text_structure.xml
73 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów, zaproszonych gości. Na posiedzeniu rząd reprezentuje pan minister Wojciech Książek. W porządku obrad jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Proszę panią posłankę Izabellę Sierakowską o przedstawienie w imieniu wnioskodawców projektu ustawy. Następnie, po wysłuchaniu opinii rządu, przystąpimy do dyskusji nad projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Bardzo krótko uzasadnię projekt, ponieważ macie państwo na piśmie bardzo szerokie uzasadnienie. Chciałabym zacząć od przypomnienia w kilku słowach historii.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">W XIX i XX wieku leśnicy z niemałym trudem zbudowali podwaliny systemu kształcenia kadr dla potrzeb polskiego leśnictwa. Były to: Niższa Szkoła Leśna w Wielechowie, założona w 1883 r., Średnia Szkoła Leśna w Białokrynicy, działająca w latach 1924–1936, Szkoła Leśna w Margoniowie, powołana w 1921 r.; podobna szkoła w Cieszynie funkcjonująca w latach 1928–1938.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Po zakończeniu wojny odbudowano struktury średniego szkolnictwa leśnego. Powołano gimnazja w Limanowej, w Zwierzyńcu. Po roku 1955 utworzono pięcioletnie technika leśne, m.in. w Białowieży i Krasiczynie. To ostatnie technikum przeniesiono do Leska, gdzie funkcjonuje do dzisiaj. Powstały podobne szkoły w Biłgoraju, w Słowicach, w Zagańsku i w Tucholi. Szkoły te zawsze były powiązane ze strukturami gospodarczymi leśnictwa.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Jak państwo wiecie, na terenie kraju istnieje obecnie 13 średnich szkół leśnych, które były prowadzone przez ministra ochrony środowiska za pośrednictwem dyrektora generalnego Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Szkoły te zaskarbiły sobie opinię bardzo dobrych placówek kształcenia ogólnego i zawodowego. W znowelizowanej w lipcu 1998 r. ustawie o systemie oświaty wykreślono z art. 5 odpowiedni punkt, pozbawiając dyrektora generalnego Lasów Państwowych prawa do prowadzenia szkół leśnych i przekazując prowadzenie tych szkół samorządom powiatowym. Stało się tak, mimo że odmienne stanowisko prezentował zarówno minister ochrony środowiska, jak i dyrektor generalny Lasów Państwowych, a także Związek Zawodowy Nauczycieli Średnich Szkół Leśnych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Średnie szkoły leśne są zlokalizowane w bardzo słabo uprzemysłowionych powiatach, na terenach mało zaludnionych o znacznej lesistości. Są one np. w Biłgoraju czy w Hajnówce, Tucholi, Ustrzykach, a więc w miejscowościach słabych ekonomicznie. Koszty kształcenia w tych szkołach z uwagi na ich ponadpowiatowy, a nawet ponadwojewódzki charakter są bardzo wysokie. Pojawiły się ostatnio sygnały, że prawidłowe funkcjonowanie szkół leśnych, a nawet samo ich istnienie jest zagrożone.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Dochodzi nawet do likwidacji tych szkół, jak np. w Tucholi, gdzie połączono szkołę leśną z technikum rolniczym. Leśnicy i nauczyciele szkół leśnych wyrażają swoje głębokie zaniepokojenie.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Pracowaliśmy dość długo nad zmianą tej sytuacji i zgłoszeniem projektu zmiany w ustawie o systemie oświaty, który to projekt został złożony w Sejmie w czerwcu br. Prowadziliśmy wcześniej obszerną korespondencję z ministrem edukacji narodowej; składałam w tej sprawie trzy interpelacje.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Ministerstwo Edukacji Narodowej w jednej z odpowiedzi przyznało się do błędu i uznało, że szkoły leśne mają ponadpowiatowy i ponadwojewódzki charakter i należy przyznać im inny status. Pan minister Wojciech Książek prowadził ze mną i ze Związkiem Zawodowym Leśników dość obszerną korespondencję. Próbowaliśmy zmienić rozporządzenie, ale nic z tego nie wychodziło, i stąd wynikła ustawodawcza inicjatywa grupy posłów.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Szkoły leśne, dzięki temu, że prowadzone były przez wiele lat przez dyrektora generalnego Lasów Państwowych, są doskonale, niemal wzorcowo wyposażone i zostały przejęte bez żadnych długów. Największym, naturalnym i ustabilizowanym rynkiem pracy dla absolwentów szkół leśnych jest Państwowe Gospodarstwo Leśne - Lasy Państwowe. Pewna część absolwentów tych szkół znajduje się w parkach narodowych, w parkach krajobrazowych, w wyspecjalizowanych jednostkach ochrony środowiska, a nieliczne osoby w jednostkach samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Po wielu latach doświadczeń Lasy Państwowe - jako organ prowadzący te szkoły - wypracowały i wdrożyły unikalny system praktycznej nauki zawodu leśnika, który oparty jest o sieć nadleśnictw dydaktycznych. Zorganizowano tam wzorcową bazę transportu dla potrzeb praktycznej nauki zawodu. Zbudowano zaplecze maszyn i narzędzi oraz specjalistycznego sprzętu.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Mimo że nie ma już takiego obowiązku, ponieważ szkoły średnie prowadzą powiaty, to jednak Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych w trosce o to, aby te kadry były nadal dobrze kształcone, wiedząc o mizerii nakładów na oświatę, nadal finansuje naukę uczniów w szkołach leśnych. Powiatów na to nie stać i gdyby dyrekcja Lasów Państwowych zrezygnowała z tego finansowania, cały system kształcenia leśników zostałby zniweczony.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Ze względu na oczywistą konieczność odbudowania istotnych więzi średniego szkolnictwa zawodowego leśnego z jednym z rynków pracy dla leśników, czyli z Lasami Państwowymi, nie ma wątpliwości, że w interesie lasów i przyszłych leśników trzeba zmienić instytucję organu prowadzącego dla tych szkół leśnych, które do 31 grudnia 1998 r. były prowadzone przez dyrektora generalnego Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Dodam jeszcze, że przed 1989 r., w latach PRL, kilkakrotnie zmieniano podległość średnich szkół leśnych, ale zawsze wracano do tej najwłaściwszej, czyli do podporządkowania tych szkół Lasom Państwowym. Uznano w końcu, że tylko Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych i Ministerstwo Środowiska potrafią zapewnić tym szkołom odpowiedni standard, potrafią to robić i robią to dobrze. Dzięki temu szkoły te cieszą się ogromnym uznaniem nie tylko w Polsce, ale także w świecie.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Chcę jeszcze podkreślić, że pozytywnie na temat naszej propozycji nowelizacji ustawy o systemie oświaty wypowiedzieli się wszyscy zainteresowani i ich przedstawicielstwa środowiskowe i związkowe, oprócz Związku Powiatów Polskich.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Jeszcze raz przypominam, że średnich szkół leśnych jest w kraju tylko trzynaście. Kształci się tam wysoko kwalifikowanych leśników umundurowanych, umiejących obchodzić się z bronią. To nie są szkoły zwyczajne, ale szkoły mundurowe, i muszą być otoczone właściwą opieką, a taką opiekę może zapewnić im Ministerstwo Środowiska i Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Chciałabym zapytać pana ministra Wojciecha Książka, czy rząd zajął stanowisko wobec tego poselskiego projektu ustawy, a jeżeli tak, to proszę o przedstawienie tego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Rząd zajął stanowisko wobec tego projektu i jest ono jednoznaczne. Rząd stoi na stanowisku, że nie powinno się dokonywać żadnych zmian w ustawie o systemie oświaty. Uznaje się, że okres półtora roku, jaki upłynął od wdrożenia nowego systemu, jest zbyt krótki, żeby dokonywać w nim tak radykalnych zmian. Takie jest stanowisko rządu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Przypominam, że przyjmując to rozwiązanie przed dwoma laty, wychodziliśmy z założenia, iż kto inny ma prowadzić placówki oświatowe, a kto inny ma je nadzorować. Szkoły mają prowadzić samorządy terytorialne, a nadzorować je mają odpowiednie struktury państwa.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Jeżeli chodzi o nadzór merytoryczny nad jakością kształcenia, nic nie stoi na przeszkodzie, aby struktury ministra środowiska prowadziły taki nadzór w tych placówkach przez swoich ekspertów. Nic też nie stoi na przeszkodzie, aby dyrektor generalny Lasów Państwowych i Ministerstwo Środowiska wspierali te placówki - i nie tylko te.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Nie chcemy tworzyć w Polsce jakichś wyjątków; każda szkoła ma być dobrze wyposażona i oferować jak najszerszą ofertę edukacyjną w ramach swojego programu. Nie chodzi tylko o trzynaście szkół, ale o 30 tys. szkół. W tym kierunku mamy zdążać. Minister środowiska ma możliwość wpływu na programy nauczania, na podręczniki, może również prowadzić doskonalenie kadry pedagogicznej tych szkół, którymi jest szczególnie zainteresowany. Takie działania są podejmowane.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">W projekcie reformy systemu oświaty zawarliśmy odrębny profil nauczania rolniczo-środowiskowego. W ramach tego profilu przygotowaliśmy podstawy programowe i są one dobrze oceniane, m.in. przez przedstawicieli ministra środowiska. Nie dotyczy to tylko tych trzynastu szkół, ale wielu placówek, które będą chciały prowadzić nauczanie według tego profilu.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Jeżeli chodzi o szkoły rolnicze, o szkoły leśne, ta oferta w ramach reformy może być zachowana, np. przez tworzenie zespołów szkół zawodowych. Specjalistyczne wiadomości na poziomie technika można będzie zdobywać w szkole policealnej. Szkoły leśne mogą stworzyć centra kształcenia praktycznego lub kształcenia ustawicznego, gdzie przedstawiona będzie również oferta kształcenia dla dorosłych.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Przypominam, że przyjęliśmy takie rozwiązanie, iż decyzji o profilu kształcenia nie będzie podejmował żaden z ministrów, a będą one podejmowane na poziomie regionalnym - po to, aby były zgodne z właściwym i dokładnym rozpoznaniem potrzeb rynku pracy, a także potrzeb uczniów i możliwości szkoły. Wszystkich zainteresowanych odsyłam do najnowszego raportu ministra pracy i polityki społecznej, w którym stwierdza się, że leśnicy stanowią najliczniejszą klientelę urzędów pracy.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Rozważano problem, czy szkoły leśne powinny mieć status powiatowy, czy wojewódzki. Dokonanie zmiany wymagałoby nowelizacji rozporządzenia Rady Ministrów z 1998 r. Stanowisko przedstawicieli powiatów było takie, że nie wolno odbierać mienia, które zostało już przekazane.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Problem polega na tym, że spośród tych 13 placówek 6 lub 7 ma trochę bardziej skomplikowany statut, jeśli chodzi o sprawy ich mienia. Jeżeli mam być uczciwy - a tylko uczciwie tu trzeba mówić - to w dużej mierze chodzi tu o kwestie własnościowe, bo część z tych szkół nie chce oddawać tego, co należy się społecznościom powiatowym lub wojewódzkim.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Uważamy, że w ramach przygotowywanych przez województwa samorządowe strategii regionalnych, a także w ramach strategii przygotowywanych przez powiaty można wyraźnie określić potrzeby rynku pracy w zakresie rzeczywistych potrzeb ludzi związanych z leśnictwem. I nic nie stoi na przeszkodzie, aby w obecnych szkołach leśnych, bądź też innych, były realizowane pożądane na rynku pracy i poszukiwane przez młodych ludzi zawody związane z leśnictwem.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Jeżeli chodzi o ocenę sytuacji, uwzględnialiśmy także opinie samorządów terytorialnych. Stanowisko edukacyjnego zespołu samorządowego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu - bo nie jest to tylko stanowisko Związku Powiatów Polskich - jest takie, aby nie zmieniać obecnie statusu tych placówek, i aby były one nadal prowadzone przez samorządy powiatowe.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Istnieje możliwość zawierania porozumień z województwami samorządowymi na prowadzenie tych placówek. Takie rozwiązanie powinno być wdrożone. Pierwsze doświadczenia przekonują nas, że nie ma zagrożeń, o których tu wspomniano i dlatego wnioskujemy o to, aby odrzucić ten projekt nowelizacji ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełZygmuntMachnik">Chciałbym zgłosić wniosek o opracowanie ekspertyzy na ten temat. Nie dotyczy to tylko tego przypadku szkół leśnych, którym się zajmujemy w tej chwili, ale także innych szkół.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełZygmuntMachnik">Nasza Komisja zajmuje się już drugą grupą szkół, bo wcześniej mówiliśmy o szkołach artystycznych, a w kolejce czeka sprawa szkół rolniczych, a być może jeszcze innych. Nie ma chyba potrzeby, abyśmy za każdym razem zwoływali posiedzenia Komisji i rozpatrywali oddzielnie te sprawy.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełZygmuntMachnik">W tym obszarze decyzyjnym są do rozstrzygnięcia dwa problemy. Pierwszy problem dotyczy tego, czy daną dziedziną oświaty ma zajmować się administracja rządowa, czy administracja samorządowa.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełZygmuntMachnik">Drugi problem jest taki, że jeżeli daną dziedziną oświaty ma się zajmować administracja samorządowa, to na którym poziomie samorządów, bo zarówno w przypadku szkół artystycznych, jak i szkół rolniczych czy leśnych, szkoły te operują na obszarze większym niż obszar gminy i niż obszar powiatu, a często nawet na obszarze większym niż cały region. Tak jest na pewno w przypadku szkół leśnych.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełZygmuntMachnik">W związku z tym występuje pewna niechęć samorządów gminnych i powiatowych do zajmowania się problematyką tych szkół, ponieważ uczniowie pochodzą z terenu znacznie większego niż powiat i w związku z tym dany powiat nie chce dopłacać do nie swoich dzieci.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełZygmuntMachnik">Wnioskuję o opracowanie ekspertyzy, która dałaby odpowiedź na te dylematy, przed jakimi stoimy, dlatego że nie możemy doraźnie - na dzisiaj tak, a jutro inaczej - na zasadzie głosowania czy plebiscytu decydować o przynależności poszczególnych szkół.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Rozumiem, że ten wniosek jest propozycją kontynuowania naszej debaty po otrzymaniu takiej ekspertyzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Na moim terenie, tj. woj. lubuskiego, są aż dwie szkoły leśne, obie bardzo dobrze działające. Są one perełkami oświaty lubuskiej. Szkoły te są dobrze prowadzone i młodzież jest zadowolona z nauki w tych szkołach. Niedawno odbyłem spotkanie z dyrektorami tych szkół i bardzo namawiali mnie do poparcia projektu ustawy przedstawionego przez panią posłankę Izabellę Sierakowską.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Szczegółowa dyskusja wykazała jednak, że przede wszystkim chodzi o to, iż w tej chwili, gdy szkoły te znajdują się w gestii samorządu powiatowego, zamiast otrzymywać średnio na ucznia wysokie dotacje, niemal najwyższe na tle średniej krajowej, otrzymują teraz nieco mniejsze. Są to więc problemy natury finansowej, a nie innej.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dyrektorzy tych szkół nie do końca przyznali się do tego, że dużo lepiej jest być prowadzonym i nadzorowanym przez ministra oddalonego o 500 kilometrów od siedziby szkoły, bo każdy chciałby móc w ten sposób pracować, ale nie jest to chyba argument, który przemawiałby za wprowadzeniem proponowanej teraz zmiany.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Osobiście myślę, że ten projekt ustawy składany jest bez rozpoznanego do końca stanu, w jakim dzisiaj się znajdujemy. Otóż przeprowadziliśmy reformę administracji publicznej, a także reformę oświaty. Dzisiaj organami prowadzącymi szkoły są samorządy. Dlatego wydaje się, że ten projekt ustawy jest próbą zawracania Wisły kijem.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dodatkowo trzeba powiedzieć, że za rok wejdzie do naszego systemu edukacji reforma szkolnictwa ponadgimnazjalnego i w gruncie rzeczy będziemy znajdowali się w zupełnie innym systemie oświaty niż ten, który funkcjonuje teraz. Ten projekt ustawy wydaje się być podyktowany także strachem przed tą zmianą i przed taką nowoczesnością. Powiedzmy wyraźnie, że licea profilowane, a więc i szkoły leśne będą musiały się przekształcić w takie licea i dopiero później będzie się mogło odbywać kształcenie techników leśnych.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Według mego przekonania - jeśli się mylę, to proszę mnie przekonać, że jest inaczej - już dzisiaj w ustawie o systemie oświaty istnieje furtka dająca możliwość Państwowemu Przedsiębiorstwu - Lasy Państwowe przejęcia prowadzenia szkół leśnych na zasadzie porozumienia z poszczególnymi powiatami, obecnie będącymi organami prowadzącymi szkoły.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Takie porozumienia można zawierać i następuje to w przypadku różnych innych typów szkół i różnych innych podmiotów. Nie widzę powodów, żeby nie można było tego robić w odniesieniu do Lasów Państwowych. Oczywiście, Lasy Państwowe także muszą sobie zdawać sprawę z tego, że za rok system szkolnictwa będzie zupełnie inny i różnić się będzie od tego, który jeszcze dzisiaj funkcjonuje. Warto brać to pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wszystkie argumenty, które podałem, skłaniają mnie do złożenia wniosku formalnego o odrzucenie tego projektu już w pierwszym czytaniu. Wydaje się, że odwracanie Wisły kijem nie jest czynnością, którą warto byłoby się zajmować.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaBarbaraHylaMakowska">Na swoim terenie mam szkołę leśną, a w zasadzie już nie tyle leśną, co zespół szkół, ponieważ połączona jest ona ze szkołą rolniczą. wielokrotnie rozmawiałam z nauczycielami i z uczniami, a także ostatnio ze starostą.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosłankaBarbaraHylaMakowska">Pan starosta, po zapoznaniu się z projektem ustawy, powiedział mi: dlaczego te szkoły leśne mają być lepsze od pozostałych? Dlaczego elita leśników ma utrzymywać takie elitarne szkoły dla swoich dzieci? O ile wiem, w szkole w Tucholi uczą się dzieci z całej Polski i niekoniecznie są to dzieci leśników. Można już teraz przewidywać, że skoro nie utrzymamy szkół leśnych, niedługo nie będziemy mieli leśników.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosłankaBarbaraHylaMakowska">Pan minister Wojciech Książek jest doświadczonym nauczycielem i może ocenić, czy 20% godzin edukacyjnych poświęconych nauce zawodu w ramach ogólnego programu wystarczy, aby zostać kwalifikowanym leśnikiem. Taka jest wizja szkół leśnych w latach następnych.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosłankaBarbaraHylaMakowska">Kieruję swoje uwagi także do pana posła Kazimierza Marcinkiewicza. Jako nauczycielka uważam, że jeżeli po dziewięciu miesiącach od wprowadzenia nowej Karty nauczyciela można ją zmieniać, to po dwóch latach można zmieniać także rozporządzenie Rady Ministrów, na które powoływał się pan minister. Chodzi o to, aby szkoły leśne pozostały szkołami leśnymi, a nie jakimiś rolniczo-leśnymi albo włączonymi do innych programowo i tematycznie szkół. W Tucholi już jest zespół szkół rolniczo-leśnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Zgłaszam odmienny wniosek od wniosku pana posła Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Przyznam szczerze, że zastanowiło mnie to, że chcemy już teraz na obradach Komisji przesądzić - tak wynika z wypowiedzi pana posła Kazimierza Marcinkiewicza - kształt reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Tymczasem dotychczas dyskusji merytorycznej na ten temat nie odbyliśmy jeszcze w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Rozumiem, że pan poseł przejął się tym, co jest napisane w „niebieskiej książeczce”, wydanej przez MEN, ale rozumiem też, że problem, czy będą nadal szkoły techniczne, czy też nie, stanowi temat do rozważań. Nie można grzebać już dzisiaj tego, co jest dorobkiem naszej oświaty, a snuć rozważania o tym, co jest dopiero zaledwie projektem, i to projektem nie cieszącym się szczególnym uznaniem.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">W kontekście wypowiedzi pani posłanki Barbary Hyla-Makowskiej chciałbym zauważyć, że może warto zawrócić ze złej drogi, bo lepiej jest zawrócić niż konserwować złe rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Z informacji, które posiadamy, odczucia co do skutków reformy oświaty dla niezwykle specyficznego szkolnictwa, jakim jest szkolnictwo leśne, są zupełnie inne niż te, które tutaj przedstawiają niektóre osoby.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Jeżeli mówimy - a to wywnioskowałem z wypowiedzi pana posła Kazimierza Marcinkiewicza - że niektóre szkoły leśne są to szkoły „perełki”, to wobec tego perełki mają to do siebie, że muszą mieć specjalną oprawę. Stwórzmy więc tę specjalną oprawę po to, aby nie stracić tego, co jest najcenniejsze, i tego, co jest dorobkiem tego szkolnictwa. Słuchając wystąpienia pani posłanki reprezentującej wnioskodawców dowiedzieliśmy się o historii tego typu szkolnictwa. Tymczasem chcemy teraz, w wyniku takich a nie innych rozwiązań, ten ogromny dorobek zaprzepaścić.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Pan minister Wojciech Książek przedstawił stanowisko rządu, a także stanowisko jednostek samorządowych, a ściślej mówiąc, stanowisko zespołu rządowo-samorządowego oraz Związku Powiatów Polskich. Chciałbym wiedzieć, ilu jest przedstawicieli powiatów, w których są szkoły leśne, w tym zespole rządowo-samorządowym, a ilu jest takich przedstawicieli w Związku Powiatów Polskich. Może się okazać, że o problemie czy też o braku problemu mówią ci, których to nie dotyczy.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Przy okazji chciałbym zapytać pana, który jest prezesem Związku Powiatów Polskich, jak pan sobie radzi w ogóle ze szkolnictwem ponadgimnazjalnym i ze szkolnictwem, które zostało przekazane w pana gestię, i czy pan na terenie swojego powiatu ma szkoły leśne?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełRyszardBrejza">Wypowiedź mojego przedmówcy sugeruje dosyć dziwaczną sytuację, że w sprawach szkół leśnych mogą się wypowiadać tylko środowiska powiązane z leśnictwem, a innym wara od tego albo też, że opinia wydana przez innych, jest opinią mniej istotną. Protestuję stanowczo przeciwko takiemu mniemaniu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełRyszardBrejza">Chodzi mi jednak o coś innego, a mianowicie o uniknięcie pewnego chaosu, pewnego nieporządku, jaki wkrada się do pracy Sejmu poprzez zgłaszanie tego typu inicjatyw ustawodawczych czy nowelizacyjnych właśnie teraz.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełRyszardBrejza">Otóż zgodnie z przyjętym przez Sejm harmonogramem, po dwóch latach od wprowadzenia reformy administracji publicznej ma być dokonana jej kompleksowa ocena uwzględniająca każdy wycinek tejże reformy. Przypomnę państwu, że wpłynął w tej sprawie do Sejmu materiał rządowy i został on przekazany do kilku komisji sejmowych, które kilkanaście dni temu powołały podkomisję, aby przygotowała w tej sprawie opinię - najpierw dla Komisji, a potem dla Sejmu wraz z projektem stosownej uchwały.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PosełRyszardBrejza">Jako członek tej podkomisji uważam, że jest ona najbardziej właściwym forum, do którego należy kierować wszystkie uwagi związane z oceną systemu, jaki przyjęliśmy w wyniku wprowadzenia reformy. Tych uwag nie można ignorować. I tam jest właściwe miejsce do prowadzenia tego typu dyskusji i formułowania wniosków - po to, aby w sposób kompleksowy ocenić tę reformę, tak jak w sposób kompleksowy ją wprowadzaliśmy, decydując o tym, iż szkoły leśne mają być w strukturach powiatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Nasza dyskusja dotyczy właściwie kategorii bardzo ogólnych. Wypowiedź pana ministra była w gruncie rzeczy uzasadnieniem pewnych założeń reformy - w moim przekonaniu - bardzo słusznej, tzn. przekazania szkół do samorządów. Natomiast dzisiaj odbywamy już drugą taką dyskusję o usytuowaniu i statusie szkół najpierw artystycznych, a teraz leśnych, gdzie stawia się podstawowe pytanie: czy taka unifikacja całego systemu szkolnictwa jest celowa i możliwa? Czy są obszary oświaty, które muszą być wyłączone z takiej unifikacji? Sądzę, że nad tym trzeba się przede wszystkim zastanowić.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">Pan minister powiedział - przynajmniej ja tak to zrozumiałem - że specyficzne szkoły leśne w liczbie 13, które obecnie funkcjonują, właściwie nie są potrzebne, bo przyszłe licea profilowane o profilu leśnym czy ochrony środowiska w zupełności wystarczą. I sądzę, że na to pytanie trzeba sobie odpowiedzieć: czy takie szkoły są potrzebne, czy nie są potrzebne? Jeżeli nie są potrzebne, to wówczas unifikacja całego systemu szkolnictwa jest celowa; natomiast jeżeli są potrzebne, to oczywiście trzeba na ten temat dyskutować merytorycznie, uwzględniając potrzeby tak specyficznej dziedziny, jaką są lasy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełAndrzejSmirnow">Chcę zwrócić uwagę, że lasy państwowe zostały wyłączone z reprywatyzacji; nie przewiduje się reprywatyzacji tych lasów ani przekazania tego majątku samorządom. Wynika to ze specyfiki lasów i gospodarki leśnej. Trzeba postawić pytanie, czy kształcenie w sposób specjalny służb leśnych jest potrzebne, czy też nie. Ja na to pytanie nie potrafię sobie odpowiedzieć, bo nie jestem leśnikiem, ale staram do tego podejść w sposób merytoryczny.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełAndrzejSmirnow">Dlatego uważam, że bardzo zasadne jest zasięganie w tej sprawie opinii ekspertów. Dla mnie opinie środowisk leśnych, opinie Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, która jako jedyna w Polsce będzie odpowiedzialna za gospodarkę leśną, są bardzo ważne i nie można ich lekceważyć. Uważam, że podobny problem szkół artystycznych jest też problemem, którego nie można rozwiązać przez unifikację szkolnictwa.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełAndrzejSmirnow">Taka jest moja opinia i sądzę, że do tej dyskusji wrócimy wkrótce, gdy sprawa proponowanej przez Senat nowelizacji ustawy o systemie oświaty czy też rządowego projektu ustawy w tej kwestii wejdzie pod obrady.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PosełAndrzejSmirnow">Jeszcze raz podkreślam, że powinniśmy o tym dyskutować w kategoriach merytorycznych, w kategoriach rozważań, czym różnią się te szkoły od zunifikowanego systemu szkolnictwa i czy to jest potrzebne, czy też nie jest potrzebne. Jeżeli zunifikujemy cały system szkolnictwa i okaże się, że powstaje luka, ponieważ po prostu brakuje tych specyficznych szkół, to będzie to ze szkodą dla szkolnictwa, w tym przypadku leśnego.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PosełAndrzejSmirnow">Podczas obrad nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty dyskutowaliśmy o kwestii usytuowania niektórych rodzajów szkół, m.in. szkół rolniczych. Uważam, że szkoły rolnicze nie są czymś specjalnym w systemie oświaty; one związane są raczej z charakterem rolnictwa w kraju. Osobiście byłem przeciwny wyłączenia tych szkół z systemu ogólnego.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PosełAndrzejSmirnow">Natomiast w przypadku szkół leśnych, których jest 13 w kraju i są one rozmieszczone nawet nie we wszystkich województwach, sądzę, że trzeba się temu przyjrzeć dokładnie i trzeba się głębiej zastanowić. Wyłączenie pewnych szkół i przekazanie ich samorządom wojewódzkim było również uznaniem pewnej wyjątkowości tych szkół. Całkowicie zgadzam się z propozycją, że powinniśmy zasięgnąć opinii ekspertów w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanZaciura">Gdyby nie głos pana posła Andrzeja Smirnowa, uznałbym, że w naszych Komisjach nie jesteśmy w stanie podjąć pracy ponad podziałami. Ten głos wyprowadził mnie jednak z tego błędnego przekonania i w związku z tym chciałbym w pełni poprzeć te argumenty, które podawał pan poseł Andrzej Smirnow.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanZaciura">Tym, którzy mówią, że zgłoszenie przez nas projektu ustawy mieści się w jakichś kategoriach dziwnych i nerwowych ruchów w Sejmie, chciałem powiedzieć, że te dziwne ruchy w Sejmie nie są wyłącznie naszego autorstwa, ale często są autorstwa m.in. rządu lub innych podmiotów.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełJanZaciura">Przypomnę np. posiedzenie Komisji, na którym rozpatrywaliśmy inicjatywę ustawodawczą Senatu, popartą przez rząd, w sprawie szkół artystycznych. Nie rozpatrywaliśmy jej do końca tylko dlatego, że rząd nie był w stanie przedłożyć w trybie pilnym swego projektu nowelizacji, ale być może jeszcze tego dokona podczas tego posiedzenia Sejmu.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PosełJanZaciura">Jak to jest możliwe, panie ministrze, że ten sam rząd w takiej samej kwestii - podejrzewam, że tylko z tego względu, iż posłowie zgłosili projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty dotyczący 13 szkół leśnych - ocenia propozycję tej nowelizacji negatywnie, a w odniesieniu do sprawy szkół artystycznych ten sam rząd ustami ministra Ujazdowskiego stwierdza, że problem szkolnictwa artystycznego jest problemem, który należy rozpatrywać?</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PosełJanZaciura">Moja konkluzja jest taka, że nasze Komisje powinny rozpatrywać wszystkie inicjatywy w tym zakresie łącznie, a więc inicjatywę rządu, inicjatywę Senatu oraz inicjatywę grupy posłów, ponieważ nie ma tu większych różnic - poza tym, że jedna odnosi się do jednego typu szkolnictwa, a druga do innego typu szkolnictwa. Wspólnie powinniśmy pracować nad ustawą o systemie oświaty. Gdyby pojawiły się jakieś nowe pomysły moglibyśmy je także rozpatrywać, ale wówczas powinniśmy, po wykonaniu pewnych czynności łącznie z zebraniem ekspertyz, powołać wspólną podkomisję, która by przygotowała odpowiedni projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PosełJanZaciura">Z dużym zdziwieniem wysłuchałem głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, który żąda odrzucenia natychmiast, w pierwszym czytaniu, projektu poselskiego bez należytego, starannego przeprowadzenia całej procedury legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PosełJanZaciura">Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Jak to się stało, iż nie dostrzegł pan tego, co jest zawarte w uzasadnieniu do naszego projektu, że 10 podmiotów wyraża się w sprawie proponowanej nowelizacji pozytywnie? Wśród tych podmiotów wymieniamy na drugim miejscu ministra edukacji narodowej i ministra środowiska, którzy to ministrowie w odpowiednim dokumencie w 1999 r. zawarli pozytywną opinię o inicjatywie nowelizacji ustawy o systemie oświaty.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PosełJanZaciura">Pan dzisiaj przedstawia inną opinię. Jako członek Komisji Ochrony Środowiska, zasobów Naturalnych i Leśnictwa stwierdzam, że ta Komisja wypowiedziała się w tej kwestii pozytywnie, i sądzę, że jej opinię rozpatrzyć powinniśmy tutaj z całą starannością.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#PosełJanZaciura">Chciałbym, aby pan nam wyjaśnił, co takiego zaszło od momentu, gdy w 1999 r. wyrażona była zgoda dwóch ministrów na przeprowadzenie nowelizacji, a dzisiaj rząd pana ustami przedstawia zupełnie inne stanowisko. Chcielibyśmy to stanowisko, które pan nam dzisiaj przedstawił, otrzymać na piśmie, albowiem ze słowem mówionym gorzej się dyskutuje niż z opiniami wyrażonymi pisemnie.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#PosełJanZaciura">Popieram wniosek o to, że potrzebna jest nam ekspertyza, ale ekspertyza całościowo oceniająca problemy funkcjonowania systemu oświaty w pewnych jego segmentach. Chciałbym też usłyszeć głos przedstawicieli tych środowisk i instytucji, którzy pozytywnie ocenili projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#PosełJanZaciura">Powinniśmy także wysłuchać przedstawicieli związków zawodowych, którzy popierają tę nowelizację. Gdyby nie opinia wyrażona przez Związek Powiatów Polskich, mogłoby się okazać, że stanowisko rządu osadzone jest w próżni - tym bardziej że argumentów ani merytorycznych, ani edukacyjnych ja tutaj nie dostrzegam.</u>
<u xml:id="u-13.11" who="#PosełJanZaciura">Moim zdaniem, za wcześnie jest na rozpatrywanie wniosku o odrzucenie projektu nowelizacji w pierwszym czytaniu. Należy wysłuchać dodatkowych opinii, zgromadzić odpowiednie dokumenty i rozpatrzyć tę sprawę w całości i systemowo. Możemy w tej kwestii pracować ponad podziałami myśląc o tym, jak należy ulepszać system edukacji, a nie upierać się przy tym, że kiedyś postanowiliśmy, jaki ma być ten system, a on - jak państwo wiecie - funkcjonuje niedobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Zgadzam się z głosami moich przedmówców popierających wniosek pana posła Zygmunta Machnika, aby wystąpić o sporządzenie rzeczowej ekspertyzy w tej kwestii. Popieram też wniosek o to, aby oba zainteresowane resorty przedstawiły swoje stanowiska na piśmie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Pan poseł Andrzej Smirnow postawił niezwykle ważne pytanie: czy jest możliwa unifikacja systemu edukacji na poziomie szkolnictwa ponadgimnazjalnego? Moim zdaniem, nie jest ona możliwa, jeżeli mamy uwzględniać realia istniejące poza systemem edukacji. Możemy oczywiście zunifikować sam system i on będzie działał, ale nie będzie odpowiadał warunkom i potrzebom otoczenia gospodarczego, a przecież mamy kształcić i wychowywać ludzi, którzy przechodzą z systemu edukacji do otoczenia i w nim funkcjonują. W związku z tym jest obecnie najbardziej właściwy moment, aby przed dyskusją o reformie szkolnictwa ponadgimnazjalnego mówić o wizji systemu oświaty na tym poziomie. Niewątpliwie jest ileś szkół i placówek oświatowych, które mają swoją specyfikę.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Po pierwsze - wymagają one większych nakładów w procesie nauczania, bo niewątpliwie droższe są omawiane dzisiaj szkoły leśne, a także wiele innych szkół przygotowujących do konkretnego zawodu, od szkół ogólnokształcących, gdzie podstawą jest kreda i tablica. Te specyficzne szkoły wymagają nieco dłuższego cyklu edukacji i to bardziej zróżnicowanej i znacznie bogatszej oferty poza modułem ogólnokształcącym.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Po drugie - co jest najbardziej istotne - one wymagają pewnego specyficznego pola doświadczalnego w trakcie procesu nauczania. Tej specyfiki nie wolno pomijać przy konstruowaniu systemu oświaty. Nie chcę przesądzać, jaki ma być ostateczny wniosek, ale chciałabym, żebyśmy podejmowali taką decyzję w pełni świadomie.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Projektując nową wizję edukacji na poziomie ponadgimnazjalnym, nie możemy tracić z oczu specyfiki szkół zawodowych. Nie oznacza to, że mamy patrzeć na edukację resortowo, bo to byłoby jedno z gorszych rozwiązań. Nie wyklucza to jednak konieczności współdziałania resortu edukacji, który jest niewątpliwie odpowiedzialny za kreowanie polityki edukacyjnej, z resortami, które prowadzą nauczanie w poszczególnych dziedzinach.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">I tak, jak mamy decentralizację zarządzania, przy której obstajemy, i mamy różne podmioty prowadzące szkoły i placówki oświatowe, nic nie wyklucza sytuacji, w której, jeżeli mamy kilkanaście szkół określonego typu, i to mniej niż województw to - być może - podmiotem prowadzącym takie szkoły powinien być dany resort. Ja mówię „być może”, bo nie przesądzam tego, ale nie wolno nam tego lekceważyć.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">W związku z tym powinniśmy postarać się o bardzo gruntowne ekspertyzy, o analizy kosztów kształcenia, o ustalenie, jaka część tego cyklu edukacyjnego musi być realizowana wyłącznie w obszarze administrowanym przez Lasy Państwowe i wtedy dopiero podejmijmy decyzję, ale nie mówmy, że coś jest niedobre, złe, bo nie pasuje do ogólnej koncepcji.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Nasza koncepcja systemu edukacji ma przede wszystkim realizować wizję zgodną z istniejącą rzeczywistością. My już raz mieliśmy model szkolnictwa, który nie przystawał do rzeczywistości. Jest to gorzka lekcja i nie wracajmy do niej, ale tym razem przeanalizujmy wszystkie aspekty, żeby podjąć rozsądną decyzję. Proszę nie mówić, że jest to przyczynkowa nowela systemu oświaty, chociaż być może jest ona przyczynkowa w aspekcie objętości, ale nie w aspekcie meritum sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławKopeć">Podzielam pogląd pani posłanki Krystyny Łybackiej, ale chciałem postawić pytanie panu ministrowi, do czego sprowokował mnie pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz. Czy rzeczywiście w obecnym stanie prawnym minister ochrony środowiska i jego agenda - Lasy Państwowe, a w przypadku takich szkół unikalnych, jakimi są szkoły rolnicze, minister rolnictwa może przejmować od powiatów szkoły na zasadzie porozumienia bez większych problemów? Mam co do tego wątpliwości. Mówiąc o unikalnych szkołach mam na myśli także Centra Kształcenia Praktycznego czy szkołę rybactwa śródlądowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrezesZwiązkuPowiatówPolskichAntoniJankowski">Może odpowiem na to pytanie. Otóż resorty nie mogą przejąć szkół od powiatów, ponieważ jest pewien ład systemowy, w którym przypisano odpowiednim samorządom prowadzenie szkół i nie można tych zadań przekazywać od góry; można je przekazywać tylko w dół, tzn. gminie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrezesZwiązkuPowiatówPolskichAntoniJankowski">Jeśli gmina wyrazi taką wolę, a powiat podpisze porozumienie, to może przekazać szkołę. Są licea prowadzone przez gminy, ale jako zadania własne. Można również powierzyć prowadzenie szkoły, ale samorządowi niższego szczebla, a już nie samorządowi wyższego szczebla, bo taki ustanowiono ład, żeby nie były to szkoły resortowe tylko ustrój oświatowy powiatowo-wojewódzki.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJózefKorpak">Uważam, że sprawa, którą rozpatrujemy rozgrywa się na kilku płaszczyznach. Mamy tu do czynienia z kwestią kształcenia, z kwestią finansowania tego procesu, a także z kwestią władzy, tzn., kto prowadzi te placówki, i z kwestią majątku. Uważam, że Ministerstwo Środowiska i Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych, powinny być zainteresowane w kształceniu i powinny określać ilu leśników, np. w najbliższych 10 latach, odpowiednio wykształconych w odpowiednich placówkach, ta dyrekcja zatrudni, bo po to są szkoły.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełJózefKorpak">Nie widzę tu zasadniczego konfliktu interesów. Reforma administracji publicznej poszła w tym kierunku, że nastąpiła decentralizacja zarządzania w państwie i wiele placówek - nie tylko technika leśna, ale i inne szkoły, a także np. domy opieki społecznej - zostały przekazane do powiatów. Powiat prowadzi te placówki wykonując pewne zadania państwowe kształcenia młodzieży, bo nie są to zadania powiatowe.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełJózefKorpak">Muszę zwrócić uwagę autorom proponowanej przez nich nowelizacji, że argument o tym, iż słabe ekonomicznie powiaty nie dadzą sobie rady z procesem kształcenia, jest argumentem w rodzaju trafiania kulą w płot. Subwencja oświatowa nijak się ma do tego, czy powiat jest słaby ekonomicznie, czy nie. Przecież państwo doskonale wiedzą, że dochody powiatu to nie są dochody w postaci podatków ściąganych na terenie powiatu, tylko są to dochody głównie w postaci dotacji celowych i w postaci subwencji oświatowej.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PosełJózefKorpak">Dziwię się, że skoro Ministerstwo Środowiska ma pieniądze, żeby kształcić leśników, to dlaczego nie chce dać tych pieniędzy powiatom, żeby powiaty realizowały to zadanie, tylko chce robić to samodzielnie. Jesteśmy przecież państwem dobrze zorganizowanym, państwem praworządnym i nie widzę powodu, dla którego moglibyśmy - jak tu było powiedziane - zawracać Wisłę kijem. Dwa lata temu powiaty przejęły te placówki i teraz tylko z tego powodu, że ministerstwo uważa, iż lepiej poprowadzi te placówki, bo jest ministerstwem, a powiat prowadzić je będzie gorzej, bo jest powiatem, należy je przekazać ministerstwu jest dla mnie argumentem słabym.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PosełJózefKorpak">Idąc tym tokiem rozumowania mógłbym postawić tezę, że może lepiej wszystkie szkoły ponadpodstawowe przekazać resortowi edukacji, tak jak to już było, i powiaty miałyby ten problem z głowy i nie musiałyby się tym w ogóle zajmować, a resort edukacji miałby problem ze szkołami. Uważam, że ten projekt ustawy burzy pewien porządek i w tym kształcie, w jakim jest prezentowany, nadaje się tylko do odrzucenia w pierwszym czytaniu, i będę głosował za tym, aby go odrzucić.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławPawlak">Miałem nie zabierać głosu, ponieważ uważam, że większość zgromadzonych na tej sali posłów jest zgodna co do tego, iż wniesiony projekt ma pełne uzasadnienie, ale muszę zareagować na to, co zaprezentował pan poseł Józef Korpak.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełStanisławPawlak">Muszę potwierdzić nasze obawy jako opozycji w tym Sejmie, że jednak nie nastąpiła decentralizacja finansów, panie pośle. To, że powiat nie ma pieniędzy na prowadzenie szkół, to jest oczywiste, tak jak oczywiste jest to w gminie. Jest faktem, że szkoły leśne były prowadzone na takim poziomie, na jakim powinny być prowadzone, a dzisiaj są zagrożone, bo kosztem tych szkół trzeba utrzymać inne szkoły przejęte przez powiat.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełStanisławPawlak">Nie jest tak, że Ministerstwo Środowiska ma za dużo środków i ma środki na to, aby przejmować z powrotem szkoły. Po prostu szkoły leśne jako szkoły specjalistyczne trzeba prowadzić na określonym poziomie i nie można dopuścić do tego, aby mizerię finansową powiatów pokrywać kosztem prowadzenia szkół leśnych, aby znaleźć środki na inne licea i technika, które zostały przejęte przez władze powiatowe. Jeżeli pan poseł nie rozumie tego mechanizmu, to ja mogę nad tym tylko ubolewać.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJózefKorpak">Ad vocem. My rzeczywiście nie rozumiemy się. Ja tylko twierdzę, że jeżeli jest taki projekt, aby szkoły prowadziło ministerstwo, to będą one wówczas lepiej prowadzone i będzie więcej pieniędzy na ich prowadzenie - chociaż jest tu znak zapytania - to proszę te pieniądze przekazać powiatom, a powiaty doskonale sobie poradzą z prowadzeniem tych szkół.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Przysłuchując się tej dyskusji, mamy pytanie do posłów wnioskodawców. Ilu absolwentów techników leśnych znajduje dzisiaj zatrudnienie w leśnictwie i jakie są prognozy zatrudnienia absolwentów tych szkół w przyszłości? Chciałbym też wiedzieć, ile kosztuje kształcenie ucznia w takiej szkole w stosunku do średniego kosztu kształcenia ucznia w oświacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławPawlak">Moim zdaniem posłowie, którzy przychodzą na posiedzenie, powinni być przygotowani do tego, nad czym dyskutujemy. Chcę tylko odczytać przedostatnie zdanie z uzasadnienia do projektu ustawy. „Subwencją przeznaczoną na funkcjonowaniu 13 średnich szkół leśnych dysponowałby minister środowiska, a nie starostowie”. Nie ma mowy o żadnych dodatkowych pieniądzach, tylko o tych, które kierowane są do powiatów, a przekazane byłyby w tym przypadku do resortu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Rozumiem, że ta sprawa została wyjaśniona. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Związku Powiatów Polskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Związek Powiatów Polskich jest restytucją podobnego związku działającego przed wojną. Związek nasz skupia obecnie 302 powiaty, które przystąpiły do związku na mocy decyzji swoich rad na zasadzie dobrowolności. Związek jest wolny od podziałów politycznych, tzn. każdy powiat jest identyfikowalny i ma swój własny rodowód.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Poszczególne struktury, zarząd, komisja, konwenty funkcjonują reprezentatywnie. Działają także grupy tematyczne sekretarzy i skarbników, kierowników powiatowych urzędów pracy. Starostowie prowadzący szkoły leśne współpracują ze sobą delegując odpowiednich przedstawicieli do komisji merytorycznych.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Chciałbym państwu przedstawić stanowisko Związku Powiatów Polskich w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Otóż sprzeciwiamy się tej kolejnej środowiskowej inicjatywie, bo to jest inicjatywa środowiskowa, podjęta bez odpowiednich konsultacji, a wynikająca z obawy, która jest nieuzasadniona, o czym świadczy realizacja wielu zadań oświatowych przez powiaty. Czy ktoś teraz, z perspektywy czasu wspomni i podejmie te argumenty sprzeciwiające się przekazaniu prowadzenia szkół powiatom?</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Wspólnoty gminne, wspólnoty powiatowe mogą teraz oceniać czy samorząd prowadzi szkoły dobrze, czy też źle. Nie ma takiej wątpliwości, że to wójt, burmistrz czy starosta danej wspólnoty powinien prowadzić szkoły. Jeżeli nie wywiązuje się z tego zadania, trzeba go przywołać do porządku. Nie ma kwestionowania zasadności usytuowania systemu oświaty przez mieszkańców, przez wspólnoty. Natomiast jest ciągle problem z przywiązaniem niektórych grup środowiskowych do myślenia w kategoriach resortowych.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Dlatego Związek Powiatów Polskich sprzeciwia się kolejnej inicjatywie zmierzającej do odstąpienia od realizacji ustawowo przyjętych założeń reformy oświatowej. Doświadczenia z prowadzeniem przez samorządy szkół, w tym również o profilu leśnym, nie uzasadniają podjęcia takiej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Związek Powiatów Polskich uważa, że funkcjonujący obecnie system edukacji jest spójny z założeniami reformy ustrojowej. Jest to system unifikacji, natomiast nie można mówić o unifikacji szkół czy unifikacji szkolnictwa zawodowego, które jest zróżnicowane.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Potrafimy to zauważać, a co najważniejsze, myślimy o przyszłości. Nie ma być dobrze naszym nauczycielom, nie ma być dobrze naszym szkołom, tylko ma być przede wszystkim dobrze naszym absolwentom, uczniom i rodzicom. I to dopiero biorąc pod uwagę, mają mieć dobrze nauczyciele, szkoły, dyrektorzy.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Myślimy również o dniu jutrzejszym szkolnictwa zawodowego. Wczoraj odbyliśmy spotkanie z panią przewodniczącą sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży na ten temat.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Myślimy o tym, aby realizując bieżące programy, wybiegać do przodu. W jednej ze szkół leśnych zamierzamy powołać lokalną akademię dającą dodatkową umiejętność obsługi operatorskiej lokalnej sieci informacyjnej, bo to jest dodatkowym atutem na rynku pracy.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Obecny system sprawowania nadzoru nad szkołami ze strony właściwych ministerstw gwarantuje to, o czym tu mówimy. Nie ma możliwości likwidacji szkoły bez zgody kuratorium i właściwego ministra. Zapewniony jest wpływ właściwego ministra na przygotowanie standardów kształcenia, na ustalanie podstaw programowych, na tworzenie planów nauczania. Dotyczy to również szkół leśnych.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Chciałem poinformować państwa, że prezes Związku Powiatów Polskich jest również starostą i prowadzi na swoim terenie szkołę leśną. I prosiłbym pana prezesa, aby powiedział o tym z pozycji starosty prowadzącego szkołę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrezesAntoniJankowski">Jako starosta odczuwam dość duży dyskomfort w związku z taką myślą, aby zawrócić z obranej drogi reformy. Myślę, że wielu z państwa nie było w tych szkołach i zawsze mówicie o tych, gdzie się coś dzieje, tak jak młodzi nauczyciele nie mówią o tym, że dostali 400 zł podwyżki, a mówią o podwyżkach ci, którzy dostali najmniej. Można oczywiście przystąpić do oceny szkoły i można zwrócić uwagę staroście, ale może tego dyrektora szkoły, który został z dawnych czasów należy też przywołać do porządku, skoro cały czas mąci.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrezesAntoniJankowski">Państwo się obruszają, ale ja mówię o tych dyrektorach z dawnych czasów, kiedy szkoły prowadzone były przez ministerstwo. Proszę nie sugerować tu żadnych podtekstów politycznych. Prowadzę Związek Powiatów Polskich, do którego należą 303 powiaty na ogólną liczbę 308, i jesteśmy z różnych opcji politycznych. Ja mówię o czasach, kiedy szkoły prowadziło ministerstwo.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrezesAntoniJankowski">W 1999 r. zostały powołane przez dyrektora generalnego Lasów Państwowych dwie komisje. Jedna miała pracować nad programem szkół leśnych, a druga miała zająć się sprawami dodatkowego finansowania szkół. Te dwa zespoły nigdy się nie spotkały, ponieważ Lasy Państwowe zrezygnowały ze swoich zamiarów. Byłem tym zbulwersowany. Nie ma takiej możliwości, aby można dofinansować szkołę przez nadleśnictwo; brak jest też zainteresowania sposobem prowadzenia zajęć i wpływem na program szkoły.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PrezesAntoniJankowski">Mam takie odczucie, że nie chodzi o to, aby przekazać pieniądze szkole i podwyższyć jej poziom, ale chodzi w ogóle o przepływ pieniędzy. Moją szkołą leśną interesował się prokurator, ponieważ były problemy z pieniędzmi, które kierowane były z Lasów Państwowych do szkoły. Musiałem się tłumaczyć z wielu spraw nie jako starosta, ale udzielać informacji. Zamykam jednak ten temat.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PrezesAntoniJankowski">Zawsze jest możliwość wpływania resortu na poziom i strukturę jego szkolnictwa. Jesteśmy otwarci i jeśli tylko resort proponuje, że w tej czy innej szkole danej branży należy wprowadzić dodatkowe zajęcia, to jesteśmy gotowi zrobić to od razu. Jednak pieniądze, którymi dysponują powiaty, są kontrolowane przez rady powiatowe i przez regionalne izby obrachunkowe i nie chcemy, aby nasze szkoły były obarczane przepływem innych pieniędzy i w inny sposób, niż jest to prawnie dopuszczalne w państwie.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PrezesAntoniJankowski">Było pytanie jednego z panów posłów, czy jestem zorientowany w sytuacji szkół. Powiat tarnogórski ma 72 szkoły zorganizowane w 28 zespołach szkolnych. Powiat liczy 150 tys. mieszkańców, w tym 13,5 tys. młodzieży w wieku szkolnym. Powiat zlokalizowany jest na północy Śląska. Mamy szkołę rolniczą, mamy szkoły leśne, gastronomiczne, hotelowe. Mogę państwu udostępnić program szkoły leśnej do 2008 r. Jest to szkoła rozwojowa - z tym, że myślimy o wprowadzeniu tu wydziału leśnego szkoły wyższej. Szkoła ta otwarła w tym roku nowy kierunek leśny obejmujący problematykę i ochrony wód. Musimy być nowocześni.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PrezesAntoniJankowski">Proszę nie obrażać rad powiatów, że one nie wiedzą co czynią. Jeżeli państwo urodzili to dziecko, jakim jest powiat, to go nie obrażajcie... Nikt na tej sali nie wspomniał o radzie powiatu ani o tym, że trzeba zwrócić się do takiej rady o opinię, czy dana szkoła leśna jest dobrze prowadzona. Są różne szkoły specyficzne - nie tylko leśne, ale też szkoły rolnicze, szkoły rybołówstwa, szkoły medyczne, szkoły lotnicze i inne. To jednak nie oznacza, że przyjęty system jest zły.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PrezesAntoniJankowski">Ktoś tu mówił, że powiaty nie mają pieniędzy na prowadzenie szkół. Jestem zaskoczony takim rozumowaniem, a nawet wręcz oburzony. To państwo uchwalacie budżety oświatowe i te środki budżetowe trafiają do powiatów. My mamy pieniądze na edukację, chociaż nie mamy ich pod dostatkiem, ale to jest inny problem. To jednak państwo macie zdecydować, czy będzie ich tyle, ile potrzeba. Myśmy złożyli zapotrzebowania, a państwo posłowie zdecydujecie, jaki będzie poziom finansowania oświaty.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#PrezesAntoniJankowski">Prześledziłem całą drogę tworzenia subwencji oświatowej. Otóż w przeszłości najpierw przedstawiciele Lasów Państwowych i szkół rolniczych ustalili w Ministerstwie Edukacji Narodowej, jakie mają dostać środki, i wyrywali dla siebie te pieniądze, a następnie resztę dzielono. W rezultacie szkoły leśne, szkoły rolnicze i szkoły kolejowe są na innym poziomie finansowania niż szkoły ogólnokształcące.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#PrezesAntoniJankowski">Proszę odwiedzić mój powiat i sprawdzić poziom finansowania szkoły leśnej oraz to, jak on jest różny od finansowania szkoły ogólnej. Różnica jest taka, że szkoła ogólna ma 1920 zł na ucznia, a szkoła leśna - 3000 zł. Internaty utrzymywane przy szkołach leśnych są dobrym biznesem, dlatego że finansowanie internatów jest w algorytmie na wysokim poziomie.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#PrezesAntoniJankowski">Jeżeli mamy internat w wielkim zespole pałacowym, w którym mieszka 60 uczniów, a ten zespół mógłby stanowić zaplecze dla całego środowiska, to wtedy mogą być zupełnie inne koszty. My z tą szkołą nie mamy żadnego problemu i chcemy ją dofinansować. Mam również wykaz absolwentów szkoły leśnej pokazujący, gdzie zostali oni zatrudnieni. Na 50 absolwentów w ubiegłym roku 35 trafiło na studia, a w tym roku z 53 absolwentów trafiło tam 29. W tym roku mamy o jedną grupę absolwentów więcej, ponieważ powiększyliśmy tę szkołę.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#PrezesAntoniJankowski">W powiatowym urzędzie pracy zarejestrowanych jest 12 leśników bezrobotnych po ukończeniu szkoły leśnej. W naszym województwie Lasy Państwowe zgłosiły gotowość przyjęcia do pracy co roku 15 osób spośród absolwentów, a nadleśnictwa - 2–3 osoby rocznie. Mamy opracowany projekt szkoły leśnej XXI wieku, do której włączamy jeszcze liceum dlatego, że szkoła jest na wsi, a każda taka szkoła ma o 10% podwyższoną kwotę subwencji. Chcemy do tej szkoły włączyć więcej kierunków nauczania, aby na tym zarobić owe 10%.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Dziękuję. Zbliżamy się do końca dyskusji. Chciałabym jeszcze przed głosowaniem oddać głos panu ministrowi. Czy pan dyrektor generalny Lasów Państwowych chce poprzeć stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Pani przewodnicząca, po to są zaproszeni goście, abyśmy mogli ich wysłuchać. Znają się oni znacznie lepiej na omawianym dziś temacie niż samorządowcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Zgłaszają się jeszcze do głosu posłowie. Ja wychodzę zawsze z założenia, że bardzo ważne jest wysłuchanie stanowiska rządu. Gdybyśmy chcieli wysłuchiwać stanowiska różnych resortów, okazałoby się, że bardzo często będą one rozbieżne. Jeżeli państwo domagacie się, żebyśmy słuchali rozbieżnych opinii i byli świadkami tego, że przedstawiciele agend rządowych wypowiadają się przeciw stanowisku rządu, co nie jest specjalnie budujące, to proszę bardzo. Uważam, że jest to praktyka niewłaściwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Chciałem się ustosunkować do wystąpienia pana, który powiedział, że unifikacja systemu nie jest unifikacją szkół. Oczywiście, każdy członek Komisji Edukacji doskonale to rozumie. Moje pytanie dotyczyło czego innego: czy w zunifikowanym systemie edukacji, który tworzymy, szkoły leśne w liczbie trzynastu mieszczą się, czy nie? I na to pytanie muszą odpowiedzieć eksperci, a nie przedstawiciele powiatów czy przedstawiciele innych branż, bo to dotyczy specyfiki kształcenia.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">Kierowałem też pytanie do pana ministra: czy to oznacza, że te trzynaście szkół leśnych o określonej specyfice jest potrzebnych, czy też będą one zastąpione liceami profilowanymi o specjalności leśnej lub ochrony środowiska, bo takie profile zapisano w katalogu przygotowanym przez MEN? To jest pytanie zasadnicze dla podjęcia decyzji w tej kwestii, bo wszystkie inne poruszane tu problemy mogą być regulowane w inny sposób.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełAndrzejSmirnow">Trzeba też odpowiedzieć na jeszcze jedno pytanie, które jest adresowane do przedstawicieli powiatów. Jeżeli tych szkół jest tylko trzynaście, trzeba sądzić, że kształcą się w nich ludzie z różnych powiatów, z całej Polski. Zadaniem powiatu jest przede wszystkim kształcenie młodzieży z terenu danego powiatu. Takie są założenia systemu edukacji. Nie oznacza to, że taka jest reguła. O tym świadczy np. sposób naliczania subwencji oświatowej. W jakim stopniu te szkoły leśne mieszczą się w tym systemie jako szkoły powiatowe, bo może one powinny być wojewódzkie, a może też powinny pozostać w gestii Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Proszę, aby odpowiedzi na pytania udzielił pan minister. Proszę o skondensowaną odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Problemów jest bardzo wiele i staję przed tym dylematem, że jeśli nie odniosę się do wszystkich, to zawsze ktoś nie będzie usatysfakcjonowany.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Z uwagi na brak czasu odpowiem tylko na wybrane kwestie, natomiast w stanowisku rządu, które mam przedstawić na piśmie, znajdą się jeszcze inne argumenty adresowane do tychże z państwa, którzy będą nieusatysfakcjonowani moją wypowiedzią.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">W reformowanym systemie szkolnictwa ponadgimnazjalnego zakładamy, że będą trzyletnie licea profilowane i pięć profili prozawodowych, które dopiero w dwuletniej szkole policealnej będą rozwinięte w taki sposób, aby uczniowie mogli uzyskać kwalifikacje na poziomie technika. Z drugiej strony, jest dwuletnia szkoła zawodowa, gdzie można uzyskać kwalifikacje na poziomie robotnika kwalifikowanego. Jaki jest wpływ resortu i środowiska na to, żeby rzeczywiście absolwenci szkół byli dobrze przygotowani i mieli wysokie kwalifikacje?</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Otóż minister środowiska ma także wpływ na tworzenie listy zawodów. Mamy obecnie na tej liście 179 zawodów, w tym jest także technik leśnictwa. Minister ma też wpływ na określenie standardów wymagań i na określenie podstaw programowych. Oznacza to, że niezależnie od tego, jaka to będzie szkoła, owo minimum programowe i to, co ma później wpływ na egzamin zawodowy, znajduje się w opracowanych przez ministerstwo standardach, które muszą być realizowane w szkołach.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Powstała też sytuacja, że są dwa projekty nowelizowanej ustawy o systemie oświaty dotyczące szkół artystycznych i szkół leśnych. Chcę oświadczyć, że Ministerstwo Edukacji Narodowej stoi wyraźnie na stanowisku, iż nie godzimy się na jakiekolwiek zmiany w ustawie o systemie oświaty. Jedyny wyjątek zrobiliśmy dla szkolnictwa artystycznego i to po długich dyskusjach, ale też nad tym ubolewamy. Generalnie twardo stoimy na stanowisku, że rząd nadzoruje procesy nauczania i pilnuje jakości nauczania, a organami prowadzącymi szkoły są struktury samorządowe.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Chciałbym, aby to było jasne, jeżeli chodzi o różne inne aplikacje. Wydaje się, że błędem rozwiązania przyjętego w 1998 r. i to przyznajemy - a zwrócił na to uwagę pan poseł Jan Zaciura - jest to, że chyba te 13 szkół powinno znaleźć się w grupie placówek prowadzonych przez samorządy wojewódzkie. Dlatego zastanawialiśmy się jeszcze w roku ubiegłym, jak ten błąd naprawić.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Problem polega tutaj na bardzo złożonych prawach własnościowych tych placówek. Na 13 szkół leśnych 6 jest w dobrej sytuacji, ale inne w nieco gorszej i bardziej skomplikowanej.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Do dyskusji jest sprawa określania sposobu finansowania tych placówek oświatowych, które oferują kształcenie w zawodach leśnika. Przypominam, że mamy w algorytmie subwencji oświatowej wagę P-14 i na każdą szkołę zawodową dodajemy 15% środków. Mamy też wagę P-16 i P-17, gdzie dajemy 100% więcej niż na szkołę mistrzostwa sportowego i na szkoły medyczne, a także na szkoły żeglugi. Być może konkluzją tego spotkania może być to, że w rozporządzeniu o algorytmie subwencji oświatowej na rok 2001 należałoby wyspecyfikować albo dodać do tej grupy szkół także placówki oferujące edukację w zakresie zawodów okołoleśnych. Myślę, że w ekspertyzie można ten wniosek odpowiednio sformułować. To jest możliwe do zrealizowania - tym bardziej że koszt nie byłby zbyt duży.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">W kilku głosach pojawiła się myśl, że szkoły nie są tworzone dla takiej czy innej satysfakcji tego czy innego środowiska. Szkoły są dla tworzenia jak najlepszej oferty edukacji dla młodych ludzi.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Pan poseł Włodzimierz Puzyna pytał, ilu absolwentów szkół leśnych znajduje zatrudnienie w swoim zawodzie. To jest zasadnicze pytanie. I odpowiedź na to pytanie, której udzielił częściowo pan prezes ZPP, a jednocześnie starosta tarnogórski, ma charakter podstawowy. Zgłaszane jest zapotrzebowanie na poziomie województwa na 15 osób. A co ma być z resztą absolwentów? Nic nie stoi na przeszkodzie, aby dyrektor generalny Lasów Państwowych określał roczne zapotrzebowanie, zgłaszał je do poszczególnych województw i negocjował to z powiatami prowadzącymi szkoły leśne.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Pozwólcie państwo tylko takim starostom, jakim jest pan prezes Związku Powiatów Polskich, dobrze ułożyć ten system z myślą o tym, żeby stworzyć warunki do jak najbardziej sprofilowanego kształcenia zgodnie z zapotrzebowaniem i o tym, aby szczególnie w szkołach policealnych i w placówkach edukacji ustawicznej ta oferta na przygotowanie do zawodu leśnika była zawarta.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Udzielam głosu pani posłance Izabelli Sierakowskiej reprezentującej wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">W imieniu wnioskodawców kieruję prośbę do pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, żeby wycofał swój wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Podtrzymuję natomiast wniosek pana posła Zygmunta Machnika o sporządzenie odpowiedniej ekspertyzy.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Sądzę, że musimy jeszcze porozmawiać bardziej merytorycznie. Nie zostali dopuszczeni do głosu fachowcy. Nie zabrał głosu dyrektor generalny Lasów Państwowych, nie ma na posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Środowiska. Nie ma przedstawicieli Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Proszę o uwzględnienie tego wniosku o sporządzenie odpowiedniej ekspertyzy w możliwie krótkim czasie, aby nie tracić czasu. Dwa tygodnie powinno nam wystarczyć, aby spotkać się ponownie. Przypominam państwu, że projekt ustawy został złożony już w czerwcu br. Proszę o wysłuchanie opinii ekspertów. Wiem, że my lubimy dużo mówić, ale posłuchajmy tych, którzy są szczególnie kompetentni.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Po tym dzisiejszym spotkaniu nasuwa się jedna refleksja. Dlaczego uchwalamy złe prawo, które potem trzeba zmieniać po roku, czy po dwóch latach? Dlatego, że nie słuchamy tych, dla których tworzymy prawo. Dowodem tego jest dzisiejsze posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Chciałabym przystąpić do głosowania. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanZaciura">Ponieważ pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz milczy w sprawie prośby złożonej przez panią posłankę Izabellę Sierakowską, chciałem zwrócić uwagę, że mamy także inne argumenty, które powodują, iż nie powinniśmy w tej chwili w ogóle głosować wniosku pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, bo nie jest on wnioskiem formalnym, a jest wnioskiem merytorycznym. My chcemy rozważyć zgłoszony projekt ustawy merytorycznie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełJanZaciura">Pan minister mówił nawet o tym, co powinno znaleźć się w ekspertyzie, której trzeba wysłuchać. Wszyscy zgadzamy się z tym, że na problem szkolnictwa powinniśmy spojrzeć trochę szerzej, a pani przewodnicząca chce w tej chwili przegłosować wniosek pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, który nie jest formalnym wnioskiem, a nie głosujemy wniosku pana posła Zygmunta Machnika o przygotowanie ekspertyzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Panie pośle, wniosek pana posła Kazimierza Marcinkiewicza jest jak najbardziej formalny i musimy go przegłosować, zanim przystąpimy do dalszej pracy. Jest to wniosek najdalej idący. Dopiero po ewentualnym odrzuceniu wniosku pana posła Kazimierza Marcinkiewicza możemy przyjąć tę propozycję, której nikt z państwa nie zanegował, to znaczy wystąpić o przygotowanie ekspertyzy. Nie ma możliwości nieprzegłosowania w tej chwili wniosku, jeżeli nie został wycofany.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełZygmuntMachnik">Chciałem zwrócić uwagę, że mój wniosek jest dalej idący, ponieważ obejmuje sprawy związane nie tylko z dzisiejszym posiedzeniem, ale również ze sprawami szkolnictwa artystycznego, rolniczego i być może rybactwa śródlądowego. Wydaje mi się, że mój wniosek powinien być głosowany jako pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Ponieważ jest spór i nie ma jasności co do kolejności głosowań, musimy to rozstrzygnąć. Dla mnie sprawa jest oczywista. Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana posła Kazimierza Marcinkiewicza o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Prezydia obu Komisji wyrażają zgodę na głosowanie go w pierwszej kolejności.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Stwierdzam że 16 posłów poparło wniosek, 19 posłów było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek został odrzucony.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">W związku z tym rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec wniosku pana posła Zygmunta Machnika, aby w imieniu połączonych Komisji wystąpić o ekspertyzy. Prezydia określą zakres tematyczny tych ekspertyz, jak też adresatów. Kolejne posiedzenie obu Komisji odbędzie się po otrzymaniu tych ekspertyz.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Jeżeli chodzi o odbycie następnego posiedzenia z udziałem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, to nie da się tego zrealizować; możemy co najwyżej wystąpić o opinię do tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PosłankaBarbaraImiołczyk">Dziękuję wszystkim państwu i zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>