text_structure.xml 59.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Informuję, że przewodniczący Komisji, pan prof. Biliński nie będzie obecny z powodu udziału w spotkaniu Prezydium Sejmu z przewodniczącymi komisji sejmowych. W jego imieniu chciałbym państwu zaproponować dynamiczny i krótki przebieg posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zgodnie ze zwyczajem witam posłów, przedstawicieli Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego z panem ministrem Andrzejem Dobruckim, Centralnego Urzędu Planowania, Urzędu Rady Ministrów, Najwyższej Izby Kontroli i wszystkich zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Mamy do rozpatrzenia dwa tematy robocze oraz wysłuchanie informacji o następnym, wyjazdowym posiedzeniu Komisji do Wrocławia. Zgodnie z zaproszeniem w pierwszym punkcie proponujemy zajęcie stanowiska Komisji w sprawie koncepcji powołania stałej Komisji Polityki Regionalnej i Rozwoju Regionalnego. W części drugiej informację nt. działalności Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego przedstawi główny inspektor tego nadzoru, pan minister Andrzej Dobrucki.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę, możemy zatem przystąpić do punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zgodnie z decyzją Sejmu została powołana Nadzwyczajna Komisja do spraw rozpatrywania dokumentu pt. „Polityka regionalna”. Jednym z wniosków tej Komisji było powołanie nowej, stałej Komisji Polityki Regionalnej i Rozwoju Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Na ręce pana przewodniczącego Komisji prof. Bilińskiego wpłynęło pismo, które państwo posiadacie w swych materiałach, z prośbą o wyrażenie opinii na temat powołania wspomnianej już stałej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zanim przystąpimy do dyskusji chciałbym państwa poinformować, że dwie komisje sejmowe, do których skierowano takie zapytanie, odpowiedziały negatywnie. Była wśród nich Komisja Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy poseł Świrepo zechciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanŚwirepo">Jestem członkiem Komisji, która wystąpiła z wnioskiem o przekazanie opinii, m. in. do Komisji Gospodarki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, w związku z czym wolałbym się wstrzymać od wypowiedzi, jeśli to nie jest konieczne. Nie chcę uzasadniać wniosku, który zresztą został państwu przekazany w materiałach dostarczonych na dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jest to wybór pana posła, ale uważam, że można wyrazić zdanie i za, i przeciw bez sugerowania, za jakim stanowiskiem ma się opowiedzieć nasza Komisja. Chcę powiedzieć, że argumenty uzasadniające niecelowość powołania nowej, stałej komisji sejmowej, sprowadzają się do dwóch zasadniczych aspektów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Aspekt pierwszy, to czas powołania nowej komisji. Reforma Centrum Gospodarczego Rządu być może będzie wymagała zmiany całego systemu komisji sejmowych. To było m.in. w negatywnej opinii wyrażonej przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, która uznała, że powoływanie obecnie nowej Komisji jest rzeczą wątpliwą.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Drugą przesłanką, która legła u podstaw negatywnej opinii Komisji Samorządu Terytorialnego jest to, że zakres działania nowej komisji oznacza głęboką zmianę regulaminu i wyjęcia spraw cząstkowych z gestii działających już komisji. Trzeba by więc od nowa określić zakres działania wielu komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Stąd propozycja sformułowana na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego była następująca: jeśli już w ogóle rozważać uwzględnienie propozycji, to najlepszym rozwiązaniem byłoby afiliacja Komisji Samorządu Terytorialnego, zwłaszcza w perspektywie utworzenia powiatów lub województw samorządowych. Wówczas bowiem zakres działania Komisji Samorządu Terytorialnego obejmowałby również kwestie, które proponuje się wydzielić w formie stałej, nowej Komisji Polityki Regionalnej i Rozwoju Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">To były negatywne przesłanki stanowisk zajętych przez komisje, które wyżej wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Informuję państwa, że w przypadku powołania nowej komisji część zakresu spraw leżących w zasięgu działania Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej powinna zostać wyjęta i przekazana nowo powołanej komisji. Dotyczy to przede wszystkim zagadnień zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Rodzi się wobec tego pytanie, jak to powiązać z innymi celami naszej komisji zapisanymi w regulaminie Sejmu, zapisanymi jako zakres działania naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chciałbym, aby państwo odebrali moją wypowiedź, jako głos negatywny do propozycji powołania nowej, stałej komisji. Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Mam nadzieję, że państwo upoważnią prezydium Komisji do sformułowania stanowiska. Wcześniej jednak chciałbym poznać państwa opinię na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanAndrykiewicz">Należy podzielić opinię posła Szczygielskiego, że w związku z pakietem ustaw o reformie Centrum Gospodarczego Rządu, co pociągnie za sobą zmiany funkcjonowania komisji sejmowych, należy się wstrzymać z decyzją. Przez powołanie nowej komisji doprowadzilibyśmy do niepotrzebnych zmian przed zasadniczą reorganizacją.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanAndrykiewicz">Dlatego nasza opinia mogłaby być tak zredagowana, że widzimy celowość powołania takiej komisji, jednak po rozpatrzeniu i przyjęciu przez parlament pakietu ustaw dotyczących reorganizacji Centrum Gospodarczego Rządu. Wcześniej byłoby to niecelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BarbaraŁasińska">Reprezentuję resort budownictwa wydział planowania regionalnego, który w ministerstwie powstał w lipcu ubiegłego roku. Mam inne zdanie od mojego przedmówcy, ponieważ uważam, że powołanie takiej oddzielnej, stałej komisji sejmowej jest istotne dla planowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BarbaraŁasińska">Nie jest dla niej argumentem stwierdzenie, że teraz jest po temu zły czas. Funkcjonowanie nawet w krótkim okresie takiej komisji, nawet tylko do momentu, kiedy nastąpi reorganizacja administracji rządowej, pozwoli nam zdobyć doświadczenia, zajęcie się także istotnymi problemami, które tak czy inaczej istnieją bez względu na powołanie nowej komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BarbaraŁasińska">To jest moja zasadnicza uwaga do wypowiedzi przedmówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanAndrykiewicz">Istnieje przecież podkomisja zajmująca się polityką regionalną, dlatego nie widzę problemu, o którym mówiła pani dyrektor. Podkomisja posiada spory zakres doświadczeń, a także uzyskała znaczne efekty.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanAndrykiewicz">Chodzi jedynie o przesunięcie w czasie momentu powołania stałej komisji, żeby nie dokonywać tego dwukrotnie. Wiąże się to bowiem z dosyć istotną i skomplikowaną procedurą. Bo jeśli przyjmiemy ustawy o reformie Centrum Gospodarczego Rządu, będą z tego wynikały określone zmiany związane z likwidacją jednych a powołaniem drugich urzędów centralnych. Nastąpi zapewne również konieczność połączenia niektórych komisji dzisiaj funkcjonujących.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJanAndrykiewicz">Byłby to, jak sądzę, również doskonały moment na powołanie w nowej, stałej Komisji Polityki Regionalnej i Rozwoju Regionalnego. Co do tego nie mamy zastrzeżeń. Istnieje podkomisja, która funkcjonuje dosyć dobrze i nie ma chyba pośpiechu z powołaniem komisji. Można chyba pół roku jeszcze poczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorBarbaraŁasińska">Nie będę ustosunkowywać się do tego, jak funkcjonuje podkomisja. Chciałabym jednak podzielić pogląd pana prof. Grzegorza Gorzelaka wyrażony w opinii, która państwu została przedstawiona. Sądzę, że nasze podejście do tematu planowania regionalnego, jest już i tak opóźnione.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorBarbaraŁasińska">Dlatego nie zadawala mnie działanie podkomisji i uważam, że wiele powinniśmy nadrobić w kwestii polityki regionalnej, biorąc pod uwagę miejsce, w którym się znajdujemy oraz zamiar przystąpienia do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaUrzęduRadyMinistrówMariaChołonia">Reprezentuję gabinet pana wicepremiera Jagielińskiego, a ściśle podkomitet polityki regionalnej rozwoju obszarów wiejskich. Pracuję w tym podkomitecie, co do którego też się uważało, że jest to sprawa przejściowa i bardzo szybko powstanie komitet ze względu na ważność spraw, które ma do podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielkaUrzęduRadyMinistrówMariaChołonia">Okres przejściowy trwa już bardzo długo i staliśmy się podkomitetem Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. W efekcie wszystkie sprawy rozpatrywane przez podkomitet muszą być ponownie rozpatrywane przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Podkomitet nie ma bowiem takich uprawnień, jakie przysługują KERM.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielkaUrzęduRadyMinistrówMariaChołonia">Podejrzewam, że podobna sytuacja jest ze wspomnianą podkomisją sejmową. Spodziewaliśmy się, że nowa stała komisja sejmowa będzie wspierać działania naszego podkomitetu polityki regionalnej. Liczyliśmy również na to, że będziemy mieli poparcie całego parlamentu. Uważamy bowiem, że polityka regionalna zyskuje obecnie na znaczeniu. Ma ona duże zadania, chociażby związane z naszym dojściem do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzedstawicielkaUrzęduRadyMinistrówMariaChołonia">Z tych powodów wydawało się, że powołanie stałej komisji sejmowej nie będzie budziło żadnych wątpliwości. Argumentowanie, że najpierw musi być dokonana reforma Centrum, tylko opóźnia podejmowanie naprawdę bardzo ważnych decyzji związanych z polityką regionalną. Dlatego popieram stanowisko mojej przedmówczyni z ministerstwa budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanŚwirepo">Po tych wypowiedziach muszę jednak przedstawić również swoje stanowisko, jako wiceprzewodniczący Nadzwyczajnej Komisji ds. Polityki Regionalnej. W czasie krótkiego okresu pracy komisja nasza zetknęła się z wieloma problemami, które są rozrzucone między różne urzędy. Polityką regionalną zajmuje się zarówno Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, Komitet ds. Integracji Europejskiej. Wszystkie te instytucje zajmują się polityką regionalną, która okazała się być teraz jedną z najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanŚwirepo">Okazuje się bowiem, że środki pomocowe oraz środki, którymi dysponują poszczególne ministerstwa, nie są korelowane, a nieraz są bardzo nieefektywnie wykorzystywane. Dlatego uważam, że powołanie nowej, stałej komisji sejmowej zajmującej się polityką regionalną, jest naprawdę bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełJanŚwirepo">Nie chciałem wcześniej zabierać głosu w dyskusji tylko ze względu na swoje członkostwo w komisji nadzwyczajnej i nie chciałem narzucać swojego zdania. Jednak panie występujące w dyskusji mnie przekonały i zachęciły do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielCentralnegoUrzęduPlanowaniaTomaszGorzeński">Ja również nie zamierzałem zabrać głosu w dyskusji wobec zaistniałej sytuacji. Nie pretenduję do miana osoby, która z ramienia administracji rządowej ma sugerować Sejmowi sprawy, które są jego suwerenną decyzją. Jak wykazała dotychczasowa dyskusja chodzi nie o uznanie istoty problemu i wagi polityki regionalnej, ale sposobu funkcjonowania tej problematyki w Sejmie w stałej strukturze organizacyjno-funkcjonalnej innych komisji sejmowych. To jest istota sprawy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielCentralnegoUrzęduPlanowaniaTomaszGorzeński">Nie naszą sprawą jest sugerowanie Sejmowi i Komisji rozwiązań, które jak się domyślam, będą jeszcze gruntownie i szczegółowo rozpatrzone, o ile nastąpią po temu odpowiednie warunki. A więc rzecz w tym, żeby teraz debatować nad wagą polityki regionalnej, bo ta jest wreszcie autonomiczną dziedziną aktywności rządu czy państwa i elementem tego, co określamy mianem strategii rozwoju kraju, jako koncepcję polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, jako wreszcie założenia polityki regionalnej, które są artykułowane w wieloletnich programach rządu, m.in. w „Strategii dla Polski”.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzedstawicielCentralnegoUrzęduPlanowaniaTomaszGorzeński">W tej integralności zasadza się sens i szansa polityki regionalnej, bowiem nie wyobrażam sobie, aby mogła ona funkcjonować autonomicznie. Wyraził to w swej opinii dla parlamentu prof. Gorzelak i nie widzę rozbieżności z jego punktem widzenia a stanowiskiem posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzedstawicielCentralnegoUrzęduPlanowaniaTomaszGorzeński">Natomiast jak to zwykle bywa diabeł tkwi w szczegółach. Rzecz polega na tym, że z polityką regionalną kojarzy się niebywale dużo zagadnień i problemów, o czym przed chwilą mówił pan poseł Świrepo. Jednym tchem wymienia się politykę regionalną w jej znaczeniu interregionalnym, czyli politykę państwa wobec regionów, notabene nie zdefiniowanych. Wymienia się także politykę interregionalną, czyli tę, którą powinno się uprawiać na szczeblu regionalnym. Jak wiadomo z tym szczeblem kojarzymy obecnie województwo.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzedstawicielCentralnegoUrzęduPlanowaniaTomaszGorzeński">Po trzecie mówiąc o polityce regionalnej ma się także na myśli politykę lokalną i politykę państwa wobec układu lokalnego, nie mówiąc już o regionalnych aspektach polityki sektorowej itd.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzedstawicielCentralnegoUrzęduPlanowaniaTomaszGorzeński">Jeśli cokolwiek mógłbym komisji sugerować, to przede wszystkim wielką rozwagę, która wnioskując z dotychczasowych wypowiedzi posłów, przebija w odniesieniu do istoty i zakresu polityki regionalnej i sposobu jej funkcjonowania w parlamencie. Co do tego, że powinny być w osobnej komisji rozstrzygane kwestie strategiczne, związane z ustawodawstwem, nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzedstawicielCentralnegoUrzęduPlanowaniaTomaszGorzeński">Na całą politykę regionalną nakłada się kwestia reformy ustrojowej państwa, terytorialnego podziału kraju. Nie są to sprawy dzisiaj do dyskusji. Wszakże warto jest rozważyć kwestię zasadniczą, czyli to, co leży w kompetencji posłów, a mianowicie kwestię funkcjonowania problematyki regionalnej w strukturze Sejmu i relacji z kompetencjami innych instytucji centralnych. Obecnie są one nie zdefiniowane i nie ma jednego organu odpowiedzialnego za politykę regionalną. Taki organ państwowy czy rządowy nie funkcjonuje. Będzie to zapewne przedmiotem debaty parlamentarnej w związku z przedłożeniem rządowym w sprawie reformy Centrum Gospodarczego Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby się wypowiedzieć, bo chciałem również sobie udzielić głosu? Skoro nie ma chętnych, to wypowiem jeszcze raz swoje stanowisko z pewnym uzupełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dobrze, że przedstawiciele rządu przedstawili swoją opinię. Mam jednak pytanie do pani reprezentującej Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Czy pani wypowiedź oznacza, że dotychczasowa relacja między ministerstwem a Sejmem, a dokładnie między resortem a Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w zakresie regulacji przestrzennej była nieodpowiednia?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Rozumiem bowiem, że powołanie osobnej Komisji Polityki Regionalnej spowodowałoby dowartościowanie resortu budownictwa. Ten nurt działań związanych z polityką regionalną byłby w ten sposób wzmocniony.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">I to jest moje pytanie do pani z ministerstwa budownictwa. Zrozumiałem bowiem z pani wypowiedzi, że dotychczasowe systemy funkcji kontrolnej Sejmu, a właściwie relacja między rządem a parlamentem, na tym odcinku nie jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Natomiast wypowiedź pani reprezentującej podkomitet polityki regionalnej traktuję inaczej. Umocowanie podkomitetu dotyczy wewnętrznej konstrukcji funkcjonowania rządu. Zrozumiałem, że relacja między dotychczas działającymi komisjami sejmowymi, a więc Komisją Samorządu Terytorialnego, Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, jest również relacją niewłaściwą.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Byłem również członkiem Nadzwyczajnej Komisji ds. Polityki Regionalnej i chociaż nie uczestniczyłem we wszystkich jej posiedzeniach, to miałem krytyczny stosunek zarówno do dokumentu, który Komisja ta opracowała, jak również do załącznika. Moja uwaga do wypowiedzi pani z resortu budownictwa bierze się również z tego, że nie jesteśmy w stanie określić, jaki podmiot miałby stać po stronie rządowej, a więc stanowić odpowiednik nowej komisji. Inaczej mówiąc, jakie ministerstwa miałyby być przedmiotem nadzoru czy funkcji kontrolnych, ze strony Komisji Polityki Regionalnej. Czy miałyby to być wszystkie ministerstwa, które się tą problematyką choć trochę zajmują?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Pani powołała się na opinię prof. Gorzelaka, ale jest także inna opinia na temat utworzenia Komisji Polityki Regionalnej. Jest to opinia krytyczna wobec konstrukcji prawnej takiej komisji. Skoro powołujemy się na jedną opinię, to warto przytoczyć również inne.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Podzielam troskę o to, aby w Polsce powstała realna polityka-regionalna i aby powstał podmiot na poziomie parlamentu, który by za taką politykę odpowiadał. Natomiast w sytuacji zapoczątkowanej dopiero dyskusji na temat reformy Centrum, kiedy nie ma podmiotu polityki regionalnej, to pytam się, jaki podmiot byłby partnerem dla nowej komisji?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Drugą kwestią są wzajemne relacje między komisjami sejmowymi. W trakcie dyskusji nad reformą Centrum sejmowa Komisja Ochrony Środowiska wyraziła opinię, że należy kwestię polityki regionalnej i zagospodarowania przestrzennego wyłączyć z innych komisji sejmowych i przenieść do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dotyczyłoby to także nowej Komisji Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jeśli taka koncepcja zwycięży, co możliwe, bo w naszej historii była już taka konstrukcja, to pomysł powołania Komisji Polityki Regionalnej traci rację bytu. Nie ma także w komisjach sejmowych jasności co do dostosowania struktury parlamentu do reformowanego Centrum Gospodarczego Rządu.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Stąd moja negatywna opinia wobec powołania teraz nowej komisji, bez jednoczesnego określenia podmiotu po stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanŚwirepo">Może przystąpić już do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Mamy więc wniosek formalny, aby sprawę rozstrzygnąć w głosowaniu. Mamy jednak rozstrzygnąć dwie rzeczy: zająć stanowisko wobec propozycji utworzenia nowej stałej Komisji Polityki Regionalnej i Rozwoju Regionalnego oraz upoważnić lub nie prezydium Komisji do sformułowania opinii w tej sprawie, zgodnie z życzeniem przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy państwo zgadzacie się z propozycją, żeby redakcją takiej opinii zajęło się prezydium Komisji? Nie ma sprzeciwów, a więc nie będziemy przeprowadzać formalnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Kto wobec tego z państwa jest za tym, aby nasza Komisja wyraziła negatywne zdanie na temat powołania nowej komisji, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Za wyrażeniem negatywnej opinii głosowało 6 posłów, 2 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Informuję, że na mocy upoważnienia państwa prezydium Komisji sformułuje negatywną opinię na temat powołania nowej Komisji Polityki Regionalnej i Rozwoju Regionalnego w konwencji, którą zaproponował pan poseł Andrykiewicz. Czy państwo wyrażacie na to zgodę? Nie widzę sprzeciwów, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przechodzimy zatem do drugiego punktu porządku obrad, do informacji Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego. Głos ma pan minister A. Dobrucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Chciałbym przede wszystkim podziękować za umożliwienie mi przedstawienia problemów państwowego nadzoru budowlanego i pracy Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego podczas posiedzenia. Jesteśmy dzisiaj na posiedzeniu obecni w pełnym składzie kierownictwa urzędu z moimi zastępcami, panami Dziwińskim i Putkiewiczem.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Przedstawiając państwu trzy materiały: informację głównego inspektora, informację o działalności urzędu w roku 1995 oraz tabelaryczne zestawienie wyników kontroli obiektów gospodarki wodnej, chciałbym zwrócić uwagę na kilka najistotniejszych problemów. Wiążą się one z perspektywą i możliwościami funkcjonowania Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Zanim to nastąpi, chciałbym wprowadzić dwa uzupełnienia do podanych danych cyfrowych. Zwraca uwagę stosunkowo duża różnica między osobami, które wykonują zadania w zakresie nadzoru budowlanego, a pozostałymi osobami nazwanymi w informacji personelem administracyjno-gospodarczym urzędu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Na 98 osób zatrudnionych, 64 wykonują zadania z zakresu nadzoru budowlanego, a 23 osoby stanowią obsługę administracyjną, reszta to pion prawny i organizacyjny. Nie są to więc służby administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Komentarza wymagają dane dotyczące spraw rozpatrywanych przez Naczelny Sąd Administracyjny. Są to sprawy, które toczyły się jeszcze w latach ubiegłych i nie były objęte decyzjami Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego. Jako urząd żadnej sprawy jeszcze w NSA nie przegraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">W jakiej kondycji jesteśmy pokazuje najlepiej materiał pierwszy, a więc informacja Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego. Chcę zwrócić uwagę państwa na niektóre liczby. Nadzór budowlany w momencie rozpoczęcia organizacji urzędu, posiadał swoje umocowanie w organach administracyjnych województw, rejonów i częściowo gmin, głównie w wydziałach budownictwa, różnie zresztą się nazywających. Sprawowały one nadzór architektoniczno-budowlany.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Zgodnie z zapisami ustawy Prawo budowlane przejęliśmy całość tematyki związanej z nadzorem nad budownictwem specjalistycznym, a więc wodnym, morskim i drogowym.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Od strony liczb niewiele się zmieniło w ciągu ostatnich lat. Pozostali w urzędzie pracownicy nadzoru budowlanego, którzy funkcjonowali u wojewodów, natomiast w ubiegłym roku udało mi się pozyskać 56 etatów, które miały rozwiązać problemy nadzoru specjalistycznego w województwach i rejonach.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Praktycznie biorąc był to jeden pracownik na województwo. Wzmocniliśmy tylko kadrowo regiony nadmorskie ze względu na specyficzny i bardziej skomplikowany charakter działania. Oceniając to, co przejęliśmy w roku 1995 od innych resortów, trzeba powiedzieć, że chyba był to ostatni moment do powołania odrębnego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Jaką bowiem zastaliśmy sytuację w specjalistycznym nadzorze budowlanym? W drogownictwie nadzór państwowy praktycznie biorąc nie funkcjonował. Wszystkie prace wykonywane na drogach były prowadzone w sposób odbiegający od przepisów prawa. Bywało tak, że ten sam organ wydawał zezwolenia na budowę, wykonywał prace i sam siebie kontrolował. Konsekwencją takich działań jest obecny stan dróg.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Z Generalną Dyrekcją Dróg Publicznych spieramy się o pewien nikły procent; my twierdzimy, że jest prawie 85% dróg wymagających natychmiastowego remontu, a generalna dyrekcja mówi o 80%.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Spór jest mało istotny, bowiem sytuacja na drogach jest więc dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Z dużymi obawami przejmowaliśmy sprawy budownictwa morskiego, które przekazywane nam było z wyjątkowym oporem ze strony ministra transportu i gospodarki morskiej. Badając charakter wydawanych decyzji na budowę obiektów wodnych przeprowadziłem ich kontrolę. Ku memu zdziwieniu, już nie tylko jako ministra, ale inżyniera, dostrzegłem, że na 32 decyzje wydane przez Urząd Morski w Szczecinie (okręg Szczecin-Koszalin), aż 17 decyzji dotyczyło nadmorskich zjeżdżalni do wody.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Są to zapewne skomplikowane budowle, ale nie aż tak bardzo, by je obejmować nadzorem specjalistycznym.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Decyzje dotyczyły również budowy 4 domków jednorodzinnych, wejścia do zarządu portu, a nie do samego portu. Tak naprawdę właściwych robót morskich nadzór nie dotyczył.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Na kilkadziesiąt decyzji Urzędu Morskiego w Gdańsku znaleźliśmy tylko 4 decyzje morskie, reszta miały charakter podobny do tych, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Natomiast w dalszym ciągu spotykamy się z faktami nieprzekazywania służb sprawujących nadzór nad budownictwem morskim. Pan minister Liberadzki powiedział nam, że zatrudnia 4 osoby. Natomiast na piśmie potwierdził, że w drogownictwie w ogóle nie sprawował nadzoru budowlanego i w związku z tym żadnych służb przekazać nam nie może.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Zupełnie inaczej wygląda sytuacja w budownictwie wodnym, które było dawniej ulokowane w resorcie ochrony środowiska. Jakkolwiek nadzór ten nie zawsze był właściwie pełniony, to jednak zastaliśmy stan dostateczny. Dzisiaj niepokoimy się jedynie możliwością wystąpienia powodzi i zagrożeniem niektórych odcinków umocnień brzegowych. Chcę zasygnalizować niebezpieczeństwo, jakie z punktu widzenia techniki niesie za sobą stopień wodny na Dolnej Wiśle we Włocławku. Budowla ta nie znajduje wsparcia w innych stopniach, które powinny funkcjonować poniżej Włocławka. Stopień jest ponadto niedostatecznie konserwowany. Powodem jest brak środków. Stopień we Włocławku może w niedługim czasie przysporzyć dużych kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Informuję ponadto, że w ramach decyzji lokalizacyjnych i planu przestrzennego zagospodarowania kraju w bezpośredniej strefie zalewowej tego stopnia wodnego ulokowano dosyć spore osiedle, nie dbając o względy bezpieczeństwa. Projekt wygląda zachęcająco, ale ludność tej strefy będzie miała jedynie 6 minut na opuszczenie domostw w razie wystąpienia zagrożenia powodziowego.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Dokonaliśmy także kontroli nadzoru w województwach, rejonach i gminach. Prawdą jest, że obecnie w Polsce mamy 1,41 inspektora państwowego nadzoru budowlanego na jedną gminę. Tymczasem w woj. legnickim, w gminie przylegającej do stolicy województwa, wybudowano duży browar z halami stalowymi. Dopiero, kiedy wydarzył się wypadek stwierdzono, że cały obiekt został zbudowany na dziko, bez zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Takich działań samowolnych wykryliśmy jednak wielokrotnie mniej, niż było ich w latach poprzednich. W informacji podajemy cyfrę 5 tys., która po uzyskaniu pełnych danych tylko niewiele wzrosła. Jest to prawie 5-krotny spadek liczby samowoli budowlanych do lat poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Spadek liczby samowoli faktycznie jest jeszcze większy. Podjęliśmy liczne działania inspekcyjne i kontrolne, podczas gdy poprzednio rejestrowane sprawy wynikały li tylko z donosów.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Dlatego możemy powiedzieć o znacznej skuteczności funkcjonowania Prawa budowlanego. Myślę, że w ciągu 2–3 lat kwestia samowoli budowlanej powinna zostać uporządkowana.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Rejestrujemy ostatnio wiele katastrof budowlanych. Praktycznie biorąc zgodnie ze statystyką co tydzień mamy jedną katastrofę budowlaną. Rozmiary strat i szkód są różne, ale sytuacja jest poważna. Wiąże się to z indolencją, głupotą, brakiem przestrzegania przepisów i podstawowych reguł sztuki budowlanej, a czasem także stosowaniem niewłaściwych materiałów. Na podstawie przeglądu budów w terenie dysponujemy oceną stanu budów. Szczególny niepokój budzi stan instalacji gazowych. Zanotowano w tym roku niespotykaną od wielu lat liczbę groźnych wypadków.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Sprawa była rozpatrywana na posiedzeniu rządu, który podjął ustalenia, których wprowadzenie w życie powinno przyczynić się do opanowania sytuacji. Dziś stan instalacji gazowych jest po prostu zły. Mówię to na podstawie kontroli jednej trzeciej wszystkich instalacji. Aż jedna trzecia skontrolowanych instalacji wykazywała nieszczelności. Stwarza to poważne zagrożenie dla życia i mienia.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Kilka słów o problemach warunkujących skuteczność działania nadzoru budowlanego. Jeśli mamy prowadzić dalej swoją działalność, to musimy jasno postawić sprawę. Tym stanem osobowym, którym obecnie dysponuje Urząd, tego wykonać się nie da.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Zajęliśmy się kwestią ulokowania służb nadzoru. Wojewodowie i kierownicy rejonów zgodnie z tendencją wzmacniana samorządności lokalnej, przekazywali swe uprawnienia do gmin. Na podstawie kontroli przeprowadzonych przez inspektorów GUNB i na podstawie wypowiedzi wojewodów i kierowników rejonów, musimy z przykrością stwierdzić, że ulokowanie służb nadzoru budowlanego w gminach jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">W gminie następuje bowiem ostra konfrontacja interesów inwestora, wykonawcy i innych podmiotów. Dlatego chcielibyśmy powrócić do rozwiązania stosowanego w modelu niemieckim. Nie dokonuje się lokalizacji decyzji inwestycyjnej bez opinii gminy, ale ma ona tylko uprawnienia opiniodawcze. Decyzje zapadają na szczeblu administracji rządowej i on za nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Posłużę się przykładem, który oddaje sytuację. Otóż w woj. wrocławskim spotkaliśmy się ze sprawą, którą udało się nam na szczęście przeciąć. Doszło do sporu pomiędzy małżeństwem rolników prowadzących dużą fermę rolną, a wytwórnią materiałów budowlanych. Przy udziale przedstawicieli gminy chciano małżeństwo rolników przebadać psychiatrycznie w zamkniętym zakładzie wbrew ich woli.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Nasze działania, a następnie wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego spowodował, że pokaźna część zakładu produkcji materiałów, zlokalizowana obok fermy, została zdemontowana a inne decyzje korzystne dla rolników czekają jeszcze na wprowadzenie w życie.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Mówię o skrajnych przykładach, które jednak spotykamy w działaniu nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">W trakcie kontroli napotkałem także skrajne przykłady nepotyzmu ze strony pracowników nadzoru budowlanego. Okazało się np. że można łączyć funkcje kierownika budowy i projektanta z wykonawstwem 215 projektów budowlanych w ciągu 1 roku. Córka pracownika nadzoru zrobiła ich tylko ponad 30, synowa ponad 50. O całej sprawie dowiedzieliśmy się od środowiska inżynierskiego z tego rejonu, które zostało pozbawione możliwości zarobkowania.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Fakty znalazły potwierdzenie, wobec tego wystąpiłem do wojewody o ukaranie winnego. Wojewoda co prawda stwierdził, że działanie pana kierownika było naganne, ale sprawa zakończyła się tylko upomnieniem.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Osobną, ale szalenie ważną z punktu widzenia skuteczności działania nadzoru budowlanego, jest kwestia zarobków. Otrzymałem wiele listów od braci inspektorskiej, a było wśród nich pytanie: czy będąc inspektorem w Ełku czy Olsztynie, mając pełne uprawnienia budowlane i zarabiając 4,8 mln do 5,8 mln starych zł można pełnić dobrze funkcje nadzorcze?</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Inspektor wydaje bowiem decyzje przesądzające o losie nieraz wielomiliardowej decyzji inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Od takiej decyzji zależy np. budowa wielkich zakładów dużej filii Siemensa, czy Coca-Coli i innych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Inspektorzy przypominają, że od wysokości ich poborów zależy także kwestia godności wykonywania przez nich zawodu inspektora nadzoru budowlanego. Staramy się im wychodzić naprzeciw występując z propozycją wprowadzenie dodatków kontrolerskich.</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Rozważamy również możliwość wprowadzenia specjalnego dodatku z tytułu uprawnień budowlanych. Mogą z tym być jednak pewne trudności, bowiem prawnicy nie mają takich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Mówię o tym dlatego, że zarówno sprawy organizacyjne, jak i kadrowe są dla nas dzisiaj sprawą podstawową. Jest również pewna zależność od gmin. Przedziwne jest np. że organ kontrolny w województwie zarabia mniej niż organ kontrolowany czy nadzorowany przez organ państwowy w gminie.</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Dyrektor wydziału budownictwa w Koninie zarabia 8,2 mln, dyrektor w Poznaniu już 14,4 mln., w Katowicach 14,2, a w Ciechanowie prawie 19 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Rozpiętość zarobków jest znaczna w zależności od umocowania. Płace w gminach są znakomicie większe, niż w województwach, nie mówiąc już o płacach w organach rządowych. Mamy w urzędzie kilka osób, które w ciągu minionego roku udało się nam przygotować do pełnienia funkcji kontrolerskich. Okazało się, że pracownik zarabiający w Głównym Urzędzie 11 mln przechodząc do gminy Centrum w stolicy zarabia od razu 18 mln. Gdyby przeszedł do NIK otrzymałby natychmiast 24 mln, a do Sejmu 18,6 mln - mówię o prawniku.</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Takiej konkurencji administracja państwowa nie jest w stanie wytrzymać. Zaczyna to przypominać rozbiór w ramach różnych organów władzy i administracji. Sygnalizuję jedynie ten problem, ponieważ ma on zasadniczy wpływ na funkcjonowanie również mojego Urzędu.</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Na zakończenie pragnę państwa poinformować, że w dalszym ciągu istnieje spór między resortami budownictwa, a więc naszym naczelnym organem, a resortem transportu. Są próby działań ustawodawczych. Wraca się do tego, co kiedyś było. Tymczasem jest to być albo nie być dla naszego organu naczelnego.</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Zwracam na to uwagę, ponieważ sprawa jest poważna, modelowa i wymagająca rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Jeśli chodzi o Prawo budowlane, którego czujemy się strażnikiem, to zaproponowaliśmy nowe zapisy będące obecnie w uzgodnieniach międzyresortowych. Proponujemy m.in. dwie rzeczy, dla których chciałbym uzyskać poparcie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.45" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Akcentujemy potrzebę istnienia nadzoru specjalistycznego. Ten podział wynika z zaszłości, kiedy każdy resort miał swoje specjalistyczne budownictwo. Było więc budownictwo chemiczne, górnicze, transportowe itd. Przykład specjalistycznego budownictwa morskiego pokazuje, jak wielkie są granice podziałów.</u>
          <u xml:id="u-15.46" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Rozszerzenie zasięgu działania nadzoru wymaga zwiększenia służb. Dlatego ciągle będą się upominać o nowe etaty wykazując tę strefę działania, którą przejąłem bez etatów. Jeśli jednak całość problematyki nadzoru wtłoczymy w obecny układ nadzoru architektoniczno-budowlanego, to powiem jedno: ludzie pracujący obecnie w tym nadzorze nie pełnią żadnych funkcji kontrolnych. To są zwyczajni urzędnicy, którzy nie mają czasu wyjść zza biurka, bo nie mogą się przekopać przez papierki wydawanych i rozpatrywanych przez siebie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-15.47" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Tryb rozpatrywania decyzji administracyjnych jest bardzo skomplikowany i żmudny, powodując dużo komplikacji. Rozmawiałem ostatnio z prof. Hauserem na temat funkcjonowania Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wszystkie sprawy, oprócz kontroli mogą być dzisiaj zwrócone do rozpatrzenia i kilkuletni okres oczekiwania na decyzję będzie świadczył jedynie o nieskuteczności działania nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-15.48" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Jest jeszcze jedna sprawa mogąca budzić sprzeciwy. Chodzi o wprowadzenie zapisu z rozporządzenia pani minister budownictwa, dotyczące spraw kadrowych. W rozporządzeniu tym zawarliśmy zapis, że Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego w imieniu ministra budownictwa daje zgodę lub nie, przy powoływaniu dyrektorów i zastępców wydziałów budownictwa i nadzoru budowlanego w województwach.</u>
          <u xml:id="u-15.49" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Mówię o tym dlatego, że nie mamy żadnego innego odniesienia do tych służb. Mówię o tym również dlatego, że panowie wojewodowie, mówię z przykrością, potrafią z pełną świadomością łamać prawo. Jeśli ktoś buduje drogę, być może ważną dla miasta, ale nie przestrzega własności prywatnej i łamie przepisy, stanowiąc samowolę w postaci faktów dokonanych, nie mogę jako strażnik prawa budowlanego i inspektor nadzoru, przejść nad tym do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-15.50" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Jeśli wojewoda na moją interwencję odpowiada, że za jego decyzją stoi racja społeczna, to mogę się z tym zgadzać, ale nie mogę tolerować łamania prawa. Po to je mamy, po to mamy być państwem prawa, byśmy prawo szanowali.</u>
          <u xml:id="u-15.51" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Takie działania wojewodów odnoszą się do różnych spraw. W najbliższym czasie będziemy mieli nasilenie spraw związanych z lokalizacją i eksploatacją wysypisk śmieci. W roku 1997 problem ten urośnie do wielkich rozmiarów w przypadku wielkich aglomeracji miejskich takich, jak: Warszawa, Katowice, Łódź. Kłopoty Łodzi z wysypiskiem śmieci zaczęły się już zresztą w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-15.52" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Dlatego też wnosiłbym, abyście zechcieli państwo wspierać nasze działania. Aczkolwiek czasem mogą się one wydawać dziwne, to jednak chodzi nam przede wszystkim o skuteczność stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.53" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegowiceministerAndrzejDobrucki">Tyle tytułem zapewne przydługiego wstępu. Jeśli ze strony państwa byłyby pytania czy uwagi, to jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję za tę nader interesującą informację. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Wobec tego ja otworzę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">W wypowiedzi ministra Dobruckiego znalazły się dwie zasadnicze tezy. Jedna głosi, że dobrze iż powstał Główny Urząd Nadzoru Budowlanego. I ta teza jest poza dyskusją. Zapisałem sobie jedną niepokojącą refleksję. Niepokojącą, bowiem oznacza ona, że dotychczasowy system kontroli i nadzoru działa niesprawnie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy pana zdaniem, panie ministrze, fakt, że zwiększają się uprawnienia samorządu nie będzie w perspektywie eliminował potrzeby działania nadzoru budowlanego w zakresie, który pan zakreślił? Pytanie jest być może przewrotne, ale prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Druga sprawa wiąże się z propozycjami zmian. Rozumiem, że teza pana jest następująca: proponuje pan rozszerzenie zakresu funkcjonowania pana urzędu na dalsze pola. Przykłady z pasa nadmorskiego miałyby przemawiać np. za ponownym przejęciem tej strefy przez pański urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiceministerAndrzejDobrucki">Przejęliśmy morski nadzór specjalistyczny zgodnie z prawem i znajduje się on już w obszarze naszego działania. Natomiast fizyczna konsumpcja tego uprawnienia następuje zbyt powoli z braku kadr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Tak więc mamy drugą tezę o rozszerzeniu formuły decyzji inwestycyjnych. Chodzi głównie o pozbawienie gmin takich możliwości i pozostawienie im tylko możliwości opiniowania decyzji inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Z punktu widzenia jakości procesu inwestycyjnego - taka jest pana argumentacja - powierzenie prawa decyzji gminom nie jest rozwiązaniem poprawnym.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Trzeci problem, to wpływanie na decyzje personalne wojewody przy mianowaniu dyrektorów i zastępców wydziałów nadzoru budowlanego. Chodzi o kontrolę decyzji inwestycyjnych wojewody.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Kolejna sprawa wiąże się płacami, ich wysokością, jako elementem stabilizacji kadrowej urzędu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy tego rodzaju synteza pana wypowiedzi jest trafna?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Mam jeszcze jedno pytanie związane z reformą Centrum Gospodarczego Rządu. Dotyczy ono oficjalnej konstrukcji reformy, to znaczy pakietu ustaw, które w Sejmie przedstawił pan minister Marek Pol.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Możliwie jest przecież, że w toku prac Sejmu może się narodzić inny pomysł w postaci np. nowego ministerstwa administracji publicznej i mieszkalnictwa. Takie sugestie przecież też istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceministerAndrzejDobrucki">Zacznę od gmin. Mówiłem tylko o konieczności przeniesienia decyzji inwestycyjnych na wyższy szczebel. Może to być np. powiat. Ale gminie jest zbyt wiele ścierających się ze sobą interesów, trudnych do pogodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Na każdym innym szczeblu też one będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiceministerAndrzejDobrucki">Niekoniecznie, choć w miastach pilotażowych i w stołecznej ginie Centrum działo się inaczej. Ale już w stosunku do pozostałych gmin, czyli wobec zdecydowanej ich większości, moja teza się potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiceministerAndrzejDobrucki">Uważam, że przesunięcie uprawnień do gmin z rejonów i województw było pewnym z ich strony wygodnictwem. Zwracam uwagę, że obecnie Naczelny Sąd Administracyjny może nas wszystkich karać za przekroczenie terminu 30-dniowego wydania decyzji. Kary mogą być znaczne. Dotyczy to każdego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WiceministerAndrzejDobrucki">Dla mnie bardzo ważny jest system kontroli. Uważam, że to co powierzyłem wojewodom w sensie wydawanych decyzji, było słuszne i nadal jestem za takim rozwiązaniem. Natomiast osobną sprawą jest inspekcja, czyli dokonywania czynności operacyjnych w terenie pod kątem egzekucji Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WiceministerAndrzejDobrucki">Nasz urząd ma wiele obowiązków ustawowych. Musimy np. badać certyfikaty i przydatność materiałów budowlanych, musimy badać w terenie czy samowole powstają czy nie. Jednocześnie musimy badać i nadzorować na ile proces budowlany jest właściwie prowadzony. W praktyce czynności te nie są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WiceministerAndrzejDobrucki">Co więcej - przez wiele lat zapuściliśmy bardzo starą substancję budowlaną, nie tylko zresztą mieszkaniową. Nie było dotąd żadnego nadzoru nad użytkownikami budowli.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WiceministerAndrzejDobrucki">To co teraz zastajemy po latach w postaci różnych przeróbek i przybudówek, jest wręcz karygodne. O tym, jak dzisiaj ciężko jest działać inspektorom w terenie, mówią wypowiedzi przedstawicieli nadzoru wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WiceministerAndrzejDobrucki">Jest jednak gorzej. Niektórzy z przedstawicieli naszych służb boją się wykonywania swoich obowiązków. Mamy bowiem przypadki zagrożenia życia, mamy przypadki grożenia pobiciem, mam jednego postrzelonego dyrektora. Zdarzają się więc bardzo różne sytuacje i wszystkiego przewidzieć się nie da.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WiceministerAndrzejDobrucki">Czynności wykonywane przez służby zewnętrzne mogą być bardziej skuteczne. Nie ma np. przeszkód, aby ekipa z województwa poznańskiego skontrolowała przypadki samowoli np. w krakowskiem. Chciałoby się widzieć u siebie w urzędzie eksterytorialne grupy inspektorskie, które by dokonywały tego rodzaju działania. Z uporem wracam do modelu francuskiego przy rozważaniach o naszej reformie Centrum. Przyznam, że najlepiej się nam pracuje z naszym dotychczasowym ministerstwem. Bardzo ważne jest przekazanie nam spraw ustawodawczych, legislacyjnych przez własny organ naczelny. W praktyce oznacza to skrócenie drogi legislacyjnej. W morzu wielu innych spraw dużego resortu tematyka nasza z pewnością będzie cierpiała.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WiceministerAndrzejDobrucki">Można myśleć o różnych rozwiązaniach, ale chciałbym prosić o pomoc, byśmy zachowali dotychczasowy model funkcjonowania Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego z jego funkcją kontrolną. Gdyby nam dodać jeszcze inne funkcje, to zmienimy się w zupełnie inny urząd, a chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WiceministerAndrzejDobrucki">Wracam do modelu niemieckiego. W Niemczech działa urząd, funkcjonujący jako resort budownictwa, choć pod inną nazwą i również jest urząd podobny do naszego. I ten system funkcjonuje bardzo dobrze. Oczywiście w Niemczech inna jest świadomość społeczna przestrzegania prawa, inna jest mentalność społeczeństwa. Ale model nadzoru budowlanego sprawdził się przez lata działania i jak sądzę ku takiemu modelowi trzeba w Polsce zmierzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Chciałbym poprzeć tezę pana ministra Dobruckiego jeśli chodzi o samorządy terytorialne. Ponieważ sam w swoim czasie byłem samorządowcem, wiem z doświadczenia, że wydawane pozwolenia na budowę przez samorząd, prowadziły do skrajnych działań. Podam przykład.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Samorząd wydaje decyzję lokalizacyjną po wszystkich uzgodnieniach, choć nie zawsze tak się dzieje. Czasami lobby radnych działa intensywnie za przyspieszeniem wydania decyzji. Zdarzały się przypadki wykonywania dokumentacji przez ludzi nie posiadających uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Jeśli w jednym ręku burmistrza, wójta czy prezydenta miasta znajduje się wydawanie decyzji lokalizacyjnej i pozwoleń na budowę, a także nadzór nad wykonywaniem Prawa budowlanego, to prowadzi to do wynaturzeń, o których mówił pan minister Dobrucki. Myślę, że trzeba jak najszybciej cofnąć uprawnienia przekazane gminom w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorBarbaraŁasińska">Chciałabym tylko wyjaśnić, że obecnie problem nie opiera się na decyzji lokalizacyjnej. Zgodnie z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym dokument nazywa się inaczej, ale nie w tym jest rzecz. Decyzję może otrzymać każdy, niekoniecznie właściciel terenu. Zawiera ona warunki, które trzeba spełnić przedkładając dokumentację niezbędną do otrzymania pozwolenia na budowę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorBarbaraŁasińska">Problem zaczyna się dopiero w momencie otrzymania takiego pozwolenia, a nie decyzji lokalizacyjnej. To tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję. Mamy świadomość, że zapis ustawy Prawo budowlane z 7 lipca 1994 r. zmienił procedurę uzyskania pozwolenia na budowę. Powiem jak na terenie województwa opolskiego, z którego pochodzę, jest ono omijane.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zgodnie z definicją zawartą w ustawie budynkiem jest to co posiada dach i ściany. Otóż jedna osoba zrobiła samowolę budowlaną, nie powiem gdzie, kładąc budowlę na płytach żelbetowych i twierdząc, że nie jest ona związana z gruntem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">W słowniczku do ustawy jest pojęcie tzw. zabudowy tymczasowej, która zresztą też wymaga pozwolenia na budowę. Mówię jedynie o próbie zdefiniowania tego co jest co.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">W sporze z wójtem wspomniana osoba argumentowała, że skoro obiekt nie jest trwale związany z gruntem, nie jest więc budowlą, a to co zrobił nie jest samowolą budowlaną.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Innym przykładem niedoskonałości prawa są miejsca zabaw rekreacyjnych dla dzieci. Zdarzają się wypadki wynikające z zamocowania urządzeń do zabawy. Tymczasem urządzenia te są uznane zgodnie z Prawem budowlanym za małą architekturę, co już nie wymaga specjalnych konstrukcji zabezpieczających. I co z tym fantem zrobić?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy w sprawie informacji przedłożonej przez pana ministra Dobruckiego są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Proponuję wobec tego przyjęcie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">W ten sposób wyczerpaliśmy program merytoryczny naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełKazimierzSzczygielski">W sprawach różnych chciałbym prosić panią sekretarz Komisji o krótką informację dotyczącą wyjazdu do Wrocławia, chyba, że państwo uznacie informację pisemną za wystarczającą. Jeśli tak, to wszystkie wątpliwości prosimy wyjaśnić w trybie roboczym z sekretarzem Komisji, panią Elżbietą Kessel.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełKazimierzSzczygielski">W sprawach różnych zabierze jeszcze głos pan poseł Andrykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanAndrykiewicz">Pragnę poinformować o pracy podkomisji nad odrolnieniem gruntów pod budownictwo mieszkaniowe. Na posiedzeniu zapoznaliśmy się z tabelą opłat za odrolnienie, skontaktowaliśmy się też z przedstawicielami Senatu, który prowadzi podobne prace oraz z przedstawicielami Ministerstwa Rolnictwa. Mieli oni co prawda nieco odmienne zdanie, tym niemniej istota problemu podkreślona jest tym, że przygotowana jest inicjatywa poselska, w której podniesiona została sprawa opłat za odrolnienia na cele budownictwa mieszkaniowego. Inicjatywa jest już przygotowana w formie propozycji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanAndrykiewicz">Uzgodniłem z posłami, którzy wystąpili z taką inicjatywą, że wspólnie podejmiemy działania. Podkomisja nasza potwierdziła konieczność przywrócenia przepisów, które obowiązywały do roku 1992. Chodzi o zwolnienie z opłat za odrolnienie gruntu w przypadku gdy jest on przeznaczony na cele budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJanAndrykiewicz">Powstał jedyny problem, który należałoby rozstrzygnąć, a mianowicie jaki areał powinien wchodzić w grę. Po dyskusji wyłoniły się dwie propozycje: jedna to 7 arów, druga to 5 arów czyli 500 m kw., które byłyby zwolnione z opłat za odrolnienie. Jest to szczególnie istotne w tych regionach, w których ceny gruntów są relatywnie wysokie. Chodzi o Polskę południowo-wschodnią, a głównie o rzeszowskie, które prawie w całości jest położone na gruntach III klasy. Opłaty są tym relatywnie wysokie i sięgają nawet 150 mln zł za jedną działkę w przypadku bonitacji II i III klasy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełJanAndrykiewicz">Podkomisja sformułuje ostateczne proporcje oraz projekt ustawy i przedstawi je na posiedzeniu Komisji, abyśmy projekt przedyskutowali i przedłożyli do dalszych prac ustawodawczych. Podkomisja w pełni potwierdziła zasadność i potrzebę przywrócenia stanu sprzed 1992 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chciałem pana poinformować, że mamy inny sygnał dotyczący eksploatacji górniczej i geologicznej i związany z odrolnieniem gruntów. Chodzi o opłaty związane z wejściem z odwiertem górniczym. Ale to nie dotyczy budownictwa mieszkaniowego, więc możemy rzecz pominąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanAndrykiewicz">W tym przypadku mamy do czynienia z działalnością gospodarczą, którą trudno zwalniać od jakichkolwiek opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Tylko informuję o innych propozycjach, które mogą skomplikować prace nad proponowaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>