text_structure.xml 88.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Sprawiedliwości i Ustawodawczej. Witam przybyłych gości z panem ministrem Bohdanem Zdziennickim na czele, witam wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, będziemy dzisiaj kontynuować prace nad Kodeksem postępowania cywilnego. Na początku proponuję, aby wprowadzić małą poprawkę, którą wychwyciło Ministerstwo Sprawiedliwości, mianowicie: w art. 342 par. 2 trzeba zastąpić wyraz „rewizja” wyrazem „apelacja” i w art. 618 par. 2 - identyczna zamiana.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ostatnio skończyliśmy swoją pracę na art. 39320, dzisiaj zaczynamy od art. 394 par. 1 - zmiana 24. Jest to zmiana także czysto porządkowa, w zdaniu wstępnym wyraz „rewizyjnego” zastępuje się zwrotem „II instancji”. Natomiast nowym zapisem jest pkt 41 w brzmieniu: „wstrzymywanie wykonania prawomocnego orzeczenia do czasu rozstrzygnięcia skargi o wznowienie postępowania”.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Tutaj mam pytanie do ekspertów. Jest zażalenie na wstrzymywanie wykonania prawomocnego orzeczenia do czasu rozstrzygnięcia skargi o wznowienie postępowania. Natomiast artykuł 388 par. 1 daje możliwość wstrzymania orzeczenia drugiej instancji z uwagi na skargę kasacyjną i tu nie ma zażalenia do sądu. Proszę zwrócić uwagę na brzmienie art. 388 par. 1 w projekcie: „Wyrok sądu II instancji, jeżeli Kodeks inaczej nie stanowi, jest natychmiast wykonalny. Sąd II instancji może jednak uzależnić jego wykonanie, a w razie oddalenia apelacji - wykonanie wyroku sądu w I instancji od złożenia przez powoda stosownego zabezpieczenia, a nawet - gdyby wskutek wykonania wyroku mogła wyniknąć dla pozwanego niepowetowana szkoda - wstrzymać wykonanie wyroku aż do uprawomocnienia się”. I na to nie ma zażalenia, czy jest to przeoczenie?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Słusznie państwo wpisujecie to, gdy chodzi o wznowienie, natomiast gdy chodzi o postępowanie zwykłe, nie ma takiego zapisu. Zastanawiam się więc, czy to jest zamierzone - wyczekuje się tam miesiąc do czasu wniesienia kasacji, jeżeli się wnosi kasację, to wyrok jest niewykonalny.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chciałem zwrócić uwagę, że kasacja nie jest III instancją, jest założenie takie, że wyrok jest natychmiast wykonalny, a tutaj byśmy wprowadzali zasadę praktycznie trzyinstancyjności. Dlatego pytam, czy to jest zamierzone, czy niezamierzone? A jeżeli zamierzone, to jakie są tu racje szczególne? Czy ktoś z państwa zechce udzielić mi odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościwicedyrektorMarekSadowski">Po konsultacji z panem profesorem muszę powiedzieć, że jest to niezamierzone, nie ma żadnej motywacji, dla której to postanowienie, wydane przez sąd II instancji, z takim samym doniosłym skutkiem, nie miałoby być zaskarżalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Czyli krótko mówiąc, wydaje mi się, że do art. 394 należy również dopisać prawo do zaskarżania postanowienia sądu o wstrzymanie wykonania orzeczenia, tak jak jest to w art. 388 par. 1. Załóżmy, że przyjmujemy dopisanie tego, jeżeli Ministerstwo Sprawiedliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Przepraszam bardzo, ale właśnie teraz analizując tekst tego przepisu, dochodzę do wniosku, że chyba go nie dość dokładnie widzimy. Art. 388 par. 1 daje uprawnienie sądowi II instancji do wstrzymywania wykonalności prawomocnego wyroku, ze względu na możliwość kasacji, art. 394 rozszerza właśnie podstawy zaskarżania, bo po punkcie 4 dodaje się punkt 41, wszelkie orzeczenia wstrzymujące wykonanie prawomocnego orzeczenia do czasu rozstrzygnięcia skargi o wznowienie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Tylko o wznowienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoełAleksanderBentkowski">... nie lepiej to będzie, jeżeli będzie to odrębny zapis, odnoszący się do art. 388 par. 1, ponieważ tam ten artykuł przewiduje różne przypadki, wyznaczania kaucji, kwoty gwarancyjnej bądź wstrzymanie - tam więc są różne przypadki.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, żeby nie przedłużać dyskusji na ten temat, jeżeli państwo pozwolą...</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoełAleksanderBentkowski">Rozumiem, że tam będzie się podejmowało dwojakiego rodzaju decyzje - negatywne i pozytywne. Odmowa wstrzymania w ogóle nie jest przewidziana w zaskarżeniu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoełAleksanderBentkowski">Zasadą jest, że wyrok jest prawomocny, strona może składać wniosek, sąd nie podejmuje w tej materii żadnej decyzji i traktuje się, że wyrok jest wykonalny, natomiast kiedy podejmie decyzję pozytywną, że wstrzymuje wykonanie wyroku, wtedy przysługiwałoby zażalenie. Jeżeli natomiast stalibyście państwo na stanowisku, że przysługuje zażalenie w jedną stronę i w drugą stronę, to...</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoełAleksanderBentkowski">Panie dyrektorze, jakie jest pańskie zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Ponieważ w art. 394 na samym początku, pierwsze zdanie powiada o tym, że zażalenie i postanowienie, których przedmiotem jest wstrzymanie wykonania prawomocnego orzeczenia, to wydaje się, że obejmuje to oba kierunki rozstrzygnięć - wstrzymanie i odmowę wstrzymania. Z tego punktu widzenia, nie byłoby tu kolizji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Natomiast rzeczywiście jest do rozważenia, dlaczego prawomocne orzeczenie, gdy toczy się postępowanie ze skargi o wznowienie może być wstrzymywane z zaskarżalnością, a gdy chodzi o kasację, bez zaskarżalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, ponieważ zostało nam już bardzo niewiele czasu na opracowanie do końca tej noweli Kodeksu postępowania cywilnego, prosiłbym bardzo przedstawicieli strony rządowej o ścisłą współpracę z Komisją Sprawiedliwości, jak również z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ponieważ przyjęliśmy takie rozstrzygnięcie, że na postanowienie o wstrzymaniu wykonania, bądź niewstrzymanie wykonania przysługuje zażalenie i to będzie wpisane jako uzupełnienie art. 394, czyli będzie to pkt 42.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ten kodeks będzie strasznie wyglądał, taki poszatkowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielSąduNajwyższegoprezesJanWasilewski">Proszę państwa, ja jednak dopatruję się pewnej różnicy, między uregulowaniami zawartymi w projektowanym artykule 388 a 394 pkt 41. Mianowicie pierwsze wstrzymanie dotyczy sytuacji, kiedy jest już wyrok II instancji w systemie środków odwoławczych, ujętych jako zasada, a mianowicie od tych orzeczeń przysługuje kasacja. Wprawdzie ustawa nie nazywa tych orzeczeń II instancji prawomocnymi, a jedynie wykonalnymi, ale to jest jak gdyby dalszy ciąg postępowania w tej sprawie. Tam po prostu wstrzymanie wykonania wyroku służy zakończeniu tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielSąduNajwyższegoprezesJanWasilewski">Natomiast proponowany art. 394 pkt 41 dotyczy spraw, w których nie wnosi się skargi o wznowienie postępowania, a zatem jest to prawomocny wyrok w innej sprawie wydany i ten wyrok poprzez wznowienie postępowania chce się skruszyć. To postępowanie zaczyna się od sądu I instancji. A zatem postanowienie o wstrzymaniu praktycznie będzie wydawał sąd I instancji. Ja uważam, że tam zażalenie jest środkiem uzasadnionym. Proszę zwrócić uwagę, to jest wstrzymywanie prawomocnych orzeczeń z innej sprawy. Jest różnica pomiędzy „trójinstancyjnością” - postępowania w tej samej sprawie, gdzie nie należy przez zażalenie przedłużać postępowania wówczas, kiedy w grę wchodzi nowe rozpoznanie sprawy, w drodze wznowienia postępowania. Osobiście uważam, że to postanowienie wstrzymujące na skutek skargi o wznowieniu postępowania, powinno być zaskarżalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, ja pytam, ponieważ jest pewna niekonsekwencja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielSąduNajwyższegosędziaTadeuszEreciński">Odpowiedź jest, że nie ma niekonsekwencji, bo to są zażalenia na postanowienia sądu I instancji, a to jest postanowienie sądu odwoławczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Czyli świadomie Komisja przyjęła rozwiązania, że jest to decyzja sądu, która w żaden sposób nie jest kontrolowana. Wstrzymanie wykonania orzeczenia II instancji, jest decyzją sądu absolutnie niekontrolowaną, jak również...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Mam pytanie z tym się wiążące. Kodeks przewiduje taką możliwość, że należy wstrzymać wykonanie orzeczenia, gdyby wyniknęła niepowetowana szkoda (szkoda, której nie można odwrócić), jeżeli nie dacie możliwości zaskarżenia tego, czy potem strona narażona na tę szkodę nie będzie mówiła, że to sąd tę szkodę wywołał? Czy nie będzie wtedy skarg przeciwko sądowi o spowodowanie szkody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceministersprawiedliwościBohdanZdziennicki">Chcę powiedzieć, że taka sytuacja też istnieje, analogia w tej chwili się rysuje w świetle zmian, w orzecznictwie NSA, do tego tylko jest rewizja nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiceministersprawiedliwościBohdanZdziennicki">Czyli sąd też jakby to rozpatruje w ostatecznym przypadku tej II instancji, a na postanowienie odmawiające wstrzymania - nie ma już zażalenia.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiceministersprawiedliwościBohdanZdziennicki">To znaczy chodzi o to (taka jest filozofia), że skoro już drugi raz sąd sprawdził od początku wszystko, jeszcze raz osądził, to nie ma odwołania. Generalną zasadą jest wykonalność wyroku, bo jeszcze przysługuje kasacja. To jak sąd jeszcze raz rozpatrzy, żeby znowu nie uruchamiać całego trybu postępowania, który musiałby trafić do Sądu Najwyższego. Reasumując, taka jest praktyka w tej chwili w NSA. To musi być świadoma decyzja, czy chcemy cały ten proces procedowania cywilistycznego jeszcze jakby przedłużać, skoro rewolucja jest i tak wielka, bo apelacja od nowa sądzi w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WiceministersprawiedliwościBohdanZdziennicki">To przecież jest taka zmiana, o której wszyscy sędziowie praktycy wiedzą, jakie czekają ich w tej chwili wysiłki. Sąd odmawia wstrzymania, jak wstrzymuje, to jest jego sprawa i wtedy znowu uruchamia się cała kolejna procedura związana z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, przechodzimy do zmiany 25.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Bardzo proszę, pani sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościsędziaHalinaTarnawska">Jeszcze chcę zwrócić uwagę na art. 39318, który mówi: „zażalenie do Sądu Najwyższego przysługuje tylko na postanowienie sądu II instancji, odrzucające kasację”. To już jest w przepisach, które zostały przyjęte, czyli to jakby wyklucza jakąkolwiek możliwość innych zażaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jestem zdania, że gdybyśmy rzeczywiście próbowali kontrolować decyzje sądu, to wtedy można byłoby to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przechodzimy w takim razie do art. 397, jest to konsekwencja tego, cośmy przyjęli w artykułach początkowych, gdy chodzi o wprowadzenie zasady kontradyktoryjności w większym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nie ma uwag, zmianę uważam za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przechodzimy do zmiany 27, art 401 - wznowienie postępowania. Jest to zmiana treści dawnego art. 401, mówiło się tu o nieuprawnionym sędzi, teraz się mówi o nieuprawnionej osobie. Osoba, bo się okazuje, że był taki przypadek - jak mi mówiono - że w składzie sędziowskim siedział nie ławnik, tylko obca osoba. Jest to po prostu bardziej szerokie określenie, dające podstawę do wznowienia.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, pkt 2 również jest rozwinięciem treści dotychczasowej, nowe brzmienie otrzymuje pierwsza część zdania: „jeżeli strona nie miała zdolności sądowej lub procesowej albo nie była należycie reprezentowana, bądź jeżeli wskutek naruszenia przepisów prawa była pozbawiona możności działania”. Czy są uwagi? Nie widzę. Zmiana 27 jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zmiana 28. Skreśla się art. 402, mówiący o tym, że od wyroku Sądu Najwyższego nie przysługuje skarga o wznowienie. Uwag nie widzę, zmianę uważam za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zmiana 29. Tutaj jest szerzej zapisana intencja ustawodawców. Natomiast jest nowa treść par. 3, na tym tle były pewne kłopoty proceduralne, te wyroki zdarzały się - niestety - przez różne zbiegi okoliczności. Jeżeli nie ma uwag, zmianę 29 uważam za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zmiana 30 - i tu ja mam pytanie. Jaka jest w zasadzie intencja, żeby wprowadzać ten zapis? Dodajemy tu artykuł 4031 w brzemieniu: „Można żądać wznowienia na tej podstawie, że prawomocny wyrok w sprawie o pochodzenie dziecka rażąco narusza przepisy prawa rodzinnego”. Czyli jeżeli teraz istnieją dokładniejsze badania genetyczne, to można kwestionować wszystkie ustalenia ojcostwa. Czy nam tego potrzeba? Czy to leży w czyimkolwiek interesie, poza interesem tego, który płaci alimenty?</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie ministrze, jakie są racje za wprowadzeniem tego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">To będzie przepis nieustający, i załóżmy, że za 5 lat, znajdą przepis, który będzie mówił, że jednoznacznie określa się ojcostwo. Będziemy mogli na tej podstawie wznawiać postępowania bez końca w tak delikatnej materii, jak ustalenie ojcostwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">To jest właśnie taki problem, który tu posłowie muszą rozstrzygnąć, czy zawsze do końca dawać podstawę do wznowienia, mimo że stan prawny nie jest zgodny ze stanem rzeczywistym, który się później udało wykryć.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">Pan przewodniczący reprezentuje pogląd, że jednak trzeba w pewnym momencie zamknąć sprawę w imię różnych racji, które za tym stoją.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">Natomiast wnioskodawca - co zostało zapisane - uważał, że jeżeli się okaże, iż stan faktyczny jest inny, to żeby była podstawa do wznowienia.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">Czyli mówiąc krótko, jest to rozstrzygnięcie merytoryczne i o tym tu trzeba zadecydować. Minister sprawiedliwości nie upiera się przy tym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">W sprawach rodzinnych nie mam praktyki, ale jestem przeciwna takiemu zapisowi. Ze studiów pamiętam, że pewność pochodzenia jest wartością tak dużą, że nie można jej kwestionować w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySądownictwaprezesJanLinowski">Wydaje mi się, że pani poseł to dość trafnie ujęła. Przepis ten powinien mieć na celu dobro dziecka, a tak sformułowany jest on przeciw dobru dziecka. Osobiście byłbym przeciwnikiem w tym zakresie, tego wznowienia. Bo jeżeli tak, to można to rozciągnąć na unieważnienie małżeństwa, to otwórzmy tę furtkę szeroko dla wszystkich spraw rodzinnych. Nie po to mamy cały system prawa zamykający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielSąduNajwyższegosędziaStanisławDmowski">O ile sobie przypominam, to na ten temat myśmy dyskutowali 2 lata temu, na posiedzeniu komisji ds. reformy prawa cywilnego przy ministrze sprawiedliwości. Wówczas była rozważana kwestia, czy wprowadzić tzw. kasację w obronie prawa; są pewne wartości i tutaj, a czas nie powinien decydować o niemożliwości wzruszenia orzeczenia sądowego. Podawano przykład oczywistej niemożności, by ten wskazany jako ojciec był ojcem, tylko zawierając związek małżeński w jakiś sposób doprowadził do tego, że wpisano go jako ojca. Później terminy do zaprzeczenia ojcostwa czy unieważnienia uznania wygasły i stąd też stan był nienormalny.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielSąduNajwyższegosędziaStanisławDmowski">Wtedy rozważaliśmy, czy dopuścić kasację w obronie prawa, która przysługiwałaby prokuratorowi, czy też skargi o wznowienie bez zakreślenia terminu - i tak przyjęliśmy. Czy to jest konieczne, można rzeczywiście rozważać.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielSąduNajwyższegosędziaStanisławDmowski">Wówczas byłem za tym, żeby taki przepis wprowadzić. Jeżeli byśmy przyjęli, że ten utrwalony przez pewien okres czasu stan cywilny tego dziecka już nie może być zmieniony, mimo że rzeczywiście to dziecko nie pochodzi od tego mężczyzny, to trzeba będzie ten przepis skreślić. Ale to było świadome nasze postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Opowiem państwu pewne zdarzenie, jakie miałem w swojej praktyce. Matka pięciorga dzieci wniosła o zaprzeczenie ojcostwa przeciwko swojemu mężowi i w sposób nie budzący wątpliwości wykazała, że sąsiad obok jest ojcem. Ponieważ ten dotychczasowy ojciec w ogóle nie mógł mieć dzieci. Ja temu człowiekowi szczerze współczułem, tłumaczyłem - co panu zależy, przecież nie jest pan ojcem tych dzieci. A on mi na to odpowiedział: proszę pana, ważne jest, kto cielę wychowa. On się czuł ojcem tych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Moja propozycja jest taka, żeby skreślić ten artykuł 4031. Czy ktoś sprzeciwia się temu?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nie. W takim razie... przepraszam, pan poseł Piecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Chciałem tutaj głośno wyrazić swoje wątpliwości, bo w zasadzie, jeżelibyśmy tak odeszli od grona, w którym się znajdujemy, a większość tu stanowią prawnicy, to nie wiem, czy byłoby wielu ludzi, którzy podtrzymaliby ten sposób myślenia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Dlaczego? Bo w zasadzie cały aparat wymiaru sprawiedliwości ma swój udział w dochodzeniu prawdy, bo taka jest istota rzeczy. A my wiemy, że to dochodzenie prawdy ma różne skutki. Ale też trzeba sobie powiedzieć, że nie tylko ojciec może się tak czuć, ale dziecko, mając jakieś tam przesłanki, może całe życie dochodzić kto jest jego ojcem i też może nie móc ustalić swego stosunku do tego ojca, który je wychowuje. Trudno więc tu zważyć w tej chwili, czy większą krzywdę będziemy wyrządzali tej rodzinie jednej czy drugiej, po przez to, że będziemy się trzymali swego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełMieczysławPiecka">To nie jest nic innego, jak utrwalenie swojego przeświadczenia o prawdzie, która tu będzie lepsza. Czy można jednak lepiej stanąć na stanowisku, że cały aparat jest powołany po to, żeby dochodzić prawdy ostatecznej, taka jaka była. Czyli stanąć po stronie faktu, a nie czegoś innego. Jest tylko kwestia, czy to rażąco narusza przepisy prawa rodzinnego. Może jest to tylko określenie zbyt ogólne.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełMieczysławPiecka">Ja bym się tak nie spieszył z potwierdzeniem tego, że nie należałoby tu furtki dać. Tragedie tak czy inaczej będą, ale wydaje mi się, że sądy są po to powołane, żeby dochodziły prawdy i taka możliwość - moim zdaniem - powinna być dopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełWitMajewski">Ja oczywiście też mam wątpliwości, bo tu jest konkurencja dwóch wartości. Generalnie, czy nie można by tego przepisu zmodernizować, bo tutaj chodzi również o uzasadniony interes dziecka. Mogą to być sprawy różne, które pozbawiają dziecko majątku, czy dziedziczenia w ogóle. Myślę, że z punktu widzenia interesów dziecka, jeżeli ono czy jego kurator byliby pozbawieni możliwości podjęcia sprawy. Ale dokładnie nie wiem, jak to powinno brzmieć, bo nie jestem biegły w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoełAleksanderBentkowski">W sprawach o ustalenie ojcostwa jest tak, że na pewno można wykluczyć ojcostwo (wykluczenie jest 100%), natomiast jest jeszcze szeroka paleta możliwości, gdzie może być tym ojcem lub nie. I to dotyczy tych przypadków, gdzie ten ojciec, który jest przekonany, że nie jest, a został uznany ojcem - dlatego że nie został wykluczony, twierdzi: teraz to medycyna jednoznacznie określa. Dziecko ma 14–15 lat i on może je pozbawić prawa do ewentualnego majątku. Natomiast patrząc w drugą stronę - w interesie dziecka, rzadko to się zdarza, że drugi ojciec poczuwa się bardziej do ojcostwa tego dziecka, i rywalizują oni ze sobą - bywają takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoełAleksanderBentkowski">Nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji takiej, żeby można ten przepis interpretować na korzyść dziecka, natomiast zawsze na rzecz ojca domniemanego bądź rzeczywistego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesJanWasilewski">Mam pewne wątpliwości, bo uważam, że ten przepis byłby potrzebny, natomiast jego ujęcie może wprowadzić bardzo dużo zamieszania, bo taki zwrot ustawowy jak: „rażąco narusza przepisy” jest dosyć pojemny, i można go wykorzystywać w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesJanWasilewski">Sama intencja, że w sprawach pochodzenia dziecka, trzeba dać możliwość do dojścia prawidłowego, zgodnego z naturą rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesJanWasilewski">Ponieważ trudno jest wymyślić coś lepszego, bo wtedy trzeba by już tak dokładnie określić, kiedy i jak można, to może zostawić ten przepis. Może być on nadużywany, natomiast jego sens ja dostrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie prezesie, ja sobie potrafię wyobrazić, w jaki sposób będzie on nadużywany, że wpłynie do sądu np. kilka tysięcy wniosków w sprawach, gdzie ustalone było ojcostwo z uzasadnieniem, że akademia medyczna np. w Krakowie czy w Białymstoku w 99,9% ustala w sposób niewątpliwy ojcostwo. Wtedy, kiedy sąd orzekał, badania były na niższym poziomie, i trzeba będzie wszczynać nowe postępowania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Mnie włosy „dęba stają”, bo wiem, ile takich procesów przeszedłem i jaka jest zaprzeczalność stron. Potem to przechodzi, pozwany narzeka, ale płaci, mówi - nie moje, ale płaci. Ale to dziecko ma przynajmniej przeświadczenie, że ma tego ojca, już nie mówię o stronie czysto materialnej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ale proszę bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWitMajewski">Panie przewodniczący, jest taka sytuacja, że żyjemy w kraju, który się rozwarstwia i są bardzo podobne sytuacje, że ktoś bardzo bogaty, podstawia ojca ze względów czysto majątkowych czy innych swojej normalnej rodzinie. Dziecko jest wtedy bardzo poważnie poszkodowane i tylko wtedy bym ten przepis stosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wtedy ten przepis praktycznie staje się martwy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chciałbym znać stanowisko sędziów, bo - przyznam się szczerze - gdyby moi koledzy adwokaci słyszeli, co ja tu mówię, to chyba by mnie wykluczyli, bo odbieram im wszystkim chleb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejGaberle">... „Rażąco narusza przepisy prawa”, to może być to rażąco błędna ocena dowodów, to jest też rażące naruszenie prawa i to rozciąga te kwestie podstawy wznowienia jak gumę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Wydaje mi się, że niezależnie od sformułowania, jest jeszcze jeden dodatkowy wzgląd. Otóż ma to być podstawa wznowienia postępowania w tego typu sprawach, oprócz podstaw ogólnych wznowienia. Te ogólne podstawy wznowienia przecież chronią tutaj interes w przypadku rażących naruszeń prawa i rażących nieprawidłowości orzeczenia. Tego rodzaju przepis musiałby zupełnie podważyć - w każdym bądź razie, w moim najgłębszym przekonaniu - stabilność orzeczeń w tego rodzaju sprawach, ja opowiadałbym się przeciwko temu przepisowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Nie mam tyle doświadczenia i odczuć, jak to może wyglądać w praktyce, więc nie stawiam tego jako wniosku, chciałem tylko pokazać, że taki sposób myślenia też jest właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełWitMajewski">Ja, panie przewodniczący, nie jestem na tyle biegły w tych sprawach. Pytałem tylko, czy dziecko po dojściu do pełnoletności może obchodzić tego, kto jest jego ojcem, czy są takie przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jeżeli ktoś wziął na siebie ojcostwo i wziął za to pieniądze, to jest to przestępstwo i odpowiada on na podstawie zupełnie innych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaSąduApelacyjnegosędziaMirosławaWysocka">Skoro pan przewodniczący pytał o zdanie sędziów, to zdecydowanie względy praktyki sądowej przemawiają przeciwko wprowadzeniu tej szczególnej podstawy wznowienia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielkaSąduApelacyjnegosędziaMirosławaWysocka">Ponieważ na podstawie tego przepisu można będzie żądać wznowienia, trzeba pamiętać, że wystarczy wtedy powołanie się na tę przesłankę - bo nie możemy odrzucić skargi, bo jest wskazana przesłanka urzędowa - czyli musimy uruchomić całą procedurę od nowa i prowadzić ją aż do końca.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielkaSąduApelacyjnegosędziaMirosławaWysocka">Innymi słowy, w każdej sprawie, potencjalnie otwiera się pole do wzruszenia prawomocnego wyroku. Doświadczenia nasze wskazują na to, że nie należy stwarzać takich możliwości, poza tymi ramami, które są ogólnie sprecyzowane w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Takie próby regulacji, wprowadzenie dodatkowej sprawy o ustalenie ojcostwa lub zaprzeczenie ojcostwa - bo o te sprawy tu chodzi - nie mieszczą się w podstawie polegającej na wykryciu nowego dowodu. Jest to taki stan, kiedy stary dowód, bardzo słaby merytorycznie (naukowo i biologicznie) nie wykluczał ojcostwa i na tej podstawie ojcostwo zostało ustalone lub nie; obecny postęp wiedzy spowodował, że gruntownie i kategorycznie można stwierdzić, że dany mężczyzna uznany sądowym wyrokiem za ojca, ojcem nie jest.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Te sytuacje załatwiała rewizja nadzwyczajna, bo w takich sprawach można było ostatecznie ubiegać się o rewizję nadzwyczajną, bo takie orzeczenie obiektywnie było niezgodne z prawem, chociaż sąd nie uchybił żadnemu przepisowi.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Ponieważ zlikwidowano rewizję nadzwyczajną, te sytuacje stały się sytuacjami nie do rozwiązania, gdyż poprzez podstawę obecnego par. 3 art. 403, dawniej par. 2, takich orzeczeń wzruszyć się nie da. Próbowano wobec tego wprowadzić jakąś klauzulę - ona została - moim zdaniem - zbyt ogólnikowo określona. Bo nie ogranicza się tylko do sytuacji, gdzie tą przyczyną wznowienia jest postęp nauki. Więc gdyby dało się zapisać taką formułę, choć nie jest to łatwe, ja w tej chwili nie pokusiłbym się o to, to taka jest geneza tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Jest problemem, czy istnieje generalny interes prawny, żeby sięgać wstecz do tych okresów, kiedy były słabe naukowe podstawy rozstrzygnięć. Dziś badania idą tak daleko, że niemal ze 100% pewnością ustala się ojcostwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">...te dzieci mają w tej chwili po kilkanaście lat, więc czy jest sens teraz rozgrzebywanie tego wszystkiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesJanLinowski">... odpowiadając panu dyrektorowi M. Sadowskiemu. Rozumiałbym tę argumentację, gdyby pan miał wyłączenie tych spraw w art. 393, gdyby w tych sprawach nie przysługiwała kasacja. To jest argument, że rewizja nadzwyczajna była tu zasadna.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesJanLinowski">Natomiast odpowiadając panu posłowi, który miał wątpliwości, jak to jest, kiedy to nie odpowiada prawu i stanowi faktycznemu. Odpowiadam z punktu widzenia praktyka, w wielu sprawach, w których strona uchybiła terminowi do złożenia rewizji, rozpoznając zażalenie, czasami cofam się i wchodzę w ten materiał i wtedy widzę, że wyrok był zły. I nic nie mogę poradzić, tylko rozpoznać sprawę w granicach zażalenia, zasadność jego lub nie. Takie jest prawo - miał uprawnienia albo ich nie miał.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrezesJanLinowski">Natomiast konsekwencja zamieszczenia tego przepisu byłaby taka, że jak ruszą zmiany spadkowe, to będzie bardzo niebezpiecznie. Bo nawet spadnięty wejdzie w spór między spadkobiercami, czy częstokroć poprzez wykazanie, że on jednak nie był ojcem, żeby ten majątek podzielić na innych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrezesJanLinowski">Brak stabilności, to jest zagrożenie dla podstawy prawa, dla akt stanu cywilnego, ksiąg wieczystych itd., które wpisane mają tam sprawy o fundamentalnym znaczeniu i tylko w szczególnych przypadkach można je podważać. A prawo o aktach stanu cywilnego, przewiduje inne wypadki, kiedy można tam dane sprostować...</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrezesJanLinowski">Brak stabilności w aktach stanu cywilnego jest bardzo niebezpieczny z punktu widzenia interesów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełPiotrChojnacki">Proszę państwa, ja również rozumiem potrzebę stabilności pochodzenia i potrzebę pewności dokumentów aktów stanu cywilnego, wydanych na podstawie orzeczenia sądu. I myślę, że od kilkunastu lat, kiedy mamy poszerzone badania o ustalenie ojcostwa w układzie grupy HLA przynajmniej, to ryzyko błędu jest stosunkowo niewielkie. Ale ja jeszcze pamiętam orzeczenia z lat sześćdziesiątych, kiedy tych „trafień” było pół na pół.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełPiotrChojnacki">Jak byśmy te orzeczenia próbowali dziś zweryfikować, to wprowadzilibyśmy katastrofalne zamieszanie. Bo mieliśmy wówczas świadomość, że te orzeczenia robione metodą przybliżonego badania w układzie AB i AB, dawały nam taki wynik, że praktycznie każdy mógł być ojcem - nawet sędzia w razie czegoś też.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełPiotrChojnacki">Z drugiej strony, jak na to patrzymy, to czy sytuacja tak właśnie ustalonych ojców i ojcostwa nie wymagałyby korekty? - z tym, że zawalimy sądy, należy przypuszczać lawiną spraw. Bo się zbiegną sprawy, poczynając od wojny do dnia dzisiejszego. Moglibyśmy spowodować kataklizm, ale - jak to się mówi - jest to również i sprawa sumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, chciałem przypomnieć, że jest jednak dla tych drastycznych spraw, o których mówi pan dyrektor, zapis o tym, że przez okres 3 lat minister może wnosić kasację i naprawicie państwo te błędy, a reszta dzieci dojdzie do pełnoletności i skończą się sprawy alimentacyjne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Czy są chętni do dalszej dyskusji na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">Chciałem poprzeć wniosek, który złożyli panowie z Krajowej Rady Sądownictwa. Rząd jest za skreśleniem tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">Uważamy, że byłby to wstrząs zbyt duży, a istnieją inne podstawy do wniesienia tych spraw, tak to każda kłótnia małżeńska mogłaby się kończyć tym, że jedno z małżonków wszczyna postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Po wysłuchaniu uwag, Komisja wnosi o skreślenie art. 4031 w zmianie 30.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przechodzimy do zmiany 31, jest to zmiana brzmienia art. 405 - dodaje się tu zdanie: „Do wznowienia postępowania na innej podstawie właściwy jest sąd, który ostatnio orzekał co do istoty sprawy”.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jeżeli nie ma uwag, zmiana 31 jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zmiana 32 w art. 407. Zmienia się termin z „miesięcznego” na „trzymiesięczny”. Przypomnę, że: „skargę wnosi się w terminie miesięcznym, termin liczy się od dnia, w którym strona dowiedziała się o postanowieniu wznowienia”. Tutaj termin został wydłużony do 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Miałem wątpliwości, jest to bowiem termin nieuchwytny, bardzo uznaniowy, więc nie wiem, czy jest sens i potrzeba wydłużania go do 3 miesięcy. Ale jeżeli jesteście państwo takie zdania - to jest propozycja ministerstwa - to nie mam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesJanLinowski">Mam jednak obiekcje, wydaje mi się, że instytucja wznowienia jest to jakby środek „nadzwyczajny”. W związku z tym strony powinny być bardziej - jeżeli w ogóle idziemy z duchem Kpc na zdyscyplinowanie - zdyscyplinowane i wtedy termin miesięczny jest wystarczający. Tym bardziej że - jak pan przewodniczący powiedział - to i tak sposób liczenia tego terminu już sam w sobie budzi wątpliwości, bo nie ma najczęściej tej ścisłej daty. Wydaje mi się, że nie ma potrzeby wydłużania tego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielSąduNajwyższegosędziaTadeuszEreciński">Uzasadnienie tego jest takie: że właśnie z uwagi na problemy z określeniem tego terminu, było bardzo dużo przywróceń tego terminu i w związku z tym trudno było w okresie miesięcznym rzeczywiście się zmieścić. Trzeba było uznać, że strona miała uzasadnione przeszkody. Po to jest to wydłużenie terminu, żeby można było przestrzegać bardziej rygorystycznie praktykę nieprzywracania w razie powołania się przez strony na jakieś tam okoliczności. Żeby można było z większym przekonaniem odmówić przywrócenia terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">... strona chyba przez nieuwagę poda okoliczność, która określa termin. Jeżeli ma jakieś przeszkolenie prawnicze, to już tak poda okoliczności, że na pewno będą problemy z ustaleniem terminu. Ale proszę bardzo, to nie zmienia chyba w większym stopniu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Po wymianie zdań uważam, że art. 407 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Natomiast następna zmiana dotycząca art. 412 jest jak gdyby uzupełnieniem poprzedniej zmiany dotyczącej art. 403 par. 3. To jest konsekwencja tej zmiany, że następuje uchylenie wszystkich wyroków prawomocnych. Jeżeli nie ma uwag, przechodzimy do punktu b). Dodaje się tu par. 4 do art. 412.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesJanLinowski">Mam wątpliwość, co do prawidłowości określenia - tu ciągle się mówi - o stosunku prawnym. Nie mam pomysłu w tej chwili, czym to zastąpić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zmianę 33 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zmiana 34 jest to skreślenie „rewizji nadzwyczajnej”, bo już jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przechodzimy do zmiany 35 i tu już są postępowania w sprawach małżeńskich. Tutaj dodaje się art. 4341. Zwracam państwa uwagę, w jakim miejscu jest to dodane - to jest w przepisach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Art. 434 mówi: „Sąd może zarządzić przeprowadzenie przez wyznaczoną osobę wywiadu środowiskowego, w celu ustalenia warunków, w których żyją i wychowują się dzieci” i tutaj się dodaje nowy zapis art. 4341, że: „Wyrok sądu II instancji nie jest natychmiast wykonalny”.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę mi powiedzieć, jakie są racje, że tak kategorycznie w sprawach rodzinnych mówi się, że nie jest wykonalny. Mam na myśli sprawy o alimenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesJanWasilewski">Panie przewodniczący, to jest dział dotyczący postępowania w sprawach małżeńskich o prawa stanu i unieważnienie małżeństwa, ustalenie istnienia lub nieistnienia małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to nie dotyczy alimentów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ale to jest w przepisach ogólnych, ktoś może wyciągnąć wniosek, że dotyczy wszystkich spraw dotyczących małżeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Panie przewodniczący, ten przepis dodany jest do rozdziału I, którego zakres przedmiotowy ograniczony jest wyłącznie do spraw o unieważnienie małżeństwa, ustalenie istnienia lub nieistnienia małżeństwa i o rozwód, a więc alimenty nie wchodzą tu w rachubę i to jest sprawa jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Bardzo często sąd orzeka w sprawach o rozwód, a tylko częścią sentencji wyroku jest sprawa o alimenty, a on cały wyrok wstrzymuje. Tu się mówi o całym wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Wyrok w zakresie alimentacyjnym obejmuje następstwa po rozwodzie, a nie przed rozwodem. To jest załatwione zarządzeniem tymczasowym, albo wcześniejszym wyrokiem alimentacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">... jeżeli wyrok dotyczący rozwoju, obejmuje w swojej treści również część dotyczącą orzeczenia o alimentach, a mówi się, że cały wyrok jest niewykonalny, to trzeba wydać postanowienie, że w tej części wyrok jest wykonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Brak takiego przepisu powoduje, że wyrok orzekający rozwód - od którego będzie przysługiwała skarga kasacyjna - zostanie wykonany w tym sensie, że skoro będzie wykonalny, będzie można zawrzeć drugi związek małżeński i w ogóle czynić zupełnie niepotrzebne, dalsze postępowanie kasacyjne. Skarga kasacyjna będzie zupełnie nieskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Natomiast ja rozumiem intencje pana przewodniczącego, jak zabezpieczyć alimenty orzeczone w wyroku rozwodowym, gdy skarga kasacyjna dotyczy kwestii samych alimentów. Mówiąc krótko, alimenty są następstwem rozwodu, padnie rozwód, padną alimenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWitMajewski">Do rozwodu pozwany powinien świadczyć alimenty tak, jak dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Temu służą zabezpieczenia. Zwykle w postępowaniu rozwodowym zaraz na początku, pierwszą czynnością sądu jest zabezpieczenie alimentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesJanLinowski">Pan przewodniczący ma rację, z uwagi na to, że jest to nieprecyzyjny przepis. Trzeba coś dodać, żeby zawęzić do tego o co chodzi w art. 425, bo to o nim mowa. W sprawie o rozwód sąd jest zobowiązany również uwzględnić i zasądzić alimenty na rzecz współmałżonka.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrezesJanLinowski">Jeżeli będzie zaskarżony, to w tej sprawie, nie będzie miał współmałżonek prawa do alimentów, bo wyrok jest niewykonalny. I taka jest sytuacja rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SędziaStanisławDmowski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w praktyce sądowej zasądza się alimenty w sprawach rozwodowych od daty uprawomocnienia się wyroku. W związku z tym ten przepis niczyich interesów nie narusza, bo jeżeli na czas trwania sprawy chce się je zabezpieczyć, to się wydaje to w trybie zabezpieczenia art. 445, bądź też obowiązuje wcześniejszy wyrok alimentacyjny. A wyroki rozwodowe w zakresie alimentów, dopiero wywołują skutek od daty uprawomocnienia się.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SędziaStanisławDmowski">Stąd też mnie nie razi ta regulacja o niewykonalności wyroku, on będzie dotyczył również i alimentów, ale nie będzie on z krzywdą ani uprawnionego do alimentacji dziecka, ani uprawnionego do alimentacji małżonka, ponieważ na czas trwania rozwoju jest to regulowane w trybie zabezpieczenia bądź przez wcześniejszy wyrok alimentacyjny. Tak bym to widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jednak rzeczywiście my tu robimy te zmiany w kierunku takim, żeby strona posługiwała się adwokatem, sama raczej ma małe szanse powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zakładamy, że w tej sprawie trzeba będzie natychmiast składać wnioski o zabezpieczenie alimentacyjne. Bardzo wiele jest wyroków takich, gdzie się nie orzeka wcześniej alimentów, tylko się je orzeka dopiero samym wyrokiem i nie robi się zabezpieczenia. W takiej sprawie musi być strona pouczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesJanWasilewski">Sądzę, że pana uwaga ma głębszy sens i może warto podjąć próbę jej rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrezesJanWasilewski">Mianowicie, art. 435 aktualny mówi, że wyrok prawomocny w tych sprawach, o których tu wspominaliśmy, ma skutek wobec osób trzecich tzw. prawomocność rozszerzona. Par. 2 nie dotyczy tego, to część orzekająca o prawach i roszczeniach majątkowych poszukiwanych łącznie z prawami majątkowymi. Gdyby podjąć próbę wprowadzenia tego przepisu projektowanego art. 434 par. 1, jako par. 1 lub 2 w art. 435, to mielibyśmy wtedy, że ten wyrok jest niewykonalny w zakresie niemajątkowym, jest w tym zakresie prawomocny wobec osób trzecich, a ta niewykonalność nie dotyczy praw majątkowych, ponieważ - gdyby przyjąć tak - że wyrok w całości nie jest natychmiast wykonalny, to jest to odstępstwo od reguły wcześniej wyrażonej, bo będzie w art. 388, że wszystkie orzeczenia są wykonalne, chyba, że się je wstrzyma.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrezesJanWasilewski">To zdaje się dałoby się pogodzić, choć pan dyrektor już ma zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Oczywiście, panie prezesie, ponieważ w wyroku rozwodowym sąd może orzec i dalej będzie orzekał o podziale majątku dorobkowego i skutek będzie taki, że będzie wyrok niewykonalny w zakresie rozwodu, a wykonalny już w zakresie ustroju małżeńskiego majątkowego. A więc podzieli majątek dorobkowy skutecznie, strony to wykonają, a następnie na skutek kasacji wyrok zostanie uchylony, to jest konsekwencją nieodpowiedzialności wyroków sądowych, która utrzymywana jest także przez judykaturę Sądu Najwyższego, od niepamiętnych czasów, za wyjątkiem alimentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">W takim razie przechodzimy do zmiany 36 w art. 465. Postępowanie z zakresu pracy i ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dodaje się tutaj dwa zdania w par. 1. Jest to konsekwencja wcześniejszego zapisu, gdzie w tych postępowaniach szczególnych również jest zapis, bo chodzi o tzw. radców, tam było rozszerzenie, że rewizję może wnieść przedstawiciel związków zawodowych - jeżeli dobrze pamiętam - tutaj jest to zawężenie do radcy prawnego, bądź adwokata, i to chyba wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Czy są uwagi do tego zapisu? Nie widzę, zmianę 36 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przechodzimy do zmiany 37, jest konsekwencja ujednolicenia postępowań. Przypomnę państwu, że np. w art. 466, który tu podlega wykreśleniu, brzmi: „pracownik ubezpieczony lub ubezpieczający, działający bez adwokata, może się zgłosić w sądzie właściwym ustnie do protokołu...”. To jest konsekwencja tych wszystkich zmian, jakie nanosimy od początku w tych postępowaniach. Sprzeciwów nie widzę, zmianę uważam za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Podobnie zmiana 38, skreśla się tu artykuły 4773–4775 z tym, że to już jest postępowanie w sprawach pracowniczych i ubezpieczeń społecznych. Dotychczas było, że sąd nie jest związany granicami rewizji, takie były zapisy, teraz będzie związany i należy je wykreślić. Zmianę tę uważam za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przechodzimy do zmiany 39, dotyczy ona art. 4776. Jest tu jakby stępienie tej zasady, która jest obecnie - zasady natychmiastowej wykonalności. Otrzymuje on teraz brzmienie następujące: „Wyrok sądu I instancji zasądzający świadczenie na rzecz prawnika lub członków jego rodziny, w stosunku do którego sąd II instancji oddalił apelację zakładu pracy, podlega natychmiastowemu wykonaniu także w części, w której sąd nie nadał mu rygoru natychmiastowej wykonalności na podstawie artykułu 4772” - tu chodzi o rodzinę - jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jeżeli nie ma uwag, uważam zmianę za przyjętą. Pani poseł ma uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam uwagę do par. 3, jest on tak sformułowany, że sąd nadaje z urzędu temu wyrokowi klauzulę wykonalności w dniu ogłoszenia wyroku. Rozumiem, że wydaje uprawnionemu wyrok w tym samym dniu, bo tam jest „i”.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ja nie wiem, czy to jest zamierzone, i czy to będzie dla sądu wykonalne, żeby w tym samym dniu, kiedy nastąpiło ogłoszenie wyroku, wydać stronie tenże wyrok z klauzulą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Doręcza się tylko obecnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">... zmiana 40 jest zmianą porządkową i uważam ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Natomiast zmiana 41 jest zmianą ważniejszą, bo dotyczy uprawnień prezesa, jest to art. 4778 - „Sprawy, w których wniesiono odwołanie od decyzji należą do właściwości sądów wojewódzkich, które rozpoznają te sprawy w składzie 1 sędziego jako przewodniczącego i 2 ławników”. Tutaj skreśla się zdanie drugie „przepis artykułu 4778 par. 3 stosuje się odpowiednio”, czyli nie będzie możliwości składu zawodowego. Czy dobrze rozumuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadySądownictwasędziaMałgorzataBorowiec">Sytuacja, jaka jest w chwili obecnej, jeśli chodzi o sądy I instancji, absolutnie gwarantuje - zgodnie z konwencjami międzynarodowymi - prawidłowy interes osoby ubezpieczonej. Natomiast proponowanie utrzymania wersji przepisu art. 4778, chodzi tu o sąd II instancji, to sytuacja tu wygląda w ten sposób, że właśnie sprawy z zakresu ubezpieczeń społecznych, jako jedyny rodzaj spraw są orzekane w składzie ławniczym. Jest to jedyny przypadek, kiedy skład II instancji ma rzekomo obwiązywać właśnie taki, że względu na konwencje międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadySądownictwasędziaMałgorzataBorowiec">Dysponuję treścią konwencji międzynarodowych, tych wszystkich, które regulują tę kwestię i treść tych konwencji jest następująca: - dotycząca składu sądu: „spory będą rozstrzygane przez sądy specjalne, złożone z sędziów zawodowych lub niezawodowych, obeznanych szczególnie z celem ubezpieczenia i orzekające ewentualnie z udziałem asesorów powołanych spośród ubezpieczonych i pracodawców”. Przez asesorów w rozumieniu tych przepisów należy rozumieć sędziów niezawodowych - ławników.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadySądownictwasędziaMałgorzataBorowiec">A zatem z tych przepisów jednoznacznie wynika, że udział czynnika społecznego, niezawodowego, ławników w sądach ubezpieczeń społecznych jest zalecany i fakultatywny. Zatem wystarczającym spełnieniem właśnie tych przepisów jest gwarancja dana osobie ubezpieczonej, że skład w I instancji jest ławniczy, natomiast nie ma jakiejkolwiek podstawy - że tak powiem - z powołaniem się na konwencję, żeby ten skład został utrzymany w instancji rewizyjnej. Absolutnie nie ma takiej potrzeby (składu ławniczego) i dlatego jest propozycja tego rodzaju, by skład tutaj był zawodowy, czyli obstaję za wariantem II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Chciałem wyjaśnić, bo tutaj pani sędzia przeskoczyła od razu do poprawki 43, a my jesteśmy jeszcze w poprawce 41.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Skreślenie tego przepisu o dopuszczalności składu zawodowego I instancji w sprawach ubezpieczeniowych jest następstwem dostosowania do konwencyjnych przepisów. To są sytuacje rzadkie, ale zdarzające się, które powodowały, że zarządzenie składu zawodowego spowodowało rozpoznanie sprawy ubezpieczeniowej, bez udziału ławników w ogóle i to jest prawidłowa zmiana.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Natomiast rzecz jasna, w II instancji jest kwestia wariantowo przewidziana i rozumiem, że pani sędzia opowiada się za wariantem II, gdzie nie będzie w ogóle ławników w II instancji. I to odpowiada intencji pana prezesa J. Wasilewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Tutaj pan prezes jest usatysfakcjonowany i nie musimy już podejmować dyskusji, przyjmujemy wariant II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesJanWasilewski">Jest usatysfakcjonowany, ponieważ zdarzyło się, że Sąd Najwyższy na skutek przejęcia pytania prawnego orzekał jako sąd II instancji i zawsze w składzie zawodowym, a nigdy z ławnikami, co było w jakimś sensie naruszeniem przepisów. Ale teraz będą koledzy sędziowie sądów II instancji usatysfakcjonowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">W zmianie 43 przyjęliśmy wariant II.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przechodzimy do zmiany 44, dotyczy ona art. 4793, to jest dosyć ważna zmiana. Obecnie jest tak: „Sprawy gospodarcze rozpoznają sądy wojewódzkie z wyjątkiem spraw, dla których zastrzeżona jest właściwość sądów rejonowych lub sądu antymonopolowego” i par. 2: „Do właściwości sądów rejonowych należą sprawy...”. Punkt 1 pozostawałby taki, jaki jest, natomiast pkt 2 skreśla się: „o wydanie nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym niezależnie od wartości przedmiotu sporu”. A więc pozostałoby na dzisiaj tak, że wartość sporu określoną do 100 mln zł rozstrzyga sąd rejonowy, a dotychczas było tak, że do sądu rejonowego wpływały nakazy dotyczące majątku znacznie większego i sąd rejonowy mógł dać nakaz zapłaty. Przy sprzeciwie sprawa trafiała więc do sądu wojewódzkiego jako sądu I instancji.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Teraz skreśla się i porządkuje, a więc będzie, że jeżeli jest właściwość, to po to, żeby jej przestrzegać w każdym trybie postępowania. Także w postępowaniu uproszczonym.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Miałem kiedyś taki nakaz, gdzie sprawa dotyczyła 3,5 mld zł i sąd wydał nakaz, bez żadnego zmrużenia oka i byłoby wszystko w porządku, gdyby nie to, że potem są horrendalnie wysokie opłaty od tego nakazu. Tutaj chciałbym bronić interesów stron - ja rozumiem, że panowie zmierzacie do zwiększenia szybkości postępowania, przez te nakazy zdarzają się jednak olbrzymie nieszczęścia finansowe.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dzisiaj wnieść opłatę od takiego nakazu, to jest to kilkaset milionów złotych. Sąd patrzy, jest faktura przyjęcia - nakaz wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie przewodniczący, to się wiąże z tym zagadnieniem, które pozostawiliśmy sobie do rozpatrzenia. Prosiliśmy na poprzednim posiedzeniu Ministerstwo Sprawiedliwości o informację, jak wiele spraw o różnej wartości sporu jest w jakich sądach. Nie będę tutaj szerzej mówić, bo wszyscy wiemy, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przez skreślenie tego pkt. 2 przekazujemy sądom wojewódzkim sprawy, które dotychczas rozpoznawały sądy rejonowe i tych spraw jest bardzo dużo. Tu już z własnej praktyki wiem, że sprawy odsetkowe, tak oczywiste dla sądu, nieraz przekraczają - i to znacznie - wartość przedmiotu sporu tu określoną. Są rozpoznawane w sądach rejonowych, i gdyby one wszystkie przeszły do sądów wojewódzkich, to istnieje obawa, że te sądy miałyby jeszcze zwiększone obowiązki w stosunku do stanu obecnego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ja bym opowiadała się za utrzymaniem dotychczasowego stanu, a to nie zmniejsza praw strony, poza tą barierą finansową. Nie zmniejsza praw strony do dochodzenia swoich spraw w dalszym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Mam tutaj pismo z Ministerstwa Sprawiedliwości, odnośnie do ilości spraw w zależności od wartości sporu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wszystkie dane są w starych pieniądzach, żeby nie było pomyłek:</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">- od 100 mln zł do 150 mln zł - 36% spraw,</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">- od 150 mln zł do 200 mln zł - 21% spraw,</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">- od 200 mln zł do 300 mln zł - 21% spraw,</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">- od 300 mln zł do 500 mln zł - 21% spraw.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, gdybyśmy to podnieśli tylko do 200 mln zł, to jest zwiększenie ilości spraw o 50%, a to jest bardzo dużo. To 57% spraw wróciłoby z sądów wojewódzkich do sądów rejonowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWitMajewski">Za który rok to są dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Są to aktualne dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Tutaj decyzja musi należeć tylko do Ministerstwa Sprawiedliwości, bo ministerstwo odpowiada za sprawność postępowania i pracę sądu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jeżeli państwo zdecydujecie się na takie przerzucenie ilości spraw - ale to zależy od tego, gdzie są większe obciążenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrezesJanLinowski">Obecnie rozmawiamy, na temat tego wykreślenia, tzw. przeniesienia spraw w postępowaniu nakazowym w rejon wojewódzki. Podkreślam ponownie, że uważam, iż jest to sprzeczne z interesem sądownictwa, jak i ogółu społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrezesJanLinowski">W postępowaniu nakazowym, w następstwie takiej czynności, spowodujemy przedłużenie dla klienta drogi postępowania. Nie będzie mógł on złożyć w swoim najbliższym sądzie rejonowym, tylko będzie mógł w wojewódzkim, a jeśli jeszcze w sprawach gospodarczych, to będzie miał osobny wydział.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrezesJanLinowski">Rozumiem, że ta konsekwencja wykreślenia tego wiąże się z nową treścią art. 485, którą się proponuje w projekcie. Od czerwca - ja zdążyłem skonsultować się z sędziami w moim rejonie, zarówno Sądu Wojewódzkiego we Wrocławiu, jak i apelacyjnymi - uważam, że nie wolno w aktualnym stanie sądownictwa dać możliwości sędziom, że jak uzna, to jest już roszczenie uprawdopodobnione, a to jest różnica, żeby wydawał wbrew woli powoda wszczynającego nakaz zapłaty. Powód jest gospodarzem procesu i może się zgodzić albo na nakaz, albo - jak ma możliwość - na upominawcze - o tym będzie decydowała pośrednio opłata, bo wtedy ma ją zmniejszoną - a nie chodzi o to, żeby sędzia tu decydował. Powtarzam ponownie, że w sprawach gospodarczych 50% uchyleń dotyczy tych spraw, gdzie sądy I instancji wydały wyrok zgodnie z przepisami nie przeprowadzając rozmowy, uznając, że sprawa jest dostatecznie wyjaśniona. Bez rozprawy mają taką możliwość i wydawały - 50% rewizji w sprawach gospodarczych idzie, bo się okazywało, że sprawa nie była dostatecznie wyjaśniona i należało przeprowadzić rozprawę.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrezesJanLinowski">To jest przykład, że tu dane - mówię do pana ministra - o niczym nie świadczą, sami jako resort ukręcimy sobie bicz. Sędzia obłożony taką ilością spraw i mający zaległości będzie rozliczany - to przepraszam, ale na jego miejscu robiłbym to samo: wyroczek, nakaz zapłaty uznaję.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PrezesJanLinowski">Mamy niski poziom - pan minister wie, jaki jest wiek kadry - jak sędziego z 3-letnim stażem trzeba awansować do sądu wojewódzkiego, to się mówi, że jest to doświadczony sędzia.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PrezesJanLinowski">Uważam, że należy wykreślić ten artykuł 485 w tej wersji zmiany, utrzymać dotychczasowy charakter i utrzymać to, co jest w nakazowym, że wydają sądy rejonowe. Na poprzednim posiedzeniu przedstawiałem analizę spraw z mojego okręgu, że gros spraw jest załatwianych w postępowaniu nakazowym, niezależnie od wartości. Uważam, że należy utrzymać taki stan, jaki jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">Polega to na tym, że są zmiany, bo ja tej filozofii, żeby utrzymać istniejący stan, który jest zły, nie rozumiem. Jest to oczywiście nowa zmiana, przyspiesza ona szalenie sposób rozpatrywania i o to nam chodzi, a pan dyrektor uzasadni to jeszcze mocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Obecnie postępowanie nakazowe i upominawcze ze względu na wartość przedmiotu sporu, powoduje grubą niekonsekwencję. Nakaz zapłaty wydaje inny sąd, a postępowanie zarzutów na skutek nakazu rozpatruje inny sąd. To szalenie wydłuża postępowanie i to jest właśnie źródło wstrzymywania toku postępowania, kiedy sąd rejonowy, który wydał nakaz zapłaty, powiedzmy na 150 mln zł po wypłynięciu zarzutów przekazuje tę sprawę innemu sądowi. Jest to naruszenie pewnej zasady, że w tej samej instancji pracuje ten sam sąd i przy tej samej niezmiennej postawie właściwości.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Mamy taką sytuację szczególną, którą kiedyś ze względu na przeciążenie sądów wojewódzkich wprowadzono do Kodeksu postępowania cywilnego, w momencie kiedy nakazowe postępowanie wyszło z notariatu. I oczywiście wtedy było to normalne, że rozpoznawcze postępowanie ściśle przechodziło z notariatu do sądu właściwego, a nie rejonowego. Potraktowano sądy rejonowe jak coś w rodzaju notariatu, który przejął wydawanie nakazów. Tymczasem konsekwentna jest zmiana, która powoduje, że właściwość czy w postępowaniu nakazowym, czy w zwykłym jest tymi samymi kryteriami określona. Całe postępowanie w I instancji prowadzi ten sam sąd. Tyle co do tej kwestii, reszta jest tylko konsekwentnym wyczyszczeniem przepisów, które są następstwem tego podzielonego poziomu rozstrzygania w sprawie, która pierwotnie zaczyna się od nakazu zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Kwestia, która była na początku poruszana i którą przedstawił pan przewodniczący, dotycząca zależności sądu od jej wartości przedmiotu sporu. Obecna sytuacja ilustruje to, że przeniesienie spraw tylko przy podwyższeniu tej granicy właściwości sądu rejonowego do 150 mln zł - spowoduje zaburzenia w sądach. Wtedy aż 35% spraw sądów wojewódzkich, będą musieli przejąć, niezwykle już przeciążeni, sędziowie sądów rejonowych. Ministerstwo nie jest już wtedy w stanie zagwarantować sprawnego przejęcia tych spraw w najbliższym czasie przez sądy rejonowe.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Także ustosunkowuję się do dwóch kwestii, dla mnie może mniej istotnych, bo podzielenie właściwości w sprawach nakazowych jest ostatecznie tylko kwestią wyboru. W pierwszej kolejności zwiększenia właściwości sądów rejonowych - ministerstwo nie może aprobować w chwili obecnej, kiedy jesteśmy do tego kadrowo i organizacyjnie nie przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełWitMajewski">Jeżeli przyjmiemy 100 mln zł za granicę, to za pół roku ministerstwo przyjdzie z wnioskiem o podwyższenie tej kwoty. W związku z tym proponowałbym, żeby wprowadzić jednak przepis (że załóżmy od 1 stycznia 1997) obowiązuje kwota zrewaloryzowana, tj. mniej więcej 150 mln zł. Życie i tak wymusi na nas podniesienie tego limitu, więc albo państwo wprowadzicie dający się przeliczać wskaźnik, albo od razu zaplanujmy pewien wzrost. Wiemy, że inflacja w tym roku będzie dwudziestukilku procentowa i w następnym roku będzie również około 20%, tak, że spokojnie możemy przyjąć te 150 mln zł na dzień 1 stycznia 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">Nie wiem, jak pan przewodniczący zdecyduje, ja tylko chcę króciutko powiedzieć. Wskaźnika na pewno nie może być, jeśli nawet zmiana miałaby być robiona co roku, i nie sądzę, żeby to naruszało powagę Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">A czy my będziemy przygotowani kadrowo? Przygotowanie kadrowe, panie pośle, zależy od tego, jakie będą środki przeznaczone na wymiar sprawiedliwości. Nie będę ukrywał, że jeżeli resort sprawiedliwości nie będzie dostawał środków, to wystąpi niedługo z projektem ustawy, i poprosi o to, żeby te nowe delegacje ustawowe, które zwiększają systematycznie zakres rozpatrywania spraw przez sądy i są zgodne z logiką demokracji i państwa prawa, były przesunięte o parę lat. Jeżeli my będziemy w stanie kadrowo przesunąć sędziów do rejonu - ale to zależy od pieniędzy, bo wymiar sprawiedliwości jest traktowany w sposób dość przedziwny, jakby wbrew elementarnej zasadzie zdrowego rozsądku. Jak przychodzą nowe zadania, to trzeba dać środki. Jeśli ilość spraw w sądach od 1989 r. z 2 mln doszła w 1995 r. do 6 mln, czyli wzrosła trzykrotnie, a resort zwiększył w tym czasie kadrę o 30%. A relacja zarobków sędziów, czy najwyżej kwalifikowanych prawników, w stosunku do innych zawodów prawniczych, dramatycznie spadła; to wiadomo, że musi nastąpić kompletne załamanie wymiaru sprawiedliwości. Pszepraszam, że to wtrącam, ale ma to związek pośredni z tym, co robimy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">Reasumując, z tej analizy wynika, że jak sądy rejonowe otrzymają 36% spraw więcej, to w chwili obecnej nie wytrzymają tego. Chociaż łatwiej będzie w przyszłości, jeżeli tylko dostaniemy środki i zdołamy uzupełnić kadrę sądów rejonowych (bo to są ci wchodzący sędziowie). Tylko się musimy do tego przygotować i może za rok my powiemy, że ten nabór (bo mamy młodzież bardzo zdolną) możemy przeprowadzić. Jak będziemy mieli przygotowaną kadrę, to wtedy poprosimy - aby odciążyć sądy wojewódzkie - o zwiększenie tej kwoty 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">Wracając jeszcze do tych 100 mln zł, to nie może być wskaźnik, to musi być zrobione kwotowo, bo musi być jasność, który sąd jest właściwy, inaczej spowodowalibyśmy zamieszanie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełWitMajewski">Panie przewodniczący, jeżeli przyjmiemy opcję pana, że to jednak resort sprawiedliwości jest jedynie władny do określenia tego, to skierujmy sprawę do rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełWitMajewski">Proszę państwa, jeżeli jest inflacja dwucyfrowa i ona będzie jeszcze jakiś czas taka, to taki przepis, który wymaga corocznej nowelizacji, też nie jest najlepszy. To jest mało poważne, żeby dokonywać ciągłych zmian tylko z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">To ja wywołałam tę dyskusję. Mnie się to wyraźnie wiąże z ilością spraw w poszczególnych sądach.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wbrew niektórym, którzy się tutaj wypowiadali, wnoszę, by skreślić całą tę poprawką 44, to znaczy utrzymać stan dotychczasowy, a więc pkt. 2 w par. 2 artykułu 4793.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SędziaTadeuszEreciński">Czy można? Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że nie można tej zmiany traktować wyrywkowo, bo jest to cały kompleks zmian postępowania nakazowego i upominawczego.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SędziaTadeuszEreciński">Ministerstwo przedstawia koncepcję, którą krytykowano, ale koncepcję i ta zmiana jest tylko pewną konsekwencją.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SędziaTadeuszEreciński">Jeżeli mógłbym coś proponować, to aby państwo przesądzili w ogóle, czy się zgadzacie na zmianę modelu postępowania nakazowego, którym sąd z urzędu ma ten nakaz wydawać, bo jeżeli nie, to i inne zmiany też nie mają sensu. Tak że najpierw trzeba przesądzić co do zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">Panie przewodniczący, jest tu takie założenie, że jak zwykle poruszamy się w materii życia i ta filozofia, także z urzędu szalenie - naszym zdaniem - mogłaby przyspieszyć postępowanie i my idziemy w tym kierunku. Jest tu konflikt - niech się strony procesują, bo to prawa podmiotowe, tak działa świat, bo w chwili obecnej wszędzie jest ucieczka od naszego modelu sądownictwa. Musimy szukać rozwiązań, żeby sądy rozładować, ta zmiana była szeroko dyskutowana, jak każda nowa rzecz, bo nawet instytucja apelacji budzi dyskusję; zwłaszcza u przeciwników, którzy są wychowani w pewnych istniejących, choć złych, schematach.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">Reasumując, nie przedłużając, uważamy, że jest to sprawa, która by szalenie przyspieszyła postępowanie sądowe i uczyniła je ważnym w obrocie gospodarczym. Chociaż każdy purysta, który jest wychowany na ochronie praw podmiotowych, może tu mieć pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">Natomiast utrzymywanie istniejącego stanu nic nie usprawnia i tylko możemy narzekać i oczekiwać nadzwyczajnych zdarzeń, np. przyjścia tysiąca nowych sędziów z dnia na dzień czy innych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ja wypowiadam się również przeciwko zmianie 56, tej która tyczy się artykułu 485. A więc jestem za utrzymaniem dotychczasowego stanu i to z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Po pierwsze - wydaje mi się, że ta zmiana jest właśnie przeciwna generalnie kierunkowi zmian, skoro powód ma być gospodarzem sprawy i to legło u podstaw wielu proponowanych tu nowych rozwiązań. A to akurat rozwiązanie idzie w przeciwnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Po drugie - podzielam tu obawy, które wypowiadał pan sędzia, że to przyspieszenie spraw, którego spodziewa się Ministerstwo Sprawiedliwości, odbędzie się kosztem jakości tych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Dlatego co do postępowania nakazowego, uważam, że poprzedni stan jest lepszy, a proponowane zmiany niczego nowego tutaj nie wprowadzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zastanawiam się, bo nie dopytałem się wczoraj, kiedy miałem możność spotkać się z przedstawicielami Krajowej Rady Sądownictwa i przedstawicielami sądownictwa portugalskiego.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jeden z portugalskich sędziów, orzekający w sprawach cywilnych powiedział, że on załatwia rocznie 1200 spraw i tak się zastanawiałem, jak on to robi? Zupełnie mnie zaskoczył karnista, który twierdzi, że załatwia 20 spraw miesięcznie, a nasz sędzia sądu wojewódzkiego średnio 4–6. Nie wiem, czy tam są drobniejsze sprawy, czy mniejsze możliwości obrony tych oskarżonych, zupełnie nie wiem jak to jest - ale są to dane zaskakujące.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wracajmy jednak do naszego postępowania nakazowego. Proszę państwa, rzeczywiście te argumenty podniesione zwłaszcza przez panią poseł Skowrońską są bardzo nośne. Jeżeli my mówimy o takiej kontradyktoryjności, która ma dominować w naszym procesie, to tu nagle powód nie ma nic do powiedzenia i za niego decyduje to, czy to będzie postępowanie nakazowe, czy postępowanie zwykłe.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pani poseł A. Skowrońska wnosi o wykreślenie zmiany 56 oraz zmiany 44.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę Biuro Legislacyjne KS o dokonanie sprawdzenia, czy przypadkiem tutaj przez wykreślenie tych dwóch zmian nie naruszymy całej konstrukcji zmian.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Filozofia jest filozofią, ale my musimy wiedzieć, czy od strony proceduralnej nie ma tu jakichś nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, teraz przechodzimy do następnej zmiany, to jest zmiany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ale ja bym chciała wiedzieć, co z tymi zmianami postępowania nakazowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ponieważ nie ma głosu przeciwnego, żeby to utrzymać, to przyjmujemy wniosek pani poseł o skreślenie. A ja, biorąc pod uwagę apel pana ministra, zwracam się do Biura Legislacyjnego KS o opinię, jakie to spowoduje konsekwencje dla całej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam jeszcze pytanie, które być może wpłynie na ostateczne rozstrzygnięcie. Co z kosztami, powód wniesie sprawę w trybie zwykłym, opłaca pełny wpis, sąd wydaje nakaz zapłaty i zwrot kosztów - jakich kosztów, od nakazu czy pełnych? Czy wydając nakaz zasądza pełne koszty, tak jak w postępowaniu zwykłym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoełAleksanderBentkowski">Koszty nakazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Czyli powód nie odzyska swych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nie, sąd musi zwrócić powodowi pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">Uważam, że sporo trudności w wymiarze sprawiedliwości wynika z przyjęcia pewnych złych modelowych rozwiązań, w których zostaliśmy zresztą wychowani.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">Pan przewodniczący mówił, że sędzia portugalski rozpatruje tyle spraw, nie tylko ten sędzia rozstrzyga taką ilość spraw. Sprawy, gdzie jest dość jasna sytuacja dowodowa, rozstrzygane są szybko. To samo w sprawach karnych, na wokandzie sądu angielskiego stoi 30 spraw i są rozstrzygane. Drobne sprawy idą szybko, natomiast u nas jest taka tendencja - moim zdaniem - błędna, że wszystko w tę machinę skomplikowaną się wpycha.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">Jaka jest na to reakcja. Nie tylko sądy są przeciążone, ale to do czasu, bo i w tej chwili zaczyna się ucieczka od sądownictwa. Zaczyna się rozwój sądownictwa polubownego, ale nie taki, który byłby dobrym wspomaganiem.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">W związku z tym ja wolę, jak sądzi sędzia zaprzysiężony, wyszkolony i te sprawy rozstrzyga z wzięciem wszystkich możliwości pod uwagę - i to w sądzie - niż jak te sprawy będą rozstrzygane, z racji na przewlekłość postępowania, poza sądem. Dobrze jeszcze, jak to będzie sąd polubowny według Kpc, bo często jest to agencja ochrony mienia.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">Więc jest to próba dość konsekwentna, gdyby nawet się okazało po roku czy dwóch stosowania, że rzeczywiście są te nasze sądy tak nieudolne (ale przepraszam, to jest brak zaufania do sądownictwa), że trzeba od tego odstąpić, to byłoby to chyba bardziej wskazane niż odrzucenie tego teraz. Natomiast jest to konsekwentna zmiana dość przemyślana - oczywiście, że dyskusyjna jak każde nowatorstwo - która wychodzi naprzeciw tendencjom w rozstrzyganiu spraw i sporów w Europie (cała machina skomplikowana jest tylko do spraw skomplikowanych), a więc warto spróbować.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">W tej chwili nawet drobne sprawy przeprowadzamy przez bardzo skomplikowaną procedurę karną czy cywilną. Jest to jedna z przyczyn (niezależnie od obiektywnych), że nasze sądownictwo jest niewydolne i z wolna eliminowane z życia społecznego i gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie ministrze, ja jeszcze tylko dodam, że ten sędzia portugalski, który jednocześnie był prezesem sądu okręgowego, jeszcze inne herezje opowiadał, np. takie, że on jako prezes cztery razy w tygodniu orzeka i czas pracy sędziego - na sali - jest od godziny 9 do 13 i od godziny 14 do 17. I to już były takie herezje, że trudno było słuchać i nie warto było dalej pytać. Jedyną pociechą dla naszych sędziów było to, że jednak zarabia 2 tys. dolarów.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie ministrze, ja obiecuję, że my do tego postępowania nakazowego powrócimy. Jest to intencja słuszna, żeby skrócić postępowanie. Natomiast to, co mówili przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa jest jak gdyby przeciwne temu, że to będzie wydłużać się w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, jesteśmy przy zmianie 45, dotyczy ona także postępowania w sprawach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">W I instancji sąd rozpoznaje sprawę w składzie 1 sędziego bez udziału ławników i tutaj ten cały art. 4795 podlega skreśleniu, bo stosuje się zasady generalnie już wcześniej przyjęte - ławnicy zostali ograniczeni tylko do postępowania rodzinnego i pracy.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, uwag nie widzę, więc uważam, że zmianę 45 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zmiana 46 jest zmianą porządkową, uwag nie widzę, przyjęliśmy ją.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zmiana 47 jest to art. 47913: „zmierza do obejścia prawa”, to jest to nowe, co zostało tutaj wprowadzone. Par. 2 otrzymuje teraz nowe brzmienie: „Sąd uzna ugodę zawartą przez strony za niedopuszczalną tylko wtedy, gdy jej treść jest niezgodna z prawem lub sprzeczna z zasadami współżycia społecznego albo zmierza do obejścia prawa, a także wtedy, gdy wymaga tego ochrona środowiska lub ochrona produkcji należytej jakości”.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Tu jest - na szczęście - zachowana dosyć duża interwencja sądu. To aż dziwne, że w postępowaniu gospodarczym taka ochrona jest, a w postępowaniu zwykłym takiej ochrony nie ma. Uważa pan, panie profesorze, że tam o mniejsze pieniądze chodzi?</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma, zmianę uważam za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przechodzimy do zmiany 48, dotyczy ona artykułu 47914, par. 1 otrzymuje brzmienie: „W sprawach, w których sąd nie wydał nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym lub upominawczym, pozwany jest obowiązany do wniesienia odpowiedzi na pozew w terminie dwutygodniowym od otrzymania pozwu”.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PosełAleksanderBentkowski">Tutaj jest usprawnienie tego postępowania nakazowego. Tego się nie kwestionuje, tam jest tylko kwestia, czy ma to robić sąd wojewódzki, czy sąd rejonowy z tymi nakazami. Do tego sprowadzają się zastrzeżenia Krajowej Rady i zastrzeżenia pani poseł A. Skowrońskiej.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pozostałe zmiany są akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zmiana 49, skreśla się art. 47915 „Sąd jest związany uznaniem powództwa, chyba że nie znajduje ono uzasadnienia w okolicznościach sprawy” - to się skreśla. Zmianę 49 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zmiana 50. Są to konsekwencje wcześniejsze, skreśla się tu artykuły 47920, 47921.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#PosełAleksanderBentkowski">Czy są uwagi? Nie widzę. Zmianę 50 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zmiana 51, dotyczy artykułu 47923. Otrzymuje on teraz brzmienie: „Przepisy o postępowaniu nakazowym lub upominawczym stosuje się w sprawach gospodarczych. Jest to tu umieszczone, żeby nie było wątpliwości w ujednoliceniu postępowania. Zmianę 51 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zmiana 52, z tą samą uwagą, że jest to konsekwencja zmian wcześniej przyjętych. Powiem tylko, że dotyczy to takich zapisów jak: postępowania nakazowe, może wydać nakaz zapłaty, jeśli powód dołączy do pozwu wezwanie dłużników do zapłaty. A propos - oryginał tego pisma - to skreślacie państwo, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#PosełAleksanderBentkowski">Bardzo to jest niepraktyczne z tym oryginałem, strony bardzo niechętnie przesyłają w pozwie nakazowym oryginał, bo to różnie może się z tym zdarzyć. Boją się tego jak ognia, aby wydać jedyny weksel, jaki mają. Ale skreślamy to i już można teraz przesłać ksero, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrezesJanLinowski">Uważam, że to jest cała koncepcja postępowania nakazowego i tych wymogów, że muszą być oryginały. Z tym, że trzeba pamiętać, że weksel, czek, w oparciu o który był nakaz, podlega skasowaniu i musi być w posiadaniu sądu. Jak ja wydam nakaz bez oryginału, to szanownego powoda będę szukał w Rzeczypospolitej, zupełnie jak pozwanego - on nie ma interesu już teraz, żeby mi to przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrezesJanLinowski">Po drugie, przy współczesnych technikach, nagminność fałszerstw dokumentów, które wyglądają jak oryginały, jest duża. Czasami jest wielki spór, czy to jest oryginał, czy to jest kopia, bo nie można tego poznać.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrezesJanLinowski">Uważam, że to jest zasada i dlatego m.in. byłem za koncepcją utrzymania tego w rejonie. Pan poseł przecież też by nie wysyłał pocztą weksla na 1 mld zł, przyszedłby osobiście. Tylko na oryginale możemy bazować, bo wiarygodność jest w społeczeństwie tak niska, że nie możemy się oprzeć na kserokopiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Ten przepis właśnie miał ułatwić stronom dochodzenie w postępowaniu nakazowym, kiedy dziś nie chcą przedkładać oryginałów. Teraz jest skutek taki, że składają kopie, sąd wzywa o uzupełnienie braków, bo Sąd Najwyższy wydał takie orzeczenie, że to jest brak formalny i pod rygorem zwrotu pozwu nakazowego, te dokumenty są przynoszone w oryginale do sądu i składane w kasie sądu. Wcześniej czy później strona i tak musi zawędrować „na piechotę” do sądu. A tutaj wprowadzamy możliwość oparcia pozwu na odpisach, nie na oryginałach.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Z tym zastrzeżeniem dotyczącym weksla, i to też nie jest tak w 100%, bo przecież z weksla można dochodzić tylko przeciwko niektórym zobowiązaniom, i wtedy weksel trzeba zwrócić powodowi, bo on ma jeszcze prawo dochodzenia innych zobowiązań z tego samego weksla.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Nasza zmiana miała ułatwić stronom wprowadzenie postępowania nakazowego, umożliwić oparcie pozwu niekoniecznie na oryginałach dokumentu. A państwo rozważą, czy to jest celowe, czy nie, przy zastrzeżeniach pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrezesJanLinowski">Przy poręczeniu przez pełnomocnika, adwokata uważam, że można by na taką koncepcję pójść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Boję się, że może tu dochodzić do nadużyć. Miałem takie zdarzenie, że człowiek specjalnie wszczął postępowanie, żeby przedstawić w urzędzie skarbowym, że ma wierzytelność, która mu się należy - wierzytelność, która była fikcją. Przez rok się tym kwitem sądowym posługiwał, iż mu się należy, co mu się należy. Przy takim uproszczeniu w postępowaniu nakazowym można będzie nakaz otrzymać i pokazać izbie skarbowej - proszę bardzo, tu jest moja wierzytelność i dlatego jestem niewypłacalny, ale mam.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nakaz był czynnością jednostronną, dlatego że opierał się na w miarę wiarygodnych dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Jako praktyk, uważam też, że to sformułowanie, które jest zaproponowane w art. 485 jest prawidłowe. Dlatego, że proszę zwrócić uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Panie przewodniczący, cała rzecz tu właśnie zaczyna nam się komplikować, ponieważ taka jest - niestety - konstrukcja kodeksu. Najpierw musimy omawiać szczegółowe przepisy postępowania nakazowego w postępowaniu odrębnym, gospodarczym, a przed nami są dopiero zasady postępowania nakazowego. Teraz rozważanie tych szczegółów tylko dla postępowania gospodarczego jest po prostu mało zrozumiałe i czytelne. Niestety, logika kodeksu nie pozwala nam obradować w odwrotnej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie dyrektorze, czy nie można by przyjąć takiej zasady, że jeżeli to będzie wnoszone przez adwokata bądź radcę prawnego, to oni biorą na siebie odpowiedzialność za to, jakimi dokumentami się posługują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam wniosek formalny, troje z nas musi już wyjść, bo zaczynamy pracę w innych komisjach. Wnoszę więc o przełożenie dalszej części posiedzenia na następny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Mam prośbę do pana posła Pańtaka, żeby był uprzejmy - jako doświadczony radca prawny, mający kontakty z tego rodzaju sprawami - przeanalizować te przepisy postępowania nakazowego i przyjść na następne posiedzenie z gotowymi propozycjami dla Komisji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszych obradach. Na tym zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>