text_structure.xml 15.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawczej. W dzisiejszym porządku dziennym mamy dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do porządku obrad? Jeśli nie ma, to proszę poseł Lidię Błądek o krótkie zreferowanie uzasadnienia do poselskiego projektu ustawy o sądach ksiąg wieczystych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełLidiaBłądek">Na początku chciałabym powiedzieć, co legło u podstaw tego projektu i jakie są jego główne założenia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełLidiaBłądek">Uważamy, że w obecnych warunkach transformacji ustrojowej niezbędna jest reforma systemu ksiąg wieczystych. Nie wystarczą tu zmiany kosmetyczne ani zwiększanie liczby etatów, potrzebna jest reforma prawno-ustrojowa, czyli zmiany organizacyjne. Nasz projekt poselski wychodzi tej potrzebie naprzeciw. Formując nasze propozycje braliśmy pod uwagę rozwiązania istniejące w państwach Unii Europejskiej. Mam na ten temat bardzo szerokie opracowanie autorstwa prof. Rudnickiego, które przekażę członkom podkomisji powołanej do omówienia systemu ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełLidiaBłądek">Projekt poselski w odróżnieniu od rządowego ujmuje problem całościowo i systemowo. Przytoczę państwu kilka przykładów systemów ksiąg wieczystych w krajach Unii Europejskiej. W Anglii istnieją urzędy ksiąg wieczystych. W Austrii księgi wieczyste prowadzi się przy sądach rejonowych, podobnie jak odbywało się to w Polsce przed wojną, kiedy to księgi wieczyste prowadziły sądy grodzkie na podstawie specjalnej ustawy. (Treść tej ustawy również udostępnię członkom podkomisji). Nie ma w tym przypadku instytucji referendarza. Natomiast w większości krajów UE ksiąg wieczystych nie prowadzą sądy. W Belgii robią to biura hipoteczne, we Francji, Grecji i Luksemburgu - urzędy hipoteczne. W Niemczech nie ma jednolitego systemu. W Portugalii - urzędy ksiąg wieczystych, w Szwajcarii - okręgowe urzędy ds. ksiąg wieczystych, na czele których stoją zarządcy ksiąg wieczystych. We Włoszech oprócz obszarów, na których funkcjonuje system ksiąg wieczystych istnieją również rejony, gdzie prowadzi się rejestr nieruchomości w zupełnie inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełLidiaBłądek">W wielu krajach zarabia się na prowadzeniu rejestru ksiąg wieczystych. Jest on zorganizowany na zasadzie ograniczonego rozrachunkiem. W niektórych krajach rejestry gospodarcze prowadzi samorząd gospodarczy. Zdaję sobie sprawę, że takie rozwiązanie w Polsce nie jest możliwe chociażby dlatego, że przynależność do samorządu gospodarczego nie jest obowiązkowa, a samorząd nie jest na tyle zorganizowany i rozwinięty, żeby brać na siebie takie obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełLidiaBłądek">Naszym zdaniem, konieczne jest wyodrębnienie sądów ksiąg wieczystych w samodzielne jednostki organizacyjne. Mam artykuł jednego z sędziów hipotecznych, sędziego Sługiewicza, opublikowany w „Gazecie Prawnej”. W pełni podzielam stanowisko w/w sędziego. Nie będę państwu przytaczać wszystkich przedstawionych przez niego argumentów, generalnie pan sędzia proponuje utworzenie kancelarii wieczysto-księgowych. Projekt środowiska sędziowskiego również znajduje się w posiadaniu posłów członków podkomisji. Uważam jednak propozycję sędziego za zbyt daleko idącą. Księgi wieczyste są dokumentami publicznoprawnymi i powinny być prowadzone przez urzędy państwowe. Postępowanie wieczysto-księgowe nie polega na wymierzaniu sprawiedliwości i odbywa się wg odrębnej procedury, dlatego nie ma powodu utrzymywać tych spraw w zakresie sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełLidiaBłądek">Projekt poselski ma na celu zabezpieczenie pewności obrotu nieruchomościami oraz zlikwidowanie zaległości w wydziałach ksiąg wieczystych. W związku z tym proponujemy wyodrębnienie sądów ksiąg wieczystych, przywrócenie instytucji sędziego hipotecznego, który miałby szerokie uprawnienia w zakresie organizacji tego sądu, a także mógłby dysponować pieniędzmi przeznaczonymi na wynagrodzenia i inne wydatki oraz decydować o zatrudnieniu pracowników. Oczywiście nie będzie w tym przedmiocie zupełnej dowolności. Proponujemy, aby pracownikami tych sądów byli radcowie hipoteczni oraz inni pracownicy obsługi i administracji. Stawiamy wysokie wymagania sędziom hipotecznym. Będzie nim mógł być tylko sędzia, który pracował przynajmniej rok w wydziale cywilnym lub gospodarczym lub ksiąg wieczystych albo notariusz, który przynajmniej przez rok prowadził samodzielną kancelarię notarialną. Tak przygotowanym ludziom można przyznać pewną samodzielność, ponieważ dają oni gwarancję prawidłowego prowadzenia gospodarki finansowej, a także samego sądu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełLidiaBłądek">Proponujemy też sprawowanie nadzoru przez ministra sprawiedliwości, oczywiście w rozsądnym zakresie. Sądy należałyby strukturalnie do resortu sprawiedliwości, ale byłyby wyłączone spod działania sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełLidiaBłądek">Z doświadczenia funkcjonowania wydziału ksiąg wieczystych sądu rejonowego w Nisku wynika, że gdyby sędzia miał większy wpływ na dobór pracowników, jakość pracy, wyposażenie, gdyby mógł dysponować środkami finansowymi to trzykrotnie zwiększyłaby się liczba załatwionych spraw.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełLidiaBłądek">Jak państwo widzicie, zebrałem dużo materiałów do dyskusji na temat wyodrębnienia sądów, mam m.in. pozytywną opinię krajowej Rady Nadzorczej, Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Tylko od państwa zależy jakie przyjmiemy rozwiązanie, aby usprawnić system ksiąg wieczystych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poproszę teraz ministra Bohdana Zdziennickiego o prezentację projektu rządowego. Potem otworzymy dyskusję, w której minister Zdziennicki będzie mógł przedstawić stanowisko rządu wobec projektu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Zwracam państwa uwagę, że projekty rządowy i poselski nie przystoją do siebie. Projekt poselski dotyczy poważnych zmian ustrojowych w państwie w formie powołania sądów specjalnych poza strukturą sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Projekt rządowy opiera się na zupełnie innych założeniach. Nie proponuję odejścia od pryncypiów, na których opiera się praworządne państwo - to, kim jest sędzia i czym jest sąd, co jest wynikiem wielowiekowej ewolucji. Proponuję usprawnienia legislacyjne, które są ważniejsze od spraw finansowych i organizacyjnych systemu ksiąg wieczystych. Dlatego te dwa projekty nie mają żadnych punktów wspólnych. Uważamy, że projekt poselski jest niezgodny z małą konstytucją, a także z zasadą trójpodziału władz - ale o tym powiem w czasie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zatrzymajmy się na chwilę, ponieważ wypowiedź ministra Zdziennickiego wzbudziła pewne nasze wątpliwości. Czy rzeczywiście znamy powody, dla których Prezydium skierowało te projekty do Komisji, a nie na forum izby. W ocenie ministra Zdziennickiego, jest to tematem podpadająca pod art. 34 ust. 1. Regulamin Sejmu. Jeśli dojdziemy do wniosku, że projekt skierowano niewłaściwie, będziemy musieli przerwać pierwsze czytanie i zwrócić się do prezydium z tym dylematem.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję nad pytaniem, czy Komisje uznają, że projekt skierowano właściwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałbym przytoczyć państwu art. 34 ust. 1 Regulaminu Sejmu, który ustala zasadę jakie projekty są czytane na posiedzeniu Komisji. Wyjątkami są:</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanuszSzymański">- projekty ustaw o zmianie konstytucji,</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJanuszSzymański">- projekty ustaw konstytucyjnych,</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełJanuszSzymański">- projekty ustaw dotyczących praw i wolności obywatelskich,</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełJanuszSzymański">- projekty ustaw budżetowych i podatkowych,</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełJanuszSzymański">- projekty pociągające za sobą istotne skutki dla budżetu państwa (...),</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełJanuszSzymański">- projekty ustaw regulujących ustrój, właściwość i zasady funkcjonowania organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełJanuszSzymański">Z tym ostatnim projektem mamy właśnie do czynienia. Możemy w tej chwili uznać, że jasna zasada regulaminowa każe czytać te dwa projekty na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Wtedy Sejm będzie władny skierować obydwa projekty do Komisji albo zdyskwalifikować któryś z nich. Proponuję, aby Komisje podjęły decyzję o skierowaniu tych projektów na posiedzenie plenarne Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełLidiaBłądek">Prezydium Sejmu zasięgało w tej sprawie opinii Biura Legislacyjnego oraz Biura Studiów i Ekspertyz i nie było w tych opiniach przeciwwskazań do skierowania projektów do pierwszego czytania do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełLidiaBłądek">Te projekty nie dotyczą zmian ustrojowych, ale zmian w obrębie istniejącego już prawa o ustroju sądów i o notariacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Uważam, że poseł L. Błądek sama sobie przeczy. W uzasadnieniu projektu proponującego bardzo daleko idące zmiany organizacyjne i strukturalne mówi o zmianie systemu, która bezpośrednio dotyczy ustroju sądów i prze-kształcenia systemu ich funkcjonowania. Jest to typowa materia dotycząca ustroju organów państwowych, a także wiążąca się z prawem obywateli i z całym tym zakresem szczególnie chronionym w naszym ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Powinniśmy wystąpić z dezyderatem do Prezydium Sejmu o zweryfikowanie swej decyzji i skierowanie projektu do pierwszego czytania w izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym sprostować wy-powiedź poseł L. Błądek, gdyż przedmiotem opinii Biura Legislacyjnego była tylko wstępna opinia legislacyjna. Natomiast kwestii związanych z art. 34 Regulaminu Sejmu, czyli skierowania projektu do pierwszego czytania do izby lub Komisji Biuro nigdy nie opiniuje, ponieważ należy to do kompetencji Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełLidiaBłądek">Stawiam wniosek formalny. Zwróćmy się z pismem do Prezydium Sejmu o rozważenie kwestii skierowania na pierwsze czytanie obydwu projektów razem. Nie można traktować inaczej projektu poselskiego, a inaczej rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Jeszcze raz podkreślam, że w projekcie poselskim proponuje się powołanie quasi sądów wyłączonych spod działania ustawy o ustroju sądów powszechnych oraz powołania sędziów wieczysto-księgowych z wyłączeniem istniejącego w tej chwili trybu powołania, a więc z pominięciem Krajowej Rady Sądownictwa i mianowania przez prezydenta. Przewiduje się powołanie instytucji, która będzie miała wszystkie uprawnienia publiczne, a będzie rozliczana w sposób „prywatny”, czyli w zależności od dochodów. Uważam, że jest to poważna zmiana ustrojowa, która wymaga szerokiej debaty w Sejmie. W toku prac może wyłonić się też zagadnienie prywatyzacji komorników, a więc prywatyzacji władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Są to decyzje bardzo ważne dla rozwoju demokratycznego państwa prawnego i znalezienia sposobu na usprawnienia niewydolnego w tej chwili systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poddaję pod głosowanie wniosek. Kto z państwa posłów jest za tym, aby zwrócić się do Prezydium Sejmu o ocenę, że projekty poselski (druk 1536) i rządowy (druk 1898) powinny podlegać pierwszemu czytaniu na forum Sejmu. Za wnioskiem głosowało 17 posłów, 3 wstrzymało się od głosu, nikt nie głosował przeciw wnioskowi. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza uznały, że projekty poselski (druk 1536) i rządowy (druk 1898) powinny być w pierwszym czytaniu rozpatrywane na forum Sejmu i zwracam się do Prezydium Sejmu o stosowne rozważenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wyczerpaliśmy punkt 1 porządku dziennego. Przechodzimy do pkt.2 - powołania podkomisji Nadzwyczajnej do rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">- o zmianie ustaw - Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz ustawy o prokuraturze,</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">- o sądowym rejestrze gospodarczym, rejestrze stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji i publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o Krajowym Rejestrze Sądowym,</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">- przepisy wprowadzające ustawę o sądowym rejestrze gospodarczym, rejestrze stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji i publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o Krajowym Rejestrze Sądowym i o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Z Komisji Ustawodawczej otrzymałem propozycje uczestnictwa posłów: Anny Skowrońskiej-Łuczyńskiej (UW), Janusza Szymańskiego (UP), Mieczysława Piecki (SLD), a z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka: Krzysztofa Budnika (UW), Jacka Kasprzyka (SLD) i Kazimierza Pańtaka (SLD).</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji w tym składzie? Wniosek przyjęto jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Członkowie podkomisji jednomyślnie wybrali na przewodniczącego posła Janusza Szymańskiego (UP).</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">W związku z wyczerpaniem porządku obrad, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>