text_structure.xml
51.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełAntoniSzymański">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży, Rodziny, oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam przybyłych posłów oraz zaproszonych gości. Przedmiotem naszego posiedzenia jest ciąg dalszy prac nad nowelizacją ustawy o nieletnich. Przypomnę, że zakończyliśmy nasze prace na zmianie 38. Powstały wówczas pewne wątpliwości odnośnie do redakcji tej zmiany, jak też jej zgodności z nowo przyjętą ustawą o pomocy społecznej. Obecnie nastąpiło już porozumienie w tej sprawie. Propozycji zmian było niewiele, zostały też one uzgodnione z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu, więc nie powinny już budzić wątpliwości. Czy jednak ktoś z państwa ma jeszcze jakieś zastrzeżenia lub uwagi do tej kwestii?</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełAntoniSzymański">Skoro nie słyszę uwag, stwierdzam, że zaproponowane zmiany zostały przyjęte. Możemy więc przejść do następnych propozycji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełAntoniSzymański">Kolejne zmiany nr: 39, 40, 41, 42, 43, 44 i 45 zostały przyjęte bez uwag i zastrzeżeń ze strony posłów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełAntoniSzymański">Przechodzimy do zmiany 46 dotyczącej art. 81 ustawy o nieletnich. Czy są uwagi do tej zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Mam tu jedno pytanie: skąd jest zmiana podmiotu uprawnionego do wydania owego rozporządzenia? Ponadto, dlaczego w ostatnim zdaniu nie ma wytycznych, zgodnie z brzmieniem konstytucji, do treści rozporządzenia, w części która dotyczy cenzurowania korespondencji? To jest sprawa szczególnie delikatna, a przypomnę, że konstytucja nakazuje, zaś Trybunał Konstytucyjny starannie tego przestrzega, aby określić zakres regulacji oraz wytyczne. Tutaj natomiast warunek ten nie jest spełniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełAntoniSzymański">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościsędziaWacławMichrowski">W poprzednim uregulowaniu właściwy do nadzoru nad wymienionymi placówkami był minister edukacji. Obecnie, od 1 stycznia 1999 r. właściwość w tym zakresie ma minister pracy i polityki społecznej i stąd potrzeba takiej zmiany.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościsędziaWacławMichrowski">Jeśli zaś chodzi o kwestie cenzurowania korespondencji, to ponieważ chodzi tu o postępowania przeciw nieletnim, siłą rzeczy zachodzi potrzeba cenzurowania korespondencji, oczywiście przy zachowaniu tych zasad, jakie obowiązywały w przypadku zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich, co było omawiane w jednej z poprzednich poprawek.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościsędziaWacławMichrowski">Jest to zapis ustawowy dający delegację do określenia szczegółowych zasad, a więc kwestii raczej technicznej. Nie widzę tu sprzeczności z uregulowaniami konstytucyjnymi, ponieważ konstytucja zezwala, w przypadkach przewidzianych w ustawie, na ograniczenia w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Po całej debacie nad art. 66, kiedy mieliśmy do czynienia z ujawnieniem, powzięciem uzasadnionego podejrzenia itp., jest to jasne. Wątpliwości te zajęły nam wówczas prawie godzinę, ale tutaj mamy delegację do wydania rozporządzenia określającego szczegółowe zasady. Dlatego ja pytam: jakie one są? A pytam za konstytucją, bo w tak delikatnych sprawach organ wydający akt wykonawczy musi dostać od ustawodawcy szczegółowe wytyczne na temat tego, jak ten delikatny zabieg cenzurowania opisać, a potem wykonywać. Tego wymogu konstytucyjnego ta delegacja w ogóle nie spełnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościsędziaPrzemysławJagosz">Te wytyczne sformułowane zostały zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego Rządu, które stało na stanowisku, iż powinny one mówić, co ma się znaleźć w rozporządzeniu i tylko tyle. Wówczas też prezentowano stanowisko, że tak pojęte wytyczne zgodne są z zapisami konstytucji. My się do tego dostosowaliśmy zapisując, co ma się znaleźć w tym rozporządzeniu, nie starając się rozbudowywać tych wytycznych, ale raczej skupiając się na tym, aby to było powiedziane precyzyjnie, prosto i jasno.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełAntoniSzymański">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tego zapisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie. Co prawda trzeba przyznać rację posłowi Markowi Markiewiczowi, ale w przypadku gdy podaje się szczegółowe zasady, można byłoby poprzestać na proponowanym zapisie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełAntoniSzymański">Czy poseł Marek Markiewicz ma jakieś wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Pytanie posła Marka Markiewicza jest w całości zasadne i ja się z nim zgadzam, tym bardziej, że odnosi się ono także do zmiany następnej - 47, dotyczącej art. 82 ustawy. Chcę się więc zapytać przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, a gdzie są te zasady inne, te bardziej podstawowe, skoro rozporządzenie ma regulować tylko zasady szczegółowe? Czy w ustawie są te zasady, które pozwolą odpowiedzialnie kierować się kontrolowaniem, cenzurowaniem i zatrzymywaniem korespondencji? Chodzi o zasady ustawowe, prócz tych, które mają być w rozporządzeniu jako szczegółowe. Słowo „szczegółowe” jest na miejscu tylko wówczas, gdy odpowiednie zasady są w ustawie, a one tam muszą być, tak czy inaczej, by rozporządzenie miało charakter wykonawczy do ustawy. Jeżeli tego nie ma, to taka delegacja ustawowa nie utrzyma się. Proszę przejrzeć ostatnie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w sposób stanowczy domagające się określenia tego, co pan poseł nazwał „wytycznymi ustawowymi”, którymi kierować się ma organ wydający rozporządzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Pozwolę sobie wrócić do art. 66 par. 3, który dotyczy nie tylko zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich, ale wszystkich placówek i tam zawarte są zasady kontrolowania i cenzurowania korespondencji. Osobiście nie widzę żadnego celu, aby w delegacji do wydania rozporządzenia do aktu wykonawczego powtarzać zapisy tego artykułu. Tam jest wszystko wyeksplikowane i musielibyśmy w każdym upoważnieniu do wydania aktu wykonawczego powtarzać zapisy ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich i wprowadzać je do aktów wykonawczych. Ustawa przewiduje, w jakim trybie następuje kontrola i cenzura korespondencji. To jest ten przepis, który wspomniał poseł Marek Markiewicz, a nad którym debatowaliśmy blisko godzinę. Kwestie szczegółów pozostawione są natomiast rozporządzeniu wykonawczemu i dlatego uważamy, że powtarzanie owych zapisów art. 66 par. 3 w delegacji jest zbędne.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełAntoniSzymański">Przeprowadziliśmy dyskusję, ale czy są jakieś wnioski w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Wobec takiej odpowiedzi proszę mi pozwolić przeczytać ostatnie zdanie art. 92 ust. 1 konstytucji, gdzie jest napisane: „Upoważnienie powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia, zakres praw przekazanych do uregulowania, oraz wytyczne dotyczące treści aktu”. A więc upoważnienie powinno je zawierać niezależnie od tego, że generalia są w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełAntoniSzymański">Czy są jakieś wnioski związane ze zmianą nr 46? Nie słyszę, a więc uznaję, że zmiana ta została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełAntoniSzymański">Przechodzimy do omówienia zmiany nr 47. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie przewodniczący, czy wobec takich wątpliwości uważa pan, że wszystko jest w porządku i można zmianę nr 46 przyjąć?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełAntoniSzymański">Ja pytałem kilkakrotnie, czy są jakieś wnioski w tej sprawie. Jeśli ktoś zaproponuje wniosek, to my możemy do tego jeszcze wrócić, ale skoro wniosku nie ma, to trudno głosować. Jest tylko jedna propozycja zgłoszona przez rząd i w tym stanie rzeczy trudno byłoby przeprowadzić głosowanie. Jeśli pan zaproponuje jakąś zmianę, to sądzę, że Komisje zgodzą się, aby ją przegłosować.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełAntoniSzymański">Proponuję ze swej strony, aby przejść do omówienia zmiany nr 47, a jeśli będzie wniosek dotyczący zmiany nr 46, to wrócimy do sprawy.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełAntoniSzymański">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 47?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Te same uwagi, które już zgłosiliśmy z posłem Markiem Markiewiczem, odnoszą się w równej mierze do zmiany nr 47, która jest jeszcze mniej czytelna niż poprzednia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełAntoniSzymański">Proponuje również zgłoszenie wniosku, aby można go było przegłosować. Jeśli wniosku nie ma, możemy co najwyżej do sprawy wrócić. W innym przypadku pozostaje tylko drugie czytanie, aby zgłosić inne rozwiązania w sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie przewodniczący, my za wnioskodawcę nie musimy pisać, ale ja zapytam w takim razie, według jakich kryteriów upoważniony pracownik pedagogiczny zakładu cenzuruje czyjąś korespondencję, albo też podejmuje decyzje o jej niedoręczeniu?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Chciałbym teraz poznać te kryteria, bo zgodnie z nimi ma być wydane rozporządzenie. Ustawa mówi w art. 66, że „w razie ujawnienia takich treści korespondencja podlega ocenzurowaniu, lub nie doręcza się jej, powiadamiając o decyzji”. Ja bym chciał wiedzieć, w jaki sposób dokonuje się ocenzurowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SędziaWacławMichrowski">Jest tu chyba jakieś niezrozumienie. Przepis art. 66 określa zasady cenzurowania korespondencji nieletniego umieszczonego w placówce i przez to rozumie się placówki określone w art. 81 i 82. To jest kwestia natury formalnoprawnej i mam wrażenie, że nie do końca jest to zrozumiałe. Ten przepis określa bardzo precyzyjnie owe zasady właśnie zgodnie z konstytucją, a placówki wymienione w art. 81 i 82 to są te, na które powołuje się art. 66 par. 3, czyli „placówki, zakłady lub schroniska dla nieletnich”.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Z rosnącym uporem proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie: według jakich kryteriów nauczyciel czy dyrektor placówki pedagogicznej ujawnia treść zawartą w liście prywatnym nieletniego? W jaki sposób podejmuje decyzje o ocenzurowaniu tych treści, bardzo szeroko tu określonych, a w jakich podejmuje decyzje o niewysłaniu korespondencji? Ja nie muszę mówić tutaj o tym, jakie to ma znaczenie wychowawcze dla młodego człowieka, któremu się grzebie w korespondencji, ale chcę wskazać, że to się mieści w najbardziej drażliwej sferze dóbr konstytucyjnych. Jeśli jest to takie oczywiste, to proszę mi wyjaśnić, w którym momencie cenzuruje się i jak to się robi technicznie, a w którym momencie ktoś podejmuje decyzje o niewysłaniu cudzego listu. Chciałbym to teraz poznać, bo jak nie, to będę miał wniosek o to, aby wnioskodawcy zamieścili jednak te wytyczne tutaj, bo musimy wiedzieć, jak to jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Pozwolę sobie odpowiedzieć pytaniem: czy według pana posła, w ustawie ma się znaleźć zapis, że „treści godzące w porządek publiczny ulegają zaczernieniu”, lub, że „następuje wycięcie z listu stosownych treści”?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Chyba jednak akt rangi ustawowej nie jest miejscem, w którym należałoby pisać takie, czysto techniczne, rzeczy. Te kwestie pozostawione są rozporządzeniu, natomiast jak to zostanie szczegółowo określone, to już zdecyduje minister właściwy dla tych spraw. Nie wypowiadając się oczywiście w imieniu ministra właściwego dla placówek opiekuńczo-wychowawczych i domów pomocy społecznej, podejrzewam, że będzie to na podobnych zasadach, jak to się ma w przypadku kontroli korespondencji osób skazanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Ja również należę do posłów, którzy mają wątpliwości. Jeżeli można przyjąć, że art. 66 par. 3 zawiera rzeczywiście pewne zasady kontroli i cenzurowania korespondencji, to już żadnych zasad ograniczania kontaktu nieletniego z osobami spoza placówki tutaj nie ma. A tymczasem w delegacji jest mowa o szczegółowych zasadach ograniczania kontaktów.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosłankaTeresaLiszcz">W art. 66 par. 4 napisane jest tylko, że kontakty nieletniego mogą podlegać ograniczeniom, przy czym nie podaje się nawet najogólniej, z jakich powodów czy w jakich przypadkach.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Wracając zaś do sprawy cenzury, to nauczyciel, wychowawca, czy ktoś jeszcze inny zdecyduje i tylko zawiadomi daną osobę, że nie udostępni jej korespondencji lub że została ona ocenzurowana, a dana osoba nie ma żadnej możliwości odwołania się? Przecież to niedopuszczalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SędziaWacławMichrowski">Przepis art. 66 par. 4 wskazuje, że „z przyczyn o których mowa w par. 3 ograniczeniu mogą ulegać także kontakty nieletniego z osobami spoza placówki, zakładu czy schroniska dla nieletnich”.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Ale to nie pasuje, bo tam jest mowa o korespondencji i jej treści. Jak to się ma do kontaktów z innymi osobami?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SędziaWacławMichrowski">Ale jest tam też mowa o bezpieczeństwie zakładu i placówki oraz niekorzystnym wpływie na przebieg toczącego się postępowania lub procesu resocjalizacyjnego nieletniego.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">To można tu zmieścić wszystko i to znaczy, że nieletni jest w absolutnej władzy wychowawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Mam jeszcze jedną uwagę dotyczącą wszystkich przepisów zawierających tzw. delegację ustawodawczą. Jeśli chodzi o ograniczenie korzystania z konstytucyjnych praw i wolności, to jest coś więcej niż tylko wymóg zawarcia w upoważnieniu do rozporządzenia wytycznych. Wchodzi tu w grę art. 31 ust. 3 i całe, konsekwentne orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Artykuł ten mówi, że: „ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw”. Ten wymóg rozumie się dosłownie, bez dopuszczalności regulowania tych ograniczeń w rozporządzeniach i aktach wykonawczych. Zwracam uwagę przedstawicielom rządu, że ten przepis nie przejdzie w Trybunale Konstytucyjnym. Wszystkie ograniczenia praw i wolności muszą być wyczerpująco uregulowane w ustawie. Jeżeli ich nie ma i dopiero rozporządzenie ma je regulować, to taki układ jest nie do przyjęcia w świetle art. 31 konstytucji. To trzeba po prostu zmienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Naszym zdaniem te przepisy są zgodne z konstytucją i spełniają wszelkie wymogi konstytucyjne. Kwestie kontroli korespondencji, ograniczania kontaktów i sytuacji, w jakich to może nastąpić, zostały w ustawie uregulowane. Szczegóły techniczne pozostawione są aktowi wykonawczemu.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Pragnąłbym przypomnieć, bo chyba o tym zapominamy, w ferworze dyskusji konstytucyjnej, że do tych placówek i zakładów nie trafiają aniołki, tylko nieletni, którzy popełnili czyny karalne bądź są w znacznym stopniu zdemoralizowani. Oni stwarzają zagrożenie i dlatego ich się w pewien sposób izoluje, a przez to również ogranicza w prawach i wolnościach obywatelskich. Wszyscy chyba zgodzimy się, że jest to zgodne z konstytucją, tak samo jak osadzenie skazanego w zakładzie karnym, jeżeli odbywa się na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Tutaj sytuacja jest analogiczna. Podobnie jak ograniczaniom podlega dorosły skazany, tak i nieletni, który popełnił czyn karalny bądź jest w znacznym stopniu zdemoralizowany, podlega podobnym ograniczeniom, przy czym wydaje nam się, że w stosunku do kodeksu karnego i do całej kodyfikacji karnej, te wytyczne zapisane są znacznie bardziej precyzyjnie i wyraźnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Teraz jestem naprawdę przerażony, bo jeśli będziemy nowelizować tę ustawę według takiej doktryny...</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełAntoniSzymański">W tej sytuacji prosiłbym jednak o koncentrowanie się na wnioskach, bo dyskusja już jakby się nie rozwija. Te same argumenty są powtarzane. Proszę więc o propozycje wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełTadeuszCymański">Nie wiem, czy nie byłoby dobrze powołać się przy sformułowaniu treści tej zmiany właśnie na zapis art. 66, aby formalnie stało się zadość. Ja szanuję i rozumiem zapisy konstytucyjne, natomiast stosowanie ich w praktyce, zwłaszcza w takiej materii jak obecnie omawiana, nie tylko nastręcza trudności, ale nie wiem też, czy można tu mówić o jasnych dyrektywach. Zastanawiam się też, na podstawie jakich kryteriów można dokonać takiego zapisu, tym bardziej że będziemy mieli do czynienia z domniemaniem szkodliwości, a nie z udowodnieniem. Obawiam się, że nie da się tego zapisać i dlatego będę z ciekawością i uwagą śledził dalszy tok prac. Uważam też, że należałoby przyjąć tu bardzo ogólne zapisy, takie jakie zawarte są w art. 66. Przepisy konstytucji są w tej materii jednoznaczne, ale choć pan poseł Kazimierz Działocha ma rację, to jednak zarzut bez teoretycznych choćby propozycji pozostanie tylko mechanicznym odniesieniem się do zapisów konstytucji, podczas gdy stosunek do tych młodych ludzi powinien być jednak serdeczny. Niestety, nie da się tu uniknąć sytuacji pewnych nadużyć, bo często cenzura bądź ograniczanie korespondencji mogą być stosowane jako sankcje lub próby „odegrania się” na młodym człowieku.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełTadeuszCymański">Wydaje się więc, że nie uda się tak dalece sformułować wszystkich przepisów prawnych, obejmując wszystkie możliwe sytuacje. Myślę, że zasady cenzury na tym właśnie polegają, że osoba, która sprawuje pieczę nad tymi młodymi ludźmi musi dokonywać oceny. Ja bym się skłaniał do sposobu myślenia strony rządowej, który w żadnym wypadku nie wypływa z ducha pogardy dla prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">My wiemy dokładnie, kto trafia do zakładów dla nieletnich, ale wiemy też, jakie spustoszenie może spowodować w umyśle, jeszcze nie do końca zdegenerowanego człowieka, „grzebanie” w jego prywatnej korespondencji. Dlatego ja pytam: jakie są gwarancje zachowania jego godności w tej złożonej procedurze? Jakie są gwarancje, że to, co ocenzuruje wychowawca, nie będzie przedmiotem sensacji w całym zakładzie? Jakie są gwarancje kontroli decyzji wychowawcy, na ile jest ona zasadna?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Ponieważ ta dyskusja wyraźnie nam się dzisiaj nie udaje, chciałbym postawić wniosek, aby dostarczyć Komisjom zasady obowiązujące obecnie, abyśmy mogli się przekonać, na ile mieszczą się one w granicach cywilizowanych zasad, uwzględniwszy nawet to, że dotyczą nie aniołków, ale ludzi osadzonych w zakładach karnych. Proszę też, abyśmy obecnie opuścili dwie omawiane zmiany i powrócili do nich po zapoznaniu się z przedstawionymi zasadami.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełAntoniSzymański">Przyjmuję ten konkretny wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Zastanawiam się, czy te ograniczenia mają być takie same, jeśli chodzi o domy pomocy społecznej i domy opieki zdrowotnej, jak te, które obowiązują w zakładach wychowawczych, placówkach opiekuńczo-wychowawczych i placówkach pogotowia opiekuńczego? O jakie tu sytuacje chodzi? Czy zawsze o sytuacje nieletniego, który popadł w konflikt z prawem, również w przypadku domu opieki społecznej czy zakładu opieki zdrowotnej? To nie jest powiedziane jasno.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SędziaWacławMichrowski">W tych domach może się znaleźć tylko nieletni w rozumieniu ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, czyli taki, który popełnił czyn zabroniony bądź też jest w znacznym stopniu zdemoralizowany. Innej kategorii nie ma. Tylko tych nieletnich będą dotyczyły te zasady. Oni mogą się znaleźć w domu pomocy społecznej, choć to będą w praktyce, przypadki niesłychanie rzadkie. Są to nieletni w rozumieniu ustawy, czyli tacy, co do których stwierdzono, że popełnili czyn zabroniony, ewentualnie ulegli w poważnym stopniu demoralizacji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#SędziaWacławMichrowski">Odpowiadając na pytanie posła Marka Markiewicza chciałbym zwrócić uwagę, że art. 38 par. 1 obowiązującej ustawy stanowi, że stronom i innym osobom przysługuje zażalenie na czynności naruszające ich prawa. O zatrzymaniu korespondencji nieletniego powiadamia się go i na podstawie tego właśnie przepisu może on złożyć zażalenie.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#SędziaWacławMichrowski">Ograniczenie praw obywatelskich podlega więc kontroli sądowej i jest jak najbardziej zgodne z konstytucją i ogólnie przyjętymi zasadami.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełAntoniSzymański">Przypominam, że zgłoszony został wniosek, aby opuścić teraz omawianie zmian nr 46 i 47 i wrócić do nich po zapoznaniu się z obowiązującymi obecnie zasadami i stwierdzeniu, czy są one wystarczające.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarekDyduch">Jeżeli ten wniosek zostanie przyjęty, to chciałbym prosić przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, aby przedstawili nam również informacje o praktykach w tej kwestii w krajach zachodnich. Mam nadzieję, że tam przepisy są jeszcze bardziej surowe, dobrze by było znać je jednak dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełAntoniSzymański">Jest to wniosek uzupełniający do wniosku posła Marka Markiewicza. Czy uznajecie je państwo za zasadne? Ponieważ nie słyszę uwag, przyjmujemy, że do wspomnianych dwóch zmian - nr 46 i 47 powrócimy na następnym posiedzeniu. Prosimy przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o przygotowanie informacji, o jakich mówili posłowie, a teraz przechodzimy do omówienia zmiany nr 48. Czy są uwagi do tej zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Te wszystkie delegacje są bardzo przegadane i przez to nieprecyzyjne. Tu jednak razi mnie jeszcze kolejność zapisana w art. 83 par. 3. Mówi się tu o zasadach pobytu, a następnie są wytyczne kierunkowe, czemu te zasady mają służyć. Zaczyna się od „zapewnienia sprawności postępowania” zaś „właściwe warunki pobytu” oraz „przestrzeganie praw nieletnich” są dopiero na dalszym miejscu.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Czy kolejność nie powinna tu być inna, poczynając od „właściwych warunków pobytu i przestrzegania praw nieletnich” a potem dopiero „sprawność postępowania”. Nie rozumiem też, o jakie „względy bezpieczeństwa” chodzi? Czy chronić się ma nieletnich, czy też chronić przed nimi?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SędziaWacławMichrowski">To jest ochrona zarówno nieletniego, jak i przed nieletnim. Chodzi np. o pracowników izb dziecka, którzy bardzo często są ofiarami agresji nieletnich, jak też ochronę nieletnich przed innymi nieletnimi oraz przed pracownikami przebywającymi na terenie izb dziecka. Trzeba ten przepis rozumieć bardzo szeroko.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełAntoniSzymański">Czy pani posłanka stawia jakiś wniosek w tym zakresie? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie go.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Chodzi mi o to, aby druga część zdania w art. 83 par. 3 brzmiała: „...mając na uwadze właściwe warunki pobytu nieletnich i przestrzeganie ich praw, względy bezpieczeństwa, zapewnienie sprawności działania oraz odpowiednie rozdzielenie nieletnich ze względu na charakter czynu czy stopień demoralizacji nieletniego”.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosłankaTeresaLiszcz">W ten sposób będzie właściwa hierarchia tych kryteriów z uwzględnieniem, na pierwszym miejscu, dobra nieletnich.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełAntoniSzymański">Czy ten wniosek jest jasny?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBiuralegislacyjnegoKS">My byśmy bardzo prosili, aby wszelkie zmiany zgłaszane przez posłów kierowane były na ręce pana przewodniczącego w formie pisemnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Dobrze, zaraz to zapiszę i przekażę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełAntoniSzymański">Oczekujemy więc na zapis, abyśmy wiedzieli co głosujemy, a teraz przechodzimy do omówienia zmiany nr 49. Czy ktoś ma uwagi do propozycji tego zapisu? Uwag nie było, podobnie jak do zmiany nr 50, w związku z czym obydwie zostały przyjęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Ja mam uwagę do zmiany nr 51 a konkretnie do par. 2, gdzie powiedziane jest, że: „nieletni umieszczony poza zakładem poprawczym jest nadal wychowankiem tego zakładu. Zakład jest obowiązany roztoczyć nad nim nadzór.”</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Czy ten przepis może być realistyczny? Jak zakład może „roztoczyć nadzór” jeśli nieletni jest poza tym zakładem? Jakie mogą być środki tego nadzoru? Dalej mówi się w tym paragrafie, że „dyrektor zakładu poprawczego może w każdym czasie odwołać decyzje o umieszczeniu nieletniego poza zakładem”. Czy to jest możliwe tak zupełnie bez liczenia się z dobrem nieletniego? Czy nie powinno tu być zastrzeżenie, że tylko wówczas gdy wymaga tego dobro nieletniego lub jakiś inny, ważny wzgląd. Teraz to wygląda tak, że decyzja dyrektora może być zupełnie swobodna, bez żadnych przesłanek.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościMałgorzataBańkowska">Wyjaśnię może, na czym polega instytucja zawarta w art.90 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Otóż możliwość umieszczenia nieletniego poza zakładem występuje tylko i wyłącznie wtedy, gdy wyniki resocjalizacji w zakładzie są pomyślne i zostanie on oceniony pozytywnie przez Radę Pedagogiczną. Wówczas dyrektor podejmuje decyzję, że taki nieletni zasługuje na zaufanie, aby umieścić go poza placówką. On może być umieszczony w tzw. hostelu, bądź u osoby godnej zaufania i wówczas nakreślony zostaje plan działań resocjalizacyjnych poza placówką wychowawczą, a nieletni podejmuje pracę lub kontynuuje naukę, zaś placówka sprawuje nadzór zwierzchni w ten sposób, że jest informowana o jego postępach i zachowaniu. W przypadku gdy narusza on ustalone zasady, jest możliwość cofnięcia decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">To dlaczego to nie jest napisane? Tu jest napisane w taki sposób, jakby dyrektor bez żadnych podstaw i bez podawania jakiegokolwiek uzasadnienia mógł w każdym czasie odwołać decyzję o umieszczeniu nieletniego poza zakładem.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MałgorzataBańkowska">Szczegółowe zasady, mówiące o tym, w jakich sytuacjach można zmienić decyzję, są zawarte w rozporządzeniu. Trudno sobie wyobrazić, aby dyrektor całkowicie dowolnie, według własnego „widzimisię” raz nieletniego wypuszczał, a raz odwoływał. Przecież tu muszą być konkretne podstawy, a takie decyzje podlegają również kontroli sądu, tym bardziej że kiedy dyrektor podejmuje decyzję w trybie art. 90 wówczas powiadamia o niej sąd, a ten ma prawo nie zgodzić się z nią jeżeli np. sporządzona opinia jest dla niego niewystarczająca. Dopiero jeśli sąd nie zaneguje decyzji dyrektora, wówczas nieletni jest umieszczany poza zakładem. Jest to więc na wniosek dyrektora, ale pod kontrolą sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Ale co sąd ma kontrolować, jeśli tu nie ma żadnych przesłanek, jeśli wygląda na to, że jest to swobodna decyzja dyrektora?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MałgorzataBańkowska">Do sądu wysyłana jest cała dokumentacja, a tam zawarta jest opinia o nieletnim w czasie jego całego pobytu w placówce, a także opinia sporządzona przez zespół diagnostyczny znajdujący się w każdej placówce. Można więc dokonać oceny zarówno postępów nieletniego w nauce, jak też np. zdobywania kwalifikacji zawodowych czy otrzymanych nagród.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">To dlaczego nie napisaliście państwo tego, co pani powiedziała na początku, że „dyrektor może odwołać decyzję jeżeli...” i tu podać powody. Wówczas to by było jasne, a tak rozumiem, że dyrektor może to robić według własnego „widzimisię”.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Proszę jednak zwrócić uwagę na treść par. 3 w tym artykule, że „do wykonania decyzji można przystąpić dopiero po zaakceptowaniu jej przez sąd rodzinny”. To jest zmiana, która została wprowadzona właśnie tą nowelą. Jest też par. 4, że „sąd rodzinny może w każdym czasie uchylić decyzję dyrektora zakładu poprawczego”, a więc także decyzję o odwołaniu nieletniego o umieszczeniu poza zakładem. Podlega to więc kontroli sądowej, jak też nieletni ma prawo wniesienia zażalenia w trybie art. 38.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Ale w par. 3, na który się pan sędzia powołuje, jest mowa tylko o decyzjach z par. 1, a nie z par. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Tak, ale w par. 4 jest już mowa o decyzji dyrektora zakładu poprawczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Ale to jest inna sprawa, bo tam jest mowa, że w ogóle sąd może uchylić decyzje dyrektora. Jeśli już tak ma być, to niech konsekwentnie w par. 3 będzie zapisane: „do wykonania decyzji, o której mowa w par. 1 i 2”.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełAntoniSzymański">Czy pani posłanka będzie miała jakieś wnioski w tej sprawie, bo dyskusję już przeprowadziliśmy...</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Panie przewodniczący, pan tak prowadzi posiedzenie jak byśmy my, posłowie chcieli przeszkadzać. Chyba naszym wspólnym interesem powinno być, aby projekt nowelizacji zrobiony był jak najlepiej i skoro są wątpliwości, to nie można stawiać sprawy tak, że albo dajcie wniosek, albo jedziemy dalej. To jest projekt rządowy i sprawą rządu jest napisanie go przyzwoicie. Nie można więc zarzucać posłom, że blokują, bo mają jakieś wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełAntoniSzymański">W żadnym momencie nie postawiłem takiego zarzutu. Myślę, że w każdej sprawie, gdy posłowie chcą dyskutować i wyjaśniać problemy, takie możliwości są, i to od szeregu wspólnych posiedzeń połączonych komisji. Nie mogę więc przyjąć pani zarzutu, że komukolwiek utrudniam i blokuję dyskusję. Apeluję natomiast o wnioski czy też o uzupełnienie w dyskutowanej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościTedeuszCysar">Ten przepis nie jest wprowadzony obecnie. On funkcjonował od chwili powstania ustawy w sprawie postępowania w sprawach nieletnich i jak dotąd sposób rozumienia go nie był poddawany w wątpliwość przez organy, które go stosowały. Jaka zaś była intencja zmiany jego kształtu? Otóż przede wszystkim stało się tak dlatego, że zbyt często instytucja ta była nadużywana, bo dyrektorzy chcieli się pozbywać niewygodnych wychowanków. W związku z tym wprowadzono kontrolę sądu przed wprowadzeniem decyzji dyrektora w życie, a poza tym uściślono przesłanki, w których można tę instytucję zastosować. Na tym tylko polega zaproponowana zmiana przepisu, który od dawna funkcjonował i nie był kwestionowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełWitMajewski">Zgadzam się z uwagami zgłoszonymi przez posłankę Teresę Liszcz i proponuję, aby w art. 90 par. 2 dodać na końcu zdania takie słowa: „jeżeli nie są spełnione przesłanki, o których mowa w par. 1”, bo tam są zawarte wszystkie wymogi, zezwalające na to, aby nieletni mógł być poza zakładem. Jeśli nie są one spełnione, wówczas dyrektor może decyzję odwołać.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełAntoniSzymański">Czy ten wniosek jest jasny, bo chciałbym go przegłosować? Myślę, że nie trzeba go nawet podawać na piśmie. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie, nie mamy uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełTadeuszCymański">Jeżeli mamy przyjąć ten wniosek, to należałoby zapisać: „jeżeli ustała jedna przyczyn”, a nie „przesłanki”, bo chodzi o każdą z przyczyn przemawiających za uchyleniem decyzji.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym powiedzieć, że w podkomisji pracowaliśmy nad tym tematem dość długo i w dyskusji traktowaliśmy łącznie par. 2 i 3, czytając go wespół z par. 1, stąd też wizja wychowawcy i przełożonego nieletnich nie jest tak demoniczna i fatalna. Trudno sobie wyobrazić, że dyrektor, który jest pod nadzorem sądu, mógłby tak lekko traktować swoje decyzje. Chciałbym swoją wypowiedzią wzbudzić w państwu trochę zaufania, aby nie patrzeć tylko jednostronnie, że kreujemy tylko prawa nieletnich prezentując jednocześnie pracowników z najgorszej strony. Rozumiem intencje posła Wita Majewskiego, aby dla pełnej gwarancji dopisać słowa, które on proponuje, aczkolwiek nie wiem, czy rzeczywiście są one niezbędne. Powinni się w tej materii wypowiedzieć fachowcy, prawnicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Wychodząc naprzeciw państwa wątpliwościom chcę zaproponować dodanie następujących słów do zapisu art. 90 par. 2: „jeżeli ustały przyczyny, o których mowa w par. 1”. Całe zdanie brzmieć będzie wówczas: „Dyrektor zakładu poprawczego może w każdym czasie odwołać decyzję o umieszczeniu nieletniego poza zakładem, jeżeli ustały przyczyny, o których mowa w par. 1”.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełAntoniSzymański">Czy to konsumuje propozycje posła Wita Majewskiego? Skoro tak, to zapytam, bez głosowania, czy taką zmianę możemy zaakceptować? Ponieważ nie słyszę sprzeciwu, rozumiem, że ta zmiana została przyjęta i rozumiem, że cała zmiana nr 51 została tym samym również przyjęta.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PosełAntoniSzymański">Przechodzimy do omówienia zmiany nr 52. Czy są uwagi do jej treści? Nie słyszę, a więc zgodnie z przyjętym trybem stwierdzam, że zmiana nr 51 została przez komisje zaakceptowana.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PosełAntoniSzymański">Przechodzimy do omówienia zmiany nr 53. Czy ktoś ma uwagi do tej zmiany? Również nie słyszę, a więc uznaję, że i ta zmiana została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#PosełAntoniSzymański">Przechodzimy do omówienia zmiany nr 54. Czy są jakieś uwagi do jej zapisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Ta zmiana powinna być objęta naszymi uwagami zgłoszonymi do zmian nr 46 i 47. Ten przepis także, w swojej końcowej części, powinien ulec zmianom, stosownie do uwag, jakie zgłosiliśmy. Strona rządowa powinna tu zadośćuczynić wymaganiom delegacji ustawowej i ograniczeniom praw konstytucyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełAntoniSzymański">Proszę o zajęcie stanowiska przedstawicieli strony rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Nasze stanowisko nie uległo tu zmianie. Nie podzielamy zastrzeżeń pana posła i z naszej strony poprawek tu nie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie pośle, rozumiem, że pan zmierza do tego, abyśmy, podobnie jak w przypadku zmian nr 46 i 47, wrócili także do zmiany nr 54 po uzyskaniu dodatkowych informacji z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Tak, dokładnie tak, ponieważ końcówka art. 95 par. 3 w poprawce nr 54 dotyczy tej samej materii cenzurowania korespondencji et cetera, o czym mówiliśmy w odniesieniu do zmiany nr 46 i 47.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełAntoniSzymański">Wniosek został złożony, zapytam więc, bez głosowania, czy jest sprzeciw wobec niego? Nie słyszę, a więc nie będziemy rozpatrywać w dniu dzisiejszym również tej zmiany. Przechodzimy do omówienia zmian kolejnych.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PosełAntoniSzymański">Ponieważ posłowie nie mieli uwag ani zastrzeżeń do dalszych propozycji zmian, bez dyskusji przyjęte zostały zmiany nr: 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61 i 62, a także art.: 2, 3, 4 i 5.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#PosełAntoniSzymański">Wracamy teraz do zmiany nr 48 pkt b, która według propozycji posłanki Teresy Liszcz będzie miała brzmienie następujące:</u>
<u xml:id="u-75.3" who="#PosełAntoniSzymański">Art. 83 par. 3: „Minister właściwy do spraw wewnętrznych w porozumieniu z Ministrem Sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady pobytu nieletnich w policyjnych izbach dziecka, mając na uwadze stworzenie właściwych warunków pobytu nieletnich i przestrzeganie ich praw, względy bezpieczeństwa, a także sprawność postępowania oraz odpowiednie rozdzielenie nieletnich ze względu na charakter czynów, których się dopuścili i stopień ich demoralizacji”.</u>
<u xml:id="u-75.4" who="#PosełAntoniSzymański">Taka jest propozycja zmiany w tej sprawie. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-75.5" who="#PosełAntoniSzymański">Ponieważ nie widzę zgłoszeń, zapytam, czy ktoś przeciwny jest takiemu zapisowi? Sprzeciwu nie słyszę, a więc stwierdzam, że zmiana nr 48 została przyjęta zgodnie z propozycją posłanki Teresy Liszcz. Jeżeli chodzi o zmiany nr 46, 47 i 54, to oczekujemy na odpowiedzi strony rządowej, zgodnie ze zgłoszonymi uwagami posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Pragnę przypomnieć, że projekt rozporządzenia w sprawie zakładów poprawczych, który reguluje również te kwestie, został już przekazany Komisji na wstępnym etapie naszych prac. Możemy natomiast zaprezentować państwu jeszcze to, co zostało tam ostatnio dopracowane, czyli najbardziej aktualną wersję.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełAntoniSzymański">Czy jest to możliwe jeszcze w dniu dzisiejszym?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Rozporządzenie w sprawie rodzajów i organizacji zakładów poprawczych oraz zasad pobytu w nich nieletnich, po krótkiej przerwie możemy zaprezentować dziś.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełAntoniSzymański">Czy członkowie połączonych komisji wyrażają zgodę na taką propozycję strony rządowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełTadeuszCymański">Ja chcę zapytać, czy zmiana nr 58 objęta jest tą procedurą, bo tam też chodzi i wytyczne w sytuacji stosowania przymusu. Ja bym np. proponował, aby przymus ograniczony był do minimum. To też jest jakaś wytyczna. Mnie chodzi natomiast o to, aby nie okazało się, że niby już wszystko zostało przyjęte, ale np. w zmianie nr 58 jest znowu mowa o rozporządzeniu, bez wyraźnych wytycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełAntoniSzymański">Jest propozycja ze strony przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, aby po kwadransie przerwy wrócić do trzech zmian, jakie odłożyliśmy do późniejszego omówienia, i zapoznać państwa z treścią przygotowanego przez resort rozporządzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Do laski marszałkowskiej w październiku ub. r. wpłynął druk nr 1448 dotyczący projektu dostosowania aktów normatywnych organów administracji rządowej i tam art. 30 dotyczy m.in. nowelizacji ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Nowelizowany jest art. 78, którym obecne przedłożenie rządowe nie zajmowało się, jak również art. 95, gdzie dodawany jest par. 2. Nowelizowane jest również brzmienie art. 84 par. 2 i 3, ale przedłożone komisjom sprawozdanie podkomisji przyjęło już tę nową wersję art. 84. Natomiast art. 78 i 95 chciałbym, za zgodą szanownych Komisji przedstawić, bowiem należałoby je przyjąć, aby zachować swego rodzaju kompatybilność i nie nowelizować tej samej ustawy w dwóch oddzielnych aktach.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Według przedłożenia rządowego art. 78 miałby otrzymać brzmienie: „Minister Sprawiedliwości w porozumieniu z właściwymi ministrami określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady i tryb sprawowania przez sędziów rodzinnych...”</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosełAntoniSzymański">Przepraszam, ale nie mamy wydrukowanych tych tekstów. Czy to są duże zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie, zmiany są niewielkie.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełAntoniSzymański">Chciałbym jednak zapytać, czy jest zgoda, aby po półgodzinnej przerwie, podczas której wydrukujemy stosowne teksty, również ministerialne, kontynuować posiedzenie. Jest też możliwość spotkania się ponownie jutro lub w piątek. Jakie są państwa propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełWitMajewski">Zakładając, że po uzupełnieniu spraw, które nam jeszcze pozostały, będziemy głosować nad całością, wtedy jest niezbędne kworum, wydaje mi się, że lepiej zrobić odrębne posiedzenie, bo po przerwie nie będziemy mieć kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PosełAntoniSzymański">Poseł Wit Majewski słusznie zwrócił uwagę na wymogi przy głosowaniu całości projektu ustawy i dlatego rzeczywiście proponuję odrębne posiedzenie w dniu jutrzejszym albo w piątek, po porozumieniu się z prezydiami wszystkich Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Chcę się upewnić, bo to nie było jasno powiedziane. Otóż w sprawie delegacji dotyczących ograniczania korespondencji i kontaktów z osobami spoza zakładów, to nie chodzi tylko o zmianę delegacji, ale o to, by to nie było w delegacji, lecz żeby ograniczenia były w samej ustawie. Tak ja rozumiałam wniosek posła Kazimierza Działochy, do którego się przyłączam. Z uwagi na art. 31 ust. 3 konstytucji te wszystkie ograniczenia powinny się znaleźć w samym tekście ustawy, a nie w delegacji, chyba, że chodzi rzeczywiście o szczegóły techniczne. Jeśli tak, to powinno to wynikać z delegacji, natomiast z tej delegacji to nie wynika.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PosełAntoniSzymański">Ja myślę, że przyjęliśmy wniosek posła Marka Markiewicza, który był sformułowany w ten sposób, że chcemy się najpierw zapoznać z aktualnie obowiązującymi rozporządzeniami w tym zakresie i że ten wniosek konsumował wniosek posła Kazimierz Działochy. Czy ja to dobrze zrozumiałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Nie, bo to jest tylko środek do tego, a nie ostateczne rozstrzygnięcie. Poza tym dotychczasowe rozporządzenia nie musiały wcale odpowiadać warunkom nowej konstytucji czy delegacji ustawowej. To nie może być przesądzające.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Chciałbym wyjaśnić, że wprowadzenie tej delegacji do ustawy i sprecyzowanie, że szczegółowe zasady kontrolowania znajdą się w akcie wykonawczym, jest i tak postępem w stosunku do stanu obecnego. Obecnie nie ma żadnych przepisów regulujących kwestie kontrolowania korespondencji w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich. To, co możemy państwu przedstawić, to jest tylko projekt rozporządzenia wykonawczego w sprawie zasad i rodzajów organizacji zakładów poprawczych, ponieważ tam są pewne zapisy, jak ta kontrola korespondencji i cenzura mają wyglądać. W obecnym stanie prawnym nie ma żadnych przepisów regulujących te kwestie. Jest to pozostawione zupełnej dowolności, a ponieważ konstytucja wymaga, aby znalazło się to w ustawie, znalazło się w taki właśnie sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Ja myślę, że jest tu pewne nieporozumienie, że mianowicie państwu w tym rozporządzeniu wykonawczym chodzi nie tyle o zasadę ograniczania, co o tryb czy też technikę. Ale to powinno być napisane, bo jak się mówi o zasadach, to znaczy, że chodzi o meritum i to musi być w ustawie.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Jeśli zaś chodzi o stronę techniczną i organizacyjną to też trzeba napisać, że jest to tryb kontrolowania, czy coś takiego, w każdym razie nie zasady.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Jeśli by to państwu odpowiadało, to moglibyśmy w przypadku ograniczania kontaktów z osobami spoza placówek, jak też kontrolowania, zatrzymywania i cenzurowania korespondencji, uzupełnić te delegacje o taki zapis: „szczegółowe zasady postępowania przy kontrolowaniu, cenzurowaniu, zatrzymywaniu korespondencji oraz ograniczaniu kontaktów”. Mamy wówczas uregulowane w rozporządzeniu tylko kwestie techniczne, zaś w ustawie, w art. 66 par. 3 i 4 są kryteria i przesłanki materialne.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Ale kiedy się mówi o kryteriach, to nie o zasadach. Tu akurat słowa mają znaczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PosełAntoniSzymański">Myślę, że ministerstwo musi nam tu zaproponować pewną koncepcję zapisu, który trudno zredagować w tej chwili. Ja będę proponował, aby kolejne posiedzenie odbyło się w piątek i abyśmy wówczas mogli przyjąć zarówno trzy odłożone zmiany, jak i te proponowane przez Biuro Legislacyjne, oraz, oczywiście całość projektu ustawy. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>