text_structure.xml
29.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełHenrykWujec">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących prawa obywateli do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne, a także dotyczących jawności procedur decyzyjnych i grup interesów. Witam serdecznie członków Komisji oraz zaproszonych gości. Porządek posiedzenia przewiduje uzupełnienie składu prezydium Komisji, dyskusję nad poselskim projektem ustawy o dostępie do informacji publicznej (druk 2094) oraz sprawy bieżące. Chcę powiedzieć, że w kwestii uzupełnienia składu prezydium nie został zgłoszony żaden wniosek w tej sprawie. Tak więc nie rozpatrujemy tego punktu. Punkt drugi posiedzenia przewidywał dyskusję nad poselskim projektem ustawy o dostępie do informacji publicznej (druk 2094). Poprzednie posiedzenie Komisji zakończyliśmy po wysłuchaniu opinii pani Teresy Górzyńskiej oraz prof. Michała Kuleszy. Liczyłem, że dzisiaj będzie można wysłuchać opinii prof. Huberta Izdebskiego oraz dyrektora Biura Studiów i Ekspertyz. Ponadto, poprosiłem, zgodnie z wcześniejszymi postulatami, dyrektora Ośrodka Informatycznego Zbigniewa Jabłońskiego, aby powiedział o szacunkowych kosztach. Niestety, nie ma prof. Huberta Izdebskiego. Wiesław Staśkiewicz, dyrektor Biura Studiów i Ekspertyz nie mógł być dzisiaj obecny. Zamówione ekspertyzy zostały dostarczone posłom. Prosiłem Biuro Legislacyjne, aby sporządziło dokument, nad którym trwają jeszcze prace polegające na zebraniu i uporządkowaniu bogatego zbioru opinii i ekspertyz w tej sprawie. Ten dokument będzie składał się z części zawierającej uwagi natury ogólnej jak np. sprawy dotyczące tematyki konstytucyjnej oraz z części szczegółowej obejmującej uwagi do poszczególnych artykułów. I tym dokumentem będziemy się posługiwać podczas pracy nad projektem ustawy. Taki tryb pracy jest zwykle stosowany podczas uzgodnień międzyresortowych i uważam, że jest bardzo pożyteczny. Biuro Legislacyjne przygotuje ten dokument przed następnym posiedzeniem Komisji, na którym będziemy mogli podjąć wstępne decyzje względem treści ogólnej oraz na temat poszczególnych artykułów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełHenrykWujec">Dzisiaj proponuję wysłuchać informacji dyrektora Zbigniewa Jabłońskiego, opinii przedstawicieli instytucji chcących brać udział w pracach Komisji, a na następnym posiedzeniu Komisji podejmiemy konkretne decyzje. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie trybu pracy? Nie widzę. Proponuję, aby jako pierwszy głos zabrał dyrektor Zbigniew Jabłoński.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">Chciałem poinformować, że podstawową trudnością w realizacji obowiązków wynikających z projektu ustawy będzie przygotowanie systemów, które będą służyły do przygotowania informacji w poszczególnych podmiotach odpowiedzialnych za ich dystrybucję. Kiedy takie systemy powstaną i zostaną ze sobą zsynchronizowane, wtedy sam proces udostępniania informacji będzie stosunkowo prosty i tani. Natomiast, zbudowanie takich systemów nie będzie tanie. Można sobie wyobrazić, że system dystrybucji informacji będzie zbudowany bez zastosowania technik komputerowych, ale byłoby to niecelowe i, pozwolicie państwo, iż nie będę tego uzasadniał. Aby omawiane zadanie miało szanse powodzenia należy wykonać szereg czynności wstępnych, przygotowawczych. Przede wszystkim należy opracować i przyjąć wspólne standardy zapisu i prezentacji dokumentów elektronicznych, kontroli formalnej tekstów, kontroli autentyczności oraz określić zasady przesyłania informacji między podmiotami. Tworzenie takiego systemu odrębnie dla każdego podmiotu mijałoby się z celem ze względu na wysokie koszty, czas realizacji oraz trudność w zsynchronizowaniu działań między poszczególnymi jednostkami wykonującymi takie systemy. Jednocześnie trudna do określenie liczba podmiotów - z dyskusji wynikało, że może to być kilkanaście albo nawet kilkadziesiąt podmiotów - stawiałaby pod dużym znakiem zapytania możliwość realizacji zadania.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">Uważam, że optymalnym rozwiązaniem byłoby działanie etapowe rozpoczynające się od urzędów centralnej administracji publicznej. Lepiej są przygotowane te urzędy administracji publicznej, które już dzisiaj posiadają swoje własne serwisy informacyjne w sieci Internet. Z moich informacji wynika, że takich instytucji jest dokładnie 67. Po omówieniu i uzgodnieniu standardów między tymi instytucjami, należałoby zobowiązać je do współpracy przy zaprojektowaniu odpowiedniego systemu. System docelowy powinien wykorzystywać istniejącą już w tych instytucjach infrastrukturę, co obniżyłoby koszty realizacji. Po zakończeniu tej fazy prac mógłby powstać portal administracji publicznej powiązany z odpowiednią hurtownią danych. Poprzez ten portal każdy mógłby mieć dostęp do interesującej go informacji za pomocą sieci Internetu. Dołączane byłyby do niego dalsze podmioty w miarę rozbudowy własnych systemów informacyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">Chciałbym dodać, że oszacowana w projekcie suma 150 tys. zł, według mnie, odpowiada kosztom powstania systemu w każdym z poszczególnych podmiotów. Mamy ich 67, a więc ogólna suma wynosiłaby prawie miliard złotych z tendencją wzrostową w miarę przyłączania się kolejnych podmiotów, ale już nie liniową, ponieważ istnieje możliwość przekazania pewnych części takiego systemu kolejnym podmiotom. Dodatkowym zyskiem z takiego sposobu działania byłoby umożliwienie wymiany danych pomiędzy instytucjami centralnymi, czego w tej chwili brak.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełHenrykWujec">Proszę o przekazanie do sekretariatu tej opinii, którą następnie przekażemy do poszczególnych osób. Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w sprawie tej opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Należy się zgodzić z ujęciem rzeczowym i wartościowym tej analizy. Bardzo istotna jest kwestia sukcesywnego wprowadzania podmiotów nie tylko z punktu widzenia kosztów, ale przede wszystkim możliwości administracji przygotowania danych do wprowadzenia etapowego. Należy się zastanowić, czy z punktu widzenia szczebli administracji rządowej i samorządowej sukcesywne wprowadzanie danych i wejście do systemu ma regulować ustawa. Jest to istotne dla wyceny skutków finansowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełHenrykWujec">Wydaje mi się, że przedstawiona przez dyrektora Zbigniewa Jabłońskiego ekspertyza będzie przydatna w pracach nad projektem ustawy, ponieważ pokazuje, że koszty będą znaczne, ale i korzyści będą wszechstronne nie tylko związane z bezpośrednim dostępem do informacji publicznej. Czy ktoś z państwa chciałby wyrazić swoją opinię? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełHenrykWujec">Mam prośbę do przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie propozycji trybu pracy. Przypomnę, że prezydium Komisji ze względu na skomplikowaną materię prawną zwróciło się do Biura Legislacyjnego z zapytaniem, jakie decyzje powinniśmy podjąć, na jakim zagadnieniu skupić swoją uwagę. Ponadto, jak już wspomniałem, otrzymamy z tego samego biura materiał roboczy, który będzie zawierał wszystkie opinie uporządkowane w ten sposób, aby móc odnieść się do poszczególnych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W kwestii materiału roboczego chciałem zauważyć, że jest pewien kłopot techniczny, ponieważ wspomniane opinie cały czas napływają i w którymś momencie trzeba będzie zakończyć ich przyjmowanie, aby ten dokument został sporządzony.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Odnośnie trybu pracy chciałem powiedzieć, że na początku prac istnieje potrzeba dokonania generalnych rozstrzygnięć w trzech podstawowych kwestiach. Pierwsza polegałaby na określeniu terminu informacji publicznej, jej zakresu pojęciowego. Jeżeli ustawa ma być o informacji publicznej, należy sobie odpowiedzieć na pytanie, co jest tą informacją publiczną. Ponadto, trzeba pomyśleć jak określić zakres podmiotów, które będą zobowiązane do udostępnienia tych informacji i czy Komisja będzie starała się opracować przepisy rozszerzające art. 61 konstytucji dotyczący tego zagadnienia. Kolejną sprawą jest kwestia dostępu do informacji. Trzeba zastanowić się, kto ma być uprawniony do uzyskania informacji. I dopiero w następnej kolejności, wydaje nam się, powinniśmy zająć się kwestiami technicznymi tzn. drogami dostępu. Są to podstawowe zagadnienia, które powinniśmy rozstrzygnąć na początku. Ze swojej strony deklarujemy, iż będziemy czynnie uczestniczyć we wszystkich fazach prac nad projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełHenrykWujec">Czy ktoś z państwa chciałby odnieść się do wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EkspertKomisjiprofMichałKulesza">Nie mam żadnych uwag do wypowiedzi poprzedników. Podzielając poglądy przedmówców w sprawie trybu pracy, ośmielam się zwrócić uwagę, iż powinniśmy zacząć nasze rozważania od ustalenia, czy dostęp do informacji będzie się opierał na czynniku informatycznym czy też dotychczasowym. Nie jest to kwestia prawnicza lecz polityczna i Komisja musi w pierwszej kolejności zdecydować o tym. Jeśli system oparty na czynniku informatycznym nie mógłby ze względów finansowych zostać wprowadzony w najbliższym czasie, można określić ostateczny termin w przepisach przejściowych oraz etapy sukcesywnego dochodzenia. Nie widzę możliwości połączenia obu systemów w jednym układzie legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełHenrykWujec">Chciałem zwrócić uwagę, że w obu projektach ustawy podstawowym nośnikiem są strony internetowe. Tak więc decyzja w tej sprawie została już podjęta. Część informacji byłaby dostępna na dotychczasowych zasadach w tych miejscach, gdzie jeszcze nie funkcjonuje system informatyczny. Jeżeli jest potrzeba, możemy podjąć taką decyzję, ale wydaje mi się, że nie jest to konieczne, ponieważ, jak już mówiłem, jest to określone w projektach. Ponadto, nie wyobrażam sobie, aby mogła być podjęta inna decyzja w tej kwestii. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełHenrykWujec">Chciałbym, abyśmy teraz w punkcie sprawy różne rozpatrzyli wniosek posła Grzegorza Schreibera o powołanie podkomisji, która pracowałaby nad drugim projektem ustawy - o jawności procedur decyzyjnych, grupach interesów i publicznym dostępie do informacji. Przypomnę, że zostały zgłoszone następujące kandydatury: poseł Grzegorz Schreiber, poseł Adam Bielan, poseł Piotr Gadzinowski, poseł Cezary Stryjak, poseł Janusz Lewandowski. Proponuję również posła Czesława Siekierskiego, aby PSL był reprezentowany podczas prac nad projektem ustawy.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełHenrykWujec">Czy ktoś z państwa jest przeciwny powołaniu podkomisji w następującym składzie: poseł Grzegorz Schreiber, poseł Adam Bielan, poseł Piotr Gadzinowski, poseł Cezary Stryjak, poseł Janusz Lewandowski, poseł Czesław Siekierski? Sprzeciwu nie widzę. Stwierdzam, że Komisja powołała podkomisję w wymienionym przeze mnie składzie.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełHenrykWujec">Przystępujemy do dalszej części dyskusji. Kto z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#EkspertKomisjidrTeresaGórzyńska">Uważam, że należałoby rozpatrzyć kilka innych problemów, które wydają się równie ważne, jak te przedstawione przez Biuro Legislacyjne. Moim zdaniem, kwestią podstawową jest uznanie, czy to ma być ustawa o prawie podmiotowym czy ustawa techniczna. Następnie wydaje mi się, iż należy rozstrzygnąć kwestię, czy organem odwoławczym jest Naczelny Sąd Administracyjny czy sąd powszechny. Ważną również sprawą jest powołanie organu czuwającego nad przestrzeganiem ustawy, tym bardziej że ten problem pojawia się w niektórych opiniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełHenrykWujec">Proszę Biuro Legislacyjne o uwzględnienie tej opinii w przygotowywanym dokumencie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełHenrykWujec">Proszę państwa, moim zdaniem, najważniejszą sprawą jest sposób, w jaki odniesiemy się w ustawie do art. 61 konstytucji. Taki wniosek nasuwa się po lekturze dostarczonych nam ekspertyz. Trudno sobie wyrobić zdanie na ten temat, ponieważ nie jesteśmy prawnikami czy specjalistami w tej dziedzinie. Art. 61 jest dość szczegółowy i dokładnie mówi o dostępie do informacji publicznej oraz o tym, że stosowne ustawy jak i regulaminy Sejmu i Senatu określą kwestię dostępu do informacji publicznej. Tak więc powinniśmy się skupić nad tym, co konstytucja poleciła wykonać. Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że są opinie, aby rozszerzyć zakres ustawy ponad zalecenia zawarte w art. 61 konstytucji. Komisja będzie więc musiała podjąć decyzję w tej sprawie. Potem będziemy zastanawiać się nad określeniem dokładnych definicji i myślę, że byłoby dobrą rzeczą przygotować słowniczek podstawowych pojęć.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełHenrykWujec">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Chciałem przedstawić opinię, do której zaprezentowania upoważnił mnie poseł sprawozdawca, który opowiada się za tym, aby prawo dostępu do publicznej informacji zapisać w szerszym ujęciu. Co prawda są głosy, iż art. 61 konstytucji zapewnia ten dostęp i nie powinno się tworzyć nowego prawa. Ale właśnie dla potrzeb precyzyjniejszego określenia prawa należy, zdaniem posła sprawozdawcy, rozszerzyć zakres przedmiotowy i podmiotowy po rozstrzygnięciu prawa dostępu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EkspertKomisjiprofMichałKulesza">Jestem przeciwnikiem słowniczka, ponieważ, moim zdaniem, wystarczy ogólnie określić, co to jest informacja i prawo dostępu i jak będzie ono realizowane. Nie będzie to więc słowniczek, lecz przepis organizujący. Wszystkie wątpliwości będzie rozstrzygał sąd. Ścisłe definiowanie w słowniczkach jest w tym przypadku znaczącym osłabieniem mocy tej ustawy. Ona musi być dynamiczna i budować dostęp zgodnie z rozwojem zasobu informacyjnego i decyzyjnego administracji.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#EkspertKomisjiprofMichałKulesza">W kwestii konstrukcji ustawy proponuję zacząć od deklaracji ogólnej, iż każda informacja jest dostępna poza wyjątkami, do których ustawa się później odniesie. Należy określić na kim spoczywa obowiązek udostępniania informacji, podkreślić, iż każdy ma prawo dostępu, zdefiniować na czym ono polega, zawrzeć jego ograniczenia wynikające z innych ustaw, jak np. tajemnice związane z postępowaniami prowadzonymi przez różne organy, czy też z ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#EkspertKomisjiprofMichałKulesza">Prawo podmiotowe, o które przedmówczyni pytała, powinno być określone jako zasada, upoważnienie do otrzymywania informacji, ale z wyraźnymi ścieżkami zarówno normatywnymi jak i decyzyjnymi możliwości odmowy. Inaczej nie ma wolności, która istnieje na poziomie podstawowym. Można ją ograniczyć jedynie ze względu na określoną podstawę praw, których część mamy już zawartą w przepisach prawa. Tak jak mówiłem na poprzednim spotkaniu nalegałbym, aby w tej ustawie była zapisana samoistna podstawa prawna, której definicję można różnie zbudować. Proponuję w tej ustawie definiować wszystkie rzeczy niezależnie od zapisów konstytucyjnych, być może nawet szerzej niż czyni to konstytucja. Ponadto, opowiadam się za tym, aby nie używać konstrukcji słowniczka, ponieważ wydaje mi się, że nie może określać zakresu stosowania konstytucji ani ustawy. Może jedynie wyjaśniać rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychprofEwaKulesza">Przepraszam, że zabieram głos. Pan prof. Michał Kulesza wypowiadał się jako teoretyk, ja będę mówić jako praktyk. Pozwolę sobie powiedzieć, że realizuję taką dynamiczną ustawę, ale po dwuipółletnim jej stosowaniu nie zapadło żadne orzeczenie sądowe Naczelnego Sądu Administracyjnego ani Sądu Najwyższego, które wyjaśniałoby pewne podstawowe pojęcia. W związku z tym prosiłabym o bardzo precyzyjne określenie, także w słowniczku, pewnych podstawowych pojęć, którymi stosujący ustawę będą się posługiwać. Inaczej dojdzie do paraliżu realizacji konstytucyjnego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełHenrykWujec">Chciałem zwrócić uwagę, że ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz mówi, iż trzeba bardzo ostrożnie postępować w przypadku rozszerzania szczegółowo określonej normy konstytucyjnej, ponieważ trzeba patrzeć na konstytucję jako na całość. Rozszerzenie może powodować czasem trudne do przewidzenia komplikacje.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełHenrykWujec">W kwestii słowniczka być może ma rację prof. Michał Kulesza twierdząc, iż podstawowe definicje nie powinny być zapisane w słowniku lecz jako artykuły na początku ustawy.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełHenrykWujec">Chciałbym, aby teraz dyrektor Biura Studiów i Ekspertyz Wiesław Staśkiewicz odniósł się do omawianych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuWiesławStaśkiewicz">Wypowiem się bardzo krótko, ponieważ przedstawiona państwu opinia jest drugą z kolei. Pierwsza była sporządzona jeszcze w trakcie przerwy wakacyjnej. Podstawowa konkluzja, którą można wysnuć z lektury tej opinii, jest taka, iż można nawet rozważyć sytuację krańcową i stanąć na stanowisku, iż właściwie ustawa jest niepotrzebna, ponieważ materia jest regulowana konstytucją i reszta pozostaje niejako w gestii sądów. Ale jest to oczywiście sytuacja, z różnych względów, nie do przyjęcia. W związku z tym, jeżeli decydujemy się na regulację ustawową, to pierwszym problemem, który należałoby rozstrzygnąć, jest kwestia, jaki zakres nadamy art. 61 konstytucji. Jest to kluczowa sprawa, ponieważ, jeśli przykładowo uznamy, że w kwestii organów kolegialnych nie pochodzących z wyborów bezpośrednich będą miały zastosowanie wszystkie uregulowania zawarte w projekcie, pozostanie problem ich zgodności z konstytucją. Kolejnym problemem jest pragmatyka tej regulacji. Należy się zastanowić, czy rzeczywiście można rozszerzać zakres zapisu konstytucyjnego. Mówi o tym ta opinia i jest to najważniejszy problem. Wydaje mi się, że należałoby go na początku rozstrzygnąć, ponieważ pozostałe kwestie są wtórne wobec tej sprawy. W opinii jest zawarta wielka ilość uwag dotycząca m.in. uporządkowania słownictwa oraz cała masa uwag szczegółowych, które powinny być rozstrzygnięte jako drugie w kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełHenrykWujec">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyRadcówPrawnychKrystynaNoga">Chciałam odnieść się do wypowiedzi dyrektora Wiesława Staśkiewicza i powiedzieć, że całkowicie podzielam jego stanowisko, iż nie powinno się wychodzić poza ramy określone w konstytucji, ponieważ art. 61 wyraźnie stanowi przedmiotowy i podmiotowy zakres, pozostawiając do rozstrzygnięcia techniczne sposoby realizacji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyRadcówPrawnychKrystynaNoga">Reprezentuję samorząd i trochę jestem zaniepokojona brzmieniem art. 4, który mówi, iż „Zobowiązane do udostępnienia informacji publicznej są: organy władzy publicznej” i dalej po przecinku mamy „w tym samorządów gospodarczych i zawodowych”. Samorządy zawodowe są na pewno zobligowane do tego w zakresie wykonywania tej cząstki władzy publicznej, a nie we wszystkich innych zagadnieniach. Podam konkretny przykład. Reprezentuję samorząd radców prawnych i wiadomo, że do uprawnień z dziedziny pełnienia władzy publicznej należą wpisy na listę radców prawnych, które mogą być zaskarżone, tak samo jak wpisy na aplikację. Nasze uchwały i decyzje powinny być bezwzględnie dostępne, ponieważ jest to zakres wykonywania władzy publicznej. Natomiast trudno jest mi sobie wyobrazić, aby informacje o wewnętrznych sprawach samorządów dotyczących personaliów czy też innych kwestii były ogólnie dostępne. Nie za bardzo sobie to wyobrażam. Konstrukcja art. 4 ust. 1 pkt. 1 bez określenia zakresu wykonywania władzy publicznej budzi wątpliwości. Po co więc tworzyć na samym początku taki przepis. Od razu sprawdziłam, czy posiedzenia naszej rady będą jawne, ale na szczęście nie znalazłam takiego zapisu. Niemniej jednak uważam, że powinno się wykonać tylko to, do czego obliguje nas konstytucja, i nie pozwalać sobie na rozszerzenie konstytucyjnego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełHenrykWujec">Chciałem poinformować panią mecenas, że w autopoprawce do ustawy, te kwestie zostały wyraźnie określone. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełHenrykWujec">W tej chwili nie możemy rozstrzygać, ponieważ nie mamy kworum. Prosiłbym więc obecnych posłów, aby poprosili pozostałych członków o przygotowanie się do następnego posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Najważniejszą kwestią jest doprecyzowanie istoty rzeczy, ponieważ, pomimo wielu wypowiedzi, nie została ona wyartykułowana. Nie można wywodzić, że konstytucja wyraźnie czegoś nie stanowi, ponieważ taka była intencja i zakres postanowień konstytucji. To Trybunał Konstytucyjny będzie w przyszłości tym organem, który będzie interpretował zapisy konstytucji. Na pewno nie można tylko przyjmować podmioty zawarte w konstytucji, ponieważ byłoby to sprzeczne z międzynarodowymi regulacjami i dyrektywami Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Kwestia zasadniczych rozstrzygnięć była wyraźnie podana w uzasadnieniu. Należy do nich sprawa środków publicznych i zakres terminu „środki publiczne”. To trzeba określić, a uciekanie i chowanie głowy w piasek nic nie da, gdyż to, w jakim zakresie środki samorządów sprawujących monopol władzy w określonych obszarach są środkami publicznymi, pozostaje do rozstrzygnięcia. Pojawiają się wypowiedzi, iż są to korporacje prywatno-prawne i nikt nie może wypowiadać się w tej kwestii. Są również przeciwne wypowiedzi. Podobnie rzecz się ma z partiami politycznymi. W regulacjach i dokumentach Rady Europy jest wyraźnie określone, iż informacje dotyczące sytuacji, w których są użyte środki publiczne, są jawne. Nie można więc mówić podmiotowo bez zakresu przedmiotowego. Udostępnianie informacji w zakresie przedmiotowym jest wyraźnie ograniczone do środków publicznych i zadań publicznych. Oczywiście spornym zagadnieniem pozostaje rozstrzygnięcie, czym są środki publiczne. Wiemy, że mamy złą ustawę o środkach publicznych. Pozostaje problem osób powoływanych i kreowanych w różnych funduszach i agencjach publicznych. Z ustawy będzie wyraźnie wynikać, czy jej zapisy będą obejmować swoją materią te kwestie. To samo dotyczy innego typu organizacji. Tak więc zapisy tej ustawy muszą być zgodne z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełHenrykWujec">Pana wypowiedź jest przykładem konkretnych, szczegółowych rozważań związanych zapisami z art. 61 konstytucji, które wcale nie są jednoznaczne. Ta sprawa budzi spory i będziemy musieli ją rozstrzygnąć. Art. 61 ust. 1 konstytucji mówi o prawie obywatela do uzyskiwania informacji, a w następnym zdaniu o tym, iż to „prawo obejmuje również uzyskiwanie informacji o działalności organów samorządu gospodarczego i zawodowego a także innych osób oraz jednostek organizacyjnych w zakresie w jakim one wykonują zadania władzy publicznej i gospodarują mieniem komunalnym lub majątkiem skarbu państwa”. Powstaje pytanie, co oznacza „i”. Z punktu widzenia logiki jest to koniunkcja, czyli oba warunki muszą być spełnione. Są też opinie, iż jest to potoczne „i” na zasadzie sumy logicznej oznaczające, że może być spełniony jeden i drugi warunek. Dyrektor Wiesław Staśkiewicz w swojej opinii stwierdził, że ta kwestia była rozważana i jest to koniunkcja, a więc oba warunki muszą być spełnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorWiesławStaśkiewicz">Chciałem pozwolić sobie tylko na jedną uwagę. Konstytucja nie jest Wielką Kartą Praw i Wolności. Reguluje również inne stosunki. W konstytucji mamy główny podział na dwie strony: państwo i jego organy oraz obywatel. Interpretacja, która w tej chwili dominuje, zakłada, że można spokojnie poszerzać sfery art. 61 i ewentualnie Trybunał Konstytucyjny orzeknie w tej sprawie. Wydaje mi się jednak, że art. 61 dość konkretnie mówi o pewnych rzeczach. Tym niemniej ta sprawa wymaga zastanowienia na samym początku prac, ponieważ od tego zależy ustawienie całego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorWiesławStaśkiewicz">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, iż żyjemy w kraju, w którym od tygodnia nie można się doliczyć, ilu jest urzędników państwowych. I nawet wiadomo dlaczego. Wczoraj podpisywałem ekspertyzę w sprawie statusu osób pracujących w agencjach państwowych. Wynika z niej, iż w prawie administracyjnym należy traktować te agencje jako quasi organy państwowe. Świetna odpowiedź, ale czy w takim razie ten problem nie pojawi się przy okazji tej ustawy? Ależ z całą okazałością. Okaże się, iż być może pan mecenas ma rację, kiedy mówi, że lepiej definiować problem, kto używa środków publicznych, ponieważ jest taka tradycja, i wyminąć cały katalog podmiotów. Natomiast, w kwestii prawa administracyjnego muszę powiedzieć, że przez ostatnie dziesięć lat tkwi ono w stanie hibernacji. Nie zdefiniowało ani interesu publicznego, ani dobra wspólnego, ani organu państwa. I właściwie powstaje pytanie, jak długo jeszcze można tak funkcjonować. Jest kolejny problem dotyczący tej ustawy. A więc najpierw odnieść się do zakresu art. 61 konstytucji, a potem trzeba się zdecydować, czy przyjąć metodę zaproponowaną przez pana mecenasa, która ma swoje zalety - środki publiczne, które zostały użyte - czy też zastosować katalog podmiotów. Wtedy ktoś wspomni o organach państwa, a potem będzie się mówić o następnych i okaże się, że ten katalog się nie domyka i powstaną wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMarekMazurkiewicz">Wydaje mi się, że próba określenia i mnożenia definicji może spowodować różnego rodzaju szum informacyjny. Potem w praktycznym stosowaniu okaże się, że jedna definicja wyklucza drugą. Wydaje mi się, iż rzeczą korzystną byłoby wprowadzenie sankcji pragmatycznej, która rozwiązałaby sprawę. Moim zdaniem, rozwiązanie jest możliwe poprzez wprowadzenie innego sformułowania art. 15. Należałoby wprowadzić obowiązek udzielenia informacji przez organ i wówczas mielibyśmy bardzo doniosłe konsekwencje praktyczne. Przy tym domniemaniu ciężar dowodu byłby przerzucony na organ i wykluczałby wielość ocen, ponieważ zawsze orzeknie niezawisły organ w postaci sądu powszechnego. Praktyka jak zwykle rozwiąże nam problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełHenrykWujec">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Myślę, że na tym zakończymy dzisiejszą dyskusję. Proponuję zwołać następne posiedzenie w piątek po głosowaniach. Nie ma innych wniosków w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełHenrykWujec">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>