text_structure.xml 168 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W imieniu prezydium Komisji otwieram kolejne posiedzenie. Porządek dzienny został państwu dostarczony w formie pisemnej. Czy są propozycje lub uwagi w kwestii porządku dziennego? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Proponuję, żebyśmy zamienili kolejność rozpatrywania poszczególnych punktów i najpierw zajęli się projektem dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Rozpocznę od apelu do członków Komisji. Przypominam, że zgodnie z planem pracy Komisji w dniach 14–16 kwietnia br. odbędzie się wyjazdowe posiedzenie w Zakopanem. W jednym z tych dni przewidziane jest wspólne posiedzenie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Mam prośbę, żebyście państwo do końca tej sesji Sejmu zechcieli potwierdzić swój udział w posiedzeniu wyjazdowym w sekretariacie Komisji, ponieważ musimy załatwić wszystkie kwestie organizacyjne związane z tym posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W Zakopanem odwiedzimy m.in. tamtejszy oddział Centralnego Ośrodka Sportu. Omówimy także wspólny temat wraz z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełStanisławPaszczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w dniach 15–16 kwietnia br. odbywają się w Warszawie międzynarodowe targi sprzętu sportowego. Jest to ważne wydarzenie dla środowisk związanych z kulturą fizyczną, w tym - jak sądzę - także dla posłów. W związku z powyższym uważam, że należałoby wziąć pod uwagę ewentualne przesunięcie o dwa dni terminu posiedzenia wyjazdowego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Dziękuję za ten sygnał. Porozumiemy się w tej kwestii z prezydium Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i jeżeli tylko będzie to możliwe, uwzględnimy sugestię na temat zmiany terminu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Przechodzimy do pierwszego punktu porządku obrad. Podczas posiedzenia Komisji, które w dniu 17 lutego br. odbyło się na terenie Muzeum Sportu i Turystyki, został sformułowany projekt dezyderatu do prezesa Rady Ministrów w sprawie pomocy dla tej placówki. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi lub sugestie dotyczące treści projektu? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pierwsza kwestia zaznaczona w dezyderacie dotyczy wniosku do pana premiera, żeby Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki z powrotem został organem prowadzącym Muzeum. Druga kwestia wiąże się z pomocą finansową oraz załatwieniem spraw lokalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Nie mam żadnych zastrzeżeń do tekstu dezyderatu, natomiast sądzę, że warto by zobowiązać prezydium Komisji do przeprowadzania monitoringu całej tej sprawy. Istotne jest, jak przebiega realizacja wniosków zawartych w dezyderacie, ponieważ chodzi o to, by nasze zalecenia nie pozostały tylko na papierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Dziękuję pani posłance za tę sugestię, ale chcę zauważyć, że przyjęcie odpowiedzi na każdy dezyderat jest przedmiotem posiedzenia Komisji. W odpowiednim momencie wszyscy zdecydujemy, czy przyjmujemy tę konkretną odpowiedź, czy nie, a także o kierunkach dalszych działań.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Składam wniosek o przyjęcie dezyderatu nr 4 Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W głosowaniu Komisja jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem dezyderatu nr 4.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Przystępujemy do drugiego punktu porządku obrad, którym będzie rozpatrzenie informacji o realizacji rządowego programu „Sport dla wszystkich” oraz roli niektórych organizacji w realizacji tego programu. Przed oddaniem głosu przedstawicielowi UKFiT, który dokona krótkiego wprowadzenia, chciałbym poinformować państwa o kwestii, która zajmuje nas od dłuższego czasu i dotyczy ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Chodzi o relację między organizacjami pozarządowymi, w tym stowarzyszeniami kultury fizycznej, a jednostkami samorządu terytorialnego oraz budżetem państwa. Zgodnie z państwa wnioskiem, do starostów, zarządów gmin, powiatu i województw samorządowych w dniu 9 marca br. zostało skierowane pismo podpisane przez panią wiceminister finansów Halinę Wasilewską-Trenkner, stwierdzające, że sentencja art. 118 ustawy o finansach publicznych, jest następująca: „Mając powyższe na uwadze można stwierdzić, iż imiennie określonym organizacjom oraz stowarzyszeniom i fundacjom, mogą być udzielone dotacje celowe z budżetu jednostek samorządowych”.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Zaznaczam, że pismo to otrzymały do wiadomości wszystkie regionalne izby obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Dzięki wystosowaniu tego pisma została zrealizowana sugestia, by do wszystkich jednostek samorządowych dotarła oficjalna interpretacja art. 118.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W Sejmie rozpoczęły się prace nad nowelizacją niektórych artykułów ustawy o finansach publicznych i pierwsza kwestia dotyczy jednostek i zakładów budżetowych. Przewiduje się, że zakłady budżetowe, które prowadzą działalność m.in. w zakresie kultury fizycznej, nie będą podlegały ustawowemu obowiązkowi, że można je dotować łącznie do 50%. Za chwilę dokładnie odczytam ten tekst. Brzmi on następująco:</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełTadeuszTomaszewski">„Jednostki sektora finansów publicznych wykonujące wyodrębnione zadania z zakresu oświaty, kultury, kultury fizycznej, pomocy społecznej, a także prowadzenia żłobków mogą działać jako zakłady budżetowe. Jednostki, o których mowa, mogą wykonywać wyodrębnione zadania nieodpłatne. W przypadku jednostek, o których mowa w ust. 1, nie stosuje się art. 19 ust. 1 pkt 2 i ust. 10”.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Chodzi o ten przepis, który mówi o owych 50%. Znajduje się to w druku 976 sprawozdania Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej podjęła kwestię dotyczącą art. 118. Odbędzie się pierwsze czytanie tej nowelizacji, zdaje się, że w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Kierunek nowelizacji art. 118 w ust. 1 jest taki, że z budżetu jednostki samorządu terytorialnego będą mogły być udzielane dotacje na cele publiczne związane z realizacją zadań określonego szczebla samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W ust. 2 jest zapisane, że jednostki nie zaliczane do sektora finansów publicznych, a więc m.in. stowarzyszenia kultury fizycznej, mogą otrzymać dotacje na realizację zadań, o których mowa w ust. 1, na zasadach konkurencyjności i jawności - to jest taka sekwencja, w której chodzi o to, że może się to dziać nie do końca zgodnie z rygorami ustawy o zamówieniach publicznych, ale na zasadach konkurencyjności i jawności podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Według nowego brzmienia art. 118 jednostka samorządu terytorialnego zlecająca własne zadania o charakterze publicznym może tego dokonywać na czas określony, w drodze porozumienia z podmiotem nie działającym w celu osiągnięcia zysku. Zasady postępowania w sprawie zlecenia oraz prowadzenia i wypowiedzenia porozumienia określa organ uchwałodawczy jednostki samorządu terytorialnego w drodze uchwały. Oznacza to, że przez jednostkę samorządu terytorialnego zostanie podjęta uchwała o zasadach, a postępowanie jest jawne i zawiera warunki finansowe zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Zadania są realizowane w imieniu samorządu i podlegają kontroli rzeczowej oraz finansowej samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Miałyby zatem zostać wprowadzone dwa rodzaje dotacji. Po pierwsze, takie, których udziela samorząd w celu zrealizowania jednego przedsięwzięcia. Ma to miejsce, jak gdyby, na ryzyko tego stowarzyszenia lub klubu. Po drugie, możliwe jest zlecanie zadań związanych z realizacją zadań własnych jednostki samorządu terytorialnego. W takim przypadku umowa musi określać także możliwość pełnej kontroli ze strony jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W dniu dzisiejszym odbyły się wspólne posiedzenia prezydiów naszej Komisji, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, także z udziałem przedstawicieli Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Brali w nich udział także przedstawiciele organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Sądzę, że można stwierdzić, iż generalna atmosfera tych posiedzeń była taka, iż należy ułatwiać funkcjonowanie organizacji pozarządowych, w tym stowarzyszeń kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o rozwiązanie dotyczące styku z samorządami, to właściwie jest ono dopracowane, natomiast jeżeli chodzi o budżet, to idzie ono w dobrym kierunku. Sądzę, że wyłoniony zespół zajmujący się tymi kwestiami zdąży przedstawić propozycję konkretnego zapisu przed pierwszym czytaniem. Tyle informacji, jeżeli chodzi o tę bardzo ważną kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławPaszczyk">Korzystając z obecności przedstawiciela Polskiej Agencji Prasowej, chciałbym zasugerować, by treść pisma pani wiceminister Haliny Wasilewskiej-Trenkner ukazała się w komunikacie Agencji, niezależnie od tego, czy prasa zechce z niego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełStanisławPaszczyk">Jako poseł otrzymuję mnóstwo telefonów w tej sprawie, zresztą chyba nie tylko ja. Do wielu z nas docierają sygnały, w których daje się wyczuć prawdziwą rozpacz. Niestety, regionalne izby obrachunkowe, izby skarbowe oraz księgowi nadal interpretują ten przepis w zupełnie inny sposób, w związku z tym uważam, że potrzebne jest upowszechnienie wiedzy na temat przedstawionej w piśmie interpretacji Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełStanisławPaszczyk">Sądzę, że uzasadnione jest, by dzięki Polskiej Agencji Prasowej środki przekazu mogły upowszechnić wiedzę na temat zmian, które nastąpią w wyniku jutrzejszej dyskusji na temat nowelizacji ustawy o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Dysponujemy treścią pisma Ministerstwa Finansów. Przekażemy ją przedstawicielowi PAP i będziemy wdzięczni, gdyby umieścił ją w swojej relacji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Po tym wprowadzeniu przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku obrad. Uprzejmie proszę o zabranie głosu przedstawiciela UKFiT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuUpowszechnianiaSportuwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiRafałSzmydke">Otrzymaliście państwo informację o realizacji programu „Sport dla wszystkich” oraz roli niektórych organizacji w tym procesie. Postaram się przekazać państwu kilka dodatkowych informacji, opierając się na przedłożonym materiale.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuUpowszechnianiaSportuwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiRafałSzmydke">Całość programu jest realizowana w Departamencie Upowszechniania Kultury Fizycznej UKFiT. Środki, którymi dysponujemy, pochodzą z budżetu państwa. Z założenia program ten jest długoletni i opiera się na realizacji systemowych, cyklicznych zadań o różnorodnym charakterze, włączonych w program pracy organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuUpowszechnianiaSportuwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiRafałSzmydke">W tym momencie możemy wymienić najważniejsze organizacje, które zajmują się tym programem i które realizują go w ramach swoich celów statutowych. Z pewnością będą to Towarzystwo Krzewienia Kultury Fizycznej, Krajowa Federacja Sportu dla Wszystkich, Ludowe Zespoły Sportowe, Akademicki Związek Sportowy, wszystkie organizacje wyznaniowe, takie jak: Salezjańska Organizacja Sportowa (SALOS), Luterańska Organizacja Sportowa „LOS”, Prawosławna Organizacja Sportowa RP (POS RP).</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuUpowszechnianiaSportuwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiRafałSzmydke">Poszczególne założenia programu są realizowane przez liczne stowarzyszenia kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuUpowszechnianiaSportuwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiRafałSzmydke">Na ostatniej stronie przedłożonego materiału pozwoliliśmy sobie zbiorczo przedstawić tabelę, która pokazuje udział środków finansowych, jak i uczestnictwo poszczególnych podmiotów w realizacji tego programu, od 1996 r. do 1998 r. włącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorDepartamentuUpowszechnianiaSportuwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiRafałSzmydke">Duże dysproporcje między 1996 r. a 1997 r., jeżeli chodzi o nakłady finansowe UKFiT na realizację programu, wynikają z wejścia z tym programem w środowisko wiejskie i akademickie. Na ten cel przeznaczone były dodatkowe środki.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorDepartamentuUpowszechnianiaSportuwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiRafałSzmydke">Obserwując tego rodzaju statystyki można stwierdzić, że programem jest objęte 9–10% społeczeństwa. Jeżeli chodzi o środowiska, w których jest on realizowany, są to środowiska wiejskie, akademickie i wyznaniowe. Sport dla wszystkich rozwija się również w środowisku rodzinnym, przede wszystkim dzięki organizacji imprez typu Family Club. Działalnością tą obejmujemy również weteranów, czyli wszelkie imprezy typu Masters.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorDepartamentuUpowszechnianiaSportuwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiRafałSzmydke">Program sportu dla wszystkich jest również kierowany do środowisk małomiasteczkowych oraz zawodowych. Jeżeli chodzi o te drugie, to prym wiedzie Towarzystwo Kultury Fizycznej „Budowlani” i Federacja Sportowa „Energetyk”.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorDepartamentuUpowszechnianiaSportuwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiRafałSzmydke">W ostatnich latach program ten się sprawdzał. Staraliśmy się opracować najlepsze formy jego realizacji. Przez te lata mieliśmy możliwość dokonania pewnego rodzaju oceny i wyłonienia tych jednostek, które realizują program w sposób najbardziej profesjonalny i najlepszy. Nie znaczy to, że uniemożliwiliśmy innym stowarzyszeniom dostęp do programu. Co roku dochodzą nowe.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektorDepartamentuUpowszechnianiaSportuwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiRafałSzmydke">Jeżeli chodzi o możliwości realizacji programu, życie najlepiej pokazuje, na ile słuszne są nasze posunięcia, a na ile nie. Co roku weryfikujemy nasze obserwacje na temat poszczególnych stowarzyszeń i jeżeli któreś z nich jest słabsze w realizacji programu, otrzymuje mniejsze środki.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektorDepartamentuUpowszechnianiaSportuwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiRafałSzmydke">Sądzę, że większość istotnych informacji została zawarta w przedstawionym przez nas materiale. Jeżeli są pytania, to chętnie na nie odpowiem. Mogą to także uczynić obecnie na posiedzeniu przedstawiciele czołowych organizacji realizujących program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Rozpoczynamy dyskusję dotyczącą przedstawionej informacji. Jestem przekonany, że będzie ona wzbogacona udziałem przedstawicieli organizacji, które są głównymi partnerami w realizacji programu „Sport dla wszystkich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejPiłat">Zabieram głos również jako prezes Krajowej Federacji Sportu dla Wszystkich. Czuję się do tego zobowiązany również dlatego, że byłem jednym z tych, którzy zaproponowali ten temat na posiedzenie naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełAndrzejPiłat">Pozwolicie państwo, że powiem kilka słów o naszej Federacji. Działa ona dopiero od dwóch lat, a w sprawozdaniu przedstawionym przez UKFiT została ona umieszczona w tzw. ciągu organizacji realizujących program „Sport dla wszystkich”.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełAndrzejPiłat">Chciałbym zauważyć, że prawie wszystkie znaczące organizacje działające w obszarze kultury fizycznej są zrzeszone w Krajowej Federacji Sportu dla Wszystkich. Oznacza to, że Federacja nie działa jako oddzielne stowarzyszenie i dodatkowo, tylko na zasadzie porozumienia wszystkich stowarzyszeń i organizacji, spełniając w sporcie dla wszystkich podobną rolę, jak Unia Polskich Związków Sportowych w sporcie wyczynowym.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełAndrzejPiłat">Warto, by dotarło do świadomości wszystkich członków Komisji, a także zaproszonych gości, że jeżeli mówimy o sporcie wyczynowym, to w zasadzie mówimy o działalności związków sportowych, natomiast, jeżeli mówimy o uprawianiu kultury fizycznej, to problem jest znacznie szerszy i bardziej skomplikowany. Należy sobie uzmysłowić, iż w świetle obowiązujących przepisów, podstawową instytucją, która ma realizować te zadania, są samorządy różnych szczebli, czyli wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, starostowie, marszałkowie itd. Trzeba brać pod uwagę, jak ogromna jest gama różnych samorządów w naszym kraju i w tym kontekście widzieć powołanie Krajowej Federacji Sportu dla Wszystkich - było to w drugiej połowie 1996 r. - jako próbę integracji wszystkich organizacji działających w obszarze kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełAndrzejPiłat">Organizacji tych jest bardzo wiele i chodziło o wzmocnienie możliwości oddziaływania w relacji z władzami państwowymi i samorządowymi. Myślę, że z punktu widzenia interesów państwa i UKFiT istotne jest to, że jako Federacja założyliśmy sobie cel wspomagania realizacji celów z zakresu kultury fizycznej. Nie chodzi nam zatem o zastępowanie Urzędu ani o działanie obok niego, tylko wspomaganie go.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełAndrzejPiłat">Po pierwsze, chodzi nam o informowanie działaczy wszystkich szczebli samorządu, w jaki sposób można uprawiać kulturę fizyczną i upowszechniać tę ideę. Jakie środki i zaplecze są do tego niezbędne. Temat ten jest bardzo szeroki, a należy brać pod uwagę również fakt, że samorządy nieustannie się zmieniają. Decyzje podejmowane są przez rady różnych szczebli, ich skład się zmienia i konieczne jest ciągłe docieranie do tych rad z odpowiednimi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełAndrzejPiłat">Tak więc pierwszą i podstawową naszą funkcją jest informowanie. Drugą funkcją jest programowanie różnych działań. Można powiedzieć, że to, co jest już znane samorządowcom w niektórych regionach w ogóle nie jest znane samorządowcom z innych części kraju. Chodzi zatem o przenoszenie pewnych doświadczeń, a często wręcz inicjowanie zupełnie nowych i nieznanych na danym terenie przedsięwzięć. Naszą rolą w takich przypadkach jest zainicjowanie, przygotowanie nagrań oraz dokonanie oceny, ale przecież samo wykonawstwo będzie należało do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełAndrzejPiłat">Bardzo istotną naszą funkcją jest także szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełAndrzejPiłat">Staramy się realizować wymienione przeze mnie cztery podstawowe funkcje naszej Federacji. Prawdą jest, że robimy to jeszcze w sposób niedoskonały, ale, jak już stwierdziłem, działamy dopiero od dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PosełAndrzejPiłat">W roku naszego powstania, czyli 1996 działaliśmy bez żadnych środków finansowych. Był to tzw. etap organizacyjny, czyli dogrywanie wszystkich szczegółów. Lata 1997 i 1998 były latami naszej rzeczywistej działalności i informacje na jej temat możecie państwo znaleźć w tej niewielkiej książeczce, która została państwu rozdana.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PosełAndrzejPiłat">Mam zastrzeżenia, jeżeli chodzi o wymienianie naszej Federacji w jednym ciągu z TKKF, LZS itd., ponieważ nie jest to jeszcze jedna organizacja, która działa na podobnych zasadach. Ostatnio odbyło się nasze wspólne posiedzenie z przedstawicielami LZS, podczas którego mieliśmy możliwość zapoznać się z szeroką działalnością tej organizacji. Muszę stwierdzić że naszej Federacji nawet się nie śni, by zastępować LZS w tej działalności. To samo dotyczy działalności TKKF, a także wszystkich innych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PosełAndrzejPiłat">Rzecz polega na tym, że Federacja powstała nie po to, żeby kogoś zastępować, ale po to, żeby jednoczyć i wzmacniać potencjał wszystkich masowych organizacji kultury fizycznej w dziele upowszechniania tej kultury.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PosełAndrzejPiłat">Może nie będę oryginalny, ale jeszcze w poprzednich kilku latach byłem szefem TKKF i również miałem różnego rodzaju kłopoty z poprzednimi szefami UKFiT. Na różnego rodzaju spotkaniach zawsze twierdziłem, że stałą praktyką resortu kultury fizycznej było przeznaczanie większości środków i sił na to, co określa się mianem wyczynu sportowego. Oczywiście wszyscy rozumiemy, że to kosztuje. Zdobywanie przez naszych reprezentantów medali na międzynarodowych imprezach najwyższej rangi jest bardzo istotne z punktu widzenia państwa i dostarcza wszystkim Polakom wielu wzruszeń.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PosełAndrzejPiłat">To wszystko prawda, ale nie możemy kłaść na szali spraw zupełnie do siebie nie przystających i nieporównywalnych. Czym innym jest medal na imprezie mistrzowskiej, a czym innym jest uprawianie masowej kultury fizycznej przez miliony dzieci, młodzieży i dorosłych. Tego się nie da zmierzyć, ale z punktu widzenia zdrowotności narodu i tężyzny fizycznej, kwestia sportu dla wszystkich jest nie do przecenienia. Żadne medale nie zastąpią tego, co określamy mianem szerokiej kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PosełAndrzejPiłat">Nasza Federacja powstała po to, by jak najlepiej służyć tej kulturze i mam nadzieję, że pierwsze dwa lata naszej działalności możemy zaliczyć do udanych. Są na tej sali obecni prezesi poszczególnych wielkich organizacji masowej kultury fizycznej, muszę powiedzieć, że na zebraniach prezydium Federacji ani razu nie słyszałem zarzutów, iż chce ona cokolwiek zawłaszczać, czy też umniejszać rolę tych organizacji lub je w czymkolwiek zastępować. Uważam, że robiliśmy wszystko, by wszystkie te organizacje jak najlepiej wspierać.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PosełAndrzejPiłat">Na wstępie wypowiedziałem kilka, być może nieco górnolotnych, zdań ogólnych na temat naszej Federacji. Chciałem nie tylko wyjaśnić racjonalnie motywy naszej działalności, ale także dotrzeć do serc szanownych zebranych.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PosełAndrzejPiłat">W tej chwili chciałbym przejść do konkretnych stron naszej działalności. Podporząd-kowaliśmy ją idei, żeby być swoistym pasem transmisyjnym między UKFiT - bardzo się cieszę, że na naszym posiedzeniu jest obecny pan minister Jacek Dębski, ponieważ mam nadzieję, iż świadczy to o docenianiu masowej kultury fizycznej a samorządami.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PosełAndrzejPiłat">Szczerze mówiąc, że nie zawsze odczuwamy, iż osoby pracujące w Urzędzie doceniają nas jako działaczy kultury fizycznej, choćby na równi z tymi, którzy zajmują się wielkim sportem wyczynowym.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PosełAndrzejPiłat">Od samego początku próbowaliśmy jakby przenosić wszystkie aktualne tendencje oraz decyzje między UKFiT a samorządami. Były temu poświęcone różnego rodzaju narady z wójtami, seminaria krajowe i regionalne. Wszędzie, gdzie było to możliwe organizowane były tego typu spotkania.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#PosełAndrzejPiłat">Od momentu powstania Federacji położyliśmy nacisk na to, by tworzyć specjalny kwartalnik pt. „Sport dla wszystkich”. Dociera on do wszystkich wójtów, burmistrzów, starostów itp. Był to pierwszy tego typu kwartalnik docierający do przedstawicieli władz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#PosełAndrzejPiłat">Treścią tego wydawnictwa są przede wszystkim różnego rodzaju decyzje UKFiT, w tym głównie wypowiedzi dyrektorów departamentów, a także samego kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#PosełAndrzejPiłat">W dniu dzisiejszym dostarczyliśmy państwu pierwszy tegoroczny numer kwartalnika. Został w nim zamieszczony wywiad z panem ministrem Jackiem Dębskim. Bardzo pochlebnie wyraził się on o działalności naszej Federacji. Myślę, że miało to nie tylko kurtuazyjny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#PosełAndrzejPiłat">Poza tym, że generalnie stwierdzamy, iż bardzo wiele decyzji musi przejść z gestii władz centralnych do samorządów, to musimy sobie uświadamiać, że od tego stwierdzenia daleko jeszcze do rzeczywistych faktów.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#PosełAndrzejPiłat">Po pierwsze, chodzi o to, że nie wszystkie te samorządy mają możliwości wykonywania proponowanych przez nas zadań. Mają tu znaczenie ograniczenia techniczne, finansowe, a także kadrowe. Chciałbym zatrzymać się przy tych ostatnich, ponieważ w tym względzie nasz wpływ jest stosunkowo najbardziej możliwy. Jednym z naszych zadań jest doszkalanie osób, które działają w terenie i mają wpływ na sprawy masowej kultury fizycznej. Z tego względu tak duży nacisk kładliśmy na wszelkiego rodzaju spotkania i sympozja z udziałem przedstawicieli władz samorządowych. Tego typu szkolenia w ostatnich dwóch latach w skali całego kraju stanowiły ogromną część naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#PosełAndrzejPiłat">Drugim wielkim przedsięwzięciem było występowanie w imieniu 22 czołowych organizacji kultury fizycznej o konkretne rozwiązania finansowe. Oczywiście nie chodziło nam o interes samej Federacji, ponieważ gdybyśmy spojrzeli na nią samą, to w tej chwili jest w niej zatrudniona sekretarka, kierownik biura oraz księgowa na pół etatu. To jest cały stan zatrudnienia etatowego Krajowej Federacji. Wszystkie pozostałe osoby, łącznie z moją skromną osobą, działają społecznie.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#PosełAndrzejPiłat">W związku z tym wszystkie środki finansowe są przeznaczane na poszczególne organizacje skupione w Federacji. W poprzednich latach otrzymaliśmy spore fundusze. Było tak również w 1998 r. - w tym momencie składam podziękowanie - i zrealizowaliśmy wszystkie nasze zadania.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#PosełAndrzejPiłat">Pragnę poinformować Komisję, że osobiście byłem na spotkaniach konsultacyjnych z przedstawicielami dwóch departamentów UKFiT i mogę stwierdzić, że obecni na tej sali pani dyrektor i pan dyrektor zaczynali swoje wypowiedzi od wyrażenia słów uznania pod adresem służby finansowej Krajowej Federacji Sportu dla Wszystkich. Usłyszeliśmy, że służba ta jest jedną z najlepszych, rozliczyła się idealnie, jeżeli chodzi o poprzedni rok. Nie było żadnych uwag w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#PosełAndrzejPiłat">Państwo dyrektorowie stwierdzili, że w bardzo wielu organizacjach kultury fizycznej zdarzają się problemy, jeżeli chodzi o rozliczenie środków finansowych przyznanych przez Urząd. W naszym przypadku tak nie było, m.in. dlatego, że my te środki w postaci zakupu sprzętu sportowego przeznaczamy bezpośrednio dla organizacji, które z nami współpracują. To nie jest tak, że Federacja bierze cokolwiek dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#PosełAndrzejPiłat">Federacja uzyskuje odpowiednie środki. Takie, które udało nam się wynegocjować. Za te pieniądze - często po niższych cenach - kupujemy sprzęt sportowy, który w całości przekazujemy organizacjom zrzeszonym w Federacji, a także bezpośrednio dla miast, gmin i województw, tych, które wygrały określone konkursy czy turnieje miast, gmin itp.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#PosełAndrzejPiłat">Moja wypowiedź miała na celu przybliżenie państwu głównych założeń naszej działalności. Mogę dodać, że w tym roku pierwsze decyzje UKFiT dotyczące dofinansowania w zakresie sportu powszechnego, w zasadzie już zapadły. Jeżeli chodzi o naszą Federację, stwierdzam, że Urząd przyjął podstawowe zadania, które zgłosiła nasza Federacja. Niepokoi nas kwestia jednego zadania - mam nadzieję, że będziemy jeszcze na ten temat rozmawiać z panem ministrem Jackiem Dębskim - a chodzi mi o sprawę, do której zawsze przykładaliśmy duże znaczenie - wydaje się, iż nie znajduje ona dostatecznego uznania w samym kierownictwie Urzędu - mianowicie o organizację ogólnopolskiego seminarium dla wójtów, burmistrzów i prezydentów miast podczas międzynarodowych targów sportu i rekreacji.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#PosełAndrzejPiłat">W poprzednich latach organizowaliśmy tego typu spotkania. Uczestniczył w nich osobiście pan minister Jacek Dębski, a także pan premier Janusz Tomaszewski. Jest to jedyne tego typu spotkanie i zazwyczaj bierze w nim udział około 250 osób. Informuje ono przedstawicieli samorządów, jakie mają możliwości i zadania np. w zakresie budowy bazy sportowej, dotacji, co muszą sami wypracować, jakie muszą spełnić warunki itd.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#PosełAndrzejPiłat">Wydawało nam się, że inicjatywa tego typu jest bardzo potrzebna. Niestety, jeżeli chodzi o bieżący rok, nie ma jeszcze decyzji w tej sprawie. Być może należy to robić inaczej, z tym że chcielibyśmy otrzymać propozycję co do lepszego sposobu.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#PosełAndrzejPiłat">Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, budzi kontrowersje tak w Urzędzie, jak i wewnątrz prezydium Federacji. Otóż zaplanowaliśmy w tym roku - podkreślam, że na skutek nacisków organizacji wchodzących w skład Federacji, w tym także organizacji religijnych i zajmujących się sportem dzieci i młodzieży - zakup określonej liczby wieloosobowych namiotów. Chodziło o to, żeby poszczególne organizacje były w stanie zorganizować stałe, na okres całych wakacji, miejsce na obóz dziecięcy i młodzieżowy.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#PosełAndrzejPiłat">Obozy takie byłyby najtańsze z możliwych i jest to jedyna szansa, by dzieci i młodzież płaciły za nie bardzo mało lub prawie w ogóle. Zaznaczam, że chodzi o duże kilkunastoosobowe namioty w kompletach np. na 100 osób, oczywiście z zapewnieniem, że dana organizacja jest w stanie zorganizować obóz letni, zwłaszcza dla dzieci z ubogich rodzin, których nie stać na opłacenie kosztów wypoczynku w stałych ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#PosełAndrzejPiłat">Wydawało nam się, że idea ta jest bardzo racjonalna. Wystąpiliśmy z tą inicjatywą również ze względu na naciski poszczególnych organizacji. Nie ma na razie decyzji w tej sprawie, z tym że mam nadzieję, że będziemy jeszcze na ten temat rozmawiali z panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#PosełAndrzejPiłat">Reasumując, chciałbym powtórzyć informację, że wszystkie środki, które uzyskujemy jako Krajowa Federacja Sportu dla Wszystkich, przechodzą następnie do organizacji w niej zrzeszonych. Naszym generalnym celem jest pomoc samorządom w podstawowych kwestiach, o których mówiłem, a także pomoc dzieciom i młodzieży, by mogła korzystać z tanich form wypoczynku w okresie wakacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#PosełAndrzejPiłat">Mam nadzieję, że działalność Federacji będzie się rozwijać, zresztą na razie nie ma uwag ze strony skupionych w niej organizacji. Wszystkie one systematycznie płacą składki. Mają one symboliczną wysokość, ale istnieją. Skoro wszystkie organizacje je opłacają, to może świadczyć o tym, że na obecnym etapie rozwoju Federacja spełnia swoje zadania. Mam nadzieję, że będzie się ona w dalszym ciągu cieszyła poparciem UKFiT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZarząduGłównegoTowarzystwaKrzewieniaKulturyFizycznejMieczysławBorowy">Po tej obszernej wypowiedzi pana posła Andrzeja Piłata, chciałbym podzielić się z państwem dwoma refleksjami. Pierwsza z nich, to pytanie o to, czy jest możliwe przyspieszenie podtrzymania umów między UKFiT a stowarzyszeniami kultury fizycznej. Jest już połowa marca i sądzę, że czas już konkretnie odpowiedzieć na tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesZarząduGłównegoTowarzystwaKrzewieniaKulturyFizycznejMieczysławBorowy">Druga refleksja, być może nie powinna być tutaj wypowiadana, ale spotykam się z wątpliwościami, czy w ogóle potrzebne są takie organizacje, jak TKKF i LZS, skoro niedawno powstałe stowarzyszenia wyznaniowe prowadzą bardzo szeroką działalność. Argumenty przeciwko istnieniu naszych organizacji są takie, że obecnie po zmianach społeczno-politycznych w naszym kraju nie ma problemów ze znalezieniem komercyjnych siłowni, kortów i innych miejsc, w których uprawia się sport lub rekreację.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesZarząduGłównegoTowarzystwaKrzewieniaKulturyFizycznejMieczysławBorowy">Jest rzeczą oczywistą, że potrzebne jest jedno i drugie, ale działalność komercyjna ma to do siebie, że jeżeli ktoś np. prowadzi prywatną siłownię, to w momencie, gdy przestaje się to opłacać, siłownia zostaje zamknięta, a w jej miejsce powstaje coś zupełnie innego. To samo dotyczy wszelkich innych form działalności komercyjnych związanych z kulturą fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrezesZarząduGłównegoTowarzystwaKrzewieniaKulturyFizycznejMieczysławBorowy">Różnica polega na tym, że organizacje takie, jak TKKF czy LZS nie traktują swojej działalności w sposób komercyjny i dlatego są nie do zastąpienia. Zdajmy sobie sprawę z faktu, że w Polsce dużo więcej jest rodzin o słabej kondycji ekonomicznej niż rodzin zamożnych. Rodzin, które stać na wysyłanie swoich członków na wczasy do Krynicy jest nie aż tak wiele.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrezesZarząduGłównegoTowarzystwaKrzewieniaKulturyFizycznejMieczysławBorowy">Wobec powyższego potrzebne są niekomercyjne organizacje działające w obszarze kultury fizycznej, tak te, które działają już od 40 lat czy od 70 lat, jak Sokół, jak i te, które powstają w tej chwili. Potrzebne są również komercyjne formy działalności w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrezesZarząduGłównegoTowarzystwaKrzewieniaKulturyFizycznejMieczysławBorowy">Na zakończenie chciałbym przeprosić państwa, iż nie posiadam przy sobie wystarczającej ilości egzemplarzy materiału, który chciałem państwu przedstawić. Po prostu nie spodziewałem się tak dużej frekwencji. Dwa miesiące temu odbywała się dyskusja na temat sportu na wsi i na sali znajdowało się zaledwie 20 osób. W imieniu TKKF chciałbym podziękować państwu za tak duże zainteresowanie dzisiejszym tematem. Moje podziękowania kieruję również pod adresem kierownictwa UKFiT, które jest tutaj reprezentowane prawie w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Na początek chciałbym stwierdzić, że to bardzo dobrze, iż tak duże środki budżetowe zostały przeznaczone na ten niezwykle ważny cel, jakim jest sport masowy. Według mojego przekonania organizacje takie jak TKKF, LZS oraz te wyznaniowe są niezwykle potrzebne. Takich organizacji powinno być jak najwięcej. Powinny się one rozwijać i miejmy nadzieję, że będą wyrastały kolejne pokolenia działaczy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Z pewnością temat dzisiejszego posiedzenia nie powinien wiązać się z oceną działalności waszych organizacji. Dzięki tej działalności oraz temu, że rząd troszczy się o te kwestie udzielając na nią środki finansowe, nie możemy stwierdzać, iż sytuacja wygląda źle.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Ze swojej strony chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że - moim zdaniem - wciąż za mało Polaków uprawia sport i uczestniczy w jakichkolwiek formach rekreacji i kultury fizycznej. Jedną z przyczyn tego stanu rzeczy jest brak środków, a drugą - brak nawyków. Powinniśmy kształtować właściwe postawy i być może przebiega to zbyt wolno, jednak z drugiej strony nie można mieć zastrzeżeń, ponieważ na sport dzieci i młodzieży, od kilku lat, są przeznaczane zupełnie przyzwoite środki.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Chciałbym spojrzeć szerzej na tę kwestię korzystając również z własnych doświadczeń jako działacza samorządowego. Często pojawia się problem niedostatecznego zaangażowania środków samorządowych. Uważam, że nie należy stawiać takiego generalnego zarzutu, ponieważ są przykłady znakomitej działalności samorządów w zakresie kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Należałoby się zastanowić nad tym, jak szanując pieniądz publiczny przeznaczony przez rząd, uzyskać lepszy efekt mnożnikowy. Polega on na tym, że oprócz środków rządowych i naszego własnego zaangażowania w realizację różnych form sportu dla wszystkich w większym stopniu angażują się w nią samorządy lokalne.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełCzesławFiedorowicz">W moim przekonaniu, w tym zakresie niezbędne jest działanie resortu, a także poszczególnych organizacji działających w obszarze kultury fizycznej i chodzi o to, żeby w każdej gminie polskiej powstał program upowszechniania kultury fizycznej. Jego podstawowym autorem powinna być rada gminy i rada powiatu. Program ten nie tylko wymuszałby dokładanie środków do imprez, które organizują poszczególne organizacje, ale także konkretną politykę tworzenia infrastruktury gminnej związanej z kulturą fizyczną oraz wszelkimi formami aktywności ruchowej.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Wielokrotnie w gronie posłów - członków tej Komisji - rozmawialiśmy o konieczności wprowadzenia tego rozwiązania. Wychodzi ono naprzeciw zmianom w ustawie o finansach publicznych. Sądzę, że konieczna jest zmiana sposobu myślenia, ponieważ zdarza się, że na terenie gminy występuje niekorzystne zjawisko konkurencji w kwestii uzyskiwania środków. W tej samej sprawie występują TKKF, LZS, jakieś organizacje wyznaniowe, czy też ZHP. Zadaniem, które chcą one realizować, jest bardzo podobne i gmina w dosyć dowolny sposób wybiera spośród tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Sądzę, że tego typu konkurencja jest nie najlepszą formułą, a jeżeli uzgodni się w ramach gminy, że wszyscy szanują tę ważną dziedzinę, którą jest kultura fizyczna, to będzie możliwe wspólne działanie oraz zobowiązanie rady gminy do realizacji tych zadań. W takim układzie jest miejsce dla wszystkich organizacji. Należy skończyć z tą niepotrzebną konkurencją. Spowoduje to, że samorządy nie będą stały z boku i np. tłumaczyły się, że na ich terenie nie ma żadnego LZS, TKKF czy innych organizacji, wobec tego nie muszą nic robić w zakresie kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Zadaniem tak naszym, jak i resortu, jest zmiana tej sytuacji. W moim przekonaniu najwyższy czas na podjęcie próby odpowiedniej korekty w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Chciałbym powiedzieć jeszcze kilka zdań o bardzo odpowiedniej formie działalności w zakresie kultury fizycznej, aczkolwiek nie szczędząc paru słów krytyki. Chodzi mi o Sportowy Turniej Miast i Gmin, w którym uczestniczyłem jako burmistrz. Mieliśmy zwyczaj zawsze o godz. 24oo rozpoczynać Challenge Day, zresztą wygrywaliśmy z każdym przeciwnikiem i mieliśmy na terenie naszej gminy wskaźnik powyżej 80%.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Rzecz w tym, że formuła ta rozwinęła się i jeżeli traktujemy to poważnie, musimy powiedzieć sobie wprost, że pewne sprawy nie wyglądały najlepiej. Jeżeli chodzi o finał Sportowego Turnieju Miast i Gmin, to muszę stwierdzić, że stało się dobrze, iż nie uczestniczyli w nim radni, ponieważ stwierdziliby, że coś jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Skoro impreza tego typu została tak rozkręcona, to konieczne jest wprowadzenie nowej formuły. Musi się ona wiązać z przyciąganiem lokalnych sponsorów i tworzeniem atmosfery autentycznego święta. Nie może to być formuła spotkania kilku radnych i burmistrzów i zabawy we własnym gronie. Być może kilka imprez tego typu miało optymalny przebieg, jeżeli tak było, to należy te przykłady upowszechnić.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Sądzę, że każdy program upowszechniania kultury fizycznej na terenie gminy, czy też wychowania zdrowotnego powinno wiązać się z tym, że tak kasy chorych, jak ubezpieczalnie oraz inne firmy związane z podobnym zakresem działalności wyłożą na to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Tego typu program musi być podpisany przez wszystkich. Za tym powinny pójść pieniądze. W żaden sposób nie ograniczy to działalności wszystkich szlachetnych organizacji zajmujących się kulturą fizyczną, natomiast będzie to bodźcem, że przy uchwalaniu kolejnego budżetu, gdy uwidoczni się już ten efekt mnożnikowy rząd będzie przeznaczał środki, natomiast Najwyższa Izba Kontroli będzie mogła stwierdzić, że do każdej złotówki z budżetu państwa dochodzą również środki z różnych innych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJózefBergier">Trudno o polemikę w momencie, gdy na tej sali zgromadzeni są sami zwolennicy idei sportu dla wszystkich. Chciałbym porównać sposób, w jaki przekazywane są zadania i środki, z jednej strony dla klubów, które realizują systemowy program sportu, a z drugiej strony na program „Sport dla wszystkich”.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJózefBergier">Pragnę jednoznacznie stwierdzić, że znacznie korzystniejsze warunki stwarzane są dla okazjonalnych imprez sportowych dla wszystkich, niż są stwarzane możliwości systematycznego uprawiania sportu przez młodzież w klubach sportowych. W związku z powyższym uważam, że warto się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJózefBergier">Gdy przeglądam te sprawozdania, razi mnie pewien schemat, który państwo stosujecie. Piszecie tutaj o 200 tys. uczestników, 30 tys., 50 tys. itd., ale gdyby to dokładnie przeanalizować, można by dojść do wniosku, że łatwiej napisać te liczby niż pokazać, że tak było rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJózefBergier">Gdy patrzę na organizacje sportowe o charakterze zawodowym, takie jak Federacja Sportowa „Energetyk”, czy też Towarzystwo Kultury Fizycznej „Budowlani”, to zastanawiam się, dlaczego nie ma więcej takich federacji. Można mnożyć tego rodzaju byty, ale przecież sport jest jeden i wydaje mi się, że takie organizacje to chore pozostałości po-przedniej epoki, tak jeżeli chodzi o funkcjonowanie, jak i finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełJózefBergier">W związku z powyższym jako zwolennik upowszechniania sportu wśród dzieci uważam, że działalność federacji sportowych o charakterze zawodowym jest pewnego rodzaju przeżytkiem. Patrząc nieco złośliwie na te liczby czytam, że w Federacji Sportowej „Energetyk” jest ponad 48 tys. osób, a rocznie realizuje się około 30 zadań typu mistrzostwa energetyków. Z tego wyliczam, że w jednej imprezie bierze udział kilkanaście tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełJózefBergier">Wydaje mi się, że należałoby popatrzeć z odpowiednią refleksją na środki, które przeznaczamy na program „Sport dla wszystkich”, biorąc pod uwagę trudną sytuację materialną klubów realizujących sportowe szkolenie dzieci i młodzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Chciałabym zadać kilka pytań. Tematem naszego posiedzenia jest realizacja rządowego programu „Sport dla wszystkich”. Poprzez te autoprezentacje zmieniliśmy nieco kierunek naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Odnosząc się do materiału, który został nam przedłożony, stwierdzam, że nie mogę przyłączyć się do ogólnego aplauzu, ponieważ w sprawozdaniu tym na str. 2 czytamy, że na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 29 lipca 1997 r. możliwe jest zlecanie zadań państwowych jednostkom niepaństwowym, czyli szeroko rozumianym organizacjom pozarządowym. Gdy porównuję ten zapis i te dane z danymi Ministerstwa Edukacji Narodowej, to czuję wielki dyskomfort, jeżeli mówimy o bardzo małej liczbie, czyli 68 takich organizacjach.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Resort edukacji mówi o dziesięciokrotnej liczbie organizacji, które były przezeń dotowane na okoliczność realizacji różnych zadań. Zaznaczam, że chodzi tylko o organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Mój dyskomfort wzrasta, gdy dalej czytam ten materiał, ponieważ na str. 3 rozpoczyna się prezentacja pewnych organizacji, z tym że następnie czytam, iż większość z nich jest zrzeszona w Krajowej Federacji Sportu dla Wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Nasuwa się pytanie, jak ma się tak zasłużona organizacja, jaką jest TKKF do tej Krajowej Federacji? Jakie są wzajemne relacje między tymi podmiotami? Zaznaczam, iż wiem, co oznacza wyraz „federacja” i zadaję sobie pytanie całkiem świadomie. Proszę mi powiedzieć, jakiego rodzaju usługi świadczy Federacja dla TKKF?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Proszę mi to jasno wytłumaczyć, być może nie rozumiem tego, ponieważ od niedawna biorę udział w pracach tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Chciałabym zapytać pana ministra, jaki jest sens przedkładania nam tego materiału, skoro na 4. stronie został zamieszczony rozdział pt. „Charakterystyka wybranych stowarzyszeń kultury fizycznej odgrywających znaczącą rolę w realizacji programu „Sport dla wszystkich”, a następnie okazuje się, że znakomita większość z tych organizacji jest sfederowana w Krajowej Federacji, która jest tu wymieniona na pozycji IX. Wydaje mi się, że z metodologicznego punktu widzenia należałoby to jakoś inaczej ułożyć.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Pytania, które dotychczas zadałam, miały jedynie pomocniczy charakter, natomiast zasadnicze pytania, które postawię, będą dotyczyły nieco innych kwestii. W materiale tym mamy cztery działy, wokół których ogniskuje się cały problem.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Jeżeli mamy rozpatrywać ten materiał punkt po punkcie, to na pierwszej stronie pośród celów programu jest wymienione rozbudzenie potrzeb aktywności sportowej. Wszyscy wiemy, że aktywność ta jest zbyt mała. Podam państwu przykład z własnego doświadczenia. Mając 15 lat próbowałam zapisać się do klubu wysokogórskiego, a w tej chwili do tego klubu nie chcą się zapisywać nawet osoby w wieku lat 18, chcielibyśmy, żeby było nas jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Czytam kolejno te cztery działy znajdujące się w przedstawionym materiale i nasuwa mi się następująca kwestia. Mamy ogólną liczbę 3,3 mln osób uczestniczących w 1998 r. w programie „Sport dla wszystkich”. Jak to się rozkłada na poszczególne działy? Nie ukrywam, że najbardziej interesuje mnie dział ostatni, czyli środowisko wiejskie i małomiasteczkowe.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Na ile udało się wejście z programem właśnie w te środowiska? Interesuje mnie również kwestia podziału środków.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Moje trzecie pytanie dotyczy tego, że jeżeli kierujemy ofertę w stronę szerokich rzesz społeczeństwa, to przedtem należy uzyskać rozeznanie co do potrzeb i zainteresowań społecznych w zakresie sportu masowego. Chciałabym zapytać, jakiego rodzaju sondaże były przeprowadzane na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PosłankaJoannaFabisiak">W ramach dygresji chciałabym stwierdzić, że nie bardzo rozumiem ideę istnienia organizacji wyznaniowych. Wydaje mi się, że to również jest pozostałość - przepraszam bardzo - poprzedniej epoki. Na ile znam grupy wyznaniowe, to nie chodzi w nich o wyznaniowość, ale o docieranie do grup młodzieży, które najbardziej potrzebują pomocy.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Jestem samorządowcem już od dziewięciu lat i stwierdzam, że na terenie mojej gminy tylko Salezjańska Organizacja Sportowa SALOS zajęła się dziećmi podwórkowymi. Nie jest istotne, czy jest to taka, czy inna organizacja, ale to, że ktoś przyszedł do chłopaków z podwórka i zaproponował im grę w piłkę lub w coś innego.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Sądzę, że nie należy tych organizacji określać mianem wyznaniowych. Bardziej odpowiednie jest określenie „charytatywna”. Są to po prostu organizacje, które z racji przekonań religijnych zajmują się młodzieżą dysfunkcyjną. Stosowanie klucza wyznaniowego nie ma sensu, natomiast ma sens jak najgłębsze wchodzenie w różne środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Sądzę, że na pierwsze z pytań zadaną przez panią posłankę odpowiedział już pan poseł Andrzej Piłat naświetlając kwestię relacji między podmiotami skupionymi w Federacji a nią samą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławPaszczyk">Myślę, że nastał odpowiedni czas na przeprowadzenie tej dyskusji. Wypowiedź pana posła Czesława Fiedorowicza zmobilizowała mnie do wygłoszenia kilku refleksji. Moment na tę dyskusję wydaje mi się o tyle odpowiedni, że następują w Polsce ogromne przeobrażenia samorządowe. Sądzę, że bez przedstawienia pewnych propozycji i wyjaśnienia wszystkim, co to jest sport dla wszystkich, pogubimy się w tym.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełStanisławPaszczyk">Warto by ułożyć program, który mógłby stać się inspiracją dla tych wszystkich, którzy chcą lokalnie działać w obszarze kultury fizycznej. Sam jestem zainteresowany tą kwestią i przeprowadziłem rozmowy z burmistrzami i prezydentami miast w kilku powiatach. Istnieją merytoryczne przyczyny, dla których należy sprawdzić pewne rozwiązania, które są wprowadzane w ramach eksperymentu w tych powiatach. Jeżeli rozwiązania te zostaną wprowadzone z sukcesem, to dojdzie do podobnej realizacji także w innych powiatach.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełStanisławPaszczyk">Gdyby ten program nie był na tyle ofensywny, żebyśmy nie mogli założyć sobie, iż za kilka lat będziemy mieli w Polsce 80 tys. stowarzyszeń, to znaczy, że nie warto mówić o jakimkolwiek programie. W niektórych krajach wielkości Polski tyle właśnie istnieje stowarzyszeń działających w obszarze masowej kultury fizycznej. Musimy sobie zdać sprawę, że nie ma sportu dla wszystkich bez formuły stowarzyszeniowej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełStanisławPaszczyk">Skończmy z poglądem, że fakt, iż jakiś młody człowiek idzie grać w piłkę, to jest sport dla wszystkich. Nasza Komisja, rząd oraz władze samorządowe musimy stwarzać warunki do tego, żeby ludzie organizowali się sami. Sport dla wszystkich, to jest cały zorganizowany sport poniżej lig, czyli lokalne klasy A, B i C.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełStanisławPaszczyk">Tam nikt nie pyta, kto i ile razy w tygodniu trenuje, ani o to, czy jest to piekarz, student, czy też uczeń szkoły zawodowej. Istotne jest to, że ktoś dwa razy lub nawet raz w tygodniu ma możliwość przygotowania się do lokalnych rozgrywek. Tak to się odbywa na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełStanisławPaszczyk">Jeżeli liczba 80 tys. stowarzyszeń jest obecnie niewyobrażalna, to jej połowa powinna stanowić dla nas docelowe minimum w ciągu kilku nadchodzących lat. Czy to jest możliwe? Oczywiście jest. W ciągu trzech lat powstało około 5 tys. uczniowskich klubów sportowych i było to możliwe dzięki swego rodzaju prowokacji.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełStanisławPaszczyk">Tak jak kiedyś program „Sportu dla wszystkich” mógł być realizowany przez różnego rodzaju stowarzyszenia, jak TKKF, SZS lub AZS, zresztą w 100% ze środków budżetowych, a nie tak dawno wprowadzono warunek 50% własnego udziału, tak sądzę, że obecnie możemy myśleć o przydzielaniu jedynie 33% środków publicznych, jako swoistego bodźca czy też prowokacji. Pozostałe środki w 33% powinny pochodzić od samorządów, a reszta niech to będą środki własne wyasygnowane przez gospodarstwa domowe.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełStanisławPaszczyk">Z danych Rady Europy wynika, że w Niemczech gospodarstwa domowe wydają na kulturę fizyczną około 15 mld dolarów rocznie. Podobna sytuacja jest w Anglii. Takie wydatki są dla nas niewyobrażalne, ale polskie gospodarstwa domowe mogłyby wyłożyć 10-krotnie mniej, o ile miałaby miejsce swoista prowokacja ze strony rządu. Za taki bodziec można by uznać wzniesienie około 1000 obiektów sportowych, ponieważ inwestycje te nie mogą być zrealizowane z pieniędzy gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PosełStanisławPaszczyk">Obecnie samorządy są zainteresowane wypełnianiem wolnego czasu dzieci i młodzieży, w tym działaniami o charakterze socjalnym i edukacyjnym, ale jest jasne, że samorząd nie wyłoży sam wszystkich pieniędzy. On również musi sprowokować gospodarstwa domowe, a wtedy rodzice lub sam młody człowiek wyłoży własne pieniądze na cele związane z uprawianiem sportu.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PosełStanisławPaszczyk">W dzisiejszych czasach nie ma takiej sytuacji, że gdy chłopak zapisuje się do klubu sportowego, to dostaje kartkę od trenera lub instruktora i następnie udaje się do magazynu po odbiór sprzętu sportowego. W gruncie rzeczy nie ma już magazynów sportowych w stowarzyszeniach sportu dla wszystkich. One mogą istnieć w ligowych klubach sportowych, ale nie w tych stowarzyszeniach, ponieważ nie idzie na ten cel ani jedna złotówka samorządowa czy publiczna. Te pieniądze de facto pochodzą z gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PosełStanisławPaszczyk">Pięć lat temu odbywały się w Polsce pierwsze targi sprzętu sportowego i uczestniczyło w nich tylko kilka polskich firm - byli to właściwie pośrednicy i hurtownicy. Za kilkanaście dni odbędzie się szósta edycja tych targów i będą w nich brali udział głównie producenci sprzętu sportowego z terenu Polski. Odbiorcą tego sprzętu są gospodarstwa domowe. Powtarzam do znudzenia, że w naszym kraju sprzedaje się 1 mln par łyżworolek.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PosełStanisławPaszczyk">Problem polega na tym, że cały ten sprzęt nie jest wykorzystywany w ramach programu sportu dla wszystkich. Te rzeczy często leżą gdzieś na strychu nie wykorzystywane, bo dziecko z okazji I komunii lub bierzmowania otrzymało prezent, z którego teraz właściwie nie korzysta. Do wykorzystania tego sprzętu konieczne jest zaistnienie, jeżeli nie 80 tys., to przynajmniej 50, 40 lub 30 tys. stowarzyszeń, które powinny zostać założone przez tych, którzy chcą zajmować się sportem dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PosełStanisławPaszczyk">Myślę, że odpowiedni program mógłby zostać stworzony przez UKFiT oraz poszczególne organizacje działające w tym obszarze. Można by to zrobić przede wszystkim na podstawie odpowiedniego raportu, bo obecnie każdy sobie inaczej wyobraża funkcjonowanie polskiego sportu. W obecnej dobie występuje samodzielna organizacja działalności w ramach powiatów, wobec czego opracowanie takiego raportu przyczyniłoby się do stworzenia możliwości wyjścia z bardzo ofensywnym programem w zakresie sportu dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PosełStanisławPaszczyk">Jestem zdania, że tak jak w całej Europie, do której chcemy szybko wejść, powinien istnieć w tym zakresie związek stowarzyszeń. Uzasadnione jest istnienie takich podmiotów jak Krajowa Federacja Sportu dla Wszystkich, Federacja LZS, czy też federacje UKS oraz AZS. Wiadomo, że resort sportu nie jest w stanie zapanować nad zwiększającą się w przyszłości liczbą różnych organizacji. Wszędzie w Europie ma miejsce współpraca tego typu resortu z federacjami skupiającymi poszczególne organizacje.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PosełStanisławPaszczyk">Zadań jest coraz więcej, a ich liczba dochodzi już do kilku tysięcy. Tylko różnorodne i zorganizowane stowarzyszenia będą w stanie zapanować nad całością.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PosełStanisławPaszczyk">Chcę powiedzieć panu posłowi Józefowi Bergierowi, że przez przypadek zetknąłem się z działalnością Federacji Sportowej „Energetyk”. Stwierdzam, że festyny, które ona organizuje tak dla resortowych szkół, jak i coraz bogatszych firm energetycznych odbywają się nie za pieniądze publiczne, ale przy użyciu własnych środków. Pieniądze publiczne jedynie uzupełniają, czy też raczej stanowią bodziec dla działalności w zakresie kultury fizycznej dla prezesów i sekretarzy Federacji Sportowej „Energetyk”, którzy chcą być społecznikami.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#PosełStanisławPaszczyk">Wystarczy, że w roku organizuje się kilka imprez tego typu i oddziaływuje to na wyobraźnię uczestników. Oni później korzystając z tych doświadczeń wiedzą, jak organizować lokalne imprezy o mniejszym zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#PosełStanisławPaszczyk">Kilka lat temu byłem na spotkaniu Klubu Biegaczy. Sam namówiłem pana red. Kali-nowskiego z Polskiej Agencji Prasowej, żeby stworzył federację klubów biegaczy. Parę dni temu rozmawiałem z nim i zaproponowałem, żeby w kalendarz tej Federacji wpisać imprezę, która co roku jest organizowana w Górze Kalwarii. Odpowiedział mi, że na 2000 r. nie ma już miejsc w kalendarzu ich imprez.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#PosełStanisławPaszczyk">Klubów Biegacza jest tysiąc lub nawet więcej. Federacja wydaje własny kalendarz imprez, który otrzymują przedstawiciele mediów i naturalne jest, że interesują się one tylko imprezami znajdującymi się w tym kalendarzu. To jest właśnie tego typu organizacja, jakie należy tworzyć. Przecież Urząd nie byłby w stanie współpracować osobno z każdym Klubem Biegacza.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#PosełStanisławPaszczyk">Uważam, że istnieje potrzeba stworzenia kilkuset organizacji ponadstowarzyszeniowych, które byłyby sprowokowane do tego, żeby podjąć się roli tworzenia wspólnych kalendarzy imprez sportowych, a także roli dokształcania i szkolenia kadr menedżerskich, trenerskich i instruktorskich. Istotna jest rola promowania pewnego sektora działalności sportowej, w tym np. sektora salezjańskiego. Powinniśmy dążyć do tego, żeby wszystkie stowarzyszenia posiadały osobowość prawną. Od kilku lat mówię o tym, że należy skończyć ze zjawiskiem organizacji regulaminowanych. Przecież nikt nie da prywatnych pieniędzy na organizację tego typu. To jest kwestia odpisów podatkowych, wpuszczania w koszty i wystawiania pokwitowań.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#PosełStanisławPaszczyk">Federacje i organizacje mają także ważną, opiniotwórczą rolę do spełnienia, szczególnie wobec UKFiT, z pełną odpowiedzialnością. Konieczne jest, by organizowały one seminaria oraz zajmowały się działalnością wydawniczą.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#PosełStanisławPaszczyk">Rolą tych wielkich federacji powinno być podpisywanie umów z mediami, takich, które dotyczyłyby wielkich przedsięwzięć. Niektóre z nich byłyby systemowe, a inne okazjonalne, z tym że gdyby do tych drugich należał np. Challenge Day, to jeżeli termin byłby ustalony, nie byłby to tylko jeden dzień, ale również całoroczne przygotowania, ewentualnie nawet lokalna liga sportowa Turnieju Miast.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#PosełStanisławPaszczyk">Nie chcę się powtarzać, ale jeszcze raz stwierdzam, że tak świat sportu, jak i świat sportu dla wszystkich, to świat stowarzyszeń. Uważam, że dobrze i szybko stworzony program, nie przez jedną osobę, czy też organizację, ale przez wiele podmiotów, mógłby zainteresować także kasy chorych, firmy ubezpieczeniowe i środki przekazu.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#PosełStanisławPaszczyk">Firmy ubezpieczeniowe dysponują ogromnymi środkami, a one są zainteresowane poprawą zdrowotności społeczeństwa polskiego. Czeka nas zadanie podwyższenia średniego czasu trwania życia o 10 lat, bo tyle nam brakuje do średniej europejskiej. Oczywiście firmy ubezpieczeniowe są tym zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#PosełStanisławPaszczyk">Sądzę, że sport dla wszystkich, to rodzaj sportu wyczynowego maluczkich. Nie ma przecież sportu, jak nie ma współzawodnictwa. Nikomu nie chodzi o samo męczenie się na treningach. Niektórzy mogą w ogóle nie trenować, a dla każdego liczy się wynik współzawodnictwa. Należy tworzyć system lokalnych rozgrywek, a wtedy duch współzawodnictwa będzie bardzo istotnym bodźcem dla uprawiania sportu masowego.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#PosełStanisławPaszczyk">Kiedyś przebywając w Barcelonie w codziennej gazecie sportowej, czytając klasyfikacje lokalnych rozgrywek naliczyłem ponad 1000 drużyn piłkarskich. Nie miało to nic wspólnego ze sportem wyczynowym, to był prawdziwy sport dla wszystkich. Zwycięstwo w tych lokalnych systemach rozgrywek nie wiązało się z możliwością jakiegokolwiek awansu, chodziło jedynie o czystą sportową satysfakcję ze zwycięstwa.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#PosełStanisławPaszczyk">W tym kontekście trzeba uchwycić różnice między sportem dla wszystkich a sportem wyczynowym. Ten drugi to nieustanna walka o awans w klasach rozgrywek, zadłużanie się, plajtowanie i cała degeneracja z tego wynikająca.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#PosełStanisławPaszczyk">Myślę, że sport dla wszystkich, to także sportowe wakacje dla dzieci i młodzieży oraz sportowe wakacje rodzinne. Konieczna jest w tym względzie partycypacja środków z budżetu państwa rozumiana w kategorii bodźca. Większość dzieci uprawia sport pod wpływem przypadkowego znalezienia się na sportowych wakacjach. Dzieci te wracają do domu i chcą nadal uprawiać dyscypliny, które były w programie tych wyjazdów. Zjawisko to ma szczególne znaczenie w zaniedbanych środowiskach wiejskich i małomiasteczkowych. Wakacje sportowe są po prostu idealnym miejscem swoistej inicjacji sportowej.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#PosełStanisławPaszczyk">Myślę, że bez odpowiedniej współpracy w ramach wspólnego programu resortu edukacji, stowarzyszeń oraz UKFiT nie rozwiążemy tego problemu. Wyjazdy na sportowe wakacje uczą nawyku uprawiania sportu na całe życie. Istotne jest to, co kiedyś mówiliśmy, że sport dla wszystkich polega na tym, że ludzie rzeczywiście sami chcą go uprawiać, z tym że niezbędne jest stworzenie odpowiedniego systemu, który będzie im to umożliwiał.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#PosełStanisławPaszczyk">Sądzę, że w tym kierunku powinniśmy zdążać i nie chodzi o odbywanie kolejnych debat, ale o konkretną pracę w fachowych zespołach. Nie obawiałbym się federowania i związkowego traktowania różnych organizacji. Tak to się robi w całej Europie i podobnie jak istnieją stowarzyszenia piłkarzy, trenerów piłki nożnej i trenerów koszykówki, tak konieczne jest tworzenie federacji stowarzyszeń zajmujących się sportem dla wszystkich. Wtedy łatwiej będzie prowadzić rozmowy tym, którzy centralnie zarządzają sportem, a także tym, którzy czynią to lokalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Sądzę, że to, o czym mówił pan poseł Czesław Fiedorowicz, czyli potrzeba uzyskania efektu mnożnikowego oraz poszukiwania partnerów i sponsorów, którzy mogliby uzupełniać wydatki ze środków budżetowych, zarówno w sektorze pozarządowym, jak i samorządowym, skłania do stwierdzenia, iż byłoby dobrze, gdybyśmy my jako politycy gminni, powiatowi, wojewódzcy oraz parlamentarni wzięli na siebie ciężar ustalenia spójności celów strategicznych m.in. w kwestii sportu dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jeżeli to by się udało, a mówię to w związku z wczorajszym przykładem, kiedy to samorząd wielkopolski przyjął tezy o kulturze fizycznej - one są zbieżne z priorytetami państwa - chodzi mi zwłaszcza o namówienie działaczy samorządowych, by znaczna część tych priorytetów była również priorytetami samorządów powiatowych. Będziemy starali się to uczynić 22 marca podczas spotkania, które jako samorząd wojewódzki organizujemy z samorządami powiatowymi.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W takiej sytuacji będzie czterech partnerów, czyli partner państwowy oraz trzech partnerów samorządowych. Do tego dochodzi realizator tych zadań, czyli w większości przypadków partner pozarządowy. Należy jeszcze raz podkreślić to, o czym była już dzisiaj mowa, czyli konieczność pozyskiwania niepublicznych źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">To ostatnie zadanie musimy w pierwszej kolejności wziąć na siebie. Mam na myśli UKFiT oraz osoby związane z kulturą fizyczną i sportem, funkcjonujące na wszystkich szczeblach samorządu. Oczywiście pewne bodźce i prowokacje - jak mówił pan poseł Stanisław Paszczyk - muszą płynąć przede wszystkim ze strony państwa, ale nie tylko ze strony UKFiT. Byłoby to uproszczenie, gdybyśmy cały ciężar tych pozytywnych prowokacji skierowali w stronę tylko jednego resortu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Istotne jest pozyskanie partnerów związanych z finansowaniem tych imprez. Chodzi mi o partnerów niepublicznych. Powstaje kwestia, czy my - mówię również do siebie, jako do działacza organizacji pozarządowych - jesteśmy do tego przygotowani? Czy nie musi powstać jakiś podmiot, czyli rodzaj federacji, który będzie realizował takie zadanie w imieniu UKFiT? Chodzi o przygotowanie poradnika lub przeszkolenie określonej liczby wolontariuszy, którzy będą w stanie przeprowadzać rozmowy z przedstawicielami funduszy emerytalnych oraz innymi sponsorami.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Chodzi mi w tym momencie o skalę makro, ponieważ jest oczywiste, że fundusz emerytalny nie będzie rozmawiał z UKS Iskra w Kołaczkowie koło Wrześni, natomiast będzie rozmawiał z ogólnopolską federacją, o ile wykaże mu ona, że chodzi o 2,5 tys. imprez i 200 tys. uczestników, w tym 100 tys. rodziców.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W związku z tym można powiedzieć, że to, co wyzwala całą aktywność i uruchamia ten cały system, to duże stowarzyszenia, ewentualnie związki stowarzyszeń lub federacje. To one będą partnerem dla ministerstw i urzędów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Z przedstawionej informacji wynika, że w tej ogólnej ofercie Federacji, a także w ofertach poszczególnych stowarzyszeń za mało jest propozycji dla przedstawicieli tzw. złotego wieku. Grupa ta została pozostawiona sama sobie, tak jakbyśmy uznali, że tutaj w ogóle nie trzeba docierać i uznali, że ludziom starszym wystarczy telewizor i fotel.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Sądzę, że jest wręcz odwrotnie. W zachodnich stacjach telewizyjnych można obserwować wiele aspektów wykorzystania obiektów sportowych do południa, co wiąże się z aktywnością ruchową osób po 50. lub 60. roku życia. To jest potrzebne przede wszystkim ze względów psychospołecznych. Ci ludzie muszą czuć się potrzebni. Jeżeli stworzy się określoną ofertę i wysunie się konkretne propozycje pod adresem tej grupy, to jeszcze wiele można w tym zakresie uzyskać. Ci ludzie, po pierwsze, chcą się spotykać, a po drugie, chcą być aktywni ruchowo.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Sądzę, że należałoby pomyśleć - zwracam się do przedstawicieli UKFiT - o współpracy ze stowarzyszeniami zrzeszającymi osoby starsze. Oczywiście ruch związkowy może tu odegrać swoją rolę, ale istnieją także inne organizacje.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Była tutaj mowa o pewnej formule pomocy w kwestii organizacji sportowych wakacji. Jak podaje mi pani dyr. Urbańska, w zeszłym roku w akcji tej uczestniczyło 21 tys. dzieci i młodzieży. Gdyby połączyć te działania z wykorzystaniem środków MEN, samorządów oraz innymi, można by nią objąć około 100 tys.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Spójrzmy, jak ogromną pracę muszą wykonać stowarzyszenia, by zapewnić uczestnikom bazę na odpowiednim poziomie. Należy do tego dodać, że muszą to uczynić za jak najmniejsze pieniądze. Dlaczego tak jest? Ano dlatego, że stowarzyszenia te będą startowały w pewnego rodzaju przetargu składając oferty resortowi oświaty i jednostkom samorządowym i muszą pokazać, że są konkurencyjne. Jeżeli będą to robić na bazie ośrodków wypoczynkowych, to z pewności nie będą konkurencyjne.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W efekcie środek publiczny, który jest przewidziany na sportowe wakacje, nie trafi do dzieci z najuboższych i najbardziej zagrożonych w sensie społecznym środowisk. Oferta nie zostanie tam wchłonięta ze względów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W związku z tym zwracam się z gorącym apelem do pana prezesa Jacka Dębskiego, żeby jeszcze raz rozważyć możliwość wsparcia tych organizacji, które zajmują się letnim wypoczynkiem dzieci i młodzieży, w kwestii zakupu namiotów. Nie wiem, czy miałoby to być 100% kosztów, czy też pomoc miałaby mieć inny wymiar. Być może chodzi o zachęcenie samorządów, które również mogłyby się włączyć do tej akcji. W każdym razie spróbujmy o tym pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Najlepiej wiem, ile w zeszłym roku musiałem poświęcić czasu, żeby znaleźć odpowiednią liczbę namiotów, by na dwa miesiące założyć obozowisko dla 300 dzieci. Gdyby nie wojsko, które - jak mówili mi sami żołnierze - postępowało niezgodnie z prawem, gdyż miało miejsce naruszenie jakichś stałych wewnętrznych kontyngentów, to poniósłbym porażkę w moich staraniach.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Proszę o rozważenie całej tej kwestii. Sądzę, że namioty kilkuosobowe są dobre na wyjazdy weekendowe, natomiast koncepcja używania namiotów kilkunastoosobowych wydaje się dużo bardziej racjonalna, także z uwagi na niższe koszty.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Obecnie środki przeznaczane z budżetu państwa powinny być postrzegane jako możliwość inspiracji dla stworzenia systemowego rozwiązania w jak najszerszej płaszczyźnie. Dalsze etapy, to już jest rola wolontariuszy spośród członków stowarzyszeń kultury fizycznej. Należy mieć nadzieję, że będą oni potrafili pozyskiwać środki samorządowe oraz od lokalnych sponsorów.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Uprzejmie proszę o wypowiedzenie się w powyższych kwestiach, przez przedstawicieli UKFiT. Mam również prośbę do pana ministra, żeby po wyczerpaniu tego tematu odniósł się także do kwestii, które były sygnalizowane na poprzednich posiedzeniach naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiJacekDębski">Myślę, że wypowiedzi, które padły na tej sali, w tym szczególnie wypowiedzi panów posłów Czesława Fiedorowicza i Stanisława Paszczyka zasługują na dosyć poważną refleksję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiJacekDębski">Wydaje mi się, że rzeczywiście należy stworzyć system, który przy wykorzystaniu tego efektu mnożnikowego - jak go określił pan poseł - pozwoli na pobudzenie inicjatyw lokalnych, zarówno na poziomie gminy, jak i w sensie budżetów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiJacekDębski">Pozwolę sobie zacytować swoją wypowiedź wydrukowaną w broszurce wydanej przez Krajową Federację Sportu dla Wszystkich. Odpowiadam tam na pytanie, jak Urząd zamierza współpracować z samorządami w tworzeniu warunków dla rozwoju sportu dla wszystkich i odpowiedź brzmi:</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiJacekDębski">„(...) dlatego zdecydowanie będziemy preferować w przyszłości te podmioty, które chcąc skorzystać z dotacji państwa będą potrafiły zgromadzić środki od samorządu i innych podmiotów na realizację zadania. Powinna obowiązywać zasada, podobnie jak to jest w inwestycjach sportowych, że UKFiT nie finansuje zadań o charakterze lokalnym, jeżeli samorząd nie przeznaczy na ten cel odpowiednich środków. Trzeba na samorządach wymusić aktywność i zainteresowanie kulturą fizyczną”.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiJacekDębski">Zdecydowanie widzimy potrzebę zbudowania takiego systemu, który obecnie obowiązuje w inwestycjach. Sądzę, że można to zrobić i jestem w stanie podać przykłady kilkudziesięciu stowarzyszeń, które w 100% były beneficjentami środków Urzędu, a obecnie korzystają przy organizowaniu imprez jedynie z kilkunastuprocentowego naszego wsparcia, natomiast resztę środków zdobywają same.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiJacekDębski">Jest na tej sali pan Marian Woronin, przewodzący stowarzyszeniu, które jeszcze kilka lat temu 90% środków pobierało z Urzędu, a w tej chwili dzięki własnej aktywności znalazło sponsorów i rozbudowało swoją działalność merytoryczną do takiego poziomu, że prowadzi bardzo szerokie działania, zarówno w zakresie dostawy sprzętu sportowego, jak i organizowania różnego rodzaju imprez lekkoatletycznych. Stowarzyszenie to korzysta ze środków Urzędu zaledwie na poziomie kilkunastu procent, natomiast reszta są to środki sponsorskie.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiJacekDębski">Rozmawiałem dzisiaj z prezesem „Startu” panem Witoldem Dłużniakiem i stwierdził on, że w niektórych środowiskach związanych z koszykówką osób niepełnosprawnych zupełnie poprawnie funkcjonują kluby, które pozyskały sponsorów prywatnych lub publicznych na poziomie gminy, a są również takie kluby, które zupełnie nie potrafią sobie poradzić i z braku środków likwidują sekcje sportowe.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiJacekDębski">Jeżeli posiada się zdolność przewidywania oraz grupę działaczy myślących w kategoriach nowoczesnego managementu - w zasadzie zarządzanie sportem ma w sobie cechy menedżerskie, nawet niekoniecznie sportem profesjonalnym, ale na poziomie lokalnym i sportu dla wszystkich - to wtedy taki klub może poradzić sobie w obecnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiJacekDębski">Dużo jeżdżę w teren i często spotykam się z postawami skrajnymi. Z jednej strony funkcjonują tam osoby myślące w podobnym duchu, w jakim przebiega nasza dyskusja, ale z drugiej strony są też tacy, którzy stwierdzają, iż poniżej ich godności jako wieloletnich działaczy sportowych, jest wyciąganie ręki po pieniądze, do prywatnego sponsora. Z całym szacunkiem dla tych ludzi, ale dzisiaj dla nich nie ma miejsca w sporcie, ponieważ nie potrafią oni wygenerować żadnej nowej jakości swojego działania.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiJacekDębski">Będziemy zdecydowanie dążyć do tego, by nawet metodami administracyjnymi wymuszać pewną aktywność lokalną. Skoro mówimy o tych namiotach, to stwierdzam, że jako prezes Urzędu chętnie pomogę, tylko chciałbym, żeby nie była to pomoc w 100%. Jeżeli stwierdzę, że inne podmioty również chcą pomóc i wykładają własne środki, to odpowiem pozytywnie na prośbę pana posła Andrzeja Piłata.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiJacekDębski">Tego typu działanie dopiero się rozpoczyna, a tego procesu nie zakończy się w stosunkowo krótkim czasie. Czasami podnosi się argumenty, że ta młodzież pochodzi z tak biednych środowisk, iż rodziców nie stać na wyłożenie jakichkolwiek pieniędzy, ale mimo wszystko uważam, że bieda nie może być jedynym, a nawet najważniejszym punktem odniesienia. Przyjmując taką filozofię liczenia widzimy tę osobę, która otrzymała symboliczną złotówkę i rzeczywiście pięknie spędziła wakacje, ale nie widzimy tych wszystkich, którzy tych wakacji nie spędzili, przez zastosowanie proporcji 1/3 wkładu środków państwowych. Istotne jest, że przy wskaźniku 1/3 za tę symboliczną złotówkę piękne wakacje spędzie nie jedno, ale trójka dzieci.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiJacekDębski">Niewątpliwie filozofia myślenia wyrażona przez panów znajduje swoje odzwierciedlenie także w naszych poglądach i działaniach. Uważam, że dla nas silnym i poważnym partnerem powinien być urząd marszałkowski oraz w ogóle sejmiki wojewódzkie. Na tym poziomie można godzić interesy różnych środowisk, stowarzyszeń i federacji, ponieważ jest to miejsce spotkań ludzi, którzy się świetnie znają, a także znają lokalne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiJacekDębski">Dla nas urząd marszałkowski, jest wiarygodnym partnerem, który pozwala ufać nam, że środki, które przekazujemy mając akceptację tego ciała, są wydatkowane zgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiJacekDębski">Muszę stwierdzić, że na poziomie sejmików wojewódzkich wszelkie podziały polityczne kończą się wraz z rozpoczęciem sesji. Aspekt polityczny nie jest istotny podczas prac komisji sejmikowych. Jestem radnym sejmiku wojewódzkiego z Akcji Wyborczej Solidarność, ale w wyniku porozumienia z Sojuszem Lewicy Demokratycznej zostałem, m.in. głosami radnych z tego ugrupowania, wybrany przewodniczącym Komisji Kultury Fizycznej. Dowodzi to, że na poziomie lokalnym można wypracować pewien model współpracy, całkowicie pozapolityczny i merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiJacekDębski">Myślę, że nasze działania zmierzają w kierunku jak najmocniejszego zaangażowania marszałków sejmików oraz w ogóle urzędów marszałkowskich. Podejmujemy w tym zakresie dosyć zdecydowane działania i mam nadzieję, że zakończą się one powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiJacekDębski">Przechodząc do federacji stowarzyszeń, pragnę stwierdzić, że są one czymś całkowicie naturalne i nieuchronne, bo trudno sobie wyobrazić, by Urząd korespondował czy podpisywał umowy z kilkunastoma tysiącami, a biorąc pod uwagę dynamikę wzrostu liczby stowarzyszeń - kilkudziesięcioma tysiącami podmiotów. Jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiJacekDębski">Z drugiej strony zastanawia postępowanie niektórych struktur tego typu, które bardziej interesują się, jakie będą koszty pośrednie realizacji zadania, niż samym zadaniem. W tym momencie konieczny jest pewien poziom refleksji czy środki, które przeznaczamy w sposób właściwy, są równie właściwie wydatkowane i czy rzeczywiście wszyscy mają tak szlachetne intencje pomagania środowiskom sportowym. Być może czasami za działalnością niektórych kryje się coś innego. Nie generalizuję mojej oceny, ale wiadomo, że tego typu zachowania występują, aczkolwiek nie chcę wskazywać na konkretne przykłady. To nie jest odpowiedni moment.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiJacekDębski">Zgadzam się z panem posłem Józefem Bergierem, który zwrócił uwagę na pewną akcyjność działań, czyli że organizuje się jakąś imprezę, a potem nie ma po niej żadnego trwałego śladu. W istocie jedna impreza to za mało, żeby zaktywizować jakieś środowisko. Z pewnością należałoby wyważyć proporcje między tymi działaniami akcyjnymi i jeżeli są organizowane imprezy masowe, to powinny mieć one charakter powtarzalny i związany z zapisami kalendarzowymi. Działalność ta nie powinna być jednorazowa i na pokaz, np. gdy jest jakieś lokalne święto i ktoś dochodzi do wniosku, że należy zorganizować jednorazową imprezę.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiJacekDębski">Odnosząc się do pytania zadanego przez pana prezesa Mieczysława Borowego, stwierdzam, że nie ma żadnej świadomej obstrukcji, jeżeli chodzi o podpisywanie umów ze stowarzyszeniami, natomiast bywają przypadki, kiedy to występują znaczące uchybienia formalne np. uzasadnienie zadania zleconego nie jest dla nas do końca czytelne czy do końca właściwe. Tego rodzaju korekty mają naturalny charakter i sądzę, że nie powinno powstać wrażenie, iż Urząd z przyczyn pozamerytorycznych opóźnia podpisywanie umów ze stowarzyszeniami.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiJacekDębski">Na pytanie zadane przez panią posłankę Joannę Fabisiak dotyczące relacji między Krajową Federacją a TKKF - moim zdaniem - powinien raczej odpowiedzieć pan poseł Andrzej Piłat, ponieważ jest on najlepiej zorientowany w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiJacekDębski">Jeżeli nie odpowiedziałem na jakieś pytanie, to uprzejmie proszę o jego powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Myślę, że na tym etapie to już wszystko, chyba że pan dyr. Rafał Szmydke chciałby uzupełnić wypowiedź pana prezesa jakimiś liczbami.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Przepraszam, ale uszło mojej uwagi, pytanie pani posłanki Joanny Fabisiak dotyczące tego materiału informacyjnego. Było jeszcze drugie pytanie odnośnie do badań nad zainteresowaniami społeczeństwa różnymi formami aktywności ruchowej. Czy programy są budowane na podstawie badań, czy też jest odwrotnie i najpierw tworzy się program, a potem szuka się uczestników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiWiktorKrebok">Chcę uspokoić pana posła Andrzeja Piłata, że pan prezes Jacek Dębski jest chyba pierwszym szefem Urzędu, z którym pan poseł nie musi walczyć o środki. Sport wyczynowy jest finansowany przez budżet, natomiast Krajowa Federacja Sportu dla Wszystkich korzysta ze środka specjalnego. Oznacza to, że nie ma żadnej rozbieżności i nie odbierzemy państwu ani jednej złotówki na cele sportu wyczynowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Prosiłbym pana posła Andrzeja Piłata o udzielenie odpowiedzi na pytanie zadane przez panią posłankę Joannę Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejPiłat">W Krajowej Federacji Sportu dla Wszystkich są zrzeszone 22 stowarzyszenia. Przy okazji chciałbym rozwiać wątpliwości panów posłów dotyczące podawanych liczb uczestników imprez kultury fizycznej oraz liczby organizacji. Pan poseł Stanisław Paszczyk mówił o optymalnej, docelowej liczbie 80 tys. stowarzyszeń. Oczywiście do tego nam jeszcze daleko, ale proszę nie mylić naszych liczb ze zbyt potocznym rozumieniem, ponieważ w Polsce również działa kilkadziesiąt tysięcy organizacji i stowarzyszeń zajmujących się kulturą fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełAndrzejPiłat">Na dzisiejszym posiedzeniu mówimy tylko o wielkich, ogólnopolskich organizacjach masowej kultury fizycznej, a nie o tym, że np. LZS w swojej strukturze zawiera ogromną ilość drobnych podmiotów. Gdyby je policzyć, to w samym LZS jest ich około 8,5 tys. podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełAndrzejPiłat">Dla poinformowania Komisji, chcę stwierdzić, że jako Federacja jesteśmy zarzucani prośbami o przyjęcie w poczet organizacji skupionych, przez stowarzyszenia z terenu całej Polski. Są to stowarzyszenia powiatowe lub nawet wojewódzkie. Nie przyjmujemy do Krajowej Federacji Sportu dla Wszystkich organizacji o charakterze lokalnym, ponieważ podjęliśmy decyzję, że będziemy skupiali organizacje o charakterze ogólnopolskim.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełAndrzejPiłat">Oczywiście poza 22 organizacjami skupionymi w Federacji, są także inne ważne, ogólnopolskie organizacje, ale można powiedzieć, że grupujemy podstawową część tego typu podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełAndrzejPiłat">Wiele zależy od tego, jak patrzy się na te wszystkie wielkości, natomiast co do zasady tworzenia raportów w tej kwestii oraz programów, to absolutnie się zgadzam z wypowiedziami pana prezesa Jacka Dębskiego i pana posła Stanisława Paszczyka. Cieszę się, że te wypowiedzi współbrzmiały ze sobą i uważam, że rolą UKFiT powinno być określenie, jakie gremium powinno tworzyć te raporty i programy. Jako Federacja chcielibyśmy uczestniczyć w tym tworzeniu, ponieważ uważamy, że dysponujemy odpowiednimi fachowcami.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełAndrzejPiłat">Jeżeli chodzi o kwestie, jaka jest relacja w Federacji i poszczególnych podmiotów wchodzących w jej skład, to na samym początku mojej poprzedniej wypowiedzi stwierdziłem, iż niedobrze się stało, że Krajowa Federacja została wymieniona w jednym ciągu z organizacjami, które skupia. Jesteśmy nieco innym podmiotem i takie wymienienie nieco zaciemniło obraz.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełAndrzejPiłat">Zgodnie z tym, co już mówiłem, naszym głównym celem jest reprezentowanie całościowego interesu stowarzyszeń, które skupiamy. Jest niemożliwe, żeby UKFiT rozmawiał w każdej najdrobniejszej sprawie z tysiącami różnego rodzaju podmiotów, dlatego potrzebne są federacje, tak branżowe, jak i działające w ramach jakichś specjalistycznych dziedzin. Federacje mają możliwość wywierania większego nacisku i bycia partnerem w rozmowach dotyczących szerszej skali problemów.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełAndrzejPiłat">Drugim naszym celem i zadaniem jest organizowanie imprez otwartych dla wszystkich, niezależnie od tego, czy ktoś np. jest reprezentantem jakiegoś innego stowarzyszenia. Gdy organizujemy Turniej Miast i Gmin, to impreza ta nie jest przedsięwzięciem ograniczającym dostęp uczestnikom spoza Federacji. Skala jest dużo większa, wręcz ogromna.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełAndrzejPiłat">Chcę powiedzieć panu posłowi Józefowi Bergierowi, że może niepotrzebnie obrusza się na wielkości i ilości podawane tak w naszych, jak i innych sprawozdaniach. Te liczby zostały nam przekazane z poszczególnych gmin wraz z podpisami prezydentów i bur-mistrzów, a naszym zadaniem było to zsumować i podać do ogólnej wiadomości. Nie jesteśmy w stanie ocenić, czy te dane są podawane w sposób dokładny i w jaki sposób to wszystko było liczone.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełAndrzejPiłat">Nie jest istotne, czy w danym mieście startowało 20 tys. osób, czy tak naprawdę było ich tylko 16 tys., ponieważ dla nas ważne jest, że była to impreza masowa. Powtarzam, że wielkości podawane przez nas nie biorą się z naszych wyliczeń, ale z podsumowania danych, które do nas napływają. Wszystko jest kwestią interpretacji, bo można powiedzieć, że impreza była masowa, a można też powiedzieć, że uczestniczyło w niej kilka tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełAndrzejPiłat">Na koniec, odpowiadając na kolejne pytanie pani posłanki, chcę powiedzieć, że zajmujemy się również wydawaniem stałej publikacji. W tym biuletynie ukazują się materiały o wielu różnych organizacjach i każda z nich pokazuje to, co ma najlepszego. Musimy sobie zdać sprawę, iż jest wiele organizacji, których nie stać na wydawanie własnych biuletynów, w związku z tym kwartalnik wydawany przez Federację jest dla nich jedynym środkiem docierania do szerszego kręgu odbiorców. Cieszę się, że UKFiT ma dobre zdanie o tej stronie naszej działalności, ponieważ główny nacisk położyliśmy na współpracę z tworzącym się samorządem.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PosełAndrzejPiłat">A propos samorządów, to mają one bardzo różne doświadczenia. Jeżeli pan przewodniczący twierdzi, że w województwie wielkopolskim jest tak dobrze, to należy się z tego cieszyć i brać przykład, ale biorąc udział w pracach największego w Polsce sejmiku mazowieckiego, dopiero przymierzamy się do tego typu zamierzeń. W skład województwa wchodzą aż 42 powiaty i pragnąc do nich dotrzeć z ideą sportu dla wszystkich, musimy liczyć się z lokalną sytuacją. Dla niektórych władz powiatowych sport i rekreacja są sprawą ważną, natomiast dla innych drugorzędną. Do tych drugich również trzeba dotrzeć, a następnie ich poinformować, czasem nauczyć.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PosełAndrzejPiłat">Pan przewodniczący wyraził słuszne spostrzeżenie, że niezwykle istotną kwestię jest przygotowanie wolontariuszy, najpierw na szczeblu centralnym, a następnie na niższych szczeblach. Rzeczywiście od tego powinniśmy zacząć. Nikt nie posiada wrodzonej wiedzy w interesującym nas zakresie, zresztą ta wiedza wciąż się rozwija. Wiąże się to z kolejnym niezwykle ważnym zadaniem, które realizuje nasza Federacja, czyli organizowaniem seminariów i spotkań z udziałem wójtów, burmistrzów i prezydentów. Jest to również element łączący poszczególne organizacje, gdyż ci przedstawiciele władz samorządowych nie będą osobno przyjeżdżali na spotkanie z LZS, TKKF, SALOS itd. Konieczne jest organizowanie jednego wielkiego spotkania, na które wszyscy chętnie przyjadą, zresztą chętnych zawsze mamy więcej niż możemy zaprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesJacekDębski">Prosiłbym, żeby pan dyr. Rafał Szmydke odpowiedział na pozo-stałe pytania zadane przez panią posłankę Joannę Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuRafałSzmydke">Jeżeli chodzi o liczbę organizacji pozarządowych realizujących zadania w ramach programu „Sportu dla wszystkich”, to rzeczywiście liczba 68 nie jest zbyt wysoka, niemniej jednak moi przedmówcy poniekąd wytłumaczyli cały program. Tkwi on w tym, że organizacje jak AZS lub LZS realizują po kilkaset zadań, zatem gdyby podzielić liczbę zadań, te dane wyglądałyby zupełnie inaczej. To są te główne organizacje i dlatego ich liczba nie jest zbyt duża, natomiast liczba realizowanych zadań jest wielokrotnie wyższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesJacekDębski">Ad vocem. Chciałem stwierdzić, iż mnie również niepokoi, że w zakresie sportu wiejskiego Rada Główna LZS, która jest beneficjentem środków budżetowych jednocześnie, jest monopolistą na tym terenie. Sądzę, że monopol, również w obszarze masowej kultury fizycznej jest czymś niezdrowym i nie powinien mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesJacekDębski">Z jednej strony LZS otrzymuje zdecydowanie największą część środków przeznaczanych na rozwój sportu w środowisku wiejskim, a z drugiej strony nie jest moją winą, że poza LZS na wsi praktycznie nie działają inne organizacje. Oczywiście pragnąłbym, aby tych podmiotów było jak najwięcej. Mogłyby one wtedy przyjąć formę federacji i miałaby miejsce naturalna konkurencja programów i działaczy, ale po pierwsze, nie mam prawa animować stowarzyszeń ani ich zakładać. Czasami pojawiają się jakieś stowarzyszenia, których żywot jest bardzo krótki, w związku z tym muszę być bardzo ostrożny. Kwestią jest, czy stowarzyszenie istniejące od kilku miesięcy, ubiegające się o jakąś wielosettysięczną kwotę jest godne zaufania pod względem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesJacekDębski">Mam nadzieję, że wraz z rozwojem samorządności lokalnej będzie przybywało pod-miotów, z którymi Urząd będzie mógł współpracować. Deklaruję taką zdecydowaną wolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuRafałSzmydke">Jeżeli chodzi o badania sondażowe, których dotyczyło kolejne pytanie pani posłanki Joanny Fabisiak, to chcę stwierdzić, że nie ma badań cyklicznych, natomiast w ramach pracy naszego departamentu mamy obowiązek wyboru optymalnej oferty. Do departamentu spływa duża liczba podobnych zadań, a pracownicy merytoryczni starają się wybrać zadanie optymalne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektordepartamentuRafałSzmydke">Opieramy się przy tym na opracowaniach sporządzanych w akademiach wychowania fizycznego. Jedno z ostatnich opracowań nosi tytuł „Ruchowa aktywność Polaków”. Urząd nie prowadzi samodzielnych badań, nie jesteśmy do tego powołani, natomiast opieramy się na tym, co przygotują wyspecjalizowane jednostki, w tym przede wszystkim akademie wychowania fizycznego. Na tej podstawie ustosunkowujemy się merytorycznie do zadań zlecanych jednostkom niepaństwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Chciałabym zadać pytanie uzupełniające. Sądzę, że pan minister bardzo trafnie ujął problem. Chodzi mi o to, by nie tworzyć monopolu, czy też go nie utrwalać.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Prosiłabym o odpowiedź na pytanie, które już zadawałam, mianowicie, jak wygląda animacja kultury fizycznej w obszarze wiejskim i małomiasteczkowym. Rozumiem, że jest to kwestia kryteriów i absolutnie zgadzam się z panem prezesem, że trudno przyznawać środki nie znając organizacji, które się o nie ubiegają, ale jeżeli nie będziemy podejmować śmiałych kroków, to będziemy gonić własny ogon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesJacekDębski">Zgadzam się z panią posłanką. Oczywiście to nie jest tak, że żadne nowe stowarzyszenie nie otrzymuje od nas środków, ponieważ kiedyś musi być ten pierwszy raz. Obecne stowarzyszenia, które są silne i dobrze zorganizowane pod względem strukturalnym, a także podejmują udane działania w zakresie upowszechniania sportu, również kiedyś zaczynały działalność i otrzymywały pierwsze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesJacekDębski">Te stowarzyszenia, które dopiero powstały, otrzymują proporcjonalnie mniej środków, żeby można było zweryfikować, na ile te środowiska są wiarygodne i w jaki sposób rozliczą się z wykonanego zadania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesJacekDębski">Animacja jest wprowadzona w najróżniejszy sposób. Jednym z nich są moje wyjazdy w teren, podczas których spotykam się z działaczami lokalnymi. Oni zadają mi bardzo konkretne pytania, szczególnie ci, którzy chcieliby pozyskać środki i pragną dowiedzieć się, jak to zrobić. Staram się zachęcać zgłaszające się do nas podmioty i udzielać im pomocy prawnej oraz stosownych wyjaśnień. Wszystko to jest jakby rodzajem pracy organicznej, którą trzeba podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Chciałbym pokazać pani posłance, że środki, które otrzymuje np. Zrzeszenie LZS, trafiają do gmin małomiasteczkowych i wiejskich. Ich odbiorcami są szkoły rolnicze, internaty sportowe itp. Mogę podać przykład, że w placówce tego typu wychował się obecny reprezentant Polski w sztafecie 4 x 400 m, wicemistrz świata, Jacek Bocian. Konkretnie był to LZS we Wrześni, a trenerem był pan Kaczor. Zawodnik ten trenuje obecnie we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Następna kwestia to wspieranie ze środków budżetowych wieluset klubów sportowych z terenów wiejskich i małomiasteczkowych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Nie należy zapominać o wspieraniu wiejskich uczniowskich klubów sportowych, szkoleniu wolontariuszy oraz o jeszcze kilku aspektach, z tym że nie czas i miejsce, by szczegółowo je wymieniać. Generalnie chodzi o to, że środki z budżetu państwa docierają również tam, jako forma swoistego katalizatora, po to, żeby ci ludzie mogli dalej organizować imprezy sportowe i pozyskiwać środki finansowe bezpośrednio od swoich lokalnych partnerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełStanisławPaszczyk">Sądzę, że w całym tym programie niezwykle istotna jest rola wolontariuszy, czyli osób działających na rzecz swoich środowisk i poświęcających temu wiele czasu. Ich działalność nie mieści się w tej starej, nie chcianej przez nas formule sportowego działacza społecznego. To ostatnie pojęcie kojarzy się z klubami ligowymi i miejscami, gdzie krążą jakieś pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełStanisławPaszczyk">Myślę, że musimy zainteresować się formułą funkcjonowania wolontariuszy i podpowiedzieć im, w jaki sposób mają się organizować, ponieważ oni mogą stworzyć całkowicie inną wizję społecznego ruchu sportowego w naszym kraju. Problem polega na tym, że na razie wolontariusze są pozostawieni sami sobie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełStanisławPaszczyk">Uważam, panie ministrze, że w tym zakresie należałoby zaproponować samorządom określone rozwiązania. One powinny doprowadzać do formowania grup wolontariuszy, poprzez daleko idące ułatwienia. Być może, w tym zakresie potrzebna jest nawet zmiana ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełStanisławPaszczyk">Jestem pewien, że nie powstałoby 5,5 tys. uczniowskich klubów sportowych z osobowością prawną, gdybyśmy wolontariuszom, rodzicom i nauczycielom kazali rejestrować się w sądach. Na poziomie lokalnym, gdzie nie zachodzi obawa o odpowiedzialność materialną, tak jak to jest w przypadku sportowych spółek akcyjnych i wielkich klubów, być może należałoby zastosować formułę rejestracji z osobowością prawną.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełStanisławPaszczyk">Być może warto by dokonać pewnego bilansu dotyczącego wykorzystania około tysiąca obiektów sportowych powstałych w ostatnich latach. Istotna jest odpowiedź na pytanie, jak te obiekty są wykorzystywane i ile powstało nowych stowarzyszeń, które z nich korzystają, a także na ile te obiekty są wykorzystywane przez oświatę?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełStanisławPaszczyk">Czasami spotykam się z karygodnymi sytuacjami, że samorządy tworzą zakłady budżetowe, które żądają horrendalnych opłat za wynajem obiektu, zresztą one często stoją puste. Dochodzi również do zmieniania ich funkcji. Nie wiem, czy to nie byłyby powody do tego - były kiedyś takie zamiary, ale zjawiska nie były określone, być może teraz to jest możliwe - żeby w momencie podpisywania umów Urząd stawiał warunki, że samorząd musi utrzymać obiekt.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełStanisławPaszczyk">Nie może być takiej sytuacji, że szkolne kluby sportowe płacą za światło, wodę i ogrzewanie. Wystarczy, że rodzice płacą za ubiory sportowe, organizację imprez, sędziowanie itp.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełStanisławPaszczyk">Myślę, że taka informacja byłaby istotna, tym bardziej że szybko przeliczyłem, iż około tysiąca nowych obiektów sportowych dało możliwość uprawiania sportu przez 500 tys. osób tygodniowo. Powstaje pytanie, w jaki sposób osoby te zostały zachęcone do uczestnictwa w ruchu sportowym. Czy to są przypadkowe osoby, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełStanisławPaszczyk">Wiadomo, że część osób przychodzi i płaci za pływalnię, ale nie bardzo wiadomo, w jakiej formule są zorganizowane pozostałe osoby. Sądzę, że powinniśmy pokusić się o odpowiedź, jakie są najprostsze formuły organizowania uprawiania sportu i poszukiwania środków finansowych na to, żeby uczestnictwo tych osób było najwłaściwsze dla tego, co nazywamy sportem dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJózefBergier">Nawiązując do mojej poprzedniej wypowiedzi, chciałbym wyjaśnić, dlaczego moje stanowisko było takie, a nie inne. Otóż wszyscy się cieszymy, że mamy tak bogaty program sportu dla wszystkich, ale powinniśmy jednocześnie spojrzeć na to, co dzieje się na nieco wyższym szczeblu zorganizowania sportu, szczególnie w aspekcie możliwości finansowych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJózefBergier">Rzecz w tym, że w tradycyjnych grupach młodzieżowych, w których prowadzone jest szkolenie sportowe, sytuacja jest - moim zdaniem - dużo trudniejsza, ponieważ łatwiej jest zdobyć środki, w dzisiejszym systemie finansowania, na jednodniową lub dwudniową imprezę sportu masowego, niż na grupę młodzieżową funkcjonującą w rocznym cyklu rozgrywek.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJózefBergier">W związku z tym mam sugestię, żebyśmy spróbowali coś z tym zrobić w tej trudnej sytuacji, gdy nie wykonują tego ci, którzy powinni, bo kluby ligowe przeważnie nie zajmują się szkoleniem młodzieży, nie interesuje ich to i szkoda im pieniędzy, a samorządy - stwierdzam ze smutkiem - przejawiają zbyt małą dojrzałość w tym względzie. Skoro więc dysponujemy dosyć atrakcyjną finansowo ofertą, to spróbujmy zająć się także młodzieżowymi sekcjami w klubach, czyli tymi, którzy uczestniczą w stałym, całorocznym systemie rozgrywek.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJózefBergier">Jako prezes jednego z wojewódzkich związków sportowych informuję wszystkich państwa, że dla tych klubów problemem jest przybór. To jest prawie humorystyczne, ale prawdziwe. Sytuacja jest np. taka, że klub się zorganizował i na drużynę seniorów wójt da pieniądze, natomiast drużyna młodzieżowa po dwóch, trzech wyjazdach musi ze względów finansowych wycofać się z rozgrywek.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełJózefBergier">Taka jest obecna sytuacja i zwracam uwagę państwa, że warto pamiętać o tym podstawowym szkoleniu sportowym. Być może w obecnych realiach program „Sport dla wszystkich” powinien zająć się trenującą młodzieżą, niestety, na razie tak nie jest. Roli tej nie spełnia również sport wyczynowy, ponieważ zajmuje się on młodzieżą wybitnie uzdolnioną ruchowo, obejmując bardzo wąską jej grupę.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełJózefBergier">W związku z powyższym ciesząc się, że istnieją możliwości realizacji programu „Sport dla wszystkich”, chcę stwierdzić, że powinniśmy pomóc jeszcze tej grupie, o której wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pan poseł Józef Bergier wprowadził nowy wątek do naszej dyskusji. Można powiedzieć, że jeżeli klub funkcjonuje w danej miejscowości, to jest to również forma jej promocji na terenie dużo obszerniejszym niż gmina, czy nawet powiat.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Z tego, co się orientuję, pan prezes Jacek Dębski zwrócił się za pośrednictwem samorządu wojewódzkiego i powiatowego z zapytaniem do klubów sportowych prowadzących sekcje sportowe dzieci i młodzieży, jakie są ich potrzeby dotyczące sprzętu. Chodziło o danie szansy rozwoju sekcjom młodzieżowym istniejącym w ramach klubów sportowych, nie tylko w ramach UKS-ów. Część samorządów zrozumiała to w taki sposób, że np. wyposażono kluby w tablicę świetlną do koszykówki itp.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W rozmowie z działaczami starałem się wyjaśniać intencje pana prezesa mówiąc, że chodziło o to, by sprzęt konieczny do uprawiania danej dyscypliny trafił również do klubów, tych, które prowadzą na poziomie młodzieżowym identyczną działalność jak UKS-y, natomiast zupełnie nie chodziło o kupowanie za te pieniądze jakichś specjalistycznych urządzeń dla całego klubu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Warto pamiętać o tym, że w budżecie, zwłaszcza ze środka specjalnego pochodzącego z dopłat do gier liczbowych, przeznaczane są znaczące środki, które trafiają pośrednio do klubów. Istnieją przecież kadry - makroregionalna i wojewódzka. Jest to 10 tys. zawodniczek i zawodników objętych dofinansowaniem.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Patrząc na osoby zgromadzone na tej sali stwierdzam, że prawie co druga sprawuje mandat samorządowca wojewódzkiego i powiatowego, wobec tego chciałbym zaproponować, żeby to właśnie samorządy wojewódzkie wspomagały swoimi środkami młodzież trenującą w klubach. Wielkopolska zdobyła 10 tys. punktów we współzawodnictwie sportowym dzieci i młodzieży, a działacze samorządowi z jej terenu uznali, że do każdego klubu, który zdobywał punkty, z budżetu województwa powinno zostać wypłacone po 300 zł za jeden punkt. W praktyce oznacza to zrealizowanie postulatu pana posła Józefa Bergiera, ponieważ pieniądze trafią do tych klubów, które systematycznie pracują. Będą wśród nich zarówno wielkie kluby sportowe z Poznania, jak i małe UKS-y.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pieniądze mogą trafiać do sportu młodzieżowego, właśnie przez system punktacji, ale środki te muszą zostać przez nas zapewnione. Warto, żeby nasi koledzy z woj. mazowieckiego usłyszeli, że w budżecie woj. wielkopolskiego 3 mln zł z ogólnej kwoty 5,6 mln zł w budżecie przeznaczane jest bezpośrednio do klubów, na system kwalifikowanego sportu młodzieżowego. Dokładamy do tego system szkolenia makroregionalnego oraz wojewódzkiego, tam również środki mogą trafić, natomiast na upowszechnianie sportu jest przeznaczane znacznie mniej środków samorządowych, z tym że w czasie debaty wszyscy doszli do wniosku, że należy zwiększyć wydatki również na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Uważam, że nie należy zabierać skądś środków po to, by przesuwać je gdzie indziej - zresztą panu posłowi Józefowi Bergerowi o to nie chodziło - natomiast konieczne jest stworzenie tym innym podmiotom szansy i możliwości korzystania ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławPaszczyk">Chciałbym zaprotestować, bo jeszcze trochę, a znajdziemy się z powrotem w latach 60. Nie można finansować z budżetu żadnego klubu, poza przypadkiem sportu wyczynowego, który zajmuje się sportowcami wyjątkowo utalentowanymi, zresztą w systemie makroregionalnym.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełStanisławPaszczyk">Kluby muszą się same tworzyć i same finansować, natomiast nadal jestem za tym, by były prowadzone akcje promowania sportu. Byłem niedawno w Wiązownej, gdzie w biegu startowało 500 osób, a przewiduje się, że za rok wystartuje ich tysiąc. W przypadku imprez tego rodzaju pomoc Urzędu ma wymiar najwyżej 10% kosztów. Chodzi jedynie o danie niewielkiego bodźca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJózefBergier">Okazuje się, że taki bodziec jest niezbędny także w przypadku młodzieżowych drużyn sportowych wchodzących w skład klubów, zwłaszcza w kontekście takiej, a nie innej dojrzałości tych, którzy kierują klubami, i takiej, a nie innej świadomości działaczy samorządowych. Jeżeli go nie udzielimy, to sytuacja będzie się pogarszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławPaszczyk">W takim razie, cofamy się do lat 60.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesJacekDębski">To nie jest tak, że kluby nie są utrzymywane ze środków Urzędu. Za pańskiej kadencji również tak było, bo jeżeli Rada Główna LZS otrzymywała środki, to szły one również na utrzymanie klubów sportowych. Tak przynajmniej wynika z kalendarzy wydatków. Zakładam, że są one prawdziwe i stwierdzam na ich podstawie, że może nie przeważająca, ale istotna część tych środków trafia do klubów sportowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławPaszczyk">Protestuję, ponieważ nigdy nie było takiego przypadku, poza dofinansowywaniem klubów AZS funkcjonujących przy akademiach wychowania fizycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesJacekDębski">Zgadza się, dofinansowywano również kluby akademickie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesJacekDębski">Sądzę, że problem zgłoszony przez pana posła Józefa Bergiera nie powinien być lekceważony, ponieważ niekoniecznie musimy formułować wniosek, że nasze myślenie tkwi korzeniami w latach 60., przecież klub to nie jest jakaś inicjatywa prywatna. Gdybyśmy pomagali klubom na poziomie sekcji I i II ligowych, to nie byłoby dla tego procederu żadnego usprawiedliwienia, natomiast klub to jest również pewna inicjatywa lokalna. Do takiego klubu przychodzą chłopcy i dziewczęta z danego miasteczka, wsi lub gminy, a rodzice często przekazują mu własne środki. Zaznaczam, że przez cały czas mówię wyłącznie o sporcie klubowym, ale w wymiarze młodzieżowym, czyli najwyżej o sekcjach juniorskich. Absolutnie nie mam na myśli jakichkolwiek środków publicznych na sekcje seniorskie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesJacekDębski">Z punktu widzenia prawnego i merytorycznego nie ma większej różnicy między klubem UKS Zgierz w zapasach, czy o klubie Boruta Zgierz w tej samej dyscyplinie. Oba te kluby mają sekcje juniorskie, a i w jednym i w drugim przypadku trenuje w nich młodzież ze Zgierza, działają wolontariusze i gmina daje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesJacekDębski">Uważam, że należy wziąć pod uwagę problemy poruszone przez pana posła Józefa Bergiera. Nie można mu do końca odmówić racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Sądzę, że chodzi o to, by nie lekceważąc tego sygnału, czy w ogóle problemu, spróbować znaleźć systemowe rozwiązanie, które spowoduje zwiększenie liczby sekcji dziecięcych i młodzieżowych w klubach sportowych. Konieczne jest stworzenie określonego programu w tym zakresie, bo jeżeli będziemy odpowiadać tylko na zapotrzebowanie klubowe, to nic się w tym zakresie nie zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławPaszczyk">W takim razie chciałbym kiedyś usłyszeć od pana ministra lub od dyrektorów departamentów UKFiT, kilka słów na temat tego typu polityki. Ona nie miała miejsca w ostatnich latach i było jasne, że ze środków budżetu państwa nie finansuje się działalności klubów sportowych, z wyjątkiem klubów AZS przy akademiach wychowania fizycznego, z racji tego, że dotychczasowa polityka nakazywała kształcenie przyszłych trenerów przez działalność sportową. Chodziło o to, by wpływać w ten sposób na działalność tych czy innych sekcji sportowych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełStanisławPaszczyk">Jeżeli dzisiaj zmienilibyśmy tę politykę, to za rok lub dwa lata system szkolenia sportowego w Polsce wyglądałby zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesJacekDębski">Nie zmieniamy systemu w sposób fundamentalny. Staram się nie kreować polityki w separacji od tego, co słyszę podczas moich licznych wizyt w różnych środowiskach tak wiejskich, jak i miejskich. Na podstawie opinii tych bardzo różnych środowisk, stwierdziłem, że istnieje potrzeba, by część sprzętu sportowego, który był do tej pory przekazywany wyłącznie poprzez polskie związki sportowe dla uczniowskich klubów sportowych, była również przekazywana dla sekcji juniorskich przy klubach sportowych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesJacekDębski">Często dzieje się tak, że opieką szkoleniową w klubach są obejmowani najmłodsi i nie są rozwiązane podstawowe potrzeby, ponieważ z jakichś powodów np. braku zainteresowania samorządu lub braku środków finansowych. W tym momencie następuje tylko przesunięcie sprzętu np. z UKS-ów, co nie znaczy, że cierpi na tym idea UKS-ów, z pewnością od niej nie odejdę. Sądzę, że należy odpowiadać na sygnały płynące z terenu, ponieważ czasami próba takiego arbitralnego rozstrzygania, co jest lepsze, w momencie gdy ścisłe kierownictwo Urzędu nie bierze pod uwagę tych sygnałów, może być nie do końca właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełStanisławPaszczyk">Gdybyśmy zdecydowali o rozwiązaniu, że każdy nowo powstający klub otrzymuje na poziomie szkolenia młodzieżowego taki sam sprzęt jak uczniowski klub sportowy, to byłoby to rozwiązanie systemowe, natomiast fakt, że jakiś klub po iluś latach działalności znalazł się w trudnej sytuacji finansowej i trzeba mu zafundować sprzęt nie mieści się w tej formule, zresztą UKS-y także nie dostają w ten sposób sprzęty.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełStanisławPaszczyk">Jest to w ogóle zmiana polityki wydawania budżetowych pieniędzy na działalność, która powinna mieć charakter samorządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesJacekDębski">Uczniowskie kluby sportowe otrzymują sprzęt przy inicjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławPaszczyk">Zgadza się. Gdyby wszystkie inne kluby otrzymywały na początku działalności, promocyjnie, sprzęt, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesJacekDębski">Wobec tego zadam bardzo praktyczne pytanie. Odchodzę od koncepcji, że inicjatywa rodząca się w ramach uczniowskiego klubu sportowego otrzymuje sprzęt, ale przecież pan poseł doskonale wie, że 20–30% UKS-ów się nie rozwija. Oczywiście nie jest to niczyja wina, bo istnieje coś takiego jak naturalna selekcja, ale mam bardzo praktyczne pytanie. Otóż w Łodzi istnieje klub MKS Łodzianka z 50-letnią tradycją. Wychował on wielu znakomitych sportowców w wielu dyscyplinach. Są dwie wiodące dyscypliny, czyli piłka nożna i piłka ręczna. Powstaje w Łodzi jakiś nowy UKS i oto mam dylemat, czy dać sprzęt temu UKS-owi, czy też dać go MKS Łodzianka, w sytuacji gdy wiem, że ten sprzęt nie zostanie tam zmarnowany. W klubie tym zawsze działało wielu prawdziwych społeczników, którzy znakomicie kierowali talentami i pracowali z młodzieżą.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrezesJacekDębski">Powiem szczerze, że gdy mam do wyboru MKS Łodzianka i nowo powstały UKS, to przyznam sprzęt temu pierwszemu klubowi, mimo że jest to klub z 50-letnią tradycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełStanisławPaszczyk">To jest sposób myślenia właściwy dla radnego, ale nie dla ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesJacekDębski">Przepraszam, być może przykład Łodzi był nieodpowiedni, ale podobnie postąpiłbym, gdyby dotyczyło to jakiegokolwiek innego miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełStanisławPaszczyk">Powinniśmy mówić o 40 tys. klubów i o rozwiązaniach systemowych, a nie o zastępowaniu działalności samorządów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Przepraszam, że panom przerwę, to jest interesujący temat, ale te koncepcje powinniśmy budować w mniejszych gronach, a tutaj przychodzić z konkretnymi rozwiązaniami. To o czym panowie mówicie, jest to jakiś problem do dyskusji i sądzę, że wszyscy się zgadzamy, iż nowe działania Urzędu, które inicjują powstawanie kolejnych stowarzyszeń kultury fizycznej, czy poprzez zaopatrywanie w sprzęt, czy poprzez inne formuły wspierania, zapewne będą pozytywnie postrzegane przez naszą Komisję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Chodzi mi o nowe działania systemowe, które będą rozwijać sieć tych stowarzyszeń, a jeżeli powstanie inny program, który będzie również rozwijał sieć sekcji w poszczególnych klubach, to również uważam, iż jest to działanie we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos na temat realizacji programu 'Sport dla wszystkich'?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesSalezjańskiejOrganizacjiSportowejSALOSZbigniewDziubiński">Pragnąłbym rozwiać kilka wątpliwości dotyczących działania organizacji związanych z kulturą fizyczną, w tym przede wszystkim mojej organizacji. Otóż Salezjańska Organizacja Sportowa ma prężną strukturę, dobrze realizującą zadania z zakresu kultury fizycznej. Nie ma obawy, że tego rodzaju organizacje działające w obszarze sportu dla wszystkich zajmują się działalnością incydentalną polegającą na tym, iż od czasu do czasy organizują jakąś imprezę. Tak w SALOS, jak i we wszystkich organizacjach lokalnych jest prowadzona działalność ciągła, stała i całoroczna - w grupach ćwiczebnych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesSalezjańskiejOrganizacjiSportowejSALOSZbigniewDziubiński">Oprócz tego mamy całoroczny system rozgrywek sportowych w różnych dyscyplinach, które to rozgrywki kończą się finałem, czyli Ogólnopolskimi Igrzyskami Młodzieży Salezjańskiej. W tym roku odbędą się one w Poznaniu, a w zeszłym odbyły się w Kielcach.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrezesSalezjańskiejOrganizacjiSportowejSALOSZbigniewDziubiński">Jest również propozycja, żeby w ramach pewnych federacji organizować wspólne przedsięwzięcia. Organizujemy także pewne zadania we współpracy z Krajową Federacją Sportu dla Wszystkich. Skoro już wspomniałem o tej Federacji, chciałbym wyjaśnić pani posłance Joannie Fabisiak, jak wygląda sytuacja. To nie jest tak, że jest Krajowa Federacja i później są różne stowarzyszenia, ponieważ z formalnego punktu widzenia jesteśmy takim samym związkiem stowarzyszeń i taką samą federacją jak Krajowa Federacja. Jesteśmy członkiem Krajowej Federacji, ale ona równie dobrze może być członkiem SALOS. Większość zadań realizujemy jako SALOS, natomiast pewną ich część realizujemy wspólnie z Krajową Federacją Sportu dla Wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrezesSalezjańskiejOrganizacjiSportowejSALOSZbigniewDziubiński">Jeżeli chodzi o udział sektora samorządowego w finansowaniu zadań w zakresie kultury fizycznej, to chcę stwierdzić, że w naszej organizacji od początku ściśle przestrzegamy podziału, jeżeli chodzi o udział środków budżetowych, samorządowych i własnych czyli pochodzących z budżetów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrezesSalezjańskiejOrganizacjiSportowejSALOSZbigniewDziubiński">Mimo, że zajmujemy się młodzieżą trudną i zaniedbaną, często pochodzącą z rodzin patologicznych, nie realizujemy żadnych zadań, w których nie byłoby udziału finansowego ze strony rodzin dzieci i młodzieży. Uważamy, że to jest wychowawcze. Partycypacja finansowa jednocześnie jest sposobem wychowania tych młodych ludzi. Oczywiście różnicujemy odpłatność w zależności od możliwości finansowych danej rodziny, ale praktycznie nie zdarza się, żebyśmy kogokolwiek całkowicie zwalniali z odpłatności.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PrezesSalezjańskiejOrganizacjiSportowejSALOSZbigniewDziubiński">Na zakończenie chciałbym stwierdzić, że w dowód uznania prężności naszej organizacji, podczas ostatniego posiedzenia zarządu międzynarodowej salezjańskiej organizacji sportowej, SALOS została wyróżniona i przyznano nam prawo organizacji XII Światowych Igrzysk Młodzieży Salezjańskiej, które odbędą się w 2001 roku.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PrezesSalezjańskiejOrganizacjiSportowejSALOSZbigniewDziubiński">Uczestnicy Igrzysk, które odbyły się w Warszawie w 1997 r. z wielkim sentymentem wspominają tę imprezę, którą organizowaliśmy wspólnie z PKOl, UKFiT, władzami samorządowymi oraz innymi stowarzyszeniami. Igrzyska te były znakomicie zorganizowane i mamy się czym pochwalić nie tylko w kraju, ale również na arenie międzynarodowej. Wierzę w to, że podobnie jak w 1997 r. znajdziemy sojuszników i uda nam się wspólnie zorganizować igrzyska na miarę XXI wieku, gdyż będziemy wtedy już w trzecim tysiącleciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Sądzę, że na dzisiaj wyczerpaliśmy temat sportu dla wszystkich. Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim organizacjom pozarządowym i wszystkim osobom biorącym udział w dzisiejszym posiedzeniu. Za chwilę w ramach punktu - sprawy różne, będziemy zadawać pytania panu ministrowi Jackowi Dębskiemu, najpierw jednak udzielę głosu pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorMuzeumSportuiTurystykiIwonaGrys">Chciałabym serdecznie podziękować panu przewodniczącemu i całej Komisji bardzo zaangażowanej w sprawy Muzeum za zajęcie się problemem, końcową formę dezyderatu oraz jednogłośne, symboliczne dla sprawy poparcie dezyderatu. Chciałabym jednak dodać, że przyjęliście państwo sugestie rozwiązań optymalnych, które jako takie nie zawsze mają dużą szansę realizacji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorMuzeumSportuiTurystykiIwonaGrys">Chcę przypomnieć, że pan minister Jacek Dębski wystąpił w grudniu ub.r. z prośbą do pana premiera o pozostawienie Muzeum w resorcie. Obecnie inne resorty również walczą o swoje muzea. Chcę także stwierdzić, że przez trzy miesiące reforma samorządowa państwa bardzo krzepnie i Muzeum zapuszcza korzenie w nowym środowisku. Jest bardzo ciężko, jeżeli chodzi o finanse, ale korzystam z życzliwości wielu osób, które reprezentują różne instytucje - np. fundacja pana ministra Jacka Dębskiego zakupiła dla nas komputer, a pan prezes Stanisław Paszczyk wsparł naszą placówkę tak rzeczowo, jak i finansowo. Poprosiłam o to samo pana ministra i mam nadzieję, że nie odmówi.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#DyrektorMuzeumSportuiTurystykiIwonaGrys">Z bieżącymi sprawami jakoś sobie możemy poradzić, natomiast pętlą, która zaciska się na naszej szyi, jest problem siedziby Muzeum. Z każdym dniem zagrożenie staje się coraz poważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#DyrektorMuzeumSportuiTurystykiIwonaGrys">Jeszcze raz serdecznie dziękuję i pragnę prosić o dalszą życzliwość. Zgodnie z tym, co powiedziała pani posłanka Joanna Fabisiak, chodzi o to, żeby był ciąg dalszy tych działań. To nie może zakończyć się samymi życzeniami, ponieważ każdy dzień w dalszej, ale wyczuwalnej perspektywie może przynieść katastrofę. Liczę na dalszy kontakt z państwem i pomoc w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jak tylko otrzymamy odpowiedź na dezyderat, stanie się on przedmiotem posiedzenia Komisji, wtedy też zaprosimy panią dyrektor na nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Rozpoczynamy pierwszą rundę pytań do pana ministra Jacka Dębskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jeżeli nikt się na razie nie zgłasza, to chciałbym zapytać o dwie kwestie, które ostatnio poruszaliśmy na naszych posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Po pierwsze, co dalej z UKFiT w kontekście nowej, wchodzącej w życie z dniem 1 kwietnia, ustawy o działach administracji rządowej?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Po drugie, jakie jest pana stanowisko jeżeli chodzi o stanowisko ministra finansów dotyczące inwestycji sportowych, czyli kto pańskim zdaniem, w kontekście reformy administracji publicznej, powinien ustalać w województwie strategię budowy obiektów sportowych z dofinansowaniem z dopłat do gier liczbowych?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Trzecie pytanie dotyczy kwestii wykonania budżetu. Sejmowa Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki opiniowała budżet, który został zaprezentowany przez UKFiT. Na określone zadania przewidziano w nim określone środki finansowe, w związku z tym, że zostały one zaakceptowane przez naszą Komisję, Komisję Finansów Publicznych i również pośrednio przez parlament, to chcielibyśmy - powiedzmy, w maju - wiedzieć jak wygląda realizacja budżetu. Czy zmieniły się jakieś priorytety i czy środki przewidziane np. na sport akademicki lub wiejski, ze względu na niespełnienie wymagań formalnych przez tych czy innych partnerów przesuwane są na inne obszary i innych zleceniobiorców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesJacekDębski">Jeżeli chodzi o UKFiT, to wiadomo, że ustawa o działach administracji rządowej zawiera dział 10 - Sport i turystyka. Nasz Urząd jest tam zapisany jako instytucja, także jestem przekonany, iż bez nowelizacji zapisów ustawowych nie można np. uszczuplić kompetencji Urzędu czy go zlikwidować lub podzielić.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrezesJacekDębski">Niestety nie potrafię odpowiedzieć na pytanie o właściwego ministra, który będzie nas nadzorował, te kwestie nie są jeszcze przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrezesJacekDębski">Co do Rady Programowej ds. Inwestycji Sportowych, to została ona powołana w nieco zmienionym kształcie. Podziękowaliśmy wszystkim dotychczasowym jej uczestnikom i trochę zmieniliśmy formułę jej prac celem usprawnienia działania tego ciała. Rzecz w tym, że z jednej strony spora część członków Rady nie była specjalnie zainteresowana jej pracami, a jeżeli, to bardziej werbalnie niż faktycznie. Absencja niektórych osób była spora, poza tym nie było - moim zdaniem - żadnego ładu czy klucza w wyborze osób zasiadających w Radzie, dlatego wprowadziliśmy zasadę porządkującą i poprosiliśmy o obecność w niej oprócz dwóch przedstawicieli Urzędu, czyli wiceprezesa Jana Kozłowskiego oraz wicedyrektora Departamentu Inwestycyjnego, także po jednym przedstawicielu sejmowej Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki, senackiej Komisji Zdrowia i Kultury Fizycznej, Polskiego Komitetu Olimpijskiego oraz Unii Polskich Związków Sportowych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrezesJacekDębski">Pan prezes Stanisław Paszczyk sugerował i myślę, że to jest zasadne, by dodać jeszcze przedstawiciela Szkolnego Związku Sportowego jako organizacji, która zajmuje się upowszechnianiem sportu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrezesJacekDębski">Przyjęliśmy założenie, że dla nas partnerem jest sejmik wojewódzki. Chcielibyśmy, żeby ta lista była tworzona przy urzędzie marszałkowskim, natomiast zatwierdzałby ją urząd wojewódzki. Moim zdaniem byłoby to właściwe, ponieważ to niejako wymusza współpracę między dwoma podmiotami. Jeden z nich reprezentuje władzę administracji państwowej w terenie, a drugi samorząd lokalny. Lista uzgodniona pomiędzy tymi dwoma ciałami trafiałaby następnie do UKFiT.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PrezesJacekDębski">Jeżeli chodzi o kwestie budżetowe i ewentualne przesunięcia, to oczywiście przygotujemy odpowiednie dokumenty dla potrzeb Komisji. Mamy dosyć małe możliwości manewru ze względu na to, że przesunięcie między rozdziałami jest określone w planach budżetowych, tak więc niewiele jesteśmy w stanie zmienić. Możemy stwierdzić, że zapisy, które państwo zaakceptowaliście, generalnie są przez Urząd realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Dodam, że jeżeli chodzi o ten wątek inwestycyjny, to jutro prezydium Komisji spotyka się z panem prezesem Janem Kozłowskim. Będzie okazja porozmawiać o szczegółach technicznych i o ustalaniu strategii samorządu wojewódzkiego, który przejął zadania wojewody w zakresie kultury fizycznej i sportu. Przygotujemy projekt stanowiska Komisji względnie dezyderatu do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Oczywiście pan prezes zaprezentował swój punkt widzenia. On może, ale nie musi być zgodny z punktem widzenia Komisji, dlatego przygotujemy projekt stanowiska Komisji dla ministra finansów, ale sądzę, że nasze myślenie jest zbieżne i chodzi tylko o dopracowanie szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławPaszczyk">Mam prośbę, by Komisja mogła zapoznać się ze stanowiskiem prezydium w tej sprawie, gdy będzie ono już gotowe. Wiadomo, jakie były problemy od początku istnienia tego środka specjalnego z dopłat do stawek gier liczbowych i ilu było przeciwników tego rozwiązania. Obecnie każde poważniejsze potknięcie, to jest groźba utraty wszystkiego lub bardzo wiele. Rodzą się pomysły dotowania w ten sposób kultury, czy też ratowania powodzian w rok lub nawet półtora roku po powodzi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełStanisławPaszczyk">Chcę zapytać pana ministra, czy nie boi się pan ryzyka, oddając decyzję wojewodzie, który nie ma żadnych służb w tym względzie. Pamiętam dokładnie, jak środki finansowe były wykorzystywane i jakie istniały służby oceniania sposobu ich wydawania. Przecież niektóre województwa nie potrafiły zagospodarować tych środków. W tej chwili zmienia się kolejność pilotowania tych środków, co wydaje mi się dosyć ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełStanisławPaszczyk">Oczywiście jeżeli w Radzie Programowej zasiadały osoby niekompetentne, to należało je zmienić, ale poprzednio, po pierwsze bank był ubezpieczony, a po drugie, istniało coś o charakterze społecznego nadzoru. Można było się tłumaczyć, że nie wszystko zależy od jakiegoś jednego urzędnika mogącego podejmować błędne decyzje. Rocznie jest to kilkaset inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesJacekDębski">Ta Rada nie przestaje funkcjonować, tylko tak jak stwierdziłem, nieco inny jest klucz doboru jej członków. Ona będzie w pełni i na dotychczasowych zasadach uczestniczyła w pracach związanych z działalnością inwestycyjną UKFiT.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrezesJacekDębski">W dotychczasowej praktyce działań Rady obserwowałem, że tak naprawdę często zdarzało się, iż część jej członków nie interesowała się inwestycjami jako takimi, natomiast chodziło im przede wszystkim o inwestycje lokalne na terenach, z których się wywodzili. Cała reszta kompletnie ich nie interesowała i albo w ogóle nie głosowali, albo głosowali tak jak w danym momencie uznali za stosowne, z tym, że niekoniecznie miało to związek z ich stanem wiedzy na temat danej inwestycji. Z kolei niektórzy członkowie Rady bardziej zachowywali się jak radni i reprezentanci swoich lokalnych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrezesJacekDębski">Nie zakładam, bo nie mam ku temu powodu, że na linii urząd wojewódzki - urząd marszałkowski, będzie dochodziło do jakichś poważnych konfliktów w związku z inwestycjami. Myślę, że przyjęcie takiego założenia byłoby niewłaściwe. Trudno wyeliminować urząd marszałkowski, ale trudno też pominąć urząd wojewódzki. Myślę, że harmonijna współpraca tych dwóch podmiotów jest jak najbardziej właściwa, potem wchodzą przecież jeszcze takie ciała weryfikacyjne jak Rada Programowa. Zresztą w końcu ja, jako prezes Urzędu, również mam istotny udział w podejmowaniu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełStanisławPaszczyk">Zabieram głos w tej kwestii chcąc uchronić pana i nas wszystkich przed zakwestionowaniem całego tego programu. Tam gdzie były lokalnie podejmowane decyzje mamy często taką sytuację jak w Kołobrzegu, gdzie 24 lata buduje się halę i jest ona nie do skończenia. Podobna sytuacja jest w Rzeszowie. Koszty są trzykrotnie wyższe, ale cóż, takie były lokalne zapędy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełStanisławPaszczyk">Jeżeli skład Rady był niewłaściwy, trzeba było go zmienić, ale tam byli ekonomiści, architekci i konstruktorzy czyli osoby, które mogły unifikować wiedzę tego zespołu umożliwiając wypowiedzenie się czy podjęcie danej inwestycji jest słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesJacekDębski">Uważam, że w Radzie zasiadały również kompetentne i odpowiedzialne osoby, natomiast nie pozwoliłbym sobie spierać się z panem posłem, czy ciało to w efektywny sposób pomagało Urzędowi w pracy. Szczerze mówiąc, nie zaobserwowałem takiego zjawiska, raczej występowały tendencje dbania o własne, bardzo lokalne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrezesJacekDębski">Sądzę, że niebezpieczeństwo, o którym mówi pan poseł, nie istnieje ze względu na funkcjonowanie bardzo profesjonalnych służb w banku. Tam jest sprawowany merytoryczno-finansowy nadzór nad wszystkim, co dzieje się w terenie. Musimy komuś zaufać, ponieważ nie jestem w stanie rozstrzygnąć z Warszawy, czy dana inwestycja w Kołobrzegu, czy gdzie indziej, jest potrzebna, czy nie. Odpowiedź na to pytanie wymagałaby spędzenia na miejscu jakiegoś okresu, np. kilku tygodni. Można by wtedy stwierdzić, czy konkurencyjne wnioski są bardziej zasadne pod względem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrezesJacekDębski">Jeżeli budujemy strukturę samorządności lokalnej, to uważam, że powinniśmy również z pewną ufnością i dobrą wiarą podejść do tego wszystkiego, co będzie się działo tak w urzędzie marszałkowskim, jak i w urzędzie wojewódzkim. Muszą istnieć również jakieś mechanizmy zabezpieczające. Myślę, że Rada Programowa będzie pełniła taką rolę, a ten bardzo zdecydowany nadzór banku nad całym procesem realizacji inwestycji będzie gwarancją, iż nie dojdzie do sytuacji, o których pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrezesJacekDębski">Ja również dostrzegam niektóre patologiczne sytuacje i wiem o tym, że są inwestycje, które ciągną się latami, w międzyczasie wzrastają koszty, bo jakieś środowiska lokalne w nieodpowiedzialny sposób zadeklarowały pewne nakłady finansowe, których nie są w stanie ponieść, ale mam nadzieję, że to będzie margines. Nie da się całkowicie wyeliminować takich zjawisk, z tym że z pewnością istniejące formy zabezpieczeń wydają się efektywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Rozmawialiśmy o tej kwestii podczas ostatniego posiedzenia Komisji i myśl przewodnia była taka, że musimy budować wokół tego rozwiązania maksymalne porozumienie wszystkich sił parlamentarnych i pozaparlamentarnych, bo jeżeli wewnątrz tej grupy, która jest w pewnym sensie grupą lobbystyczną na rzecz tego rozwiązania, powstaną różnice zdań, będzie to negatywny sygnał na zewnątrz, że tym środkiem powinien zainteresować się ktoś inny. Myślę, że nie chodzi tutaj o dwie czy trzy osoby, ponieważ - być może - dla dobra sprawy trzeba pomyśleć o ewentualnym rozszerzeniu lub innym zorganizowaniu Rady.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W zarządzeniu pana prezesa jest mowa o tym, że Rada ma opiniować inwestycje o charakterze strategicznym, co oznacza, iż nie będzie ona opiniować inwestycji o charakterze wojewódzkim. Oczywiście jest to kwestia zabezpieczenia w tym rozporządzeniu, kto ostatecznie podejmuje tę decyzję. Jeżeli będzie to komisja sejmiku, to również nie można wykluczyć, że radni komisji sejmiku nie są odpowiednią grupą, która jest jakby społecznym organem nadzoru przed podjęciem tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Podkreślam, że chodzi również o to, by Rada Programowa była instrumentem w ręku prezesa UKFiT, w celu czuwania nad standardami budowanych obiektów. To jest konieczne i musi istnieć taki bodziec z naszej strony, bo jeżeli będzie 16 standardów, nie będzie to właściwy kierunek. Być może Rada w poprzednim składzie bardziej pilnowała standardów, które były wcześniej określone w rozporządzeniu ministra finansów i czy są one przestrzegane w wytycznych prezesa Urzędu.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jeżeli teraz okaże się że w wyniku zmiany tych decyzji ewentualnie zmiany rozporządzenia zmniejsza się możliwość wpływu, wtedy zapewne nasza Komisja będzie musiała więcej czasu poświęcać tej sprawie i np. raz na kwartał wprowadzać odpowiedni punkt do porządku posiedzenia. Pan poseł Mieczysław Czerniawski powiedział nam dzisiaj, że Komisja Finansów Publicznych będzie się tym bardziej interesowała. W związku z powyższym sądzę, że nie ułatwi procesu podejmowania decyzji, jeżeli to będzie trafiało pod obrady parlamentarnych gremiów, ponieważ wtedy interesów związanych z okręgami wyborczymi będzie jeszcze więcej niż było w Radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesJacekDębski">Uważam, że im więcej jest podmiotów, które interesują się jako nadzorcy - w dobrym tego słowa znaczeniu - działalnością inwestycyjną Urzędu, tym lepiej. Nie miałbym nic przeciwko temu gdyby pan poseł Mieczysław Czerniawski jako przedstawiciel Komisji Finansów Publicznych, merytorycznie ją analizował. Wydaje mi się, że ciało, złożone z osób tak kompetentnych jak chociażby przedstawiciele prezydium tej Komisji, PKOl, UKFiT poszerzone o przedstawicieli środowisk masowej kultury fizycznej jest optymalnym zespołem, jeżeli chodzi o merytoryczną ocenę i pilnowanie wszystkich istotnych standardów. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pan prezes sam powołał tę Radę na początku swojej kadencji i na podstawie własnych doświadczeń doszedł do wniosku, że należy dokonać w niej pewnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesJacekDębski">Część jej składu została wymieniona, a druga część będzie nadal brała udział w jej pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie prezesie, odnosząc się do pańskiej oferty złożonej mi kilka minut temu, chcę podziękować i stwierdzić, że czas raczej nie pozwoli mi na skorzystanie z niej. Kultura fizyczna, tak w sensie wielkiego sporu wyczynowego, jak i sportu masowego jest mi bliska, dlatego też pracuję w tej Komisji. Bywam nieobecny na jej posiedzeniach, ponieważ w okresie prac nad budżetem my, członkowie Komisji Finansów Publicznych mamy dwa, trzy miesiące wyjęte z życiorysu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Chciałbym pogratulować panu, że jest pan pierwszym prezesem UKFiT, który w kom-plecie wziął w jasyr prezydium Komisji. Jestem posłem już trzy kadencje i takiego przypadku sobie nie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Przepraszam, że na poprzednim posiedzeniu Komisji wywołałem temat Rady Programowej, ale wtedy od razu się zastrzegałem, że nie kieruję swoich uwag do pana prezesa Wiktora Kreboka, co nie zmienia faktu, że on zareagował. Chodziło zupełnie o co innego. Jest to wewnętrzna sprawa Komisji i nie chciałbym w nią wprowadzać ani naszych gości, ani przedstawicieli Urzędu. Myślę, że wszystko w tej sprawie będzie jasne po wy-jaśnieniach prezydium i pana przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">My w sejmie szanujemy - cieszę się, że w wielu sejmikach wojewódzkich jest podobnie - pewne parytety polityczne. Decydują o nich kierownictwa klubów parlamentarnych. Jako członek prezydium klubu SLD do dzisiaj nie zostałem oficjalnie poinformowany, że SLD ma być reprezentowane przez mojego przyjaciela i kolegę posła Tadeusza Tomaszewskiego, którego oczywiście całkowicie popieram.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Uwagę tę wypowiedziałem na marginesie, natomiast chciałbym powiedzieć panu prezesowi, dlaczego jestem uczulony na tle środka specjalnego - zaznaczam, iż nie w sensie negatywnym, co zresztą pan prezes doskonale wie, bo rozmawialiśmy o tym przy okazji naszego pierwszego kontaktu zaraz po tym, gdy został pan prezesem Urzędu - i chciałbym w ten sam sposób uczulić moich kolegów posłów bez względu na opcje polityczne. Jest normalne, że posłowie, członkowie różnych gremiów starają się załatwiać różne lokalne problemy występujące w ich okręgach wyborczych, ważne, by przy tym nie tracili z oczu spraw natury ogólniejszej i szerszej. Nie wnikam w tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Jestem uczulony z uwagi na fakt, że uczestniczyłem w tworzeniu, od strony ustawodawczej, i toczyłem boje o takie, a nie inne rozwiązania dotyczące środka specjalnego, przy ogromnym oporze i często bardzo racjonalnych argumentach przeciw, wysuwanych szczególnie przez przedstawicieli różnych opcji politycznych, jednakowoż przywiązanych do czegoś, co określałem mianem fiskalnego autorytetu Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Projekt był taki, by rzeczywiście utworzyć taki środek, ale że miałby nim zarządzać minister finansów, a o ile dobrze pamiętam 27% miało być przeznaczone na subwencje dla gmin, w tym momencie tak to się nalicza. Cała idea polegała na tym, by ulokować to przy prezesie UKFiT. Moje obawy polegały nie na kwestii składu Rady, tylko na tym - mówił o tym dzisiaj pan poseł Stanisław Paszczyk - czy nie damy sygnału do rewizji tych rozstrzygnięć prawnych, które obecnie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Bardzo by mnie interesowały inne kwestie i nie proszę pana ministra o odpowiedź w dniu dzisiejszym, natomiast jako przedstawiciel Komisji Finansów Publicznych proszę pana o indywidualną rozmowę na temat, jakie kryteria będą stosowane, jeżeli chodzi o rozdzielanie tych środków i jakie będą instrumenty kontroli realizacji i wykorzystania tych środków. Pragnę od razu wyjaśnić, dlaczego o tym mówię. Otóż jest to środek specjalny, który praktycznie znajduje się poza kontrolą tak ministra finansów, jak i - na dobrą sprawę - parlamentu. Chyba, że ta Komisja, czy też Komisja Finansów Publicznych wprowadzą sobie do planów pracy wysłuchiwanie informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Mam jeszcze jedną uwagę i jest to jakby spojrzenie z innej strony. Chodzi mi o to, że rezerwy celowe - nawiązuję w tym momencie do opinii wielu posłów AWS i UW, z którymi całkowicie się zgadzam - mają to do siebie, że są uchwalone na określony cel, ale nie zapisujemy w ustawie budżetowej, że na przykład najbiedniejsze województwa podkarpackie i podlaskie powinny otrzymać największe środki na dożywianie dzieci w szkołach, natomiast decyduje o tym szef resortu edukacji za zgodą ministra finansów i wtedy uruchamia tę rezerwę celową.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Moja intencja była taka, że jeżeli pan minister zgodziłby się na taką rozmowę i będą gotowe wszystkie dokumenty i wyjaśnienia, to oficjalnie oświadczam, że wycofam wtedy swoje uwagi i stwierdzę, iż jest to bardzo dobre rozwiązanie od strony prawno-organizacyjnej, że pan minister zgromadził wokół siebie grono osób, którzy na bieżąco będą panu doradzać w sprawie inwestycji. Oczywiście BIG Bank SA będzie nadal wykonywał swoje funkcje.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Obecnie jest tak, że pan przekazuje pieniądze do województwa i my niewiele o tym wiemy. Do wszystkich członków prezydium Komisji Finansów Publicznych trafiają różne interwencje i niestety zdarzają się wśród nich takie przy, których dały o sobie znać zgrzyty kompetencyjne między wojewodą a marszałkiem sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Szanujemy ideę samorządności, ale - jak państwo wiecie - każdy chciałby mieć jak najwięcej. Proszę spojrzeć na proporcje zatrudnienia w urzędzie wojewódzkim i w sejmiku marszałkowskim. Mogę się tutaj posłużyć przykładem Białegostoku, wczoraj wymienialiśmy poglądy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Mam nadzieję, że wystarczająco wyjaśniłem moje intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W planie pracy Komisji, w drugiej połowie kwietnia mamy zaplanowane rozpatrzenie informacji o wykonaniu programu inwestycyjnego zrealizowanego w 1998 r. przy pomocy środka specjalnego. Zapoznamy się z algorytmem sposobem postępowania, jeżeli chodzi o województwa itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesJacekDębski">Powiem szczerze, że nie bardzo rozumiem, dlaczego ten problem jest artykułowany w sposób, który u postronnych słuchaczy może wywołać wrażenie za-istnienia jakiegoś zagrożenia możliwością utraty środka specjalnego dla potrzeb UKFiT. Przepraszam, ale daję słowo honoru, iż nie widzę żadnego logicznego związku między taką groźbą a faktem, że podziękowałem za współpracę kilkunastu członkom Rady, którzy - podkreślam po raz kolejny - w połowie niekoniecznie byli najlepiej przygotowani do tego co robili, a w drugiej połowie zainteresowani przede wszystkim swoimi lokalnymi inwestycjami.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrezesJacekDębski">Dlaczego w ogóle dyskutujemy o utracie środka specjalnego w sytuacji, gdy świadomie podejmuję decyzję, by znaczące instrumenty decyzyjne znalazły się w gestii sejmiku wojewódzkiego i urzędu marszałkowskiego, a nie wojewódzkiego organu administracji państwowej, czyli idę w stronę deklarowanej przez nas idei samorządności.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrezesJacekDębski">Nie bardzo rozumiem, dlaczego mówimy o groźbie utraty środka specjalnego w sytuacji, gdy Rada Programowa składa się z osób kompetentnych i reprezentujących wszystkie opcje polityczne. Jeżeli chcemy wprowadzić tu wątek upolityczniania to, mogę stwierdzić, że parytet polityczny również jest zachowany.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrezesJacekDębski">Nie rozumiem także, dlaczego mówimy o tej groźbie, jeżeli chodzi o mechanizm funkcjonowania wszelkich zabezpieczeń wykreowanych kilka lat temu i stosowanych dzisiaj przez BIG Bank. Nie uległy one zmianie w najmniejszym stopniu. Mówił pan, panie pośle, o pewnych dysproporcjach, które istnieją, ale nie jest moją winą, że w latach poprzednich Warszawa dostawała wyższe środki kosztem innych województw, konsekwencje tego są widoczne do dzisiaj. Inwestycje są realizowane w cyklu kilkuletnim i to nie za mojej kadencji Warszawa zdominowała pod względem inwestycji inne regiony kraju.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PrezesJacekDębski">Z pewnością nie kieruję się kluczem politycznym, zresztą ta Rada w niczym mi nie przeszkadzała. Nigdy nie podważyła żadnej mojej decyzji, więc jeżeli ktoś sądzi, że Rada była mi kulą u nogi, nie pozwalała mi kreować samodzielnej polityki i dlatego ją rozwiązałem, to jest to nieporozumienie, ponieważ z punktu widzenia funkcjonowania tej Rady jest mi ona całkowicie obojętna. Chciałem tylko, by była ona bardziej mobilna, kompetentna i reprezentatywna, dlatego podjąłem takie, a nie inne działania.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PrezesJacekDębski">Być może nie jest to dostępne mojemu umysłowi, ale nie bardzo widzę związek między zagrożeniem, o którym mówimy, a pewnymi zmianami dotyczącymi składu personalnego Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie ministrze, jeszcze raz chcę powiedzieć, że nie odnoszę się do Rady, bo to jest pańska suwerenna decyzja. Jeszcze raz gratuluję, że dobiera pan sobie najodpowiedniejsze osoby i proszę już nic nie mówić na ten temat, ponieważ on mnie nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Dzisiaj pierwszy raz usłyszałem, że pozostaje system zabezpieczenia BIG Banku i to mnie uspokaja, natomiast nie wyraziłem dzisiaj tego, ale pan mnie sprowokował, otóż na pytanie, które pan dzisiaj zadaje, choćby jutro może odpowiedzieć minister finansów wicepremier Leszek Balcerowicz i zespół w Ministerstwie Finansów. Doprowadzi to do tego, że Komisja Finansów Publicznych zaakceptuje, iż w projekcie budżetu na przyszły rok środek specjalny zostanie inaczej zapisany. Pytam, czy pan do tego chce dążyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesJacekDębski">Proszę o sprecyzowanie źródło tego zagrożenia, to znaczy jaka moja decyzja może spowodować konsekwencje, o których pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie ministrze, powtarzam raz jeszcze, że nie definiuję w tej chwili żadnego zagrożenia, natomiast proszę pana o rozmowę, żebyśmy mogli omówić te kwestie. Czynię to z dobrej woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesJacekDębski">Jestem gotowy do rozmowy z panem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Jeżeli podczas tej naszej dyskusji okaże się, że rzeczywiście istnieją te wszystkie zabezpieczenia, o których - być może - nie wiem, a są one utrzymane z poprzedniego okresu itd., to pozbędę się mojego niepokoju. Jego źródłem było to, że w pewnym momencie nie otrzymaliśmy pełnej informacji, w jaki sposób po reformie administracyjnej kraju będzie pan gospodarował środkiem specjalnym. Gdyby było to od początku merytorycznie wyjaśnione, to nie było by sprawy, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesJacekDębski">Najkrótsza odpowiedź brzmi: wszystko jest tak jak było do tej pory i nic się nie zmienia, poza tym, że wprowadzam tutaj urząd marszałkowski jako podmiot, który lepiej zna potrzeby terenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie ministrze, pan przewodniczący Tadeusz Tomaszewski już o tym powiedział i nie chcę tego powtarzać. Coś jednak się zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jak już stwierdziłem, kwestia ta będzie przedmiotem osobnego posiedzenia Komisji. Ponadto przygotujemy projekt naszego stanowiska i wówczas będziemy dyskutować o szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełStanisławPaszczyk">Moja wypowiedź była pełna życzliwości, ale pozwolę sobie stwierdzić, że mam rację. Mówiłem o preferencjach dla Warszawy, w które nie bardzo wierzy pani posłanka Joanna Fabisiak, a cały system wskaźnikowy był zawsze przyjmowany przez Komisję i każda zmiana wprowadzona przeze mnie jako prezesa Urzędu była tutaj bardzo dokładnie prześwietlana. To było moje cenne ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełStanisławPaszczyk">Skoro pan prezes mówił w kwestii środków dla Warszawy, że było to niewłaściwe, to dlaczego pan zmienił system wskaźnikowy, przecież tam było wszystko jasno matematycznie wyliczone co do rozdziału środków na każde województwo. Oczywiście ja też wszystkiego do końca nie wiem, ale jeżeli pan mówi, że wyprowadza pan z zadań Rady Programowej opiniowanie inwestycji innych niż strategiczne, oznacza to, że praktycznie decyzje będą zapadać w 16 województwach.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełStanisławPaszczyk">Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji mówiliśmy o zagrożeniu, że ten nie do końca publiczny, ale parapubliczny środek specjalny może być kwestionowany jako nieuzasadniona dopłata, którą muszą uiszczać grający w gry liczbowe. Mówiłem kiedyś, że co jakiś czas sprawdzałem, ile jest listów zaskarżających tę dopłatę u Rzecznika Praw Obywatelskich i domagających się zmiany zapisów ustawowych. Listów tych napływało bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełStanisławPaszczyk">Generalnie chodzi o to, by stworzyć takie uwarunkowania, by pan prezes był zabezpieczony przed tymi zakusami na środek specjalny, które mają miejsce, zresztą miały je także wtedy, gdy byłem prezesem Urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesJacekDębski">System wskaźnikowy przy rozdziale środków na poszczególne województwa został zachowany. Ja tylko stwierdziłem, że gdy zestawiliśmy wskaźnik na Warszawę i realne środki, które Warszawa konsumowała, to okazało się, że były one niewspółmierne i powyżej wskaźnika. To był prawdziwy problem. Wcale nie twierdzę, że Warszawa miała zbyt wysoki lub zbyt niski wskaźnik. Nie kieruję się emocjami, być może Warszawa potrzebuje nawet więcej inwestycji niż otrzymywała, tak więc jeżeli chodzi o politykę wskaźnikową, to nic w niej nie zmieniam. Te kwestie są zastrzeżone.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrezesJacekDębski">Muszę stwierdzić, że wyczuwam zarzut, iż próbuję zbyt dosłownie interpretować hasło samorządności i decydowania przez podmioty lokalne o inwestycjach na ich terenie. Będę bronił tej idei, ponieważ wydaje mi się ona zgodna ze zdrowym rozsądkiem. Gdybym był członkiem rzeczonej Rady Programowej i ktoś pokazał mi opis inwestycji np. w Zielonej Górze, to jestem całkowicie przeświadczony, że obojętne jak bym głosował, moja decyzja byłaby w 99% przypadkowa. Podejmowanie tego typu decyzji wymaga dobrej znajomości potrzeb lokalnych, a na jej uzyskanie trzeba tygodni.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrezesJacekDębski">W związku z tym bardzo bym prosił, by nie tworzyć pewnej mitologii Rady, ponieważ - jak panowie wiecie - ścierały się w niej różne opcje polityczne i załatwiano w niej jakieś lokalne interesy, a nie dbano o interes publiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełStanisławPaszczyk">To dlaczego pan tego nie ujawniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrezesJacekDębski">Bo to nie jest problem ujawniania czegokolwiek. Zrobiłem to wyciągając wnioski co do dotychczasowego funkcjonowania Rady. Moim zdaniem, było to ciało nieefektywne i dlatego należało przekształcić je dla dobra spraw, którymi ma się zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jak już stwierdziłem, wrócimy do tego tematu. Zgodnie z tym, co mówił pan poseł Mieczysław Czerniawski, była to suwerenna decyzja pana prezesa. Jeżeli samorząd będzie miał rzeczywisty wpływ, a nie pozorny, tak jak to jest w przypadku gdy najpierw angażuje się całą komisję sejmikową, która przyjmie priorytety itd., po czym ktoś inny kompletnie je odwróci. W takiej sytuacji powstaje konflikt, który może się przenieść na zewnątrz. Podkreślam, że nam chodzi o to, by było odwrotnie i żeby wszystko, co jest widocznym efektem tego programu, czyli obiekty sportowe, broniło całej idei leżącej u jego podstaw. Obecnie tak właśnie jest, bo oto władza się zmienia i inne osoby przecinają wstęgi, a obiekty sportowe zostają. Sądzę, że jako Komisja powinniśmy wyrazić nasze stanowisko, iż należy znaleźć rozwiązania strategiczne oraz opracować nowy algorytm podziału środków na nowe województwa. Występują tutaj inne uwarunkowania i należy to wziąć pod uwagę, z tym że można to zrobić dopiero na 2000 r., bo przecież ustaliliśmy, że 1999 r. jest przejściowy, uznając tym samym wszystkie propozycje dotyczące dawnych 49 województw.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Na potwierdzenie, że omawiane kwestie mogą być zarzewiem konfliktu politycznego przypomnę, że w sierpniu były ustalane i przesyłane do UKFiT propozycje inwestycji w poszczególnych województwach, natomiast w dniach 29 i 31 XII całą kolejność poprzewracano. Wiem to od działaczy samorządowych, którzy przyjechali do mnie z Piły, właśnie tam doszło do takiej sytuacji. Obawiam się, że działacze samorządowi tłumaczą to sobie decyzjami politycznymi, dlatego powinniśmy znaleźć takie rozwiązanie, które jak najmniej będzie na styku z decyzjami politycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrezesJacekDębski">Myślę, że ten wątek rzeczywiście wymaga dyskusji. Nie uchylam się przed nią i uważam, że jeżeli są jakieś wątpliwości, to należy je wyjaśniać celem stworzenia takiego systemu, który by właściwie funkcjonował. Skoro jednak mówimy o pewnych sprawach bez mitologizowania i w bardzo czytelny sposób, to nie mogę oprzeć się wrażeniu, iż problem, który powstał, jest definiowany przez osoby o pewnej konkretnej opcji politycznej - wiadomo, że urzędy wojewódzkie są osadzane przez zupełnie inną opcję polityczną - które obawiają się, że faworyzowane będą te gminy, które mają np. prawicowe czy centroprawicowe zarządy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrezesJacekDębski">Dla mnie takie niebezpieczeństwo jest mało realne, ponieważ na tej zasadzie mógłbym stwierdzić, iż zachodzi obawa, że w tych urzędach marszałkowskich, w których rządzi lewica dojdzie do sytuacji, że prawicowe gminy nic nie otrzymają. Nie obawiam się takiej sytuacji, ponieważ uważam, że istnieje pewien poziom odpowiedzialności za proces inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrezesJacekDębski">Jeżeli uznamy, że urzędy marszałkowskie zazwyczaj skupiają kompetentne i odpowiedzialne osoby, a to samo kryterium zastosujemy w stosunku do przedstawicieli terenowej administracji państwowej, to sądzę, że nasz spór jest niepotrzebny, z tym że oczywiście jestem gotowy do rozmowy na te tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Zaniepokoiło mnie stwierdzenie, że niewłaściwe były założenia dotyczące warszawskich inwestycji sportowych. Ufam, panie ministrze, że nie znaczy to, iż inwestycje już rozpoczęte zostaną wstrzymane, i to bez względu na stan zaawansowania. Jednym z żałosnych tego przykładów jest zasypywanie basenów. Nie dotyczy to pańskich inwestycji, ale obawiam się, że skoro istnieje lobby antywarszawskie, jeżeli chodzi o ustrój miasta, to może też działać takie lobby, jeżeli chodzi o inwestycje sportowe. Przecież dyskryminując w ten sposób Warszawę niedługo doprowadzimy do tego, że nie będziemy mieli stolicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesJacekDębski">Myślę, że pani posłanka źle mnie zrozumiała, bo ja nigdy nie twierdziłem, że te inwestycje są Warszawie niepotrzebne lub powstały na podstawie nierealnej oceny potrzeb. Mieszkam tu już od 10 lat, tak więc także czuję się związany z Warszawą. Mówiłem tylko, że środki, które trafiały do Warszawy, były zdecydowanie większe niż wskaźnik, który określał w danym roku budżetowym, ile powinno ich wpłynąć.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrezesJacekDębski">Oczywiście wszystkie inwestycje, które nie zostały zamknięte, muszą być ukończone.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrezesJacekDębski">To jest pewien problem, bo środki nie są nieograniczone, a wiadomo, że jeżeli ktoś konsumuje ich więcej, to zawsze znajdą się środowiska, które uważają, iż są pokrzywdzone. W związku z tym rozmowa o wskaźnikach jest bardzo istotna i chodzi o wypracowanie modelu rozdziału tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Chciałbym powiedzieć jeszcze kilka słów o kwestii warszawskiej. Otóż gdy zaczął funkcjonować środek specjalny, władze samorządowe Warszawy na początku nie były w stanie wykorzystać przydzielonych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosłankaJoannaFabisiak">To niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Możliwe, pani posłanko. Dopiero później samorząd warszawski docenił wagę inwestycji sportowych i dlatego przez rok czy dwa lata ten wskaźnik faktycznie był przekroczony, natomiast gdybyśmy ocenili wszystkie lata, okazałoby się, że środki nie były całkowicie wykorzystane. Pamiętam jak na posiedzeniu Komisji dziwiliśmy się, że Warszawa nie jest zainteresowana środkami na te inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Chętnie wskażę członkom Komisji trzy zasypane baseny, na terenie tylko jednej gminy. Nie było środków na dokończenie tych inwestycji. W jednym z przypadków zabrakło małej sumy, tzn. 1–1,5 mld starych złotych - było to w poprzedniej kadencji władz samorządowych - i niestety basen trzeba było zasypać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełStanisławPaszczyk">Panie ministrze, niech pan się nie naraża i tego nie powtarza, bo rzeczywiście Warszawa w pierwszym roku wykorzystała tylko 40% środków, a w drugim ledwo wykorzystała limity. Być może w ostatnim 1998 r. - nie dysponuję tymi danymi - ktoś z jakichś powodów pozwolił na przekroczenie wskaźnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrezesJacekDębski">Panie pośle, naprawdę nie mówię o wytworach mojej wyobraźni, ale o faktach i liczbach, które - proszę mi wierzyć - nie dotyczą tylko 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Nie ma sensu prowadzić sporu, najważniejsze, że te środki są. Pozostaje kwestia metodologii liczenia, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę środki na inwestycje centralne, np. Torwar - jest to kwestia podejścia - to może tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrezesJacekDębski">Miałem na myśli inwestycje terenowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Zostawmy na razie ten temat, najważniejsze, żeby tych środków było jak najwięcej. Dzisiaj już w nowych województwach są kolejki po te środki i jest to zasługa istnienia środka specjalnego. W Wielkopolsce jest ponad 60 gmin, które czekają w kolejce na wejście do tego programu. Wykonano tam pierwsze ruchy, np. uchwały rad gmin itd. To jest zasługa tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Kiedyś było tak jak mówił pan poseł Stanisław Paszczyk i szukaliśmy możliwości wykorzystania tych środków, tymczasem gminy nie spełniały kryteriów, tak jak to było w Warszawie, gdzie było 40% wykorzystania. Obecnie ten instrument spowodował takie, a nie inne decyzje rad gmin i to jest sukces tego rozwiązania. Powinniśmy robić wszystko, by ono dalej funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana prezesa Jacka Dębskiego? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>