text_structure.xml 39.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej. Zapytuję czy są uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przypominam, że porządek dzisiejszy został rozszerzony o punkt: rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2634). Proponuję od niego rozpocząć obrady. Projekt został już rozpatrzony przez Sejm podczas I czytania.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Witam panią minister Halinę Wasilewską-Trenkner i proszę o przedstawienie stanowiska rządu. Jest ono oczekiwane jako punkt wyjściowy dalszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Rząd nie zgłasza merytorycznych zastrzeżeń do proponowanej zmiany ustaw. Nasze sugestie, które są powodem dzisiejszego spotkania, zmierzały w dwu kierunkach i dotyczą kwestii szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję, aby pani minister zgłaszała te propozycje szczegółowe w odpowiednim momencie naszego procedowania. Zapytuję, czy do tytułu ustawy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Oprócz ustawy o samorządzie zmieniana jest jeszcze tylko jedna ustawa - Prawo budżetowe. Proponuję, żeby to wyszczególnić w tytule. Zamiast: „niektórych innych ustaw” zapisać: „oraz prawa budżetowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji. Zapytuję czy są uwagi do porządku obrad? Przypominam, że porządek dzisiejszy został rozszerzony o punkt: rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2634). Proponuję od niego rozpocząć obrady. Projekt został już rozpatrzony przez Sejm podczas I czytania. Witam panią minister Wasilewską i proszę o przedstawienie stanowiska rządu. Jest ono oczekiwane jako punkt wyjściowy dalszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Rząd nie zgłasza merytorycznych zastrzeżeń do proponowanej zmiany ustaw. Nasze sugestie, które są powodem dzisiejszego spotkania, zmierzały w dwu kierunkach i dotyczą kwestii szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję, aby pani minister zgłaszała te propozycje szczegółowe w odpowiednim momencie naszego procedowania. Zapytuję, czy do tytułu ustawy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Oprócz ustawy o samorządzie zmieniana jest jeszcze tylko jedna ustawa - Prawo budżetowe. Proponuję, żeby to wyszczególnić w tytule. Zamiast: „niektórych innych ustaw” zapisać: „oraz prawa budżetowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na sugestię Biura Legislacyjnego? Jest zgoda. Czy są uwagi do preambuły art. 1? Nie ma. Zmiana nr 1. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zmianie ulega tylko art. 10, zatem wyszczególnienie nie jest potrzebne. Wystarczy dotychczasową treść art. 10 oznaczyć jako ust. 1 oraz dodać nowy ustęp w brzmieniu: „jednostki samorządu terytorialnego mogą sobie wzajemnie udzielać pomocy, w tym pomocy finansowej w przypadku zaistnienia katastrof i innych zdarzeń losowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przyjmujemy tę zmianę. Proszę o uwagi do treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Pierwsza sugestia wynikająca z pytań i wątpliwości kierowanych pod adresem rządu. Prawdą jest - jak mówił wczoraj przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Puzyna - iż sformułowanie „jednostki samorządu terytorialnego” przez dalsze zapisy o samorządzie terytorialnym faktycznie odsyła do związków gminnych, związków komunalnych, czy do sejmików samorządowych. Prawdą jest jednak i to, że te specjalne jednostki terytorialne mają trudności z interpretacją tego prawa i pytają: czy wszystkie możliwości przydane gminom są im również przydane? Dlatego proponujemy następujące brzmienie: „Jednostki samorządu terytorialnego, związki gminne (związki komunalne) oraz stowarzyszenia gmin”. I dalej jak w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy nie należałoby zakresu tego zapisu rozszerzyć jeszcze o związki usług publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Dotychczas obejmowaliśmy zapisem jedną strefę, ale projekty dotyczą także innych. I to też racja. Opieram się na tym, co jest przedmiotem korespondencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Popierając ideę rozszerzenia podmiotów objętych tym przepisem, chciałbym zwrócić uwagę, że strefa usług publicznych nie jest podmiotem samorządowym, nie ma własnego budżetu ani struktury decyzyjnej (ponieważ żyje głównie z dotacji). Moim zdaniem, nie powinna się znaleźć w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy pani minister potwierdza, że usługi publiczne to jednak trochę coś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">To jest trochę coś innego, ale jednocześnie strefa usług publicznych ma fundusz gwarancyjny, który jest składkowym funduszem gminy. Gdyby usługi publiczne objąć przepisem trzeba by jednocześnie zaznaczyć, że tylko wtedy, gdy w grę wchodzi fundusz gwarancyjny. A to oznaczałoby równocześnie zmianę przepisu dotychczasowego tegoż funduszu gwarancyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wobec tego przyjmujemy przepis w brzmieniu zaproponowanym przez panią minister Wasilewską, inspirowanym wczorajszą dyskusją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z uzasadnienia wynika, że chodzi o klęski żywiołowe. I to określenie jest użyte w obowiązującym dekrecie z 1953 r. Czy nie lepiej - ze względu na interpretację - pozostać przy tym terminie, rezygnując z określenia „katastrofy losowe”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Zastanawialiśmy się nad tym i również natykaliśmy się na trudności interpretacyjne sformułowania „katastrofy, klęski żywiołowe oraz inne zdarzenia losowe”. Odstąpiliśmy w końcu od definiowania. Propozycja Biura Legislacyjnego precyzuje zapis pierwotny. I jest niewątpliwie lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Argumentem zasadniczym jest to, że sformułowanie takie już występuje we wcześniejszym ustawodawstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję dodać: „nadzwyczajne zagrożenie środowiska”. To sformułowanie również występuje w ustawodawstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na te dwie klauzule zgodne z brzmieniem ustawowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Do zmiany nr 1. Lista jednostek terytorialnych pomija sejmiki samorządowe. Trzeba je koniecznie umieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do preambuły art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Regionalna Izba Obrachunkowa w Katowicach zgłosiła uwagę, aby w tym punkcie pominąć wyraz „podmiotowych”, zostawiając tylko „dotacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Wczoraj już wypowiadałam się na temat zmiany art. 2. Każda próba zilustrowania tej sprawy stawia jeszcze większy znak zapytania o konieczność zmiany art. 21 Prawa budżetowego. Z dzisiejszej poczty: decyzja, aby nie przekazywać pomocy finansowej do gminy dotkniętej powodzią, ale udzielić pomocy rzeczowej (zakupić ubrania dla dzieci i pomoce szkolne). Pytanie: jak to zaksięgować? To nie będzie dotacja, lecz pomoc uzyskana. Z tego punktu widzenia lepiej byłoby nie wprowadzać zmiany w art. 2, a tylko uzupełnić zapis art. 10 o jeszcze jeden ustęp dotyczący tego, że ofiarodawca powinien otrzymać sprawozdanie o sposobie spożytkowania udzielonej pomocy. Już wczoraj mówiłam dlaczego zastosowanie dotacji nie jest trafne w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zasięgnąłem opinii prezesów regionalnych izb obrachunkowych, a także skarbników gminnych. Bez odzwierciedlenia w Prawie budżetowym zapisu ustawy o samorządzie terytorialnym w art. 1 będzie martwy. Faktycznie chodzi tu wyłącznie o transfery finansowe, o przelew pieniędzy z jednej zmiany do innej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Sądzę, że ta trudność pozostanie. Jeśli komisja rewizyjna będzie badała wykonanie budżetu w gminie, to nie może uznać udzielonej pomocy rzeczowej, jeśli nie ma ona odzwierciedlenia w Prawie budżetowym. Dlatego proponuję sformułować ten przepis bardzo ogólnie, tzn. że gminy mogą udzielić pomocy rzeczowej lub finansowej tym podmiotom, o których mowa w ustawie o samorządzie terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Nie będziemy stawiać purystycznych oporów. Nie wiem, jak odniosą się do tego izby regionalne, ale nam chodziło o uniknięcie zawiłości prawnej, która utrudniałaby działanie. Taki był nasz cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pani minister nie znajduje w propozycji posła Buczkowskiego żadnych zastrzeżeń formalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Nie możemy się ograniczyć do budżetu gminy, ponieważ w art. 10 mówimy o budżetach innych jednostek samorządowych. A więc: „z budżetów jednostek, o których mowa w art. 10 ustawy o samorządzie terytorialnym może być udzielona pomoc rzeczowa bądź finansowa innym jednostkom samorządu terytorialnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">To brzmienie przyjmujemy. Czy są uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Proponuję, aby ustawa weszła z dniem ogłoszenia, tj. od 1 lipca 1997 r. Nie ma powodu wyróżniania jednego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na takie vacatio legis? Jest zgoda. Dziękuję. Czy są dalsze uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za rekomendacją Sejmowi projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym i Prawie budżetowym po uwzględnieniu zgłoszonych uwag?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Połączone Komisje postanawiają rekomendować Sejmowi projekt (1 głos wstrzymujący się). Poseł Puzyna jest proponowany na sprawozdawcę. Czy pan poseł się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są inne kandydatury? Kto jest przeciwny? Nie ma. Poseł Puzyna został wybrany.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Informuję, że podsekretarz stanu w Komitecie Integracji Europejskiej Andrzej Szumowski nadesłał opinię o projekcie ustawy w świetle prawa europejskiego (Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego). Karta jest już w sekretariacie Komisji, nie było tylko technicznych możliwości jej upowszechnienia.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Witam pana ministra Józefa Winiarskiego, pana ministra Kazimierza Czaplickiego, który tradycyjnie nam towarzyszy w pracy nad problemami ordynacyjnymi. Proszę o wypowiedzi generalne. Udzielam głosu panu posłowi sprawozdawcy Grodzickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Połączone Komisje podjęły decyzję o rozdzieleniu projektu na dwa. Dokonaliśmy takiego podziału, wyłączając zmiany w prawie materialnym, dotyczące ustawy o samorządzie terytorialnym i ustaw pochodnych. Przedstawiony projekt zawiera tekst ordynacji do rad gmin oraz niezbędne zmiany w ustawie o referendum gminnym.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Usunięty został art. 154 i kilka pomniejszych artykułów dotyczących zmian w kilku innych ustawach. Automatycznie te poprawki, które miały być jeszcze zgłoszone w trakcie posiedzenia, stają się w tym momencie nieaktualne. Biorąc pod uwagę przebieg dyskusji wprowadziliśmy pewne zmiany do treści ustawy, uwzględniające postulat, aby wniosek o referendum w sprawie odwołania wójta uchwalony był większością kwalifikowaną 3/5 (a nie bezwzględną). Wprowadziliśmy przepis zezwalający na kandydowanie na wójta i na radnego w tej samej radzie. W momencie wyboru wójta mandat radnego wygasa.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uwzględniliśmy przepisy postulowane w dyskusji upraszczające podnoszone sprawy. Nie uwzględniliśmy postulatu o podniesieniu progu wiekowego dla mandatu na wójta, ponieważ byłoby to w niezgodzie ze starą i nową konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zwracam uwagę, że przepis końcowy jest skonstruowany następująco: „Ustawa w części ordynacyjnej wchodzi w życie po dwóch miesiącach i ma zastosowanie do wyborów rad następnej kadencji”. Odrębna ustawa określi termin wejścia w życie wszystkich przepisów o wyborze wójta, burmistrza bądź prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Postulowano wiele zmian w drugiej części pierwotnego projektu zarówno w sekwencji dotyczącej ustawy o samorządzie terytorialnym jak i w innych ustawach, a przede wszystkim chodziło o precyzyjne określenie kompetencji wójta i rady gminy. Dopiero wczoraj udało się uzyskać z Biura Studiów i Ekspertyz KS ujednolicony tekst tzw. ustawy kompetencyjnej. Przepisy zajmują dwadzieścia parę stron, ale reszta to komentarze określające zakresy obowiązywania tego dokumentu. Nie miałem czasu przeczytać tego nie mówiąc o zrozumieniu. Podjęcie prac, które by sensownie ingerowały w tekst prawa materialnego, nie wchodziło w rachubę. Dlatego podkomisja nie przedkłada w tej chwili sprawozdania z tej drugiej części, natomiast podejmie dalsze czynności w takim zakresie, jak to będzie możliwe i pożądane.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przepis końcowy, który stanowi, że o terminie wejścia w życie przepisów dotyczących wyboru wójta, burmistrza bądź prezydenta decydować będzie odrębna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Skoro pan przewodniczący rekomendował członkom Komisji dokument, który wyszedł z Komitetu Integracji Europejskiej, to muszę powiedzieć, że jest to dokument kompromitujący jego autora z powodu nieznajomości podstawowych ustaleń prawa wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Witam pana ministra Janika, który występuje w podwójnej roli - członka Komisji i przedstawiciela Prezydenta RP. Pan minister nadesłał wystąpienie pisemne, proszę o wzięcie pod uwagę tej wypowiedzi w dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł Grodzicki niejako rozpoczął dyskusję komentując stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej. Chciałbym jednak wcześniej otworzyć fazę pytań do pana posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławPawlak">W czasie ostatniego posiedzenia, rzeczywiście było zgłoszonych dużo zarzutów. Otrzymaliśmy dzisiaj pewne wyjaśnienia, ale w przedłożonym projekcie - jak zdążyłem się zapoznać - usunięte zostały tylko wcześniejsze propozycje zmian ustaw o samorządzie terytorialnym i o finansowaniu gmin. Dalsze zapisy tej propozycji pierwotnej nie zostały zmienione. W świetle tego zmiana nr 10 w art. 154 na str. 47 czytam: „osoby powołane przez wójta w skład zarządu”. Mogę więc przypuszczać, że projekt jest niespójny. Podkomisja ograniczyła się tylko do odrzucenia dwu zmian, które nie zostały zaakceptowane na posiedzeniu, a resztę przedrukowano bez żadnych poprawek. Przecież wójt nie powołuje składu zarządu. Robi to rada na wniosek wójta ze składu rady bądź spoza składu rady.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełStanisławPawlak">Można mieć wątpliwości, czy podkomisja precyzyjnie uwzględniła zgłoszone uwagi. Czy w tej sytuacji w ogóle jest możliwe dokonanie zmiany ordynacji wyborczej nie zmieniając ustawy o samorządzie terytorialnym? Zapis zmieniający ustawę o referendum wskazuje na niespójność. Czy podkomisja zastanowiła się nad tym, że te dwie zmiany - dotyczące ordynacji a wcześniej ustawy o samorządzie terytorialnym i innych ustaw (np. o finansowaniu gmin) - wprowadzają niezgodność? Czy nie należałoby prowadzić prac wspólnie? Obawiam się, że uchwalimy ordynację, która będzie czekała na wydanie innych przepisów wprowadzających w życie. Jesteśmy w trakcie przedostatniego posiedzenia Sejmu i możemy uchwalić akt, który nie doczeka się wejścia w życie. Czy podkomisja brała pod uwagę tę sytuację schyłkową naszej kadencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">W trakcie poprzedniego posiedzenia Komisji eksperci formułowali bardzo poważne zarzuty z punktu widzenia zgodności tej ustawy z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego. Podobno otrzymaliśmy opinię instancji, która - bez względu na to jak ostre oceny wypowiadać będą posłowie - cieszy się autorytetem i jest instytucjonalnym gwarantem zgodności stanowionego prawa wewnętrznego z prawem europejskim. Niezależnie od poglądów sprawozdawcy Komisji uważam, że powinniśmy mieć czas na zapoznanie się z tą opinią i dokonać jej analizy. Przypominam, że tego rodzaju zarzuty były formułowane przez ekspertów i dopiero po rozpatrzeniu stanowiska Komitetu Integracji Europejskiej możemy przystąpić do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wnoszę o zawieszenie posiedzenia Komisji do czasu zapoznania się z opinią Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPGrzegorzBiałoruski">Na propozycję łącznego rozpatrywania projektu ordynacji z ustawami ustroju ordynacji z ustawami ustrojowym chcę odpowiedzieć przypomnieniem, że 2 tygodnie temu na posiedzeniu połączonych Komisji ustalono tezę przeciwną (dowód w stenogramie posiedzenia). Wtedy nikt przeciwko temu rozdzieleniu nie protestował. Decyzja była taka, aby sprawę ordynacji i ustroju terytorialnego rozpatrywać oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPGrzegorzBiałoruski">Jeśli państwo nie znają opinii Komitetu Integracji Europejskiej, pozwolę sobie ją odczytać: „Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, Warszawa 1997.08.21. Odpowiadając na państwa prośbę o wyrażenie opinii w sprawie projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin oraz o wyborze wójtów, burmistrzów i prezydentów miast uprzejmie informuję, że:</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPGrzegorzBiałoruski">Podstawowe znaczenie w zakresie oceny zgodności projektowanej ustawy z narodowymi standardami dotyczącymi samorządu lokalnego odgrywa postanowienie art. 3 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego z dnia 15 października 1985 r., która jako ratyfikowana i ogłoszona konwencja międzynarodowa stanowi integralną część krajowego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPGrzegorzBiałoruski">Powołane postanowienie określa samorząd terytorialny jako prawo (zdolność) społeczności lokalnej do kierowania i zarządzania sprawami lokalnymi o charakterze publicznym (art. 3 par. 1), a zarazem kształtuje zasady jego realizacji. Przyjmuje bowiem w tym zakresie, że realizacja tego prawa następuje przez rady (zgromadzenia) jako organy kolegialne pochodzące z demokratycznych wyborów. Rady mogą dysponować organami wykonawczymi, które są im podległe (art. 3 par. 2).</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPGrzegorzBiałoruski">Spojrzenie przez pryzmat tych zasad, które stanowią standard międzynarodowy pozwala stwierdzić, że projektowana ustawa pozostaje w sprzeczności z art. 3 par. 2 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, która przyjmuje zasadę reprezentacji społeczności lokalnej przez organ kolegialny - radę (zgromadzenie) oraz zasadę podporządkowania radzie organu wykonawczego. Stwierdzenie to uzasadniają rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy, sytuujące wójta, burmistrza, prezydenta na pozycji nadrzędnej wobec rady gminy równocześnie ograniczając prawo tego organu kolegialnego. W związku z powyższym należy stwierdzić, że projektowana ustawa wymaga dalszych prac legislacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPGrzegorzBiałoruski">Pozwolę sobie odnieść się do tej opinii. Z samej treści wynika, że jej autor nie fatygując się, aby w ogóle zapoznać się z projektem ordynacji stawia tezę, iż prezydent zajmuje pozycję nadrzędną w stosunku do rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPGrzegorzBiałoruski">Druga kwestia. Czy rzeczywiście, projektowana ustawa jest niezgodna z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego (art. 3 par. 2). Na poprzednim posiedzeniu były przytaczane przykłady z innych krajów, ale pragnę zwrócić uwagę państwa na zdanie drugie przepisu, o którym nie mówiliśmy 2 tygodnie temu: „Prawo do realizowania zadań przez rady lub zgromadzenia, w skład których wchodzą członkowie wybierani w wyborach wolnych, tajnych, bezpośrednich i powszechnych, które mogą dysponować organami wykonawczymi im podlegającymi”. Przepis nie wyklucza możliwości odwołania się do zgromadzeń obywateli, referendum lub każdej innej formy bezpośredniego uczestnictwa obywateli, jeśli ustawa dopuszcza takie rozwiązanie. Sądzę, że treść przepisu konwencji jest tu wystarczającym wyjaśnieniem. Zgodnie z nową konstytucją umowa międzynarodowa ma prymat nad prawem krajowym tylko wtedy, gdy została ratyfikowana w drodze ustawy. Europejska Karta Samorządu Terytorialnego tego warunku nie spełnia, jako że była podpisana jedynie przez Prezydenta RP, a następnie dołączono do niej oświadczenie rządowe sygnowane przez ministra spraw zagranicznych. Choćby tylko z tych przyczyn formalnych nie można traktować Karty jako zbioru norm mających prymat nad prawem krajowym. Nie można odmówić przymiotu bezpośredniości wykonywania swoich zadań przez wspólnotę terytorialną w sytuacji, w której członkowie tej wspólnoty właśnie bezpośrednio wybierają swoje organy władzy - zarówno radę jak i organ wykonawczy jednoosobowy lub kolegialny.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPGrzegorzBiałoruski">Przypomnę jeszcze raz, że są kraje - Niemcy, Austria, Luksemburg - które są sygnatariuszami Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, a wybory bezpośrednie organów wykonawczych nie spotkały się tam z jakimkolwiek zarzutem niezgodności prawa krajowego z prawem międzynarodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wysoko sobie cenię lektorskie zdolności przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP, niemniej dokumenty mają to do siebie, że lubią być czytane przez decydentów. Jesteśmy w tej chwili w roli podejmujących decyzję. Apeluję ponownie o odroczenie posiedzenia do czasu zapoznania się członków Komisji z treścią stanowiska Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławPawlak">Większość z nas jest za tym, aby wybory były bezpośrednie. Pracujemy nad dokumentami, które mają je regulować. Chciałbym panu mecenasowi przypomnieć, że 2 tygodnie temu nikt nie negował tego, że powinniśmy pracować nad tym wspólnie albo oddzielnie według określonej kolejności - najpierw zmiany ustrojowe, później ordynacja wyborcza. Pan mecenas dzisiaj był skłonny opowiedzieć się za rozdzieleniem, tzn. wprowadzić ordynację potem zmiany ustrojowe. W mojej wypowiedzi ustosunkowywałem się już do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Pan poseł Ciemniewski mówi, że za ostro oceniłem Komitet Integracji Europejskiej. Biorąc pod uwagę treść opinii, przewodniczący Komisji Ustawodawczej, powinien wystąpić do premiera o zastanowienie się nad przydatnością kadr zatrudnionych w tym Komitecie. Jeśli taka jest jakość opinii wydawanych podczas pracy nad innymi ustawami, to biada prawu, które stanowimy. Pan poseł Ciemniewski, jako osoba dobrze znająca orzecznictwo Trybunału wie, że jest już ugruntowane orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, które odmawia tej konwencji charakteru źródła prawa wewnętrznego. W kilku orzeczeniach ta teza się już pojawiła. Jeśli Komitet Integracji Europejskiej o tym nie wie, to dla mnie jest to wystarczający element dyskwalifikujący, pomijając już nawet wywody dyrektora Białoruskiego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Co do wypowiedzi pana posła Pawlaka. Myślę, że to chochlik komputerowy mógł tylko tak poprzekręcać zdania. Przytoczony passus powinien brzmieć: „osoby powołane przez wójta na jego zastępców”.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Na poprzednim posiedzeniu była przywoływana opinia pana prof. Sarneckiego, który uznał bezpośrednie wybory wójta i burmistrza za przykład rozwiązania antydemokratycznego. Tak jego tezę można było zrozumieć. Zgłoszono postulat, aby zwrócić się po ekspertyzę do innych konstytucjonalistów. W opinii pana Aleksandra Patrzałka specjalisty prawa wyborczego do organów terenowych czytam: „Konstytucja nie zakazuje wprowadzenia takiego rozwiązania na drodze ustawodawczej”.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Cały czas dylematem pozostaje procedowanie. Sekwencja jaką zaproponowała podkomisja jest jedyną możliwą. Opisanie szczegółowe zakresu kompetencji wójta wybieranego bezpośrednio i rady gminy w ciągu tygodnia jest niemożliwe. Wczoraj otrzymaliśmy podstawowy dokument, a niechlujstwo legislacyjne doprowadziło do tego, że ustalenie tekstu tego dokumentu trwało ponad miesiąc i też nie jestem pewien, czy wszystko zostało wychwycone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofJanik">Oświadczam, że Prezydent RP deklaruje gotowość wniesienia stosowanych ustaw, nie bacząc na termin upływu kadencji Sejmu. Jak rozumiem, data ta nie paraliżuje funkcjonowania państwa. Zobowiązania prezydenta dotyczą całości procesu, a nie tylko tego Sejmu. To odpowiedź panu posłowi Pawlakowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofJanik">Jako członek Komisji sądzę, że wniosek pana posła Ciemniewskiego jest wątpliwy, ponieważ Europejska Karta Samorządu Terytorialnego większości osób z tego grona jest świetnie znana. Odpowiedź na pytanie, czy ten projekt ustawy jest zgodny z art. 3 par. 2 Karty jest dla mnie oczywista. Natomiast autorom tej ustawy zwracam uwagę, że oto dochodzimy do pewnego precedensu: w którymś momencie zostanie zgłoszona kolejna ustawa zgodna lub niezgodna z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego. Oby ci, którzy dziś powołują się na autorytet tej Karty byli konsekwentni przy rozpatrywaniu kolejnych ustaw ustrojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy pan poseł Ciemniewski podtrzymuje wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Tak. Nie wnosiłem o zawieszenie posiedzenia do czasu zapoznania się z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego, ale do czasu zapoznania się członków Komisji z opinią organu państwowego, powołanego do oceniania zgodności projektów ustaw z prawem europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Będziemy głosować. Kto jest za odroczeniem obrad połączonych Komisji do czasu zapoznania się z ekspertyzą Komitetu Integracji Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ogłaszam wyniki głosowania: za odroczeniem obrad opowiedziało się 4 posłów, 12 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Mam fundamentalne pytanie, dotyczące procedury legislacyjnej. Na poprzednim posiedzeniu cofnęliśmy sprawozdanie do podkomisji z prośbą o sporządzenie dwóch sprawozdań - jednego dotyczącego spraw ustrojowych i drugiego ordynacji wyborczej. Zakładaliśmy, że kolejność prac wynika z logiki: pierwszą ustawą jest ustawa ustrojowa, a jej pochodną jest ordynacja wyborcza. I teraz tego podstawowego sprawozdania dotyczącego ustawy ustrojowej nie mamy. Mamy ordynację wyborczą, która jest odbiciem rozwiązań ustrojowych de facto nieistniejących ani w sprawozdaniu podkomisji, ani w aktualnym prawie. Pytam przedstawicieli Biura Legislacyjnego czy taka procedura w ogóle mieści się w granicach możliwości legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Z punktu widzenia logiki wybór bezpośredni wójta nie musi się wiązać z ustawą ustrojową. Pan poseł Grodzicki mówił o trudnościach z realizacją ustawy ustrojowej, która jest bardzo trudna i trzeba jej poświęcić więcej czasu. Z tego powodu sprawozdanie dzisiaj nie mogło być przedłożone.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę przypomnieć zarzut sformułowany poprzednio, nie można dokonywać zmian ustawy ustrojowej jako towarzyszącej ordynacji. Trzeba ją wyeksponować osobno. Podkomisja wykonała zalecenia dotyczące ordynacji, natomiast zabrakło czasu na sporządzenie drugiego sprawozdania. Biuro Legislacyjne relacjonuje tylko to, co się działo w czasie między tymi dwoma posiedzeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">To wyjaśnienie utwierdziło mnie w wątpliwości, że sytuacja jest groteskowa. Pracujemy nad przepisami zawieszonymi w próżni. Jednak to nie jest tak, że te przepisy związane z bezpośrednim wyborem wójta można rozważać niezależnie od rozwiązań ustrojowych. Jestem np. zwolennikiem wyboru burmistrza z listy gminnej. Powstanie pytanie, czy mam pracować nad wprowadzaniem odpowiednich modyfikacji, skoro nie wiadomo, czy taka forma ustrojowa będzie w ogóle dopuszczalna. Musi istnieć sprzężenie, bo w przeciwnym razie praca nasza jest abstrakcyjna i w gruncie rzeczy jałowa. Następny Sejm wszystko może zmienić. Proponuję wyczyszczenie tej ordynacji wyborczej z wszystkich przepisów martwych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Składam wniosek o cofnięcie sprawozdania do podkomisji z zadaniem dostosowania ordynacji do istniejącego systemu ustrojowego. Moglibyśmy się skoncentrować na przepisach, które rzeczywiście będą miały zastosowanie w najbliższych wyborach, nie tracąc czasu na jałowe dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy pan poseł Puzyna dopuszcza możliwość istnienia dwu ordynacji wyborczych - jednej do rad gmin a drugiej, która będzie ustawą o wyborze wójtów, burmistrzów i prezydentów miast? Przyjęcie w tej chwili ordynacji wyborczej do rad gmin bez tego fragmentu dotyczącego wójtów zakłada, że Sejm następnej kadencji dokona zmian i spowoduje, że za 3 miesiące będziemy poprawiać tę ordynację zanim ona zacznie obowiązywać. To byłby absurd legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę pan posła Puzynę o sformułowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Może nie wyraziłem się dość jasno, więc powtórzę. Proszę o zwrócenie sprawozdania podkomisji po to, aby dokonać oczyszczenia ordynacji z martwych przepisów, czyli nie odnoszących się do bezpośrednich wyborów. Jeśli bezpośrednie wybory są czystą formalnością, zapisaną w ordynacji (ponieważ ustawa ustrojowa nie istnieje i przepis nie może wejść w życie), to moim zdaniem, warto uniknąć nieporozumień i oczyścić ustawę z martwych przepisów. A później rozpocząć pracę bez presji czasu i w stałym kontakcie z gronem ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofJanik">Zwracam uwagę panu posłowi Pawlakowi, że znalazł jeden błąd. Biuro Legislacyjne jest organem wystarczająco profesjonalnym, żeby uporać się z innymi ewentualnymi chochlikami. Przynajmniej tyle zaufania miejmy do siebie po 4 latach.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofJanik">Przyjęcie propozycji pana posła Puzyny oznacza, że wypracowaliśmy dość nieudolną ordynację wyborczą dla gmin. Sprzeciwiam się temu. W działalności tego Sejmu były przypadki, w których wejście w życie określonych przepisów było związane z innym aktem prawnym. Miejmy do przyszłego Sejmu tyle zaufania, że zechce rozpatrzyć sformułowane wcześniej inicjatywy ustawodawcze prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chcielibyśmy potraktować wniosek pana posła Puzyny nie jak wybieg taktyczny, ale propozycję końcową. Jeśli rzeczywiście pan poseł ocenia, że wyczyszczenie projektu ordynacji sprzyjałoby szybkiemu przyjęciu ustawy, to moglibyśmy wybrać zespół roboczy, który musiałby się zebrać jeszcze dzisiaj po to, żeby usunąć wszystkie wątpliwości. Powiedzmy otwarcie: są dwa warianty. Jeśli chcemy udusić projekt, to nie czarujmy się. A jeśli naprawdę chcemy dokonać czyszczenia redakcyjnego tego projektu, to trzeba poprosić posła Grodzickiego o zwołanie pluralistycznego zespołu z udziałem posłów Puzyny, Pawlaka, Piecki, posła z Unii Pracy, przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli o to chodzi panu posłowi Puzynie, to taką decyzję możemy podjąć. Prośba byłaby taka, aby przygotować projekt do tego stopnia, żeby przyjęcie go sprowadzało się do formalnego pytania, czy są uwagi? Jeśli chodzi o odłożenie projektu ad calendas graecas, to zgody na to nie ma. Czy pan poseł Puzyna może odpowiedzieć uczciwie? Czy to oczyszczenie ma szansę pchnąć sprawę do przodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Mam takie przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zwracamy się do posła Grodzickiego, aby zwołał zespół roboczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofJanik">Proszę o zdefiniowanie legitymacji dla tego zespołu, czy chodzi o usunięcie usterek technicznych, czy o przyjęcie propozycji pana posła Puzyny, zmierzającej do zasadniczej zmiany tekstu ustawy? Zdecydujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W pierwszej kolejności należy doczyścić tekst tak, aby na forum Komisji nie poświęcać temu czasu, bo go już nie będzie. Poseł Puzyna zachowa prawo do dalszego wnioskowania, ale już na posiedzeniu połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję, żeby uwagi do sprawozdania zgłosić do pana posła Grodzickiego, który wraz z zespołem w trybie pilnym dokona powierzonego w tej chwili zadania. Zbierzemy się ponownie, kiedy projekt będzie gotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJacekPawlicki">Wysłuchałem wszystkich głosów i stwierdzam, że nie widzę realnych szans na uchwalenie tej ustawy przed zakończeniem kadencji Sejmu. Stawiam wiosek formalny o odrzucenie sprawozdania w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zarządzam głosowanie nad wnioskiem pana posła Pawlickiego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Podaję wyniki: za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, 12 posłów było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sekretariat Komisji informuje mnie, że kworum jest zachowane. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Bardzo proszę zespół roboczy o przystąpienie do działania w szybkim tempie. Podamy termin posiedzenia wtedy, kiedy sprawozdanie będzie gotowe.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dziękuję, zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>