text_structure.xml 130 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełHenrykWujec">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek obrad składa się z dwóch punktów: w pierwszym mamy rozpatrzyć projekt, a w drugim - sprawy bieżące. Najpierw rozpatrzymy propozycję art. 7 - w materiale zapisaną kursywą - przygotowaną przez zespół roboczy składający się z eksperta Jana Stefanowicza i przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Po rozpatrzeniu tego materiału proponuję rozszerzenie tematyki posiedzenia, a mianowicie powrót do sprawy rozstrzygnięć kierunkowych. Rozpatrzyliśmy już siedem punktów, zagadnień, pozostało nam jeszcze ósme - sprawa portalu rządowego, który służyłby do przekazywania informacji publicznych. Prezydium podjęło już wstępne decyzje, ale w tej sprawie musi zająć stanowisko Komisja. Jest jeszcze punkt dziewiąty, dotyczący procedury wdrożenia, ale na ten temat porozmawiamy później. Rozstrzygnięcie w sprawie punktu ósmego jest konieczne, abyśmy mogli przyjąć odpowiednie zapisy w projekcie. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła propozycję rozszerzenia porządku obrad. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełHenrykWujec">Spotkałem się z krytyką tempa prac Komisji w prasie, zrobiłem nawet odbitkę z artykułu „Wolność nie informowana” z „Gazety Wyborczej”. Ciągle mamy do czynienia z przypadkami odmowy informowania obywateli i powoływania się — akurat jest tu obecny generalny inspektor ochrony danych osobowych — na ustawę o ochronie danych osobowych. Na przykład Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w którym pracowałem, często nie chciało udzielić informacji innym instytucjom. Ustawa o dostępie do informacji publicznej jest niewątpliwie bardzo potrzebna. Z naszej strony należy zrobić wszystko, żeby w krótkim czasie skierować projekt do drugiego czytania. W związku z tym chciałbym przede wszystkim podziękować ekspertowi Janowi Stefanowiczowi i przedstawicielom Biura Legislacyjnego za przygotowanie materiału, a jednocześnie, mimo świątecznej przerwy w przyszłym tygodniu, prosić o dalszą pomoc, tak żebyśmy mogli przygotować dalsze zapisy i najwyżej w ciągu miesiąca skierować projekt do drugiego czytania. Będzie tu bardzo potrzebna pomoc przedstawicieli strony rządowej, zwłaszcza w przygotowaniu zapisów związanych ze stroną internetową, liczymy na współpracę i zapraszamy na spotkania robocze. Zaproponowaliśmy, żeby jutro odbyło się spotkanie prezydium Komisji z zespołem roboczym. Dotychczasowy „urobek” Komisji został zebrany w materiale, który państwo otrzymaliście. Proszę eksperta Jana Stefanowicza o przedstawienie propozycji art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertJanStefanowicz">W art. 7 został rzeczowo rozwinięty zakres informacji publicznej, przy czym trzeba wyraźnie zastrzec, że nie chodzi tu o katalog zamknięty, ani też próbę interpretacji ogólnej normy konstytucyjnej. Treść art. 7 została pomyślana z punktu widzenia trzech potrzeb. Otóż, po pierwsze, w celu wprowadzenia pewnego rodzaju metodologii w posługiwaniu się pewnymi terminami w całym obszarze informacji publicznej. Po drugie, w celu zapisania, tam gdzie jest to bezsporne, czym jest informacja publiczna w rozumieniu, które obejmuje zakres przedmiotowy, rzeczowy. Po trzecie, dla potrzeb przepisów końcowych, przejściowych, wdrażania ustawy i publikatora teleinformatycznego, który nazywamy biuletynem informacji publicznej na stronach „www”; systematyki i przepisów, które będą decydowały o kolejności wdrażania poszczególnych rozwiązań. Chodzi o określenie kolejności i terminów wprowadzania informacji do publikatora, a także obowiązków określonych podmiotów i organów. Jak widać, art. 7 będzie pełnił różne funkcje, nie chodzi tu tylko o kwestię uszczegółowienia zakresu informacji. To tyle, jeśli chodzi o ogólne wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertJanStefanowicz">Jeżeli chodzi o zakres merytoryczny, art. 7 w niewielkim stopniu różni się od swojej wersji pierwotnej. Wprowadzono do niego pewne zmiany terminologiczne, uwzględniając potrzebę posłużenia się terminologią stosowaną w konstytucji, bądź też dochodząc do wniosku, że terminy przyjęte zwyczajowo, które nie mają swojej definicji ustawowej, mogą wprowadzać w błąd. W miarę możliwości staraliśmy się stosować terminy, które będzie można prosto wyłożyć. Tak na przykład, w miejsce wyliczania polityk: kulturalnej, gospodarczej, wprowadzono termin konstytucyjny „polityka wewnętrzna”. Oczywiście, nie zmienia to zakresu rzeczowego, przepis należy czytać tak jak dotychczas: polityka kulturalna, gospodarcza itd.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EkspertJanStefanowicz">W zapisie „informacja o podmiotach” chodzi oczywiście o kompetencje i strukturę władz publicznych — kto czym się zajmuje. Wprowadzony podział od strony formalnej czyni zadość szczegółowości, potrzebnej w tym przypadku. W zapisie „informacja o zasadach funkcjonowania podmiotów” chodzi o tzw. procedury publiczne, czyli procedury ustawowe, jak i pewne tryby postępowania stosowane przy rozpatrywaniu określonych spraw. Są one w różnym stopniu sformalizowane, natomiast mają istotne znaczenie, chodzi o to, w jakim trybie, procedurach powstają akty prawa powszechnego, akty indywidualne, jak również w jakich procedurach są rozpatrywane sprawy obywateli i podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EkspertJanStefanowicz">W punkcie „informacja o danych publicznych” zamieszczono zbiór, który obejmuje zasób dokumentów urzędowych, treść aktów, przy czym przyjęty podział wynika z faktu, iż nie wszystkie akty administracyjne przybierają od razu postać dokumentu urzędowego. Zapis „stanowiska w sprawach publicznych” to pewne zbiorcze pojęcie na wyrażane w różny sposób opinie, poglądy, zapatrywania organów władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#EkspertJanStefanowicz">Jeżeli chodzi o punkt „dokumentacja przebiegu i efektów kontroli oraz korespondencja w tym zakresie”, w tej sprawie był i jest duży spór — na ile dokumentacja przebiegu i efektów kontroli wraz z korespondencją jest pojęciem zbiorczym. Przyjęto założenie, że korespondencja, która zawiera informacje wymagające ochrony z punktu widzenia ustawy o ochronie danych osobowych podlega wyłączeniu z działania tej ustawy, o czym jest mowa na wstępie. Chodzi zatem o taką korespondencję, która nie jest objęta żadną klauzulą poufności, ochroną danych osobowych i może być ujawniona. Węższy zakres przepisu obejmował tylko i wyłącznie takie wystąpienia, w trakcie i po kontroli, które mają charakter wystąpień do odpowiednich władz. Chodzi na przykład o wystąpienia do ministra skarbu o odwołanie członków zarządu spółek, wnioski do prokuratora, a więc to, co organy kontroli wysyłają „na zewnątrz”, o charakterze stanowiska urzędowego, w granicach kompetencji organów kontrolnych w trakcie i po kontroli. W ogólniejszym sformułowaniu zapisu chodzi o dokumenty, a nie notatki robocze. Wcześniejszy zapis wyłącza z zakresu działania ustawy informacje objęte odpowiednimi tajemnicami, ochroną danych osobowych, w pozostałym zakresie korespondencja mogłaby być ujawniana. Mówię o tym obszerniej, ponieważ na ten temat toczyła się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#EkspertJanStefanowicz">Wreszcie punkt dotyczący informacji o majątku publicznym. Było wiele wersji tego zapisu, koncepcji jego sformułowania. Niestety, dotychczas nie dorobiliśmy się w polskim ustawodawstwie definicji majątku publicznego. Termin „środki publiczne” jest zbyt wąski — w tej sprawie wypowiadali się przedstawiciele rządu i eksperci. Z punktu widzenia dysponentów majątku przyjęty przez nas zakres stanowi pewne wypośrodkowaniem — nie jest tak szeroki, jak w niektórych wnioskach, w których proponowano, aby informacje o całym majątku jednoosobowych spółek skarbu państwa były jawne. W naszej propozycji jest mowa tylko o jawności dochodów jednoosobowych spółek skarbu państwa. W pozostałej części spółki, tak jak każde inne przedsiębiorstwo, ujawniają to, co muszą — ich transparentność jest identyczna jak innych przedsiębiorców. Oczywiście, jawne są również odpowiednio: strata, dysponowanie dochodami i sposób pokrycia strat.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#EkspertJanStefanowicz">Wątpliwości budził punkt dotyczący ciężarów publicznych - wprowadzono ten termin do projektu jako kategorię generalną, nie przyporządkowaną poszczególnym podmiotom. Chodzi tu o takie ciężary publiczne, które nie stanowią dochodu budżetu, są nakładane, a ich dysponentami czy inwestorami są podmioty poza planem budżetowym. Do tej kategorii należą między innymi wszystkie obowiązkowe składki płacone na rzecz samorządów - w tym rozumieniu majątek publiczny, jak i inne nakładane powinności, np. obowiązki publicznoprawne przedsiębiorców, które są ciężarami i z tego punktu widzenia podlegają jawności. To tyle, jeżeli będą jakieś pytania, razem z przedstawicielami Biura Legislacyjnego będziemy udzielać odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełHenrykWujec">Czy są jakieś pytania lub wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyższejIzbyKontroliElżbietaJarzęckaSiwik">Mam pewne wątpliwości i pytanie w sprawie informacji o danych publicznych, w szczególności dotyczących dokumentowania przebiegu i efektów kontroli oraz korespondencji w tym zakresie. Zgodnie z obecnym ustawodawstwem prezes NIK może ujawniać wyniki kontroli Sejmowi, jedynie po przedstawieniu pewnych materiałów i dokumentów, ściśle wskazanych w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. W związku z powyższym wydaje mi się, że zaproponowany w projekcie zapis będzie sprzeczny ze wspomnianą ustawą, może on również blokować postępowanie kontrolne. Już w tej chwili, ze względu na różne zakazy, mamy poważne ograniczenia w prowadzeniu postępowań kontrolnych. Jeśli ten zapis wejdzie w życie, będziemy musieli ujawniać dokumenty na każdym etapie kontroli - istnieje poważne niebezpieczeństwo, że kierownicy kontrolowanych jednostek po prostu będą ukrywać te dokumenty przed kontrolerami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówsekretarzstanuAnnaGrzymisławska">Mam bardzo dużo uwag do przedstawionych propozycji, jedne mają charakter bardziej pryncypialny, inne mniej, może zacznę od następującej. Brak definicji coraz bardziej utrudnia pracę - chodzi po prostu o niemożność odniesienia się do definicji. Uważam, że dopóki taka definicja nie powstanie, będziemy brnęli coraz bardziej w prace, ze szkodą dla projektu. Ustawa w swojej procedurze będzie niemożliwa do wykonania, a ktoś będzie musiał ją realizować. Nie chodzi o to, żebyśmy chcieli cokolwiek zataić, proszę mnie dobrze rozumieć, ale trzeba liczyć również koszty wejścia ustawy w życie, a będą one bardzo duże - nic nie dzieje się bez kosztów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówsekretarzstanuAnnaGrzymisławska">Pozwolę sobie przekazać na ręce posła Henryka Wujca opracowanie problemowe - jak wyglądało wdrażanie tego rodzaju ustawodawstwa w Europie i w innych krajach, jakie standardy przyjęto, jak to się odbywało w czasie. Dysponuję bardzo bogatym materiałem i obszerną analizą. Pewne państwa propozycje idą dalej, niż ma to dziś miejsce w krajach europejskich. Myślę że w niektórych przypadkach to dobrze, otwarcie się władz publicznych na społeczeństwo jest pozytywne. Natomiast proszę zauważyć, że w ustawodawstwie innych krajów wprowadzano jednak pewne ograniczenia, ze względu na koszty i możliwości proceduralne - niestety, czasami jest to istotne.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówsekretarzstanuAnnaGrzymisławska">Uważam, że brak definicji dokumentu i materiału roboczego jest poważną przeszkodą przy rozpatrywaniu art. 7 — w zasadzie od tej definicji powinniśmy rozpocząć prace. Nie zgadzam się z przyjętą definicją majątku publicznego, będziemy bronić przedstawionej przez nas definicji. Kto z przeciętnych ludzi będzie rozumiał definicję, którą państwo przyjęliście? Naprawdę, projekt ustawy, nad którym pracujemy, nie jest przeznaczony dla urzędników i dziennikarzy. Mam nieodparte wrażenie, że my piszemy ustawy dla dziennikarzy, a ja bym chciała, rządowi na tym bardzo zależy, żeby była to ustawa również dla środowiska dziennikarskiego, ale także dla wszystkich — o to chodzi przy dostępie do informacji. Wydaje mi się, że „czynnik dziennikarski” jest tu decydujący.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówsekretarzstanuAnnaGrzymisławska">Chciałabym, żeby czytając to prawo człowiek z maturą wiedział, co czyta. Wydaje mi się, że przez definicję majątku, niestety, nie przebrnie, a to on powinien wiedzieć, jakich informacji może żądać. My przedstawiliśmy bardzo jasną definicję majątku publicznego, będę przy niej obstawała, ponieważ wobec projektowanej nowelizacji ustawy o finansach publicznych ta definicja daje szansę bardzo jasnego zrozumienia, czym jest majątek publiczny. Przyznaję, że do tej pory nie dorobiliśmy się takich definicji - musimy od czegoś zacząć.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówsekretarzstanuAnnaGrzymisławska">Wydaje nam się, że brak definicji może spowodować problemy w dalszych pracach, ale może tak się nie stanie. Ja myślę, że jednak będziemy musieli do tego wracać. Myślę, że przedstawiciele NIK będą bronić się sami, jest to zupełnie odrębny problem. Mam jeszcze różne techniczne uwagi, ale jak rozumiem, będę je mogła przedstawić przy pracy nad poszczególnymi punktami. To tyle, jeśli chodzi o generalne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertTeresaGórzyńska">Ja z przykrością nie tylko akceptuję, ale podpisuję się pod obiema wcześniejszymi wypowiedziami. Dlatego z przykrością, ponieważ zależy mi na tym, aby prace nad projektem postępowały znacznie szybciej. Rzeczywiście, problemem, o którym już była mowa wielokrotnie, jest kwestia jawności dokumentów roboczych. Zależy to od suwerennej woli ustawodawcy. O ile znam ustawodawstwa zachodnioeuropejskie, to zarówno w tych krajach, jak i w proponowanej rekomendacji Rady Europy przyjęto zasadę, że dokumenty robocze nie są ujawniane. Byłam świadkiem rozmów na ten temat - czy protokoły kontroli bądź inne dokumenty NIK powinny być ujawniane? Są one dokumentami roboczymi, ponieważ nie mają charakteru finalnego. Jeżeli przyjąć tezę, że dostęp do informacji może łagodzić obyczaje, to można ewentualnie objąć te dokumenty klauzulą jawności — to jest kwestia do dyskusji. Wiem, że wśród pracowników NIK poglądy na ten temat są różne. Niektórzy uważają, że protokoły kontroli mogą być udostępniane pod warunkiem utajnienia informacji chronionych prawem — lepiej je ujawniać, żeby było „spokojniej”.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertTeresaGórzyńska">Nie mam gotowego rozwiązania tej kwestii, ale nie przekonało mnie nawet wyjaśnienie eksperta Jana Stefanowicza, co znaczy określenie „oraz korespondencja w tym zakresie”. Wydaje mi się, że do korespondencji z zasady nie powinno być dostępu. Są tu jeszcze inne problematyczne kwestie, na przykład dokumentacja przebiegu kontroli, ale w końcu na sali jest przedstawiciel NIK i może bronić się sam. Chcę tylko zapytać, o jakie kontrole chodzi? Tylko NIK, czy także innych organów kontrolnych? Nie do końca rozumiem ten zapis, dlatego pytam. Przepraszam bardzo, ale nie było mnie na dwóch posiedzeniach Komisji, przed chwilą otrzymałam ten materiał i widzę tu wiele spraw, których nie rozumiem lub wydają mi się wątpliwe i należy je wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertTeresaGórzyńska">Powracając do definicji, o których już mówiliśmy tysiąckrotnie, w art. 7 pkt 4 pojawiło się nowe pojęcie „dane publiczne”. Co to są dane publiczne? Chciałabym to wiedzieć. Ja muszę wiedzieć, co to jest informacja publiczna, dokumenty publiczne, dokumenty robocze i tym podobne. Ja muszę o tym wiedzieć, jeżeli mam właściwie interpretować ustawę. Pani minister zwróciła uwagę, i słusznie moim zdaniem, pewnie sama będzie się w tej sprawie wypowiadać, na sformułowanie „aktów administracyjnych” w art. 7 pkt 4. O jakie akty administracyjne chodzi? Czy także o decyzje i decyzje indywidualne? Decyzja administracyjna mieści się w pojęciu aktu administracyjnego. Decyzja administracyjna dotycząca mojej osoby to indywidualna decyzja administracyjna. Wydaje mi się, że takich sformułowań nie może być w ustawie. Na razie mówię dość chaotycznie o tym, co zauważyłam na pierwszy rzut oka. W punkcie art. 7 pkt 3 lit. e) znalazło się określenie: „informacja o stanie i przyjmowaniu spraw”. O jakie sprawy chodzi? Czy mój sąsiad może dowiedzieć się o moich sprawach? Chciałabym wiedzieć, co to znaczy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EkspertTeresaGórzyńska">W art. 5 ust. 3 jest zapis: „Nie można, z zastrzeżeniem ust. 1 i 2, ograniczać dostępu do informacji o sprawach rozstrzyganych w postępowaniu przez organami państwa, w szczególności w postępowaniu administracyjnym, karnym lub cywilnym...”. Przepraszam, czy to jest nowelizacja kodeksów postępowania administracyjnego, cywilnego, karnego? Czy to znaczy, że moja sprawa może być jeszcze nie rozstrzygnięta i już ujawniona? Nie chciałabym tego, będąc po stronie prawa do informacji i jawności. Mam jeszcze jedną uwagę związaną z wypowiedzią pani minister Ewy Kuleszy. Dla kogo jest ta ustawa? Przede wszystkim dla obywateli, dla każdego - to jest ustawa o prawie obywateli do informacji. Dla obywatela, urzędnika, prasy i dla innych podmiotów. Chcę tu jeszcze wspomnieć, że jeśli chodzi o prasę, to w trakcie prac nad projektem przyjęto zasadę, że prasa nie będzie w żaden sposób faworyzowana, że każdy będzie miał taki sam dostęp do informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EkspertTeresaGórzyńska">Mam jeszcze jedno pytanie, a mianowicie poseł Henryk Wujec powiedział, że prawie wszystkie podstawowe zagadnienia zostały rozstrzygnięte. Nie wiem, być może dlatego, że nie było mnie na dwóch ostatnich posiedzeniach Komisji, czy został w końcu ostatecznie rozstrzygnięty problem istnienia lub nieistnienia organu niezależnego. Nie został? I nie będzie rozstrzygnięty? Moim zdaniem jest to błąd, ale to już zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełHenrykWujec">Komisja przyjęła, że powinno to leżeć w kompetencjach Rzecznika Praw Obywatelskich, które należy doprecyzować. Jesteśmy przeciwni tworzeniu urzędu inspektora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertTeresaGórzyńska">Skoro Komisja podjęła taką decyzję, to ja nie będę już wypowiadać się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychEwaKulesza">Przychylając się do wcześniejszych uwag, chciałam tylko zapytać o zapis w art. 7 pkt 2 lit. b). O jakim majątku jest tutaj mowa? Przy obecnym brzmieniu przepisu będzie ujawniany majątek prywatny. Jeżeli ja źle odczytuję ten przepis, to powinien być on doprecyzowany. Ujawnianie majątku prywatnego byłoby w jawnej sprzeczności z art. 61 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełHenrykWujec">Najpierw sam odniosę się do tych wypowiedzi, a potem poproszę eksperta Jana Stefanowicza o odpowiedź na zgłoszone wątpliwości. Po pierwsze, nie wracamy już do rozstrzygnięć podjętych w art. 1–6, chyba że nastąpi to w jakimś szczególnym kontekście. Treść tych przepisów została już rozstrzygnięta przez Komisję. Gdyby zaszła taka potrzeba, to wtedy powinien to zgłosić ktoś z posłanek lub posłów. Oczywiście, można powrócić do pewnych rozstrzygnięć w drugim czytaniu i dalszych pracach. Jeżeli chodzi o art. 7, dyskusję na temat pojęć można przedłużać w nieskończoność, ale Komisja przyjęła zasadę, że podstawowe będzie pojęcie „sprawy publiczne” i do niego będą odnoszone inne, niedefiniowalne pojęcia, w przypadku sporów rozstrzygane później w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełHenrykWujec">Na wątpliwości podniesione przez przedstawicielkę NIK chcę odpowiedzieć w następujący sposób. Tam, gdzie będziemy chcieli, żeby jakaś informacja była wyłączona, zaznaczymy to w art. 5. Natomiast generalnie intencją Komisji wyrażoną w rozstrzygnięciach problemowych i w czasie dyskusji było, żeby dostęp do informacji, z wyjątkiem wyłączeń, był maksymalnie szeroki. Oczywiście, ustawę trzeba pisać prostym językiem, ale ustawa jest bardziej dla prawników niż dla szerokiej publiczności. Obywatel powinien wiedzieć tylko tyle, że ma szeroki dostęp do informacji, a w wypadku sporu korzysta z pomocy prawników. Powinien wiedzieć, że ma dostęp do informacji we wszystkich kwestiach, które dotyczą spraw publicznych, nie są zastrzeżone jako tajne i nie dotyczą danych osobowych z wyjątkiem osób publicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełHenrykWujec">Na pewno doprecyzowania wymaga kwestia definicji terminu „dokument”. W czasie dyskusji nad kwestiami do rozstrzygnięcia przyjęliśmy zasadę, że jeśli chodzi o definicję dokumentu, posłużymy się definicją z kodeksu postępowania cywilnego. Być może trzeba będzie gdzieś zaznaczyć, że to jest podstawowa definicja, z której korzystamy. Na pewno doprecyzowania wymagają określenia „akty administracyjne” oraz „dane publiczne”, które wcześniej nigdzie się nie pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełHenrykWujec">Byłem uczestnikiem spotkania w redakcji „Rzeczpospolitej”, na którym została przyjęta deklaracja wspierania prac Komisji nad dostępem do informacji publicznej. Premier Jerzy Buzek zadeklarował daleko idącą gotowość ze strony rządu do pomocy oraz akceptację przyjętego przez Komisję kierunku prac. Zatem sądzę, że ewentualne trudności, na przykład w postaci wydatków budżetowych, można rozstrzygnąć w ten sposób, że poszczególne rozstrzygnięcia będą wprowadzane w życie stopniowo, ale to nie może blokować pracy Komisji. To jest generalna deklaracja, którą tu składam jako przewodniczący, wydaje mi się, że zgodnie z wolą Komisji wyrażaną w głosowaniach bądź dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Myślę, że jest tu całe mnóstwo nieporozumień, wystarczy trochę dobrej woli i wszystko będzie jasne. Większość zgłaszanych wątpliwości wynika raczej z niedoinformowania, niedoczytania lub czytania fragmentami projektu. Przykro mi, że tak mówię, ale tak jest.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EkspertJanStefanowicz">Po pierwsze, w projekcie przyjęto dokładną definicję określenia „dokument” — stosuje się je w rozumieniu kodeksu postępowania cywilnego. Była mowa o tym, że ta definicja jest wręcz zbyt wąska, że dużo lepsza i nowocześniejsza jest definicja dokumentu stosowana aktualnie w prawie karnym. Są dokumenty, które nie mają postaci pisemnej i własnoręcznego podpisu, funkcjonują one wyłącznie na innych niż papier nośnikach. Natomiast w projekcie zostało bardzo precyzyjnie określone, co jest dokumentem, a cała dyskusja zmierza do znalezienia trafniejszej definicji. Przedstawiono 12 wersji definicji terminu „dokument”. Jest propozycja, aby ewentualnie zmienić ustawę przepisami zmieniającymi Kodeks postępowania cywilnego. Za tym kierunkiem prac opowiadał się profesor Izdebski, który miał być na dzisiejszym posiedzeniu. Taka zmiana nie jest jednak konieczna, definicja obowiązująca w kodeksie postępowania cywilnego, chociaż wąska i siermiężna, jest wystarczająca od strony legislacyjnej i merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#EkspertJanStefanowicz">Przyjęta przez nas definicja nie obejmuje materiału roboczego. Od pół roku słyszymy o materiale roboczym, a przecież nigdzie w projekcie nie jest napisane, że ma być udostępniany materiał roboczy, nie rozumiem, skąd się to bierze. Wystarczy kompleksowo przeczytać cały projekt, aby wyjaśnić część wątpliwości. Przecież na samym początku projektu, w art. 1 ust. 2 jest wyraźnie napisane, że przepisy ustawy nie naruszają przepisów innych ustaw. Na przykład, jeżeli jakakolwiek informacja wymaga w trybie ustawy o informacjach niejawnych objęcia tajemnicą państwową, to jest nią obejmowana. Jest tylko kwestia prawidłowego stosowania prawa w praktyce, to znaczy, jeżeli jest jakiś projekt ustawy, rozporządzenia lub uzgodnienia resortowe, to żeby nie pisano „do użytku wewnętrznego” tylko obejmowano dany materiał poufnością w trybie właściwej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#EkspertJanStefanowicz">To samo dotyczy kontroli. Przyjęliśmy technikę systemowego podejścia - wszędzie tam, gdzie przepis szczególny stanowi inaczej, we wszystkich procedurach, co wyraźnie wynika z zapisu na samym początku projektu, przepisy tej ustawy nie będą stosowane. Jest kwestia, czy rzeczywiście nie trzeba będzie stopniowo zmieniać przepisów innych ustaw, aby wyjątki zawarte w przepisach szczególnych nie zaprzeczały zasadzie otwartości, transparentności, przeciwdziałania korupcji. Ale to już jest inna materia, między innymi zgodności z konstytucją. Trzeba więc spojrzeć na projekt systemowo - ustawa co do zasady dostępu do informacji wyraźnie stanowi o wyłączeniach. Nie było wątpliwości w sprawie wyłączeń zawartych w art. 5, wydawało się, że nikt nie wnosił już żadnych uwag w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#EkspertJanStefanowicz">Jeżeli chodzi o pewne braki definicyjne, absolutnie nie ma przeszkód do doprecyzowania niektórych zapisów. Sam zaznaczyłem, że również dla mnie termin „korespondencja” nie jest najlepszy, chociaż na roboczo nie znaleziono trafniejszego. Jest obojętnie, czy posłużymy się terminem „wystąpienia”, czy innym, jeśli przepis miałby naruszyć jakiekolwiek tajemnice sprzeczne z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, to oczywiście nie będzie się go stosować. Natomiast zwracano uwagę na fakt, że istnieją wystąpienia, które nie są ani aktem administracyjnym, ani protokołem z kontroli. Zgadzam się z uwagą, ze zwrot „korespondencja” jest nie najlepszy, budził on kontrowersje, ale nie znaleziono lepszego, poza długim opisem, który w tym miejscu nie byłby właściwy. Uznano, że jeśli w pierwszej kolejności ustawa o NIK nie wyłącza informacji z klauzuli jawności, jeżeli nie ma przesłanek do tego z punktu widzenia ochrony danych osobowych, tajemnicy państwowej, to w takim zakresie można posłużyć się terminem „korespondencja”.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#EkspertJanStefanowicz">Co do innych szczegółowych uwag, chcę powiedzieć, że w kontekście całej ustawy, czytając propozycje do rozstrzygnięcia, jak i zapisy, które zostały już przyjęte, akurat art. 7 nie wychodzi poza przepisy konstytucji. Inna sprawa, że pewne zapisy mogą być kontrowersyjne. Chcę tylko przypomnieć zasadę konstytucyjną, że albo coś jest objęte tajemnicami z mocy właściwych ustaw, albo jest jawne - to wynika z konstytucji. Wszyscy się tu zgodzili, że nie można stworzyć trzeciej kategorii - coś jest jawne, ale niedostępne, aczkolwiek żadne tajemnice i ograniczenia szczególne nie dotyczą danej informacji, ale nie jest ona dostępna. Jeżeli państwo wskażecie tutaj jakikolwiek zakres informacji niejawnych, gdzie wbrew szczególnym przepisom coś by się przymusowo ujawniało, lub odwrotnie, obejmowało klauzulą niejawności informacje jawne, wychodząc poza przepisy konstytucji, oczywiście jak najbardziej jest to godne uwagi i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#EkspertJanStefanowicz">Natomiast struktury i funkcjonowanie organów władzy, dokumenty, ład publiczny, majątek publiczny są po prostu jawne, o ile ustawy wyraźnie nie stanowią inaczej. Coś może być jawne albo nie, a jak jest jawne, to powinno być dostępne. To jest zasada, i jak powiedziałem, nie ma trzeciej kategorii, w której coś nie zostało objęte tajemnicą, a nie jest dostępne. Z tego punktu widzenia trzeba spojrzeć na rozwiązania przyjęte w projekcie. Na początku prac umieszczono w projekcie katalog przepisów wyłączających informacje z jawności, ale spotkaliśmy się z zarzutami - po co wymieniać wszystkie szczególne regulacje, kiedy wystarczy zapisać, że przepisy ustawy nie na ruszają innych ustaw. Należy się zastanowić, jak zmienić wyłączenia w przepisach szczególnych, w tym o informacji niejawnej, o ochronie danych osobowych, być może je rozszerzyć. Natomiast nie można nam zarzucać, że zmniejszamy zakres jawności w stosunku do przepisów konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli chodzi o jakieś odczucia ogólne, wydaje mi się, że ustawa będzie bardzo łatwa do zrozumienia dla obywatela. Choćby ze względu na to, o czym przed chwilą powiedział ekspert Jan Stefanowicz, jeżeli coś nie jest niejawne, to jest dostępne i takie będzie przekonanie obywateli. Ona może być trudna dla urzędnika, ponieważ obecnie, bez tej ustawy, w każdej chwili można bez specjalnego wysiłku zasłonić się niemożnością udzielenia informacji. Kiedy ustawa wejdzie w życie, urzędnik nie będzie mógł bez większego problemu odmówić dostępu do informacji, będzie musiał spełnić wyraźnie określone kryteria.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie widzę niebezpieczeństwa ustanowienia zbyt szerokiego zakresu jawności — w art. 5 wyłączono z klauzuli jawności informację publiczną, która naruszałaby prywatność osób fizycznych, są tam również inne wyłączenia. Można zastanawiać się nad bardzo szczegółowymi sformułowaniami, nawet nie prawnymi, ja nie patrzę na projekt z punktu widzenia prawnika, ponieważ nim nie jestem. Na przykład moje wątpliwości budzi zapis: „informacje o polityce wewnętrznej i zagranicznej w tym o zamierzeniach działań władz”. Moim zdaniem można mówić albo o zamierzeniach, albo o działaniach. Stylistycznie można ten katalog na pewno poprawić.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Rozdział 1 zawiera przepisy ogólne, a rozdział 2 przepisy szczegółowe. Mimo wszystko, dla mnie art. 7, który zawiera szczegółowe rozwinięcie, nie mieści się w rozdziale 1. Treść art. 7 w żaden sposób nie odpowiada tytułowi Rozdziału 2: „Dostęp do informacji”. Wydaje mi się, że nie jest to dla niego najlepsze miejsce, być może opis tego, co jest informacją publiczną, powinien się znaleźć w przepisach ogólnych, jeśli to nie będzie w sprzeczności ze specyfiką projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielkaNIKElżbietaJarzęckaSiwik">Przyznam szczerze, że nie do końca zrozumiałam wywód eksperta Jana Stefanowicza. Jeżeli z zasady racjonalnego ustawodawstwa ma wynikać, że przez każdy termin użyty w ustawie ustawodawca chce zakreślić pewien obszar, który poddany jest regulacji, to na pierwszy rzut oka art. 7 pkt 4 wykracza poza tę zasadę. Otóż jest w nim napisane, że informacją publiczną jest treść i postać dokumentów urzędowych — to jest jasne, dokument urzędowy został zdefiniowany, Komisja przyjęła to rozstrzygnięcie. Natomiast co ma oznaczać pojęcie użyte w dalszej części tego przepisu, mianowicie „dokumentacja”? Czy dokumentacja jest tym samym co dokument urzędowy? Co mają oznaczać określenia „korespondencja”, „wystąpienie” czy „ocena”? Jeżeli mamy mówić o ścisłości terminologicznej, bo o to nam głównie chodzi, to wydaje mi się, że wszystkie te pojęcia mają pewien zakres wspólny, natomiast nie są jednoznaczne. W związku z powyższym, jako prawnik, nie wyobrażam sobie wytłumaczenia osobie, która zwróci się do Izby o udostępnienie określonej informacji, którą z tych kategorii mam zastosować. Wybór pomiędzy zastosowaniem przepisu ogólnego a szczególnego jest jasny, uczą tego na studiach, wszystkim, w większości również obywatelom, znane są ogólne zasady i reguły wykładni prawa. Natomiast w momencie, kiedy w grę wchodzi nieścisłość terminologiczna, rodzą się niestety wątpliwości, na które odpowiedzi będą musieli udzielić praktycy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełHenrykWujec">Teraz prowadzimy ogólną dyskusję na temat art. 7, potem rozpatrzymy poszczególne zapisy i wtedy postaramy się sprecyzować wątpliwe pojęcia. Sporo wątpliwości jest w pkt. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przedstawię kilka uwag ogólnych. Chcę przypomnieć, że my byliśmy za wprowadzeniem do projektu definicji informacji publicznej. Wypracowanie tej definicji się nie udało, poprzestano na stwierdzeniu, iż informacja publiczna to informacja o sprawach publicznych, tak jak zostało to zapisane w art. 1 ust. 1. Profesor Michał Kulesza stwierdził, że definicja tego pojęcia powstanie dopiero na drodze wykładni sądowej, w orzecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeśli państwo sobie przypominają, byliśmy również przeciwko wprowadzaniu do ustawy art. 7. Rzeczywiście, liczba definicji i trudności z jakimi spotkaliśmy się w tym artykule były tak duże, że wydawało nam się, iż w ten sposób w wielu sprawach wprowadzi się więcej nieporozumień, niż wyjaśni. Dzisiejsza dyskusja wydaje się potwierdzać nasze stanowisko. Problem polega na tym, iż jest to bardzo trudna ustawa — spotykają się tu normy prawa konstytucyjnego, cywilnego, administracyjnego, finansowego i inne. Stosowane pojęcia tak naprawdę nie mają jednolitej wykładni w tych różnych dziedzinach prawa. Jak podliczyłem, nad art. 7 dyskutowaliśmy z ekspertem Janem Stefanowiczem około 12 godzin. Ten artykuł jest efektem pewnego kompromisu; jak każdy kompromis jest on niestety „kulawy” i chyba nikt nie jest zadowolony z jego brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeśli chodzi o uwagi posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, jeżeli już art. 7 ma być w projekcie, my również jesteśmy, za przeniesieniem go do art. 1. Wydaje nam się, że jest on jednak pewnym dookreśleniem definicji informacji publicznej i w związku z tym powinien być na samym początku projektu - w rozdziale 1, ale również w art. 1. Jest to jakaś próba, jak mówiłem ułomna, doprecyzowania zakresu tej ustawy. Rzeczywiście, z punktu widzenia legislacyjnego będzie to wyglądało niezbyt dobrze - na samym początku projektu znajdzie się tak długi artykuł, ale cóż, muszą państwo wybrać pomiędzy pewną elegancją a zasadami legislacji. Jak rozumiem, czas na szczegółowe uwagi będzie w czasie dyskusji nad konkretnymi punktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuAnnaGrzymisławska">Zanim przejdziemy do uwag szczegółowych, chciałabym poruszyć jedną sprawę. Poseł Henryk Wujec prosił o dookreślenie definicji informacji przetworzonych. Proponujemy następującą definicję: „podmiot, o którym mowa w art. 4, podejmując decyzję o udostępnieniu informacji przetworzonej, o której mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1, wypełniający zobowiązanie do poprawnego i starannego zbadania sprawy i rozstrzygnięcia mającego na względzie zasadę pogłębiania zaufania obywateli do państwa, i zasadę niedyskryminacji, jeżeli nie stoi temu na przeszkodzie szczególny interes państwa i nie przekroczy to możliwości podmiotu wynikające z przyznanych mu uprawnień i środków”. To jest definicja do dyskusji, oczywiście pewnie tylko jedna z możliwych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuAnnaGrzymisławska">Próbowaliśmy również, zgodnie z naszą obietnicą, sporządzić definicję informacji publicznej. Zdając sobie sprawę z faktu, że jest to niezwykle trudne, widzimy ją mniej więcej tak: „Informacja publiczna jest informacją o wszelkich przejawach działalności organów władzy publicznej lub osób pełniących funkcje publiczne, organów samorządu gospodarczego i zawodowego, a także innych osób oraz jednostek organizacyjnych w zakresie, w którym wykonują one zadania władzy publicznej, gospodarują majątkiem Skarbu Państwa, znajdującym się w posiadaniu tych organów osób i jednostek, obejmującym w szczególności zakres określony w art. 7 w ustawie. Informacja publiczna może być wyrażana w jakiejkolwiek formie. Informacja publiczna udostępniana jest na zasadach określonych w niniejszej ustawie”. Oczywiście, jest to również pewna propozycja, nad którą możemy dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełHenrykWujec">Dziękuję pani minister, ale jak powiedziałem, sprawa dotyczy kwestii już rozstrzygniętej. Być może przedstawiona przez panią minister definicja informacji publicznej jeszcze nam się przyda, ale Komisja przyjęła już inną zasadę. Natomiast jeśli chodzi o definicję informacji przetworzonej, do tej kwestii wrócimy innym razem, ponieważ nie jest jeszcze przygotowany odpowiedni zapis. Będziemy o tym rozmawiać na posiedzeniu prezydium. Teraz, jeśli państwo pozwolicie, przejdziemy do pracy nad art. 7. W dyskusji nie było zastrzeżeń do art. 7 pkt 1. Pani minister Ewa Kulesza zwróciła uwagę na art. 7 pkt 2 lit. f) i prosiła o wyjaśnienie tego zapisu, zaraz przejdziemy do tej kwestii. Czy są uwagi do art. 7 pkt 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem tylko zauważyć, że w pkt. 1 lit. b) mamy zapis wariantowy, który będzie musiała rozstrzygnąć Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Chciałabym się dowiedzieć, jaka była intencja projektodawcy w punkcie 1 lit. a). Czy chodziło o zamierzenia i działania władzy ustawodawczej oraz wykonawczej? Zapis „o zamierzeniach działań” chyba nie jest właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełHenrykWujec">Chodzi o informacje o polityce wewnętrznej i zagranicznej, w tym o pewnych planach. Zaraz to wyjaśnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nawet jeżeli tak miało być, to z punktu widzenia językowego zapis nie brzmi dobrze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Być może jest to jakieś uproszczenie, najpierw wyjaśnijmy kwestię wariantu w punkcie 1 lit. b). Zapis brzmi: „w szczególności informacje o projektowaniu” bądź — „o projektach aktów normatywnych”. Nie widzę tu większych problemów, ale proszę o głos eksperta Jana Stefanowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Pierwsza kwestia dotyczy sformułowania „o zamierzeniach działań”. W sumie chodzi o zamierzenia co do działań. Było kilka wersji tego zapisu — legislatorzy, językoznawcy i prawnicy doszli do wniosku, że najwłaściwsze będzie określenie „zamierzenia działań”, czyli zamierzenia co do działań. Ja zgadzam się z panią w tej kwestii, ale czytelniejszy język potoczny został wykreślony z projektu. W pierwotnej wersji zapis brzmiał: „w planach co do przedsięwzięć”, był napisany językiem potocznym. Jeżeli chodzi o kwestię wariantów „projektowaniu” i „projektach” w pkt. 1 lit. b), to w moim przekonaniu lepsze jest sformułowanie „projektowaniu”. O projektach jako dokumentach jest mowa dalej, tu chodzi o zamierzenia legislacyjne. W związku z tym, że określenie „zamierzenia legislacyjne” trzeba było wykreślić z projektu, ponieważ jest to termin zły, pochodzący z języka potocznego, więc zaproponowano zapis wariantowy. Chodzi tu po prostu o politykę legislacyjną. W sumie temu zapisowi również poświęcono długie dyskusje. Chodzi o projektowanie w rozumieniu polityki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełHenrykWujec">Jest sugestia, aby zapis brzmiał „w projektowaniu”. Jeśli chodzi o zapis „zamierzeniach działań władzy ustawodawczej”, to jeżeli nie ma innych konkretnych wniosków, przyjmiemy go w tej wersji. Może rozstrzygniemy kwestię zapisu wariantowego. Wnioskodawcy sugerują, żeby zdecydować się na zapis „projektowanie”, ponieważ on odpowiada duchowi pkt. 1, dotyczącego informacji o polityce wewnętrznej i zagranicznej. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My uważaliśmy, że słuszny jest wariant zapisu „o projektach”, a nie „o projektowaniu”, ponieważ projektowanie oznacza pewną procedurę, ale jest pojęciem potocznym. Natomiast wydawało nam się, że w zapisie „o projektach aktów prawnych” niekoniecznie musi chodzić o konkretne, istniejące projekty, ale o zamierzenia, ponieważ jest to część polityki legislacyjnej. W związku z tym projekty to również zamiary w zakresie projektowania, projektu. O ile wyraz „projektu” jest powszechnie używany w ustawodawstwie, o tyle wyraz „projektowanie” w nim nie występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełHenrykWujec">Jak rozumiem, sformułowanie „projektowanie” w pewnym sensie mieści się w sformułowaniu „zamierzenia władz”, a słowo „projekty” daje dodatkową informację i uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Zamiar oznacza zdecydowanie coś innego niż projektowanie. Mogę mieć jakikolwiek zamiar, ale nie podjąć żadnych działań, żeby go zrealizować. Projektowanie to wykonywanie pewnej czynności, w związku z tym powinien pozostać zapis „o projektowaniu”. Aczkolwiek, idąc tropem wypowiedzi pani minister Ewy Kuleszy, uważam, że ustawa powinna być napisana w maksymalnie prosty sposób. Tak było w pierwotnej wersji projektu, również w omawianych dwóch literach a i b. Jednak w czasie dyskusji okazało się, że budzi to bardzo silne opory. Ulegając tym oporom, staraliśmy się maksymalnie doprecyzować zapisy projektu, zrobiliśmy to na tyle, na ile się udało, w tym momencie pozostaje tylko podjęcie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełHenrykWujec">Może rozstrzygniemy kwestię zapisu wariantowego? Rozumiem, że poseł wnioskodawca proponuje, żeby przyjąć słowo „projektowaniu”. Czy ktoś chciałby zgłosić inny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EkspertTeresaGórzyńska">Mam pytanie, czy według wnioskodawców informacje o projektach aktów normatywnych będą dostępne, czy też nie, i czy to wynika z przepisów ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełHenrykWujec">Jesteśmy za tym, żeby informacje o projektach były dostępne, ale czy odpowiedni zapis nie będzie w dalszej części projektu? Tak? To dobrze. W takim razie jest propozycja, żeby przyjąć określenie „projektowaniu”. Ponieważ nie ma innego wniosku, rozumiem, że Komisja przyjęła słowo „projektowaniu” i tym samym wykreślamy słowo „projekty”. Nie ma sprzeciwu. Teraz przejdziemy do sformułowania w literze a: „zamierzeniach działań władzy ustawodawczej oraz wykonawczej”. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Po prostu nie może być sformułowania „o zamierzeniach działań władzy ustawodawczej oraz wykonawczej” — to się źle czyta. Według mnie słowo „zamierzenia” oddaje istotę rzeczy. Zamierzenia to także w pewnym sensie działania. Jeśli nie ma innego wyjścia, to można pozostawić ten zapis, chociaż on naprawdę „trzeszczy w zębach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełHenrykWujec">Ja bym pozostawił ten zapis bez zmian, mimo, że jak powiedziała posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska, on „trzeszczy w zębach”. Jest to wynik trudnej dyskusji, w tej chwili niektóre sformułowania mogą się wydać lepsze, ale ja zaufałbym długiej pracy wykonanej przez zespół. Sądzę, że art. 7 ma pewną wewnętrzną logikę i konsekwencję kolejnych zapisów. Jeśli pani posłanka złoży konkretny wniosek w tej sprawie, poddam go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeżeli w ogóle rozumiem, o czym jest tu mowa, to zapis: „informacje o polityce wewnętrznej i zewnętrznej, w tym o zamierzeniach władzy ustawodawczej i wykonawczej” doskonale wyczerpuje zamiary wnioskodawców. Ale mogę się mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Na samym początku powiedziałem, że ten artykuł wypełnia trzy funkcje, ale z punktu widzenia definicji - żadnej. Ustawa nie może doprecyzować konstytucji i na pewno tą ustawą nie będziemy zakreślać przedmiotowo, podmiotowo, czym jest informacja publiczna, ponieważ to jest materia konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EkspertJanStefanowicz">Ta ustawa może wprowadzać pewną systematykę i metodologię dla różnych potrzeb, wskażę choćby na tę najmniej istotną — dla potrzeb biuletynu informacji publicznej muszą być zbiory, typu „polityka wewnętrzna i zagraniczna państwa”, „polityka legislacyjna” oraz podzbiory. Komisja konstytucyjna pracuje nad nowelizacją prawa cywilnego, jest projekt jednolitej ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych — obywatel będzie miał informację, jaka polityka legislacyjna władzy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#EkspertJanStefanowicz">Pierwotnie zastosowaliśmy w projekcie przyjęte w zwyczaju, czytelne właśnie dla obywateli terminy z języka potocznego. Nie chodziło o wykreślenie granic podmiotowych i przedmiotowych publicznego dostępu do informacji, tak jak powiedziałem, to wyznacza konstytucja i nie tutaj miejsce na doprecyzowanie ustawy zasadniczej. Chodziło o to, żeby z punktu widzenia możliwości stosowania ustawy, wprowadzenia pewnej metodologii i przejrzystości, pogrupować cały obszar informacji publicznej na tyle logicznie, aby można było odpowiednio przejrzyście i sprawnie ją udostępniać. Rząd będzie musiał określić w rozporządzeniu z punktu widzenia tak zakresu rzeczowego, jak i podmiotowego poziomy dostępu do informacji, będzie kwestia sukcesywnego doprecyzowania terminów.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#EkspertJanStefanowicz">Można włożyć między bajki twierdzenie, że ta ustawa wejdzie w życie natychmiast, jej wdrażanie jest obliczone na 5 lat. Określone ograny władz publicznych będą udostępniać informacje stopniowo, na przykład był zamiar, żeby informacje w zakresie polityki i zamierzeń władzy były udostępnione w ciągu sześciu miesięcy, a informacje szczegółowe, na przykład o samorządach, oświacie, konkretnych szkołach na poziomie gmin - za dwa lata. Dla potrzeb odpowiedniego konstruowania przepisów wykonawczych, z punktu widzenia sukcesywności wprowadzania ustawy w życie, tak przedmiotowo jak i podmiotowo, było potrzebne pewne pogrupowanie. Stawiano nam zarzuty natury konstytucyjnej, że jeżeli Rada Ministrów będzie regulować tę materię rozporządzeniem, wkraczając w zakres podmiotowo-przedmiotowy, będzie to naruszenie konstytucji. Wobec tego była potrzebna pewna mapa, pewne metodologiczne podejście. Nie jest tak, że z punktu widzenia definicji informacji publicznej można bez problemu wykreślić cały art. 7 z projektu. Stwierdzić, że stanowi o tym konstytucja i sądy oraz Trybunał Konstytucyjny będą rozstrzygały konkretne sprawy, jeżeli obywatelowi odmówi się dostępu do informacji, a władza nie powoła się na uzasadnione prawem i przewidziane ustawą wyłączenia. Konstytucja stanowi tylko o wyłączeniach ustawowych, w określonym obszarze. Określa, w jakich sprawach i z jakich przyczyn może nastąpić odmowa udostępnienia informacji. Ja tylko przypomniałem prace nad projektem. Ze względu na technikę wdrażania ustawy, przyjazność administracji i obywatelom, aby rzeczywiście można było na stronie „www” kliknąć pole „władza”, a następnie „zamierzenia legislacyjne”, język wykonawczy ustawy powróci do pojęć które były pierwotnie w projekcie. Nikt nie będzie posługiwał się pojęciami, o których dyskutujemy, ale napisze „polityka legislacyjna” lub „polityka w zakresie stanowienia prawa powszechnego i miejscowego”. Co w tym trudnego? Nic. Można napisać ustawę prostym językiem, ale po rocznej dyskusji, kwestionowaniu właśnie tych pojęć, przyjęto terminy, które obecnie są w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełHenrykWujec">Myślę, że nie powinniśmy już toczyć tak długich dyskusji. Mamy do rozstrzygnięcia konkretną sprawę: pozostawiamy w literze a) zapis „zamierzenia działań władzy ustawodawczej oraz wykonawczej” czy zmieniamy go na „zamierzenia władzy ustawodawczej oraz wykonawczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Ja proponuję taki zapis, jaki jest w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełHenrykWujec">Czy posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełHenrykWujec">Więc są tu wątpliwości, ale pozostawiamy zapis „zamierzenia działań władzy ustawodawczej oraz wykonawczej”. Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę, a więc art. 7 pkt 1 został przyjęty, w zaproponowanym kształcie, z wykreśleniem słowa „projekty” w lit. b).</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełHenrykWujec">Przechodzimy do punktu 2. W trakcie dyskusji zauważyłem wątpliwości dotyczące sformułowania „majątku, którym dysponują”. Pani minister Ewa Kulesza wyrażała obawy, że może tu chodzić także o majątek osób fizycznych. Mamy tu odwołanie do art. 4 ust. 1, w którym zostały wymienione władze publiczne oraz inne instytucje i osoby wykonujące zadania publiczne. Może być tak, że w tej grupie znajdą się osoby fizyczne. Proszę o komentarz eksperta Jana Stefanowicza. Może pani minister przypomni swoje wątpliwości co do sformułowania „majątku, którym dysponują” w punkcie 2 lit. f).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#InspektorEwaKulesza">Ja tylko nie rozumiem, o jaki majątek tutaj chodzi. Czy zapis dotyczy także osób, a jeżeli tak, to osób prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełHenrykWujec">Według mnie chodzi tu o majątek wszystkich wymienionych w art. 4 ust. 1 instytucji: organów władz publicznych, samorządów itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Myślę, że zapis w art. 4 pkt 5 może budzić wątpliwości, ponieważ w pozostałych punktach zostały wymienione instytucje z obszaru publicznego. Tak naprawdę chodzi o sformułowanie „inne osoby (...) które (...) dysponują majątkiem publicznym” w art. 4 pkt 5. Otóż z dyskusji wynikało, że z punktu widzenia bezpieczeństwa publicznego osoba, która dysponuje majątkiem publicznym powinna ujawniać ogólną informację o majątku, w rozumienia aktywów i pasywów, czyli długów i ciężarów stanowiących zagrożenie dla majątku publicznego, którym dysponuje. Jeżeli ona dobrowolnie ubiega się o dysponowanie tym majątkiem, o zarząd, użytkowanie, wzięcie mienia komunalnego czy prowadzenie w tym mieniu działalności gospodarczej, z punktu widzenia transparentności i bezpieczeństwa tego majątku musi podać te informacje. Drugie stanowisko było następujące. Osoba ta musi ujawnić informacje wyłącznie w zakresie majątku publicznego bądź mienia, jak i długów i ciężarów, którymi dysponuje. Przy czym były tu zarzuty, że nie daje to informacji o gospodarowaniu majątkiem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EkspertJanStefanowicz">Ponieważ art. 7 nie stanowi definicji, i jeszcze raz podkreślam, że musi być czytany w świetle konstytucji i innych ograniczeń prawa do prywatności, ochrony majątku prywatnego, który nie jest zorganizowanym przedsiębiorstwem, nie podlega innym obowiązkom i ustawom, rzeczywiście sporne kwestie zostaną rozstrzygnięte na drodze sądowej. Myśmy to dostrzegali, była cała dyskusja poświęcona problemowi, na ile osoba, która zawarła umowę i powierzono jej wykonywanie zadań publicznych, majątek publiczny, musi się godzić z tym, że zostaną ujawnione informacje co do majątku w rozumieniu aktywów czy pasywów, bądź mówiąc językiem cywilistycznym - mienia, długów i ciężarów. Po prostu był dylemat - czy można ujawniać informacje tylko i wyłącznie w zakresie majątku publicznego, którym dysponuje dana osoba? Przyjęto takie rozwiązanie, ale tak jak powiedziałem, tylko warunkowo. Informacja publiczna nie obejmuje oczywiście majątku prywatnego, osobistego, który nie jest zorganizowany w postaci przedsiębiorstwa - wynika to z Konstytucji, wolności osobistych, politycznych, z ochrony własności, danych osobowych itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełHenrykWujec">Czy te wyjaśnienia są wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#InspektorEwaKulesza">Przykro mi, ale ja naprawdę nie wiem, o co chodzi. Jeżeli jest intencją, żeby nie ujawniano majątku prywatnego tych osób, niech to zostanie zapisane. Jeżeli jest intencja. żeby ujawniano majątek podmiotów, organów itd. niech to również zostanie zapisane. Z tego sformułowania nic nie wynika, a ekspert Jan Stefanowicz niczego nie wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełHenrykWujec">Czy nie byłby właściwy zapis: „majątku publicznym, którym dysponują”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Więc właśnie tu był problem, chodzi o dwa różne rozstrzygnięcia. Osoby, które zawierają umowę o wykonanie zadań publicznych, powierza się im zadania zlecone z zakresu administracji publicznej, to wyłącznie przedsiębiorcy. W związku z tym otrzymują oni do dyspozycji majątek. Prowadziliśmy głębokie dyskusje i dokonaliśmy analizy - nie znaleźliśmy żadnego przypadku, w którym osoba fizyczna nie prowadząca żadnej działalności gospodarczej miałaby dysponować majątkiem publicznym. Ale są takie sytuacje, w których osoba fizyczna prowadząca przedsiębiorstwo przyjmuje zadanie publiczne tylko na podstawie umowy i w związku z tym dysponuje majątkiem publicznym, który jej powierzono, ale w granicach przedsiębiorstwa. Z punktu widzenia wykładni systemowej, według ustawy prawo o działalności gospodarczej przedsiębiorstwo jest prowadzone przedmiotowo i stanowi odrębną masę majątkową.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#EkspertJanStefanowicz">Jest dylemat natury ogólnej, nie związany z tą ustawą, na ile dzisiaj prowadzący przedsiębiorstwo musi ujawniać prasie informacje dotyczące przedsiębiorstwa i czy dotyczy to jego majątku osobistego. W doktrynie i piśmiennictwie zostało to rozstrzygnięte — nigdzie nie było wątpliwości, że ujawnianie informacji dotyczy przedsiębiorstwa osoby fizycznej, a nie jej majątku osobistego. Tak, do tej pory to było jasne. Te spory odżywają na nowo, ale my nie chcieliśmy „wyłamywać otwartych drzwi”. Natomiast doprecyzowanie, uwzględniając inne przepisy właściwych ustaw z obszaru prawa gospodarczego, finansowego, podatkowych i innych, byłoby trudne, odwołania do innych regulacji zajęłyby dwie trzecie ustawy. Ale tak jak mówiłem, istotny jest nie tylko majątek publiczny, ale również majątek osoby, który posiada ona przy wykonywaniu zadań publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarianGoliński">Mam dokładnie te same wątpliwości co pani minister Ewa Kulesza. Rozumiem interpretację eksperta Jana Stefanowicza, ale ona wcale nie wynika z tego zapisu. Chcę wskazać inny problem - zapis dotyczy majątku, którym dysponują organy władz publicznych. Organem władz publicznych jest zarząd miasta, gminy, czy wobec tego majątek członków zarządów będzie informacją publiczną? Następny przykład - osoba fizyczna prowadzi zadanie zlecone z zakresu pomocy społecznej, ma do dyspozycji mienie komunalne, pewne środki, którymi dysponuje. Czy informacją publiczną jest również majątek tej osoby fizycznej: dom, samochód, czy tylko ta część majątku, która została oddana tej osobie do dyspozycji w celu wykonania zadania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełHenrykWujec">Za chwilę poproszę mecenasa Jana Stefanowicza o wyjaśnienie, chcę tylko powiedzieć jedno. Jeżeli organem władzy jest zarząd, to chodzi o majątek, który temu zarządowi podlega. Nie sądzę, żeby można było uznać za informację publiczną informację o majątku osób fizycznych, które tworzą zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Znowu powstało nieporozumienie. Dysponentem majątku jest w tym przypadku zarząd. W rozumieniu cywilistycznym korzystanie z majątku zgodnie z przeznaczeniem jest przynależne osobie, czyli w tym przypadku samorządowi terytorialnemu Tak jak w stosunkach cywilnoprawnych majątkiem za Skarb Państwa dysponują określone ograny, tu mamy zarząd gminy. Tak to skonstruowano w polskim prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełHenrykWujec">Czy po tej dyskusji sformułowanie w punkcie f: „majątku, którym dysponują” jest jasne? Czy ktoś chciałby zgłosić inną propozycję lub jakiś wniosek w tej sprawie? Nie widzę. Proszę o wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po wstępnej dyskusji byliśmy za wykreśleniem tego zapisu z punktu 2 i przeniesieniem go do punktu 5, który dotyczy informacji o majątku publicznym. Poza tym opowiadaliśmy się za bardziej cywilistyczną formułą „posiadają”, która obecnie znajduje odzwierciedlenie w prawie cywilnym. Natomiast po tej dyskusji wydaje nam się, że art. 7 w zasadzie nie wyjaśnia, czym jest informacja publiczna, jednak rozumiemy, ze jest on potrzebny z punktu widzenia właściwej budowy stron „www”, o czym była mowa, czyli tak naprawdę sprawy technicznej. Być może należałoby treść tego artykułu przenieść na przykład do rozporządzenia. Zastanawiamy się jeszcze nad tą sprawą, ponieważ rzeczywiście dyskusja zmierza chyba w niedobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Ten dylemat był od początku. Czy ten artykuł zostanie wprowadzony do projektu, czy też nie, nie ucieknie się od pewnych problemów. Wykreślenie art. 7 wcale nie będzie oznaczać, że wyjaśni się zakres rzeczowy i podmiotowy informacji publicznej. Nie można dokładnie doprecyzować prawa dostępu do informacji w przypadku funkcjonariusza publicznego pełniącego funkcje organu publicznego, na przykład, w jakim stopniu minister powinien ujawniać dane o wynagrodzeniu. Tej sprawie poświęcono całe seminarium. Doszliśmy do wniosku, że nie da się wyliczyć wszystkich przypadków - życie jest bogatsze. Jest kwestia składników majątku, zdarzeń, obciążeń, różnych form zaciągania zobowiązań, skutków majątkowych. A więc przyjęto zasadę, że wszędzie tam, gdzie na pierwszym miejscu stawia się ochronę informacji i gdzie inne ustawy zabezpieczają możliwość wyłączenia jawności, działają przepisy szczególne. Natomiast tam, gdzie nie można znaleźć podstawy do wyłączenia z jawności, jest kwestia doprecyzowania w jakim obszarze to się mieści.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#EkspertJanStefanowicz">Z punktu widzenia informacji o podmiotach była kwestia, czy w tym miejscu będzie informacja również o majątku, którym one dysponują, czy też zapis umieścić w innym miejscu. Jeżeli jest jakiś podmiot, mamy kwestię jego statusu, organizacji, kompetencji, a jednocześnie majątku, ale nie przesądzając w tym miejscu, o jaki majątek chodzi w poszczególnych przypadkach, ponieważ regulują to inne przepisy. Inaczej jest w przypadku spółek Skarbu Państwa, inaczej - jednostek gospodarki budżetowej, a jeszcze inaczej dla gospodarki pozabudżetowej. Odbyła się cała dyskusja na temat zakładów gospodarki pomocniczej, stanowiących jednostki pozabudżetowe. Nie było potrzeby tak szczegółowego wymieniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełHenrykWujec">Myślę, że przeniesienie tej kwestii do rozporządzenia byłoby wygodnym unikiem, ale tak czy inaczej te decyzje zapaść muszą. Wydaje mi się, że będzie lepiej, gdy zostaną one podjęte w wyniku dyskusji na forum Sejmu, parlamentu, niż gdyby miała je podejmować władza wykonawcza. Jeżeli damy takie dyspozycje, to chyba w mniejszym zakresie. Oczywiście, można to kwestionować, ale myślę, że tak sformułowany zapis o majątku nie zagraża niczyim prawom, a obywatel, który chciałby taką informację posiadać, powinien mieć do niej dostęp.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełHenrykWujec">Czy poseł wnioskodawca składa jakiś wniosek w sprawie zmiany terminu z „dysponują” na „posiadają”? Nie. Również przedstawiciele Biura Legislacyjnego opowiadają się za sformułowaniem „dysponują”. Wiem, że przedstawione wyjaśnienia nie były do końca satysfakcjonujące, ale jeśli w tej chwili nikt nie zgłosi innych propozycji, to przyjmiemy zapisy w obecnej postaci. Jedyną sprawą do rozstrzygnięcia jest przyjęcie sformułowania „dysponują” lub „posiadają”. Poseł Ryszard Wawryniewicz jako wnioskodawca proponuje, żeby zapis pkt. 2 lit. f) brzmiał: „majątku, którym dysponują”. Czy ktoś chciałby zgłosić jakąś inną propozycję? Nie, w takim razie wykreślamy słowo „posiadają”. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 7 pkt 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuAnnaGrzymisławska">Chciałabym zgłosić do punktu 2 lit. d) następującą propozycję uściślenia zapisu: „organach i osobach sprawujących w nich funkcje kierownicze i ich kompetencjach”. Określenie wszystkich funkcji może stanowić problem. Wydaje mi się, szczególnie jeśli ta informacja będzie przekazywana w wersji elektronicznej, że takie doprecyzowanie byłoby korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełHenrykWujec">Propozycja wydaje mi się zasadna, ale może ktoś jeszcze chce się wypowiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Tu jest informacja o podmiotach i o osobach sprawujących w nich funkcje. Już to jest ograniczeniem, ponieważ na świecie standard obejmuje wszystkich funkcjonariuszy państwowych. Jest kompletna lista urzędników, poza sytuacjami, w których właściwa ustawa przewiduje utajnienie stanowisk i wyłączenie jawności informacji. Natomiast w tym punkcie zapis nie oznacza ujawniania jakichkolwiek danych o tych osobach. Chodzi o to, że dane osoby sprawują dane funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuAnnaGrzymisławska">Ja myślałam o czym innym. Moją intencją nie było zatajanie, uważam, że informacje o każdym urzędniku powinny być jawne - petent od razu powinien wiedzieć, z kim ma do czynienia, to jest dla mnie oczywiste. Sama bym tego chciała, choć mi się to nie zdarza. Natomiast chodzi mi o co innego, mianowicie zastanawiałam się, jak to będzie wyglądało w wersji elektronicznej. Mówimy o tym, że w jakiś sposób trzeba będzie udostępniać te dane. Zaproponowałam poprawkę z myślą o tym, jak potem przedstawić te wszystkie informacje, szczególnie w formie elektronicznej, a będzie ich bardzo dużo. Ale zupełnie nie chodziło mi o utajnianie czegokolwiek. Będzie można udostępniać informacje o funkcjach kierowniczych i strukturze organów władzy publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EkspertTeresaGórzyńska">Ja też mam wątpliwości co do sformułowania „funkcje” i nie jestem pewna, czy chodzi tu wyłącznie o funkcje kierownicze. Chciałabym się tego dowiedzieć. Rozumiem, że nie można zbudować w tym miejscu katalogu, ale obecny zapis jest niejasny. Na dodatek zapis w pkt. 2 lit. d) brzmi: „o organach i osobach sprawujących w nich funkcje i ich kompetencjach”, a nie w każdym organie można sprawować funkcję. Nie można sprawować funkcji „w wojewodzie” ani „w ministrze”, a jedynie w urzędach. Moim zdaniem jest to błąd stylistyczny, redakcyjny. Określenie „funkcje” naprawdę jest mało zrozumiałe w tym zapisie, nie jestem pewna czy dobrym wyjściem jest uzupełnienie „funkcje kierownicze”.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#EkspertTeresaGórzyńska">Mam jeszcze jedną krótką uwagę do pkt. 2 lit. b) — czy istnieje określenie „organizacja wewnętrzna”? Jeśli jest mowa o organizacji wewnętrznej, to rozumiem, że w opozycji do jakiejś innej organizacji. Czy takie określenie istnieje w języku polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Pierwotnie zapis brzmiał „informacja o podmiotach, w tym o organizacji wewnętrznej tych podmiotów”, potem skrócono go do zapisu „informacja o organizacji wewnętrznej podmiotów”. Oczywiście, można przyjąć tę propozycję i skrócić zapis, tak było przyjęte w poprawkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EkspertTeresaGórzyńska">Ja nie stawiam zarzutu, tylko po prostu zadaję pytanie, ponieważ często powiela się błędy stylistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Jest to kwestia związana z ustawami kompetencyjnymi, ja nie chcę się w nią zagłębiać, zabierał tu głos profesor Michał Kulesza. Był problem, na ile instytucja może posiadać pewne struktury zewnętrzne. Mówiliśmy o tym - czy zakład budżetowy lub gospodarstwo pomocnicze jest strukturą wewnętrzną, czy nie? My nie chcieliśmy wchodzić w to zagadnienie. Nie wiadomo, jaka będzie podległość instytutów polskich za granicą, więc został przyjęty zapis o organizacji wewnętrznej. Był spór dotyczący nowej funkcji - inspektora finansowego. Na ile jest to organ centralny, a na ile znajduje się, jako podsekretarz stanu, w strukturze organu naczelnego? Proszę mi wierzyć, nikt nie wie, na ile inspektor finansowy jest organem niezależnym, osobnym, czy będzie miał swoją strukturę wewnętrzną, a na ile przynależy do struktury wewnętrznej Ministerstwa Finansów. Zgodnie z ustawą inspektorowi nadano organu centralnego, a tym samym organizacji odrębnej i niezależnej. Z drugiej strony w składzie Ministerstwa Finansów nie może być organu centralnego, a więc wiemy, że istnieje niespójność systemowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełHenrykWujec">Myślę, że jeśli chodzi o pkt 2 lit. b) i wątpliwość podniesioną przez panią ekspert Górzyńską, ten zapis ma umocowanie w ustawach. Natomiast jeśli chodzi o zaproponowane uzupełnienie pkt. 2 lit. d): „organach i osobach sprawujących ich funkcje kierownicze i ich kompetencjach”, pani ekspert Teresa Górzyńska zwróciła uwagę na fakt, że nie można mówić o organach wojewody. Można to powiedzieć o urzędzie wojewódzkim, wtedy takie sformułowanie jest zasadne. Można wymienić osoby sprawujące w funkcje w urzędzie. Natomiast co do propozycji uzupełnienia zapisu o słowo „kierownicze” argumentacja pani ekspert Teresy Górzyńskiej jest zasadna. Faktycznie, katalogi mogą być bardzo obszerne, więc z przyczyn pragmatycznych być może należałoby ograniczyć zakres informacji tylko do funkcji kierowniczych. Wówczas informacja byłaby może ograniczona, ale bardziej dostępna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Powinny być dostępne właśnie katalogi tych osób. Coraz częściej się mówi, że na różnych szczeblach administracji panuje nepotyzm. W urzędzie gminy, w której mieszkam, pracuje blisko 170 osób. Przynajmniej kilkanaście z nich, niekoniecznie na stanowiskach kierowniczych, jest spokrewnionych z radnymi, członkami zarządu. Jeśli ma obowiązywać przejrzystość działania administracji, jeśli mamy przeciwdziałać tym niezdrowym praktykom, nie możemy ograniczać dostępu do informacji. Już w tej chwili mówi się wprost, że niedługo w nomenklaturze politycznej znajdzie się stanowisko palacza — czyja będzie władza w gminie, do tego „będzie należał” palacz. Nie chciałbym dopuścić do sytuacji, w której ograniczając katalog nie będziemy walczyć ze zjawiskiem nepotyzmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponieważ rzeczywiście sformułowanie „organizacja wewnętrzna” jest pewną tautologią, może lepszym byłoby sformułowanie „struktura organizacyjna”? Nie, nie można użyć tego sformułowania, ponieważ ono już jest w pkt. 2 lit. e): „strukturze własnościowej podmiotów”. Musiałyby być dwie różne formy struktury: struktura organizacyjna i własnościowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełHenrykWujec">Tak, ta sprawa jest dyskusyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli chodzi o drugą sprawę, tu znowu powstaje problem definicji, zaczynamy „kręcić się” wokół definicji stanowiska kierowniczego. Jest ustawa o wynagradzaniu osób zajmujących stanowiska kierownicze, w której wymieniono, które ze stanowisk zostały uznane za kierownicze. W związku z tym mamy tu pewne kłopoty. Natomiast co do języka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuAnnaGrzymisławska">My się nie upieramy przy naszej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełHenrykWujec">Przepraszam, przerywam dyskusję, ponieważ na końcu będą zapisy dotyczące stopniowego wdrażania ustawy w życie. Być może tam należałoby rozłożyć jakoś w czasie dostęp do tych wszystkich informacji, katalogów, tak aby administracja miała możliwość stopniowej realizacji postanowień ustawy. Ta dyskusja nie posuwałaby się dalej. Zaproponowane sformułowania nie zostały zakwestionowane, jeżeli ktoś ma inne propozycje w sprawie punktu 2, proszę o ich zgłoszenie, po czym poddam je pod głosowanie. Nie ma innych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Po prostu ulegliśmy sugestiom, że trzeba doprecyzować zapis. Uważam, że jak najbardziej można przyjąć w pkt. 2 lit. b) zapis „organizacji” zamiast „organizacji wewnętrznej”. Jeżeli chodzi o propozycję zapisu pkt. 2 lit. d) „organach i osobach sprawujących w nich funkcje kierownicze i ich kompetencjach”, nie powinno tu być ograniczeń. Informacja o urzędniku musi zawierać także jego kompetencje, inaczej będzie niepotrzebna — muszę wiedzieć, z czym mogę się do niego zwrócić. Natomiast w następnym artykule będzie mowa o tym, że Rada Ministrów w rozporządzeniu określi minimalny zakres informacji w monitorze informacji publicznej. Tam pojawi się kwestia stopniowego wprowadzania ustawy w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełHenrykWujec">W takim razie jest propozycja, żeby w punkcie 2 lit. b) zapis brzmiał: „organizacji”, a nie „organizacji wewnętrznej”. Jakie jest zdanie pani ekspert Górzyńskiej na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EkspertTeresaGórzyńska">Ja opowiadam się za słowem „organizacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełHenrykWujec">Zatem skreślamy słowo „wewnętrznej” w pkt 2 lit. b). W punkcie 2 lit. d) nie ma propozycji zmian, zapis pozostaje tak, jak jest w projekcie. W punkcie 2 lit. f) skreślamy słowo „posiadają”. Czy są jeszcze jakieś propozycje do punktu 2? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełHenrykWujec">Przechodzimy do punktu 3. Z tego, co sobie odnotowałem, było dyskutowane pojęcie „spraw” w pkt. 3 lit. d): „sposób przyjmowania i załatwiania spraw”. Pani ekspert Teresa Górzyńska zgłaszała wątpliwości do niejasnego jej zdaniem zapisu w pkt. 3 lit. e): „stan przyjmowanych spraw”. Czy można prosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego lub eksperta Jana Stefanowicza o komentarz do zapisów w pkt. 3 lit. d) i e)? Słowo „sprawy” pochodzi z języka potocznego, czy nie można sprecyzować tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Takie sformułowanie jest w kodeksie postępowania administracyjnego. Staraliśmy się po prostu do niego nawiązać, aczkolwiek tu będzie ono rozumiane szerzej, ponieważ nie będą to wyłącznie sprawy administracyjne, ale wszystkie sprawy, które wpływają do danego organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuAnnaGrzymisławska">Co znaczy zapis „stanu przyjmowania spraw”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Proszę państwa sprawa jest bardzo istotna. Do tej pory w nie uregulowano jej w Polsce tak, jak ma to miejsce na świecie. Postaram się wyjaśnić ją obrazowo. Otóż jest to bardzo proste, jeżeli petent przyjdzie do urzędu otrzyma informację, która w kolejności jest jego sprawa, i kiedy zostanie załatwiona — tak jak jest w pkt. 3 lit. d): „sposobach przyjmowania i załatwiania spraw” oraz lit. e): „stanie przyjmowanych spraw, kolejności ich załatwiania lub rozstrzygania”. Punkt 3 lit. d dotyczy procedur publicznych, sformalizowanych bądź nie, ale występujących w obszarze publiczno-prawnym. Chodzi o procedury wnioskowe, skargowe, akcesyjne, licencyjne, zezwolenia, a więc zakres kompetencyjny z punktu widzenia określonych w konstytucji działań władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#EkspertJanStefanowicz">Zgodnie z konstytucją, administracja, władza wykonawcza działa w granicach i na podstawie prawa — nie chodzi tu o patologię. Wobec tego jesteśmy w obszarach kompetencyjnych poszczególnych organów i władz, przy wykonaniu określonych zadań. Zadania są tylko tym, co stanowi prawo powszechne, jak wyraźnie stanowi konstytucja, władza publiczna nie może robić czegokolwiek innego. Tak więc zapis brzmi: „sposoby przyjmowania i załatwiania spraw”. Chodzi o wiedzę o trybach postępowania, poczynając od zwykłego podania, które urzędnik musi przypisać do trybu skargowego bądź wnioskowego i załatwić, po najróżniejsze postępowania — o kontyngenty, licencje, koncesje, zezwolenia, których nie da się wymienić. Jedne nazywane są sposobami procedowania, inne trybami, procedurami, a więc wszelkie tzw. procedury publiczne. Zapis „stanie przyjmowanych spraw, kolejności ich załatwiania lub rozstrzygania” dotyczy prawa do informacji, na jakim etapie jest załatwianie danej sprawy i jaka jest kolejność załatwiania spraw, czyli zasadnego oczekiwania obywatela, że będzie wiedział o tym, w jakiej kolejności jego sprawa może być załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełHenrykWujec">Sądzę, że ten zapis będzie zrozumiały dla obywatela, każdy rozumie, co znaczy „sposób załatwiania sprawy”, „kolejność” itd. To będzie potrzebne obywatelom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielkaNIKElżbietaJarzęckaSiwik">Chcę podkreślić, że punkt 3 lit. d) dotyczy również podmiotów, o których mowa art. 4 ust. 1, a więc także tych, które nie są podmiotami publicznymi. Czy w związku z tym, ze wykonują one na przykład jedno zadanie publiczne, będą miały obowiązek informować o całej swojej działalności, o wszystkich innych sprawach, które się nie wiążą z zakresem działań publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Tak jak powiedziałem, o tym rozstrzyga art. 61 konstytucji. Ustalony w art. 7 zakres przedmiotowy i podmiotowy nie wychodzi poza rozstrzygnięcia konstytucyjne. Jeśli osoba fizyczna otrzyma zaświadczenie z urzędu stanu cywilnego, na pewno nie będzie musiała ujawniać informacji na ten temat. Natomiast jeżeli ktoś ma powierzone zadanie stawiania pieczątek w dowodzie rejestracyjnym, będzie musiał poinformować obywatela, w jakim trybie można uzyskać tę pieczątkę, pomimo, że wykonuje to zadanie na podstawie umowy. W projekcie jest wyraźnie napisane: „sprawy publiczne”, „informacja publiczna o sprawach publicznych”. Oczywiście, była długa dyskusja, na ile można wyspecyfikować sprawy publiczne, kiedy to dotyczy pieczątki w dowodzie rejestracyjnym, dopuszczającej do ruchu pojazd, jako zadania zleconego, a kiedy innej, istotnej dla obywatela czynności wykonywanej przez inny podmiot w ramach zleconych bądź powierzonych mu zadań publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EkspertTeresaGórzyńska">Czy nie można by połączyć pkt 3 lit. d) oraz e), i napisać tego jaśniej? Jeżeli kilka osób ma takie wątpliwości, to coś musi być na rzeczy. Chciałabym poprosić o wyjaśnienie zapisu w punkcie 3 lit. c: „sposoby stanowienia aktów publicznoprawnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełHenrykWujec">Jest propozycja połączenia punktów 3 lit. d) i e). Może pani ekspert Teresa Górzyńska sformułuje konkretny wniosek. Proszę eksperta Jana Stefanowicza o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EkspertJanStefanowicz">W pierwotnej wersji projektu pod lit. c) były zapisane i dość szczegółowo wymienione procedury stanowienia prawa, w tym także wydawania decyzji, itd. Pojęcie „sposoby stanowienia aktów publiczno-prawnych” jest pewnym zbiorczym pojęciem obejmującym wszelkie procedury legislacyjne, powstałym na skutek skrócenia katalogu, bez względu na ich charakter. Nie chcę zagłębiać się teraz w systematykę, bo niepotrzebnie wejdziemy w dyskusję ale oczywiście można powrócić czy doprecyzować ten zapis, ograniczając go do na przykład wyłącznie do sposobów wydawania aktów ogólnych czy stanowienia prawa powszechnego i miejscowego. Natomiast pod pojęciem „sposoby przyjmowania i załatwiania sprawa” kryje się wyłącznie wiedza ogólna o procedurze, na przykład, jak uzyskać kontyngent, a nie o tym, jaki jest stan rozdzielania kontyngentów i czy 30 grudnia warto jeszcze złożyć wniosek, czy już nie. Podałem tylko pewien przykład, w trakcie dyskusji nad tym zapisem przytaczane były przykłady z różnych obszarów funkcjonowania administracji publicznej, tak gospodarczych, finansowych, jak i innych. Wskazywano natomiast na istotną różnicę — stan załatwiania sprawy jest czymś istotnym i odmiennym od znajomości samej procedury, w jakim trybie i kiedy można się o coś ubiegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełHenrykWujec">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Wydaje mi się, że ta dyskusja była wyczerpująca. Być może nie znaleźliśmy wiele lepszych sformułowań, lecz to po prostu pokazuje, jak trudna jest ta dziedzina, i jak trudno znaleźć bardzo dobre sformułowania. Myślę, że ekspert Jan Stefanowicz wyjaśnił, że w punkcie 3 d) i e) poruszane są dwie różne sprawy. W literze d) chodzi o pewne generalne zasady, natomiast w „e” mówi się o stanie rozpatrywanych spraw, problemów. Jest to informacja o pewnych aktualnych wydarzeniach, o których zainteresowane osoby chciałby mieć informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EkspertJanStefanowicz">O przebiegu procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełHenrykWujec">Czy po tych wyjaśnieniach są propozycje innych sformułowań punktu 3 niż zapisanych w podpunktach od a) do f)? Nie widzę. Jeżeli nie zauważę sprzeciwu uznam, że punkt 3 został przyjęty w podanym brzmieniu. Nie ma sprzeciwu, punkt 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełHenrykWujec">Przechodzimy do punktu 4, do którego było najwięcej pytań i wątpliwości. Chodziło m.in. o pojęcia „danych publicznych”, „aktów administracyjnych”. Przedstawicielka NIK poruszyła sprawę zapisu „treści wystąpień i ocen, dokumentacji przebiegu i efektów kontroli oraz korespondencji”, na ten temat uzyskaliśmy wyjaśnienia. Jednak poproszę eksperta Jana Stefanowicza o komentarz na temat określeń „danych publicznych” i „aktów administracyjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Od półtora roku zastanawialiśmy się, jak określić zbiorczo pewną informację, zarówno o zasobie dokumentacyjnym, jak i o zasobie informacji liczbowej, cyfrowej, niekoniecznie utrwalonej w dokumencie urzędowym. Uznano, że termin „dane” czyli odpowiednik terminu „informacje”, najpełniej obejmuje ten zbiór. Przeciwny wniosek sugerował skreślenie wyrazów „innej informacji”, z powodu nie znalezienia adekwatnej nazwy dla tego zasobu informacyjnego. Generalnie pod pojęciem „dane” rozumiemy informacje o postaci, czyli wyglądzie, jak i treści dokumentów urzędowych, w tym tych, które nie istnieją w postaci piśmiennej, a także pewien zasób informacyjny na temat wartości czy ilości, który podlega przetwarzaniu, agregowaniu, np. o liczbie urzędników państwowych. Te dane liczbowe nie istnieją w postaci dokumentu urzędowego, są to pewne zapisy cyfrowe np. informacje na temat ilości i planu etatów czy właśnie ilości urzędników. Obywatel ma prawo do takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#EkspertJanStefanowicz">Powstał problem, jak nazwać zbiór informacji tak różnego typu. Uznano, że określenie „dane publiczne”, być może nie jest najbardziej adekwatne, ale najlepsze ze znalezionych określeń. Dane te zawierają dużo informacji o charakterze informacji statystycznej, ale obejmują też przypadki, gdzie trzeba przetworzyć informację statystyczną, aby dojść do informacji rzeczywiście interesującej. Zasługują one na miano informacji publicznej i dostęp do nich jest istotny, podyktowany interesem publicznym, prawem obywatela do wiedzy o państwie, jego stanie i majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełHenrykWujec">Nie znaleźliśmy lepszego pojęcia, które obejmowałoby te informacje w sposób zbiorczy. Jeżeli nie będzie innych sformułowań pozostawimy w tytule punktu 4 zapis: „informacja o danych publicznych”. Proszę o wypowiedź panią ekspert Górzyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#EkspertTeresaGórzyńska">Nie jestem pewna, ale może pojęcie „informacje zawarte w dokumentach urzędowych, w aktach administracyjnych” itd. byłoby lepsze od tego nowo wprowadzonego, które nie do końca jest zrozumiałe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#InspektorEwaKulesza">Zgadzam się. Jest niezrozumiałe i po prostu nieczytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełHenrykWujec">Pani ekspert Teresa Górzyńska proponuje zapis: „Informacje zawarte w dokumentach urzędowych, aktach administracyjnych itd”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Oczywiście jestem otwarty na jakiekolwiek określenie, która wyczerpie to, co jest w podpunktach od a) do f), ale ta propozycja w żaden sposób tego nie wyczerpuje. Bowiem o ile odnosi się to do punktu a), b) może nawet c) to już na pewno nie do podpunktów d), e) i f). W związku z tym dalej mamy problem nazwania tego typu informacji — pozostaje nazwa „informacja o danych publicznych”. Zgadzam się z tym, że ta definicja nie jest precyzyjna, być może w ogóle nie jest to zdefiniowane, ale w toku długiej dyskusji nie udało się wypracować żadnego precyzyjniejszego określenia. Chętnie usłyszałbym precyzyjniejszą propozycję, ale uważam, że takie określenie nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zastanawialiśmy się nad tym, ponieważ określenie „dane publiczne” również nam się nie podoba. Wydaje się, że można je ominąć, zamieniając kolejnością punkt 5 i 4. Wtedy możliwy byłby następujący zapis: „inne informacje niż te, o których mowa w punktach od 1 do 4, w tym...” — i tu wymienić rodzaje tych informacji. Rozumiem jednak, że przepis ma pewną strukturę i taka zamiana naruszyłaby ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Moim zdaniem byłoby to naruszeniem pewnej logiki zapisu, dlatego, że podstawowa informacja zawarta jest właśnie w punkcie 4 lit. a) i b). Zwróćcie państwo uwagę na fakt, że informacje umieszczone wcześniej dotyczą struktury, kompetencji władzy, procedur, a w rzeczywistości ten punkt dotyczy dokumentów urzędowych i ich treści. Pozostałe 80% to właśnie ten główny zasób informacji publicznej. Zgadzam się, że większość tego zbioru jest zawarta w podpunkcie f). Jednak z punktu widzenia wdrażania ustawy istnieje potrzeba usystematyzowania pewnych pojęć, dostępu do informacji, budowy przepisów wykonawczych czy kolejności ich wprowadzania w życie. Ten artykuł ma spełniać również i taką funkcję, odesłania do niego są kluczem do zaplanowanego sukcesywnego sposobu wdrażania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#EkspertJanStefanowicz">Ponadto w zbiorze pozostałych informacji zawarte są również informacje nie przybierające postaci dokumentu urzędowego w rozumieniu definicji. Są to na przykład oceny Rady Ministrów lub wojewodów realizacji jakiegoś programu, wygłaszane w czasie różnych wystąpień. Może to być również informacja o informacji udzielonej przez ministra na posiedzeniu Rady Ministrów. Podałem tylko pewne przykłady i przedstawiłem problemy dotyczące całości tego zbioru danych. Zgadzam się jednak z propozycją zapisu w pkt. 4 lit. f): „inna informacja”, gdyż w tym określeniu mieszczą się zawarte tam informacje. Powtarzam też, że do końca było sprawą otwartą, jak nazwać ten zbiór zasobu informacyjnego, obejmując pewną wiedzę zawartą na różnych nośnikach, nie zawsze zapisaną w dokumentach urzędowych i nie dającą się zagregować w innych pozycjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcieliśmy się jeszcze podzielić wątpliwością dotyczącą punktu 4 lit. f), to zagadnienie było przedmiotem dyskusji również na posiedzeniu zespołu. W trakcie prac dowiedzieliśmy się, że w tym zapisie chodzi głównie o dane statystyczne. Naszym zdaniem nie wynika to jednak z jego treści. Próbowaliśmy znaleźć inne pojęcie, uciekając się do artykułu ustawy o statystyce publicznej z 1995 roku. Choć nie znaleźliśmy takiego określenia, dzielimy się z państwem wątpliwością, czy rzeczywiście treść tego zapisu odzwierciedla zamierzenie, że będą to dane o statystyce. Naszym zdaniem budzi to wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EkspertTeresaGórzyńska">Nie mam zamiaru nękać projektodawców, ani przedłużać rozmowy. Wiem, że sprawa jest bardzo trudna, więc to nie są zarzuty, ani krytyka, ale rozmowa, ważna rozmowa o tym, jak rozumiemy projekt. Mam natomiast pytanie, czy informacja o stanie państwa, o której mowa w pkt. 4 lit. f/, bądź stanowisko w sprawach publicznych zajęte przez organy władzy publicznej itd. czy to nie ma formy dokumentów urzędowych? Chyba tak. Poza tym nie jestem pewna, czy zostało jasno określone pojęcie dokumentu urzędowego. I jeszcze jedna sprawa, czy to co jest zawarte w podpunktach b), c) i d) itd. nie mieści się podpunkcie a)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuAnnaGrzymisławska">Chcę poruszyć następujący problem. Jeżeli mówimy o „stanowiskach w sprawach publicznych”, oczywiście z doprecyzowaniem, to zakres podmiotowy jest określony. Jednak, moim zdaniem, przy takim zapisie będzie tu mowa również o stanowiskach przedstawionych na przykład na konferencjach naukowych, sympozjach czy zjazdach. Mogę przytoczyć przykład, na konferencji zorganizowanej wspólnie z Radą Służby Cywilnej wypowiadałam się bardzo szczegółowo na temat analizy ustawy o służbie cywilnej i działania służby. Czy moje stanowisko, które tam wypowiadałam, a było to seminarium, miało charakter stanowiska funkcjonariusza publicznego, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełHenrykWujec">To chyba nie ma znaczenia, rzecz w tym, że jest dostęp do tych materiałów i że to powinno być jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuAnnaGrzymisławska">Nie, moim zdaniem to jest zupełnie co innego. Stanowisko w sprawach publicznych wypowiedziane przez organ władzy musi mieć charakter oficjalny, bo ja biorąc udział w jakiejś konferencji mogę się wypowiadać jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełHenrykWujec">Ale powinien być do tego dostęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuAnnaGrzymisławska">Dostęp, owszem - tak. Akurat materiały z konferencji na ogół są publikowane, ale ja nie wiem, o jakie stanowisko tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełHenrykWujec">Zarówno o pierwsze, jak i drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuAnnaGrzymisławska">Czyli, jak rozumiem, jest to pojmowane bardzo szeroko. Natomiast w podpunkcie d) jest zapis: „treść innych wystąpień i ocen dokonywanych przez władze publiczne”. Chciałabym wiedzieć, co się pod tym kryje, to pojęcie nie jest dla mnie zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełHenrykWujec">Zaraz przejdziemy do podpunktu d), na razie jesteśmy przy wcześniejszych sformułowaniach. Proszę o wypowiedź posła Ryszarda Wawryniewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Odpowiem pani sekretarz stanu Annie Grzymisławskiej posługując się przykładem. Co najmniej kilkakrotnie mieliśmy do czynienia z taką oto sytuacją, że funkcjonariusz publiczny wypowiadał się w sprawach publicznych, zastrzegając się, że nie mówi tego jako funkcjonariusz publiczny, przy czym sprawa była oczywiście publiczna i niosło to za sobą wielorakie reperkusje. Przykro mi, ale niestety należy się pogodzić z tym, że osoba publiczna czy funkcjonariusz publiczny z natury rzeczy posiada, że tak powiem, mniejszą swobodę ekspresji i wypowiadania się, a jego wypowiedź będzie odczytywana również jako stanowisko rządu lub organu, w którym dany funkcjonariusz zasiada. Ostatni przykład takiej wypowiedzi dowodzi, że należy być ostrożnym w wypowiadaniu się w sprawach publicznych. W tym punkcie chodzi jednak tylko o to, żeby był dostęp do tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuAnnaGrzymisławska">Wiem, że jest to trudna materia, ale zadałam tylko pytanie o to, co państwo rozumiecie pod tym zapisem. Rozumiem, że jego zakres jest bardzo szeroki. Mam nadzieję, że nie dotyczy wykładu uniwersyteckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełHenrykWujec">Generalnie chodzi o to, żeby urzędnik publiczny, wypowiadając się na jakiś temat, zdawał sobie sprawę z tego, czy jest to wypowiedź oficjalna czy mniej oficjalna. Jednak niezależnie od charakteru tej wypowiedzi, jest ona informacją publiczną, do której powinien być dostęp. Wracając do określenia „dane publiczne”, nie znaleźliśmy lepszego sformułowania, choć była próba, żeby uniknąć go w ogóle. Nie udała się, wobec tego zapis pozostaje bez zmian. Ekspert Górzyńska podnosiła kwestię różnicy między dokumentami urzędowymi a aktami administracyjnymi. Czy nie nakładają się na siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EkspertTeresaGórzyńska">Pytałam o to, czy na przykład informacja o stanie państwa jest dokumentem urzędowym, czy nie? Czy stanowisko w sprawie publicznej jest dokumentacją, czy nie? Czy te punkty się pokrywają ze sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Określenie „dokument urzędowy”, o tym już mówiliśmy, występuje w projekcie w rozumieniu kodeksu postępowania cywilnego. Z definicji tam zapisanej wynika, że pojęcie to obowiązuje wyłącznie dla formy pisemnej. Omawiając tę sprawę zastrzegaliśmy, że można by zawęzić pewne pojęcia, jeżeli przyjęlibyśmy inną definicje dokumentu, na przykład obowiązującą w prawie karnym. Obejmuje ona też inne formy dokumentu np. w postaci elektronicznej, a także pewne „fakty” elektroniczne np. „znakowanie czasem” i fakt wysłania e-maila. Pewne zdarzenia, czynności, materiały techniczne również wywołują skutki publiczne. Na przykład wysłanie przez ministra pocztą elektroniczną stanowiska do rządu polskiego czy stanowisko ministra formułowane bezpośrednio w sieci, na spotkaniu w kawiarence internetowej. To też są informacje publiczne i jest prawo dostępu do nich.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#EkspertJanStefanowicz">Mamy nowe techniki i nośniki informacji oraz bardzo przestarzałe prawo, które stanowi, że dla celów dowodowych może służyć wyłącznie dokument urzędowy na piśmie. Zamówienie wysłane e-mailem nie może być potraktowane jako dokument, bo ani nie jest dokumentem, ani nie ma charakteru urzędowego. Zajmowane w sprawach publicznych stanowiska mogą być niesformalizowane. Oprócz dokumentów urzędowych są stanowiska zajmowane na najróżniejszych konferencjach, seminariach, czy wystąpieniach internetowych. Posłużę się następującym przykładem. W zeszły piątek, na konferencji poświęconej temu projektowi, premier Jerzy Buzek zajął stanowisko, które nie przybrało postaci żadnego dokumentu, istnieje ono na nośniku, jakim jest taśma magnetofonowa. Czy w związku z tym, że nie przybrało ono postaci dokumentu, należy odmówić udostępnienia tej informacji? Oczywiście nie. Trzeba również pamiętać, że chodzi o stanowiska zajęte w sprawach publicznych i żadne inne. Jeżeli będzie to stanowisko publiczne, na przykład na temat ogródka sąsiada, to nie podlega ono przepisom tej ustawy. Regulują to inne przepisy, z punktu widzenia prawa autorskiego, rozpowszechniania wizerunku, czy prawa prasowego. Jeżeli wygłaszam coś publicznie, dziennikarze mogą mnie cytować, nie jest to jednak informacja publiczna. Chodzi wyłącznie o stanowisko zajęte w sprawach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#EkspertJanStefanowicz">Jest to pewne zbiorcze pojęcie, zastosowane do określenia całego bogactwa, którego nie sposób wymienić. Chodzi o pewne agregowanie. W podpunkcie a) mamy zapis „treść i postać dokumentów urzędowych”, w podpunkcie b) — „treść aktów administracyjnych i innych rozstrzygnięć”. Owszem, treść tych podpunktów nakłada się na siebie. Ze względu na potrzeby metodologiczne uznano jednak za wskazane wyodrębnienie treści i postaci dokumentów. Poprzednia forma zapisu, z której zrezygnowano również ze względów konstrukcyjnych, brzmiała inaczej.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#EkspertJanStefanowicz">W zapisie „innych wystąpień i ocen” chodzi rzeczywiście o wszystkie wystąpienia i dokonywane oceny. Na przykład, ocena zajęta na posiedzeniu Rady Ministrów w sprawie klęski żywiołowej. Niekoniecznie znajdzie się ona w protokole, ale nie z powodu utajnienia, tylko dlatego, że została sformułowana „na gorąco”. Podawano różne przykłady innych wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuAnnaGrzymisławska">Nie protokołuje się posiedzeń Rady Ministrów, jest tylko protokół ustaleń, więc podany przykład nie był właściwy. W innych państwach nie ma nawet protokołu ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Chodzi o następujący przykład. Minister zajął stanowisko, przedstawił ocenę, nie są one objęte tajemnicą czy odmową udzielenia informacji. Później powiedział publicznie, że przedstawił je na posiedzeniu Rady Ministrów. Jak najbardziej jest to informacja publiczna i należy ją udostępnić. Często sama władza publiczna powołuje się potem na te ustalenia, na przedłożone informacje, często czytamy, że minister przedstawił Radzie Ministrów to i to, omówiono to i to. Chodzi o taką sytuację, w której nie ma formalnego dokumentu, a udziela się informacji. Chodziło o wyróżnienie zbioru informacji nie zapisanej w postaci dokumentu urzędowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełHenrykWujec">Omówiliśmy bardzo szczegółowo podpunkty od a) do e). Pozostały jeszcze podpunkty e) i f). W punkcie f) był problem podnoszony przez przedstawicielkę NIK, dotyczący dokumentacji przebiegu i efektów kontroli oraz korespondencji. Była również propozycja innego sformułowania zapisu tegoż podpunktu, mianowicie „inna informacja” — o stanie państwa, samorządów itd. Czy w sprawie zapisów dotyczących podpunktów od a) do f) ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcielibyśmy jeszcze poruszyć kilka spraw. W podpunkcie c) jest sformułowanie „funkcjonariuszy publicznych”, zastanawialiśmy się, czy nie należy napisać, w rozumieniu jakiej ustawy, ponieważ my tego nie definiujemy, można je rozumieć w różny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełHenrykWujec">Czy jest jakaś propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chyba najczęściej stosowanym odniesieniem jest jednak kodeks postępowania karnego. My definiujemy pojęcie „funkcjonariusz publiczny” w rozumieniu przepisów kodeksu postępowania karnego, ale to już zależy od wnioskodawców, jaką definicję będą chcieli przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy uwagę redakcyjną do pkt 4 lit. d), w którym jest zapis „treść innych wystąpień i ocen dokonywanych przez władze publiczne” — musimy wiedzieć, do czego odnosi się wyraz „innych”. Czy do pkt 4 lit c)? Jeśli tak, to w pkt 4 lit. c) trzeba umieścić zapis „wystąpień i ocen” lub po prostu pozostawić wyłącznie ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli chodzi o pkt 4 lit. e), to podtrzymujemy nasze stanowisko, że sformułowanie „korespondencja” jest tu zbędnym dodatkiem, aczkolwiek wiemy, że on zmienia merytorycznie treść zapisu. Powtórzę to, co powiedział mój kolega — nie da się czytać pkt 4 lit. f) jako danych statystycznych. Na pewno lepsze byłoby sformułowanie „informacja inna niż w pkt 4 lit. a) do e)”. Obecnie jest to punkt o bardzo szerokiej treści, w którym tak naprawdę mieści się wszystko, co jest informacją publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Jeżeli chodzi o określenie „funkcjonariusz publiczny”, na ten temat była cała dyskusja. Czy jeżeli posługujemy się definicją pojęcia „dokument” z kodeksu postępowania cywilnego, a pojęcia „funkcjonariusz publiczny” z kodeksu postępowania karnego, czy nie sięgnąć do Kpk również w przypadku dokumentu? Myśleliśmy, że na dzisiejszym posiedzeniu będzie profesor Hubert Izdebski, chcemy zaprosić go jutro na spotkanie zespołu roboczego, żeby pomógł nam ujednolicić zapis.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#EkspertJanStefanowicz">Jak najbardziej doprecyzowania wymaga kwestia definicji pojęcia „funkcjonariusz publiczny”, w trakcie prac nie znaleziono innego. W polskim prawie istnieje niezborność, niezgodność pewnych zakresów, po prostu taka jest sytuacja i w związku z tym istnieje potrzeba doprecyzowania tego pojęcia. Przeciwnicy takiego stanowiska mówili o tym, że jest kwestią do rozstrzygnięcia dla Trybunału Konstytucyjnego i sądów, w jakim zakresie obowiązek konstytucyjny obejmuje osoby sprawujące funkcje publiczne. We wszystkich ekspertyzach był zawarty wniosek, że w tej ustawie nie można tworzyć definicji pojęcia „funkcjonariusz publiczny” wyłącznie dla jej potrzeb. Propozycja jest taka, aby, jeśli nie znajdzie się lepszego wyjścia, podstawą był Kodeks postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam jeszcze jedną uwagę, w art. 5 ust. 2 jest zapis o osobach pełniących funkcje publiczne, tu napisaliśmy o funkcjonariuszach publicznych. Czy nie należałoby tego doprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Tu zapis obejmuje węższy zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuAnnaGrzymisławska">A jak będzie w przypadku lekarza? Na pewno w rozumieniu pkt 4 lit. c) lekarz będzie funkcjonariuszem publicznym. Zgodnie z nową zmianą Kodeksu karnego lekarz jest funkcjonariuszem publicznym, jako osoba zaufania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełHenrykWujec">Czy w takim razie nie należy pozostawić odniesienia do kodeksu karnego? Czy to by nie rozstrzygnęło wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Znowu zapominamy, że ten zapis nie jest odrębną normą ani definicją, poruszamy się wyłącznie w granicach spraw publicznych i zadań publicznych. Chodzi o stanowisko zajmowane w sprawach publicznych przez funkcjonariusza, więc proszę zwrócić uwagę na fakt, że czym innym jest to w tamtym przepisie, a czym innym tu. Jeżeli określona osoba wypowiada się o stanie państwa, spraw, wykonywaniu funkcji publicznych, czyni to w granicach powierzonych jej kompetencji. W przytoczonym przykładzie będzie chodziło o funkcjonariusza publicznego, który wypowiada się o funkcjonowaniu zakładu publicznej służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełHenrykWujec">Kończę dyskusję, poproszę o sformułowanie wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Jeżeli do końca obrad Komisji nikt nie przedłoży propozycji doprecyzowania tego zapisu, to chyba należy go pozostawić bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełHenrykWujec">Rozumiem, że teraz proponujemy przyjęcie definicji w rozumieniu kodeksu karnego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Osobiście uważam, że należy tak zrobić. Określenie „funkcjonariusz publiczny” jest stosowane w różnych ustawach, w różny sposób i dla różnych celów. Nie chodzi tu o jakieś jedno, generalne pojęcie. Oczywiście, można zastanowić się nad stworzeniem katalogu, ale nie będzie on obejmował wyłącznie urzędników państwowych. Jeżeli chodzi o moje zdanie, nie ma przeszkód, aby zastosować odniesienie do Kodeksu karnego. Jeżeli ktoś wywiedzie z Konstytucji i innych praw, że jakaś informacja jest informacją publiczną, a odmówi mu się dostępu do niej, sprawę rozstrzygnie sąd na podstawie art. 61 konstytucji. Sąd będzie mógł stwierdzić obowiązek udzielenia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełHenrykWujec">Chyba jednak będzie lepiej, jeśli dodamy sformułowanie: „w rozumieniu Kodeksu karnego”. Jeśli będą inne propozycje, wtedy je rozważymy. Nieokreśloność pojęcia „funkcjonariusz publiczny” budziła zastrzeżenia. Czy w takim razie sformułowanie „przez funkcjonariuszy publicznych w rozumieniu przepisów Kodeksu karnego” będzie dobre?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Chciałem jeszcze odpowiedzieć na pytanie o sformułowanie: „treść innych wystąpień”. Dotyczy ono tych wystąpień, które nie są dokumentem urzędowym lub aktem, ani stanowiskiem zajętym przez organy władzy publicznej w sprawach publicznych. Dlatego słowo „inne” tak naprawdę dotyczy pkt 4 lit. b) i c). Jeżeli państwo uznają za właściwy zapis „innych niż pod literą b) i c)”, to można go umieścić w projekcie. Merytorycznie nie stanowi to żadnej różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EkspertTeresaGórzyńska">Być może czegoś nie zrozumiałam. Czy ekspert Jan Stefanowicz mówił o zapisie: „treści innych wystąpień niż pod literą b) i c)”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełHenrykWujec">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EkspertTeresaGórzyńska">Ale akt administracyjny i inne rozstrzygnięcia nigdy nie są określane jako „wystąpienia” czy „oceny”. Coś podobnego nie funkcjonuje w prawie administracyjnym, czy w ogóle w prawie. Nigdy nie było takiej definicji, zgodnie z którą akt administracyjny jest wystąpieniem, oceną albo rozstrzygnięciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem podnieść ten sam problem, nam się wydawało, że chodzi tylko i wyłącznie o pkt 4 lit. c). Zajęcie stanowiska można uznać za pewnego rodzaju wystąpienie, natomiast trudno powiedzieć to samo o decyzjach. To jest nieścisłość słowna, choć rozumiem, o co chodzi ekspertowi Janowi Stefanowiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełHenrykWujec">Czy w takim razie może być zapis: „treść innych niż w punkcie c) wystąpień, ocen”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Po pierwsze, treść wystąpienia i ocena mogą być w dokumencie. Wiele ocen jest dokumentem urzędowym. Po drugie, mnie przekonywano, że w stosunkach międzynarodowych są przypadki, w których akt administracyjny zawiera określone wystąpienie. Ja nie chcę wgłębiać się w problem, czy takie stanowisko jest słuszne. Przecież nie chodzi o katalog zamknięty, ale o wszelkie inne wystąpienia i oceny, które nie mieszczą się w literach a), b) i c). Nic w tym nie ma złego, po prostu taki jest charakter tej noty — informacja o wszelkich innych wystąpieniach i ocenach. A jeżeli wystąpienie znajdzie się w jakimś akcie administracyjnym, co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełHenrykWujec">Wydaje mi się, że ta dyskusja wyjaśniła, iż pkt 4 lit. d) odnosi się logicznie do poprzednich podpunktów i nie trzeba tego zapisywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EkspertJanStefanowicz">A jeżeli napiszemy „inne niż w a)” lub inne „niż w b)”, czy to coś zmieni? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełHenrykWujec">Pozostała jeszcze kwestia pkt 4 lit. e): „dokumentacja przebiegu i efektów kontroli oraz korespondencja w tym zakresie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Wyraz „korespondencji” można zastąpić wyrazami „wystąpień” lub „pism”. Wyjaśnię, o co chodziło w tym zapisie, choć chcę zaznaczyć, że to nie są moje propozycje. Chodzi o takie kierowane do określonych władz wystąpienia i pisma, które są związane z kontrolą i nie wchodzą w akta. Na przykład wystąpienie do prokuratury o wszczęcie postępowania, oczywiście, o ile nie jest utajnione zgodnie z innymi przepisami. Podawano także inne przykłady, w których w związku z kontrolami do różnych władz kieruje się inne wystąpienia, tak je nazwijmy, czyli konkretne pisma. Są one adresowane do ministra sprawiedliwości, ministra skarbu państwa, nie wchodzą do dokumentacji przebiegu kontroli. Przedstawiłem, o jakie rozszerzenie zbioru dostępnych informacji chodzi w proponowanym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#EkspertJanStefanowicz">Ustawa nie zastąpi ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. To samo dotyczy wszelkich innych władz kontrolnych i procedur publicznych, nie sposób ich wszystkich wymienić, jak również wszelkich innych ograniczeń wypływających z wszelkich innych ustaw. Jedni naliczyli osiemnaście różnych organów kontroli, inni - dwadzieścia kilka. W związku z tym jest pytanie, czy one muszą być wymienione w projekcie? Nie muszą. Tu jest zapis wyłącznie o władzach publicznych, o ich kompetencjach, przewidzianych procedurami publicznymi. Profesor Izdebski powiedział wyraźnie, że ustawa nie reguluje patologii, tylko działania kontrolne, w takim zakresie, w jakim przepisy szczególne nie stanowią inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielkaNIKElżbietaJarzęckaSiwik">Procedura kontrolna w przypadku różnych organów jest regulowana w różny sposób, różny jest także stopień jej komplikacji. Procedura opisana w ustawie o NIK jest dosyć stara, pochodzi bowiem z 1995 roku, ale nie o tym chciałam mówić. Chodzi o to, że z zaproponowanego przepisu nie wynika to, co chce powiedzieć ekspert Jan Stefanowicz. Otóż określenie „korespondencja w zakresie przebiegu i efektów kontroli” można rozumieć również jako korespondencję w sprawie przygotowania kontroli, prowadzoną pomiędzy różnymi organami w trakcie jeszcze niezakończonego postępowania kontrolnego, tudzież korespondencję wewnętrzną. Być może kogoś będzie bardzo interesowało, że dwóch prawników w NIK ma różne stanowiska, ale to chyba nie jest istotą omawianego przez nas zagadnienia. Dlatego proponuję, aby jeszcze zastanowić się nad tym. Może w pkt. 4 lit. e) należy zapisać, że chodzi o informację o wynikach kontroli i wnioskach po kontroli. To będzie efekt kontroli — w żadnej procedurze kontrolnej nie ma innych efektów, poza ustaleniami w formie wyników kontroli, wnioskami, tudzież ocenami pokontrolnymi. To będzie zgodne z innymi ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Chciałbym zauważyć, że w tym momencie pani chciałaby znacznie zawęzić dostęp do informacji, która powinna być jednak udostępniania. Dla opinii publicznej nie jest obojętne, dlaczego na przykład w ramach kontroli inspektorzy najpierw stawiają kontrolowanemu podmiotowi bardzo ostre zarzuty, które kwalifikują się do wysłania zawiadomienia do prokuratury, po czym w wyniku dyskusji wewnątrz NIK w wystąpieniu pokontrolnym okazuje się, że są to nieznaczne uchybienia. Oczywiście przejaskrawiam ten przykład, niemniej jednak dla opinii publicznej jest interesujące, jakie argumenty padały z jednej i z drugiej strony. Rozumiem obawę, że jednostka, która ma być kontrolowana, może dowiedzieć się wcześniej o planowanej kontroli lub wykorzystywać różnice zdań wewnątrz NIK do obrony przed zarzutami. Rozumiem to wszystko, niemniej jednak powinna tu znaleźć zastosowanie naczelna zasada dostępu do informacji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielkaNIKElżbietaJarzęckaSiwik">Naprawdę, ten przepis nie rozwiąże problemu, o którym pan powiedział - nie ma lekarstwa na gadatliwość różnych urzędników i na przedstawianie swoich własnych stanowisk, które nie są stanowiskiem instytucji państwowej. Co prawda istnieje bariera w postaci art. 73 ustawy o NIK dotyczącego tajemnicy kontrolerskiej, ale ona wcale nie jest tak mocną barierą, aby skutecznie zabezpieczać interesy kontrolowanych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzedstawicielkaNIKElżbietaJarzęckaSiwik">Chciałabym poruszyć inną kwestię, mianowicie według mnie ten przepis w proponowanej wersji będzie przepisem martwym. Czym jest dokumentacja przebiegu kontroli? To protokoły wyjaśnień, przesłuchań świadków, zawierające dane osobowe osób od których się je odbiera. W związku z powyższym te dokumenty i tak będą wyłączone z dostępu - zawierają dane osobowe. Może nie jest tak do końca, jeśli chodzi o zbiór akt kontroli NIK, ale jeśli chodzi o inne procedury - na pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełHenrykWujec">Dane osobowe osób publicznych będą dostępne, a kontrola obejmuje instytucje w których pracują osoby publiczne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielkaNIKElżbietaJarzęckaSiwik">Kontrola NIK w dużej mierze dotyczy sektora prywatnego, niestety, jeśli chodzi o kwestie prywatności dostęp do informacji podlega ograniczeniom - nie tylko z mocy ustawy o ochronie danych osobowych, również ze względu na ochronę dóbr osobistych. Toczy się już kilka procesów, spowodowanych opublikowaniem przez NIK pewnych ocen i informacji. Jest nawet dosyć znamienny wyrok sądu, który obliguje Izbę do przeproszenia za ocenę zawartą w urzędowym dokumencie. Wydaje mi się, że przy takiej konstrukcji przepisu będziemy narażeni na wiele tego typu spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełHenrykWujec">Nie widzę tu problemu. Jeżeli jakaś informacja będzie dotyczyła czyjejś prywatności, to nie będzie można udostępnić danych. W przypadku osoby publicznej trzeba będzie udostępnić informacje. Po pierwsze, ten zapis nie będzie pusty, w przypadku osób publicznych informacje trzeba będzie udostępnić. Po drugie, nie ma zagrożenia naruszenia prawa, ponieważ prawo do prywatności będzie chronione innymi przepisami. Wydaje mi się, że tu nie ma podstawy do obaw, o których pani mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#InspektorEwaKulesza">Ja całkowicie zgadzam się z pani zastrzeżeniami. Rzeczywiście, instytucji kontrolnych jest dużo. Mówiąc szczerze, wnioskodawcy tego przepisu chyba nigdy nie uczestniczyli w kontroli. Proces kontroli jest długotrwały, powstaje w tym czasie wiele dokumentów, a wnioski końcowe są efektem bardzo wielu działań. Przyznam szczerze, że jeżeli taki zapis wejdzie w życie, to nigdy nie udostępnię dokumentacji z przebiegu kontroli, i to nie ze względu na ochronę danych osobowych, ponieważ w toku kontroli, na przykład zbierania zeznań, nie zapisujemy dokładnych danych adresowych. Chodzi o to, że po wyjaśnieniach, po pewnych czynnościach dokonywanych przez podmioty kontrolowane, pewne ustalenia dokonane w trakcie kontroli ulegają zmianie. Uważam, że ujawnianie tego typu informacji publicznej to czysty populizm. Moim zdaniem udostępnione powinny być wnioski, wyniki kontroli, jako końcowy dokument urzędowy - takie jest moje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Dotykamy tu fundamentalnego problemu, a mianowicie, kto ma kontrolować kontrolerów? Kto, jeśli nie opinia publiczna? Doskonale wiem, jak funkcjonuje Sejm, jak wygląda kontrola, i wyrażam takie oto przekonanie, że najlepszym kontrolerem w systemie demokratycznym jest opinia publiczna, a ochrona osób publicznych w systemie demokratycznym jest z natury bardziej ograniczona niż zwykłych obywateli nie pełniących takich funkcji. Tyle do wypowiedzi pani minister Ewy Kuleszy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Jeśli chodzi o wypowiedź przedstawicielki NIK i przykład, który pani przywołała, o ile ja się orientuje, po pierwsze, dotyczy on bardzo specyficznej instytucji, którą państwo kontrolowali, a mianowicie spółki giełdowej. Po drugie, wyrok sądu nie dotyczył dokumentów, czyli wystąpienia pokontrolnego, tylko wypowiedzi prezesa NIK na konferencji prasowej, co w stosunku do spółki giełdowej mogło pociągnąć za sobą znaczące konsekwencje. Czym innym jest dokument, a czym innym wypowiedź, a jak wszyscy wiemy, wszelkie informacje na temat spółek giełdowych należy ogłaszać w sposób przewidziany prawem, ponieważ ma to wpływ na ich funkcjonowanie na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Jeśli państwo uważają, że pewne sprawy należy sformułować inaczej i nie udostępniać pewnych informacji, proszę zaproponować zmiany w szczegółowej ustawie o NIK, a nie w tej ustawie, która ma stanowić normy ogólne. W wielu przypadkach może być tak, że doprecyzowanie wyłączeń znajdzie się w ustawach szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełHenrykWujec">Mam prośbę do Biura Legislacyjnego, żeby później skonfrontować przepisy, o których mówimy z zapisami wyłączającymi. W naszych wyłączeniach chyba nie zawarliśmy ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, być może jest tam „ukryta”, ale tej sprawy wrócimy na samym końcu. Jeżeli chodzi o sformułowania zawarte w punkcie 4, jest propozycja skreślenia wyrazu „korespondencji” w podpunkcie e). Jak rozumiem, poseł wnioskodawca uważa, że zapis powinien pozostać bez zmian. Chciałem zapytać, czy ktoś ma propozycję innego, może bardziej precyzyjnego sformułowania podpunktu e)? Jest to trudna i ważna materia. Nie ma propozycji. Przechodzimy do podpunktu f). Była propozycja, żeby w podpunkcie f) był zapis: „inna informacja o stanie państwa, samorządach i jednostkach organizacyjnych”. Co do tego chyba nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Mogę tu podpowiedzieć, jeśli poseł sprawozdawca się zgodzi. Sformułowanie „korespondencja” można zastąpić lub nawet wyłączyć z zapisu, chcę tylko zwrócić uwagę na jedno — w prawie nic się nie zmieni, ponieważ podlega to wyłączeniu i ochronie na na mocy innych ustaw. Konstytucja stanowi jawność dokumentów w urzędach publicznych. Władze publiczne desygnuje się oczekując, że będą postępować racjonalnie i zgodnie z prawem. Jeżeli władza publiczna pochopnie formułuje w dokumentach niewłaściwe oceny, które ulegają ujawnieniu, niestety za to odpowiada, rzeczywiście, na tym polega kontrola publiczna. W normalnym państwie funkcjonariusze odpowiadają za formułowane przez siebie opinie. Jeżeli coś jest materiałem roboczym, nie podlega jawności, ale jeżeli zajmuje się stanowisko i pisze dokument, to z pełną odpowiedzialnością. Jeżeli są jakieś wątpliwości, sprawę obejmuje się tajemnicą, od tego są procedury tak zwanego zastrzeżenia, poufności, można je zastosować. Chodzi o odpowiedzialność funkcjonariuszy publicznych za to, co robią, i o ochronę obywateli, tak aby nie formułowano stanowisk i ocen, którym można potem zarzucić, że naruszają czyjeś dobre imię. Tak robić nie wolno i od tego jest właśnie ochrona prywatności, w tym dóbr osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełHenrykWujec">Jeśli chodzi o punkt 4, to w rezultacie dyskusji i przyjętego konsensusu przyjęliśmy następujące rozstrzygnięcia. Podpunkty a) i b) pozostają bez zmian; podpunkt c) jest uzupełniony o słowa „w rozumieniu przepisów kodeksu karnego”; podpunkty d) i e) pozostają bez zmian; na początku podpunktu f) dodajemy słowa „inna informacja o stanie państwa”. Czy są zastrzeżenia lub inne propozycje do tak sformułowanego punktu 4? Nie ma, rozumiem, że punkt 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełHenrykWujec">Teraz chcę zadać pytanie, czy będziemy kontynuować pracę nad punktem 5, czy pozostawiamy go na następne posiedzenie Komisji? Punkt 5 dotyczy majątku publicznego, nie był dokładnie przedyskutowany. Być może w związku z wystąpieniem pani sekretarz stanu Anny Grzymisławskiej należałoby jeszcze omówić go jutro, na posiedzeniu prezydium, a potem przedstawimy Komisji przygotowane propozycje. Poseł Ryszard Wawryniewicz się zgadza. Nie ma sprzeciwu Komisji. W takim razie pracę nad punktem 5 odłożymy na później.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełHenrykWujec">Powinniśmy jeszcze podjąć decyzje w sprawie rozstrzygnięć kierunkowych, co ułatwi nam dalsze prace. Przypomnę, że zagadnienia w punktach 1–7 zostały rozstrzygnięte, pozostał do omówienia punkt 8 dotyczący portalu i sposobu jego budowania. Prezydium Komisji dyskutowało z udziałem przedstawicieli rządu nad tym punktem i ma następujące propozycje.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełHenrykWujec">Problem pierwszy brzmi: „czy tylko równoległe źródło informacji publicznej, czy też publikator o statusie urządzenia publicznego (ksiąg w systemie elektronicznego przetwarzania danych)”. Prezydium proponuje, żeby przyjąć to drugie rozwiązanie, czyli publikator o statusie urządzenia publicznego. Czy są w tej sprawie jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówDagmirDługosz">Chcę tylko przypomnieć o stanowisku ekspertów MSWiA, w którym oni wyraźnie zastrzegli, że docelowo portal powinien mieć zapewniony status urządzenia publicznego. Natomiast, biorąc pod uwagę obecny stan prawodawstwa i techniki, początkowo musi mieć status pomocniczy. Jest to urządzenie drogie, a czas jego założenia może być długi. Eksperci proponują stopniowe budowanie tego systemu, co jest standardem międzynarodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełHenrykWujec">Jak rozumiem przyjęliśmy, że portal będzie publikatorem. Wdrażanie portalu będzie stopniowe. Komisja zaakceptowała propozycję prezydium.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełHenrykWujec">Teraz rozstrzygnijmy problem drugi: „jeżeli tak, to czy pełne zabezpieczenie treści (klucz prywatny i publiczny) i odpowiedzialność za treść wprowadzonej informacji, czy też jedynie monitorowanie i usuwanie nieuprawnionych ingerencji”. Prezydium proponuje przyjęcie pierwszego modelu, ale na tej zasadzie, że jest to klucz prywatny i publiczny, a w przyszłości, kiedy wejdzie w życie ustawa o podpisie elektronicznym, będzie to autoryzowany podpis elektroniczny. Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Rozumiem, że Komisja przyjmuje propozycję prezydium.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełHenrykWujec">Przechodzimy do problemu trzeciego: „czy struktura stron, adresów, układu, odnośników (linki) jednolita dla całego systemu czy też odrębnie portal (strona/strony) dla władzy ustawodawczej (Sejm, Senat) wykonawczej (rząd, Prezes RM, naczelne, centralne, terenowe organy), sądowniczej (SN, sądy powszechne i inne) a odrębnie samorządy terenowe, zawodowe, gospodarczy (każdy podmiot prawa samodzielnie)”. Z dyskusji przeprowadzonej z przedstawicielami rządu wynika, że należy przyjąć jednolity kształt tej struktury, a więc stron i adresów, ale na zasadzie pewnego określonego minimum, standardu. W ramach tego standardu tworzone będą odrębne strony wymienionych tu organów władzy. Te zapisy musimy formułować w ścisłym porozumieniu z rządem, który później będzie musiał je realizować. Czy w tej sprawie są jakieś zastrzeżenia? Nie widzę, rozumiem, że Komisja przyjęła to rozstrzygnięcie. Zatem będzie jednolity kształt, pewne określone minimum, jeśli chodzi o zasady tworzenia, strukturę stron, adresów odrębnych dla poszczególnych władz: ustawodawczej, wykonawczej, samorządów.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełHenrykWujec">Przechodzimy do problemu czwartego: „czy przy jednolitej strukturze wprowadzanie danych centralnie przez administratora systemu, czy też wprowadzają informacje i odpowiadają poszczególne organy i odrębne podmioty prawa”. Prezydium proponuje, żeby informacje wprowadzały poszczególne organy i odrębne podmioty prawa i były za to odpowiedzialne. Czy w tej sprawie są jakieś uwagi? Nie widzę, rozumiem, że Komisja przyjęła propozycję prezydium.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PosełHenrykWujec">Problem piąty jest następujący: „czy administrator systemu jest w MSWiA jedynie jako organizator zarządzający systemem od strony technicznej, oprogramowania i monitorowania, czy też jest to redaktor systemu uprawniony do wprowadzania, przetwarzania i usuwania danych”. Prezydium proponuje, żeby administrator tylko zarządzał systemem, a nie był jego redaktorem. W tej sprawie również nie ma zastrzeżeń, Komisja zaakceptowała propozycję prezydium.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PosełHenrykWujec">Jeśli chodzi o metody wdrażania systemu, poprosimy przedstawicieli rządu, żeby przygotowali odpowiednią propozycję, która będzie odpowiadać stawianym tu postulatom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZastępcadyrektoraDagmirDługosz">W załączniku do materiału, który dzisiaj przekazaliśmy Komisji, została przedstawiona szczegółowa koncepcja w tej sprawie. Jest prośba, żeby się z nią zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełHenrykWujec">Wrócimy jeszcze do tego materiału, wcześniej musimy się z nim zapoznać. Następnie posiedzenie Komisji będzie prawdopodobnie 10 maja w godzinach popołudniowych. Prezydium Komisji spotyka się jutro, zapraszam na posiedzenie członków prezydium, posła Ryszarda Wawryniewicza, przedstawicieli rządu i Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełHenrykWujec">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>