text_structure.xml
73.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji. Informuję, że dzisiaj przestała pracować w Kancelarii Sejmu na własne życzenie - w związku z przejściem do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - pani Anna Szydłowska, dotychczasowy sekretarz Komisji. Publicznie wyrażam szczere uznanie dla jej dotychczasowej pracy. Podziękowałem za to w imieniu Komisji wczoraj, w ostatnim dniu jej pracy. Przedstawiam państwu nowego sekretarza Komisji, panią Małgorzatę Idzikowską, która przejęła te obowiązki. Życzę pani, żeby w momencie kończenia pracy w Komisji - oby jak najpóźniej - jeden z następnych przewodniczących Komisji powiedział pod pani adresem tyle samo ciepłych słów, które z przyjemnością skierowałem pod adresem pani A. Szydłowskiej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyWiatr">Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w związku ze znaną już decyzją Prezydium Sejmu z dnia 21 stycznia br. dotyczącą dalszego trybu prowadzenia spraw z zakresu odpowiedzialności konstytucyjnej, które nie zostały zakończone w Sejmie I kadencji. Prezydium Sejmu po gruntownym rozpatrzeniu problemu podjęło ostateczną decyzję, by sprawy nie zakończone w poprzedniej kadencji były dalej prowadzone. My jesteśmy teraz gospodarzami tego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzyWiatr">Jak państwo już wiedzą, Prezydium Sejmu przed podjęciem decyzji zwracało się do autorytetów doktryny prawnej, w tym do Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, prof. A. Strzembosza. Prezydium Sejmu zwróciło się z zapytaniem, czy prezes Sądu Najwyższego nie widziałby celowości zwrócenia się do Trybunału Konstytucyjnego o ustalenie obowiązującej wykładni prawa. W odpowiedzi z dnia 20 stycznia br., która jest do wglądu w Sekretariacie Komisji, prezes Sądu Najwyższego uzasadnił pogląd, że nie ma potrzeby zwracania się do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ w świetle teorii prawa zagadnienie jest oczywiste. Przerwanie kadencji Sejmu nie oznacza przerwania biegu spraw z odpowiedzialności konstytucyjnej. Nowy Sejm powinien prowadzić sprawy dalej. Prezydium Sejmu podzieliło taką opinię i poinformowało o tym Komisję.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełJerzyWiatr">Byłem zaproszony na posiedzenie Prezydium Sejmu w dniu 21 stycznia br. Zreferuję więc drugi wątek tego posiedzenia. Prezydium Sejmu zainteresowane było możliwym do przewidzenia czasem, w którym będą toczyły się poszczególne sprawy. Nie ma możliwości dawania na ten temat wiążących obietnic, ale przedstawiłem stan poszczególnych spraw i wyraziłem przekonanie, że Komisja dołoży wszelkich starań, by zmierzały one do możliwie jak najszybszego zakończenia, oczywiście bez uszczerbku dla meritum, w szczególności bez uszczerbku dla prawa osób wymienionych we wstępnych wnioskach do pełnego przedstawienia swoich racji, materiałów dowodowych i świadków.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełJerzyWiatr">Prezydium Sejmu oczekuje, że będziemy pracowali w sposób umożliwiający szybkie kończenie spraw. Oznacza to, że Komisja, która nie ze swej winy przez ostatnie kilka miesięcy była najmniej obciążoną komisją sejmową, weszła teraz w fazę najaktywniejszego i czasochłonnego funkcjonowania. Posiedzenia Komisji będą organizowane często i będą one dość długie. Dzisiejsze jest nietypowe, bo jest bez udziału stron i ma trochę inną konwencję. Proszę członków Komisji, by wzięli pod uwagę to, że wchodząc w skład tej Komisji przyjęli na siebie poważny obowiązek. Jesteśmy obciążeni ośmioma skomplikowanymi sprawami, z których każda będzie wymagała poważnej uwagi.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PosełJerzyWiatr">Na dzisiejszym posiedzeniu prezydium Komisji pragnie zaproponować wstępny przegląd stanu wszystkich spraw. W jednym przypadku prezydium Komisji przedstawi wniosek, który będzie poddany pod głosowanie. Chodzi tu o sprawę opatrzoną na rozdanej liście numerem II. Chcemy także przedstawić projekt składu dwuosobowych zespołów roboczych do rozpatrzenia wniosków wstępnych o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Liczba spraw jest duża, a mamy zaledwie 15 członków Komisji. Wobec tego w pewnych wypadkach niektóre nazwiska będą się powtarzały. Staraliśmy się, by obowiązki były rozłożone w miarę równomiernie, z wyjątkiem przewodniczącego Komisji, który nie powinien z urzędu wchodzić do żadnego zespołu roboczego, ponieważ przewodniczy na posiedzeniach.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PosełJerzyWiatr">Proponuję, by dzisiejsze posiedzenie przebiegało w ten sposób, że prześledzimy sprawy związane z każdym z ośmiu wniosków wstępnych. Potem byłby czas na sprawy różne. Czy byłyby pytania lub uwagi związane z tym, co powiedziałem? Rozumiem, że nie ma. To, co przed chwilą powiedziałem, nie było żadnym zaskoczeniem, ponieważ środki masowego przekazu informowały już o decyzji Prezydium Sejmu. Witam serdecznie przedstawicieli środków masowego przekazu i wyrażam nadzieję, że dziennikarze zawsze będą nam towarzyszyli i szeroko informowali o pracach Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PosełJerzyWiatr">Sprawa pierwsza dotyczy osób związanych z wprowadzeniem i realizacją stanu wojennego. Stan sprawy. W Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu I kadencji niemal zakończyły się wyjaśnienia składane przez osoby wymienione we wstępnym wniosku. Ostatnia z zainteresowanych osób - b. minister, szef Urzędu Rady Ministrów, gen. M.K. Janiszewski był w toku składania wyjaśnień, kiedy został rozwiązany Sejm. Proponujemy, by Komisja wznowiła postępowanie w tym punkcie, a więc, by gen. M.K. Janiszewski dokończył składanie swoich wyjaśnień. Następnie przystąpilibyśmy do zadawania pytań generałowi. Członkowie Komisji otrzymali komplet stenogramów z posiedzeń Komisji poprzedniej kadencji. Zakładam, że wszyscy zdołali się zapoznać z tymi stenogramami. Wobec tego nie będzie potrzeby wracania do wyjściowych wyjaśnień pozostałych osób. Proponujemy po zakończeniu wyjaśnień i udzielania odpowiedzi na pytania ze strony gen. M.K. Janiszewskiego umożliwić członkom Komisji zadanie pytań innym osobom wymienionym we wstępnym wniosku. Oczywiście w zakresie takich spraw, o których członkowie Komisji chcieliby posiadać więcej informacji.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PosełJerzyWiatr">Po zakończeniu tej fazy, trudno przewidzieć kiedy to nastąpi, bowiem trudno prognozować aktywność członków Komisji w zadawaniu pytań i to, jak elokwentni będą przedstawiciele drugiej strony w udzielaniu odpowiedzi, uznalibyśmy, że ta część postępowania przed Komisją zostaje zakończona. Następnie rozpatrzylibyśmy wnioski dowodowe, które składać mogą sami zainteresowani lub ich przedstawiciele prawni, a także członkowie Komisji. Mamy prawo stawiać wnioski dotyczące dowodów w postaci dokumentów lub dowodów ze świadków - według własnego uznania. W każdej kwestii podejmujemy decyzję w sprawie dopuszczenia lub niedopuszczenia określonego dowodu. Zwróciłem się już do osób wymienionych w tym wniosku, jak i do pozostałych, by przedstawiły Komisji wnioski dowodowe, jeśli uważają to za stosowne. Zrobiłem to dlatego, by skrócić czas oczekiwania, by nie rozpoczynać rozmowy na temat wniosków dowodowych dopiero z chwilą zebrania się Komisji z udziałem zainteresowanych osób. Wnioski możemy otrzymywać wcześniej. Podkreślam, że nie ma żadnego ograniczenia czasu, w którym mogą być stawiane wnioski dowodowe. W liście wystosowanym w imieniu Komisji do zainteresowanych prosiłem o zgłoszenie wniosków w ciągu 21 dni, ale nigdzie nie powiedziano, również w tym liście, że jest to jedyna możliwość składania tego typu wniosków. Jeżeli zainteresowani lub członkowie Komisji będą chcieli zgłaszać wnioski dowodowe w późniejszych fazach, to będą mogli robić to aż do momentu podjęcia przez Komisję decyzji o zamknięciu postępowania dowodowego. Dopiero po podjęciu takiej decyzji klamka zapadnie i przejdziemy o analizy zgromadzonego materiału w celu sformułowania wniosku końcowego. Wszyscy mają czas, zarówno członkowie Komisji, jak i osoby objęte wnioskiem wstępnym.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PosełJerzyWiatr">Do tej sprawy prezydium Komisji proponuje dwuosobowy zespół roboczy w składzie: wiceprzewodniczący Komisji poseł J. Taylor i poseł A. Micewski. Ustaliliśmy, że pierwsze posiedzenie Komisji poświęcone sprawie stanu wojennego odbędzie się 1 marca, jeżeli dzisiaj Komisja nie obali tej decyzji, do czego jest uprawniona. Wyrażam nadzieję, że tego nie uczyni, bo kiedyś musimy do tej sprawy przystąpić. Termin posiedzenia umożliwia zastanowienie się nad wnioskami dowodowymi. W dniu 1 marca br. będzie można te wnioski rozpatrzyć oraz powiadomić o tym świadków. Mam też nadzieję, że 1 marca zakończymy rozmowę z gen. M.K. Janiszewskim i być może zdążymy przejść do zadawania pytań innym osobom wymienionym we wniosku wstępnym. Czy do tej sprawy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejMicewskiniez">Poza dokumentami, które otrzymaliśmy od przewodniczącego Komisji, po rozwiązaniu Sejmu poprzedniej kadencji pojawiły się co najmniej dwa nowe materiały. Mam na myśli dokumenty Stasi, które - trzeba to wyraźnie powiedzieć - są korzystne dla autorów stanu wojennego, ponieważ wyraźnie mówią o groźbie wkroczenia jednostek wojskowych NRD do Polski, co byłoby zharmonizowane z wkroczeniem wojsk innych naszych sąsiadów. Jest to dokument tak poważny, że należy powołać kilkuosobowy zespół ekspertów-historyków. Przedstawiliby oni krótką ekspertyzę na temat tych materiałów. Już na pierwszy rzut oka nie ulega wątpliwości, że Niemcy chcieli za wszelką cenę wkroczyć do Polski w grudniu 1981 r. Dobrze byłoby, żeby historycy przedstawili ekspertyzę. Myślę przede wszystkim o prof. J.Holzerze, który doskonale zna te sprawy. Uważam, że zespół ten powinien składać się z 3 osób.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełAndrzejMicewskiniez">Wymowa kolejnych materiałów jest negatywna dla autorów stanu wojennego, mimo że zawierają one wiele sprzeczności. Mam na myśli dokumenty tzw. komisji Susłowa, która z ramienia kierownictwa ówczesnego Związku Radzieckiego zajmowała się sprawami polskimi. Materiał ten prawdopodobnie został spreparowany, bo nie jest to protokół z posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR, ani też protokół z posiedzenia komisji Susłowa. Dokumenty te zawierają notatki obciążające autorów stanu wojennego, ale także wyrazy niezadowolenia z linii przyjętej przez gen. W. Jaruzelskiego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełAndrzejMicewskiniez">Najlogiczniejsze byłoby, żeby komisja historyków wypowiedziała się na temat tych materiałów, przedstawiła ich charakterystykę z punktu widzenia prawnego i historycznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełAleksanderKrawczuk">Chciałbym nieco uzupełnić tok myślenia posła A. Micewskiego. Powinniśmy zwrócić się do Prezydium Sejmu o dostarczenie nam pełnego i wiarygodnego zestawu dokumentów. To, o czym mówił poseł A.Micewski prezentuje się w doniesieniach prasowych, pojawiają się różne fotokopie i wybiórcze materiały. Komisja musi mieć do swej dyspozycji możliwie pełny zestaw materiałów. Nie możemy opierać się na wybiórczych dokumentach dostarczanych wyraźnie dla bieżących celów politycznych, przynajmniej jeśli chodzi o dokumenty moskiewskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Mam pytanie formalne. W postępowaniu są dwie strony - Komisja i osoby, w stosunku do których sformułowano wstępne zarzuty. Chciałbym, aby pan przewodniczący udzielił jednoznacznej odpowiedzi, czy istnieją jakiekolwiek podstawy prawne, by między te strony wchodził ktoś trzeci. Czy mógłby on wysuwać wnioski z własnej inicjatywy i domagać się przesłuchania przed Komisją, dostarczał - jego zdaniem - istotne dokumenty w sprawie. Pytam dlatego, że spotkałem się z opiniami osób, które są m.in. współautorami wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności autorów stanu wojennego, iż podejmą one działania umożliwiające im uczestniczenie w postępowaniu przed Komisją. Chciałbym, żeby wszyscy mieli wiedzę na temat stanu formalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJacekTaylor">Poseł stwierdził, że Komisja i osoby, w sprawie których toczy się postępowanie są stronami. Komisja nie jest stroną, tylko ma postępowanie doprowadzić do końca i tylko my mamy zadecydować najpierw o kierunku samego postępowania, o dowodach, które dopuścimy i przeprowadzimy. Inicjować pewne sprawy mogą inne podmioty. Każdy z członków Komisji może coś zainicjować, podobnie jak osoby biorące udział w postępowaniu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełJacekTaylor">Poseł A. Micewski mówił o konieczności dopuszczenia dowodu z ekspertyz. Sprawa ta jest do ewentualnego podjęcia w formie naszej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyWiatr">W poprzedniej kadencji wyłonił się problem proceduralny. Początkowo na posiedzenia Komisji przychodzili posłowie nie będący jej członkami, a nawet zabierali głos. W odniesieniu do tej Komisji Regulamin Sejmu wyraźnie nie daje posłom prawa aktywnego udziału w posiedzeniach. Komisja postanowiła, że tylko członkowie mają prawo brać aktywny udział w posiedzeniach. Inni posłowie mogą znajdować się na sali na tych samych prawach, na jakich znajdują się np. dziennikarze. Poseł spoza Komisji nie może zadawać pytań, wypowiadać się i formułować wniosków. Jeżeli nie padnie i nie zostanie przyjęty przez Komisję odmienny wniosek, to będę uważał, że takie postanowienie nadal obowiązuje. W poprzedniej kadencji byłem zwolennikiem takiego rozwiązania, ponieważ każde inne postępowanie ze względu na zrozumiałe zainteresowanie sprawą grozi przekształceniem posiedzeń Komisji w niekończące się maratony słowne, z udziałem nie dającej się z góry ocenić liczby osób.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJerzyWiatr">Osoby, które formułowały wniosek wstępny mogą pojawić się przed Komisją, jeżeli ktoś z naszego grona postawi wniosek o wysłuchanie wnioskodawców i propozycja ta zostanie przez nas zaakceptowana. Droga jest więc otwarta, ale taka musi obowiązywać procedura. Wpierw członek Komisji musi zaproponować przesłuchanie jednego czy nawet wszystkich wnioskodawców, którzy w tej chwili nie są posłami. Występowaliby oni w charakterze świadków, a nie posłów-wnioskodawców, ponieważ interpretacja przepisów jest taka, że w momencie skierowania wniosku wstępnego do Komisji, przestaje on być własnością wnioskodawców. Nie mogą oni tego wniosku zmienić lub wycofać. Staje się on własnością Sejmu, z ramienia którego Komisja o rozpatruje. Nie ma żadnego szczególnego stosunku między wnioskodawcami a sprawą, poza tym, że u jej genezy leży wniosek wstępny, ale to już jest przeszłość.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełJerzyWiatr">Czy do zaakceptowania jest wniosek poła A. Micewskiego o powołanie spośród historyków zespołu ekspertów w celu oceny materiałów archiwalnych, o których mówił poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JacekChełmiński">Gdzie wspomniane materiały znajdują się w tej chwili? Jeśli nie są one w naszym posiadaniu, a opieramy się tylko na doniesieniach prasowych, szczególnie w przypadku akt Stasi, to przed powołaniem zespołu biegłych należałoby wystąpić drogą dyplomatyczną, bo chyba innej drogi nie ma, o uzyskanie materiałów. Dopiero po ich otrzymaniu można powołać odpowiedni zespół.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarianKról">W pełni podzielam opinię posłów A. Micewskiego i A. Krawczuka w sprawie powołania zespołu biegłych ekspertów. Proponowałbym wystąpić o skierowanie drogą dyplomatyczną pytań dotyczących dokumentów na temat stanu wojennego. Jeśli chcemy, by sprawy nabrały właściwego znaczenia, to powinniśmy w ten sposób postępować.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarianKról">Swego czasu prasa podawała, że jeden z generałów czechosłowackich twierdził, że przygotowywano wkroczenie wojsk do Polski. Warto byłoby kanałami dyplomatycznymi również tę sprawę wyjaśnić. Istnieje więc potrzeba powołania zespołu ekspertów.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełMarianKról">Kwestie formalne dotyczące udziału posłów spoza Komisji w naszych posiedzeniach określa art. 80 ust. 2 Regulaminu Sejmu, który stwierdza, że tylko członkowie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej mają czynne prawo uczestniczenia w obradach.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJacekTaylor">Art. 80 Regulaminu Sejmu stwierdza, że w posiedzeniach Komisji, w tym również zamkniętych mogą uczestniczyć posłowie nie będący członkami Komisji. Mogą zabierać głos. Ust. 2 stwierdza, że przepis ten nie dotyczy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej oraz komisji nadzwyczajnych powoływanych w trybie przewidzianym małą Konstytucją. Nie możemy dopuścić do zabierania głosu przez posłów nie będących członkami naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Sugerowałbym rozważenie jeszcze jednej sprawy. Nadrzędnym celem Komisji jest całkowite wyjaśnienie prawdy. Czy nie należałoby odwrócić sytuacji, tzn. czy nie należałoby powołać zespołu ekspertów i zażądać od niego określenia dokumentów, jakie mogą być przydatne w naszym postępowaniu. Następnie można podjąć działania kanałami dyplomatycznymi. Być może zaistnieje potrzeba wysłania ekspertów do archiwów Stasi czy KGB. Jeśli wystąpimy tylko o przesłanie dokumentów, których nie znamy, to możemy otrzymać ich fragmenty. Sądzę, że jest to najsłuszniejsza droga, ale dość długa, z czego musimy zdawać sobie sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyWiatr">Między wnioskami posłów A. Micewskiego i M. Żenkiewicza nie ma sprzeczności, ponieważ sprowadzają się one do tego, by uzyskać dostęp do obcych materiałów archiwalnych, spoza Polski. Po drugie - chodzi o to, by oceny tych materiałów dokonała powołana przez Komisję grupa ekspertów. Komisja może sama próbować uzyskać te materiały, a następnie zlecić dokonanie ich ekspertyzy historykom. Może także powołać grupę ekspertów i oprzeć się na ich wnioskach co do tego, o jakie materiały chodzi. Jeżeli przyjmiemy drugi tryb postępowania, to grupę ekspertów możemy powołać obecnie. Ustalimy osoby, o których zwrócimy się z propozycją wejścia do zespołu ekspertów. Gdyby zgodziły się one podjąć takie obowiązki, to grupa ta mogłaby natychmiast przystąpić do pracy, co przyspieszyłoby postępowanie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełJerzyWiatr">Czy jest zgoda Komisji na to, żeby dzisiaj podjąć decyzję o zaproszeniu pewnej grupy historyków do grona ekspertów, które zaproponuje najpierw obce materiały archiwalne odnoszące się do sprawy, a następnie - gdy uzyskamy te dokumenty - dokona ich oceny? Czy jest sprzeciw? Czy mogę uznać, że ta propozycja została przyjęta na zasadzie zgody powszechnej? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełJerzyWiatr">Padło nazwisko prof. J. Holzera.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejMicewskiniez">Zaproponowałbym również nazwisko z drugiego bieguna ideowego. Prof. J. Holzer jest autorem książki o „Solidarności” i jest wielkim autorytetem w sprawach „Solidarności”. Jest też drugi autorytet naukowy, także profesor historii, ale o innych poglądach - A. Werblan. Proponowałbym jego kandydaturę, żeby szukać obiektywizmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJacekTaylor">Prof. Krystyna Kersten jest historykiem zajmującym się najnowszymi dziejami Polski. Długo jest już historykiem, więc można znaleźć okresy różnej jej sympatii.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyWiatr">Czy są inne propozycje? Zostały zaproponowane 3 osoby: J. Holzer, K. Kersten i A. Werblan.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełLidiaBłądek">Wydaje się, że powinniśmy zwrócić się do osób, wobec których postawiono zarzuty. Może one zechcą kogoś zaproponować. Uważam, że osoby objęte wnioskiem powinny też mieć prawo zgłaszania swoich propozycji, jeśli tylko zechcą z tego skorzystać.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyWiatr">Jest oczywiste, że zainteresowane osoby mają prawo zgłaszania wszelkich wniosków, łącznie z wnioskami dotyczącymi ekspertów. Nie ogranicza to prawa Komisji do powołania zespołu własną decyzją. Jeżeli zainteresowane osoby będą chciały zgłosić inne kandydatury, to wszelkie propozycje z ich strony będzie Komisja miała obowiązek rozpatrzyć. Nie możemy czekać na posiedzenie Komisji z udziałem stron, by podjąć taką decyzję. Zgodziliśmy się już w sprawie powołania zespołu. Jeżeli zgodzimy się co do osób, to ta grupa mogłaby już zacząć pracę. Nic nie będzie stało na przeszkodzie, by osoby objęte wnioskiem wstępnym zgłosiły inne nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Wyrażam odmienny pogląd od opinii poseł L. Błądek. Uważam, że Komisja nie jest stroną, tylko Komisja prowadzi postępowanie i powołuje ekspertów. Zarówno ci, którzy podpisali wniosek wstępny, jak i osoby nim objęte, mogą wnioskować, by Komisja wysłuchała kogoś w charakterze świadka obrony lub oskarżenia. Jestem przeciwko temu, by zespół biegłych, z którego korzysta Komisja był konstytuowany przez strony postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyWiatr">Wszelkie decyzje zapadają w Komisji i tylko w Komisji. W razie różnicy zdań zapadają one w wyniku głosowania. Zainteresowane osoby mają tylko prawo wnioskować. Komisja będzie decydowała o tym, kto zostanie powołany na eksperta.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJacekTaylor">Osoby te mogą nie tylko wnioskować, ale przedłożyć zamówione przez siebie ekspertyzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełLidiaBłądek">Nie powołujemy biegłych, ponieważ Regulamin Sejmu mówi o ekspertach, a to jest różnica.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JacekChełmiński">Różnica między biegłym a ekspertem jest bardzo cienka. Organ prowadzący postępowanie, jeżeli nie posiada odpowiednich wiadomości jest zobowiązany i może zwrócić się do wszystkich osób lub instytucji z żądaniem opracowania materiałów lub wydania ekspertyz. To chyba wyjaśnia sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyWiatr">Sprawa została wyjaśniona. Za chwilę poddam pod głosowanie wniosek o zaproszenie prof.prof. J. Holzera, K. Kersten i A. Werblana do grupy ekspertów, którą Komisja dzisiejszą decyzją powołała w celu ustalenia, jakie obce materiały archiwalne będą Komisji potrzebne i do dokonania ich oceny.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełJerzyWiatr">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełJerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 11 posłów, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełJerzyWiatr">Czy jest zgoda na to, żeby zespół roboczy Komisji składał się z posłów J. Taylora i A. Micewskiego? Czy są inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejMicewskiniez">Jest to ciężka praca. Trzeba zdawać sobie sprawę, że nasze sprawozdanie może nie będzie książką, ale co najmniej broszurą. Mogę się podjąć współpracy z mec. J. Taylorem pod warunkiem, że będziemy mogli korzystać z pomocy technicznej. Jest to olbrzymia praca, ponieważ kwintesencję materiału będzie trzeba przedstawić Sejmowi. Od tej pracy się nie uchylam, ale będziemy prosili pana przewodniczącego o zapewnienie pomocy technicznej.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełAndrzejMicewskiniez">To jest oczywiste. Wyjaśniam, że decyzja, którą w tej chwili podejmujemy dotyczy powierzenia niektórym członkom Komisji pieczy nad biegiem spraw. Nie jest to jeszcze decyzja dotycząca powołania sprawozdawcy, kiedy sprawa będzie stawała na porządku dziennym Sejmu. Nie może to być decyzja w sprawie sprawozdawcy z dość prostego powodu. W poprzedniej kadencji Sejmu mieliśmy sytuację, że w sprawie premiera W. Pawlaka osoby prowadzące postępowanie zostały przegłosowane przez Komisję. Sprawozdawca Komisji został powołany spoza grona tych osób, ponieważ oczywiste jest, że nie można domagać się od posłów składania sprawozdania uzasadniającego decyzję, przeciwko której się głosowało. Niczego nie sugeruję co do tej lub innych spraw. Choćby z tego względu postanowienie o tym, kto będzie sprawozdawcą Komisji zapadnie dopiero po podjęciu decyzji dotyczącej tego, z jakim wnioskiem zwrócimy się do Sejmu. Gdy taka decyzja zapadnie, to wówczas Komisja wyznaczy sprawozdawcę, który będzie autorem projektu sprawozdania. Panowie posłowie mogą nimi być lub nie, ale jest to sprawa pro futuro i dojdziemy do niej później. W pełni zgadzam się, że na obu panów nakładamy duże obowiązki, bo jest to najtrudniejsza sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJacekTaylor">Mówiąc o sprawozdawcach poseł A. Micewski miał na myśli autorów pisemnego sprawozdania, a nie sprawozdawców przed Sejmem. To mogą być te same osoby, ale nie muszą.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełAleksanderKrawczuk">Kiedy materiały dotrą do Sejmu, to wszyscy członkowie Komisji będą mieli prawo do ich wglądu i oceny, niezależnie od zespołu roboczego i ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyWiatr">Wszyscy członkowie Komisji oraz osoby objęte wstępnym wnioskiem mają nieograniczony dostęp do wszystkich materiałów dotyczących sprawy.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełJerzyWiatr">Sprawa druga dotyczy wniosku skierowanego do Sejmu przez Trybunał Konstytucyjny o postawienie przed Trybunałem Stanu b. prezydenta RP gen. W. Jaruzelskiego i b. ministra spraw wewnętrznych gen. C. Kiszczaka pod zarzutem zniszczenia materiałów z posiedzeń Biura Politycznego. Zwracam uwagę, że w przedłożonej notatce używany jest wyraz „stenogramy”. Występuje on w niektórych miejscach dokumentacji, która wpłynęła z Trybunału Konstytucyjnego. W innych miejscach Trybunał Konstytucyjny mówi o protokółach, a w jeszcze innych o dokumentach. Proponuję, by w tej fazie nie wchodzić jeszcze w to, jakie materiały zniszczono, chociaż sprawa ta musi być rozstrzygnięta, bowiem dla losów wniosku ma kluczowe znaczenie. Nie chciałbym wywoływać teraz dyskusji na ten temat.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełJerzyWiatr">W poprzedniej kadencji Komisja większością głosów podjęła decyzję o zakończeniu postępowania dowodowego, odrzucają wnioski obrony o wysłuchanie dodatkowych świadków i powołanie nowych ekspertów.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PosełJerzyWiatr">Większością głosów Komisja uchwaliła wniosek o zwrócenie się do Zgromadzenia Narodowego w odniesieniu do b. prezydenta W. Jaruzelskiego i do Sejmu w odniesieniu do gen. C. Kiszczaka o postawienie w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu. Komisja nie opracowała projektu aktu oskarżenia i nie zaproponowała oskarżycieli. Zgodnie z ustawą o Trybunale Stanu te trzy czynności muszą następować łącznie. Uchwała o postawieniu w stan oskarżenia musi być podejmowana łącznie z uchwałą o zaakceptowaniu proponowanego aktu oskarżenia i decyzją o powołaniu oskarżycieli. Sejm nie był w stanie tego zrobić, ponieważ przed zakończeniem pracy nastąpiło przerwanie kadencji. W tym stanie rzeczy prezydium Komisji postanowiło zwrócić się do Komisji z wnioskiem o wznowienie postępowania. Oznaczałoby to anulowanie dwóch decyzji Komisji z poprzedniej kadencji: o zamknięciu postępowania i - w konsekwencji - decyzji o sformułowaniu wniosku o postawienie w stan oskarżenia.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PosełJerzyWiatr">Kierujemy się takim rozumowaniem. Komisja w obecnym składzie może, ale nie musi zaakceptować konkluzji, do której doszła jej poprzedniczka. Jeżeli w głosowaniu wniosek prezydium Komisji zostanie odrzucony, to będzie równoznaczne z przyjęciem przez Komisję w obecnym składzie końcowego wniosku jej poprzedniczki, a więc wniosku o postawienie gen.gen. W. Jaruzelskiego i C. Kiszczaka w stan oskarżenia. Logicznym następnym krokiem będzie powierzenie komuś spośród członków Komisji obowiązku przygotowania projektu aktu oskarżenia, uchwalenie tego projektu przez Komisję, zaproponowanie oskarżycieli i skierowanie do marszałka Sejmu wszystkich materiałów w celu postawienia tych osób przed Zgromadzeniem Narodowym i Sejmem.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PosełJerzyWiatr">Można liczyć się z tym, że Komisja nie podzieli poglądu swojej poprzedniczki. Gdyby tak było, a to się okaże w głosowaniu nad wnioskiem prezydium, to obecnej Komisji nie można narzucać obowiązku ustalenia aktu oskarżenia pod kątem wniosku końcowego, którego ta Komisja nie przegłosowała. Mogłoby dojść do sytuacji, w której powstałby pat. Gdyby Komisja nie zgodziła się z wnioskiem końcowym swej poprzedniczki, to oczywiście nie zaakceptowałaby aktu oskarżenia. Jeśli nie poddamy pod głosowanie wniosku o wznowienie postępowania, to będziemy związani tamtym wnioskiem końcowym i nie będzie możliwe przedstawienie Zgromadzeniu Narodowemu i Sejmowi wniosku o umorzenie postępowania. Jedyne rozwiązanie zgodne ze zdrowym rozsądkiem i procedurą prawną polega na wznowieniu postępowania. Ewentualne przyjęcie wniosku prezydium Komisji w tej sprawie nie przesądza wniosku końcowego. Nie jest to głosowanie na temat umorzenia postępowania, ale w sprawie wznowienia postępowania. Przyjęcie wniosku prezydium umożliwi zapoznanie się z wnioskami dowodowymi obu generałów i ich obrońców. Zapoznamy się z materiałem i w odpowiedniej fazie zamkniemy postępowanie dowodowe, po czym przejdziemy do formułowania wniosku końcowego.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PosełJerzyWiatr">Czy jasna jest istota wniosku prezydium Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJacekTaylor">Chciałbym uzupełnić referat pana przewodniczącego o stwierdzenie, że nie zgadzam się ze zdaniem większości członków prezydium Komisji, iż jest w tej chwili prawna możliwość wznowienia postępowania.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełJacekTaylor">System podziału władz nie jest w 100% konsekwentny i chociaż jesteśmy parlamentarzystami, to w ramach tej Komisji zajmujemy się również, choć marginesowo i swoiście - wymiarem sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełJacekTaylor">Chciałbym powiedzieć głośno, że podejmując decyzje w Komisji byłoby niewłaściwe kierowanie się jakimikolwiek względami politycznymi, a sprawa ma charakter polityczny, podobnie jak sprawa dotycząca stanu wojennego. W postępowaniu Komisji stosuje się Regulamin Sejmu i odpowiednio przepisy procedury karnej. W Regulaminie Sejmu nie ma mowy o wznowieniu postępowania, jest tylko mowa o możliwości dokonania reasumpcji głosowania (art. 114 Regulaminu Sejmu). Nie można tego zastosować w naszej sytuacji ze względu na treść wymienionego przepisu. Nie zachodzą żadne wątpliwości co do wyników głosowań, jakie przeprowadziła nasza poprzedniczka dniu 12 maja 1993 r. Tych głosowań było kilka i dotyczyły one postawienia dwóch osób w stan oskarżenia za naruszenie Konstytucji i prawa karnego.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PosełJacekTaylor">Kodeks postępowania karnego ogranicza możliwość wznowienia postępowania tylko do dwóch sytuacji, kiedy - cytuję art. 474 Kpk - w związku z postępowaniem dopuszczono się przestępstwa, a istnieje uzasadniona podstawa do przyjęcia, że mogło to mieć wpływ na treść orzeczenia. Krótko mówiąc: złożono fałszywe zeznanie będące podstawą skazania czy fałszywy dokument, który stał się dowodem w sprawie. Druga możliwość wznowienia postępowania jest wówczas, gdy po wydaniu orzeczenia ujawnią się nowe fakty lub dowody wcześniej nie znane organowi orzekającemu. W tej sprawie żadna z tych sytuacji nie zachodzi. Można tylko mówić o ewentualnie innym zdaniu Komisji w sprawie odpowiedzialności karnej i konstytucyjnej osób objętych wnioskiem od zdania reprezentowanego przez poprzednią Komisję.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PosełJacekTaylor">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu I kadencji przeprowadziła postępowanie dowodowe do końca, podjęła uchwałę o zakończeniu postępowania i w dniu 12 maja ub.r. podjęła uchwały o postawienie dwóch osób w stan oskarżenia. Zadecydowała nawet o wyborze sprawozdawcy w obu postępowaniach, wybrała kandydata na jednego z oskarżycieli przed Trybunałem Stanu i wreszcie przystąpiła do sporządzania pisemnego sprawozdania. W tym miejscu chcę się odnieść do przepisów Regulaminu Sejmu, który określa ściśle możliwości prawne, którymi dysponujemy. Art. 70 mówi o sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy. Komisja przedstawia po zakończeniu swoich prac Sejmowi sprawozdanie z przeprowadzonego postępowania wraz z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej lub o umorzenie postępowania w sprawie oraz - trzeci element - Komisja musi przedłożyć Sejmowi wnioski w sprawie wyboru przez Sejm oskarżycieli. Ust. 2 tego przepisu uściśla, jakim warunkom powinien odpowiadać wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PosełJacekTaylor">Podjęto uchwały o zakończeniu postępowania i o postawieniu dwóch osób w stan oskarżenia. One mają postać pisemną, są zamieszczone w protokóle z posiedzenia Komisji z dnia 12 maja 1993 r. Rzeczywiście, nie dokończono sprawozdania pisemnego, a raczej tylko rozpoczęto pisanie tego sprawozdania, bo mamy tylko 3 strony. W momencie podjęcia uchwał o pociągnięciu do odpowiedzialności karnej czy konstytucyjnej sprawozdanie pisemne gotowe być nie może, ponieważ stanowi uzasadnienie o tych uchwał.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PosełJacekTaylor">Dokładnie zapoznałem się z protokołami z 12 posiedzeń Komisji, w tym jednego wyjazdowego. Z protokółów tych wynika, że przeprowadzono postępowanie dowodowe, oddając na końcu dodatkowe wnioski dowodowe obrońców. Chodzi głównie o powołanie trzech biegłych rzeczoznawców, trzech profesorów prawa na okoliczność interpretacji prawa. Prawnicy rozumieją, że takie wnioski skazane były na niepowodzenie.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PosełJacekTaylor">Postępowanie zakończono i nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem zaprezentowanym przez pana przewodniczącego, że Komisja nie musi obecnie akceptować konkluzji pracy swej poprzedniczki. Moim zdaniem, nasza Komisja może nie akceptować psychicznie, ale musi przyjąć do wiadomości, że zapadły odpowiednie uchwały, których nie można zmienić. Przesądza o tym stanowisko Prezydium Sejmu, które brzmi w ten sposób, że obecna Komisja ma obowiązek kontynuowania nie zakończonych prac swej poprzedniczki. W tym zakresie nie można nic dodatkowo uczynić, bo sprzeczne byłoby to ze stanowiskiem Prezydium Sejmu, które ma swoje oparcie w stanowisku Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Możemy podjąć tylko kontynuację.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#PosełJacekTaylor">Co czeka nas w tej sprawie? Tylko sporządzenie do końca pisemnego sprawozdania i przyjęcie jego treści. Ono ma stanowić uzasadnienie uchwał dotyczących pociągnięcia do odpowiedzialności dwóch osób.</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#PosełJacekTaylor">Postępowanie przed Komisją jest postępowaniem przygotowawczym, jak w procedurze karnej. Co do tego była zgoda między członkami Komisji, obrońcami i samymi zainteresowanymi. Sprawa ta wielokrotnie była omawiana w poprzedniej kadencji, co zostało odzwierciedlone w protokółach 12 posiedzeń Komisji. Postępowanie przygotowawcze poprzedza fazę sądową, ale posiada wiele elementów samego postępowania sądowego, bowiem odbywa się jawnie, z udziałem zainteresowanych i obrońców. Nasze postępowanie przypomina rozprawę w części jawnych obrad Komisji. Obrońcy dopominali się - wynika to z protokółów - traktować w ten sposób to, co działo się przed Komisją. Niezależnie od tego, czy to przypomina postępowanie w prokuraturze, czy bardziej postępowanie w sądzie, to na pewno musimy pamiętać o przepisach Kpk i je stosować.</u>
<u xml:id="u-27.10" who="#PosełJacekTaylor">Czy wnioski uchwalone przez poprzednią Komisję o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej i konstytucyjnej bardziej przypominają wyrok, czy akt oskarżenia? Na pewno oba tego typu akty składają się z dwóch części, z części głównej, w sprawach sądowych nazywanej sentencją wyroku, a w akcie oskarżenia są to zarzuty oraz z uzasadnienia. Uchwały dotyczą przyjęcia orzeczenia i pozostaje nam do wykonania część mechaniczna, tzn. dokończenie pisania sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-27.11" who="#PosełJacekTaylor">Nie widzę żadnych możliwości wznowienia postępowania i jakiegokolwiek odwrócenia tego, co zastaliśmy jako rezultat pracy Komisji poprzedniej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Nawiązując do wypowiedzi posła J. Taylora chciałbym zapytać o to co będzie, jeśli pójdziemy przedstawionym tokiem rozumowania i zostanie napisane sprawozdanie, którego Komisja nie przyjmie? Jest to sprawa istotna, ponieważ członkowie Komisji jeśli będą mieli podejmować decyzję w zgodzie z własnym sumieniem, to chcąc nie chcąc będą musieli przeprowadzić rozmowy wyjaśniające z osobami, w stosunku do których przedstawiono zarzuty. Nie wyobrażam sobie, żeby tylko i wyłącznie na podstawie czytania suchych dokumentów można było spokojnie podnieść rękę za lub przeciw. Co się stanie, jeśli posłowie, którzy nie będą przekonani do tego, że postępowanie jest właściwe nie zechcą przyjąć sprawozdania i będą w większości?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJacekTaylor">Pozostajemy w kręgu stosowania przepisów procedury karnej. Taka sytuacja została przewidziana w procedurze karnej, w Kpk i w regulaminie sądów będącym rozporządzeniem ministra sprawiedliwości z 1987 r. ogłoszonym w Dzienniku Ustaw nr 38. Powiada się tam, że uzasadnienie orzeczenia musi być sporządzone. Jest to pełna analogia do naszej sytuacji, bo mamy orzeczenie, ale nie mamy sporządzonego uzasadnienia. Zachodzą sytuacje kiedy uzasadnienie nie może być sporządzone przez właściwą osobę, tzn. przez sędziego-sprawozdawcę lub sędziego-przewodniczącego, bo ta osoba np. ciężko się rozchoruje, umrze lub odmówi świadczenia pracy. Procedura karna przewiduje, że wówczas inny członek kompletu orzekającego musi to zrobić. Jeśli to również nie będzie możliwe, to sąd czy przewodniczący wydziału sporządza odpowiednią pisemną wzmiankę o tym, że uzasadnienie orzeczenia sporządzone być nie może. Jeśli nie ma właściwej osoby, to uzasadnienie pisze inny członek tego gremium. W naszym przypadku przynajmniej kilku posłów należało do Komisji poprzedniej kadencji.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełJacekTaylor">Co będzie, jeśli Komisja nie przyjmie sprawozdania, nie zgodzi się z jego treścią? Wyobrażam sobie taką sytuację, kiedy sprawozdanie jest w swej treści całkowicie sprzeczne z uchwałami, jakie podjęła w dniu 12 maja 1993 r. komisja sejmowa poprzedniej kadencji. Sentencja orzeczenia nie będzie się zgadzała z jego uzasadnieniem. Byłaby to przyczyna sprawozdania. Prezydium Sejmu nałoży wówczas na nas obowiązek sporządzenia takiego uzasadnienia, ponieważ mamy taki obowiązek regulaminowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełAleksanderKrawczuk">Nie przekonały mnie wywody posła J. Taylora o tym, że ma tu być stosowana procedura karna. Nie uważam się za sędziego, ani członka trybunału. Mamy wyrazić swoją opinię, którą przyjmie lub odrzuci Sejm. Być może Trybunał Stanu jest zobligowany do stosowania procedury karnej, ale ja absolutnie się do tego nie poczuwam. Nie widzę żadnego uzasadnienia, bo jestem członkiem komisji sejmowej, a nie sędzią.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełAleksanderKrawczuk">Nie byłem członkiem poprzedniej Komisji i nie czuję się zobligowany do szanowania tego, co tam postanowiono. Miałbym wielkie moralne zastrzeżenia do samego siebie, gdybym czuł się zobligowany tym, co ktoś kiedyś podjął pod moją nieobecność, bez mojej wiedzy. Chciałbym całą sprawę poznać od początku. Zapoznanie się z protokółami posiedzeń tej wiedzy mi nie daje.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełAleksanderKrawczuk">Chciałbym zapytać osoby, które brały udział w pracach poprzedniej Komisji o to, dlaczego nie dopuszczono do przesłuchania dodatkowych świadków? Fakt ten sprawia, że możemy uznać, iż postępowanie dowodowe nie zostało zakończone.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyWiatr">Poseł A. Krawczuk sformułował pytanie adresowane do członków Komisji z poprzedniej kadencji. Z naszego grona członkami Komisji w minionej kadencji Sejmu byli: poseł M. Żenkiewicz i ja. Spróbuję odpowiedzieć na pytanie posła, a gdybym odpowiedział niewłaściwie, to poseł M. Żenkiewicz może mnie skorygować. Sprawa zakończenia postępowania była kontrowersyjna. Część członków Komisji uważała, że prawa nie została wszechstronnie wyjaśniona. Większość Komisji przeforsowała wniosek o zamknięciu postępowania przed rozpatrzeniem wszystkich dowodów, które obwinieni chcieli przedstawić. Jeżeli źle pamiętam, to poseł M. Żenkiewicz może mnie skorygować.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Nie chcę korygować przewodniczącego Komisji, bo ma pan pełną rację. Zwracam uwagę na kontrowersyjność decyzji. Przewodniczący Komisji mówił, że raz używany był termin „stenogramy”, drugi raz - „dokumenty”, trzeci raz - „protokóły”, czwarty raz - „materiały”. Tego zagadnienia dotyczył podstawowy spór. Jak nazywać zniszczone dokumenty? Jeśli nie są one w rozumieniu prawa stenogramami, a są luźnymi notatkami, jak utrzymywali ich autorzy, czy osoby, w stosunku do których przedstawiono wstępny zarzut, to sprawy nie ma. Należałem do grupy posłów postulującej powołanie ekspertów, którzy rozwialiby nasze wątpliwości. W wyniku głosowania doszło do sytuacji, że Komisja wysłuchała jednego podstawowego eksperta, którego zdanie w tej materii się liczyło i który przesądził, że były to stenogramy kwalifikowane jako materiały archiwalne, a zatem nie mogły być niszczone. W Komisji nie było sporów co do tego, czy materiały zostały zniszczone. Było jasne, że zostały one zniszczone. Spór toczył się wokół tego, jakie są to materiały z punktu widzenia prawa o archiwach. Celowe byłoby doprowadzenie do bardziej wszechstronnego wyjaśnienia tego wątku.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Chciałbym odpowiedzieć posłowi A. Krawczukowi. Dlaczego mamy stosować procedurę karną? Tak mówią przepisy. W postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej stosuje się odpowiednio przepisy Kpk. Sądzę, że prof. A. Krawczuk dobrowolnie znalazł się w tej Komisji i zgodził się na stosowanie tych przepisów. Jeśli chodzi o samo meritum decyzji, którą mamy podjąć, to warto stwierdzić, że u podłoża pytania skierowanego do prezydium Sejmu leżał problem ciągłości. Czy mamy prowadzić sprawę dalej, czy nie mamy tych wniosków rozpatrywać. Prezydium Sejmu uznało, że sprawy powinny być kontynuowane. Uważam, że powinniśmy przyjąć konsekwentną formułę dotyczącą wszystkich spraw, a nie do każdej sprawy inną zasadę. Na razie wnioski prezydium Komisji do tego zmierzają. Postępowanie przed Komisją dzieli się na pewne etapy. Osoby objęte wnioskiem składają wyjaśnienia, członkowie Komisji zadają pytania, przeprowadza się postępowanie dowodowe, uchwala wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności bądź umorzenie sprawy i pisze uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełRyszardFaszyński">Mamy dwie możliwości. Musimy kontynuować sprawy i możemy je prowadzić od początku ostatnio zamkniętego etapu, albo od miejsca, w którym poprzednia Komisja skończyła pracę. Co proponuje prezydium Komisji? W pierwszej sprawie trwają wyjaśnienia i żaden etap nie jest zakończony. Prace rozpoczynamy od kontynuowania wyjaśnień przez gen. M.K. Janiszewskiego. W drugiej sprawie zakończono już kilka etapów postępowania, a my cofamy się. Widzę tutaj niekonsekwencję. Nie rozumiem argumentów, że trudno decydować w oparciu o suche dokumenty w sprawie, w której poprzednia Komisja podjęła uchwałę i właściwie ona już zadecydowała. Nie słyszałem takiego zdania w momencie, kiedy przewodniczący zaproponował kontynuowanie postępowania w pierwszej sprawie i zapoznanie się z wyjaśnieniami osób objętych wnioskiem wstępnym dotyczącym wprowadzenia stanu wojennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyWiatr">W pierwszej sprawie będzie pan poseł miał możliwość zadawania pytań wszystkim osobom objętym wnioskiem wstępnym. Nie ma analogii, ponieważ w tamtej sprawie każdy z członków Komisji będzie mógł wrócić do pytań o wszystkie sprawy. Dopiero potem przystąpimy do rozpatrzenia innych dowodów. W tym przypadku, jeśli wniosek prezydium Komisji zostanie odrzucony, to będziemy musieli opracować akt oskarżenia i uzasadnienie wniosku o postawienie w stan oskarżenia, bez możliwości uzupełnienia swojej wiedzy. Analogii między tymi sprawami nie ma, ponieważ znajdują się one w różnych fazach postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełLidiaBłądek">Poprzednia Komisja zadecydowała o sporządzeniu wniosku, lecz takiego wniosku nie opracowała. W związku z tym należy zastanowić się, czy mamy tu do czynienia ze wznowieniem postępowania z art. 474 Kpk, czy też mamy do czynienia ze wznowieniem przewodu sądowego lub dowodowego z art. 356 Kpk. Wznowienie postępowania z art. 474 ma miejsce wówczas, kiedy postępowanie sądowe zakończone jest prawomocnym orzeczeniem i kiedy zachodzą określone przesłanki. Gdyby Trybunał Stanu wydał prawomocne orzeczenie, a na jaw wyszłyby nowe okoliczności, to mielibyśmy do czynienia ze wznowieniem postępowania w trybie art. 474. W naszym przypadku możemy mówić o wznowieniu przewodu sądowego, a konkretniej - dowodowego z art. 356. Jesteśmy jeszcze przed wyrokowaniem i nie możemy stosować przepisu, o którym mówił poseł J. Taylor. Nie jest to prawomocne zakończenie postępowania. Art. 356 stwierdza, że sąd aż do ogłoszenia wyroku może wznowić przewód sądowy lub udzielić dodatkowego głosu stronom.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełLidiaBłądek">Dlaczego mamy sporządzać wniosek, jeżeli nie wysłuchaliśmy strony, wobec której postawiono zarzuty? Komisja ma prawo do posiadania pełniejszego obrazu sprawy. Trudno na podstawie samych protokółów i stenogramów z posiedzeń Komisji wyrobić sobie właściwy pogląd.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełLidiaBłądek">W procedurze karnej obowiązuje zasada bezpośredniości. Ma ona bardzo istotne znaczenie i pan mecenas doskonale wie, jak jest ona ważna. Dlaczego Komisja ma być tej możliwości pozbawiona? Powinniśmy z niej skorzystać i wysłuchać osoby, wobec których postawiono zarzuty. Nie zgadzam się, że w tym przypadku mamy do czynienia ze wznowieniem prawomocnie zakończonego postępowania. Powinniśmy zastanowić się nad wznowieniem przewodu dowodowego w sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyWiatr">Proponowałbym, żebyśmy zabierali głos w kolejności i zmierzali do rozstrzygnięcia. Argumenty już się powtarzają.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełDanutaWaniek">Niezwykle ważne jest wysłuchanie argumentów ze strony członków Komisji, którzy w niej nie zasiadali w poprzedniej kadencji. Nie szkodzi, że argumenty się powtarzają. Nie rozumiem argumentacji posła J. Taylora zmierzającej do tego, aby nowym członkom Komisji odmówić prawa do dokładnego zapoznania się z punktem widzenia wszystkich stron występujących w tej sprawie. Dzielimy się na dwie grupy: na tych, którzy niemal w sposób automatyczny chcieliby podzielić punkt widzenia poprzedniego składu Komisji i tych, którzy chcieliby osobiście i bezpośrednio nabyć wiedzę na ten temat. Przyjęcie zasady odmawiającej takiego prawa prowadziłoby - z mojego punktu widzenia - do swego rodzaju ubezwłasnowolnienia nowych członków Komisji. Nie widzę racjonalnych powodów, aby przyjąć taki punkt widzenia.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełDanutaWaniek">Wiem, że poseł J. Taylor uczestniczył w pracach Komisji poprzedniej kadencji. Nie - ale być może obserwował to w inny sposób i może są posłowie, którzy mają dość wysłuchiwania tych samych argumentów. Dla mnie w tej sprawie będzie wszystko nowe i mam prawo do tego, aby zapoznać się z punktem widzenia osób objętych wnioskiem.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosełDanutaWaniek">Proszę, aby umożliwiono nowym członkom Komisji realizację prawa do bezpośredniego wysłuchania stron, niezależnie od tego, jak dalece zasadna jest procedura. W naszym gronie jest sprzeczność co do tego, czy punkt widzenia doświadczonego prawnika, posła J. Taylora jest słuszny, czy też nie. Pana wewnętrzne poczucie sprawiedliwości nie pozwoli odmówić nam prawa do zapoznania się z bezpośrednimi zeznaniami świadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJacekTaylor">Pani poseł odwołała się do mojego poczucia sprawiedliwości. Muszę powiedzieć, że zapoznać się z tymi dokumentami mieliśmy nie tylko możliwość, ale - jak sądzę - również obowiązek. Dysponujemy protokołami z 12 posiedzeń Komisji, dwutomowymi aktami Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie oraz dokumentami...</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyWiatr">Przepraszam bardzo, ale w tej chwili mówi poseł J. Taylor.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJacekTaylor">...jak również dokumentami nadesłanymi przez odpowiednie instytucje, których zażądała prokuratura. Między nami jest zasadnicze nieporozumienie. Jesteśmy prawnikami i doskonale rozumiemy, że nie możemy o niczym już decydować. Odwoływanie się do możliwości bezpośredniego wglądu w postępowanie jest już spóźnione. Można to było zrobić w poprzedniej kadencji Sejmu. W protokóle posiedzenia Komisji z dnia 12 maja 1993 r. można przeczytać treść kilku uchwał przyjętych znaczną większością głosów, stosunkiem głosów 9:3. We wszystkich głosowaniach był taki sam stosunek głosów. Przyjęto wnioski o postawienie dwóch osób w stan oskarżenia. Raz w przypadku odpowiedzialności konstytucyjnej, drugi raz w przypadku odpowiedzialności karnej. Cztery uchwały podjęto w wyniku czterech głosowań i na tym klamka zapadła. Był to wyrok, jeśli zastosujemy analogię do postępowania sądowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyWiatr">Zarządzę przerwę w celu uspokojenia nastrojów, jeżeli posłowie będą przerywali mówcom. Czy państwo pozwolicie posłowi J. Taylorowi kontynuować wypowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJacekTaylor">Chcę jeszcze raz odwołać się do art. 68 Regulaminu Sejmu, który mówi, że musimy stosować odpowiednio przepisy procedury karnej. Z protokółów wynika, że panowała pełna zgoda między zainteresowanymi osobami, ich obrońcami i członkami Komisji, iż w ramach stosowania procedury karnej mamy do czynienia z postępowaniem przygotowawczym, które ma wiele cech postępowania sądowego. Gdyby nawet przyjąć, że jest to postępowanie dochodzeniowe, to mamy już uchwalony akt oskarżenia.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełJacekTaylor">Chyba będzie trzeba ogłosić przerwę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyWiatr">Zarządzam 5-minutową przerwę.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełJerzyWiatr">Chciałbym zaapelować do wszystkich członków Komisji o zachowanie odpowiadające powadze Komisji. Sprawy są bardzo poważne, dotyczą postaci historycznych, b. prezydenta Rzeczypospolitej. Postępowanie w tej sprawie nie może toczyć się w atmosferze, która urąga powadze obrad komisji sejmowej. Chciałbym, żeby był to ostatni przypadek, kiedy jestem zmuszony postępować w ten sposób. Głos ma poseł J. Taylor.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJacekTaylor">Wracam do Regulaminu Sejmu. Mamy do czynienia z uchwałami poprzedniej Komisji o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej i konstytucyjnej dwóch osób. Uchwały przyjęto znaczną większością głosów w dniu 12 maja 1993 r. Nie mamy żadnej możliwości powrotu do tych uchwał, w tym sensie, że mamy prawo je uchylać. Poprzedniej Komisji ze względu na brak czasu nie udało się sporządzić pisemnego sprawozdania. Można je porównać z uzasadnieniem orzeczenia, jak to jest w procedurze karnej. Ono zostało tylko rozpoczęte i nie było do końca sporządzone. W protokóle znajduje się orzeczenie w postaci czterech uchwał. Nie ma żadnej możliwości powrotu do zamkniętego zagadnienia. Pozostała tylko kwestia sporządzenia do końca sprawozdania i przekazania jego Sejmowi. Decyzje podejmie cała Izba, co w tamtej kadencji i teraz musi nastąpić. Nie możemy zmienić uchwały poprzedniej Komisji. Nie będę drugi raz powtarzał tego, o czym mówiłem na początku.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełJacekTaylor">Czy są to stenogramy, czy inne materiały? O różnicach w terminologii mówił poseł M. Żenkiewicz. Samo źródło, a więc Sekretariat KC w piśmie z dnia 17 października 1989 r. nazywa te materiały stenogramami z posiedzeń Biura Politycznego. Tych z państwa, którzy nie zapoznali się z zachowanymi dokumentami mogę poinformować, że stenogramy wyrywano z oprawionych tomów. Chodziło o protokóły z posiedzeń Biura Politycznego od czerwca 1982 r. do lata 1989 r. Cudem uchowało się 6 protokółów, nie zostały wyrwane i zapewniam państwa, że ich lektura ma zupełnie jednoznaczną wymowę. Były to fundamentalne dokumenty dotyczące historii ostatniej fazy PRL.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Przed sformułowaniem wniosku chciałbym zadać prezydium Komisji dwa pytania. Czy mam rozumieć, że w świetle decyzji Prezydium Sejmu Komisja kontynuuje działalność swej poprzedniczki?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzyWiatr">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Czy w świetle dotychczasowych posiedzeń, które miały charakter czysto organizacyjny można uznać, że to posiedzenie Komisji w sprawie gen.gen. W. Jaruzelskiego i C. Kiszczaka jest kolejnym posiedzeniem po 12 maja 1993 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyWiatr">Jest to kolejne posiedzenie. Co na nim się stanie, to jest przedmiotem rozbieżności między członkami Komisji. Było to też przedmiotem rozbieżności w prezydium Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Skoro jest to posiedzenie kontynuacją sprawy omawianej w dniu 12 maja 1993 r., to czy istnieje możliwość reasumpcji głosowania dotyczącego zamknięcia postępowania? Wówczas nie będziemy mieli do czynienia z barierą prawną, którą posługuje się poseł J. Taylor. Postępując w ramach Regulaminu Sejmu będziemy mieli możliwość wznowienia postępowania, o którym mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyWiatr">Zmierzajmy do rozstrzygnięcia, bo argumenty możemy przerzucać w nieskończoność.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJacekTaylor">Ta część dzisiejszego posiedzenia jest poświęcona rozpatrzeniu wniosku prezydium Komisji dotyczącego możliwości wznowienia postępowania w sprawie, o której dyskutujemy. Na pewno nie jest to kolejne posiedzenie Komisji w sprawie rozpatrzenia wniosku wstępnego dotyczącego dwóch osób, ponieważ - jak wynika z protokółu posiedzenia Komisji w dniu 12 maja 1993 r. - postępowanie zostało zakończone, zamknięte i podjęto aż 4 uchwały. Na tym sprawa się zakończyła. Dzisiaj mieliśmy tylko rozpatrzyć, czy możemy wrócić do sprawy. Moim zdaniem, nie możemy. O reasumpcji głosowania mówi art. 114 Regulaminu Sejmu. Jest ona możliwa wtedy, kiedy wynik głosowania budził uzasadnione wątpliwości. Chodzi o sprawdzenie rezultatu głosowania, a nie o sprawy merytoryczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełJerzyWiatr">Na posiedzeniu Prezydium Sejmu na kwestia była omawiana. Prezydium było zdania, że jeżeli Komisja będzie chciała, to będzie mogła wznowić postępowanie, ale nie może dokonać reasumpcji głosowania. Wniosek prezydium Komisji uchwalony, jak państwo wiedzą, większością 2:1 był o wznowienie postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Poseł M. Żenkiewicz był członkiem Komisji w poprzedniej kadencji i być może przedstawi nam argumenty dotyczące tego, że wynik głosowania był źle podany. Wtedy wniosek o reasumpcję jest jak najbardziej dopuszczalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełJerzyWiatr">Nikt nie prosi o głos. Rozumiem, że doszliśmy do fazy, w której możemy przystąpić do głosowania. Prezydium Komisji przedstawiło wniosek o wznowienie postępowania w sprawie wniosku Trybunału Konstytucyjnego o postawienie w stan odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej gen.gen. W. Jaruzelskiego i C. Kiszczaka. Motywacja została przedstawiona, sprawę przedyskutowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PosełJerzyWiatr">Kto jest za wnioskiem prezydium Komisji o wznowienie postępowania?</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PosełJerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, przy 3 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PosełJerzyWiatr">Komisja postanowiła większością głosów wznowić postępowanie w tej sprawie. Prezydium Komisji proponuje, by pierwsze posiedzenie na ten temat odbyło się w dniu 16 lutego br. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to będę rozumiał, że w tym dniu odbędzie się zebranie Komisji. Prezydium Komisji proponuje, żeby zespół roboczy do tej sprawy składał się z wiceprzewodniczącego Komisji, posła M. Króla i poseł D. Waniek. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Rozumiem, że zespół został powołany.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#PosełJerzyWiatr">Pod numerem III mamy 6 odrębnych wniosków, które znajdują się w identycznej fazie. Komisja nie przystąpiła jeszcze do wysłuchiwania wyjaśnień osób objętych wstępnym wnioskiem. W niektórych sprawach pojawiły się wywołane przez Komisję materiały NIK i są one do wglądu. Mamy obowiązek podjąć postępowanie, tzn. odbyć posiedzenia, na które zostaną zaproszone zainteresowane osoby. Chciałem zaproponować dwuosobowe zespoły robocze w stosunku do wszystkich spraw. Przedstawię propozycje składu tych zespołów. Łatwiej będzie decydować widząc, jak dokonuje się rozkład sił w stosunku do wszystkich spraw.</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#PosełJerzyWiatr">W sprawie wniosku dotyczącego wicepremiera i ministra finansów L. Balcerowicza proponujemy zespół roboczy w składzie posłów: Lidia Błądek i Zdobysław Milewski. W sprawie wniosku dotyczącego b. premiera J.K. Bieleckiego proponujemy zespół roboczy w składzie posłów: Andrzej Ostoja-Owsiany i Jerzy Wierchowicz. W sprawie wniosku dotyczącego ministra J. Lewandowskiego proponujemy zespół w składzie posłów: Aleksander Krawczuk i Franciszek Stefaniuk. W sprawie wniosku dotyczącego minister H. Bochniarz proponujemy zespół w składzie posłów: Barbara Hyla i Jerzy Wierchowicz. W sprawie wniosku dotyczącego ministra W. Kuczyńskiego proponujemy zespół w składzie posłów: Ryszard Faszyński i Marian Żenkiewicz. W sprawie wniosku dotyczącego ministra T. Syryjczyka proponujemy zespół w składzie posłów: Zdobysław Milewski i Andrzej Skrzyński.</u>
<u xml:id="u-54.6" who="#PosełJerzyWiatr">Nie zostały jeszcze ustalone terminy posiedzeń Komisji. Osoby, których dotyczą wnioski, otrzymują właśnie pisma informujące o tym, że Komisja na podstawie decyzji Prezydium Sejmu wszczyna lub wznawia postępowanie. Osoby te proszone są o przedstawienie ewentualnych wniosków dowodowych.</u>
<u xml:id="u-54.7" who="#PosełJerzyWiatr">6 odrębnych wniosków ma ze sobą wiele wspólnego. Wnioski te zostały wniesione dokładnie przez tę samą grupę posłów, czyli przez wszystkich posłów KPN z poprzedniej kadencji Sejmu oraz kilkoro posłów z PSL. Nazwiska powtarzają się we wszystkich wnioskach i jest to pierwszy wspólny element. Wnioski podobne są w generalnej filozofii. Chociaż zarzuty stawiane poszczególnym osobom są zindywidualizowane, ale wszystkie dotyczą w istocie podobnego typu spraw, a więc podjęcia decyzji, które - zdaniem wnioskodawców - owocowały szkodliwymi dla państwa konsekwencjami, bądź też niepodjęcia decyzji, co również - zdaniem wnioskodawców - owocowało szkodliwymi dla państwa konsekwencjami. Wspólną cechą wniosków jest także to, że są one dość szczegółowe w opisie zarzucanych czynów, ale enigmatyczne, jeżeli idzie o wskazanie kwalifikacji prawnej - na czym polega złamanie prawa. Nad tym będziemy musieli się poważnie zastanowić, sprawa ta była już omawiana w poprzedniej kadencji.</u>
<u xml:id="u-54.8" who="#PosełJerzyWiatr">Wskazane byłoby rozpoczęcie postępowania w tych sprawach w pewnej bliskości czasowej. Chodzi o wyznaczenie posiedzeń dla każdej z tych spraw osobno, ale w ten sposób, żeby jedna sprawa następowała po drugiej w tym samym dniu. Moglibyśmy ustalić grafik spraw. Komisja przed przerwą obiadową może obradować 3 godziny. Na ten fragment posiedzenia możemy zaprosić 2 osoby, oczywiście nie dwie na tę samą godzinę. Posiedzenie moglibyśmy kontynuować po przerwie obiadowej i wówczas również możemy wysłuchać kolejne dwie osoby. Potem ustalilibyśmy, co dalej mamy czynić. Do przewidzenia jest pewna trudność w sprawie premiera J.K. Bieleckiego. Jego obowiązki w Londynie mogą powodować, że nie każdy termin posiedzenia Komisji będzie mu odpowiadał. Jesteśmy w stadium dochodzenia do kontaktu z J.K. Bieleckim i ustalania, w jakim terminie będzie on przebywał w Warszawie. W odniesieniu do J.K. Bieleckiego byłoby nieostrożne ustalenie w tej chwili terminu posiedzenia Komisji. W stosunku do innych osób terminy posiedzeń możemy już ustalić, ale jeśli ktoś będzie zgłaszał niemożność wzięcia udziału w obradach, a zarazem taką chęć, to termin zebrania będziemy dopasowywali do możliwości osoby objętej wstępnym wnioskiem.</u>
<u xml:id="u-54.9" who="#PosełJerzyWiatr">Posiedzenia Komisji mamy zaplanowane na 16 lutego i 1 marca. Chcę zaproponować dalsze posiedzenia w dniach 29 i 30 marca. Posiedzenie Sejmu jest w następnym tygodniu. Poseł J. Taylor przypomniał, że jest to tydzień między posiedzeniami Sejmu. Wobec tego mamy możliwość odbycia posiedzenia Komisji bez presji czasowej. Słyszę, że panie wolałyby w tygodniu, w którym zaplanowane jest posiedzenie Sejmu. Może udałoby się spotkać przed posiedzeniem Sejmu w dniach 15 i 16 marca. 15 marca posiedzenie Komisji byłoby całodniowe, a w następnym dniu będziemy obradowali od godz. 11 do przerwy obiadowej. Popołudniu są zebrania klubów i obradować nie możemy. Prezydium Komisji ustali, jakie sprawy i o której godzinie będą omawiane.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Nauczony doświadczeniem Komisji działającej w poprzedniej kadencji Sejmu pragnę przedstawić pod rozwagę następujący wniosek. Zarzuty przedstawione we wnioskach dotyczących byłych członków Rady Ministrów, aczkolwiek dość precyzyjne, nie wskazują do końca samego czynu oraz jego podstawy prawnej. Czy nie byłoby właściwe, żeby prezydium Komisji odbyło rozmowy z osobami, które złożyły wniosek, a są nadal posłami w celu uściślenia wniosków. W dalszych fazach prac pozwoliłoby to uniknąć nieporozumień, jakie miały miejsce w pracach Komisji poprzedniej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełDanutaWaniek">Jestem nowicjuszką w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Chciałabym zapytać, na czym polega rola członków zespołów roboczych? Co do nas konkretnie należy?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyWiatr">Obawiam się, że sugestia posła M. Żenkiewicza jest niewykonalna z punktu widzenia prawa. W momencie zgłoszenia wniosku do Prezydium Sejmu wnioskodawcy tracą nad nim kontrolę. Nie mają oni prawa tego wniosku zmienić, uzupełnić lub uściślić. Nawet nie mają prawa od niego odstąpić. Większość wnioskodawców nie jest w tej chwili posłami, co dodatkowo komplikuje sprawę. Nawet gdyby wszyscy wnioskodawcy byli posłami, to i tak propozycja posła jest nie do zrealizowania. Musimy postępować z wnioskami takimi, jak one zostały sformułowane. Sprawa ta była w poprzedniej kadencji żywo dyskutowana, ponieważ Komisja miała wątpliwości, jak rozumieć wnioski. Zwróciła się więc do Prezydium Sejmu z pytaniem co czynić? Prezydium Sejmu długo nad sprawą się zastanawiało i ostatecznie przesłało do Komisji konkluzję taką, iż należy postępować w oparciu o sformułowane wnioski. Do Komisji będzie należało rozstrzygnięcie, czy w oparciu o takie wnioski zechce przedstawić Sejmowi propozycje postawienia w stan oskarżenia osób nimi objętych. Nie mamy ani obowiązku, ani prawa poprawiać wnioskodawców. Losy wniosków są w gestii Komisji, a później Sejmu. Jeżeli są one ułomne, to będziemy musieli do tego w odpowiednim momencie się ustosunkować.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PosełJerzyWiatr">Do zespołów roboczych należy to samo, co do nas wszystkich, ale ze szczególnym skoncentrowaniem uwagi na sprawie, do której zespół roboczy został powołany. Wszyscy członkowie Komisji mają prawo i obowiązek zapoznawania się z materiałami, śledzenia przebiegu obrad, wysłuchiwania wyjaśnień.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PosełJerzyWiatr">Z formalnego punktu widzenia bycie członkiem zespołu roboczego nie daje żadnych praw, nie nakłada też zwiększonych obowiązków. Z merytorycznego punktu widzenia jest tak, że poszczególni członkowie Komisji koncentrują się na określonych sprawach. Może zdarzyć się, że członek Komisji jest nieobecny na takiej czy innej sprawie. Zespół roboczy z całą pewnością powinien być obecny na sprawie będącej w sferze tego szczególnego zainteresowania. Gdyby posłowie nie mogli brać udziału w posiedzeniu, to będzie musiało ono być przełożone na bardziej dogodny termin. Chodzi o skoncentrowanie szczególnej uwagi na określonej sprawie, o wnikliwsze badanie materiału. Zwyczajowo było tak, i myślę, że nie jest to zły obyczaj, iż w fazie zadawania pytań pierwsi formułowali je posłowie należący do zespołu roboczego, a potem pozostali członkowie Komisji. Wychodziliśmy z założenia, że jeżeli poseł był specjalnie do określonej sprawy przydzielony, to ma najbardziej przemyślane pytania. Z pewnością zespół roboczy nie posiada żadnych uprawnień władczych, nic nie może postanowić sam z siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełMarianKról">Członkowie zespołu roboczego na pewno mogą być najpoważniejszymi kandydatami na sprawozdawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JacekChełmiński">Wpłynęły wnioski, które konkretnym osobom zarzucają konkretne czyny i uchybienia. Czy rzeczywiście wnioski odpowiadają prawdzie? Rozmawiając z zainteresowanymi osobami będziemy musieli przedstawić - zgodnie z Kpk - konkretny zarzut. Powstaje pytanie - czy w oparciu o takie wnioski można formułować zarzuty? Jak sobie przypominam, to nie bardzo. Sugerowałbym więc małą zmianę postępowania, a mianowicie, żeby zacząć od zabrania materiału uzasadniającego tezę wniosku. Po zebraniu takiego materiału będziemy wiedzieli, w jakim obszarze się poruszamy i czy jest podstawa do postawienia zarzutu. Jeśli jest taka podstawa, to dalej będziemy rozmawiali o sprawach konkretnych, zgodnie z zasadami przyjętymi w Kpk. Czy czyn został popełniony? Kiedy? Kto go popełnił? Jakie były motywy popełnienia tego czynu?</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#JacekChełmiński">W normalnym postępowaniu dochodzeniowym rozmowa z ewentualnym obwinionym jest jak gdyby ukoronowaniem zebranego materiału dowodowego. Dlatego zgłaszam taką propozycję, bo w przeciwnym razie mogą zdarzyć się różne śmieszne historie, które będą komplikowały postępowanie. Przepraszam za takie określenie.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#JacekChełmiński">Mówiąc o zespołach roboczych przewodniczący Komisji pominął jedną sprawę. Wydaje się, że zespół powinien dokładnie zapoznać się z materiałem, którym już dysponujemy i zaproponować kierunki postępowania, kierunki dowodowe. Czego mamy szukać? Jakie dokumenty są potrzebne? Z kim rozmawiać? Komisja przystępując o przesłuchania osób, którym przedstawiono zarzuty oraz świadków dysponować będzie konkretniejszym materiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełJerzyWiatr">Można prosić dwuosobowe zespoły robocze o to, by po szczególnie dokładnym zapoznaniu się z wnioskami zaproponowały, jakiego rodzaju materiały dowodowe powinny być gromadzone. Może być tak, że osoby, którym postawiono zarzuty odpowiadając na pytania wyjaśnią wszystkie sprawy tak dokładnie, że Komisja będzie gotowa podejmować decyzje na podstawie samych wyjaśnień. Gdyby tak się stało, to wówczas dość szybko zamykalibyśmy poszczególne sprawy.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PosełJerzyWiatr">Jeżeli byłyby wnioski dowodowe proponowane przez zespół roboczy lub innych członków Komisji, a także przez zainteresowane osoby, to będziemy te wnioski rozpatrywali. Nie sądzę, że musimy w tej chwili procedurę odwlekać do czasu zebrania materiału, nie mając w gruncie rzeczy jasności, w jakim kierunku ten materiał gromadzić. Wnioski są tak enigmatyczne, że trzeba byłoby gromadzić niezwykle obszerny materiał, by z niego wyłowić coś, co dotyczyłoby wniosku wstępnego. W przypadku wicepremiera L. Balcerowicza byłaby to cała dokumentacja Ministerstwa Finansów i być może Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PosełJerzyWiatr">Proponuję odbycie posiedzenia w dniach 15 i 16 marca br. Usłyszymy, co na temat wniosków mają do powiedzenia zainteresowane osoby. Zadamy im pytania. W oparciu o nieco większą wiedzę podejmować będziemy dalsze decyzje. Jestem jak najbardziej za tym, by materiały dowodowe były gromadzone, ale w stopniu niezbędnym do sformułowania naszej decyzji. Czy jest zgoda na takie rozwiązanie? Tak. Czy są inne wnioski? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PosełJerzyWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>