text_structure.xml 83.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełBronisławGeremek">Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku dziennym są trzy punkty. Jeżeli nie będzie uwag w sprawie porządku dziennego, uznam, że został przyjęty. Nie ma uwag. Przystępujemy do punktu pierwszego - rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o kredycie konsumenckim oraz o zmianie niektórych ustaw. Proszę posłankę Helenę Góralską o przedstawienie uchwały Senatu i kolejnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Według tego co sprawdzałam, poprawki nr 1, 2, 3, 4, 9, 12, 14, 16 i 17 powinniśmy rozpatrywać łącznie, ponieważ dotyczą one tej samej sprawy, a mianowicie zakazu udzielania kredytów w tak zwanym systemie argentyńskim. Chciałabym się upewnić, czy nie pomyliłam się i czy tak rzeczywiście jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Tak, rzeczywiście te poprawki dotyczą w istocie jednej sprawy, to znaczy wprowadzenia zakazu stosowania systemu argentyńskiego i w związku z tym wykreślenia zapisów, które w wersji przyjętej przez Sejm odnosiły się do szczególnego systemu liczenia całkowitego kosztu kredytu właśnie w tym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Istotą tego bloku poprawek jest poprawka nr 12 - dodaje się art. 17, który stanowi o zakazie prowadzenia kredytu argentyńskiego, a pozostałe poprawki to wykreślenie z ustawy tych regulacji, które dotyczyły tego rodzaju kredytu. Chciałam przypomnieć, że żadna dyrektywa Unii nie zakazuje prowadzenia kredytu w systemie argentyńskim, ale nie ma również dyrektywy regulującej bezpieczeństwo udzielania tego kredytu, natomiast w Anglii i Francji kredyt argentyński jest zakazany. Zatem, jeśli chodzi o zgodność z prawem europejskim, to moim zdaniem, jest to sprawa regulowana indywidualnie. Mamy tu wybór - zgodzić się lub nie na system argentyński.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosłankaHelenaGóralska">Osobiście jestem za przyjęciem tych poprawek, podkreślam, jest to moje osobiste zdanie, ponieważ podkomisja nie dyskutowała na ten temat. Nie twierdzę, tu bym była niesprawiedliwa, że w przypadku wszystkich systemów, w których jest stosowany kredyt argentyński, są nadużycia, ale niestety bardzo często wykorzystuje się łatwowierność czy naiwność konsumentów. Chcę przypomnieć, że pierwszą dużą aferą związaną z systemem argentyńskim była sprawa domków Drewbudu. To było na początku lat 90., obecnie pojawiają się kolejne sprawy, ale jak powiedziałam, nie stawiam znaku równości: system argentyński oznacza wykorzystywanie ludzi. Ja jestem za przyjęciem tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBronisławGeremek">Czy mogę prosić panią prezes o przedstawienie stanowiska rządu w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Systemy argentyńskie lub konsorcyjne, polegające na tworzeniu samofinansujących się grup konsumentów ostatnio bardzo aktywnie rozwijają się na rynku polskim i są obszarem, gdzie dochodzi do masowych naruszeń interesów konsumenta. W wielu krajach europejskich te systemy są zakazane, w innych po prostu nie występują, nie ma tego zjawiska, stąd też trudno było znaleźć rozwiązania, które pasowałyby do naszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Pozwolę sobie przypomnieć, że w toku prac komisji sejmowej do projektu rządowego wprowadzono zapisy, które miały na celu pewne ucywilizowanie tego typu rozwiązań, poprzez system liczenia utraconych korzyści i odrębny system wyliczania kwoty kosztu kredytu i rzeczywistej rocznej stopy procentowej. Prowadziło to jednak do innego, odrębnego w stosunku do dyrektywy wzoru liczenia owej rzeczywistej stopy oprocentowania kredytu. W opinii Komitetu Integracji Europejskiej było to niezgodne z dyrektywą i ten drugi wzór mógłby być stosowany tylko w okresie przejściowym, praktycznie do końca 2002 roku.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Biorąc pod uwagę fakt, że ustawa ma stosunkowo długi okres vacatio legis — 12 miesięcy, i wejdzie w życie w połowie przyszłego roku, oznaczałoby to, że ten sposób liczenia kosztu kredytu w odniesieniu do kredytów argentyńskich obowiązywałby przez stosunkowo krótki czas — kilku miesięcy, a potem nie byłoby przepisów chroniących konsumentów w tymże systemie. Dlatego też Senat proponuje wprowadzenie całkowitego zakazu tworzenia i administrowania tego typu grupami samofinansującymi się, czyli zakazu stosowania systemu konsorcyjnego. Zakaz nie będzie dotyczyć grup już funkcjonujących, które w naturalny sposób będą mogły zakończyć swoje działanie. W opinii Urzędu ten zakaz będzie służył ochronie interesów konsumentów skuteczniej niż poprzednio proponowane rozwiązania, dlatego też jesteśmy za przyjęciem tej poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełBronisławGeremek">Jak rozumiem, propozycja posłanki Heleny Góralskiej jest zgodna ze stanowiskiem rządu - należy przyjąć poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławStec">Problem jest ważny, ja rozumiem stanowisko pani prezes Elżbiety Ostrowskiej i posłanki Heleny Góralskiej, ale musimy brać pod uwagę również to, w jakich warunkach działamy. Porównywanie Polski z Anglią, Francją, czy innymi krajami Unii Europejskiej przy obecnej wysokości oprocentowania kredytów w Polsce, jest dość trudne. Trzeba wziąć pod uwagę również to, że w tej formie, szczególnie przy zakupach samochodów, oszczędzały osoby, których nie stać na większość kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełStanisławStec">Mam wątpliwość i pytanie do pani prezes, czy wprowadzając zakaz nie umocnimy monopolisty, jakim jest system bankowy? Z drugiej strony przekonuje mnie przywołany przez posłankę Helenę Góralską przykład Drewbudu, ale ten system już dawno upadł. Zainteresowani dali się oszukać znanemu co prawda na rynku poznańskim biznesmenowi.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełStanisławStec">Prosiłbym o ocenę tych grup, które działają na rynku samochodowym. Wczoraj dowiedziałem się, że na przykład na sprzedane w ostatnim czasie przez fabrykę Daewoo 3000 samochodów 2000 sprzedano za pośrednictwem grup samofinansowania. Proszę o ustosunkowanie się do tego problemu — czy grupy działające przy sprzedaży samochodów narażają konsumentów na stratę wpłacanych środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaEwaFreyberg">W Sejmie rząd nie protestował przeciwko temu systemowi sprzedaży, natomiast opowiadał się za tym, żeby wprowadzić system jej regulacji, co jest racjonalne i rozsądne. Czy w trakcie prac sejmowych i senackich brano pod uwagę rozwiązania, które są stosowane z powodzeniem na Węgrzech, gdzie obowiązuje ustawa dotycząca systemu zbiorowej sprzedaży, ta sprzedaż rozwija się dość dobrze, ale jednocześnie obowiązuje bardzo dobra regulacja? Czy brano pod uwagę te doświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosłankaEwaFreyberg">Jeżeli jest tak, jak przedstawia pani prezes, że ze względu na przepisy UE przyjęta przez Sejm regulacja jest przejściowa, czy w tym okresie przejściowym nie można wykorzystać czasu i wprowadzić dodatkowych przepisów, zawierających lepsze, to znaczy zgodne z prawem UE regulacje? Jeżeli z powodzeniem stosują ten system Węgry, które również są krajem kandydującym do Unii, i o ile wiem, w dziedzinie dostosowania prawa do przepisów UE bardziej zaawansowanym niż Polska, to znaczy, że pewnie są takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosłankaEwaFreyberg">Mam informację, że w systemie sprzedaży zbiorowej sprzedano w Polsce kilkanaście tysięcy samochodów. Czy to jest prawda? Czy rząd konsultował tę sprawę? Chodzi o problem produkcji przemysłu samochodowego, wpływów do budżetu z tytułu podatku, więc dobrze jest rozważyć korzyści i straty po obu stronach.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosłankaEwaFreyberg">Mam też pytanie do przedstawiciela Senatu, czy w związku z tak drastyczną poprawką zmieniającą przedłożenie sejmowe zaproszono na posiedzenie Komisji senackiej przedstawicieli firm prowadzących sprzedaż samochodów w tym systemie, czy wysłuchano ich argumentów, czy poproszono o ekspertyzy? Jak mówiłam, chodzi o zasadniczą zmianę, to nie jest drobna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełBronisławGeremek">Na to ostanie pytanie odpowiadam: w Komisji już nie ma przedstawiciela Senatu. Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie, proszę panią prezes o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Na sali nie ma przedstawiciela Senatu, natomiast mogę powiedzieć, że w toku obrad komisji senackiej nie były obecne osoby reprezentujące te systemy, przynajmniej nie wiadomo mi o tym. W toku prac Komisji, zarówno sejmowych, jak i senackich, nie odnosiliśmy się do systemu węgierskiego. Przyznaję, że nie jest mi on znany, tak jak mówiła posłanka Helena Góralska, rozwiązania, które znamy, dotyczą zakazu tego systemu. W wielu krajach po prostu nie ma odpowiednich przepisów prawnych, ponieważ nie ma takiego systemu. Wynika to z faktu większej dostępności tanich kredytów, po prostu konsumenci nie są zainteresowani przedsięwzięciami o takim, dość wątpliwym wymiarze. Rzeczywiście, w systemie argentyńskim sprzedawane są przede wszystkim samochody, w Polsce pojawił się on właśnie w tym obszarze rynku. W tej chwili są w nim oferowane również mieszkania i inne dobra trwałego użytku, a także pożyczki pieniężne, kredyty.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Również firmy oferujące samochody w tym systemie są przedmiotem bardzo częstych skarg konsumentów, ich działalność budzi nasze zastrzeżenia, zarówno z punktu widzenia stosowanych warunków umowy, jak i generalnie całej filozofii funkcjonowania. Może, aby przybliżyć zagadnienie, powiem, jakich spraw dotyczą główne problemy konsumentów związane z funkcjonowaniem tego systemu. Otóż, po pierwsze, w wielu wypadkach konsumenci są świadomie bądź nieświadomie, choć powiedziałabym raczej, że to pierwsze, wprowadzani w błąd w momencie podpisywania umowy. Nie informuje się ich o wszystkich istotnych elementach umowy, między innymi o tym, że otrzymają upragnione dobro - samochód, mieszkanie, czy też kredyt, nie za miesiąc czy dwa, jak im się często mówi, ale dwa, trzy albo i pięć lat. Po drugie, konsumenci skarżą się na ogromne trudności z wycofaniem się z tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Rzeczywiście, do systemów argentyńskich często przystępują ludzie znajdujący się w gorszej sytuacji materialnej, którzy mogliby mieć kłopoty z uzyskaniem kredytu. Ale kłopoty mają również tu, kiedy po kilku miesiącach wpłat okazuje się, że moment otrzymania towaru czy też kredytu jest bardzo odległy, bądź też w sytuacji, kiedy zmienia się sytuacja konsumenta - traci pracę, choruje, pogarsza mu się standard życia i chce wycofać się z systemu, ale okazuje się to praktycznie niemożliwe. Wycofanie pieniędzy jest możliwe po zakończeniu funkcjonowania danej grupy, co trwa trzy albo i pięć lat, przy czym często w tym momencie okazuje się, że koszty administracyjne właściwie pochłonęły wpłacone przez konsumenta kwoty.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Zwracam uwagę na fakt, że comiesięczne raty są nie oprocentowane, zatem konsumenci wpłacają pieniądze przez długi czas, niekiedy wiele lat, z dużym ryzykiem, że w końcu nie otrzymają pożądanego dobra albo to dobro będzie inne niż ustalono na początku. Dotyczy to często zmiany modelu samochodu, a zatem również jego ceny. Tak naprawdę ci, którzy nie wylosują przykładowego samochodu wcześniej bądź nie zadeklarują większej liczby rat i otrzymują go w końcowym okresie funkcjonowania grupy, płacą za niego naprawdę znacznie więcej, niż gdyby wzięli kredyt. Po prostu, jeśli się uwzględni sytuację wpłacania w czasie 5 lat comiesięcznych rat bez żadnego oprocentowania, to dobro, które w rezultacie otrzymują, okazuje się bardzo drogie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Akceptując tę poprawkę Senatu kierujemy się przede wszystkim naszym oglądem sprawy, to znaczy wieloma setkami, a nawet tysiącami skarg, które otrzymujemy od konsumentów właśnie na działanie firm argentyńskich. W większości tego typu skarg jesteśmy bezradni, nie możemy podejmować interwencji, przy czym mamy świadomość poważnego naruszenia interesów konsumentów, stąd też wydawało nam się, że ten zakaz, który występuje w prawodawstwie niektórych krajów unijnych jest rozwiązaniem prokonsumenckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaEwaFreyberg">Mam dwa pytania do pani prezes. Po pierwsze, czy w przedłożeniu sejmowym wprowadzono możliwość większej ochrony konsumenta i interwencji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Po drugie, najpierw pani prezes powiedziała, że jest dużo skarg, następnie, że jest ich kilka tysięcy, a potem - kilkanaście tysięcy. Chciałam zapytać, czy została przeprowadzona jakaś analiza dotycząca tych zagadnień? Wszystkie decyzje powinny być oparte na racjonalnych przesłankach, zatem czy zbadano, ile firm oferuje sprzedaż w tym systemie i w stosunku do ilu są skargi? Czy skargi dotyczą wszystkich firm, czy też są wśród nich tak zwane „czarne owce”, które naruszają przepisy wyłudzając pieniądze, a jest również duża grupa firm, która działa w sposób właściwy i nie narusza przepisów? Czy można poprosić o taka analizę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Po wypowiedzi pani prezes chciałem zadać pytanie o charakterze generalnym. Jak powinniśmy rozumieć następujące zagadnienie: zły jest system czy sposób jego realizacji? Chciałbym bardzo wyraźnie rozróżnić te dwie sprawy. Jeżeli zły jest przede wszystkim sposób funkcjonowania systemu, to warto się skoncentrować nad jego lepszym uregulowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Czy ustawa w wersji przyjętej przez Sejm przewidywała możliwość interwencji Urzędu? Nie, takiej możliwości nie byłoby, zresztą nie ma jej również w obecnie obowiązującym prawodawstwie. Urząd nie ma możliwości interwencji administracyjnej w indywidualnych przypadkach, może interweniować w zakresie tak zwanych klauzul niedozwolonych i z tej możliwości korzysta.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Rozwiązania przyjęte przez Sejm rzeczywiście zapewniały większy poziom ochrony konsumenta, poprzez wprowadzenie, o czym mówiłam - innego systemu liczenia kosztu całkowitego i rzeczywistej stopy procentowej uwzględniającej utracone korzyści. Wydaje mi się, że przyjęcie tego rozwiązania byłoby niesłychanie trudne dla wielu firm działających w tym systemie, ponieważ oznaczałoby przeniesienie tych kosztów na konsumentów, czyli zwiększenie rat miesięcznych, które by wpłacali. Natomiast rzeczywiście, zapewniałoby większy w porównaniu z obecnym poziom ochrony. Wyliczanie kosztu i stopy opierałoby się na bardzo skomplikowanym wzorze, który mógłby stanowić załącznik, jednak w praktyce sprawiałby ogromną trudność większości firm.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Czy nieprawidłowości są kwestią samego systemu, czy też jego funkcjonowania? Zarówno jedno, jak i drugie. Z samej istoty tego systemu wynika, że część konsumentów, ci którzy otrzymują produkt w ostatnim okresie funkcjonowania grupy, po prostu płaci za niego dużo, ponieważ trzeba uwzględnić to, że tracą przez ileś lat, odkładając swoje pieniądze bez oprocentowania. Z samej istoty tego systemu wynika, że interesy pewnej grupy konsumentów są tu narażone.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Sposób funkcjonowania firm to odrębny temat, rzeczywiście, w większości wypadków firmy te wykorzystując samą ideę tego systemu i dodatkowo bazując na nieświadomości i naiwności konsumentów, często wprowadzają ich w błąd. Mamy skargi na chyba wszystkie firmy działające w tym systemie w Polsce. Być może jakaś firma działa dobrze, ale my o tym nie wiemy. Wedle naszego rozeznania praktycznie w tym systemie chyba nie ma firmy funkcjonującej bez zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławStec">Chciałbym zapytać, co oznacza stwierdzenie, że klienci z tych grup płacą dużo? Jest ono bardzo nieścisłe, przecież według pani słów konsumenci są narażeni na wysokie opłaty również wtedy, kiedy biorą kredyt bankowy, bo też płacą raty, i w tym przypadku Urząd nie chroni ich interesów. Mam jeszcze jedno pytanie. Urząd otrzymuje i rozpatruje skargi, a czy w ogóle grupy samofinansowania podlegają kontroli? Ja myślę, że kontrolują je urzędy skarbowe i urzędy kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaEwaFreyberg">Chcę zadać pytanie uzupełniające: czy jest informacja, ile takich firm działa na polskim rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Z mapy, którą sporządziliśmy na podstawie skarg i naszego rozeznania wynika, że w tej chwili w Polsce działa 12 takich firm. Tyle firm znamy na podstawie napływających do nas skarg. Wynika to z naszego rozeznania, ja nie mam pełnej informacji o wszystkich tego typu firmach działających w Polsce, po prostu z natury rzeczy takich informacji nie ma w Urzędzie. Tak jak powiedziałam, podana liczba wynika z naszego rozeznania - ze skarg konsumentów, ale również z prowadzonych przez nas analiz rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Poseł Stanisław Stec mówił o tym, że klienci płacą dużo również w przypadku kredytu bankowego. Istotnie tak jest, po prostu chodzi o kwestię wysokości kosztu kredytu. Tyle tylko, że w przypadku kredytu spłacają go, mając już określone dobro, otrzymują samochód czy mieszkanie. Natomiast w przypadku kredytu argentyńskiego moment otrzymania dobra jest odroczony w czasie, tak naprawdę nie wiadomo, kiedy i jakie dobro dostanie konsument.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Mamy skargi na firmy działające w systemie argentyńskim, które na przykład w umowie w ogóle nie określają przedmiotu umowy. Jako przedmiot podany jest produkt, co daje firmie właściwie nieograniczone możliwości decydowania o tym, jaki to jest produkt - na przykład taki czy inny typ samochodu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Tak jak mówiłam, rozpatrując skargi Urząd informuje konsumentów o możliwościach, trybie dochodzenia roszczeń, o przepisach, które stoją na straży interesów konsumenta, ale tak naprawdę nie mamy możliwości podejmowania interwencji w sprawach indywidualnych. Niekiedy mimo wszystko podejmujemy takie interwencje, dzieje się to wówczas, kiedy ze skargi wyłania się wyjątkowo dramatyczna sytuacja, najczęściej nasze interwencje dotyczyły możliwości wycofania się z grupy i zwrotu pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Natomiast do tej pory podejmowaliśmy przede wszystkim działania o charakterze systemowym, to znaczy, zwracaliśmy się do takich firm z wezwaniami o zaniechanie działań, które w naszej ocenie miały charakter bądź nieuczciwej konkurencji bądź stosowania klauzul niedozwolonych. Pozwolę sobie jeszcze przypomnieć, że w obu tych przypadkach Urząd nie ma kompetencji władczych, ponieważ sprawę rozstrzyga sąd. My możemy tylko wezwać do zaniechania określonych działań bądź skierować sprawę do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBronisławGeremek">Myślę, że przejdziemy teraz do podjęcia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałam zwrócić uwagę, że rozwiązanie polegające na zakazaniu działalności grup działających w systemie argentyńskim może być uznane za niezgodne z konstytucją. Jest to zakaz o charakterze generalnym, a wydaje się, że wszelkie ograniczenia praw, szczególnie działalności gospodarczej, powinny być dokonywane w taki sposób, żeby były proporcjonalne. Natomiast cel, którym jest ochrona interesów konsumentów, można osiągnąć nie poprzez całkowity zakaz tej działalności, ale poprzez bardzo szczegółowe jej uregulowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełBronisławGeremek">Czy zechciałaby pani powiedzieć, o jakim przepisie konstytucji pani mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tu chodzi o art. 2 Konstytucji, o zasadę państwa prawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełBronisławGeremek">Tak, ale mi chodzi o zmiany Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Moja uwaga dotyczy zmiany nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełBronisławGeremek">Zmiany nr 12, w której jest zapis: „zabrania się organizowania grup” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Wszystkie poprawki, które wymieniłam na wstępie, są całością, więc tutaj decyzja musi być albo za przyjęciem, albo za odrzuceniem ich w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełBronisławGeremek">Czy uwaga Biura Legislacyjnego, iż może to zostać uznane za sprzeczne z przepisami konstytucji, nie zmienia stanowiska posłanki Heleny Góralskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Nie zmienia, przecież wprowadza się różne zakazy takiej czy innej działalności, chociażby wczoraj, w ustawie „transportowej” też znalazły się pewne ograniczenia. Nie zmienia to mojego zdania, zaryzykuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełBronisławGeremek">Czy pani prezes także nie ma nic do powiedzenia w sprawie zgodności poprawek z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Przyznaję, że ta sprawa nie stanęła na forum Komisji senackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełBronisławGeremek">Pani posłanka proponowała rozpatrzenie w całości zmian 1, 2, 3, 4, 9, 12, 14, 16 i 17. Zgłoszony został wniosek o to, ażeby Komisja przyjęła te zmiany Senatu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełBronisławGeremek">Przystępujmy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek 1, 2, 3, 4, 9, 12, 14, 16 i 17? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełBronisławGeremek">Stwierdzam, że 11 głosami przy 7 przeciwnych i braku wstrzymujących się Komisja przyjęła poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełBronisławGeremek">Przechodzimy do zmiany nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Senat proponuje, żeby w zapisie: „kredytobiorca jest uprawniony do spłaty kredytu” słowo „kredytobiorca” zastąpić słowem „konsument”. Moim zdaniem jest to nie potrzebne, wiadomo, że kredyt bierze kredytobiorca. Jestem za odrzuceniem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełBronisławGeremek">Przystępujemy do głosowania nad propozycją utrzymania sformułowania „kredytobiorca”. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę odrzuciła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełBronisławGeremek">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę nr 5.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełBronisławGeremek">Przystępujemy do poprawki nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Poprawka nr 6 dotyczy art. 11 i 15. Cały ten artykuł jest bardzo ważny, ponieważ dotyczy możliwości odstąpienia od umowy. Sejm przyjął, że konsument może bez podawania przyczyny odstąpić od umowy o kredyt konsumencki w terminie 3 dni od dnia zawarcia umowy. Senat proponuje zastąpienie wyrazu „zawarcia” wyrazem „doręczenia”. Wydaje mi się, że coś tutaj jest nie w porządku i jestem za odrzuceniem tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełBronisławGeremek">Myślę, że zaproponowane sformułowanie byłoby nie do przyjęcia, dlatego, że umowa oznacza oryginalny dokument, który jest doręczony w momencie, kiedy zostanie podpisany, a więc to znaczy to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Ta poprawka była przedmiotem dość długiej dyskusji w Senacie. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na art. 4, w którym jest napisane, że kredytodawca jest obowiązany niezwłocznie doręczyć konsumentowi umowę. Moment zawarcia umowy nie musi się pokrywać z momentem jej doręczenia, a zatem wydaje się zasadne, aby termin odstąpienia od umowy był liczony od momentu jej doręczenia, po prostu inaczej te trzy dni mogą się okazać iluzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełBronisławGeremek">Czy moment, w którym kredytobiorca podpisuje umowę nie jest momentem jej otrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesElżbietaOstrowska">To nie zawsze jest moment wręczenia mu tekstu umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełBronisławGeremek">Zapis byłby dla mnie zrozumiały, gdyby użyto sformułowania: „od doręczenia zawiadomienia o...”, ale tu nie ma takiego sformułowania, jest napisane o umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesElżbietaOstrowska">W toku prac Komisji za tym rozwiązaniem opowiadali się nawet przedstawiciele Związku Banków Polskich. Właśnie na ich wniosek sformułowanie „doręczenie”; zostało wprowadzone do art. 4. W rzeczywistości często jest tak, że umowę podpisuje konsument, następnie zostaje ona przekazana do podpisania kierownictwu banku i dopiero potem doręcza się ją konsumentowi. Zatem, jeśli za moment zawarcia umowy przyjmiemy dzień jej podpisania przez konsumenta, może się okazać, że ten trzydniowy termin odstąpienia od umowy po prostu pokryje się z czasem jej doręczenia. Konsument nie będzie miał czasu na odstąpienie od umowy. Senat wprowadził tę poprawkę kierując się właśnie tą przesłanką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełBronisławGeremek">Nadal tego nie rozumiem, jeżeli kredytobiorca podpisuje umowę, to w tym momencie ma już świadomość tego, że podjął zobowiązanie i ma trzy dni na zmianę decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Ale w ciągu tych trzech dni może nie mieć jeszcze umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaMałgorzataOkońskaZaremba">Chyba zaszła tu pewna pomyłka, którą chciałam wyjaśnić. Czym innym jest wniosek o kredyt, który konsument składa i czeka na decyzję banku, a czym innym zawarcie i podpisanie umowy. Nie wyobrażam sobie, żeby w jakikolwiek banku w Polsce klient podpisał właściwą umowę o kredyt in blanco i nie otrzymał jej w momencie podpisania, ponieważ to akurat reguluje prawo cywilne. Nie uważam, żeby w tej sprawie należało stosować jakikolwiek wyjątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełStanisławStec">Popieram stanowisko posłanki Heleny Góralskiej, która proponuje odrzucenie poprawek Senatu. Moim zdaniem nie mogą być tolerowane praktyki, o których mówi pani prezes, że klient nie otrzymuje umowy w momencie jej podpisywania. Bank musi być przygotowany tak, aby umowa była podpisywana przez kredytobiorcę i upoważnionych do tego przedstawicieli banku - ja muszę ją otrzymać po podpisaniu. Tym bardziej że w par. 11 w ust. 2 jest wyraźnie napisane, że przy zawarciu umowy kredytodawca obowiązany jest wręczyć konsumentowi wzór oświadczenia o odstąpieniu od umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełBronisławGeremek">Zapytuję posłanki i posłów, czy ktoś jest odmiennego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJózefKorpak">W mojej praktyce spotkałem się z takim przypadkiem, i chyba nie jest on odosobniony, że przy zakupie na raty daje się klientowi do podpisania umowę, następnie informuje się go, że umowę musi podpisać kierownictwo banku i on otrzymuje ją dopiero po kilku dniach od podpisania. Spotkałem się z tym i to nie jest przypadek odosobniony, więc jest pytanie, czy mamy uregulować tę kwestię w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJózefKorpak">Pani prezes mówi, że taka praktyka jest stosowana częściej, a ja spotkałem się z tym przy zakupie ratalnym sprzętu gospodarstwa domowego, być może o niedużej wartości, ale tak było. W moim przekonaniu ta kwestia jest ważna, powinna być uregulowana tak, aby osoba, która podpisuje umowę o kredyt, otrzymywała ją i rzeczywiście miała trzy dni na zastanowienie się, dysponując umową. Jeżeli dopuszczamy do takiej sytuacji, że ona podpisuje umowę i jej nie posiada, a my dajemy jej trzy dni na wycofanie się, to nasz warunek może się okazać po prostu bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełBronisławGeremek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem posłanki Heleny Góralskiej o odrzucenie poprawki nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełBronisławGeremek">Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 2 przeciwnych i 4 wstrzymujących się odrzuciła poprawkę nr 6.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełBronisławGeremek">Przechodzimy do poprawki nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Poprawka nr 7 dotyczy również art. 11 i prawdę mówiąc ja nie bardzo ją rozumiem. Czy pani prezes może wyjaśnić, o co tutaj chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełBronisławGeremek">Chodzi o to, żeby posłowie i posłanki zechcieli spojrzeć w tekst uchwały Senatu, poprawka nr 7 podpunkt „a” i „b”. Najpierw w ust. 3 dodaje się wyrazy „z zastrzeżeniem ustępu 3a”, następnie dodaje się ust. 3a, którego treść mają państwo przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Art. 11 generalnie dotyczy uprawnień konsumenta związanych z możliwością odstąpienia od umowy bez podawania przyczyn. W ust. 3 jest mowa o tym, że trzydniowy termin odstąpienia od umowy jest zachowany, jeśli konsument przed jego upływem złoży odpowiednie oświadczenie. W razie spełnienia przez kredytodawcę świadczenia przed upływem tego terminu odstąpienie staje się skuteczne, jeśli świadczenie zostanie zwrócone kredytodawcy. Ten zapis nie uwzględnia sytuacji, w których świadczenie nie jest przekazywane bezpośrednio konsumentowi i w związku z tym odstępując od umowy nie mógłby on jednocześnie zwrócić świadczenia. Wprowadzony przez Senat art. 11 ust. 3a ma dotyczyć właśnie takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Jest bardzo częstą praktyką, że kredytodawcy zawierają umowy z innymi przedsiębiorcami i przekazują środki nie bezpośrednio konsumentowi, ale innemu podmiotowi, od którego konsument nabywa przedmiot, na przykład w trybie sprzedaży ratalnej. Konsument nie może wówczas zwrócić tego świadczenia, ponieważ to nie on realnie je otrzymał. Propozycja Senatu uszczegóławia zapis i jest potrzebna właśnie w przypadku takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełBronisławGeremek">Rozumiem, że pani prezes udziela poparcia tej poprawce Senatu. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 7. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełBronisławGeremek">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 7.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełBronisławGeremek">Przechodzimy do poprawki nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Poprawka nr 8 również dotyczy art. 11, Senat proponuje dodać w zapisie „na rzecz kredytodawcy koszty kredytu” po wyrazie „koszty” wyraz „udzielonego”. Merytorycznie poprawka niczego nie zmienia, moim zdaniem proponowany przepis jest „przegadany”. O jakim innym kredycie możemy mówić? Jestem za odrzuceniem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Poprawka Senatu ma na celu doprecyzowanie zapisu, chodziło o podkreślenie, że dotyczy to sytuacji, gdy kredyt został już faktycznie udzielony. Wydaje mi się, że propozycja nie zmienia sensu zapisu, tylko go doprecyzowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełBronisławGeremek">Nie sądzę, żeby było to „przegadane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Jest „przegadane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełBronisławGeremek">Nie bardzo. Przepis w wersji proponowanej przez Senat wydaje mi się nieco bardziej precyzyjny, niż był. Jest to drobne uzupełnienie: „koszty kredytu”, a „koszty udzielonego kredytu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Dobrze, niech będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełBronisławGeremek">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 8. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełBronisławGeremek">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 8.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełBronisławGeremek">Przechodzimy do poprawki nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">W poprawce nr 10 Senat proponuje, aby dodać wyrazy „na podstawie odrębnych przepisów”. Prosiłabym, żeby w tej sprawie wypowiedziało się Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Stanowisko Biuro Legislacyjnego jest raczej przeciwne poprawce. Szczególnie wobec faktu, o czym rozmawialiśmy w czasie prac podkomisji, że została tu przywołana z odpowiedniej ustawy nazwa umowy. Także wydaje się, że poprawka Senatu prowadzi do „nadregulacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełBronisławGeremek">Zatem jest propozycja odrzucenia tej poprawki. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 10. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja odrzuciła poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełBronisławGeremek">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę nr 10.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełBronisławGeremek">Przechodzimy do poprawki nr 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Poprawka nr 11 dotyczy art. 15 ust. 1, w którym jest napisane, że w przypadku istotnego naruszenia postanowień art. 4 do 7 treść zawartej umowy o kredyt konsumencki ulega zmianie. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego Senat proponuje wykreślić słowo „istotne” — może zdarzyć się nieistotne naruszenie. Proponuję odrzucić tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełBronisławGeremek">Nie ma pani poseł wątpliwości, że jest tu pewna arbitralność interpretacji: co jest istotne, a co nie jest istotne? Prawo nie określa, co oznacza określenie „istotne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">W różnych ustawach są zapisy, na przykład o „rażącym naruszeniu”. Oczywiście, określenie jest nieostre, ale reguluje to praktyka. Może się okazać, że na przykład w umowie nie będzie numeru NIP lub PESEL — to też jest naruszenie, ale nieistotne, ponieważ można je uzupełnić. Dlatego wolałabym, aby słowo „istotne”, o którym długo dyskutowaliśmy w trakcie prac, pozostało w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełBronisławGeremek">Jest propozycja odrzucenia poprawki. Proszę o głos panią prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Poprawka Senatu zmierza do powrotu do wersji z przedłożenia rządowego. Prosiłabym bardzo o rozważenie przyjęcia tej poprawki. Pozwolę sobie przypomnieć — mechanizm przekształcenia kredytu w kredyt bezpłatny w przypadku naruszenia przepisów wynikających z tej ustawy jest jedynym mechanizmem chroniącym interes konsumenta. Wprowadzenie określenia „istotne naruszenie” w dużym stopniu zmienia sytuację konsumenta, wprowadza element oceny. Tak naprawdę ja nie wiem, czy przeciętny kredytobiorca będzie w stanie sam ocenić, czy nastąpiło istotne, czy nieistotne naruszenie przepisów ustawy. Każdorazowo będzie musiał to rozstrzygać sąd, oznacza to ogromne wydłużenie całej procedury i bardzo istotne osłabienie funkcji ochronnych ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Przecież w ustawie w art. 4–7 wymienia się te elementy, które powinny znaleźć się w umowie, z samej swojej istoty istotne dla konsumenta. To są podstawowe informacje, które on powinien uzyskać, po to, aby móc prawidłowo ocenić ofertę. Naruszenie któregokolwiek z tych postanowień w jakiś sposób ogranicza wiedzę konsumenta o wszystkich warunkach udzielanego kredytu. Po to wprowadzamy do ustawy zapisy określające, co ma zawierać umowa, żeby potem nie tworzyć mechanizmu oceny: czy istotne jest to, że nie podano nazwy firmy czy informacji o możliwości odstąpienia od umowy, czy kosztu całkowitego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrezesElżbietaOstrowska">Bardzo prosiłabym o rozważenie przyjęcia tej poprawki Senatu, wydaje mi się, że jest to rozwiązanie naprawdę lepsze i skuteczniejsze w ochronie interesów konsumenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełBronisławGeremek">Zanim udzielę głosu posłance Helenie Góralskiej, chcę powiedzieć, że dostrzegam w poprawce Senatu troskę o interes konsumenta. Interes konsumenta wydaje mi się interesem podmiotu słabszego i dlatego niewprowadzanie elementu arbitralności, a wzmocnienie konsumenta chyba ma swoje racje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Ja podtrzymuję moje stanowisko. Rzeczywiście jest tak, jak powiedziała pani prezes — pierwotnie była to wersja rządowa. Wprowadziliśmy określenie „istotne” z następującego powodu. Proszę zobaczyć przepisy art. 4 do 7: umowa powinna zawierać imię, nazwisko adres, i numer w rejestrze. W art. 5 jest opis rzeczy lub usługi. Jeżeli rzecz zostałaby opisana niewłaściwie, to moim zdaniem nie jest to istotne naruszenie postanowień art. 4–7. Oczywiście zgadzam się, że konsument jest stroną słabszą, doświadczyłam tego na własnej skórze. Niemniej jednak, jeżeli w umowie nie ma informacji o całkowitym koszcie kredytu, jest to naruszenie istotne, natomiast jeżeli została źle opisana rzecz lub usługa to nie sądzę, żeby było to istotne. Dlatego jestem za odrzuceniem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełBronisławGeremek">Czy posłanka Helena Góralska nie uważa, że ten zapis będzie zmuszał konsumenta do zwracania się za każdym razem do sądu? Ktoś musi orzec, co jest istotnym naruszeniem. W takiej sytuacji może to uczynić jedynie sąd, nie urzędnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaMałgorzataOkońskaZaremba">W tej sprawie podzielam pogląd pani prezes, nie ma nic gorszego niż stosowanie w prawie zapisów nieostrych i pozostawiających dowolność interpretacji. Zapis będzie działał w obie strony: nie tylko na korzyść lub niekorzyść konsumenta, ale i również banku. Wydaje mi się, że skoro właśnie w artykułach przywołanych w art. 15 przysporzyliśmy konsumentom pewnych korzyści, to może zdarzyć się sytuacja dokładnie odwrotna - to bank nie będzie informował klienta o pewnych sprawach, uznając, że nie należą one do określonych w ustawie elementów istotnych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosłankaMałgorzataOkońskaZaremba">W pozostawieniu dowolności interpretacji tego zapisu widzę duże zagrożenie i przychylam się do opinii pani prezes, aby wykreślić wyraz „istotne”. Albo się narusza ustawę, albo działa zgodnie z ustawą. Tu dokładnie została określona sankcja, więc nie można pozostawić dowolności interpretacji, tym bardziej że jeden bank będzie oceniał, że nieistotne jest niewpisanie do umowy nazwiska konsumenta, a inny uzna, że nieistotny jest NIP, PESEL albo coś innego. Naprawdę uważam, że powinniśmy przychylić się do opinii Senatu i wykreślić wyraz „istotne” z zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełBronisławGeremek">Zatem jest propozycja, aby udzielić poparcia poprawce Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuBankówPolskichJerzyBańka">Chciałbym prosić państwa o odrzucenie tej poprawki, jako że tak naprawdę jest ona antykonsumencka. Poprawka będzie prowokować, skłaniać konsumentów do odstępowania od spłaty oprocentowania, co skończy się procesami sądowymi i narażaniem tychże konsumentów na szkody spowodowane przegraną w oczywistych sprawach. Pamiętajmy o tym, że bank jest instytucją profesjonalną, instytucją zaufania publicznego i jest nie do pomyślenia, aby w sposób rażący pomijał istotne elementy treści umowy. Przecież taka praktyka jest w ogóle niespotykana na rynku. Natomiast zarzuty Biura Legislacyjnego mogą ewentualnie odnosić się do innych kredytodawców, którzy nie są bankami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełBronisławGeremek">Chciałbym, żeby Komisja zaczęła zmierzać do podjęcia decyzji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosłankaMałgorzataOkońskaZaremba">Ad vocem pana wypowiedzi chciałam zauważyć, że przecież nie należy zapominać, iż to nie konsument przygotowuje umowę i nie po jego stronie leży dbałość, aby znalazły się w niej wszystkie elementy określone w ustawie. Ta sprawa należy do banku, więc trudno podejrzewać, że konsument specjalnie nie wpisze czegoś do umowy, na treść której nie ma żadnego wpływu, oprócz stwierdzenia, że się na nią zgadza albo nie. Trudno podejrzewać go o to, że celowo będzie unikał zawarcia w umowie tych wszystkich elementów, po to, żeby wykorzystać to później przeciwko bankowi, stworzyć sobie szansę na zlikwidowanie oprocentowania. Naprawdę, nie znam takiej praktyki na rynku, chyba, że jestem w błędzie, w takim razie może ktoś z państwa mnie z niego wyprowadzi. Czy to my, konsumenci, przychodzimy do banku lub firmy pośrednictwa finansowego i przynosimy umowę napisaną w domu, z prośbą, żeby prezes banku ją podpisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJózefKorpak">Chcę powiedzieć przedstawicielowi Związku Banków Polskich, że właśnie nieprzyjęcie poprawki Senatu, czyli pozostawienie pola do interpretacji, może skutkować tym, że sądy będą podejmować orzeczenia niekorzystne dla konsumentów i tym samym narażą ich na starty, o czym pan sam mówił. Jeżeli poprawkę przyjmiemy, sytuacja będzie jasna, nie boję się, że sąd będzie orzekał przeciwko konsumentom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełBronisławGeremek">Senat proponuje, żeby usunąć słowo „istotne”. Posłanka Helena Góralska zgłosiła wniosek, żeby odrzucić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełBronisławGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 10. Kto jest za odrzuceniem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełBronisławGeremek">Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 13 głosami przeciw i 1 wstrzymującym się przyjęła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełBronisławGeremek">Przechodzimy do poprawki nr 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Rozumiem, że chodzi o zmianę techniczną, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To jest błąd legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełBronisławGeremek">Poprawka nie budzi zastrzeżeń, zatem przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 13. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełBronisławGeremek">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 13.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełBronisławGeremek">Przechodzimy do poprawki nr 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego lub pani prezes mogą wyjaśnić, dlaczego mamy skreślić art. 21, w którym zmieniamy przepis w ustawie o ochronie niektórych praw konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełBronisławGeremek">Skreśla się ust. 2. Czy pani prezes zechciałaby to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrezesElżbietaOstrowska">W wyniku zmian wprowadzonych do projektu ustawy w toku prac sejmowych nastąpiło pewne zróżnicowanie zakresu pojęciowego obu tych ustaw i pojawiły się problemy, które przepisy będą stosowane na przykład w przypadku umowy kredytowej zawieranej na odległość. Stąd też skreślenie tego artykułu wydaje się zasadne - po prostu we właściwym zakresie obowiązuje ustawa o ochronie niektórych uprawnień konsumentów, a ta ustawa odnosi się do umów konsumenckich. Eliminuje się niejasność, które przepisy stosować w przypadkach wątpliwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełBronisławGeremek">Myślę, że jest to oczywiste. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 15. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełBronisławGeremek">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 15.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełBronisławGeremek">Poprawka nr 17 już była przedmiotem głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Tak, ona mieściła się w bloku „argentyńskim”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełBronisławGeremek">W ten sposób Komisja rozpatrzyła wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o kredycie konsumenckim oraz o zmianie niektórych ustaw. Czy minister Cezary Banasiński chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejCezaryBanasiński">Nie wnoszę żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełBronisławGeremek">Proponujemy, żeby sprawozdawcą była posłanka Helena Góralska. Nie ma zastrzeżeń do tej kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełBronisławGeremek">Przechodzimy do punktu 2 porządku dziennego, pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane. Proszę pana ministra Olgierda Dziekońskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaiRozwojuRegionalnegoOlgierdDziekoński">Przedstawiając projekt ustawy o zmianie ustawy prawo budowlane chciałbym zaznaczyć, że zmiana dotyczy wdrożenia dwóch dyrektyw europejskich oraz pewnego uzupełnienia dotyczącego dyrektywy o zawodzie architekta. Jeżeli chodzi o dyrektywy europejskie, jest to dyrektywa w sprawie zbliżenia przepisów prawnych i administracyjnych państw członkowskich dotyczących wyrobów budowlanych nr 89/106 oraz dyrektywa dotycząca wdrożenia minimalnych wymogów bezpieczeństwa i ochrony zdrowia na tymczasowych lub ruchomych budowach nr 92/57.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaiRozwojuRegionalnegoOlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o pierwszą dyrektywę dotyczącą wyrobów budowlanych, trzeba tu zaznaczyć, że w polskim prawie budowlanym w znacznym stopniu już uwzględniono jej treść. W praktyce prawa budowlanego nasz system jest dostosowany do tej dyrektywy, zwanej dyrektywą nowego podejścia, która charakteryzuje się nieokreślaniem szczegółowych norm i standardów technicznych, ale pewnym procesem i procedurą dochodzenia do określanego zakładanego celu, wymagań, które mają spełniać wyroby budowlane dopuszczone do powszechnego użytku.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaiRozwojuRegionalnegoOlgierdDziekoński">Istota zaproponowanych zmian polega na ponownym zdefiniowaniu wyrobu budowlanego, tak aby definicja była zgodna z konwencją przyjętą w dyrektywie. Następnie, na szczegółowym określeniu w art. 5 wymagań podstawowych, obowiązujących w procesie prawa budowlanego, które w obecnie przyjętym procesie są potraktowane w sposób syntetyczny. Zgodnie z treścią dyrektywy zaproponowano tu szczegółowe rozwinięcie. Naszym zdaniem zapewni to możliwość lepszego, łatwiejszego odniesienia się rozporządzeń wykonawczych ministra właściwego do spraw architektury i budownictwa do treści prawa budowlanego, tym samym w pewnym sensie ograniczając możliwość jego nadinterpretacji. Dyrektywa upoważnia ministra do wydania pewnych nowych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaiRozwojuRegionalnegoOlgierdDziekoński">W ustawie dodaje się nowy artykuł o wyrobach, a w art. 10 ma być wprowadzony nowy ust. 3 dotyczący wyrobów budowlanych oznaczonych znakiem CE — zharmonizowanej normy europejskiej. Norma będzie wprowadzana stopniowo, co należy zaznaczyć, w trakcie wprowadzania tego systemu we UE. W tym momencie mam ważny komentarz, a mianowicie obecnie ta dyrektywa jest w trakcie wdrażania w UE, wspomniana norma zharmonizowana w obrocie europejskim obejmuje tylko i wyłącznie cement, a przewiduje się, że powinna objąć około 600 produktów budowlanych. Planujemy zatem proces równoległego wprowadzania tego systemu w przestrzeni europejskiej i w Polsce. Jednocześnie proponuje się upoważnienie ministra do określenia systemu oceny zgodności wyrobów, tak aby mogły one być badane pod kątem dokumentów europejskich i tym samym spełniać ich wymogi, oraz do określenia polskich jednostek organizacyjnych, które będą upoważnione do wydawania europejskich aprobat technicznych. Oczywiście, chodzi o te jednostki organizacyjne, które będą spełniały standardy organizacji europejskiej i uzyskają aprobatę techniczną EOTA, w której zresztą na prawach obserwatora działa obecnie Instytut Techniki Budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaiRozwojuRegionalnegoOlgierdDziekoński">Istotnym dokumentem będzie tu wykaz wyrobów budowlanych, dopuszczonych do obrotu wyłącznie w sposób określony w ust. 2 lit. 3 pkt a. Ta zmiana pozwoli nam pozostawić przez pewien czas w obrocie wyroby budowlane o charakterze lokalnym, dla których nie jest konieczne uzyskiwanie skomplikowanej i tym samym kosztownej procedury certyfikacji, czyli ujednolicanie ich z systemem europejskim. Wyroby lokalne będą mogły być stosowane przez lokalnych producentów bez konieczności uzyskiwania atestacji zgodności z systemem dokumentów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaiRozwojuRegionalnegoOlgierdDziekoński">Chcę przejść do trzeciej dyrektywy, której dotyczy proponowana nowelizacja ustawy - Prawo budowlane. Punkt 4 to niewielka zmiana związana z zawodem architekta. Mianowicie, po przyjęciu przez Sejm i skierowaniu do wdrożenia ustawy o izbach zawodowych Komisja Europejska zwróciła uwagę na fakt, że w polskim prawie budowlanym, a tym samym również w ustawie o izbach zawodowych, nie znalazł się obowiązujący w prawie europejskim zapis, dotyczący uznania zawodu architekta wobec osób, które nie posiadają właściwego wykształcenia, ale legitymują się szczególnymi osiągnięciami w dziedzinie architektury. Dlatego proponujemy wprowadzenie do ustawy tej niewielkiej poprawki, co zresztą nie będzie skutkowało żadnymi istotnymi zmianami w systemie obrotu prawnego w Polsce, tym bardziej, że kwestia ta będzie pod nadzorem samorządu zawodowego architektów w organizującej się obecnie Izbie Architektów Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaiRozwojuRegionalnegoOlgierdDziekoński">Druga, istotna część nowelizacji dotyczy dyrektywy o bezpieczeństwie i ochronie zdrowia. Przy czym należy tu odróżnić kwestię bezpieczeństwa i ochrony zdrowia w procesie budowy lub na ruchomych obiektach budowlanych od bezpieczeństwa i higieny pracy, czyli pojęcia, do którego jesteśmy już wszyscy przyzwyczajeni. W tej części chodzi o takie zagrożenia, które powstają w procesie budowlanym, ze względu na znaczną koncentrację rozmaitych firm wykonawczych na obszarze budowy i stworzenie takiej sytuacji, w której to zagrożenie jest zminimalizowane poprzez właściwy proces organizacji budowy. Zgodnie z nowelizacją proponuje się nałożenie nowych obowiązków na inwestora, jako uczestnika procesu budowlanego, projektanta oraz kierownika budowy. Mówiąc w skrócie, te obowiązki będą polegać na przygotowaniu odpowiednich dokumentów organizacyjnych, takich tak informacja o bezpieczeństwie i ochronie zdrowia na budowie, plan bezpieczeństwa i ochrony zdrowia, w którym uwzględnia się specyfikę obiektu budowlanego. Następnie w trakcie procesu budowlanego będą prowadzone prace koordynacyjne. Obowiązkiem koordynowania, a tym samym nową funkcją koordynatora budowy będzie obciążony dodatkowo kierownik budowy.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaiRozwojuRegionalnegoOlgierdDziekoński">Zostały również wprowadzone pewne nowe wymagania, w tym umieszczenia na tablicy informacyjnej bardziej szczegółowego opisu funkcjonowania procesu budowy i samej budowy. Oprócz tych informacji, które są wymagane dotychczas w Polsce, tablica powinna zawierać takie informacje, jak planowany termin rozpoczęcia i zakończenia budowy, maksymalną liczbę osób pracujących na budowie oraz dane identyfikacyjne wszystkich firm działających w procesie budowy. Jak państwo zauważyliście obserwując budowy prowadzone przez firmy, które funkcjonują na rynku europejskim, również i w Polsce, jest to praktyka często stosowana, duże tablice informacyjne mają często charakter reklamowy i są również tablicami informacyjnymi w tym rozumieniu, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaiRozwojuRegionalnegoOlgierdDziekoński">W związku z tą zmianą minister właściwy do spraw architektury i budownictwa będzie miał szereg obowiązków, w szczególności wydania właściwego rozporządzenia dotyczącego bezpieczeństwa i ochrony zdrowia, którego projekt jest dołączony do projektu ustawy. Rozporządzenie ma charakter techniczny, jest dosyć szczegółowe i opisuje, jak nowe obowiązki powinny być realizowane w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaiRozwojuRegionalnegoOlgierdDziekoński">Obie ustawy bezpośrednio nie będą miały skutków dla budżetu państwa, aczkolwiek należy zauważyć, co zresztą podkreśliliśmy w uzasadnieniu, że procedura wdrażania, w szczególności dyrektywy o wyrobach europejskich, będzie wymagała szkoleń. Będzie również konieczne zapewnienie środków na ewentualne uczestnictwo przedstawicieli polskich w instytucjach europejskich, w szczególności w Europejskim Komitecie Normalizacyjnym, w którym będą powstawały nowe rozwiązania prawne dotyczące norm zharmonizowanych. Istotne będzie wzmocnienie na rynku polskim wyrobów budowlanych, co zresztą jest przedmiotem zainteresowania Ministerstwa Gospodarki, w tej chwili są już prowadzone prace w tej sprawie. Jeżeli chodzi o dyrektywę o bezpieczeństwie i ochronie zdrowia, jak wspomniałem, nie powoduje ona bezpośrednich skutków dla budżetu państwa. W oczywisty sposób spowoduje pewne, niewielkie zresztą obciążenie dla procesu inwestycyjnego, ale jest to pewna konieczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełBronisławGeremek">Zamierzamy rozpatrzyć przedłożony projekt ustawy na dzisiejszym posiedzeniu. Cieszę się, że jest obecny poseł Tadeusz Biliński, przewodniczący Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Znają państwo uwagi przedstawione nam przez Komisję, spis uwag przedstawiło także Biuro Legislacyjne. Zapytuję, czy ktoś z posłanek lub posłów chce zapytać o coś pana ministra, po tym obszernym uzasadnieniu, które usłyszeliśmy? Nie, jak rozumiem, nie ma wątpliwości, zatem przechodzimy do rozpatrzenia projektu. Proszę posła Tadeusza Bilińskiego o przedstawienie opinii Komisji i propozycji dokonania korekt w przedłożonym projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej pozytywnie opiniuje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane. Projekt uwzględnia zapisy dyrektywy z 1998 roku w sprawie wyrobów budowlanych oraz dyrektywy z 1992 w sprawie minimalnych wymagań bezpieczeństwa i ochrony zdrowia na tymczasowych lub ruchomych budowach.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Niemniej jednak Komisja przedkłada propozycje czterech zmian. Zmiana nr 1 dotyczy art. 5 ust. 1 - Komisja proponuje usunięcie tego proponowanego przez rząd zapisu i przeniesienie jego treści do odpowiedniego rozporządzenia. Ustawa - Prawo budowlane w art. 5, co prawda w sposób ogólny, ale bardzo jednoznacznie, na podstawie wspomnianej i wcześniejszych dyrektyw europejskich uwzględnia podstawowe wymagania w zakresie bezpieczeństwa. Wpisanie do ustawy szczegółowych zapisów budzi wątpliwości, ponieważ zniszczy jej jednorodność. Nie negując proponowanego zapisu Komisja uważa, że dla dobra samej ustawy byłoby jak najbardziej właściwe, aby na podstawie art. 7 odpowiedni ministrowie wydali rozporządzenia, uwzględniające propozycję rządową. Czy przedstawić wszystkie zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełBronisławGeremek">Jeżeli pan poseł pozwoli, to wolałbym, abyśmy omawiali zmiany po kolei. Proszę ministra Olgierda Dziekońskiego o zajęcie stanowiska wobec tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekoński">Ta kwestia była przedmiotem dyskusji na wczorajszym posiedzeniu Komisji Polityki Przestrzennej Budowlanej i Mieszkaniowej. Przyjęcie proponowanego zapisu jest niezbędne, oczywiście istnieje możliwość wprowadzenia go, tak jak proponuje Komisja, do rozporządzeń, ale wówczas wydaje się konieczne rozszerzenie art. 7 ust. 1 pkt 1 ustawy — Prawo budowlane. Przypomnę tylko, że art. 7 dotyczy przepisów techniczno-budowlanych i brzmi: „warunki techniczne, jakim powinny odpowiadać obiekty budowlane i ich usytuowanie”.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekoński">Zapis ten należy uzupełnić słowami: „zawierające szczegółowe rozwinięcie wymagań określonych w art. 5 pkt. 1”. W ten sposób umożliwimy ministrowi właściwemu dla rozwoju regionalnego, architektury i budownictwa uszczegółowienie i rozszerzenie podstawowych wymagań, co jest niezbędne, jak przyznaje również Komisja Polityki Budowlanej, Przestrzennej i Mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełBronisławGeremek">Panie ministrze, czy zechciałby pan łaskawie powiedzieć, jak brzmi pańska propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekoński">W art. 7 ust. 1 pkt. 1 należy dodać na końcu słowa „zawierające szczegółowe rozwinięcie wymagań określonych w art. 5 ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełBronisławGeremek">Czy zechciałby pan przeczytać całość, łącznie z uzupełnieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekoński">Czytam od początku artykułu: „Art. 7 ust. 1 Do przepisów techniczno-budowlanych zalicza się: pkt 1. warunki techniczne, jakim powinny odpowiadać obiekty budowlane i ich usytuowanie, zawierające szczegółowe rozwinięcie wymagań określonych w art. 5 ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełBronisławGeremek">Nie sądzę, żeby można było przyjąć takie sformułowanie, ponieważ ono jest logicznie niespójne. Warunki techniczne nie mogą być rozwijane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Są ściśle określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełBronisławGeremek">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne ma tylko pięć uwag, Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej przedstawiła uwagi natury ogólnej, które wymagają opracowania i zredagowania przepisów, dlatego prosiłabym o zwołanie chociaż jednego posiedzenia podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełBronisławGeremek">Zwołamy posiedzenie tylko wtedy, gdy nie będzie innej możliwości. Na razie pierwsza zgłoszona przez Komisję propozycja tego nie wymaga, chodzi o to, żeby usunąć art. 5 ust. 1 i przyjąć, że ma to być przedmiotem rozporządzenia, a nie materii ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ale należy przygotować treść delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełBronisławGeremek">Czy powinniśmy przyjąć ustawową delegację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Naturalnie, powinien być przepis, który da ministrowi takie uprawnienie. Komisja przedstawiła uwagę natury ogólnej, teraz trzeba zredagować przepis. Wszystkie podstawowe wymagania wyspecyfikowano w bardzo szczegółowy sposób, umieszczone w ustawie powodują zachwianie proporcji przepisów całej ustawy. Naprawdę, nie można tak „na gorąco” redagować przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełBronisławGeremek">Czasem można, bardzo proszę o dobrą wolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ale ja mam dobrą wolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełBronisławGeremek">Jeżeli jest dobra wola, to zobaczymy, co się da zrobić. Jeżeli będzie to możliwe, zredagujemy przepis, a jeżeli nie - zapewniam, że tego nie uczynimy. Jest propozycja, aby po ust. 1 dodać ust. 1a, w którym, jak proponuje Komisja, znajdzie się delegacja dla ministra do wydania rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Można umieścić delegację w nowym ust. 3, w ust. 2 jest już zapis o ochronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełBronisławGeremek">„Odpowiednie rozporządzenia określą wymagania podstawowe w zakresie bezpieczeństwa, konstrukcji, bezpieczeństwa pożarowego, higieny zdrowia, w tym bezpieczeństwa użytkowania i ochrony” — i już mamy przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Naprawdę głęboko się zastanawiam, czy konieczne jest rozwinięcie tego zapisu w art. 7. Do tej pory na podstawie art. 7, zarówno ust. 1, 2, jak i 3 wielokrotnie wydawano rozporządzenia, w których określano warunki techniczne dla budynków różnego typu. W związku z tym sądzę, że art. 7 nadal ma obowiązującą moc i jest wystarczającą podstawą do wydania odpowiednich rozporządzeń. Mam na uwadze nie tylko ust. 1 ale również ust. 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełBronisławGeremek">Bardzo proszę, żeby poseł Tadeusz Biliński zechciał przedstawić wszystkie proponowane zmiany. Nie będziemy ich dzisiaj rozpatrywać, powołamy podkomisję, która zajmie się tą sprawą i ustalimy bardzo krótki termin przygotowania odpowiednich zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Mam pytanie natury ogólnej. Mianowicie, patrząc na wymogi, określone w proponowanym art. 5 ust. 1 chciałam zapytać pana ministra i posła Tadeusza Bilińskiego, jak widzą następujący problem. W takim brzmieniu tak naprawdę zlikwidujemy jakiekolwiek możliwości wprowadzenia nadbudowy - wymóg określony w pkt. 3 dotyczący osób niepełnosprawnych jest tu niemożliwy do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosłankaHelenaGóralska">Mam również drugie pytanie. Uważam, że jeśli projektuje się i wprowadza w życie jakieś przepisy, to należy traktować serio to, co się robi. Jest napisane, że należy dobrze projektować, budować, użytkować i utrzymywać obiekty budowlane. Rozumiem, że te przepisy odnoszą się również do substancji mieszkaniowej, obiektów, które już istnieją. Zapisane wymagania są po prostu niemożliwe do spełnienia w przypadku budynków, które zostały pobudowane 10, 20 czy 50 lat temu. Na przykład w przypadku kamienicy, w której mieszkam, zwłaszcza, że ustawa wchodzi trzy miesiące od dnia ogłoszenia, zaraz ktoś będzie mógł nałożyć karę, na przykład za to, że nie mogą się tam poruszać osoby niepełnosprawne. Chcę więc zapytać, czy panowie mają pełną świadomość tego, co jest tu projektowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełBronisławGeremek">Jeżeli pani posłanka Helena Góralska zechce bardziej życzliwie przeczytać ten tekst, to zobaczy, że nie ma tam przewidzianych żadnych kar, represji. Określa się tylko, co należy zapewnić w trakcie projektowania, budowania i użytkowania. Także w trakcie użytkowania budynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Ja znam życie, jestem przewodniczącą wspólnoty mieszkaniowej i wiem, co potrafi zrobić urzędnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełBronisławGeremek">Proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekoński">Chcę zauważyć, że projektowanie, budowanie, użytkowanie i utrzymywanie budynków ma być zgodne z przepisami, w tym przepisami techniczno-budowlanymi, z obowiązującymi polskimi normami. Odwołując się do art. 7 ust. 1 pkt. 2, można stwierdzić, że te przepisy określają pewne ogólne warunki techniczne, z których dopiero wynikają szczegółowe wymagania związane z użytkowaniem obiektów budowlanych. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że znowelizowane prawo budowlane istnieje już od dobrych kilku lat, te normy były stosowane, a do tej pory nie mieliśmy sygnałów o stosowaniu „represji” ze strony administracji architektoniczno-budowlanej. Jednocześnie istnieje konieczność stosowania takich przepisów, choćby z powodu zdarzających się problemów z instalacjami gazowymi. Pewne zasady postępowania technicznego wobec obiektów użytkowych powinny być stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełWaldemarWiązowski">Chciałem zwrócić uwagę na jedną sprawę. Dopóki mówimy o projektowaniu czy wykonawstwie, wszystko jest w porządku. Problem może się jednak pojawić w sytuacji obrotu tymi lokalami. Już w świetle obecnie obowiązujących przepisów sprzedaż przez gminę mieszkań komunalnych nabywcom jest utrudniona. Przedstawiona w projekcie modyfikacja praktycznie uniemożliwi obrót tymi mieszkaniami. Jest to problem, którego chyba nie przewidział projektodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekoński">Nie dotarły do nas takie sygnały. Te spostrzeżenia zostaną wzięte pod uwagę. Przyjrzymy się w sposób szczególny rozporządzeniom wykonawczym ministra, które regulują szczegółowe warunki użytkowania obiektów budowlanych. Popatrzymy na to z punktu widzenia ewentualnych utrudnień, które państwo tutaj sygnalizują. Natomiast zakres rozwiązań ustawowych nie wpływa w żadnym stopniu na generalne zasady, państwo musi zapewnić pewien standard bezpieczeństwa, zarówno przyszłym jak i obecnym użytkownikom obiektów budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Chciałam powrócić jeszcze raz do sprawy nadbudowy. Obecnie, zgodnie z prawem budowlanym, nadbudowa jest również budową. Na przykład użytkownicy dwu, trzy piętrowej kamienicy decydują się na dobudowanie kolejnego piętra. W myśl przedstawionych w projekcie ustawy przepisów, będzie ono musiało spełniać wymagania dostępności dla osób niepełnosprawnych, w szczególności poruszających się na wózkach inwalidzkich. Jeżeli taki przepis wejdzie w życie, to trudno będzie uzyskać zgodę na nadbudowę w przypadku, gdy w budynku nie będzie można zainstalować windy, a w starych kamienicach często jest to niemożliwe. Chciałabym zapytać: tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekoński">Chciałem zwrócić uwagę na w art. 9 ustawy - Prawo budowlane, który stanowi, że w przypadkach szczególnie uzasadnionych dopuszcza się odstępstwo od przepisów techniczno-budowlanych, o których mowa w art. 7. Artykuł ten określa również procedurę i sposób, w jaki to odstępstwo może być dokonane przez ministra właściwego do spraw architektury i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekoński">W przypadku tego rodzaju nadbudów, o których wspomniała pani poseł, zgody na odstępstwa są udzielane, o ile nadbudowa jest przeznaczona dla konkretnego użytkownika. Przyjmuje on na siebie ryzyko, że w przypadku gotowości sprzedaży tegoż lokalu osobie na przykład niepełnosprawnej nie będzie mógł uzyskać za niego odpowiedniego ekwiwalentu finansowego. Jeżeli tego rodzaju nadbudowa dotyczy obiektu użyteczności publicznej, również istnieje możliwość odstępstwa, ale za każdym razem potencjalny inwestor czyli „nadbudowywujący” musi przedstawić powody dla których ubiega się o nie, a organ władzy architektoniczno-budowlanej występuje do ministra o uzyskanie odpowiedniego upoważnienia. Dokonywana jest ocena czy propozycja odstępstwa od ogólnych przepisów techniczno-budowlanych jest uzasadniona. Ustawa zawiera więc w sobie również możliwość zastosowania odstępstw w przypadkach szczególnie uzasadnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełBronisławGeremek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Proponuję powołanie podkomisji w składzie: poseł Ryszard Czarnecki, poseł Ryszarda Hayn, posłanka Helena Góralska i poseł Henryk Kroll.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Dziękuję, wolałabym nie. Uważam bowiem, że zarówno obowiązujące obecnie, jak i proponowane przepisy są „przeregulowane”, nie na nasze warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełBronisławGeremek">Dobrze. Proponuję skład podkomisji: poseł Ryszard Czarnecki, poseł Ryszard Hayn, poseł Henryk Kroll i poseł Ryszard Smolarek. Czy są jakieś zastrzeżenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełBronisławGeremek">Proponuję następujący harmonogram prac: zakończenie prac podkomisji do 13 lipca; posiedzenie Komisji, na którym zostanie przedstawione sprawozdanie odbędzie się do dnia 20 lipca. To dość krótkie terminy. Prosimy posła Tadeusza Bilińskiego o uczestnictwo w pracy podkomisji, zostaną wówczas rozpatrzone zarówno uwagi legislacyjne, jak i propozycje merytoryczne Komisji Polityki Budowlanej, Przestrzennej i Mieszkaniowej. Zakończyliśmy omawianie punktu drugiego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełBronisławGeremek">Przechodzimy do punktu trzeciego porządku dziennego - pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o organizacji rynku rybnego. Projekt uzasadnia minister Jadwiga Berak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJadwigaBerak">Przedstawiam drugi projekt ustawy dotyczący sektora rybnego w Polsce. Pierwszym jest projekt ustawy o rybołówstwie, obecnie w drugim czytaniu w Sejmie. Razem obie ustawy mają wprowadzić przepisy UE regulujące sektor rybacki, odnoszące się praktycznie prawie w całości do wspólnej polityki rybackiej. Generalnie można powiedzieć, że organizacja rynku rybnego w Unii Europejskiej ma na celu stabilizację rynku, zapewnienie konsumentom stałej dostawy produktów dobrej jakości i umiarkowanych cen, a także pomoc rybakom w uzyskaniu godziwych zarobków. Wprowadzenie tej ustawy w Polsce ma na celu właśnie te korzyści. Dla konsumentów — większy rynek, „bezpieczniejsza” żywność, dla rybaków — stabilizacja cen, a dla rządu — narzędzie kontroli nad zasobami ryb w Bałtyku, nad którymi sprawuje pieczę. Ustawa wprowadzi przejrzystość rynku, o której dużo się mówi w UE, a której u nas praktycznie nie ma. Wynika to niskiego poziomu organizacyjnego oraz braku zintegrowanego systemu informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJadwigaBerak">Do projektu ustawy dołączone jest rozporządzenie o standardach rynkowych obowiązujących w tej kategorii, czyli zestandaryzowaniu świadczonych usług, na przykład takich jak sortowanie czy klasyfikowanie ryb. Chodzi o to, że w jakimkolwiek miejscu sprzedaży będzie można określić „standard” ryby, taki sam w Polsce, jak i w krajach Unii Europejskiej. Chodzi o bezpieczną żywność, o której mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJadwigaBerak">Projekt wprowadza również zasadę „pierwszej sprzedaży”. Jest to warunek sine qua non naszego wejścia do Unii, jeżeli chodzi o integrację w obszarze rybołówstwa. Ma ona kluczowe znaczenie również w kwestii kontroli rybołówstwa. Ta sprawa była już poruszana w trakcie dyskusji nad ustawą o rybołówstwie, a w obecnym projekcie ustawy o organizacji rynku rybnego kontrola rybołówstwa została wzmożona. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi będzie prowadziło rejestr przedsiębiorstw skupujących rybę i inne produkty rybołówstwa. Zadaniem tych przedsiębiorstw będzie również wystawianie dokumentu zakupu. Dokumenty te będą trafiały do departamentu rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa, w związku z czym będzie można porównywać dane i w ten sposób prowadzić kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJadwigaBerak">Inną ważną kwestią, którą reguluje proponowany projekt ustawy, jest sprawa organizacji producentów rybnych. Organizacje takie, o szerokim wachlarzu zadań, uprawnień i kompetencji funkcjonują w krajach Unii Europejskiej. Również w Polsce chcemy stworzyć taką możliwość. Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi będzie prowadził rejestr tych organizacji. Podobnie jak w krajach UE, będą one mogły korzystać z pomocy finansowej państwa w sprawach dotyczących zadań administracyjnych, a także w opracowywaniu planów strukturalnych, ponieważ działalność tych organizacji opiera się na statucie i planach strukturalnych. Ich głównym zadaniem będzie zapewnienie stabilizacji rynku, tak aby rybacy mogli otrzymywać odpowiednie kwoty za połów. Chcemy także wprowadzić cenę minimalną na produkty rybołówstwa, podobnie jak jest w przypadku produktów rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJadwigaBerak">Chcę jeszcze dodać, że aby wejście ustawy w życie nie spowodowało dodatkowego obciążenia dla rybaków i innych uczestników rynku proponujemy, żeby weszła ona w życie po trzech miesiącach od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisów art. 3, 8, i 10, które weszłyby w życie z dniem 30 września 2001 roku. Artykuły te dotyczą wprowadzenia pierwszej sprzedaży. Zwracam również uwagę na fakt, że art. od 36 do 54, jak i art. 13 pkt 7 zaczną działać z chwilą, kiedy Polska zostanie członkiem UE. Z tego powodu, że proponowany w projekcie ustawy system interwencyjny polega między innymi na tym, że korzysta się ze środków wspólnej polityki rybackiej, instrumentu sterowania rybołówstwem.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJadwigaBerak">Mam jeszcze jedną sprawę. Po analizie projektu ustawy przygotowałam zmiany dwóch artykułów. Czy zechcą państwo przyjąć to jako autopoprawki rządu? Jest to doprawdy niedopatrzenie, chcieliśmy, aby rekompensaty finansowe w zakresie interwencji na rynku rybnym wypłacała Agencja Rynku Rolnego, a w projekcie ustawy w tym miejscu figuruje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełBronisławGeremek">Czy jest to autopoprawka zgłoszona i akceptowana przez Radę Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzstanuJadwigaBerak">Nie. To formuła zaproponowana przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełBronisławGeremek">Pani minister zna lepiej niż ja sposób funkcjonowania rządu. Tylko rząd może zgłosić autopoprawkę. Może posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuJadwigaBerak">Tak, dziękuję. Zgłosimy to w czasie dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełBronisławGeremek">Czy są pytania do pani minister? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełBronisławGeremek">Prezydium Komisji proponuje powołanie podkomisji w następującym składzie: poseł Maria Stolzman, poseł Stanisław Żelichowski, poseł Bogusław Liberadzki i poseł Jacek Janiszewski. Czy są zastrzeżenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełBronisławGeremek">Proponowany harmonogram prac jest następujący: zakończenie prac podkomisji do 13 lipca, termin rozpatrzenia sprawozdania przez Komisje do 20 lipca. Proszę przedstawicieli ministerstwa rolnictwa o uczestnictwo w pracach podkomisji. Jeżeli nie ma innych uwag, punkt trzeci porządku został wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuJadwigaBerak">Bardzo przepraszam za tę moją uwagę, nie wiem, czy nie łamię jakichś zasad, ale jest mi wiadome, że czasami czytanie odbywa się na Komisji, a ponieważ nie jest to kontrowersyjna ustawa, jak w przypadku ustawy o rybołówstwie, chciałabym się zapytać, czy nie można postąpić w ten sposób? Obawiam się, że możemy nie zmieścić się czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełBronisławGeremek">Też się tego obawiam, ale nie mogę postąpić inaczej. Obiecujemy dotrzymanie wyznaczonych terminów i będziemy się starali, aby także Senat szybko rozpatrzył projekt. W ten sposób zdołamy zmieścić się w kalendarzu prac sejmowych. Komisja może podejmować decyzje tylko przy zapewnionym kworum.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełBronisławGeremek">Jeżeli nie ma innych uwag, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>