcze nie jest gotowe i że ciągle istnieją rozbieżności między wyceną Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast a wyceną Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PosełTomaszWójcik">Zgodnie z decyzją Komisji prezydium wystąpiło do pana prezesa Rady Ministrów o przedstawienie stanowiska rządu, na które nadal czekamy. Nie powinno to jednak zatrzymywać naszej pracy nad projektami ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej z wyjątkiem tej jednej kwestii, o której pan poseł Siergiej Plewa był uprzejmy powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PosełTomaszWójcik">Myślę, że nie popełniłem żadnego uchybienia prowadząc posiedzenie zgodnie z decyzjami Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekZieliński">Musimy kilka rzeczy uporządkować. Sprawa kosztów jest z pewnością ważna i nikt temu nie przeczy. Chciałbym jednak uświadomić państwu, że ile będzie kosztować operacja uwłaszczeniowa zależy w dużej mierze od ustaleń Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oraz Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełMarekZieliński">Natomiast, nas posłów Komisji Nadzwyczajnej może tylko interesować stanowisko rządu.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełMarekZieliński">Przypomnę, że rząd nie musi wcale przedstawić swojego stanowiska. Ale to będzie oznaczało przyzwolenie rządu na takie koszty operacji, jakie faktycznie będą. Ja w każdym razie tak rozumiem zaistniałą sytuację.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełMarekZieliński">W związku z tym nie musimy się teraz ekscytować czy operacja uwłaszczeniowa będzie kosztowała tyle, ile wynika z obliczeń Urzędu Mieszkalnictwa, czy też tyle, ile wyliczyło Ministerstwo Finansów. Przejdźmy do pracy nad procedowaniem. Jeśli otrzymamy stanowisko rządu mówiące, że koszty przekraczają możliwości budżetu państwa, wtedy będziemy się nad tym zastanawiali.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosełMarekZieliński">Przypominam, że stanowisko rządu dotyczyć będzie tylko jednej kwestii stanowiącej ważną, ale tylko części rozwiązań zawartych w proponowanym projekcie ustawy o spółdzielczości mieszkaniowej zawartego w druku nr 407. Słusznie to zresztą zauważył pan poseł Siergiej Plewa, a mianowicie kwestii uwłaszczenia. Do tego zagadnienia, jak państwo wiedzą, jeszcze nam daleko w procedowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyJankowski">Pan poseł Marek Zieliński dosyć lekką ręką chce zrzucić koszty operacji uwłaszczeniowej na barki podatników. Będziemy 6 miesięcy pracowali nad ustawą, a potem jak rząd powie, że budżetu państwa nie stać na sfinansowanie operacji, to się wycofamy ze swego stanowiska. Zdaniem pana posła Marka Zielińskiego jest to zabawa za darmo. Mnie na taką zabawę nie stać.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełJerzyJankowski">Ponadto nie można zapominać o tym, że konstytucja mówi, że w uzasadnieniu do każdej ustawy należy dokładnie określić skutki budżetowe wprowadzonych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełJerzyJankowski">Przy całym szacunku dla wnioskodawców nie może być tak, że najpierw przyjmuje się, że takich skutków finansowych dla budżetu nie ma, a potem okazuje się, że jest to kwota ponad 1 bln zł. Albo też w uzasadnieniu ustawy mówi się, że zmieścimy się w rezerwie budżetowej.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PosełJerzyJankowski">To jest bardzo ciekawy sposób liczenia kosztów, bo oznacza, że mogę napisać każdą ustawę, w której napiszę, że rozdaję majątek całego kraju, ale zmieszczę się tym wydatkiem w rezerwie budżetowej. Czy to jest właściwe uzasadnienie projektu ustawy?</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PosełJerzyJankowski">Gdybym miał być uczciwy, to powiedziałbym, że mi taka interpretacja odpowiada. Bo jutro napiszę ustawę o tym, że trzeba wszystkie długi obywateli umorzyć i zrobię to z budżetu państwa, jeśli go na to stać. I można to zrobić wtedy, kiedy rząd nie zajmie stanowiska, co oznacza dla mnie przyzwolenie rządu na takie działanie. Taką państwo zaprezentowaliście tutaj filozofię. Obywatele naszego kraju pozaciągali różnego rodzaju kredyty i według tego, co mówi pan poseł Marek Zieliński, jutro można złożyć projekt ustawy mówiący, że wszystkie kredyty umarzamy w ciężar budżetu państwa. Jeśli nie będzie stanowiska rządu, to oznacza, że mamy jego przyzwolenie na umorzenie tych kredytów. Czy tak panie pośle Zieliński?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Ponieważ do 30 września rząd powinien przedstawić projekt budżetu państwa na rok 1999, czy w tym budżecie znalazły się kwoty związane ze skutkami finansowymi omawianych trzech ustaw spółdzielczych? Bo projekty, czy jeden projekt ustawy spółdzielczej, ma wejść w życie w roku przyszłym.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chciałem zapytać o to samo. Emocjonujemy się w tej chwili tym, aby nie wpakować się na ścieżkę bez wyjścia. Ale do końca września rząd zobowiązany jest przedstawić projekt budżetu państwa na rok następny. Powinny tam znaleźć się środki na realizację ustawy spółdzielczej. W przypadku projektu ustawy zawartej w druku nr 407 chodzi o kwotę 2 mld nowych zł, przy projekcie zawartym w druku nr 399 w grę wchodzi kwota blisko 3 mld 50 mln zł.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pojawia się wobec tego pytanie, czy Ministerstwo Finansów planuje takie wydatki w budżecie na rok 1999 lub przynajmniej poważną część tych kwot. Ustawa spółdzielcza ma być przecież wprowadzona w życie od 1 stycznia 1999 roku. Chciałbym wiedzieć, jak wygląda pokrycie tych kwot w projekcie budżetu, niezależnie od tego jak odniesiemy się w rozmowach z organizacjami spółdzielczymi do przerzucania na społeczność spółdzielczą kosztów operacji. Chodzi o ponad 1,8 mln członków spółdzielni lokatorskich i bodajże 1,2 mln członków posiadających własnościowe prawo do mieszkania spółdzielczego. Czy osoby te zechcą przejąć na siebie ogromne koszty operacji uwłaszczeniowej? Są to przede wszystkim koszty stworzenia ogromnej infrastruktury hipoteczno-geodezyjnej.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie zanim przejdziemy do następnego zapisu projektu ustawy. Od tej odpowiedzi będzie panie przewodniczący zależało, czy skoncentrujemy się na tym, o czym mówiłem na początku poprzedniego posiedzenia Komisji. Mam na myśli modernizowanie i demokratyzowanie regulacji prawa spółdzielczego czy to w formie odrębnej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, czy też jako nowelizacja ustawy - Prawo spółdzielcze.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Innym rozwiązaniem jest decyzja o przerzuceniu kosztów operacji uwłaszczeniowej na barki spółdzielców, jak i skarbu państwa. Jak usłyszeliśmy wczoraj z ust pana premiera Jerzego Buzka, budżet państwa jest mocno zaangażowany w czterech bardzo poważnych i kapitałochłonnych reformach ustrojowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarekZieliński">Chciałbym przypomnieć, że chodzi nam o zmiany systemowe. Chcemy rzeczywiście zlikwidować ten system spółdzielczości mieszkaniowej, który istnieje w odniesieniu do własności. Mam na myśli funkcjonujące obecnie ograniczone prawo rzeczowe. I to jest istota sprawy, co do której chcemy podjąć zasadniczą decyzję. Wydaje mi się, że nawet pan poseł Jerzy Jankowski nie neguje potrzeby dokonania takich zmian systemowych.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełMarekZieliński">Oczywiście, kwestia finansowania całej operacji uwłaszczeniowej jest ważna, ale nie może zasłaniać nam zasadniczego celu, jakimi są zmiany systemowe w spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielOPZZFranciszekJarosz">Skoro nie rozpoczęło się jeszcze procedowanie projektu ustawy, chciałbym wypowiedzieć się na forum Komisji nie w imieniu instytucji, którą reprezentuję, ale w imieniu własnym jako zwykły członek spółdzielni mieszkaniowej. Mój staż spółdzielczy liczy ponad 30 lat. Byłem wielokrotnie członkiem zarządu spółdzielni i rady nadzorczej wielkiej spółdzielni, a teraz małej spółdzielni liczącej ok. 1300 członków.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielOPZZFranciszekJarosz">Czytałem w prasie wszystkie artykuły na temat proponowanych zmian, zapoznałem się również z dokumentami przygotowanymi dla Komisji Nadzwyczajnej. Wcale nie przekonały mnie głosy będące przeciw wprowadzeniu ustaw, którymi zajmuje się Komisja Nadzwyczajna, w takiej czy innej formie.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielOPZZFranciszekJarosz">Trochę mnie dziwi, że nie można przystąpić do procedowania projektu ustawy zapisanej w druku nr 407. Jako członek spółdzielni jestem bowiem za wprowadzeniem tego rodzaju zmian. Wcale nie jestem przekonany, że wszyscy spółdzielcy będą przeciw uwłaszczeniu ze względu na koszty, zwłaszcza że nikt nie wie, ile to będzie kosztować naprawdę.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzedstawicielOPZZFranciszekJarosz">Osobiście nie wierzę, aby operacja kosztowała tak dużo, jak to wyliczyło Ministerstwo Finansów. Wcale nie musi tak być, że muszą być tak wysokie wszystkie koszty związane z księgami wieczystymi. Uważam, że koszty te można ustalić na niższym poziomie i wtedy spółdzielcy zapłacą mniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy ktoś z obecnych na posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Finansów zechciałby udzielić odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WicedyrektorDepartamentuFinansówGospodarkiNarodowejGrażynaGrzyb">Padło pytanie czy w projekcie ustawy budżetowej na rok 1999 zostały zaplanowane środki na realizację projektów ustaw spółdzielczych? Nie, nie zostały zaplanowane, bo być nie mogły.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#WicedyrektorDepartamentuFinansówGospodarkiNarodowejGrażynaGrzyb">Nie wiadomo przecież, na jakie rozwiązania miałyby być zaplanowane środki budżetowe. Mamy przecież trzy projekty ustaw, skutki wdrożenia każdego z nich są diametralnie różne. Wobec tego jakie kwoty miałoby zaplanować Ministerstwo Finansów?</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#WicedyrektorDepartamentuFinansówGospodarkiNarodowejGrażynaGrzyb">Poza tym mamy do czynienia li tylko z projektami ustaw. Zasadą sine qua non konstruowania budżetu państwa jest to, że planuje się środki na podstawie tytułów prawnych, w oparciu o obowiązujące prawo. Natomiast nie można planować środków na podstawie projektów, które przecież nie muszą wejść w życie w takim kształcie, w jakim zostały przedstawione do laski marszałkowskiej.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#WicedyrektorDepartamentuFinansówGospodarkiNarodowejGrażynaGrzyb">W związku z tym w projekcie budżetu państwa na rok 1999, który prawdopodobnie w tym tygodniu zostanie przedłożony pod obrady Rady Ministrów, nie zostały uwzględnione żadne środki na realizację jakichkolwiek rozwiązań zawartych w projektach ustaw spółdzielczych, chodzi głównie o druki nr 399 i 407.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełTomaszWójcik">Zanim dopuszczę do głosu pana posła Jankowskiego chcę powiedzieć, że jednak w sposób zdecydowany powrócę do procedowania poszczególnych artykułów projektu ustawy zawartego w druku nr 407.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełTomaszWójcik">Wysłuchaliśmy bowiem różnych opinii nie związanych jednak z procedowaniem. Jeśli Komisja Nadzwyczajna zmieni decyzję co do przyjętego trybu prowadzenia obrad, to wówczas zmienimy również sposób procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyJankowski">Cały czas się nie rozumiemy. To, co mówił pan legitymujący się ponad 30-letnim stażem w spółdzielczości mieszkaniowej, jak również pan poseł Marek Zieliński, świadczy, że panowie niezbyt dokładnie przeczytali wszystkie trzy projekty, bowiem nie widzą różnic między nimi. Dlaczego rząd mógł zająć stanowisko wobec projektu poselskiego zawartego w druku nr 315? Ten projekt mówi również o tym, że można mieć odrębną własność spółdzielczego mieszkania. Ale różnica w filozofii zawartej w tym projekcie, a pozostałymi dwoma jest taka, że państwo chcecie to zrobić z mocy ustawy, a więc bez względu na to, czy członek spółdzielni chce czy nie chce. Takie rozwiązania rodzą oczywiście skutek budżetowy. I tę kwestię trzeba przede wszystkim rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełJerzyJankowski">Jeżeli mówimy, że odrębną własność spółdzielca zyskuje na własny wniosek, to jest rzeczą oczywistą, że ponosi pełne koszty całej operacji. Dlatego przy rozpatrywaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 315 rząd nie miał trudności ze stwierdzeniem, że ta ustawa nie rodzi skutków budżetowych. I to też trzeba uczciwie powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełJerzyJankowski">Ustawa przerzuca ciężar całej operacji uwłaszczeniowej na tego, kto tej operacji chce dokonać, a więc na członków spółdzielni. Natomiast w rozwiązaniu zawartym w projekcie ustawy z druku nr 407 koszty te przerzuca się na budżet państwa, a nawet można by powiedzieć bardziej patetycznie, że na wszystkich obywateli. Mamy więc dwa różne podejścia filozoficzne do tej samej sprawy.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PosełJerzyJankowski">Jeśli mówimy, że członek spółdzielni ma być aktywny i jak wystąpi z wnioskiem, to spółdzielnia nie może mu odmówić uwłaszczenia, to rząd w takiej sytuacji ponosi zerowe skutki budżetowe. I nie ma żadnego znaczenia, czy wpisze tę pozycję do przyszłorocznego budżetu, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełTomaszWójcik">Te kwestie są do rozstrzygnięcia w kolejnym, chyba dopiero w art. 40 omawianej ustawy. Proponuję, abyśmy do tej sprawy wrócili dopiero wówczas, kiedy będziemy je posiadali oficjalne stanowisko rządu. Mam nadzieję, że do tego czasu już będziemy mieli. Rząd powinien wypowiedzieć się expressis verbis.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełTomaszWójcik">Natomiast w pierwszej fazie procedowania ustawy nie są nam konieczne odpowiedzi na pytania, które postawili posłowie. Komisja postanowiła procedować w sposób, który poprzednio przedstawiłem. Chcę teraz z całą determinacją powrócić do procedowania wedle przyjętego trybu. Jeżeli państwo chcecie to zmienić, to proszę zgłosić odpowiedni wniosek formalny i zostanie on przegłosowany. Jeśli uzyska akceptację większości posłów, to będzie przeze mnie honorowany.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełTomaszWójcik">Wracamy więc do rozpatrywania art. 1 ust. 1. Treść tego artykułu była już na poprzednim posiedzeniu prezentowana przez posła wnioskodawcę.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PosełTomaszWójcik">Czy w sprawie art. 1 poseł reprezentujący wnioskodawców chciałby coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarekZieliński">Nie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy są uwagi do art. 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">O ile dobrze pamiętam dyskusję na poprzednim posiedzeniu, zgłoszone zostały dwa wnioski. Jeden wniosek pana posła Jerzego Jankowskiego, aby art. 1 ust. 1 nadać identyczne brzmienie, jakie posiada art. 204 par. 1 ustawy — Prawo spółdzielcze. Chyba ten wniosek nie został wówczas przegłosowany, przynajmniej ja tego nie pamiętam.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ponadto przedstawiciel Ministerstwa Finansów zgłosił dość zasadniczą uwagę do art. 1. Chodziło o klauzulę w ust. 5 dotyczącą zapisu, że spółdzielnia może również prowadzić inną działalność gospodarczą. Z punktu widzenia niebezpieczeństwa, które mogłoby grozić spółdzielniom, a w konsekwencji także spółdzielcom, poprzez przekształcenie w ten sposób spółdzielni mieszkaniowej w jednostkę gospodarczą nastawioną na zysk. Rodziłoby to określone konsekwencje w zakresie np. podatku VAT, podatku dochodowego i innych. Jak wiemy, spółdzielczość mieszkaniowa jest obecnie zwolniona z tych obciążeń. Nawet w założeniach reformy podatków pana wicepremiera Balcerowicza nie mówi się o zniesieniu tych ulg.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyJankowski">Rozumiem, że pracujemy w dalszym ciągu nad ust. 1 w art. 1. Jeśli już przejdziemy do ust. 2, to potem będziemy omawiali każdy punkt po kolei. Czy tak mam to rozumieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełTomaszWójcik">Na razie dyskutujemy nad całością art.1. Można jednak zgłaszać uwagi do konkretnych ustępów tego artykułu.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym jednak prosić pana prof. Pietrzykowskiego, aby zechciał się odnieść do zgłoszonych propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Chodzi o zmianę filozofii funkcjonowania spółdzielczości mieszkaniowej i związanego z tym celu działania spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Definicja proponowana w ust. 1 w art. 1 jest definicją nawiązującą do tradycji polskiej spółdzielczości mieszkaniowej z okresu II Rzeczypospolitej. Stąd też wynikają być może archaiczne sformułowania, że celem spółdzielni mieszkaniowej jest dostarczanie członkom spółdzielni mieszkaniowej samodzielnych lokali mieszkalnych itd.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">W gruncie rzeczy nie ma wyraźnych różnic jurydycznych pomiędzy tym art. 1 a art. 204 obowiązującego prawa spółdzielczego. Chodzi po prostu o zmianę celu.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Co to jest zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych? Spółdzielczość mieszkaniowa miała okazję sprawdzić się przez kilkadziesiąt lat w zakresie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych. Potrzeb tych nie zaspokoiła, a zatem przejdźmy do definicji bardziej czytelnej, bardziej zrozumiałej.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na pewną komplikację dotyczącą ust. 1 i 2 w art. 1. Proszę sobie wyobrazić, że będzie spółdzielnia, która wykorzysta ust. 2 i z wykazu czynności, który jest zawarty w ust. 2 wybierze np. tylko „budowanie budynków w celu ustanowienia na rzecz członków spółdzielni praw do znajdujących się w tych budynkach lokali mieszkalnych”. Spółdzielnia może niczego innego nie zrobić, bo tak ustawa zezwala.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Może również wykreślić ze swego statutu tego rodzaju działalność. Czyli krótko mówiąc może być spółdzielnia, która nie uzna pkt. 2 w ust. 2. Mówię o tym dlatego że później to się łączy z następnymi przepisami artykułu dotyczącego działalności gospodarczej w ust. 5. Mamy pewną interpretacyjną kolizję, który właściwie przepis ma być stosowany, a jeżeli tak, to kiedy sąd rejestrowy będzie uważał, że spółdzielnia w istocie naruszyła prawo, czy nie.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Pozwalam sobie zgłosić niniejszą uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyJankowski">Rozumiem, że jest to chęć odreagowania na pewne sformułowania, które były w innych ustawach. O tym pan profesor lepiej wie, bo zdaje się pracował pan w instytucie, jak obowiązywała jeszcze tamta ustawa. Mam na myśli ustawę - Prawo spółdzielcze i jego art. 204.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełJerzyJankowski">Jeśli chodzi o zapis o zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych, to wynika on z kondycji ekonomicznej państwa. Jeśli dzisiaj buduje się tyle mieszkań, co w roku 1948, to czy uważa pan profesor, że z definicją zawartą w art. 1 wybudujemy sto razy więcej?</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosełJerzyJankowski">Odrzućmy wszystkie polityczne dywagacje na ten temat. Zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych wynika stąd, że ludzie muszą najpierw założyć spółdzielnię. Nie mówimy teraz o spółdzielniach istniejących, ale o tych, które mają dopiero powstać. Ludzie po to zakładają spółdzielnie mieszkaniowe, żeby zaspokoić swoje potrzeby, czyli wybudować sobie dom.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PosełJerzyJankowski">Zapis art. 1 w jego obecnym brzmieniu doprowadza do tego, że na tych zasadach utworzona spółdzielnia jest podmiotem gospodarczym, która niczym nie różni się od spółki handlowej czy developera, która może być nastawiona tylko na uzyskiwanie dochodów i wybudowane mieszkania będzie sprzedawać.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PosełJerzyJankowski">Chciałem zadać kilka pytań dotyczących konkretnych zapisów. W art. 1 ust. 2 ma charakter fakultatywny i można z tego zestawu rodzajów działalności wybrać sobie co się chce do statutu, tak statut będzie musiał być zarejestrowany przez sąd rejestrowy.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PosełJerzyJankowski">W ust. 2 w pkt. 2 stwierdza się, że „budowanie budynków w celu ustanowienia na rzecz członków spółdzielni praw do znajdujących się w tych budynkach lokali mieszkalnych”. Inaczej mówiąc, z góry zakłada się, że w tej spółdzielni nie może być ograniczonego prawa rzeczowego, tylko każdy ma mieć odrębną własność.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PosełJerzyJankowski">A więc znowu członek spółdzielni nie będzie miał nic do powiedzenia, i tylko wtedy będzie mógł stać się członkiem spółdzielni, jeśli przyjmie warunek określony w pkt. 2 o odrębnej własności.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#PosełJerzyJankowski">Na poprzednim posiedzeniu Komisji mówiliśmy o zapisie pkt. 5 w ust. 2, który brzmi: „udzielanie pomocy członkom w budowie przez nich budynków mieszkalnych lub domów jednorodzinnych”.</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#PosełJerzyJankowski">W następnym z kolei pkt. 6 stwierdza się, że stosuje się wszystkie zasady prawa spółdzielczego. Rozumiem, że ograniczona odpowiedzialność członka spółdzielni do wysokości udziałów wynika z faktu, że spółdzielnia nie prowadzi innej działalności gospodarczej, jak tylko takiej, jaka jest związana z utrzymaniem substancji mieszkaniowej. Natomiast zapis pkt. 5 i 6 ust. 1 w art. 1 dopuszcza prowadzenie każdej innej działalności z pełnym ryzykiem ekonomicznym, jakie wiąże się z taką działalnością.</u>
<u xml:id="u-38.9" who="#PosełJerzyJankowski">Kto ponosi takie ryzyko i do jakiej wysokości?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielkaspółdzielnimieszkaniowejWichroweWzgórzezPoznaniaJadwigaWojtasiak">Chcę powiedzieć panu posłowi Jerzemu Jankowskiemu, że obecne prawo spółdzielcze dopuszcza również inną działalność niż budowanie mieszkań. Część tego prawa dotycząca spółdzielni mieszkaniowych stanowi integralną część tego dokumentu. Jeśli więc pozostanie zapis proponowany przez autorów projektu zawartego w druku nr 407, to nic takiego się nie stanie. O ile sobie przypominam, to właśnie pod przewodnictwem pana posła była dokonana nowelizacja ustawy — Prawo spółdzielcze i wówczas nie zgłaszał pan poseł takich wniosków.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzedstawicielkaspółdzielnimieszkaniowejWichroweWzgórzezPoznaniaJadwigaWojtasiak">Jestem spółdzielcą i zupełnie nie wiem na czym ma polegać moje szczęście w postaci ograniczonego prawa rzeczowego. W takiej sytuacji spółdzielca nie ma absolutnie żadnych praw, bo jego mieszkanie, nawet jeśli ma własnościowe prawo do lokalu, jest własnością spółdzielni. I panowie doskonale o tym wiecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyJankowski">Mam pytanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przepraszam, panie pośle, ale jakkolwiek nie zamierzam nikogo ograniczyć w wolności wypowiedzi, jednakże jestem zobowiązany do pilnowania dyscypliny wypowiedzi. Dlatego bardzo proszę mówić na temat, który aktualnie jest omawiany.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełTomaszWójcik">Dyskutujemy teraz art. 1, a nie o różnych politycznych poglądach na rozwiązania prawne. Proszę wobec tego o uwagi do art. 1. Będę pilnował takiego porządku obrad i proszę mi nie mieć za złe, jeśli będę z konieczności obcesowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Jeśli chodzi o sformułowanie „dostarczanie” użyte w art. 1 ust. 1, a pan prof. Krzysztof Pietrzykowski twierdzi, że „zaspokajanie potrzeb” jest niewłaściwe, to pozwolę sobie zauważyć, że tego samego sformułowania używa się w stosunku do zadań własnych gmin. W ustawie o najmie lokali zostało napisane, że do zadań własnych gmin należy zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych członków wspólnoty lokalnej. Nie mówi się o dostarczaniu mieszkań. Zapis ten nie był kwestionowany jako sformułowanie nie odpowiadające duchowi czasu.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Druga uwaga ma inny charakter. Jeśli mówimy o prowadzeniu przez spółdzielnię innej działalności, a więc także tej, która łączy się z ryzykiem handlowym czy gospodarczym, to pragnę zauważyć, że omawiana przez nas ustawa w dalszych artykułach likwiduje pojęcie funduszu udziałowego. Chodzi o udziały członków spółdzielni. Dotychczas członek spółdzielni odpowiadał wyłącznie do wysokości swojego udziału.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Mam w związku z tym pytanie: co się stanie w przypadku zlikwidowania zapisu o funduszu udziałowym, o ile w ogóle do tego dojdzie, ale o tym Komisja i parlament dopiero zadecydują? Bo przecież spółdzielnia będzie prowadzić działalność gospodarczą i w wyniku której może popaść w poważne tarapaty finansowe. Prowadzenie każdej działalności gospodarczej niesie pewne ryzyko.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Jeśli spółdzielnia wpadnie w kłopoty finansowe, to czy będzie za to odpowiadał członek spółdzielni i jakim majątkiem, w jakiej wysokości? Jak podzielona będzie odpowiedzialność spółdzielni mieszkaniowej jako całości i jej członków?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Chcę wyjaśnić kilka kwestii. Art. 204 prawa spółdzielczego myli dwa pojęcia: przedmiotu oraz celu działalności gospodarczej spółdzielni. To co w par. 1 art. 204 nazywa się przedmiotem działalności, to jest właśnie cel tej działalności. Natomiast to, o czym się mówi w par. 2 jest właśnie przedmiotem działalności spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Ponadto w art. 1 proponowanej ustawy zakłada się prawidłową terminologię; ust. 1 określa cel spółdzielni, a ust. 2 - przedmiot działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Rzeczywiście, ust. 2 przewiduje możliwość wyboru jednej z formy prowadzenia działalności gospodarczej przez spółdzielnię. Pod tym względem nie ma różnicy jakościowej w porównaniu z art. 204 w prawie spółdzielczym. Obecnie też przedstawia się kilka możliwości prowadzenia działalności gospodarczej przez spółdzielnię i ona decyduje się na jeden czy więcej rodzajów działalności. My proponujemy po prostu większy wybór form działania.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Dlaczego nie proponuje się prawa rzeczowego ograniczonego? Z bardzo prostej przy-czyny. Mam nadzieję, że z tą fikcją raz na zawsze skończymy zastępując tę fikcję pojęciem znanym krajom cywilizowanym, to znaczy pojęciem własności. Tak jak kiedyś pojęcie to pojawiło się zastępując własność, tak teraz powinno zniknąć.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Kwestia kolejna - dostarczanie mieszkań. Można się rzecz jasna spierać, które określenie jest ładniejsze, czy jest to zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych, czy też dostarczanie lokali mieszkalnych członkom spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Pan prezes Jórdeczka dostarczył mi świetnego argumentu, powołując się na zadania gmin. Rzeczywiście, zadaniem gminy jest zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych mieszkańców gminy, ale jest to podmiot o charakterze publicznym. Natomiast spółdzielnia mieszkaniowa jest podmiotem prywatnym i działa na zasadach prywatnych.</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">To już nie jest organizacja działająca jak w latach 80. de facto w imieniu państwa. Działa od początku do końca na własny rachunek, oczywiście korzystając z pomocy państwa ze względu na szczególne cele przez nią realizowane.</u>
<u xml:id="u-43.7" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Kwestia działalności gospodarczej. Nie ukrywam, że stawiamy kropkę nad „i”. Nie ma w obowiązującym prawie żadnego zakazu, by spółdzielnia mieszkaniowa, która zresztą od lat jest traktowana przez Sąd Najwyższy jako podmiot gospodarczy, nie mogła prowadzić działalności gospodarczej na normalnych zasadach, w różnych obszarach, nawet zupełnie nie związanych z budownictwem mieszkaniowym. Tak zresztą było przed wojną. Oczywiście, wiąże się z tym pewne ryzyko gospodarcze. Dlatego członkowie spółdzielni, jeśli się zdecydują na taką działalność, muszą się liczyć z takim ryzykiem.</u>
<u xml:id="u-43.8" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Kolejna sprawa wiąże się z udziałami i odpowiedzialnością finansową członków spółdzielni. Uprzedzamy jeden z dalszych przepisów, ale ponieważ temat został już poruszony, to odpowiem krótko. Udziały w spółdzielni mieszkaniowej są totalną fikcją.</u>
<u xml:id="u-43.9" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Podam państwu przykład. Czy znają państwo spółdzielnię mieszkaniową, której po zmianie statutu i podwyższeniu statutowej wysokości udziału, następnie spółdzielnia zarządza od swoich członków dopłaty do udziałów. Czy jest choć jedna taka spółdzielnia w Polsce?</u>
<u xml:id="u-43.10" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Zasada spółdzielcza, zgodnie z którą członkowie ponoszą ograniczoną odpowiedzialność za zobowiązania spółdzielni do wysokości udziałów, działa we wszystkich spółdzielniach z wyjątkiem spółdzielni mieszkaniowych. Pomijam już tę okoliczność, że trudno jest odpowiadać za tak wielki mechanizm gospodarczy skromnym udziałem wynoszącym często symboliczną kwotę 50 groszy.</u>
<u xml:id="u-43.11" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Przede wszystkim zasadę ograniczonej odpowiedzialności udziałami przekreśla art. 208 prawa spółdzielczego, który obciąża członków osobistą odpowiedzialnością za wszystkie zobowiązania spółdzielni. To jest kolejna cecha, która powoduje, że spółdzielnia mieszkaniowa bardziej przypomina spółkę cywilną niż inne spółdzielnie.</u>
<u xml:id="u-43.12" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Dlatego jest propozycja, aby w ogóle znieść instytucje udziałów w spółdzielni mieszkaniowej, ponieważ ona nie bardzo ma sens.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzyJankowski">Nie mogę zgodzić się z tym, co powiedział pan prof. Krzysztof Pietrzykowski.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełJerzyJankowski">Chciałbym, aby pan mi powiedział czy ograniczone prawo rzeczowe jest tylko w Polsce i tylko w prawie spółdzielczym, czy także można je znaleźć w Kodeksie cywilnym. Czy ten kodeks też jest wymysłem lat 60? Jak mnie uczyli na uniwersytecie, może nie był to okres najlepszy, ale uczono mnie właśnie ograniczonego prawa rzeczowego. Wcale nie wmawiano mi, że prawo to powstało dopiero w roku 1961.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PosełJerzyJankowski">Ponadto pan profesor mówi o różnych udziałach członków spółdzielni, tymczasem art. 208 prawa spółdzielczego wymienia tylko jedno. Artykuł ten mówi, że wszelkie koszty, które ma ponieść członek spółdzielni są związane z jego mieszkaniem, a nie z działalnością gospodarczą spółdzielni w ogóle. Jeśli zatem powołujemy się na art. 208, to proszę mówić precyzyjnie. Jest tam wyraźnie mowa, że członek spółdzielni musi pokryć wszelkie koszty związane z budową mojego mieszkania, nawet jeśli są one nie uzasadnione, a nie dotyczą zobowiązań spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PosełJerzyJankowski">W tej kwestii zresztą dysponujemy ekspertyzą wykonaną jeszcze przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, która stwierdza, że w wypadku upadłości spółdzielni jej członkowie odpowiadają do wysokości udziałów. I nie jest ważne, czy te udziały wynoszą 50 czy 5 zł.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PosełJerzyJankowski">Czy to jest fikcja ekonomiczna, to już zupełnie inna sprawa.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PosełJerzyJankowski">Jest jeszcze jedna sprawa. Pan profesor mówi, że spółdzielnia mieszkaniowa prowadzi inną działalność gospodarczą. Takie jest stanowisko wszystkich ministrów finansów, w tym również pana premiera Leszka Balcerowicza, że spółdzielnie mieszkaniowe nie płacą żadnych podatków w przypadku nieprowadzenia przez nie działalności nastawionej na zysk. Nie płaci zatem podatku dochodowego od osób prawnych, tylko dlatego że spółdzielnia prowadzi działalność bezwynikową.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#PosełJerzyJankowski">Tymczasem pan prof. Krzysztof Pietrzykowski zakłada pewne instytucje prawne, które zapewne są znakomite. Tylko nie można odrywać rozwiązań prawnych od rzeczywistości. Jeśli mówi się, że ograniczone prawo rzeczowe jest gorszym prawem, to pytam się, czy jak sprzedaję mieszkanie spółdzielcze na wolnym rynku, to jest ono przez to o 50 proc. tańsze czy nie?</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#PosełJerzyJankowski">Odpowiedź jest prosta, nie jest tańsze. Dlatego trudno mówić o fikcji w obrocie prawnym. Może to dobrze, że takiej różnicy nie ma, bo dzięki temu spółdzielcze mieszkanie kupi się taniej i nie ma lichwy. Czy to nie jest korzystne rozwiązanie dla obywateli?</u>
<u xml:id="u-44.8" who="#PosełJerzyJankowski">Proponowałbym, aby ktoś odpowiedział na te pytania.</u>
<u xml:id="u-44.9" who="#PosełJerzyJankowski">Proponowane przez pana profesora rozwiązania rodzą niebezpieczeństwo, że jeżeli dopuścimy inną działalność gospodarczą spółdzielni mieszkaniowej z mocy ustawy i taką spółdzielnię zarejestruje sąd rejestrowy, to spółdzielnia zarejestruje tylko tę działalność, która będzie dla niej korzystna.</u>
<u xml:id="u-44.10" who="#PosełJerzyJankowski">Jeśli przyjmuje się, że spółdzielnia będzie prowadzić działalność gospodarczą, na której zarobi pieniądze, to na jakiej zasadzie dostarczy mieszkania swoim członkom? Czy będą to zasady wolnorynkowe, czy zasady zgodne z zaspokajaniem potrzeb mieszkaniowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym zaproponować, aby jednak w kwestiach, w których występują różnice zdań, a dotyczą one art. 1 ust. 1 oraz ust. 5, zastosować rozwiązanie alternatywne. Takie propozycje zgłaszał m.in. pan poseł Jerzy Jankowski i bardzo proszę, abyśmy rozstrzygali, które rozwiązanie przyjmujemy. Bo trzeba przyjąć, że pana propozycja może zyskać aprobatę posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Mam jedną drobną uwagę. W art. 12 ust. 2 mowa jest o przedmiotach działalności spółdzielni. Na pierwszym miejscu znalazła się własność, a dopiero na drugim spółdzielczość.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Wydaje się, że skoro jest to ustawa o spółdzielczości mieszkaniowej, to należy zmienić kolejność punktów ust. 2.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Druga uwaga jest bardziej zasadnicza. Chodzi o ust. 3 i 5. Jak się porówna te dwie propozycje to niezależnie od tego, w jaki sposób statut powinien określać formy działalności przewidziane w ust. 2, to inna działalność wynika z pkt. 5, inna zaś na zasadach określonych w odrębnych przepisach i w statucie.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">O statucie już była mowa, ale w tamtym zapisie było ograniczenie do wykazu z ust. 2. Tu nie ma tego ograniczenia.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Inaczej mówiąc wydaje się, że ust. 3 i ust. 5 wymagają łącznego dopracowania w jeden przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Nie chcę dyskutować, ale dopóki nie głosujemy mam pytanie do pana posła Marka Zielińskiego i pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jak to jest z celem spółdzielni mieszkaniowej? W art. 1 mowa jest o dostarczaniu członkom spółdzielni samodzielnych lokali mieszkalnych. Kiedy już te lokale zostaną dostarczone, to czy cel istnienia spółdzielni się kończy? Czy też skoro ustawa mówi dalej w art. 4 o eksploatacji i utrzymaniu nieruchomości, dalej w ust. 2 o zarządzie nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Czy ta działalność jest ze względów doktrynalnych opuszczona w art. 1 mówiącym co jest celem spółdzielni mieszkaniowej? Uważam to pytanie za bardzo istotne. Mogę bowiem powiedzieć, że w momencie, kiedy się dostarczy wszystkie lokale mieszkalne, to cel został osiągnięty i spółdzielnia w zasadzie traci racje bytu. Czy wobec tego takie uzupełnienie nie jest konieczne w art. 1 ust. 1?</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Mam jeszcze drugie pytanie czysto legislacyjne na gruncie naszych prac nad różnymi ustawami. Jak mamy rozumieć sformułowanie „powinien” w ust. 3? Mówi się tam, że „statut powinien określać, w których formach spośród wymienionych w ust. 2 spółdzielnia prowadzi działalność gospodarczą”. Czy to jest dyrektywa, czy zobligowanie spółdzielców do tego, aby w statucie musieli określić... Czy formuła „powinien” oznacza to samo, co „określa” jako niezbywalny warunek treści statutu?</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Przypominam, że wokół takich sformułowań toczyliśmy spory na gruncie kilku ustaw, w tym ustawy o radiofonii. Proponowałbym jednak jasną formułę „określa”.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełSiergiejPlewa">W nawiązaniu do bardzo logicznej wypowiedzi mego przedmówcy, ja również mam pytanie. Czy spółdzielnia, która prowadzi tylko eksploatację zasobów mieszkaniowych, ma rację bytu? Bo może przecież zaistnieć taka sytuacja, że spółdzielnia nie ma już terenów pod zabudowę i organy przedstawicielskie zadecydują o tym, że spółdzielnia zajmie się tylko i wyłącznie eksploatacją zasobów. Tego nie uwzględnia art. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarekZieliński">Przychylam się do uwag przedmówców. Nie upieramy się przy zapisie art. 1 ust. 1. Dostarczanie lokali mieszkalnych rzeczywiście można interpretować jako zawężenie celu działania spółdzielni mieszkaniowej. Myślę, że trzeba będzie poszukać jakiegoś innego sformułowania, aby obejmowało ono również działalność eksploatacyjną spółdzielni mieszkaniowej.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełMarekZieliński">Jeśli chodzi o ust. 3 w art. 1, to rzeczywiście zdecydowanie przychylam się do sprecyzowania zapisu. Wieloletnie doświadczenia i interpretacje władz spółdzielni są, niestety, często negatywne w tej sprawie. Przychylam się do dokładnego określenia, że „statut określa”, a nie „powinien określać”.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Chciałem tylko sprecyzować swoją myśl dotyczącą słowa „dostarczenie” lokali mieszkalnych. Rozumiem filozofię i tradycję tego słowa. Może to być akt jednorazowy lub proces kończący się dostarczaniem lokali.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Idzie im tylko o to, co dzieje się po dostarczeniu lokali mieszkalnych przez spółdzielnię. Chodzi o pytanie, czy zarządzanie lub eksploatacja w dowolnej postaci nie powinno być w koniunkcji bądź w alternatywie, jak mówił przed chwilą pan poseł Marek Zieliński. I na tym polegało moje pytanie do pana prof. Pietrzykowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyJankowski">Mój prześwietny kolega przedmówca odniósł się do art. 4. Redagując ten przepis jakby zapomniano o ustawie o nieruchomościach, która dokładnie określa, kiedy można zarządzać cudzym mieniem, a kiedy nie można. Ustawa bardzo dokładnie określa, jakie warunki muszą być spełnione, a więc posiada się stosowną koncesję itd.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełJerzyJankowski">Natomiast zarządzać nieruchomością jak własną można tylko wtedy, kiedy się jest właścicielem danej nieruchomości. Tymczasem w artykule zostało napisane, że spółdzielnia może zarządzać nieruchomościami nie stanowiącymi jej mienia lub mienia jej członków na podstawie umowy zawartej z właścicielem.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PosełJerzyJankowski">Pytam się zatem, jak ten zapis ma się do przepisów obowiązującej ustawy o nie-ruchomościach? Przecież dzisiaj to się koncesjonuje. Dopuściliśmy w ustawie możliwość prowadzenia działalności bez koncesji tylko wtedy, kiedy zarządza się majątkiem własnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Ja w kwestii formalnej. Jest godz. 13 i już rozpoczęły się posiedzenia innych komisji, w których chcielibyśmy wziąć udział. Poproszę zatem o półgodzinną przerwę, żeby przynajmniej zobaczyć co dzieje się w merytorycznych komisjach, w których pracujemy. Na przykład ja mam obecnie posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełLechSzymańczyk">Stąd mój formalny wniosek o półgodzinną przerwę techniczną w obradach naszej Komisji Nadzwyczajnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dziękuję za uwagę, ale o ile się orientuję, nasza Komisja też jest komisją merytoryczną, a nie techniczną, dlatego będziemy kontynuować obrady. O ile sobie przypominam, posiedzenie było zaplanowane na 4 godziny, które jeszcze nie minęły. Zostało to posłom podane w zawiadomieniu już półtora tygodnia temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nie będę wchodził w kwestie, które będą przedmiotem wyjaśnień i stanowiska rządu. Art. 1 wiąże się z porządkowaniem samej treści spółdzielni mieszkaniowej i jej zadań.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dostaliśmy przed chwilą opinię Rady Legislacyjnej podpisaną przez pana prof. Radwańskiego, a napisaną przez pana prof. Bieńka, który zakwestionował treść art. 1 ust. 1.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy nie wszyscy posłowie otrzymali tekst tej ekspertyzy? To możliwe, bo dopiero przed chwilą został nam rozdany. Ekspertyza potwierdza naszą tezę. Wnioskodawcy byliby chyba skłonni przyjąć w art. 1 jako ust. 1 treść obecnego zapisu art. 204 par. 1 prawa spółdzielczego. Jest ona chyba najpełniejsza, a jej rozwinięcie następuje w ust. 2.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Natomiast jeżeli mielibyśmy mówić już bardzo konkretnie o treści art. 1 ust. 2, przy założeniu, że generalna klauzula byłaby zgodna z cytuję ekspertyzę pana prof. Bieńka: „Przedmiotem działalności spółdzielni mieszkaniowej jest zaspokajanie potrzeb członków i ich rodzin oraz potrzeb gospodarczych i kulturalnych wynikających z zamieszkania w spółdzielczym osiedlu i budynku”.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nie chcę wracać do koncepcji z epoki kamienia łupanego, ale do dobrej tradycji spółdzielni Sady Żoliborskie. Niezależnie od tego, jakie będzie prawo do mieszkania, spółdzielnie muszą utrzymać plac zabaw, zadbać o zieleń i klatki schodowe, o strych i chodniki, a także wspólne pomieszczenia kawiarniane, co jeszcze bywa w przyzwoicie funkcjonujących spółdzielniach i to wszystko oznacza wspólne zaspokajanie potrzeb.</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Natomiast w przypadku ust. 2 proponuję, aby wnioskodawcy zechcieli zastanowić się i rozważyć zmianę kolejności punktów, które w gruncie rzeczy wyczerpują to, o czym mówiliśmy i co może być przedmiotem działalności gospodarczej spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-54.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuję zacząć od pkt. 2, który mówi o budowaniu budynków w celu ustanowienia na rzecz członków spółdzielczych praw do znajdujących się w tych budynkach lokali mieszkalnych. Kolejnym punktem byłby obecny pkt 1, a więc „budowanie i nabywanie budynków w celu ustanowienia na rzecz członków odrębnej własności znajdujących się w tych budynkach lokali mieszkalnych lub lokali o innym przeznaczeniu”. Musimy chyba sobie zdawać sprawę, że przez długie jeszcze lata większość członków spółdzielni, to nie będą ci, których stać będzie na wyłożenie wszystkich pieniędzy na mieszkanie własnościowe.</u>
<u xml:id="u-54.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pkt 3 pozostałby bez zmian, czyli byłby trzeci, i miałby brzmienie „budowanie lub nabywanie domów jednorodzinnych...”. Kolejny obecny pkt 5 zmieni numerację na pkt 4 o treści „udzielanie pomocy członkom w budowie...”. Jest to bardzo ważna funkcja spółdzielni, którą może i powinna wykonywać. Obecny pkt 4 zostałby punktem 5 o brzmieniu: „... budowanie i nabywanie budynków w celu wynajmowania znajdujących się w tych budynkach lokali mieszkalnych lub lokali o innym przeznaczeniu”. Zapis ten nabrał zupełnie nowego charakteru w świetle przekazywania przez gminy i zakłady pracy budynków spółdzielniom mieszkaniowym.</u>
<u xml:id="u-54.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ostatnim, szóstym byłby obecny punkt i miałby brzmienie „zarządzanie nieruchomościami stanowiącymi mienie spółdzielni, a także nieruchomościami wspólnymi...”. Taki zapis w gruncie rzeczy wyczerpuje pole działalności gospodarczej, a także z nią związaną działalność spółdzielczą.</u>
<u xml:id="u-54.9" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeśli pan poseł Marek Mazurkiewicz się nie obrazi, z którym zgadzam się w całej rozciągłości, to brzmienie ust. 3 musi ulec zmianie. Powinien zawierać stwierdzenie, że „statut określa, w których formach spośród wymienionych w ust. 2 spółdzielnia prowadzi działalność gospodarczą”. Rzeczą statutu jest skonkretyzowanie zakresu działalności gospodarczej spółdzielni szeroko zakreślonego w ustawie.</u>
<u xml:id="u-54.10" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dalsze ustępy, a więc ust. 4 i 5 mają charakter uzupełniający i fakultatywny. Spółdzielnia może gospodarować nieruchomościami nie stanowiącymi jej mienia, a przekazanymi w jej władanie na podstawie umowy z właścicielem. Takie rzeczy mogą wystąpić dzisiaj przy prywatyzacji i przejmowaniu niektórych obiektów w dużych osiedlach, gdzie występuje coś w rodzaju sera szwajcarskiego w postaci obiektów różnych właścicieli.</u>
<u xml:id="u-54.11" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wreszcie mamy ust. 5, przy którym prosiłbym przedstawicieli Ministerstwa Finansów o wypowiedź. Chodzi o to, abyśmy nie wpadli na rafy związane ze sferą działania podmiotów gospodarczych, a nie podmiotów działających na zasadach non-profit.</u>
<u xml:id="u-54.12" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Według obowiązujących obecnie przepisów spółdzielnia może prowadzić działalność gospodarczą na zasadach określonych w odrębnych przepisach i w statucie. Chodzi np. o działalność gospodarczą w postaci małego biura projektów czy gospodarstwa pomocniczego w postaci warsztatów wytwórczych czy produkcyjnych.</u>
<u xml:id="u-54.13" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Tyle na temat uporządkowania zapisów art. 1.</u>
<u xml:id="u-54.14" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Gdybyśmy się oderwali w tej chwili od problematyki likwidacji czy utrzymania spółdzielni, bo ten przepis jest aktualny w każdym kształcie struktur spółdzielczych, to należałoby uporządkować art.1. Pozwoli to uniknąć takich wątpliwości, które w dyskusji się pojawiły.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Powiem krótko, mam pełną świadomość słabości ograniczonego prawa rzeczowego i nie mam wątpliwości, że ustawa powinna radykalnie sobie z tym zagadnieniem poradzić. Jednocześnie jednak nie widzę zagrożeń dla takiego pisania ustawy ze strony sformułowania, że celem spółdzielni mieszkaniowej jest zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych. Jest to najszersza formuła, która uwzględnia wszystkie elementy działalności spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełTadeuszZieliński">W związku z tym chciałbym konkretnie zaproponować, aby w art. 1 ust. 1 napisać w ten sposób: „Celem spółdzielni mieszkaniowej, zwanej dalej spółdzielnią, jest zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych członków spółdzielni, a zwłaszcza dostarczanie im samodzielnych lokali mieszkalnych”.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PosełTadeuszZieliński">Podoba mi się konkret zawarty w przedwojennej ustawie spółdzielczej w postaci aktu dostarczenia mieszkania. I taki zapis powinien się znaleźć w art. 1. Przyjmijmy to jednak w kontekście szerokiej formuły zaspokajania potrzeb. Taki zapis wcale nie przekreśla tej filozofii, która jest uwzględniona w omawianym projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PosełTadeuszZieliński">Jeszcze jedna sprawa. Chodzi mi o zapis „Statut powinien określać”. Istnieje duże orzecznictwo i doktryna prawa. Według niej stwierdzenie: „powinien określać” oznacza tyle samo co „musi określać”. Jest to jednoznaczne, dlatego równie dobrze może pozostać istniejący zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">W związku z pytaniem pana posła Marka Markiewicza chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Czy to będzie zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych, czy to będzie dostarczanie lokali mieszkalnych, to naprawdę nie ma większego znaczenia, ponieważ obydwa zwroty oznaczają czynność o charakterze ciągłym.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Pan poseł Marek Markiewicz pyta co będzie, gdy ta czynność wygaśnie, a więc wtedy, kiedy spółdzielnia już zaspokoi potrzeby członków, to znaczy dostarczy lokale mieszkalne.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Proponowane przepisy są wzorowane na instytucji prawnej, która od lat funkcjonuje, a mianowicie na jednej z form owego zaspokajania potrzeb mieszkaniowych. Chodzi mi o budowę domów jednorodzinnych w celu przeniesienia własności na rzecz członków.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Otóż spółdzielnia, która wybuduje takie domy i przeniesie własność na rzecz członków, ma dwie możliwości do wyboru, albo się zlikwiduje i wtedy każdy we własnym zakresie wykonuje wszystkie czynności związane z zarządem swoją nieruchomością. Druga ewentualność jest taka, że ta spółdzielnia w dalszym ciągu istnieje i zajmuje się wyłącznie administrowaniem własności swoich członków. Takie możliwości już dzisiaj istnieją, dlatego określając cel wystarczy, że powiemy o tej funkcji podstawowej spółdzielni mieszkaniowej, to znaczy o tym, że ona ma dostarczyć mieszkań i zaspokoić przede wszystkim potrzeby mieszkaniowe, ale również inne.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Byłbym natomiast przeciwny powielaniu definicji z art. 204 par. 1 prawa spółdzielczego. Po pierwsze, dlatego że używa niewłaściwego sformułowania „przedmiot działalności”, podczas gdy chodzi o cel. Ponadto używa pojęć niezrozumiałych, takich jak „zaspokajanie potrzeb gospodarczych i kulturalnych”. Co to w ogóle znaczy, że spółdzielnia zaspokaja potrzeby gospodarcze swoich członków. Czy to znaczy, że ja mam roszczenie do spółdzielni o to, żeby mi np. wynajęła lokal użytkowy? Albo żeby mi wybudowała teatr osiedlowy. Naprawdę to jest fikcja, z którą trzeba skończyć.</u>
<u xml:id="u-56.5" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Możemy to nazwać zaspokajaniem potrzeb lub dostarczaniem lokali mieszkalnych. To nie ma większego znaczenia. Natomiast niepotrzebne są dalsze określenia znajdujące się w art. 204 par. 1 obecnie obowiązującego prawa spółdzielczego. Zgadzam się w pełni z panem posłem Markiem Markiewiczem, że sformułowanie „Statut określa” będzie bardziej precyzyjne, bo będzie oznaczało tyle co „musi określić”. Obecne sformułowanie „powinien” może być traktowane jako łagodniejsze.</u>
<u xml:id="u-56.6" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Zgadzam się także z panem mecenasem Waldemarem Łyszczakiem, że z powodzeniem można przenieść treść ust. 5 do ust. 3 i w jednym ustępie załatwić problem działalności gospodarczej spółdzielni.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Zwracam uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy. Nie będę już wracał do sformułowań „dostarczanie mieszkań”, czy też „zaspakajaniu potrzeb”, bo w końcu przychodzi mi na myśl, że czy nie trzeba mówić o dostawach mieszkań. Sądzę, że rozstrzygnięcie tej kwestii nastąpiło. Natomiast jest sprawa ważniejsza. W ust. 5 jest mowa o tym, że spółdzielnia może dowolnie określać działalność gospodarczą. Może np. zająć się produkcją filmów czy inną działalnością marketingową.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Zaznaczam, że ust. 5 w konsekwencji pozwala spółdzielni na wszelką działalność gospodarczą. Sądzę, że autorom projektu nie o to chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Pan poseł Marek Mazurkiewicz ładnie omówił artykuł począwszy od ust. 2, że odniosłem wrażenie, że jednak w tym gremium tego tematu nie uporządkujemy. Propozycje pana posła Marka Mazurkiewicza powinniśmy teraz otrzymać na piśmie do przemyślenia.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Dostaliśmy przed chwilą opinię Komisji Kodyfikacyjnej, z której treścią powinniśmy się zapoznać. Dlatego stawiam wniosek formalny o odroczenie posiedzenia celem zapoznania się z tą ekspertyzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wniosek formalny ma pierwszeństwo przed innymi wnioskami, dlatego go przegłosujemy. Proszę tylko o dokładne sformułowanie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Wnoszę o odroczenie posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do dnia jutrzejszego celem zapoznania się z opinią Komisji Kodyfikacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy w sprawie wniosku formalnego pana posła Siergieja Plewy ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#EmerytowanysędziaSąduNajwyższegoStanisławDmowski">Chciałbym wypowiedzieć się właśnie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełTomaszWójcik">Bardzo przepraszam, ale w sprawie wniosku formalnego mogą się na posiedzeniu wypowiadać tylko posłowie - członkowie Komisji. Wniosek dotyczy bowiem działalności Komisji.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PosełTomaszWójcik">Czy spośród członków Komisji ktoś chce się wypowiedzieć w sprawie wniosku o odroczenie posiedzenia? Nie widzę. Wobec tego poddam wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PosełTomaszWójcik">Kto z państwa jest za tym, aby prace Komisji Nadzwyczajnej odroczyć do dnia jutrzejszego?</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#PosełTomaszWójcik">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, przeciwnych było 7 posłów.</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#PosełTomaszWójcik">Wniosek zyskał większość, w związku z tym obrady Komisja będzie kontynuować w dniu jutrzejszym. Proszę o zapoznanie się ze wszystkimi materiałami i opiniami dostarczonymi posłom.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Szkoda, że nie ma na sali pana posła Marka Zielińskiego, ale skoro mamy przerwę w obradach wykorzystać na zapoznanie się z materiałami...</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełTomaszWójcik">Obrady jeszcze nie zostały zakończone i proszę o chwilę spokoju, głos ma pan poseł Marek Markiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Chciałbym zwrócić się do pana posła wnioskodawcy, ale polemicznie w stosunku do wypowiedzi pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Chodzi mi o wypowiedź dotyczącą celu działalności spółdzielni mieszkaniowej. Daleki jestem od upierania się o słowa. Ale po sformułowaniu o dostarczaniu lokali mieszkalnych musi się w ust. 1 pojawić jakieś określenie celu choćby uzasadniającego ewentualne roszczenie spółdzielni do członków o uczestniczenie w wydatkach na działalność społeczną i oświatową.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Nie można tworzyć obowiązku na rzecz członka spółdzielni, któremu dostarczono mieszkanie i który jest zobowiązany do finansowania działalności, która nie jest objęta najszerzej nawet rozumianym celem, jakim jest dostarczenie mieszkania. Chyba że w słowie „dostarczenie” zawrzemy w słowniczku wszystko, a więc zapewnienia mieszkania i całą obsługę w trakcie eksploatacji.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Nie chcę teraz przedstawiać żadnej konkretnej propozycji zapisu, ale apeluję do pana posła Marka Zielińskiego, żeby poszukać takiej formuły zapisu art. 1 ust. 1, która po naszej dyskusji pozwoliła na jakiś inny termin, który to uzasadni.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dziękuję panu posłowi Markowi Markiewiczowi za uwagę.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosełTomaszWójcik">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>