text_structure.xml 159 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone sprawie rozpatrzenia projektu uchwały Sejmu w sprawie przeprowadzenia referendum, w sprawie sposobu rozdysponowania majątku państwowego (druk 1407).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Witam gorąco przedstawicieli rządu, przedstawicieli innych instytucji państwowych, którzy uczestniczą w naszym posiedzeniu i wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Sprawa, którą dziś będziemy omawiać prezentowana była Sejmowi, który skierował ten druk do Komisji z zaleceniem możliwie pilnego procedowania, z uwagi na znany, proponowany bieg terminów przeprowadzenia referendum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy pan poseł sprawozdawca, bądź ktoś z jego upoważnienia reprezentujący wnioskodawców chciałby coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wnoszę o przyjęcie projektu uchwały zgodnie z przedłożeniem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Otwieram dyskusję. Jeśli można, proszę o wyrażenie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Wysoka Komisjo. Przyznaję, że dość trudno jest dyskutować, ponieważ to, co robimy przypomina mi próbę ratowania sytuacji, naprawienia złego pytania pytaniami dodatkowymi. Będziemy debatowali mając w świadomości to, że jest inicjatywa prezydencka zatwierdzona przez Senat, która jest definiowana dość otwarcie, bez doprecyzowania treści pytania, które prezydent zdecydował się zadać w referendum.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Tej sprawie towarzyszyło wszystko to, co jest związane z kampanią prezydencką. Jest to bezsporne. Przypomnę tylko, że nie do końca jesteśmy w stanie określić, co autor miał na myśli, ponieważ Senat podjął decyzję w tej sprawie nie prowadząc żadnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Stąd inicjatywa poselska - tak to odczytuję. Jest to - według mnie - próba ratowania tej sytuacji. Ta próba zmierza do doprecyzowania technik powszechnych uwłaszczeń, bo tak można odczytać te trzy pytania związane z zobowiązaniem wobec emerytów i rencistów, określanych - już w skrócie językowym - zagadnienie rekompensat czy też wzmocnienia finansowego kapitału funduszy rentowych i emerytalnych, czy też dotyczącym trzeciego pytania, które jest również powodem otwarcia dyskusji nad kolejną operacją związaną z Narodowymi Funduszami Inwestycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Gdybym miał odnosić się wyłącznie merytorycznie do tych trzech pytań, to ich zasadność merytoryczna jest w pełni podzielona przez rząd. Można ewentualnie prowadzić tylko dyskusję, na ile pytanie pierwsze, jest pytaniem czytelnym, z punktu widzenia osoby, której zada się to pytanie. Wątek merytoryczny jest tu zawiły. Jest to jednak kwestia jedynie stylistyki, natomiast jeżeli chodzi o wartość merytoryczną pytania, to nie zgłaszam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nie ma w tej chwili pytań do pana ministra. Natomiast, jeśli chodzi o doskonalenie form pytań, to będziemy się wspólnie zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wpłynął na piśmie wniosek do tej uchwały. Poproszę pana posła Ciemniewskiego o jego zaprezentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Klub Unii Wolności wnosi o uzupełnienie tej uchwały o kolejne pytanie. Brzmiałoby ono „Czy jesteś za drugim krokiem uwłaszczenia całego społeczeństwa poprzez bony prywatyzacyjne”?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Idea bonów prywatyzacyjnych została sformułowana przed dwoma miesiącami w naszym stanowisku, w Unii Wolności, odnośnie dalszych etapów procesów prywatyzacji. Powszechny bon prywatyzacyjny jest jednym z elementów tego procesu. Byłby on papierem wartościowym na okaziciela w rozumieniu ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Byłby papierem wartościowym emitowanym przez skarb państwa. Jego nominał wynikałby z ilorazu szacunkowej wartości księgowej majątku przeznaczonego na prywatyzację bonową i ilości emitowanych bonów. Przewidujemy, że wartość tego majątku kształtowałaby się na poziomie 500 bln starych zł i to byłby majątek, który w szczególności obejmowałby państwowe przedsiębiorstwa (mniej więcej około 1900 państwowych przedsiębiorstw), około 200 spółek jednoosobowych skarbu państwa oraz tak zwane resztówki skarbu państwa i udziały w spółkach parterowych Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. W szczególności byłyby to państwowe banki i instytucje ubezpieczeniowe, Telekomunikacja Polska, PLL LOT, Polska Kompania Naftowa (po restrukturyzacji sektora bankowego), przedsiębiorstwa o charakterze sieciowym, jak RUCH.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Bon prywatyzacyjny mógłby być wymieniany na akcje prywatyzowanych spółek skarbu państwa. Mógłby być wnoszony do funduszy inwestycyjnych. Mógłby być także wnoszony do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, które wyrażą zgodę na udział w drugiej fazie powszechnej prywatyzacji. Można by go było również wnosić do funduszy emerytalnych. Mógłby być też zapłatą za mienie zbywane w ramach prywatyzacji bezpośredniej, za wykup ziemi i nieruchomości w ramach przetargów organizowanych przez Agencję Nieruchomości Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeśli można to zadałbym pytanie. Czy mam rozumieć, że jest to pytanie konkurencyjne w stosunku do pytania trzeciego, które jak rozumiem zamierza rozszerzać zakres Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, żeby zwiększyć wartość świadectw udziałowych? Jak się to ma do instytucji świadectw udziałowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">To nie jest pytanie konkurencyjne, tylko to jest po prostu dalszy etap i inne możliwe formy działania. Również bony mogłyby być zamieniane na akcje NFI. Nie należy więc tego traktować jako instytucji konkurencyjnych, tylko jako dalszy zabieg w prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanSzczepaniak">Chciałbym także postawić wniosek. Ten wniosek jest w imieniu Klubu PSL. Jest to ten wniosek, o którym była mowa w trakcie pierwszego czytania. Naszemu klubowi chodzi o uzupełnienie pytań planowanego referendum o pierwsze pytanie z projektu uchwały Unii Pracy, to znaczy o pytanie o reprywatyzację. Byłoby to w takim brzmieniu, jak to podała Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanSzczepaniak">I tak tego problemu nie unikniemy, sprawa się ślimaczy, już w poprzednich kadencjach o tym mówiono, a ustawy nie ma. Myślę, że odpowiedź na pytanie o reprywatyzację byłaby bardzo przydatna. Nie chcę tego tematu bardziej rozwijać, była o nim mowa podczas pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJanSzczepaniak">Mam też drugi wniosek. Jeśli zgodzilibyśmy się na propozycję Unii Wolności, to miałbym propozycję, aby z przyjętego projektu SLD przez Sejm, trzecie pytanie skreślić. Jeśli nie przejdzie to po głosowaniu w Komisji, to złożymy wniosek mniejszości i niech izba rozstrzygnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zostały zgłoszone dwa wnioski uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jak brzmi to pytanie, bo to jest istotne. Odpowiedź musi być w konwencji „tak” lub „nie”.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy chodzi o rekompensaty, czy chodzi o odszkodowania? Chciałbym przypomnieć, że ustawa o nacjonalizacji z 4 stycznia 1946 r. przewidywała odszkodowania i ten przepis do dziś dnia nie został wypełniony. Ten przepis powierzał Radzie Ministrów wydanie rozporządzenia w sprawie odszkodowania i nie został do dziś dnia wypełniony. W związku z tym należy założyć, że działano nielegalnie, ponieważ integralny element procesu nacjonalizacji nie został wykonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWitMajewski">Chciałbym wypowiedzieć się w sprawie formalnej. Rozumiem, że musimy zaproponować Sejmowi uchwałę z załącznikami. Jeden załącznik będzie dotyczył pytań, drugi terminów referendum. W związku z tym mam formalną propozycję, żebyśmy uporządkowali to wszystko, żebyśmy zaczęli albo od tekstu uchwały, albo od załączników.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełWitMajewski">Mam jeszcze jedną prośbę, aby wszyscy wnioskodawcy, którzy proponują kolejne pytania w referendum przedstawiali je na piśmie. W rozgwarze, ktoś coś mówi i trudno to zrozumieć. Przecież to musi być jasne i klarowne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełWitMajewski">Moim zdaniem najpierw należy rozpatrzeć pytania wnioskodawców, a potem pytania dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zgadzam się z panem i właśnie tak będziemy postępować.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Sama sprawa celowości inicjatywy w sprawie uchwały została rozstrzygnięta przez Wysoką Izbę, skoro skierowała ona do Komisji ten projekt. Natomiast jest projekt uchwały wnioskodawców przedstawiony w tekście i - jak rozumiem - opracowany legislacyjnie. Tak więc ten projekt spełnia warunki uchwały o referendum. Projekt składa się z tekstu uchwały, załącznika pierwszego obejmującego treść karty do głosowania, załącznika drugiego obejmującego kalendarz wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mam pytanie do wnioskodawców - czy aprobują takie udoskonalenie swojego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Odnośnie do art. 1 - tak. Jeśli chodzi o art. 2, to proponuję zachować brzmienie z propozycji wnioskodawców: „Referendum odbędzie się w dniu, w którym przeprowadzone zostanie zarządzone przez Prezydenta RP referendum w sprawie uwłaszczenia obywateli”. Motywy tego sformułowania zostały przedstawione podczas pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Podczas pierwszego czytania mówiono, że istnieje możliwość przesunięcia w czasie terminu referendum. Stąd był taki tekst propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWitMajewski">Panie przewodniczący, oczywiście że wnioskodawcy mają prawo zaproponować to, co zaproponowali, to znaczy łączenie terminu referendum, o którym mówi art. 2 z terminem referendum ogłoszonego przez prezydenta. Rozumiem te wszystkie argumenty. Nie sądzę też, aby było możliwe przeprowadzanie organizowania referendów w rozbieżnych dniach. Jednak powaga Sejmu wymaga, żeby Sejm podał termin. Nie możemy naszej uchwały uzależniać od uchwały innego organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Co na to wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wnioskodawcy podtrzymują swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Co na to Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Powinien być wyznaczony ścisły termin referendum. Tym bardziej powinien on być wyznaczony, że istnieje kalendarz wyborczy, jako załącznik nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Termin referendum prezydenckiego jest już wyznaczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, w Dzienniku Ustaw z 6 grudnia jest opublikowane zarządzenie w sprawie przeprowadzenia referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Sądzę, że ta uchwała ma charakter aktu indywidualnego, określonego w referendum. Nie można w sposób ogólny określać, w zależności od innych zdarzeń, terminu referendum.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Oczywiście zawsze może się zdarzyć, jeśli będzie taka wola izby, zmiany treści tego przepisu, jak zresztą każdego innego przepisu. Tym niemniej nie można wobec faktu, że ustawa o referendum wymaga innych czynności, kalendarza czynności, określać tego w akcie o charakterze uchwały bez podania daty przeprowadzenia referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Może dodam jeszcze, że art. 8 ustawy z dnia 29 czerwca 1995 r. o referendum w ust. 1 pkt 3 mówi co uchwała o przeprowadzeniu referendum powinna zawierać. Oprócz podstawy prawnej, treści karty do głosowania musi zawierać właśnie termin przeprowadzenia referendum. Musi zawierać kalendarz czynności związany z przeprowadzeniem referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy pan przedstawiciel wnioskodawców jest przekonany? Gdyby doszło do przesunięcia terminu prezydenckiego nic nie stoi na przeszkodzie, aby zmienić termin określony w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mam pytanie do ekspertów. Czy to rozwiązanie, które zawarte jest w art. 2 projektu uchwały może być określeniem terminu poprzez odesłanie do sprawy referendum prezydenckiego, czy też nie może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertdrJanuszMorwiłko">W moim przekonaniu jest możliwe tego rodzaju rozwiązanie. Jest to warunek przyszły, ale pewny, jest data wyznaczona przez prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mam jeszcze pytanie dalej idące. Zakładalibyśmy wówczas, w dołączonym kalendarzu, że w uchwale przyjmuje się termin 18 lutego. Natomiast mam pytanie: co stałoby się, jeżeli - czego chyba nikt nie przewiduje, ale prawnicy zakładają także najgorsze scenariusze teoretyczne - pan prezydent w ostatniej chwili, 21 grudnia wycofałby się z wyznaczenia referendum. Czy wówczas bezprzedmiotowa stałaby się uchwała Sejmu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EkspertdrJanuszMorwiłko">Mam przekonanie, że jeśli chodzi o pana prezydenta, to on ma możliwość dokonania zmiany swojego zarządzenia poprzez zmianę terminu i przedmiotu referendum. Natomiast wątpliwości budzą inne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Ja nie ma wątpliwości co do wycofania, ponieważ to nie jest wspólna decyzja prezydenta i Senatu, tylko to jest zarządzenie prezydenta wydane za zgodą Senatu. Senat występuje w charakterze organu wyrażającego zgodę, a nie podejmującego decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EkspertdrJanuszMorwiłko">Nie można uzależniać referendum uchwalonego przez Sejm od referendum prezydenckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">W tym momencie pojawia się problem pewnej ekonomiki działań. Jeśli prezydent przesunąłby termin zarządzonego przez siebie referendum, to i Sejm w odpowiednim terminie dokonałby zmiany daty referendum uchwalonego przez siebie. To jest podstawowa przyczyna, dla której nadaliśmy takie właśnie brzmienie artykułowi drugiemu. Chodziło o to, aby być niezależnym od tamtej daty. Chodziło o to, aby do minimum ograniczyć liczbę podejmowanych uchwał. Zależało nam na tym, aby nawet przez przypadek wszystkie terminy nie uległy niezgodności.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Cały działanie związane jest z tym, że przewidujemy, że jest wysoce prawdopodobne, iż na początku stycznia Zgromadzenie Narodowe podejmie decyzję o przeprowadzeniu referendum cząstkowego. Taka decyzja na początku stycznia powoduje, iż termin 18 lutego będzie wówczas nie do wykonania, ze względu na logikę, na sposób wyjaśniania spraw obywatelom itd. Wtedy natomiast Zgromadzenie Narodowe zwróci się do prezydenta, aby przesunął termin i nastąpią działania w Senacie konsekwentnie regulujące te terminy. To wszystko będzie trwało 2–3 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uchwała Sejmu nie może zapaść wcześniej niż decyzja prezydenta. Wtedy data 18 lutego nie może być utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proszę pamiętać o tym, że jeżeli przygotowujemy w tej chwili uchwałę, to mogą zdarzyć się jeszcze do 18 lutego różne rzeczy. Prezydent może np. zrezygnować z przeprowadzenia referendum.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nadaliśmy takie brzmienie art.art. 2 i 3 zakładając, że zgodność terminów procedury postępowań w trakcie przygotowań zostanie dotrzymana.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jeśli zaczniemy analizować ustawę o referendum, to nie wykluczam, że dojdziemy do wniosku, że błyskawicznie trzeba będzie dokonać pewnej nowelizacji niektórych przepisów, bo dla sytuacji trzech referendów w ciągu jednego dnia nie jest ona najlepiej opracowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponowałbym nie poruszać kwestii ustawy o referendum, bo jeżeli to zrobimy, to poruszymy całą procedurę legislacyjną tamtej ustawy łącznie z vacatio legis, po uchwale Senatu i podpisaniu przez prezydenta. Wtedy referendum, przy spełnieniu warunków tej ustawy nie będzie w ogóle możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ja tylko mówię o motywach zaproponowania art.art. 2 i 3. Takie były motywy zaproponowania brzmienia tych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie pośle, rozpatrujemy pewną sytuację abstrakcyjną. Musimy ją rozpatrywać abstrakcyjnie. Co się będzie działo przy takim sformułowaniu, jakie państwo proponujecie, w wypadku, kiedy zarządzenie zostanie uchylone przez prezydenta? Chodzi mi o zarządzenie o przeprowadzeniu referendum. Jak w takiej sytuacji ta uchwała ma funkcjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jest to spór teoretyczny. Można by w tym momencie powiedzieć, że termin pierwotnie wyznaczony jest terminem wiążącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ale te terminy są w tym wypadku ze sobą związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wtedy - być może - będzie trzeba podjąć uchwałę. Jednak byłaby to sytuacja skrajna i nie sądzę, żeby - z tego co wiem - prezydent zamierzał wycofywać się z referendum. Nie sądzę także, aby prezydent-elekt zamierzał wycofać się z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełWitMajewski">Nie ulega żadnej wątpliwości, że chociażby ze względu na koszty te referenda trzeba przeprowadzić w jednym dniu. Natomiast dzisiaj wiemy, że referendum prezydenckie zarządzone jest na 18 lutego i dlatego właśnie my tę datę tu wprowadzamy uwzględniając kalendarz. Uchwała musi wyglądać poważnie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełWitMajewski">Jeszcze raz powtórzę, że w przeciwnym wypadku uzależniamy uchwałę Sejmu od organu, który powinien być od nas niezależny. Nie możemy w ten sposób przyjmować uchwał Sejmu. Tego wymaga powaga Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EkspertdrJanuszMorwiłko">Powstała kolizja trudna do rozwiązania. Może dodać, że w przypadku przesunięcia daty w zarządzeniu prezydenta, ulega także zmianie termin w uchwale Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Opowiadam się za tym, żeby wpisać datę 18 lutego. Chcę też podkreślić, że art. 7 zobowiązuje Senat do wyrażenia zgody w ciągu 14 dni, a art. 8 do podania terminu. To nie jest tak, że prezydent może w drodze zarządzenia tak sobie napisać nowe zarządzenie. To odbywa się w drodze procedury określonej ustawą o referendum.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Można sobie - oczywiście - wyobrazić taką sytuację, że w ciągu tych 14 dni od zgłoszenia Sejm nie będzie miał czasu zebrać się. Jednak nie sądzę, żeby była taka możliwość. Zawsze więc znajdzie się czas na ewentualną zmianę daty, żeby zachować ekonomię działań, o którą tutaj słusznie zabiega się.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Natomiast w chwili obecnej należy - moim zdaniem - wpisać datę 18 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Stoję również na stanowisku wpisania konkretnej daty. Proponuję tak z dwóch względów. Po pierwsze, mamy do czynienia z odrębnymi uchwałami i musimy również uwzględnić to, że zależność tych uchwał między sobą jest zależnością, co do której domniemujemy tutaj - jaka ona może być. Natomiast ściśle nie możemy nic określić i nic przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Dlatego jestem zwolennikiem tej pewnej daty, szanując urząd pana prezydenta i szanując powagę Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wydaje się, że to ma także pewien aspekt w zakresie rozstrzygnięcia niektórych wątpliwości prawnych, a także politycznych, które zostały wysunięte podczas wczorajszej debaty. To referendum, niezależnie od tego, że dotyczy sposobów i źródeł finansowania prywatyzacji, ewentualnie - reprywatyzacji, jest samodzielnym, w odrębnym trybie uruchomionym referendum. Nie stanowi ono - wbrew temu, co usiłowali sugerować niektórzy posłowie - wyłącznie akt wykonawczy czy uzupełniający do referendum prezydenckiego. Do tego nie ma ani podstaw prawnych, ani podstaw faktycznych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Gdybyśmy tworzyli tego rodzaju konstrukcję, w dobrej wierze, dla uniknięcia jakichś tam kosztów funkcjonowania struktury wiążącej ściśle w sposób prawny wiążący i uzależniający od regulacji tamtego referendum, ten - zupełnie nieuzasadniony w moim przekonaniu - zarzut mógłby być bardzo eksploatowany, co nie przysłużyłoby się powadze Sejmu i powadze tego referendum.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy ktoś jeszcze chciałby wypowiedzieć się na ten temat? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są wątpliwości co do tytułu uchwały? Rozumiem, że przechodzimy do spraw szczegółowych. Wątpliwości do tytułu uchwały, jak rozumiem, nie zostały zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Prosiłabym może wnioskodawców o ustosunkowanie się do wyrazu „rozdysponowanie”. Jak rozumieją ten wyraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rzeczywiście jest tu pewna kwestia. Prosiłbym również pana ministra Kaczmarka o dobrą radę. Czy tytuł: „sposób rozdysponowania majątkiem państwowym” to jest to, o co nam chodzi? Czy chodzi nam o rozdysponowanie majątkiem, czy o przeprowadzenie prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełWitMajewski">Czy nie lepiej byłoby napisać „rozporządzeniem”? Czy nie byłoby tak poprawniej z punktu widzenia własności? Uważam, że poprawniej by było „w sprawie sposobu rozporządzenia majątkiem państwowym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy wnioskodawcy nie zastanawiali się nad różnymi wariantami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">To sformułowanie, które przyjęliśmy wydawało się najlepszym sformułowaniem. Szkoda, że nie ma posła Czerniawskiego, który był sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Dodanie sformułowania „sprywatyzowanego majątku państwowego” mogłoby odpowiadać treści tych pytań. Bowiem rozdysponowanie zupełnie nie odzwierciedla stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Bardzo przepraszam Komisję, ale wydaje mi się, że do tytułu uchwały można przejść na końcu posiedzenia, kiedy efektywnie zdefiniuje się pytania, które zostaną zadane i na które chce się uzyskać odpowiedź. Trudno rozstrzygać o tytule, jeśli nie wie się, jakie pytania się zadaje i na co chce uzyskać się odpowiedź. Trudno rozstrzygać o tytule, jeśli nie rozstrzygnie się o treści zasadniczej dotyczącej treści pytań referendum. Wtedy dopiero będziemy mieli świadomość czy rozmawiamy o prywatyzacji, czy rozmawiamy o przeznaczeniu majątku na spełnienie istotnych celów społeczno-gospodarczych. To się dopiero wyjaśni wówczas, kiedy będziemy znali pytania referendum. Wydawało mi się jednak, że może to nie jest ładne polskie słowo „rozdysponowanie”, ale mniej więcej na tym właśnie polega istota rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Wyraz „uwłaszczenie” także jest rzadko spotykanym w języku polskim wyrazem, a w językach obcych jest po prostu nieznany. Jest to więc wyraz nieprzetłumaczalny.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Sugerowałbym podjąć tę decyzję po skończeniu dyskusji nad pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Może właśnie zapisać by „w sprawie uwłaszczenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">„Uwłaszczenie” może sugerować, że chodzi o to, żeby coś miało właściciela, albo żeby ktoś był właścicielem. Nie używajmy takiego uproszczenia, że majątek państwowy nie ma swojego właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W takim razie tytuł ustalimy na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Skreśliłam tu art. 54 regulaminu Sejmu, ponieważ on mówi o technicznym przygotowaniu: kto ma inicjatywę w tym przedmiocie i to zostało zrekompensowane istniejącym już zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">W moim przekonaniu w świetle art. 8 ust. 1 treść pytań powinna być zawarta w samej uchwale, a nie w załącznikach. Art. 8 ust. 1 stanowi: „Uchwała Sejmu lub zarządzenie prezydenta w sprawie przeprowadzenia referendum zawiera: podstawę prawną przeprowadzenia referendum, treść karty do głosowania (inaczej mówiąc są to pytania), termin przeprowadzenia referendum, kalendarz czynności związanych z przeprowadzeniem referendum”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy nie może być tak, jak zapisano w projekcie, że zgodnie z treścią karty określoną w załączniku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Muszę powiedzieć, że nie jestem co do tego przekonany. Wzór karty ustala Państwowa Komisja Wyborcza, a więc interpretuję to w ten sposób, że treść pytań musi być treścią samej uchwały, a ustalanie treści karty do głosowania, to jest wejście w kompetencje Państwowej Komisji Wyborczej, zgodnie z postanowieniem ustawy o referendum. Zatem uczyniłbym pytania treścią uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że wnioskodawcy podtrzymują swoje przedłożenie. Wprawdzie prezydent w swoim zarządzeniu odesłał do karty do głosowania, niemniej sprawa jest. Pytania, które dzisiaj zostaną ustalone miałyby treść zawartą w projekcie poselskim. To znaczy, chodzi mi o schemat treści, nie przesądzając w tej chwili ostatecznej zawartości pytań. Na końcu byłoby odesłanie, że treść karty do głosowania jest określona w załączniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Są to te same pytania, po co je więc powtarzać? Przecież w art. 8 ustawy o referendum, w ust. 1 jest napisane, że uchwała Sejmu zawiera podstawę prawną, treść karty do głosowania tym bardziej jest w załączniku. Załącznik jest integralną częścią każdej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przepraszam bardzo, ale choćby z punktu widzenia kontroli konstytucyjności aktu - czy załącznik podlega takiej samej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nie podlega tylko wówczas, a podlega jako akt wykonawczy, jeżeli jest upoważniony organ do jego wydania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełWitMajewski">Gdyby iść tropem myśli pana posła Ciemniewskiego, to w uchwale musielibyśmy zawrzeć kalendarz czynności związanych z przeprowadzeniem referendum. Kalendarz tymczasem jest odrębnym załącznikiem. Nawet sama ustawa mówi, że powinno tak być, że jest odrębnym załącznikiem. Dlatego też treść karty do głosowania może być też odrębnym załącznikiem. Państwowa Komisja Wyborcza zajmuje się innymi elementami karty do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy: czy przychyla się do przyjęcia tego wzoru, który został zastosowany w precedensowym zarządzeniu Prezydenta RP, tak jak tutaj z odesłaniem do załącznika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Skoro są tu takie głosy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jest propozycja, by art. 1 następujący po części odnoszącej się do podstaw prawnych, sprowadził się do zdania: „Zarządza się przeprowadzenie referendum w sprawie rozdysponowania majątku państwowego, zgodnie z treścią karty do głosowania określonej w załączniku nr 1 do uchwały”. Oczywiście tytuł referendum będziemy jeszcze ustalać, więc nie wiadomo, czy pozostanie wyraz „rozdysponowania”, czy jego miejsce zajmie jakiś inny wyraz.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Natomiast kontrpropozycją jest przyjęcie konstrukcji: „Zarządza się referendum w sprawie...rozstrzygnięcie sprawy poddanej referendum polega na udzieleniu odpowiedzi na następujące pytania”. W tym miejscu wymienione byłyby pytania.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Z kolei następowałby ust. 2: „Treść karty do głosowania jest określona w załączniku nr 1 do uchwały”.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">To są dwie alternatywy. Można by jeszcze art. 1 w wersji poselskiej rozbić na ustępy. Pierwszy ustęp byłby: „Zarządza się referendum...”. Drugi ustęp byłby: „Rozstrzygnięcie referendum polega na udzieleniu odpowiedzi na pytania”. Ustęp trzeci miałby treść: „Treść karty do głosowania jest określona w załączniku nr 1 do uchwały”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Osobiście jestem za tą wersją, którą przedstawiło Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że wnioskodawcy poparli wersję jednozdaniowego art. 1 odsyłającego do załącznika. Czy są głosy przeciwne? Nie widzę. Jeżeli nie, to treść art. 1 przyjęliśmy. Oczywiście pozostał warunek doprecyzowania nazwy „referendum”.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przystępujemy do art. 2. Przytaczam jego treść: „Termin referendum wyznacza się na niedzielę, dnia 18 lutego 1996 r.”. Tę sprawę chyba też tu wyjaśniliśmy. Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nie mam upoważnienia do zaaprobowania tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wobec tego proponuję głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Konkurencyjna treść art. 2 brzmi: „Referendum odbędzie się w dniu, w którym przeprowadzone zostanie zarządzone przez Prezydenta RP referendum w sprawie uwłaszczenia obywateli”.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za brzmieniem art. 2 o następującej treści: „Termin referendum wyznacza się na niedzielę, dnia 18 lutego 1996 r.”.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu za takim brzmieniem art. 2 opowiedziało się 9 posłów, przeciwny był 1 poseł, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Stwierdzam, że w wyniku głosowania w projekcie uchwały znalazła się treść art. 2 w brzmieniu: „Termin referendum wyznacza się na niedzielę, dnia 18 lutego 1996 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zgłaszam wniosek mniejszości o treści jak w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przechodzimy do art. 3. Propozycja pierwotna brzmi: „Terminy wykonania czynności związanych z przeprowadzeniem referendum określa kalendarz przewidziany dla przeprowadzenia referendum zarządzonego przez Prezydenta RP o powszechnym uwłaszczeniu obywateli”. Jeśli przyjęliśmy nową wersję art. 2, to art. 3 brzmiałby: „Dni, w których upływają terminy wykonania czynności związanych z przeprowadzeniem referendum określa kalendarz stanowiący załącznik nr 2 do uchwały”. Mamy ten załącznik i - jak rozumiem - jest on identyczny z kalendarzem tamtego referendum.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są w tej sprawie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełWitMajewski">Rozumiem, że wnioskujący wniosek mniejszości zaproponują w swojej wersji łącznie art. 2 i art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Konsekwencją przyjęcia przez nas art. 2 jest przyjęcie art. 3 w brzmieniu proponowanym przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Czy są inne głosy? Rozumiem, że jest sprzeciw generalny pana posła Grodzickiego w imieniu wnioskodawców. Wobec tego będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za art. 3 w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu za takim brzmieniem art. 3 opowiedziało się 11 posłów, przeciwny był 1 poseł, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Treść art. 3 w skorygowanym brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przystępujemy do art. 4. Dotyczy on daty wejścia w życie uchwały. Propozycja jest autorstwa Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu i brzmi: „Uchwała wchodzi w życie z dniem ogłoszenia i podlega opublikowaniu w Dzienniku Ustaw RP”. Propozycja ta jest bezsporna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Tu mam upoważnienie i przychylam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przyjęliśmy więc podstawową wersję, pozostała jeszcze nazwa referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Chciałbym prosić o rozważenie, aby uchwała nazywała się: „Uchwała w sprawie przeprowadzenia referendum o sposobie rozdysponowania majątku państwowego”. Ponieważ sprawą, o której ma zdecydować referendum, jest sposób rozdysponowania majątku państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Do tej sprawy wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zamknijmy teraz sprawę załącznika 2 dotyczącego kalendarza czynności związanych z przeprowadzeniem referendum. Mamy tutaj szczegółowy kalendarz do 18 lutego 1996 r. U dołu napisana jest podstawa prawna i omówienie szczegółowych, związanych z tym kwestii. Jest ono chyba identyczne z pouczeniem w kalendarzu prezydenckim. Czy są uwagi i propozycje do kalendarza?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Stwierdzam, że uwag nie było. Załącznik 2 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pozostaje nam ustalenie pytań referendum.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zgłoszone zostały trzy pytania. Trzy pytania zgłosili wnioskodawcy. Te pytania zostały zredagowane w tym samym brzmieniu na karcie do głosowania. Zgłoszone zostało dodatkowe pytanie przez pana posła J. Rokitę, zreferowane tutaj przez pana przewodniczącego Ciemniewskiego. To pytanie brzmi: „Czy jesteś za drugim krokiem uwłaszczenia całego społeczeństwa poprzez bony prywatyzacyjne?” Odpowiedź powinna brzmieć: tak lub nie.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zgłoszona została również propozycja PSL, nawiązująca do kwestii uwzględnienia niektórych pytań (tylko jest kwestia, jak powinny być zredagowane), zawartych w pkt. 1 art. 2 pierwotnego projektu Unii Pracy, który został dzisiaj jako dokument odrzucony przez izbę, ale zawartość jego myśli przejmuje PSL.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jak pan poseł, panie przewodniczący Szczepaniak, widziałby zredagowanie tego pytania, żeby pasowało do konwencji referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanSzczepaniak">Jeśli można proszę tutaj o pomoc i rozwagę modelując to pytanie: „Czy jesteś za reprywatyzacją w postaci bonów prywatyzacyjnych, a w wyjątkowych przypadkach zwrotu w naturze”. Na to odpowiedź może być: tak lub nie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełJanSzczepaniak">Może być także druga wersja: „Czy jesteś za reprywatyzacją w postaci bonów prywatyzacyjnych, aby w wyjątkowych przypadkach zwrotu w naturze”. Następnie trzeba by dodać: „w ograniczonym zakresie” i na to odpowiedź padałaby: tak lub nie. Druga wersja byłaby taka, że dodałoby się: „w pełnym zakresie” i znowu mogłyby padać odpowiedzi: tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Chciałbym odnieść się do kilku wypowiedzi, od których zaczynaliśmy dyskusję. Nie mogę pominąć faktu referendum zarządzonego przez prezydenta, ponieważ tam mamy do czynienia z klasycznym pytaniem typu abstrakcyjnego, czy wręcz retorycznego. Pytamy o rzeczy w naszym prawie do tej pory nie zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Oczywiście wtedy można prowadzić pewien spór na temat: co ma dać referendum? Czy referendum ma potwierdzić pewne istniejące rozwiązania, czy referendum ma służyć poszukiwaniu tych rozwiązań i wyznaczaniu pewnych kierunków?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Wydaje mi się, że inicjatywa poselska zmierza do potwierdzenia pewnych przyjętych rozwiązań. Jeżeli bowiem mówimy o rekompensatach, to mówimy o założeniu ustawy, która została przyjęta przez Radę Ministrów, która wprowadza mechanizm czy to certyfikatu rekompensacyjnego, czy bonu rekompensacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Proszę nie traktować tego jako złośliwość, ale mam wrażenie, że pan poseł Ciemniewski odczytał uzasadnienie tego założenia argumentując na rzecz bonów rekompensacyjnych. To co pan poseł zechciał przeczytać jest właśnie mechanizmem zapisanym w ustawie, która ma rozwiązać problem nie wypłaconych płac i nie zwaloryzowanych emerytur z lat 1991–1993. Ma to się odbyć właśnie przy pomocy papieru wartościowego, którego zabezpieczeniem majątkowym mają być: zasoby zgromadzone w programie NFI lub tak zwane resztówki skarbu państwa, czy inne rzeczy, które mają określoną wartość i mogą służyć temu zabezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o pytanie drugie, to skoro jest mechanizm, który mówi o tym, że wyznacza ten cel, cel istotny społecznie, powszechny dla wszystkich, jakim jest system emerytalny (bo czasami mam wrażenie, iż wszyscy myślą, że to jest założenie, które dotyczy wyłącznie obecnego środowiska emerytów i rencistów, a tymczasem jest to mechanizm, który dotyczy wszystkich obywateli na przyszłość, a więc i tych, którzy mają dzisiaj 6 lat), to właśnie o tym mówi to pytanie. Jest to pytanie o to, czy możemy majątek państwowy zadysponować, bo to jest kapitał, który mamy w dość dużej ilości. Jest to pytanie o to, czy możemy ten majątek przeznaczyć na dokapitalizowanie funduszy emerytalnych, wręcz utworzenie nowych instytucji rynku kapitałowego, zasadniczych fragmentów reformy systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Trzecie pytanie dotyczy z kolei kwestii, co do której przeszło 2 mln obywateli już wybrało. Muszę więc przyznać, że nie rozumiem stanowiska pana posła Ciemniewskiego, aby to skreślić. Obywatele już wybrali kupując świadectwa udziałowe NFI. Jest to więc proces, który jest w toku.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Pytanie jest ze wszech miar zasadne, bo jest to pytanie o to, czy ta ścieżka ma być ścieżką kontynuowaną, bo ona jest dzisiaj faktycznie jedyną istniejącą realizacją pewnej formy powszechnego uczestnictwa (nie wiem, czy uwłaszczenia) redystrybucji majątku czy też udziału w majątku publicznym. Jest to ścieżka przeprowadzona nie tylko w takim wymiarze, żeby być właścicielem, ale żeby był również skutek z punktu widzenia przedsiębiorstw biorących udział w programie.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Tak skomentowałbym te trzy pytania i te trzy pytania mają swoją pewną logikę. Ta logika polega na tym, że pytania te pokazują pewne cele, a realizacja tych celów oznacza uzyskanie potwierdzenia od strony społecznej, od strony obywateli biorących udział w referendum, że można na te cele przeznaczyć część majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Zapewne należałoby osobom opracowującym te pytania pokazać mapę wartościową polskiego sektora produkcyjnego, polskiej gospodarki: ile tego posiadamy i co z tego będzie można zrobić. Wyniki referendum muszą przecież być realne do wykonania. Jeżeli bowiem jest wynik negatywny, to wiadomo, że nie robimy, ale jeżeli wynik jest pozytywny, to będziemy musieli próbować to robić.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Co oznacza odpowiedź negatywna na pierwsze pytanie? Oznacza, że tej metody nie można użyć, ale pozostaje problem. Czy to oznacza wtedy rozwiązanie budżetowe? Przecież rozwiązanie budżetowe jest technicznie niewykonalne, bo skala oczekiwań jest na poziomie deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Przechodząc do pytania postawionego przez Unię Wolności z przykrością stwierdzam, że jest to próba kontynuacji myślenia z referendum prezydenckiego, bo to jest pytanie o abstrakcję. Jest to pytanie o metodę prywatyzacji i to w ogóle nie jest spójne z tym, co jest zawarte w trzech poprzednich pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Bony rekompensacyjne są techniką, którą wykorzystywać będziemy np. do rozwiązania zadania, które jest w pytaniu pierwszym. Natomiast to, co pan poseł Ciemniewski zaproponował, to jest wręcz - przepraszam panie pośle, za ostre sformułowania, ale są pewne granice, w których po prostu możemy podejmować pewne ryzyko decyzji, a są granice, których przekroczyć nie można - szkodnictwo gospodarcze. Technika bonów prywatyzacyjnych, którą pan prezentuje, z punktu widzenia takiego przedsiębiorstwa jak LOT, do tego właśnie prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Prosiłbym panie ministrze, aby nie używać takich słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jeżeli można, niech pan mi nie przerywa. Tak, panie pośle, to jest szkodnictwo gospodarcze. Mało tego, to jest niebezpieczna formuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Niech sobie pan za dużo nie pozwala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Ja sobie nie pozwalam za dużo, ja odpowiadam jakie są fakty, ponieważ znamy trochę strukturę wyników finansowych przedsiębiorstwa LOT, widzimy jego perspektywy rozwoju, skalę zadłużenia jaką posiada. Pan proponuje do tego przedsiębiorstwa metodę, która jest metodą nie powodującą żadnych inwestycji. To jest z punktu widzenia dzisiejszej sytuacji LOT - podkreślam - nie najlepsze rozwiązanie, jeżeli pana tamto dosadne sformułowanie razi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">To samo dotyczy innych przedsiębiorstw, które pan wymienił. Tego typu mechanizm jest mechanizmem - przyznam szczerze - nie najlepszym. Autorzy tego sformułowania - ale to jest pewien manifest polityczny, który pan zacytował z pana ugrupowania politycznego - wiedzą, że wiele z tych przedsiębiorstw, które pan wymienił, są to przedsiębiorstwa w trakcie prywatyzacji, a więc w trakcie odbywania przetargów. Nie wiem, jak w takim razie nazwać tego typu inicjatywę, ale wydaje mi się, że wcale to moje określenie nie było zbyt dosadnym określeniem. Z punktu widzenia efektów ekonomicznych jest to rozwiązanie złe. Natomiast wszelkiego rodzaju techniki prywatyzacji kuponowej, bo to jest taka forma, są technikami prywatyzacji papierowej. Można tu zapoznać się z opracowaniami fundacji kierowanej przez panią Błaszczyk i panią Balcerowicz, której przewodniczącym rady naukowej jest pan prof. Balcerowicz. Te opracowania mówią wyraźnie i jednoznacznie, że prywatyzacja kuponowa ma wymiar prywatyzacji papierowej, a jej efekt gospodarczy jest zerowy, to jest zero inwestycji, stagnacja rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Efekt polityczny i społeczny, to efekt znakomity. Efekt promocyjny jest jeszcze lepszy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Zatem byłbym bardzo ostrożny w lansowaniu teorii i wywoływaniu kolejnych efektów tego typu pytaniem, jak drugi krok w postaci bonów prywatyzacyjnych, jak to tu zostało określone. Zwłaszcza, że za tym nie ma, tak jak przy pierwszym i jedynym pytaniu pana prezydenta, określonej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Stąd namawiałbym ewentualnie - nie ma powodu do obrażania się, kiedy pada takie sformułowanie - do przyjęcia tej formuły, że to co pan zaproponował i przeczytał już jest zawarte w pierwszym pytaniu jako rozwiązanie. Sugerowałbym i prosił wręcz o wycofanie tej poprawki, a nie czynienie z tego elementu przetargowego dotyczącego tego referendum.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o kwestie reprywatyzacji, to tutaj też pozwoliłbym sobie na pewien komentarz. Jesteśmy w sytuacji - powiedziałbym z punktu widzenia rządu - dość pasywnej. Projekt, który przekazaliśmy do Sejmu jest projektem, który konsumuje istotę pytania, które przytoczył pan poseł, mianowicie mówiącego o tym, że: „przeprowadzona w ograniczonym zakresie za pośrednictwem bonów prywatyzacyjnych, a w wyjątkowych przypadkach w ramach zwrotu w naturze”.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Chciałem przypomnieć, że w tym projekcie ustawy, który rząd przekazał, a Sejm skierował, w ramach prac przygotowawczych, do Komisji, jest następujący mechanizm: istotą rozliczenia się państwa z osobami, które zostały dotknięte procesami nacjonalizacji w sposób niezgodny z prawem, czyli - jak zauważył pan poseł Ciemniewski - nie nastąpiło zjawisko odszkodowania, a powinno wystąpić, bądź też odszkodowanie było nieekwiwalentne, bądź też nacjonalizacja została w ogóle przeprowadzona niezgodnie z regułami tejże nacjonalizacji, my chcemy się rozliczać zaspokajając roszczenie w postaci bonu. Nie jestem prawnikiem, więc nie chciałbym popełnić tu błędu, ale chodzi tu o papier wartościowy, którego wartość będzie odpowiednia, wliczana adekwatnie do tego roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Natomiast ten projekt ustawy zabezpiecza również formułę następującą, tak zwaną ugodę, która mówi: jeżeli były właściciel bądź jego spadkobierca z dotychczasowym użytkownikiem nieruchomości, która jest przedmiotem sporu, dojdzie do porozumienia i nikt nie będzie stawiał jakichś przeszkód, to również może nastąpić zwrot w naturze, ale w drodze ugody.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Bon reprywatyzacyjny zaś - tak to nazwijmy, bo to wynika z tej ustawy - jest bonem, który ma mieć pokrycie. Może on służyć do zapłaty za akcje, zgodnie z uchwałą Rady Ministrów, zresztą kwestionowaną przez Najwyższą Izbę Kontroli, jeszcze uchwałą rządu pani premier Suchockiej. W każdej prywatyzacji kapitałowej zachowujemy 5% pod tak zwaną rezerwę.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Tamta ustawa jest również tak skonstruowana, że rokrocznie parlament w ustawie budżetowej pulę akcji przedsiębiorstw rezerwował pod zabezpieczenie wykupowania tychże bonów reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Bon reprywatyzacyjny może służyć do wykupienia nieruchomości, może być przedmiotem wzajemnego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Zatem w tej ustawie rządowej, którą rząd przedstawił parlamentowi, obowiązuje zasada - w skrócie mówiąc - odszkodowania, przed zwrotem w naturze. Taka była pewna doktryna tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Z punktu widzenia merytorycznego istnieje więc pewna zgodność w intencji tego pytania z inicjatywą rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełWitMajewski">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Proponowałbym, abyśmy po kolei rozpatrywali wszystkie punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Co do pierwszych trzech punktów nie było zbieżności. Dyskutujemy w tej chwili nad możliwościami rozszerzenia tych pytań. Dyskutujemy nad celowością pytania pana posła Rokity i pytania zaproponowanego przez PSL. W tej chwili prowadzimy dyskusję generalną i zaraz przejdziemy do szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełWitMajewski">Jeszcze w sprawie formalnej, chciałem powiedzieć, że ja mam uwagi do pierwszego pytania, sformułowanego przez wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wysłuchamy tylko uwag generalnych i zaraz przejdziemy do spraw szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Pan minister Kaczmarek wielokrotnie podkreślał, że prywatyzacja nie jest celem samym w sobie, że w istocie rzeczy chodzi o uruchomienie gospodarki, a więc pewne zasilenie kapitałem.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Jeżeli my próbujemy stworzyć pewien pozór, że poprzez rozdanie, uwłaszczenie, czy jeszcze inaczej to nazwiemy, udzielimy sobie wzajemnie odpowiedzi na pytanie: czy chcesz być bogaty, to naprawdę takiego pytania nie musimy zadawać.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Druga sprawa, która pojawia się w różnych obliczeniach i jest różnie formułowana, to jest wielkość majątku, którym dysponujemy. Zachęcałbym, żebyśmy przyjęli jeden sposób liczenia, być może, że ułomny, więc żebyśmy przyjęli jakiś margines błędu. Być może, że tym kimś, kto rozsądnie może obliczyć majątek jest minister przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Jeżeli do ministra nie mamy zaufania, to przyjmijmy jakiś inny sposób obliczeń. Co jakiś czas posługuje się przecież jakimiś liczbami, co do których nie bardzo wiadomo o co chodzi. W ten sposób próbujemy jednocześnie zyskać jakąś aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Myślę, że możemy spokojnie dyskutować o referendum i że jest bardzo dobrze, że odbywa się to po kampanii wyborczej, bez podtekstów politycznych, bez cudownych rozwiązań proponowanych przez różnych ludzi, które nie wiadomo, jak i dlaczego, nie wiadomo - skąd powstały. Niektórzy powiadają, że w związku z tą kampanię i na jej użytek zostały sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Natomiast faktem jest, że w tej chwili mamy określoną sytuację prawną, tj. - zostało sformułowane pytanie przez Prezydenta RP, zarządzenie zostało opublikowane i referendum na zadane pytanie odbędzie się. Będzie to pytanie: czy jesteś za uwłaszczeniem?</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Na tym tle pojawia się problem, czy pytanie zgłoszone przez pana posła Rokitę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, jest pytaniem zawężającym zapytanie pana prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">De facto pytanie to nie wprowadza żadnego dodatkowego elementu, być może, że nakazuje wprowadzenie jakiegoś, nie do końca określonego bonu prywatyzacyjnego. Jednak de facto, jeśli rozstrzygnie się generalne pytanie: czy jesteś za uwłaszczeniem, to jakby w związku z pytaniem Unii Wolności nowa materia nie pojawiła się.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Jestem przeciwnikiem zawierania w pytaniach, na które ma być odpowiedź: tak lub nie, alternatywy. Co bowiem to dokładnie oznacza? Co ma z tego wynikać dla tworzącego później prawo? Czy dowolność w zakresie „wymyślania” jak zrealizować wyniki referendum? Myślę, że konieczna jest tu pewna jednoznaczność.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Na zakończenie chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej mojej uwadze, szczególnie do drugiego pytania. Sądzę, że nie możemy zadać pytania w tej postaci, jeżeli chcemy być rzetelni. Ponieważ ciągle posługujemy się pojęciem wielkości majątku, który może być dzielony, to jeżeli jest w miarę jasne, że jest to około 65 bln zł, to co na przyszłe pokolenia i w jakiej części? Jaka część ma być przeznaczona w następstwie uzyskania przychodów?</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Pytanie drugie oznacza bowiem konsumpcję w postaci 100% i będziemy wciąż zgadywać, a Sejm może znaleźć się w takiej sytuacji, że będzie musiał domyślać się, jaka była intencja narodu, który odpowiedział: tak. Czy to oznacza, że Sejm ma przeznaczyć 100% majątku, pomniejszone o kwotę pomniejszoną z pytania pierwszego? Zatem konieczne jest sprecyzowanie, do jakiej wysokości, czy w jakiej części majątku nastąpi zasilenie przyszłych funduszy emerytalnych. Wydaje mi się, że chodzi tu o te fundusze, które - być może - pojawią się po reformie, która jest od dłuższego czasu zapowiadana.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Musimy generalnie założyć, że referendum odbędzie się ze skutkiem wiążącym, a nie zakładać, że zadamy pytania i być może coś z tego wyniknie. Wynik będzie wiążący i odgadywanie: co było intencją odpowiadających, to nie jest właściwa interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Wielokrotnie dyskutowaliśmy, także w trakcie rozpatrywania instytucji referendum, że pytający zadaje pytania, ale powinien jednocześnie przewidzieć możliwe odpowiedzi i konsekwencje tych odpowiedzi. Pytani muszą znać konsekwencje udzielonych przez siebie odpowiedzi. Dopiero wtedy jest to rzetelnie przeprowadzone referendum.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Dlatego mam zarzuty do zbyt szeroko sformułowanych pytań. Bez dania możliwości rzetelnego wyboru człowiekowi, który niekoniecznie musi zajmować się tymi sprawami i znać się na tej całej sferze ekonomicznej i prawnej, towarzyszącej pytaniu, referendum nie jest rzetelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chciałem na wstępie wyrazić ubolewanie z powodu używania przez pana ministra Kaczmarka wyrazu „szkodnictwo gospodarcze” podczas polemiki i z powodu używania przez pana ministra epitetów. To jest pana ocena, że to jest szkodnictwo gospodarcze. Polemizowanie w ten sposób z przeciwnikami politycznymi nie prowadzi do możliwości porozumienia się. Nie wykluczam też, że używanie tego rodzaju epitetu jest formą walki politycznej, a nie oceny przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Ten projekt jest częścią pewnej większej spójnej koncepcji, o której pan mówił, że częściowo jest realizowana przez pana rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Tak, to plagiat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Kto popełnia plagiat, to nie będziemy w tej chwili w to wnikać. Przypomnę panu, jaki był wasz stosunek do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanSzczepaniak">Panie ministrze, przyjmijmy zasadę, że mówi jeden mówca, a ta polemika do niczego nie prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">W ten sposób - rzeczywiście - z panem ministrem nie mam zamiaru polemizować. Sposób, w który pan mówi wyklucza pana z grona polemistów.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Merytorycznie jest to pewna koncepcja procesu prywatyzacyjnego. Bon prywatyzacyjny może być, według koncepcji, którą przedstawia moja partia, realizowaną formą prawną. Bon prywatyzacyjny, bon rekompensacyjny i bon reprywatyzacyjny widzimy jako drogę do realizacji tych zobowiązań państwa i drogę procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Sądzimy, że właśnie rozstrzygnięcie - w jaki sposób realizuje się i co oznacza formuła uwłaszczenia społeczeństwa, to jest konkretyzacja tej kwestii i możliwość uczestnictwa obywateli w decyzjach dotyczących sposobu prywatyzacji majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wbrew temu, co mówili tu obecni przedstawiciele rządu, nie jest sprawą kwestia poszukiwania popularności - jak tu pogardliwie wobec społeczeństwa zostało powiedziane. Zalety, które z kuponowej prywatyzacji wynikają właśnie dla przyciągnięcia społeczeństwa do pewnej koncepcji, do zmiany sposobu myślenia o gospodarce, jak wskazują wyniki czeskie, nie jest to droga błędna.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">W sprawach gospodarczych Sejm może podejmować również decyzje, które mają na celu osiągnięcie efektów społecznych pewnych procesów gospodarczych. Dziwię się, że trzeba to mówić wobec przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej. To jest również pewien stan świadomości społecznej i społecznych skutków organizacji procesów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanSzczepaniak">Nas interesuje wniosek zgłoszony przez pana ugrupowanie, który będziemy za chwilę rozstrzygali. Rozumiem, że pan go podtrzymuje i go nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Skorzystam z prawa możliwości ad vocem. Rozumiem, że to pan poseł Ciemniewski jest wybitnym polemistą i każdy, kto ma inne zdanie, niż pan poseł Ciemniewski już polemistą nie może być.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Panie pośle, wydaje mi się, że referendum nie jest do załatwiania interesów partyjnych i weryfikowania programów partyjnych. Rozumiem, że pan się przejęzyczył w ramach tej ostrej polemiki. Rozumiem, że pana partia ma pomysł na bon prywatyzacyjny, bon rekompensacyjny i bon reprywatyzacyjny.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Ja świadomie użyłem również słowa plagiat, ponieważ bony reprywatyzacyjne są w projekcie, który - zapewne pan słyszał, jak przed chwilą o tym mówiłem - został przez ten rząd przekazany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o ustawę o bonach rekompensacyjnych, to również rząd tę sprawę rozpatrzył.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Mam więc nadzieję, że wyjdziemy z tej sali z jednym uzgodnieniem, że referendum nie służy do załatwiania interesów partii i programów partyjnych.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Natomiast, jeśli chodzi o tezę o szkodnictwie, to rzeczywiście jest to ostre sformułowanie, tylko również to szkodnictwo - panie pośle Ciemniewski - ma dwie strony. Pan nie może również rozdać obywatelom papierów wartościowych, które mają pokrycie w majątku przedsiębiorstw pracujących ze stratą. To jest z kolei szkodliwe działanie na rzecz tego typu programu. Jeżeli pan wymienia listę przedsiębiorstw, które mają wziąć udział w tym programie, to trzeba przynajmniej zanalizować jaka jest kondycja tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Tak więc to hasło, które tak bardzo pana zabolało, ma jeszcze kilka wymiarów.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Korzystając z tego, że udzielono mi głosu, chciałbym ustosunkować się do kwestii, o której mówił pan poseł Nieporęt. Postawił pan poseł bardzo trudne pytanie, które nie wiem, czy może zmienić się w pytaniu referendalnym.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Ja mam większy szacunek niż pan poseł Ciemniewski, jak mi się wydaje, do społeczeństwa, więc ja pogardliwie o społeczeństwie nie wyrażam się i nie obrażam się na wyborców, co parokrotnie widzieliśmy publicznie w wydaniu pana ugrupowania, jeżeli już tak mamy rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie przewodniczący, prosiłbym, żeby pan przywołał ministra do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Przystępuję do rzeczy, bo to pan mówił o pogardzie wobec społeczeństwa, to nie miało nic wspólnego z bonami.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Chciałem wrócić do pytania, które postawił pan poseł Nieporęt. Jest to pytanie o kwotę, dotyczące - jak rozumiem - funduszy emerytalnych. Panie pośle, wydaje mi się, że nie uda się skonstruować tak pytania, żeby ludzie w głosowaniu zadecydowali z jakiego majątku to zrobić. Myśmy zrobili stymulację, nam wyszło, że to jest 750 bln zł, ale pan prof. Macieja - to było ostatnio przedmiotem doniesień prasowych - wycenił to na kwotę 2 tys. bln starych złotych. Łatwiej jest mówić w miliardach, więc będzie to 75 mln nowych złotych i 200 mld nowych złotych. Przy czym prof. Macieja, jak mi wiadomo, pracował już w oparciu o dane zweryfikowane, wynikające z przeszacowania majątku. My pracowaliśmy na podstawie danych jeszcze nie przeszacowanych, a więc na koniec roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Nasz szacunek mówi, że po przeszacowaniu wartość wzrośnie 2–2,5 raza. To będzie więc około 150–160 mld nowych złotych. W szacowaniu nie popełniamy mniej więcej błędów. Tak mi się wydaje, a przynajmniej nie jest to błąd o rząd wielkości.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Natomiast nie odważyłbym się postawić pytania - jaką część tego majątku można przeznaczyć na fundusz emerytalny. Myślę, że trzeba tylko uzyskać pewne przyzwolenie na przyjęcie, że ten majątek zostanie wykorzystany na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Dlaczego nie da się mówić tu o ilości? Z dwóch przyczyn. Fundusz emerytalny, kiedy stanie się właścicielem, będzie mieć jedno zadanie: musi pozyskiwać środki na finansowanie zobowiązań, które ma, czyli emerytur.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Nie wszystkie przedsiębiorstwa w Polsce są w takim luksusie, że mogą być źródłem strumieni pieniędzy. Wiele polskich przedsiębiorstw wymaga inwestora, wymaga właściciela, który najpierw zainwestuje, a efekt pozyskania strumieni gotówkowych będzie dopiero w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Przyjęliśmy założenie, że w ciągu 5–10 lat powinniśmy odciążyć o 1/4 finansowanie z budżetu. Czyli jak dzisiaj wydajemy 100 jednostek, to w ciągu 10 lat powinniśmy na fundusz emerytalny wydawać tylko 75 jednostek.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Mając tę kwotę musieliśmy przyjąć - jaka część majątku państwowego wygeneruje tyle pieniędzy, który nam zastąpi te strumienie pieniędzy. Nam wyszło, że jest to około 25 mld nowych złotych. Można powiedzieć, że to jest 1/3 tego, co dzisiaj posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Później budujemy tę piramidę w dół: na rekompensaty 7 mld, na reprywatyzację 7 mld nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jeszcze są firmy, które mają własne programy rozwojowe. Muszą pozyskać inwestorów. Nie możemy zastosować takiej metody, że będziemy ciąć wszystko równo. Trzeba zostawić pewną ilość majątku, któremu damy szansę na własny rozwój.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Obawiałbym się zatem, że wstawianie w pytaniu liczb, bo tak odczytałem pana pytanie (jaka część majątku, czy 1/2, czy może 1/4), jest pytaniem, na które dzisiaj jeszcze wielu analityków nie jest w stanie odpowiedzieć. Jest tak nie z powodu braku szacunku do ludzi. Wydaje mi się, że to byłaby wręcz loteria, gdybyśmy tego typu pytanie z liczbą postawili pod społeczny osąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Mam jeszcze pytanie do pana prof. Ciemniewskiego. Pan profesor podniósł tutaj prywatyzację w wydaniu czeskim, więc chciałabym może odesłać pana profesora do nowego wydania „Nowej Europy”, gdzie rząd, media i znani ekonomiści bardzo negatywnie oceniają przebieg prywatyzacji bonowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chciałbym ad vocem. Prywatyzacja bonowa i kuponowa nie jest tym samym. Mówiłem o pewnym sposobie podchodzenia do tych spraw i o odbiorze społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełWitMajewski">Mam dwie sprawy. Po pierwsze, chciałbym ustosunkować się do pytania zgłoszonego przez Klub Parlamentarny Unii Wolności. Cenię ten klub za wiele spraw, a przede wszystkim chciałem powiedzieć, że prawników ten klub ma tylu, a może więcej, ilu niektóre, mniejsze kluby, posłów.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełWitMajewski">Pytanie, które proponuje Komisji Ustawodawczej Klub Parlamentarny Unii Wolności jest przede wszystkim prawniczo dalekie od precyzji. Wszystkie trzy pojęcia użyte w tym pytaniu są prawnie niedefiniowalne. Co to bowiem znaczy „drugim krokiem”? Jest to już kwestia: jak kto liczy kroki. Ja np. mogę liczyć, że to jest 155 krok prywatyzacyjny.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełWitMajewski">Co to znaczy „całego społeczeństwa”? Należałoby więc skorzystać z myśli pana prezydenta, który mówi o powszechnym uwłaszczeniu obywateli. Znów prawniczo ustalić desygnat „całego społeczeństwa”, co jest pojęciem socjologicznym jest niemożliwe. Czy pojęcie to obejmuje także Romów, którzy przebywają w naszym kraju prawie że w sposób stały?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełWitMajewski">Są to tego typu problemy, nie mówiąc już o tym, że w naszym kraju żyje wielu ludzi, którzy nie są obywatelami Polski. Można zakładać, że Unia Wolności myśli o uwłaszczeniu tych wszystkich grup. To jednak trzeba jakoś prawniczo sformułować, bo tego nie da wywieźć się z socjologicznego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełWitMajewski">Nie wiem, gdzie prawnie sprecyzowane jest pojęcie bonów prywatyzacyjnych. Na razie występują one w projektach ustaw. Dla mnie termin prawny, to jest ten termin, który określa prawo. Ja takiego terminu jak bony prywatyzacyjne nie znam w polskim prawie.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PosełWitMajewski">Mam prośbę do Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, który ma tylu prawników, że jeżeli formułuje jedno pytanie i używa w nim czterech pojęć, spośród których trzech nie da się prawnie wybronić, żeby tego nie robiła.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PosełWitMajewski">Z powodu uzasadnienia ekonomicznego, o którym mówił pan minister i poseł Nieporęt i z tego powodu, że wniosek pod względem prawnym jest nie przygotowany, mogę tylko postawić wniosek o odrzucenie tego pytania. Stawiam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Sytuacja jest chyba wyjaśniona. Zgłoszone zostały dwie w istocie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jedna poprawka zgłoszona została przez Unię Wolności, toczyła się nad nią dyskusja, której nie ma co reasumować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">To jak w takim razie rozumieć pojęcie funduszy emerytalnych? Jeżeli posługujemy się pojęciami określonymi przez prawo, to w naszym prawie nie ma pojęcia funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Posługujemy się pewnymi pojęcia na użytek referendum, to nie jest ustawa, tylko to są pytania referendalne. Posługujemy się pewnymi pojęciami, które właśnie mają być pojęciami zrozumiałymi dla społeczeństwa i możliwymi do wyjaśnienia społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie stawiam zarzut Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, że posługuje się pojęciem funduszu emerytalnego, mimo że nie ma tego funduszu w naszym prawie.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Prosiłbym o przyjmowanie tego sposobu myślenia również w odniesieniu do naszych pytań, szczególnie wobec faktu, że jako argument jest możliwość posługiwania się pojęciem bonu reprywatyzacyjnego, który już wnet będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że są trzy szczegółowe propozycje zawarte w karcie do głosowania. Odpowiadają one intencji wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zostały zgłoszone dwa dalsze wnioski: pana przewodniczącego dotyczący problemu reprywatyzacji, w tej wersji, jaka została podyktowana i proponuję potraktować to jako wniosek czwarty i jako wniosek piąty proponuję potraktować wniosek Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuję przejść w tej chwili do głosowania i w głosowaniu rozstrzygnąć kolejne, poszczególne punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przepraszam bardzo, ale jest to istotna sprawa. Nie mam tekstu propozycji PSL. Nie wiem, czy w tym sformułowaniu jest możliwość doprowadzenia do sytuacji, w której reprywatyzacja będzie w ogóle możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wydaje mi się - i stanowisko rządu było też pozytywne - że jest możliwość włączenia zawartej we wniosku PSL intencji. Jeżeli przyjąć by konwencję pytań, to brzmiałoby ono: czy jesteś za tym, by przeprowadzona była w ograniczonym zakresie reprywatyzacja za pośrednictwem bonów prywatyzacyjnych, a w wyjątkowych wypadkach przez zwrot w naturze?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Taka jest treść zgłoszonego wniosku i rozumiem, że nad jego redakcją będziemy dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę pilnie powielić ten tekst i rozdać go.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przechodzę do treści pytań i tym samym karty do głosowania, skoro rozstrzygnęliśmy inne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nagłówek jest taki, jak to zaproponowało Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, ze szczegółowym sprecyzowaniem nazwy referendum, co uczynimy na końcu.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Natomiast pierwsze pytanie prezentowane przez wnioskodawców brzmi: „Czy jesteś za tym, aby zobowiązania wobec emerytów i rencistów oraz pracowników sfery budżetowej wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego były zaspokojone w ramach dalszej prywatyzacji majątku Państwowego?”. Odpowiedzi będą: tak lub nie.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że wnioskodawcy popierają tę wersję.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełWitMajewski">Mam pytanie do pana ministra. Art. 30 ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych przewiduje wydanie świadectw udziałowych na podstawie tej ustawy pracownikom sfery budżetowej, w oparciu o ustawę budżetową na 1992 r. i emerytom i rencistom na podstawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie cofnięcia dodatków.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełWitMajewski">Pytanie moje brzmi: czy rząd nie będzie realizował prawa w tym zakresie, czy ewentualnie ma propozycję zmian i wniesie do Sejmu stosowny projekt. Nie możemy zadawać pytania, jeżeli podstawowy zakres roszczeń na dzisiaj istniejących, roszczeń emerytów i rencistów, jest już w prawie rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełWitMajewski">Czyli musimy mieć tu jasność: czy dotyczyło to będzie nie rozstrzygniętych prawnie zobowiązań wobec emerytów i rencistów, bo są one np. za 1993 r., czy tych, które mogą wpłynąć w przyszłości, czy też wszystkich zobowiązań dziś istniejących. Jeżeli tak, to musimy mieć jasność i jasną opinię ze strony rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Nie wiem, czy pan poseł przypomina sobie tę korektę, kiedy ustawa o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych, nie uzyskała akceptacji Sejmu. Wtedy m.in. z inicjatywy posłów SLD została wprowadzona korekta, która pozwoliła również rozwiązać, przy pomocy tego programu dwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dotyczyły one lat 1991–1992.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Oczywiście, żeby je spełnić musi być zgromadzona pewna ilość majątku, bo te świadectwa rekompensacyjne muszą mieć pokrycie w majątku.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Nie chciałbym przypominać już całej historii budowania tego programu i jego uruchamiania. Fakt jest taki, że tego majątku nie udało się nam do tej pory zgromadzić.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">W międzyczasie wyszły dwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dziś mamy właściwie 5 takich orzeczeń, bo jedno orzeczenie dzieli się na dwie grupy wnoszących roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Rząd przyjmując założenia do ustawy o bonach rekompensacyjnych (tak to nazwijmy), o bonach prywatyzacyjnych służących do załatwienia tego problemu, postanowił z tego rozwiązania wycofać się i przedłożył takie rozwiązanie Sejmowi. Postanowił wycofać się z rozwiązania, które załatwia tylko problem pierwszy i problem drugi orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Rząd chce jednym systemowym rozwiązaniem potraktować wszystkie cztery orzeczenia, przy pomocy bonu rekompensacyjnego, z wykorzystaniem majątku, który jest w programie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, bo w każdej spółce parterowej mamy 25% akcji z kapitału pierwotnego zarezerwowane na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Nie zakładamy wykorzystywania ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i emisji świadectw rekompensacyjnych dla rozwiązania tego problemu, bo wtedy rozwiązalibyśmy dwa pierwsze orzeczenia. One stanowią dzisiaj połowę roszczenia z tego tytułu. Mało tego - nie wiem, jakie będą dalsze losy - nie wiem, czy to jest koniec tego typu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. To rozwiązanie, które zaproponujemy w ustawie jest rozwiązaniem, które pozwoli również objąć ewentualnie następne zdarzenia wynikające z prac Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli znalazłyby one zasadność w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Zatem w tej części nastąpi również zmiana prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy pan poseł jest usatysfakcjonowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWitMajewski">Nie. Wobec tego panie przewodniczący jest sytuacja tego rodzaju, że - jak rozumiem - rząd niebawem złoży taki projekt. Tylko wtedy byłaby szansa, żeby do 18 lutego Sejm przyjął inne rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełWitMajewski">Trudno pytać o sprawy już rozstrzygnięte prawnie, których rząd nie realizuje, właśnie ze względów merytorycznych. Jesteśmy w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełWitMajewski">Wobec tego mam drugie pytanie do pana ministra. Załóżmy, że rząd wycofa się ze zobowiązań zawartych w ustawie o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych, a Sejm to przyjmie. Naród natomiast może odpowiedzieć, że nie zgadza się na zaspokojenie roszczeń emerytów i rencistów oraz sfery budżetowej z prywatyzowanego majątku.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełWitMajewski">Z kolei mamy uchwałę Sejmu, że z budżetu nie można zaspokajać tych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełWitMajewski">Co rząd wtedy zrobi w stosunku do tych licznych grup społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Uchwała Sejmu oczywiście może ulec zmianie, bo wtedy Sejm zobaczy, że uchwalił referendum i efekt tego referendum jest taki, a nie inny. Wtedy wszyscy muszą zrewidować swoje poglądy, nie tylko rząd, ale parlament chyba również. Wtedy uchwała Sejmu będzie musiała ulec zmianie. Wtedy będzie to problem budżetów lat najbliższych, bo wtedy - jak rozumiem - będziemy musieli przejść na rozwiązania budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Innego rozwiązania nie ma. Powstanie coś, co zapewne będzie wyodrębnionym funduszem w budżecie i będziemy sukcesywnie wypłacali na zaspokojenie tych roszczeń w postaci gotówkowej. Oczywiście mamy świadomość tego, że dzisiaj jest to operacja finansowo niewykonalna, ponieważ wielkość deficytu roku 1993, to była wielkość tego roszczenia dzisiaj, to jest rząd mniej więcej 7 mld nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Zatem, panie pośle, zależnie od wyniku referendum będzie to rozwiązane. Dzisiaj nie wiemy jeszcze, czy wynik referendum będzie stanowiący, czy niestanowiący, czy będzie pozytywny, czy negatywny. Dzisiaj mamy taką koncepcję i naszym zadaniem jest, przygotowując ludzi do zajęcia stanowiska, tę koncepcję publicznie obronić. Potrzebne jest potwierdzenie na realizację tej koncepcji. W tej kwestii podchodziłbym więc do sprawy optymistycznie.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Natomiast wariant pesymistyczny musimy brać również pod uwagę, ale wtedy będzie to już nie tylko problem rządu, ale i parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pytanie pana posła Majewskiego dotyczy właściwie wszystkich kolejnych pytań zawartych w referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełWitMajewski">Jednak w pkt. 1 mamy już wyrok do realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jednak dotyczący tylko dwóch spraw. Mogą biec dalsze wyroki, są już trzy dalsze wyroki. Jest pytanie - z czego to finansować? Czy finansować to ze środków budżetowych podatnika, bo w ten sposób trzeba by te pozostałe wyroki finansować, czy też uruchamiać na tamte środki analogiczne transze z prywatyzowanego mienia.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeżeli jest tutaj propozycja stworzenia jednej, wspólnej, łączącej dotychczas uruchomioną transzę i dodatkową transzę, to tak rozumiem to pytanie. Nie wiem, czy dobrze to rozumiem, ale chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełWitMajewski">Dziękuję bardzo, po wyjaśnieniach pana ministra nie stawiam żadnego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">W pierwszym pytaniu mowa jest o rekompensowaniu roszczeń emerytów i rencistów w ramach prywatyzacji majątku państwowego. Mówimy o dalszej prywatyzacji. Na pewno o to samo chodzi, bo przeznaczać możemy tylko to, co dotychczas nie było sprywatyzowane. W związku z tym proponuję, aby wszędzie ujednolicić terminologię i nie mówić już o dalszej prywatyzacji, tylko mówić „w ramach prywatyzacji”.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wiadomo bowiem, że tylko o to może chodzić. Gdyby była różnica, to sugerowałoby, że - być może - chodzi o co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chciałbym zapytać wnioskodawców idąc tropem, który wskazuje pan poseł Majewski - czy odpowiedź na to pytanie jest odpowiedzią na pytanie: czy jesteś za zaspokojeniem tych zobowiązań, czy odpowiedź negatywna ma oznaczać, że jest się przeciwko zaspokojeniu roszczeń w ogóle?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jeżeli natomiast chodzi o formę, to trzeba byłoby postawić pytanie: czy jesteś za tym, aby zobowiązania wobec emerytów i rencistów oraz pracowników sfery budżetowej, wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, były zaspokojone w ramach prywatyzacji majątku państwowego, czy z budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zaspokojenie zobowiązań jest oczywiste, bo roszczenia są wymagalne i nie ma innego źródła funduszy publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jednak może to być rozumiane jako anulowanie roszczeń, które orzekł Trybunał Konstytucyjny. Proszę mi nie mówić, że to jest rzecz oczywista, bo wiele roszczeń nie jest zaspokajanych, wspomnę np. ustawę z 1946 r. Nie jest więc rzeczą niewyobrażalną, że w ogóle nie zaspokajane są roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Trzeba sprawę postawić jasno, natomiast to pytanie w ten sposób jej nie stawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Wydaje mi się, że nie jest w ogóle kompetencją referendum, aby jego wynik mógł anulować orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Nie wiem, jak można postawić taką tezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełWitMajewski">Ad vocem. Zadałem właśnie wcześniej pytanie panu ministrowi, żeby upewnić się, że rząd rozumie, iż jeżeli nie będzie zgody na prywatyzację, to będzie rozumiał ów brak zgody na obowiązek wypłacenia z innych źródeł. Sądzę, że taką deklarację ze strony rządu i wnioskodawców otrzymaliśmy, bo przecież nikt z tej strony nie protestował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Może prościej jest zapisać to w tym pytaniu. Zapisalibyśmy: czy jesteś za tym, aby zobowiązania wobec emerytów i rencistów oraz pracowników sfery budżetowej, wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, były zaspokajane w ramach prywatyzacji majątku państwowego. Odpowiedź byłaby: tak lub nie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Drugie pytanie brzmiałoby natomiast: czy jesteś za tym, aby te zobowiązania były zaspokajane w ramach dochodów budżetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że przy tak sformułowanym pytaniu będziemy mieli dwie pozytywne odpowiedzi. Wtedy będzie problem - co z tym zrobić?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Zgodnie z ustawą o referendum, w ciągu dwóch miesięcy po opublikowaniu jego wyników, trzeba dokonać kroków w celu realizacji wyników referendum. W związku z tym, w tym terminie, powinny być wykonane inicjatywy ustawodawcze przez rząd, ewentualnie - jeżeli mamy już jakieś projekty ustaw w Sejmie, to procedura, przynajmniej w Sejmie, który jest inicjatorem referendum, powinna być w tym momencie zakończona. Zatem istnieje już tutaj zaprogramowany bicz, który będzie gwarantował realizację wyników referendum, jakie będą.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ta groźba, o której mówił pan poseł Ciemniewski, że powtórzy się sytuacja z lat 40, iż były zapowiedziane pewne odszkodowania, które do chwili obecnej nie zostały wypłacone, nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zresztą nie było zupełnie tak, jak to było tu mówione podczas obrad naszej Komisji. W przypadku nacjonalizacji bowiem odszkodowania były warunkowe, a bezwarunkowe były tylko w stosunku do mienia warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nie nastąpi więc taka sytuacja, że odszkodowania nie zostaną wypłacone. Natomiast nie jest wykluczone, że wypłata będzie rozłożona na raty, na kolejne lata, bo tego nie da się przeprowadzić jedną operacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełWitMajewski">Proponowałbym, żeby pan poseł Ciemniewski zechciał wycofać swój wniosek, bo dotyczyłoby to wtedy innego referendum. To nie jest referendum na temat: jak realizować orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? To jest referendum na temat: jak sprywatyzować majątek państwowy? Mamy precyzyjnie do tego referendum postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełWitMajewski">Natomiast gdyby zmodyfikować to tak, jak to proponuje pan poseł Ciemniewski, to pytania wykraczałyby znacznie poza przedmiot referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy pan poseł Ciemniewski wycofa swój wniosek, bo komplikuje on całe postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Podtrzymuję, ponieważ dla mnie to pytanie jest pytaniem pozornym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Protestuję przeciwko sformułowaniu „pozornym”. Pozorna i nieuczciwa jest propozycja mówiąca o tym, że te sprawy można sfinansować z budżetu państwa wiedząc, jaka jest ustawa budżetowa na rok bieżący i jaka jest prognoza budżetowa na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Pytanie to jest pytaniem realnym, pokazującym realne rozwiązanie. Natomiast złożenie w referendum oferty, że te sprawy mogą być rozwiązane w sposób budżetowy, to jest właśnie propozycja pozorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie przewodniczący, ja już po raz kolejny prosiłbym, żeby pan przewodniczący powściągał ministra w używaniu wyrazów: nieuczciwe itp. epitetów. Proszę o odpowiednie reagowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Apeluję do pana ministra, żeby używać bardziej jednoznacznych wyrazów. Natomiast - jak rozumiem - wyraz „nieuczciwe” nie jest adresowany do wnioskodawcy. Sądzę, że chodziło o to, że byłoby nieuczciwe w stosunku do społeczeństwa, bo ono nie jest nawet na poziomie absolwentów średnich szkół ekonomicznych i nie bardzo wie, co to jest budżet, że budżet jest z własnych pieniędzy podatników.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuję przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Został w pkt. 1 zgłoszony i nie wycofany wniosek o dodanie wyrazów: „w ramach prywatyzacji majątku państwowego, czy ze środków budżetu państwa”?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za tą poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełWitMajewski">Rozumiem, że przyjęliśmy poprawkę pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej mówiącą o skreśleniu wyrazu „dalszej”. Proponowałbym, aby napisać „były zaspokojone ze sprywatyzowanego majątku państwowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">To chyba nie zmienia sensu pytania.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mogę powiedzieć jeszcze w odniesieniu do wszystkich dalszych propozycji, które tutaj padną, że w państwach ustabilizowanej czy tradycyjnej demokracji, jeśli przeprowadza się referendum, to pytania są bardzo krótkie, bardzo często są to zdania oznajmujące, składające się z kilku wyrazów. Trzeba tylko powiedzieć: tak lub nie. Natomiast z kontekstu propagandy, z akcji wyjaśniającej wynika sens tych pytań. Kultura polityczna i prawna jest tam taka, że to się koreluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeśli już tę kwestię poruszył pan poseł wnioskodawca, to może zredagujmy jaśniej pytanie: „Czy jesteś za tym, aby zobowiązania wobec emerytów i rencistów oraz pracowników sfery budżetowej wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego były zaspokojone z prywatyzowanego majątku państwowego?” Powinno być coś w tym rodzaju, ale może najpierw rozstrzygnijmy sprawę merytorycznie, a redakcję zostawmy na potem.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Do pierwszego pytania jest merytoryczna poprawka pana posła Ciemniewskiego, dotycząca dodania „albo ze środków budżetu państwa”. Przepraszam, musi być „czy ze środków budżetu państwa”, bo to są przecież dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu za poprawką opowiedział się 1 poseł, przeciwnych było 6 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Stwierdzam, że poprawka polegająca na dodaniu wyrazów: „czy ze środków budżetu państwa” została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są inne poprawki? Rozumiem, że nikt nie zgłasza innych poprawek, co do treści tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za pytaniem o treści, którą przed chwilą przedstawiłem? Jeszcze raz ją powtórzę: „Czy jesteś za tym, aby zobowiązania wobec emerytów i rencistów oraz pracowników sfery budżetowej wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego były zaspokojone z prywatyzowanego majątku państwowego”?</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu za podaną treścią opowiedziało się 6 posłów, przeciwny był 1 poseł, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Stwierdzam, że pierwsze pytanie zostało zaaprobowane przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przystępujemy do pytania drugiego. Brzmi ono: „Czy jesteś za tym, aby prywatyzowany majątek państwowy zasilił powszechne fundusze emerytalne”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Dziękuję za odpowiedź udzieloną przez pana ministra. Rzeczywiście, kwotowe wpisanie sumy byłoby trudne, ale dokładna odpowiedź na zadane pytanie w formie „tak” oznacza konieczność przeznaczenia majątku państwowego na zasilenie funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Pytanie nie dzieli tych funduszy na części i nie mówi, jaka część powinna być na co przeznaczona. Wynika stąd, że fundusze te powinny być w całości przeznaczone. Moim zdaniem, trzeba to więc zapisać inaczej. Ludzie nie lubią takich sformułowań, ale proponowałbym zapisać: „mógłby być w części przeznaczony na zasilenie powszechnych funduszy emerytalnych”. Oczywiście nie upieram się co do redakcji, jednak chodzi mi o to, żeby zaznaczyć, że chodzi o część prywatyzowanego majątku.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Odpowiadajmy sobie na gruncie prawa. Jeżeli referendum jest wiążące, to wtedy ustawodawca zobowiązany jest wykonać dyspozycje pytania. Chodzi o to, że fundusze emerytalne mają być zasilone prywatyzowanym majątkiem państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Ma pan dwa sposoby użycia. Może pan część dochodów z prywatyzacji kapitałowej, w myśl tego zapisu, przeznaczyć na tak zwany kapitał założycielski. Drugie rozwiązanie polega na tym, że może pan akcje tychże przedsiębiorstw wnieść jako kapitał akcyjny tychże funduszy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Sądzę, że to pytanie jest napisane językiem potocznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jest to pytanie skierowane do człowieka o wykształceniu naszego obecnego prezydenta, to znaczy 6 klas szkoły podstawowej i przyuczenie do zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Może mam taką skazę, że - poza tym, że jestem posłem, jestem jeszcze nauczycielem - uważam, że nie jest istotne, jakie pytanie zadaję. Jest istotne, jak ono zostanie zrozumiane.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">W chwili obecnej odpowiedź na pytanie tak sformułowane oznacza całość majątku. Natomiast chcę powiedzieć, że chodzi mi o to, iż intencją jest to, aby część majątku była przeznaczona na zasilenie powszechnych funduszy emerytalnych. Nie chodzi mi tu o formę.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Zgadzam się z tym, że nie można tej części majątku zapisać w kwocie.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Chcę podkreślić, że nie chodzi mi tu o część funduszy emerytalnych. Chodzi dokładnie o część majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Daję panu posłowi propozycję, abyśmy dłużej nie deliberowali. Czy odpowiada panu posłowi, aby było zapisane: „Czy jesteś za tym, aby część prywatyzowanego majątku państwowego zasiliła powszechne fundusze emerytalne”? Czy jest to, zdaniem pana posła, jednoznaczne? Rozumiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy do takiego brzmienia zapisu pytania drugiego są uwagi i propozycje? Nie widzę. Czy są sprzeciwy co do tego zapisu? Nie widzę. Rozumiem, że pytanie drugie zostało przyjęte z tą poprawką, o której przed chwilą mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przechodzimy do pytania trzeciego. Brzmi ono: „Czy jesteś za tym, aby zwiększyć wartość świadectw udziałowych Narodowych Funduszy Inwestycyjnych przez objęcie tym programem dalszych przedsiębiorstw?”</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są uwagi do tak sformułowanego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełWitMajewski">Czy prawnie jest to możliwe, w oparciu o istniejącą ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Oczywiście, bo są dwie możliwe techniki wykonania tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">To jest znowu pytanie, które wymaga pewnego przyzwolenia na działanie. Można uruchomić tak zwane myślenie o piątej transzy, bo czwartą wczoraj alokowaliśmy. To oznaczałoby, że w istniejącej strukturze 15 Narodowych Funduszy Inwestycyjnych objęlibyśmy większą grupę przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Drugi mechanizm jest zupełnie inny. Oznacza, że otwieramy drugą edycję. Proszę pamiętać, że tym programem objęliśmy tylko tych dorosłych, którzy w 1994 r. ukończyli 18 lat. Ma to więc i taki skutek, że jeżeli emisja świadectwa nr 2 nastąpi w roku 1996, czy w roku 1997, to wtedy możemy tych, którzy w międzyczasie stali się dorosłymi ludźmi, również objąć tym programem.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">To jest po prostu pytanie o pewnego rodzaju przyzwolenie na działanie. Można to pytanie zrealizować na dwa sposoby techniczne. To nie wymaga nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chciałbym zapytać wnioskodawców, czy to oznacza, że zmienia się zasady dotyczące zgody przedsiębiorstw na wejście do NFI. Przecież żeby zwiększyć liczbę przedsiębiorstw, to będące w NFI przedsiębiorstwa muszą wyrazić zgodę.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy w tym trybie więc podejmuje się decyzję, co do zmiany trybu wchodzenia przedsiębiorstw do NFI? Co z tego bowiem, że obywatele podejmą decyzję o tym, żeby rozszerzyć program na dalsze przedsiębiorstwa, jeżeli nie będzie przedsiębiorstw, które podejmą decyzję o przystąpieniu do programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Może pan minister szerzej panu odpowie, ale ja również chcę powiedzieć, że z mojego województwa, z terenu woj. wrocławskiego, spotykam się z interwencjami przedsiębiorstw, w sytuacji, gdy ta ścieżka prywatyzacyjna jest zamknięta, o wejście do tego programu. Chętnych na to jest dosyć dużo i z braku możliwości muszą szukać innych ścieżek prywatyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Nie wiem co było intencją formułujących pytania, ale mogę powiedzieć, jaka była intencja i jak to dziś wygląda z punktu widzenia praktyki wykonywania ustawy i zapisów samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Są dwa typy przedsiębiorstw. Są spółki akcyjne i wtedy decyzję o zadysponowaniu akcjami podejmuje właściciel akcji, czyli walne zgromadzenie akcjonariuszy. W tym przypadku mamy do czynienia z wszystkimi reprezentantami skarbu państwa. Wtedy mówiąc wprost - chociaż tej praktyki nie stosujemy - stosuje się wyłącznie literę ustawy. Nikogo o zgodę - przepraszam za to uproszczenie - pytać nie musimy, bo dysponujemy akcjami jako ich właściciele.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Natomiast musimy pytać o zgodę i ta zgoda jest nam potrzebna, bo inaczej nie możemy tego zrobić, kiedy mamy do czynienia z przedsiębiorstwem państwowym w rozumieniu ustawy. Wtedy musimy dostać zgodę własnej spółki na dwa sposoby: albo występują z własną inicjatywą, albo my pytamy. Jeżeli w ciągu miesiąca nie ma odpowiedzi, to uznajemy, że przedsiębiorstwo w sposób milczący wyraziło zgodę. Tak mówi ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">To mnie nie zadowala. Operuje się tu bowiem pojęciem przedsiębiorstw, a nie spółek. W ustawie o NFI istnieje kategoria przedsiębiorstwa i pojęciem przedsiębiorstwa posługujemy się w rozumieniu ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Poza tym to nie jest odpowiedź na pytanie, bo jeżeli w ciągu miesiąca przedsiębiorstwo wyrazi sprzeciw, to decyzja nie jest tutaj taka jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chodzi mi o to, że to pytanie sugeruje, że decyzje są podejmowane za przedsiębiorstwa, czyli że trzeba zmienić ustawę o trybie wchodzenia do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Może nieprecyzyjnie odpowiedziałem. Zakładamy wariant, że jest odpowiedź na „tak” w pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Wyobrażamy sobie sytuację, że w ogólnym referendum społeczeństwo wiążąco wypowiedziało się na „tak”. Mamy wówczas sytuację następującą, że przedsiębiorstwa państwowe, które mają charakter samorządowy, mówią, że ich ten werdykt nie interesuje i nie wyrażają zgody na przystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Nie trzeba wówczas zmieniać ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Spotykaliśmy się z wielką krytyką instytucji komercjalizacji. Wtedy zawsze rząd - chyba musi być tak zawsze w państwie - ma ten ostateczny atrybut w ręku, którym jest komercjalizacja z art. 5, kiedy to Rada Ministrów postanawia o przekształceniu przedsiębiorstwa w spółkę, z zadysponowaniem akcji tego przedsiębiorstwa do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Prawdopodobnie - panie pośle - taka sama sytuacja wystąpi przy funduszach emerytalnych. Ja bardzo obawiam się takiej sytuacji, że z jednej strony jest ważny cel społeczno-użyteczny, a z drugiej strony firmy powiedzą, że ta sprawa je nie interesuje, bo nie chcą mieć pasywnych właścicieli, a chcą mieć właścicieli aktywnych.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Wtedy również stanie przed rządem decyzja przekształcenia w spółkę i powiedzenia, że zgodnie z ustawą o prywatyzacji akcje tych przedsiębiorstw są wnoszone do funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Zatem chcąc wykonać pozytywną decyzję, wynikającą z tego pytania, nie trzeba zmieniać ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych, ponieważ już dziś istnieją odpowiednie instrumenty prawne. Rada Ministrów korzysta z nich bardzo rzadko, praktycznie nigdy nie korzysta, ale mamy taką prawną możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Mam wątpliwość, biorąc pod uwagę to, o czym mówił pan minister. Odpowiedź na pytanie 3 - „tak” oznacza tyle, że do istniejących Narodowych Funduszy Inwestycyjnych mogą wejść dalsze przedsiębiorstwa i w następstwie tego nastąpi wzrost wartości świadectwa udziałowego, bądź - ewentualnie - akcji przyznawanych na to świadectwo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Mówię o tym dlatego, że liczba świadectw udziałowych nie ulegnie zmianie (może z rozpędu pan minister wspomniał, że będą dorastać następne pokolenia).</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Odpowiedź pozytywna uniemożliwia na pewno obdzielenie świadectwami ludzi, którzy uzyskają pełnoletność po tym referendum. To daje tylko możliwość zwiększenia majątku Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, a poprzez to zwiększenia wartości świadectwa udziałowego. Na pewno nie spowoduje zwiększenia liczby świadectw udziałowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są jakieś szczegółowe poprawki do treści pytania 3? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Poddaję pod głosowanie pytanie 3 w brzemieniu projektu: „Czy jesteś za tym, aby zwiększyć wartość świadectw udziałowych Narodowych Funduszy Inwestycyjnych przez objęcie tym programem dalszych przedsiębiorstw”?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za takim brzmieniem pytania 3?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu za przytoczonym brzmieniem pytania 3 opowiedziało się 7 posłów, przeciwnych głosów nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Stwierdzam, że treść 3 pytania została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czwarte pytanie, zgłoszone przez pana posła Jana Szczepaniaka brzmi: „Czy jesteś za tym, aby przeprowadzona została w ograniczonym zakresie reprywatyzacja za pośrednictwem bonów reprywatyzacyjnych, a w wyjątkowych wypadkach w postaci zwrotu w naturze?”</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są uwagi do tego brzmienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Nie bardzo rozumiem, co to znaczy „w ograniczonym zakresie”. Chodzi mi o taką sprawę - jak długo trzeba będzie to wyjaśniać odpowiadającym na pytania referendalne, co to ma oznaczać „w ograniczonym zakresie”?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Mówiłem już wcześniej, że jeżeli w pytaniu zawarta jest alternatywa, a udzielamy odpowiedzi: tak lub nie, to w jaki sposób będziemy określać „wyjątkowe wypadki”? Odpowiadający musi wiedzieć na co się godzi. On nie daje plenipotencji w ogóle. Ja mówię w tej chwili o rzetelności pytania. W tym sensie: „ograniczony zakres” i „wyjątkowe wypadki” są nie dookreślone, to znaczy odpowiadając na pytanie nie potrafiłbym odpowiedzieć ani „tak”, ani „nie”. Tymczasem oczekuje się ode mnie, żebym odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Pewnie autorzy tego pytania powinni na to odpowiedzieć. Jest to sformułowane językiem potocznym.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Normalnie reprywatyzacja polega na restytucji, czyli przywróceniu poprzednich praw własności bądź ich spadkobiercom w sensie dosłownym. Tu więcej nie ma żadnego komentarza, więc ja rozumiem w ten sposób, że tutaj także próbuje się przy okazji inaczej zdefiniować reprywatyzację, mówiąc, że ograniczony zakres rozumiany jest tutaj przez zwrot w postaci bonów reprywatyzacyjnych. Czyli nie wracamy do swojej własności, ale dostajemy coś, co ma charakter pewnej rekompensaty, pewnego odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Tam zaś, gdzie mamy wyjątkowy wypadek zwracamy w naturze. Nie wiem, co prawda, co może znaczyć „wyjątkowy wypadek”. Tym „wyjątkowym wypadkiem” w naszej ustawie rządowej była ugoda. Była to ugoda byłych właścicieli z dotychczasowym użytkownikiem. Mówiłem już o tym wcześniej. Właściciel z dotychczasowym użytkownikiem w drodze ugody uzgadniają, że nikt nie zgłasza pretensji i następuje restytucja, czyli zwrot w naturze. Myślę, że taka była intencja autorów tego pytania. Z tego pytania wynika, że: to jest to na co nas dzisiaj stać, czy państwo się na to zgadzacie?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jeżeli „tak” - to jest ustawa, jeżeli „nie” - to mamy nadal problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Rozumiałbym pytanie o ograniczonym zakresie, gdyby wyłączone zostały z tego zgodne z prawem działania z zakresu reformy rolnej i ustawy o nacjonalizacji. Tu musi być jasno powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Wielokrotnie mówiliśmy już o tym, że w przypadku naruszenia ustawy o nacjonalizacji (tę sprawę podnosił dziś pan poseł Ciemniewski) jest to zupełnie inne zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJanSzczepaniak">Dokładnie intencje tego pytania, intencje autorów, oddał tutaj pan minister. Tylko - jak to zapisać? Zgdazam się z panem posłem, że jeżeli chodzi o nacjonalizację z naruszeniem prawa, to jest inne zagadnienie. Zgadzam się też, że jeśli mówimy o wyjątkowych wypadkach, to mamy na myśli, iż tam, gdzie można ten majątek oddać w formie naturalnej, to będziemy go zwracać. Wiadomo jest, że nie zawsze nie wszystko będzie można zwrócić. Ustawodawca to określił. Chodzi o sondaż, czy społeczeństwo jest za reprywatyzacją? Tego problemu po prostu nie unikniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Są tu dwie sprawy: technika i zakres przedmiotowy. Mnie interesuje zakres przedmiotowy. Technika jest rzeczą wtórną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chciałbym się dowiedzieć, czy w intencji stawiającego to pytanie odpowiedź „nie” ma oznaczać, że jest to „nie” dla reprywatyzacji? Czy jest to odpowiedź negatywna dla reprywatyzacji w ogóle, czy tylko odpowiedź negatywna dla tej formy reprywatyzacji? To nie jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jeżeli „nie” ma oznaczać negatywny stosunek do reprywatyzacji w ogóle, to jest to - moim zdaniem - pytanie niedopuszczalne z punktu widzenia konstytucyjnej gwarancji prawa własności i takie pytanie nie powinno być w ogóle zadawane.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie ma również co pytać o reprywatyzację wówczas, kiedy przejęcie własności zostało dokonane z naruszeniem prawa. Jeżeli bowiem zostało to dokonane z naruszeniem prawa, to w ramach obowiązującego prawa dokonuje się - opornie bo opornie - jej przywrócenia. Są procedury, które mogą do tego doprowadzić i doprowadzają do reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">W moim przekonaniu chodzi tutaj właśnie o wywiązanie się państwa ze zobowiązań, które wynikają z treści ustawy nacjonalizacyjnej, z tego, co nie zostało wykonane.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie dotyczy to reformy rolnej dlatego, że reforma rolna nie przewidywała odszkodowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełWitMajewski">Moja wątpliwość zaczyna się od tego, od czego zaczął pan poseł Ciemniewski. Uważam również, że w odpowiedzi „nie” mogą zbiec się sytuacje, w których respondenci są za pełną restytucją własności, i w których są w ogóle przeciwni jakiejkolwiek restytucji. Musimy to tak zapisać, aby było to z tego punktu widzenia jasne.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełWitMajewski">Natomiast - oczywiście - nie zgadzam się z dalszą częścią wypowiedzi pana posła Ciemniewskiego, który twierdzi, że nie można postawić pytania dotyczącego tego zagadnienia, że restytucja własności jest chroniona przez konstytucję, bo wręcz odwrotnie - konstytucja chroni własność w dniu jej uchwalenia, a nie mityczną własność. Nie mówimy tutaj przecież o jakimś majątku nie posiadającym właściciela. Ten majątek jest własnością państwa. W tym sensie on ma właściciela. Konstytucja tak samo musi chronić własność państwa, jak własność obywateli.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełWitMajewski">Gdyby tak stawiać pytanie, to w ogóle żadne pytanie w sprawie reprywatyzacji nie mogłoby być postawione. Przecież w wielu krajach po przeprowadzeniu rewolucji nawet liberałowie stali na stanowisku, że nie ma reprywatyzacji, bo szanuje się stan własności zastanej, a nie abstrakcyjne pojęcie własności. Własność to jest coś, co istnieje.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełWitMajewski">W tym sensie trzeba by to pytanie doprecyzować tak, żeby nie zbiegały się ekstremalne wypowiedzi, to znaczy, żeby wynikała stąd odpowiedź, czy respondenci są za reprywatyzacją, czy też za nią nie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MinisterKazimierzCzaplicki">Nie będę tu - oczywiście - mówić o prywatyzacji czy reprywatyzacji. Chciałbym tylko prosić, aby Komisja zechciała zwrócić uwagę na art. 2 ust. 2 ustawy o referendum, gdzie jest napisane: „Referendum polega na udzieleniu, na urzędowej karcie do głosowania bądź to odpowiedzi pozytywnej bądź negatywnej na postawione pytanie, albo dokonaniu wyboru między proponowanymi rozwiązaniami”. To pytanie, o którym teraz państwo rozmawiają jest typowym przykładem na rozwiązania wariantowe.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MinisterKazimierzCzaplicki">Jeżeli państwo dojdą do wniosku, że jest problem i należałoby go poddać referendum, to istnieje możliwość skorzystania z wariantów, ale nie jednego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przychylam się tu do opinii pana posła Majewskiego odnośnie do własności. Aktualna mała konstytucja nie chroni własności wedle stanu w latach 1946–1950, kiedy zakończył się proces działań na podstawie ustawy nacjonalizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Natomiast wydaje się - żeby wybrnąć z tych kłopotów, w których znaleźliśmy się - to być może lepiej byłoby w tym pytaniu, jeśli ono w ogóle miałoby być postawione, zrezygnować w ogóle z terminu reprywatyzacji, tylko wprowadzić sformułowanie, które by mówiło: czy jesteś za tym, żeby zrealizować normy zawarte w ustawie nacjonalizacyjnej przewidującej odszkodowanie? To - oczywiście - nie jest już propozycja pytania, tylko sens, jaki można by mu nadać. Wówczas sprawa jest bardzo jasna, bo wiadomo, że nie idzie o reprywatyzację wszystkiego, że nie idzie o wypłacenie odszkodowań za wszystko, bo tego budżet państwa nie zrealizowałby przez kilkadziesiąt lat. Nastąpiłby wówczas ogromny zastój gospodarczy, bo wszystko co pojawiałoby się w budżecie musiałoby być przeznaczone na te wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Natomiast wiadomo byłoby, że byłyby to odszkodowania, które w ustawie nacjonalizacyjnej były przewidziane. Wyjątkiem jest tu Warszawa, ale proszę sobie przypomnieć, że jeśli chodzi o odszkodowania warszawskie, to nikt nie zdecydował się na uruchomienie procedury wypłacenia, bo łączyłoby się to ze zrujnowaniem w znacznej mierze budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Apelowałbym do wnioskodawcy, aby przeanalizował tę sprawę, bo nie mamy w tej chwili przy sobie tych ustaw, które można by przywołać i - ewentualnie - zgłosił swoją propozycję w trakcie drugiego czytania z sali. Byłoby to wówczas sformułowane tak, że byłoby to bardziej zrozumiałe. Wówczas można by zadać pytanie w konwencji „tak”, „nie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jak pamiętam tę ustawę, czy ten blok ustaw, to chodzi tam o różne kwestie. Nie pamiętam czy o odszkodowania tam chodzi, czy o rekompensaty. Nie chodzi o termin tamtej ustawy, tylko o to, że odszkodowanie jest za działanie sprzeczne z prawem, a rekompensata może być także za działania legalne, ale wymagające odpowiedniego zrekompensowania.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Odszkodowanie za mienie przejęte z naruszeniem prawa, to jest generalna kwestia, co do której niepotrzebne jest referendum.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przepraszam pana, panie ministrze, że nadużywamy, bo to nie chodzi o stanowisko ministra, tylko dobrą radę eksperta znającego się na tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeszcze raz przeczytam pytanie: „Czy jesteś za tym, aby przeprowadzona została w ograniczonym zakresie reprywatyzacja, za pośrednictwem bonów prywatyzacyjnych (chodzi chyba o bony prywatyzacyjne, bo nie będziemy mnożyli kategorii tych bonów), a w wyjątkowych wypadkach w postaci zwrotu w naturze”.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jest taka kwestia, że w dyskusji podniesiono - chyba słusznie - że pytanie jest nieprecyzyjne. Łączy ono odpowiedzi negatywne zarówno tych, którzy są generalnie przeciwko prywatyzacji i tych, którzy uważają, że powinna ona być przeprowadzona w pełnym zakresie, a nie w zakresie ograniczonym. Łączy - na co też zwrócono uwagę - w bardzo nieostry sposób pojęcie reprywatyzacji: czy ma ona dotyczyć majątku przejętego z naruszeniem prawa (do czego nie trzeba referendum), czy majątku przejętego w ramach reform ustrojowych, nacjonalizujących i uspołeczniających mienie (a to jest inna materia). Poza tym to pytanie ma trzy warianty.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W związku z tym powstało pytanie: czy jesteś za tym, aby rekompensaty za mienie znacjonalizowane zapewnić za pośrednictwem bonów prywatyzacyjnych, a w wyjątkowych wypadkach w postaci zwrotu w naturze?</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Co do tego ostatniego pytania sprawa jest o tyle dyskusyjna - jak osobiście wydaje mi się - że chodzi nie tylko o nacjonalizację przemysłu, ale cały jeszcze szereg innych tytułów przejęcia na rzecz skarbu państwa i gmin, zgodnie z ówczesnym ustawodawstwem i nie wszystko to da się chyba podciągnąć pod pojęcie „mienie nacjonalizowane”.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ponieważ pan minister jest wybitnym specjalistą w tej dziedzinie - pytamy: jakby to widział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Z drugiej wersji pytania wynika, że właściwie dokonujemy tak zwanej wielkiej reprywatyzacji. Faktycznie dokonujemy restytucji, tylko metoda, którą stosujemy jest inną metodą, bo uwzględniamy wszystko. Pytanie jest tak sformułowane, że oznacza, iż reforma odbyła się. Stanów własnościowych na podstawie tego pytania nie zmieniamy. Natomiast tym, którzy wskutek reformy zostali pozbawieni swojej własności wypłacamy odszkodowania w postaci części majątku prywatyzowanego, bo tak to należy rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">To niewątpliwie nie jest zgodne chociażby z propozycją inicjatywy rządowej, która jest w parlamencie. Inicjatywa rządowa nie podchodzi w ten sposób do zagadnienia reprywatyzacji, chociaż tam mamy do czynienia z formułą zadośćuczynienia za działania niezgodne z prawem. Tamta ustawa narzuca różnego rodzaju formy tego zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">To co zostało odczytane przez pana przewodniczącego jest formułą szerokiej reprywatyzacji, która z punktu widzenia rządu została swego czasu już odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jakie pytanie mogłoby być tu sformułowane? Tamte sprawy są też dyskusyjne. Chodzi mi o sprawy związane ze wspomnianymi wyżej historycznymi okresami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Mamy ustawę w Sejmie, zgłoszoną przez rząd. Poprzednie pytania dotyczą zdarzeń przyszłych, które są już regulowane i chodzi o wyrażenie woli podjęcia dalszych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Tutaj mamy do czynienia ze sprawami będącymi w trakcie procesu legislacyjnego. Trudno - przyznam - sformułować mi coś tutaj na kolanie, gdyż nie wiem, jaki miałby być cel tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełJanSzczepaniak">Celem tego pytania była odpowiedź: „Czy jesteś za reprywatyzacją w pełnym, czy w ograniczony zakresie?” Tak od początku to wyglądało. Więcej nie mam tu nic do dodania.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełJanSzczepaniak">Jeśli ta koncepcja miałaby być poddana pod głosowanie, to proszę bardzo, a jeśli nie, to jutro - tak jak powiedział to pan poseł Grodzicki - zgłosimy ją w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Co oznacza „pełny zakres”, a co oznacza „niepełny zakres”? Czy jest to ujęte z punktu widzenia formy, czy jest to ujęte z punktu widzenia przedmiotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJanSzczepaniak">Przecież jeszcze w pierwszej kadencji był projekt ustawy reprywatyzacyjnej, którego nie zdążył poprzedni Sejm rozpatrzeć. Było tam wiele wniosków i koncepcji rozwiązań. Byli tacy, zwłaszcza zaproszeni specjaliści, a przede wszystkim różne związki byłych właścicieli, którzy proponowali bardzo różne rozwiązania, od skrajnych wniosków, ażeby zwrócić wszystko, co zabrano według stanu w momencie zabierania, po rozwiązania, by ruszać kwestii reformy rolnej. W tej sprawie też były różne uzasadnienia, których nie chcę tu powtarzać. Proponowano również, że tam, gdzie jest możliwe oddanie majątku, to należy go oddać.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełJanSzczepaniak">Chcę powiedzieć, że jest dużo dziwnych spraw i można by dniami i nocami o nich mówić. Lasy Państwowe np. zabrały 7–8 ha ziemi, w tym kawałek bagna i jeziorka, zrobiły to prawem kaduka, stan ten trwa i nikt nie jest w stanie znaleźć odpowiednią interpretację prawną, aby zwrócić to właścicielowi. Ludzie czekają na rozwikłanie tych spraw. Zgłaszają się byli właściciele, którym pragną pomóc urzędnicy, ale nie mają odpowiednich podstaw prawnych, żeby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełJanSzczepaniak">Jest dużo grup nacisku, które żądają reprywatyzacji w naturze i w całości. Mało tego, były również takie żądania, żeby za straty poniesione w czasie - kiedy majątek był w dyspozycji państwa - przyznać odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełJanSzczepaniak">Pytanie więc dotyczy tego, w jakim zakresie przeprowadzić reprywatyzację? Chodziło nam o kierunkowe zorientowanie się, za czym jest większość. Są przecież skrajne poglądy: oddać wszystko, nie oddawać nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chciałbym dodać do tego, co pan poseł powiedział, że są bardzo dziwne sytuacje. Na przykład w pokoju obok złożyło mi wizytę kilku panów, którzy przedstawili mi się jako członkowie rzekomo istniejącego w Warszawie stowarzyszenia właścicieli placów, na których stoi Pałac Kultury i pytali, kiedy wreszcie będą mogli żądać ujawnienia swojego tytułu własności do Pałacu Kultury.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponowałbym może kompromisowe rozwiązanie, abyśmy pkt 4 w brzmieniu w jakim on jest wprowadzili do katalogu pytań, z tym że o ostatecznym jego kształcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nie ma takiej możliwości. Jest propozycja, że klub PSL zgłosi ten punkt w trakcie drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że pan poseł Szczepaniak w tej fazie wycofuje swój wniosek zapowiadając zgłoszenie w drugim czytaniu. Przyjmujemy to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przystępujemy do rozpatrywania wniosku piątego. Wniosek ten zgłoszony został przez pana posła Rokitę. Jego treść brzmi: „Czy jesteś za drugim krokiem uwłaszczenia całego społeczeństwa poprzez bony prywatyzacyjne?”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chciałbym zgłosić jedną poprawkę. Jeżeli pana posła Majewskiego razi wyraz „społeczeństwa”, to proponuję przeredagowanie tego przepisu na brzmienie: „Czy jesteś za uwłaszczeniem ogółu obywateli poprzez bony prywatyzacyjne?”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Mówiłem już o tym, że nie można rozpatrywać pytań bez rozpatrywania pytania pana prezydenta. Oto można sobie wymyślić taką sytuację, że na pierwsze pytanie pana prezydenta będzie odpowiedź „nie”, a na pytanie Unii Wolności będzie np. odpowiedź „tak”. Co wtedy to miałoby niby oznaczać?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Chodzi mi o taką sytuację, że pytanie pana prezydenta jest ogólnym pytaniem. Natomiast to pytanie, w ramach tego całego dopuszczalnego spektrum, jest wskazaniem jednego z możliwych sposobów.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Czy nie korzystniej byłoby jednak zrezygnować z orzekania o korzystnym sposobie i spór co do sposobu przenieść na okres, kiedy wykonywać będziemy zobowiązanie wynikające z referendum rozstrzygającego. Wtedy będziemy mogli dyskutować, bo nie jest wykluczone, że pojawią się różne projekty rozwiązań. Te rozwiązania wynikną z faktu rozstrzygającego referendum w sprawie uwłaszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mam pytanie. Czy w wypadku, kiedy na to pytanie zostanie w referendum udzielona odpowiedź pozytywna, to oznaczać to będzie, że cały program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych musi być przerwany i transakcje dotychczas zawarte muszą być unieważnione? Tak można byłoby to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mam także drugie pytanie. Co zrobimy, jeżeli na wszystkie dotychczasowe pytania udzielona zostanie odpowiedź pozytywna, a na pytanie na temat odszkodowań będzie odpowiedź „nie”?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przy sformułowaniu pełnej reprywatyzacji musi być wszędzie udzielona odpowiedź pozytywna, bo musi być jednak uwzględniony przez nas, przy redakcji treści całego referendum, pewien związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy tymi pytaniami. Nie może być tak, że odpowiedzi na pytania w ramach referendum będą powodowały totalną niemożność ekonomiczną państwa. Obawiam się, że do tego zmierzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mam też pytanie. Dla mnie to pytanie piąte krzyżuje się w pewnym zakresie z systemem energii. On - jak rozumiem - jest właśnie możliwością powszechnego uczestnictwa i objęcia programem wszystkich obywateli, którzy zapłacą 20 zł za swój udział w majątku narodowym, o który pytamy, czy chcemy, żeby był rozszerzany.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pytanie tu o jakieś enigmatyczne bony reprywatyzacyjne, które mieszczą się w pozostałych kategoriach mogłoby być trochę mylące. Czy istnieje tu wyraźne sprecyzowanie przedmiotowego zakresu akcji uwłaszczeniowej poprzez bony prywatyzacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Sądzę, że jest to w dużej mierze spór o słowa, ponieważ świadectwo udziałowe jest także bonem prywatyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Świadectwo udziałowe jest tytułem, biletem do programu i w zamian za te świadectwa zostaną wydane akcje, po jednej akcji każdego funduszu inwestycyjnego. Czyli jest to taki papier wartościowy, który jest uosobieniem pewnego tytułu do wykonywania prawa właściciela na części majątku objętym programem.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Myślę, że tutaj kwestia wyniku pozytywnego referendum, gdyby to pytanie znalazło się wśród pytań referendalnych i miałoby wynik pozytywny, byłaby do rozwiązania. Dzisiaj nie bardzo wiemy jeszcze co to oznacza, ale to trzeba zaprojektować odpowiednią ustawą, która w wersji kolejnego programu powszechnego uwłaszczenia, przy pomocy inaczej nazwanego świadectwa udziałowego (bo tak to raczej odbieram) wprowadziłaby w życie te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Rząd nie rozważał tej sprawy. Rząd postanowił zastosować technikę bonu nazwanego bonem prywatyzacyjnym czy rekompensacyjnym, do rozwiązywania poszczególnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Natomiast tutaj została zastosowana technika, która jest pewnym konkurencyjnym rozwiązaniem do istniejącego już programu narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Oczywiście nie przeszkadza to temu programowi, ani go nie unieważnia czy nie dyskredytuje, tylko wprowadzamy następny mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Czym różni się ten mechanizm od propozycji rządowej? To się różni tym, że ten tytuł, który został zaprezentowany przez pana posła Ciemniewskiego, jest adresowany do wszystkich obywateli, tak jak świadectwa udziałowe. Jednak świadectwa możemy zamienić na akcje. Tutaj zaś chcemy wprowadzić mechanizm, że to ma być - jak rozumiem - pieniądz prywatyzacyjny swego rodzaju. Ma być to środek płatniczy, za który będzie można nabywać inne tytuły własności. Będą to np. nieruchomości lub akcje. Nie można jednak mówić o akcjach skarbu państwa, o resztówkach skarbu państwa, ponieważ resztówki skarbu państwa chcemy przeznaczyć na rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#MinisterWiesławKaczmarek">To jest po prostu konkurencja, więc jeżeli przegłosowalibyśmy wszystkie trzy pytania na „tak”, to sprawa wyglądałaby - obrazując - że jest to tort, którym jest majątek państwowy i ten tort trzeba podzielić. Część pójdzie na rekompensaty, część pójdzie na reprywatyzację, część objęta jest przez NFI, są jakieś fundusze emerytalne. Jak powiedziałem, nie można lekceważyć pewnych intencji samych podmiotów gospodarczych i ich własnych strategii rozwoju, bo niektóre mają swoją specyfikę. Z tego rachunku wyjdzie nam, jaką część możemy przeznaczyć bądź pod program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych (III i IV emisja), bądź na następną operację uwłaszczając społeczeństwo przy pomocy bonów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jest to więc kwestia pewnej konkurencji, ponieważ rozstrzyganie zagadnienie funduszy emerytalnych, czy rekompensat zabiera majątek, który może być pokryciem tychże bonów. To nie są rzeczy, które dają się rozciągać.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Oczywiście nie zadanie tego pytania nie wyklucza szukania rozwiązań pozytywnych, ponieważ dotychczasowe nasze rozwiązania cały czas koncentrują się na tak zwanym sektorze transportowym, przemysłowym, handlowym. My nie wchodzimy w coś, co ma charakter nieruchomości budowlanych, rolnych, czy chociażby infrastruktury mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Zatem jest to w pewnym sensie jednak konkurencyjne do tego, co jest dość zwartą - jak sądzę - koncepcją rządową. Tego chyba w drodze rozstrzygnięć referendalnych nie da się ustalić, czy ma być to w zamian, czy konkurencyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy to jest konkurencyjne w stosunku do NFI, czy je eliminujące? Nie. Dlatego użyte jest tu sformułowanie „drugim krokiem uwłaszczenia”. To właśnie wskazuje na kontynuację, a nie na podjęcie sprawy na nowo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W związku z tym uważam, że to sformułowanie jest niepotrzebne. Wyrażenie „drugi krok” jest opisem, ale opisem, który coś wnosi.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jednak może zapiszmy bez tego sformułowania, żeby nie razić komunikatywnością zapisu.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Druga sprawa - po co w ogóle ta formuła? Ona właśnie stwarza znacznie szersze możliwości posługiwania się tą formą, aniżeli świadectwo udziałowe, które może być wykorzystane tylko w jeden sposób, dla nabycia akcji NFI.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Natomiast bony prywatyzacyjne mogą być zamieniane na akcje sprywatyzowanych spółek, mogą być wnoszone do funduszy inwestycyjnych, mogą być wnoszone do funduszy emerytalnych, mogą być zapłatą za mienie zbywane w ramach prywatyzacji bezpośredniej, mogą być zapłatą za wykup ziemi i nieruchomości w ramach przetargów organizowanych przez Agencję Nieruchomości Skarbu Państwa. Takie było założenie tych bonów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PosełJerzyCiemniewski">Oczywiście - nie jest to regulowanie ustawowe, ale jest to pewna koncepcja o wyraźnie zarysowanej treści.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jest to - być może - w jakiejś mierze konkurencja do innych tytułów, ale konkurencja wzbogacająca - jak sądzę - możliwości funkcjonowania całego procesu prywatyzacyjnego i nie wykluczająca, a wzmacniająca działanie funduszy emerytalnych, przez możliwość wnoszenia tego rodzaju bonów do funduszy emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Przepraszam bardzo, panie pośle Ciemniewski, ale ja pytałem o relacje między pytaniem zadanym przez pana klub, a pytaniem zawartym w zarządzeniu pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Pytanie w zarządzeniu pana prezydenta jest pytaniem ogólnym, natomiast to pytanie jest pytaniem szczególnym, z góry powiadającym o konieczności wyboru tej techniki, a być może, że do czasu rozstrzygnięcia referendum, np. badając dokładnie sytuację w Czechach, dojść do wniosku, że korzystniej byłoby zastosować jakąś inną technikę. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Druga sprawa jest następująca: przecież są tu takie sytuacje, że na pytanie zawarte w zarządzeniu pana prezydenta może być udzielona odpowiedź „tak”, a na to pytanie „nie”. Zatem wykluczy to pytanie możliwość w ogóle zastosowania takiej techniki prywatyzowania, a to byłoby niekorzystne. Poza tym mogą być jeszcze inne warianty odpowiedzi, ponieważ - jak wspomniałem - pytanie pana prezydenta jest pytaniem o szerszym zakresie niż to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Dlatego należałoby się zastanowić, czy jest potrzeba zawężania możliwego działania ustawodawcy w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chciałbym wyjaśnić, bo wydaje mi się, że zaszło tutaj pewne nieporozumienie. Jak zrozumiałem wyjaśnienie pana ministra Kaczmarka, to bony prywatyzacyjne są jednak pustym pieniądzem. Wprowadzenie ich do funduszy emerytalnych zamiast je wzmocnić, chyba je osłabi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Poza tym, jeśliby zakładać, że to są konkretne pieniądze, to oznaczałoby, że skarb państwa natychmiast temu, który taki bon otrzymał, wypłaca konkretną gotówkę. Na to nas nie stać. Jest to symboliczna prywatyzacja poprzez to, że daje się prawo partycypacji we współwłasności jakiegoś podmiotu. Natomiast nie jest to konkretny pieniądz i to nie jest przecież prywatyzacja o charakterze kapitałowym, a prywatyzacja o charakterze bezkapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Prosiłbym o wyjaśnienie, bo jest tu chyba jakieś nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeszcze może dodam tutaj kilka słów, bo z wypowiedzi pana przewodniczącego Ciemniewskiego wynikało, że chodziłoby o takie zakłady jak Lubin, jak niektóre inne wielkie zakłady infrastruktury systemu łączności itd. Czy to miałoby oznaczać, że te obiekty automatycznie byłyby wyłączone z procesów restrukturyzacyjnych, i to na zawsze, jako pokrycie tych roszczeń pozostawia w niepodzielnej puli majątku ogólnonarodowego, który jest źródłem finansowania bonów i z którym to majątkiem te bony są związane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Trudno mi odpowiedzieć na pytanie, czym jest bon prywatyzacyjny autorstwa Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Mogę mówić tylko w tym sensie, że jak słucha się tego projektu, a ja miałem okazję go przeczytać, to jest to raczej tytuł do własności, jest to formuła rozdawnictwa. Nie oznacza to, że wraz z przeprowadzeniem tej operacji firmy uzyskują kapitał. Następuje zamiana papieru wartościowego - bo tak to zostanie nazwane - na tytuły faktyczne, jakimi są akcje. Zatem następuje rozdysponowanie własności, a z tego dziś nie wynika impuls inwestycyjny. To będzie zjawisko, które później wystąpi, czego nie można wykluczyć. To, co obserwujemy na rynku czeskim, to jest właśnie ta operacja. Na dzisiaj jest to tylko operacja zmiany struktury własności. Nie jest to operacja na rynku kapitałowym, w sensie uzyskania efektów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Tak mi się wydaje, natomiast mogę się mylić. Rozumiem to w ten sposób, że według tej koncepcji, każdy z obywateli otrzymuje pewną kwotę, pewną pulę dokumentów, na podstawie których może się ubiegać o nabycie tytułu własności w nieruchomościach, w akcjach itd.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Fakt wniesienia tych bonów, jako podniesienie kapitału założycielskiego funduszy emerytalnych, może być spożytkowany tylko w ten sposób, że te fundusze emerytalne, posiadając te bony, będą mogły - jak rozumiem - nabyć akcje przedsiębiorstwa X, Y, Z. Wtedy właściciele tychże bonów dostaną w zamian za to tytuły własności tych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Czyli jest to środek płatniczy, który pozwoli konsolidować kapitał, gromadzić kapitał i nabywać tytuły własności, natomiast on nie kreuje kapitału w sensie ekonomicznym. Powiedziałem to wszystko w dużym uproszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Tak odbieram tę inicjatywę. Ona jest inicjatywą, która służy do rozpraszania i zmiany struktury własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Dokładnie chyba tak. Podobnie chyba jest z Narodowymi Funduszami Inwestycyjnymi, tylko jest to po prostu - powiedzmy - bardziej elastyczna forma, aniżeli świadectwa udziałowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jeżeli mogę powiedzieć, panie pośle, jeżeli pan się nie obrazi, to jest to pytanie o metodę, o technikę prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Natomiast wydawało mi się, że trzy pierwsze poprzednie pytania mają troszeczkę inny jednak charakter.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Zadajemy pytanie techniczne - jaką metodą to robić? Równie dobrze trzeba by zapytać, czy robimy to za pomocą ofert publicznych, czy innymi sposobami. Wtedy bowiem idziemy już tą ścieżką.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Czyli to wszystko co do tej pory robiliśmy zamieniamy na tę technikę. Ona jest bardzo prosta, tylko jej skutki ekonomiczne są trudne do przewidzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chcę odpowiedzieć, jak nasza propozycja ma się do pytania prezydenta. Po prostu uważamy właśnie, że jest to sposób konkretyzowania tego hasłowego sformułowania, które bez określenia techniki w naszym przekonaniu jest dość enigmatyczne.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Natomiast jeśli właśnie określamy formułę, to jest to pewna propozycja, którą składa się społeczeństwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Z bardzo prostego rachunku wynika, że pożądany skutek uzyska się przy 25-procentach szans. Traci się natomiast taką możliwość uzyskania w drodze realizacji zasadnego, pomimo że ogólnego, pytania prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Jeszcze raz podkreślam sprawę odpowiedzi: tak lub nie. Może paść odpowiedź „tak” na pierwsze pytanie, „nie” na drugie pytanie. Wtedy poszukujemy rozwiązań, o których mówił pan minister: akcjonariat, oferty publiczne itd.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Przez działania tego typu wykluczamy pewne rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Gdybyśmy zdjęli z tej dyskusji, również w przyszłości, pewien spór odnośnie tego, kto wymyślił to pierwszy i jeżeli ważny byłby problem do załatwienia, jeżeli uznalibyśmy, że pewnym rankingiem problemu są takie właśnie sprawy, jak rekompensaty i reprywatyzacja, czy chociażby fundusz emerytalny, to mam odwagę postawić tezę, że to wszystko można załatwić przy pomocy techniki bonów prywatyzacyjnych, o których mówił pan poseł Ciemniewski.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Natomiast myślę, że akurat to czwarte pytanie jest konsumowane w pierwszych trzech pytaniach, a może nawet w dwóch pytaniach i w tym pytaniu reprywatyzacyjnym, bo jednak NFI to jest trochę inna historia.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Z intencji pytania zadanego przez pana posła Rokitę nie wiem, po prostu nie wiem, czy pytanie 1, 2 i pytanie o reprywatyzację, jest również dla autora pytania o bonach prywatyzacyjnych ważne, czy nie jest ważne. To z tego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Czy bonami reprywatyzacyjnymi mamy objąć koncepcję załatwiania spraw rekompensat, funduszy emerytalnych itd.?</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jeszcze raz podkreślam: to są pytania z różnych dziedzin, z różnych obszarów, z różnych poziomów, nie mówiąc już, który poziom jest gorszy, a który lepszy. Jest poziom problemów merytorycznych do rozstrzygnięcia i jest technika, którą można zastosować, żeby te problemy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Chyba że w intencji autorów jest zasada taka pytania pana posła Rokity, że tak naprawdę liczą się tylko bony. Natomiast na co zostaną spożytkowane - to nie ma to znaczenia. Wtedy jest inaczej postawiony problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chciałem powiedzieć, że ma dla nas istotną wartość formuła własności. Uważamy, że w budowaniu systemu własności prywatnej istotne znaczenie ma również sprawa formuły prawnej własności. Bon prywatyzacyjny jest pewną formułą tej struktury własnościowej.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jest to oczywiście właśnie problem również natury politycznej i społecznej. Tak my widzimy zmiany systemu własnościowego. Widzimy je jako zmianę pewnego pomysłu na stosunek społeczeństwa do własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeśli można by jeszcze usłyszeć: jaka jest relacja tego pytania do pytań 1, 2 i 3 w konstrukcji myślowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie jest to traktowane jako pytanie konkurencyjne, bo całość naszego programu prywatyzacyjnego, to jest koncepcja tak zwanej książeczki prywatyzacyjnej, która obejmuje: powszechny bon prywatyzacyjny, bon rekompensacyjny i bon reprywatyzacyjny.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Bon rekompensacyjny dotyczyłby osób, które mają właśnie tytuł do pewnej rekompensaty z racji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Bon reprywatyzacyjny dotyczyłby świadczeń wynikających z zaszłości procesów nacjonalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Bon prywatyzacyjny byłby tym trzecim bonem uczestnictwa w procesach przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Te bony stanowiłyby całość możliwych środków w ręku obywatela.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zatem nie jest to w żadnym stopniu konkurencyjne, jeśli chodzi o ideę. Jest to techniczne oprzyrządowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dyskusja chyba wyjaśniła kwestię. Jest propozycja dodania pytania: „Czy jesteś za uwłaszczeniem ogółu obywateli poprzez bony prywatyzacyjne?”</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nie ma zgłoszonych poprawek ani wątpliwości do takiego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za włączeniem tego pytania do katalogu pytań referendalnych?</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu za włączeniem pytania opowiedziało się 2 posłów, przeciwnych było 4 posłów, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Stwierdzam, że wniosek upadł. Rozumiem jednak, że będzie to wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mamy w związku z tym omówioną całą kartę, obejmującą cztery pytania. Zreferuję ją skrótowo, bo dostatecznie długo dyskutowaliśmy nad nią. Są to: zobowiązania wobec emerytów, prywatyzowany majątek zasila fundusz emerytalny, zwiększenie wartości świadectw udziałowych. Czwarty jest wniosek mniejszości - czy jesteś za uwłaszczeniem ogółu obywateli poprzez bony prywatyzacyjne?</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Piąte pytanie zostało wycofane i - ewentualnie zostanie zgłoszone w trakcie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeszcze raz powtórzę, że są trzy pytania. Do tego dochodzi jako czwarty wniosek mniejszości, ale tylko przyjmujemy go do wiadomości. Chodzi jednak o to, żebyśmy o nim pamiętali podczas jutrzejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Można się spodziewać wniosku dotyczącego spraw reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Uchwaliliśmy zasadniczą część tekstu. Uchwaliliśmy kalendarz głosowania. Pozostała nam sprawa tytułu.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W pierwotnej wersji tytuł brzmiał: „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o przeprowadzeniu referendum w sprawie sposobu rozdysponowania majątku państwowego”.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jest chyba merytorycznie bardzo zasadny wniosek, czy sugestia pana ministra, którą moglibyśmy przyjąć. Sądzę, że wnioskodawcy odniosą się do tego. Brzmiałoby to: „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przeprowadzenia referendum o...” bądź - sposobie rozdysponowania majątku, bądź - o wykorzystaniu majątku państwowego. Mogłoby być też: o przeznaczeniu majątku państwowego. W gruncie rzeczy dajemy tu kierunkowe rozwiązania dotyczące przeznaczenia majątku państwowego na: fundusze emerytalne, zbiorowe i na bezpośrednie zasilanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Tylko, że taki tytuł sugerowałby, że należy tu myśleć o całym majątku, a cały nie ulegnie prywatyzacji, bo coś zostanie w rękach państwa.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proponowałbym: w sprawie niektórych form prywatyzacji majątku państwowego. Wiadomo, że są to niektóre formy, że mogą być jeszcze inne, które zostaną wprowadzone w ustawodawstwie zwykłym. Nie oznacza to równocześnie, że trzeba wszystko prywatyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełMarekMazaurkiewicz">Byłoby zatem: „w sprawie przeprowadzenie referendum o niektórych formach prywatyzacji majątku państwowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MinisterKazimierzCzaplicki">Proszę zwrócić jeszcze uwagę, że zgodnie z art. 4 ust. 2, sprawa będąca przedmiotem referendum nie może być ponownie poddana pod to referendum przed upływem 4 lat od dnia jego przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MinisterKazimierzCzaplicki">Jeżeli tytuł będzie bardzo ścisły i zamykający, to nie można by przeprowadzić referendum, w którym znów będzie mowa o dysponowaniu majątkiem państwowym. Proponowałbym bardziej elastyczny tytuł, mówiący np. o niektórych sposobach rozdysponowania majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Byłoby więc: „o niektórych sposobach wykorzystania majątku państwowego”.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeżeli pan minister mówi, żeby przy następnym referendum tytułować: „o innych formach wykorzystania majątku”, to żeby zamknąć tę ścieżkę należy powiedzieć: „o sposobach wykorzystania”, bo wiadomo, że sposoby nie muszą być wyczerpujące. Obok tych sposobów, mogą być inne sposoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jednak lepiej napisać: „o niektórych sposobach wykorzystania majątku państwowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Są to niektóre kierunki wykorzystania majątku państwowego. Można by napisać: „w sprawie przeprowadzenia referendum o niektórych kierunkach przeznaczenia majątku państwowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Lepiej od „przeznaczenia” brzmi jednak „wykorzystania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zatem proponujemy: „w sprawie przeprowadzenia referendum o niektórych kierunkach wykorzystania majątku państwowego”.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum o niektórych kierunkach wykorzystania majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy jest ktoś przeciw takiej propozycji tytułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Oczywiście upoważniamy Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu do uwzględnienia tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ten tytuł zostanie ujęty we wszystkich fragmentach uchwały, gdzie się go wymienia.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Poddaję w tej chwili pod głosowanie cały tekst uchwały, łącznie z załącznikiem 1 i z załącznikiem 2. Załącznik 1 dotyczy pytań, a załącznik 2 dotyczy kalendarza czynności.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za przyjęciem uchwały w tym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu za przyjęciem uchwały opowiedziało się 9 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ogłaszam, że projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przeprowadzenia referendum o niektórych kierunkach wykorzystania majątku państwowego wraz z załącznikami został uchwalony i rekomendowany przez Komisję Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wzywam osoby, które złożyły wnioski mniejszości, o bezzwłoczne dostarczenie ich na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełWitMajewski">Proponuję posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za tą propozycję?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Stwierdzam, że poprzez aklamację Komisja wybrała posła Ryszarda Grodzickiego na sprawozdawcę projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>