text_structure.xml
18 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości, poświęcone pierwszemu czytaniu projektu niewielkiej zmiany w ustawie z 1967 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, który przedstawi nam pani poseł L. Błądek.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełLidiaBłądek">Poselska zmiana, proponowana w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, dotyczy jedynie art. 36.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełLidiaBłądek">Wynika ona z tego, że - naszym zdaniem - ustawa z dnia 11 czerwca 1967 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych wprowadziła nierówność podmiotów wobec prawa w zakresie uprawnień do zwrotu kosztów sądowych, a mianowicie strona na rzecz skarbu państwa zobowiązana jest z urzędu do uiszczania wszelkich kosztów, natomiast stronie nadpłacone kwoty lub wynikający z ustawy zwrot kosztów są zwracane tylko na jej żądanie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełLidiaBłądek">O takim uprawnieniu nie wszyscy obywatele są poinformowani, co pozbawia ich możliwości realizacji tego uprawnienia. Zdaniem wnioskodawców narusza to zasadę państwa prawnego, gdyż w takich samych sytuacjach faktycznych inaczej traktowany jest skarb państwa, a inaczej obywatele. Dlatego proponowana zmiana jest niezbędna.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełLidiaBłądek">Znam przykład jednego z sądów rejonowych, gdzie w wydziale ksiąg wieczystych pobrano od obywateli za dużo - według danych szacunkowych - o kilkaset milionów złotych, pobierając opłatę od dokumentu zamiast od wniosku o wpis, po kilka milionów za dużo od niektórych obywateli.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełLidiaBłądek">Zasygnalizowałem sprawę sędziemu wojewódzkiemu kontrolującemu sąd rejonowy, na co powiedział on, że zalecenia do zwrotu przez sąd nadpłat z urzędu nie może dać, albowiem ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych wyraźnie stanowi w art. 36 o zwrocie nadpłaty tylko na żądanie strony. Obywatel jest tu stroną słabszą, Skarb Państwa silniejszą, co wynika z takiego właśnie potraktowania interesów wymienionych stron w okresie stanowienia ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełLidiaBłądek">Proponowana przez posłów zmiana ustawy w art. 36 polega tylko na zastąpieniu słów: „Na żądanie strony zwraca się” słowami „Sąd z urzędu zwraca stronie...”.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełLidiaBłądek">Chodzi nam o to, że jeżeli sąd pobierze wpis zbyt wysoki, np. wobec zawarcia w procesie ugody, to także tylko na wniosek strony zobowiązany jest zwrócić połowę wpisu, o czym strona często nie wie i nie korzysta z tego prawa. Uważamy, że w takich przypadkach sąd z urzędu powinien być zobligowany do zastosowania korzystnego dla strony prawa.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełLidiaBłądek">Chciałam równocześnie wnieść do przedstawionego projektu poprawkę, że proponowane w art. 36 zmiany oznaczamy jako art. 1 projektu ustawy i dodajemy art. 2 o treści: „Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełLidiaBłądek">Taka jest nasza propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Poprawka jest bardzo prosta. Rozumiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma nadmiaru pieniędzy, ale nie jest tak biedne, żeby zarabiać na nieświadomości obywateli. Sądzę, że ministerstwo poprze w całości poprawkę poselską. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiceministersprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Stanowisko rządu, które nie jest tylko stanowiskiem resortu sprawiedliwości, zawarte jest w piśmie, jakie dziś przedstawimy. Wychodzi ono z nieco odmiennych założeń. Chcemy wyrazić pogląd, że przyjęcie propozycji poselskiej, która wydaje się prosta, w istocie burzy całą konstrukcję opłat i kosztów sądowych, bowiem jest to kwestia, która na tym etapie nie wydaje się być właściwa do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WiceministersprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Zwrot wpisu przewidziany w art. 33 ustawy o kosztach sądowych w zasadzie jest uzależniony od oświadczenia strony i ta strona jest zobowiązana na wstępie do wniesienia tych opłat, które są wymagane, a następnie natomiast już ona decyduje i ma w zasadzie pełną jasność i świadomość prawną, co do tego, czy zaszły zdarzenia prawne, które upoważniają do założenia takiego właśnie oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WiceministersprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Nasze stanowisko mówi m.in. właśnie o tym. Tym bardziej, że odległość w czasie pomiędzy wniesieniem a zwrotem i całym szeregiem zdarzeń, jakie następują, jest długa. Dlatego też w przypadkach określonych w art.m 36 strona uzyskuje prawo do zwrotu wpisu i powinna tylko - tak, jak powiedziałem - złożyć stosowne oświadczenie. Tym oświadczeniem jest właśnie żądanie zwrotu wpisu albo w całości, albo w części.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WiceministersprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Istnieje zatem podstawa do działania przez sąd tylko na żądanie strony, a nie z urzędu. Taka konstrukcja wydaje się nam na obecnym etapie właściwa. Nie przesądzamy ukształtowania zasad ponoszenia kosztów sądowych, wpisów itd. w przyszłych regulacjach. Zresztą forma oświadczenia strony jest przyjęta i stosowana w szeregu instytucjach w procesie cywilnym.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WiceministersprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Strona może korzystać ze zwolnienia od kosztów procesu, ale zwolnienie to nie następuje z urzędu. Podobnie jest w innych przypadkach.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#WiceministersprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Dlatego też przyjęcie tego rozwiązania wyłącznie w sprawach cywilnych byłoby odstępstwem od ogólnej zasady wyrażonej w art. 98 par. 1 Kodeksu postępowania cywilnego, według której zwrot kosztów następuje na żądanie osoby uprawnionej. Pozwalamy sobie więc przedstawić stanowisko rządu, które jest odmienne w założeniach od intencji wnioskodawców i prosimy o jego uwzględnienie. Szczegółowe wyjaśnienia będziemy w stanie państwu przedstawić.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#WiceministersprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Przykro mi, że ton mojej wypowiedzi i proponowanego stanowiska rządu na tym jeszcze etapie nie może być zgodny z tendencjami, jakie już zarysowują się w parlamencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Mam wobec tego pytanie do strony rządowej. Są dwie przesłanki, które uzasadniają odmienne stanowisko ministra: albo, że ministrowi konieczne są pieniądze wyłudzone od obywateli, albo też, że nie chce nakładać na sędziego bądź notariusza obowiązku uczciwego rozliczenia kosztów z obywatelem. Proszę o wybór ważniejszej z tych dwu przesłanek w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełLidiaBłądek">Mnie dziwi stanowisko resortu sprawiedliwości, zajęte wobec niesprawiedliwych dla obywatela przepisów. Nie rozumiem tego stanowiska resortu. Przecież rozwiązanie takie zaprzecza idei sprawiedliwości i równości podmiotów wobec prawa.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełLidiaBłądek">Tworzymy państwo obywatelskie, a tutaj obywatel jest wyraźnie pokrzywdzony. Obywatel po prostu nie wie, że np. przy składaniu wniosku do ksiąg wieczystych zapłacił o 3 mln zł za dużo, bo sędzia zamiast od wniosku, naliczył opłatę od dokumentu. Ponadto nie wie o przysługującym mu uprawnieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwościWłodzimierzRyms">Sądzę, że nie można tego problemu ujmować w kategoriach jakiegoś fiskalizmu, czy chęci uzyskania przez skarb państwa nienależnych świadczeń.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwościWłodzimierzRyms">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na rozdzielenie dwóch rzeczy. Art. 24 i 25 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i art. 36 - łącznie - dają podstawę do rozgraniczenia, jest jedna sytuacja, gdy sąd pobierze opłatę wyższą, niż się należało, nieuzasadnioną, bezpodstawną, bo wtedy nadpłata podlega zwrotowi z urzędu.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwościWłodzimierzRyms">Natomiast art. 36 omawianej ustawy mówi o szczególnych sytuacjach, a mianowicie: pobranie opłaty na początku sprawy było prawidłowe, natomiast na skutek nowych zdarzeń zaszłych w toku postępowania po stronie osoby, która uiściła opłaty, może powstać i powstaje prawo do żądania zwrotu części pieniędzy nie dlatego, że pobrano za dużo tylko dlatego, że nastąpiło to nowe zdarzenie, np. ugoda, do której ma zresztą możliwość częściowego zwrotu kosztów zachęcać.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwościWłodzimierzRyms">Tak więc art. 36 nie dotyczy takich sytuacji, kiedy sąd pobrał coś, co się nie należało. Dotyczy sytuacji, kiedy sąd pobrał to, co się należało, ale w toku postępowania zajdzie sytuacja preferowana ustawą, uzasadniająca prawo żądania zwrotu części, a czasem nawet całości kosztów.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwościWłodzimierzRyms">Trzeba to także postrzegać w świetle ogólnych reguł określających zasady rozliczania w ogóle kosztów procesu, w tym także kosztów sądowych. Reguła wynikająca z przepisów Kodeksu postępowania cywilnego mówi, że wszelkie rozliczenia dotyczące kosztów następują na żądanie strony.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwościWłodzimierzRyms">Jeżeli powód wygra sprawę, zwrot kosztów należy mu się, jeżeli takie żądanie zgłosił. I te argumenty - naszym zdaniem - przemawiają za tym, by nie burzyć rozróżnienia zawartego w ustawie o kosztach cywilnych, które omówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pan dyrektor nam szeroko wytłumaczył stanowisko ministerstwa, tylko akurat mówił o rzeczach nie dotyczących tej rozpatrywanej poselskiej zmiany. Ani art. 24, ani art. 33 ustawy o kosztach w sprawach cywilnych nie dotyczą tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nie odpowiedział pan natomiast na podstawowe pytanie, czy resortowi sprawiedliwości są te pieniądze potrzebne, a są mu nienależne. I pytanie drugie - czy to ma chronić sędziego przed uczciwym rozliczeniem kosztów na zakończenie postępowania.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ja nie widzę żadnej racjonalnej przesłanki, dlaczego sąd nie zwróci pieniędzy, które się sądowi nie należą. Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy te pieniądze się sądowi należą? Jeżeli tak, to z jakiego tytułu. Jeżeli koszty, po wpłaceniu zaliczek, określone zostają na 5 mln zł a strona wpłaciła 6 mln zł, dlaczego i na jakiej zasadzie 1 mln zł ma zatrzymać Ministerstwo Sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorWłodzimierzRyms">Art. 36 ustawy o kosztach w sprawach cywilnych nie dotyczy zaliczek. On dotyczy wpisu sądowego. Co do tego, czy pieniądze są należne czy nie, proszę zwrócić uwagę, że przepis powiada, iż przy wniesieniu do sądu sprawy o zasądzenie określonej kwoty pieniężnej, opłata sądowa za wniesienie sprawy do sądu wynosi tyle a tyle.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorWłodzimierzRyms">Strona tyle płaci i to jest świadczenie należne, bo tak mówią przepisy. Jeżeli natomiast w toku procesu powstanie szczególne, nowe zdarzenie, np. doszło do zawarcia ugody, to przepis przewiduje wtedy, że nadal należna jest tamta opłata, z tym, że strona po wystąpieniu z takim żądaniem może otrzymać połowę wniesionej należnej opłaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">To wymaga od strony bardzo dobrej znajomości procedury i przepisów o kosztach. Człowiek opuszczający sąd najczęściej nawet nie pomyśli, że coś z tego, co wpłacił, może mu się należeć z powrotem.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dlatego też twierdzę, że dotychczas obowiązujące w tej mierze przepisy są bardzo sprawiedliwe dla stron i dziwię się dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości od razu na początku neguje inicjatywę poselską zmierzającą do poprawy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pan dyrektor odwołuje się do obowiązującego przepisu, a ja cię pytam, czy to jest przepis uczciwy, sprawiedliwy? - i na to pytanie pan mi nie odpowiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełMironPomirski">Ponieważ nie ma nowych argumentów, stawiam wniosek formalny o przegłosowanie - rozstrzygnięcie sprawy przez głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SędziawMinisterstwieSprawiedliwościHalinaTarnowska">Ja tylko chciałam wyjaśnić, że w casusie podanym na wstępie przez panią poseł L. Błądek nawet zmieniony przepis art. 36 nie będzie miał żadnego zastosowania dlatego, że jeżeli sąd pobrał 3 mln zł zamiast 200 tys. zł, to nie art. 36 ustawy o kosztach w zmienionej wersji będzie mógł być podstawą zwrotu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełLidiaBłądek">Proszę doczytać projekt do końca, gdzie taką sytuację przewidzieliśmy dodając ust. 3 w brzmieniu: „Sąd z urzędu zwraca stronie wszelkie należności z tytułu kosztów sądowych, stanowiące różnicę między kosztami pobranymi od strony a kosztami należnymi”.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chciałbym sprostować przejęzyczenie w mej wcześniejszej wypowiedzi, że chodzi o interes Ministerstwa Sprawiedliwości, a nie ministra sprawiedliwości jako osoby przy braku chęci do zwrotu nadpłaconych kosztów sądowych, aby nie było nieporozumień.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Problem sprowadza się do tego, aby sąd nie zaliczał sobie jako przychodu nadwyżki kosztów wniesionych przez stronę, jeżeli ona z niewiedzy, czy zapomnienia o zwrot się nie upomni.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Moim zdaniem, przez wniesiony projekt poprawiamy rażący błąd ustawy o kosztach w sprawach cywilnych, ale nie zmieniamy zasady fiskalizmu, na jakiej oparty jest wymiar sprawiedliwości, jeśli chodzi o koszty sądowe. Drenuje to kieszeń obywatela i uniemożliwia w wielu przypadkach korzystanie z pomocy prawnej. Dawniej nazywano to zaporą przed pieniactwem.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Dodatkowo szukając pieniędzy wszędzie i za wszelką ceną wprowadzono podatek VAT od usług prawnych, co odcina od tych usług ludzi biednych. I teraz przewidziany w projekcie, jaki niedługo wpłynie do Sejmu, model procesu stricte kontradyktoryjnego, w którym strona w całości dbać ma o własne interesy, musi zawierać minimum przyzwoitości w postaci zwrotu przez sąd stronie kosztów sądowi nienależnych.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Polski wymiar sprawiedliwości jest chory na fiskalizm. Prócz barier kadrowych, lokalowych i innych, aby pójść do sądu po ochronę prawną, trzeba być człowiekiem zamożnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Istotnym argumentem jest to, że dotychczasowe unormowanie jest niekorzystne dla stron działających w sprawie bez adwokata, który wie o uprawnieniach i z wnioskiem wystąpi. Człowiek działający bez adwokata o swym uprawnieniu się nawet nie dowie, dlatego popieram ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Sprawa byłaby zupełnie inna, gdyby sąd miał obowiązek pouczenia o prawach co do kosztów tak, jak o prawie do rewizji, ale takiego obowiązku sąd nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Ja sądzę, że w stosunkach między sądem a obywatelem nie powinny obowiązywać zasady inne, jak zasady uczciwego obrotu. Jeżeli ja wezmę zaliczkę na wykonanie zadania, to nawet gdyby zaliczka ta się należała w chwili pobierania, a moje koszty były od niej niższe, obowiązany jestem tę część zwrócić. I nie widzę żadnego powodu, by w układzie sąd - obywatel tego rodzaju reguły nie obowiązywały.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ponieważ wyczerpaliśmy listę dyskutantów, przystąpimy do głosowania nad przyjęciem poprawki poselskiej do ustawy z 13 czerwca 1967 r.o kosztach w sprawach cywilnej w wersji przedstawionej w projekcie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">W głosowaniu jednomyślnie posłowie przyjęli poprawkę. Jeżeli nie ma innych propozycji, sprawozdawcą projektu na posiedzeniu plenarnym Sejmu pozostanie poseł Lidia Błądek.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Na tym zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>