text_structure.xml 90 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Jest to trzecie spotkanie Komisji z byłymi ministrami współpracy gospodarczej z zagranicą. Dzisiaj wysłuchamy wyjaśnień ministra Święcickiego. Rozumiem, że wszystkie zarzuty są panu ministrowi znane. Odpowiedni materiał został panu doręczony. Chciałbym wyjaśnić, że przysługują panu wszystkie uprawnienia wynikające z art. 166 Kodeksu postępowania karnego. Gdyby chciał pan z nich skorzystać, istnieje taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełMieczysławKrajewski">Dzisiaj wysłuchamy tylko pana wyjaśnień. Komisja nie będzie podejmowała żadnych decyzji. Obecni są także przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, do których posłowie mogą kierować pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełMieczysławKrajewski">Czy ktoś ma uwagi lub pytania? Nie widzę zgłoszeń. Udzielam głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Otrzymałem opracowanie Najwyższej Izby Kontroli - druk nr 2024. Najwyższa Izba Kontroli uchwałą swojego Kolegium z dnia 20 marca 1996 r. przedstawiła mi zarzut niedopełnienia obowiązków dysponenta środków Funduszu Rozwoju Eksportu w ten sposób, że w okresie od dnia 12 września 1989 r. do 31 grudnia 1990 r. dopuściłem do dysponowania środkami Funduszu przez osoby nieuprawnione, do wydatkowania środków na cele niezgodne z ich ustawowym przeznaczeniem oraz do przyznawania dopłat do eksportu bez należytego sprawdzenia ich zasadności.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Najpierw chciałbym wyjaśnić pierwszy zarzut, że dopuściłem do dysponowania środkami Funduszu przez osoby nieuprawnione. Ustawa o Funduszu Rozwoju Eksportu mówi, że Funduszem dysponuje minister współpracy gospodarczej z zagranicą. Czym jest minister współpracy gospodarczej z zagranicą? Biorę do ręki ustawę z dnia 23 października 1987 r. (Dz. U. nr 33 poz. 175). Jest to ustawa o utworzeniu urzędu ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Art. 1 tej ustawy mówi, że tworzy się urząd ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Minister współpracy gospodarczej z zagranicą nie jest jedną osobą, która wydaje wszystkie decyzje - jest to urząd. To właśnie ten urząd wydaje różne decyzje. Urząd przyznaje koncesje, rozdziela kontyngenty, wydaje licencje i podejmuje inne decyzje. To urząd ministra współpracy gospodarczej z zagranicą gospodarował środkami Funduszu Rozwoju Eksportu. Jak to wyglądało w ministerstwie? W ministerstwie dokonany był podział obowiązków uregulowany odpowiednimi zarządzeniami ministra wraz z regulaminem wewnętrznym ministerstwa. Na podstawie tego podziału obowiązków, upoważnień i regulaminów decyzje podejmowali odpowiedzialni za konkretne sprawy urzędnicy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Jeden urzędnik odpowiadał np. za podejmowanie decyzji o kontyngentach, tam gdzie jeszcze istniały kontyngenty importowe lub eksportowe. Ktoś inny wydawał decyzje o koncesjach. Funduszem Rozwoju Eksportu gospodarował jeden z podsekretarzy stanu. Do jego zakresu obowiązków należało właśnie gospodarowanie tym Funduszem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Gdybyśmy przyjęli taką interpretację, że tylko minister miał prawo dysponować Funduszem i wydawać w tym zakresie wszystkie decyzje, to należałoby stwierdzić, że osoby wydające decyzje we wszystkich ministerstwach, które nie są ministrami, są osobami nieuprawnionymi. Dotyczy to podsekretarzy stanu i dyrektorzy upoważnieni do podpisywania określonych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że w ministerstwie działały wyłącznie uprawnione osoby. Wszystkie decyzje były podejmowane przez osoby uprawnione. Kiedy byłem ministrem osobą uprawnioną do podejmowania decyzji w sprawie Funduszu Rozwoju Eksportu był najpierw podsekretarz stanu Janusz Kaczurba, a następnie podsekretarz stanu Dariusz Ledworowski. Mieściło się to w zakresie ich obowiązków uregulowanych odpowiednimi aktami ministerialnymi. Dlatego całkowicie odrzucam zarzut, że Funduszem Rozwoju Eksportu dysponowały osoby nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Gdyby postawić taki zarzut, to trzeba by powiedzieć, że we wszystkich urzędach ministra handlu wewnętrznego, ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, ministra przemysłu i wszystkich innych decyzje, jeśli nie były podejmowane przez ministra, a przez kogoś wykonującego swoje obowiązki w ramach urzędu ministra, były podejmowane przez osoby nieuprawnione. Inna byłaby sytuacja, gdyby ktoś działający w urzędzie ministra podejmował decyzje nie leżące w zakresie swoich kompetencji, np. za kolegę lub zastrzeżone dla ministra. Chciałbym raz jeszcze podkreślić, że w urzędzie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą podsekretarz stanu J. Kaczurba, a następnie D. Ledworowski podejmowali decyzje zgodnie z podziałem pracy w ministerstwie określonym wewnętrznymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Drugi zarzut dotyczy wydatkowania środków Funduszu na cele niezgodne z ich ustawowym przeznaczeniem. Przejrzałem dokładnie opracowanie Najwyższej Izby Kontroli. Jest w nim mowa o kilku warstwach tej niezgodności. Zacznę od sprawy generalnej. W informacji jest mowa o tym, że środki te w większości służyły na dopłaty do eksportu, a tylko w niewielkiej części wykorzystane były na cele promocyjne i restrukturyzacyjne. Trudno powiedzieć, że w tym zarzucie jest mowa o wydatkowaniu środków niezgodnym z ustawą. Wskazuje się tylko, że w pewien sposób zostały odwrócone proporcje tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Zarzut ten nie bierze pod uwagę litery prawa czyli zapisów ustawy. Ustawa o Funduszu Rozwoju Eksportu wymieniając cele Funduszu w art. 11 stwierdza: „Środki Funduszu przeznacza się na rozwój zdolności eksportowej gospodarki, a w szczególności...”. Użycie określenia „a w szczególności” oznacza, że następujące dalej wyliczenie nie musi być pełne. Mogą być także jakieś inne cele służące rozwojowi zdolności eksportowej gospodarki. W dalszej części art. 11 następuje wyliczenie niektórych celów. W pkt. 5 zapisano cele określone w art. 13 i art. 14 ustawy. Właśnie te artykuły mówią o środkach wydatkowanych na poprawę efektywności produkcji eksportowej. Ust. 3 art. 13 mówi, że wielkość środków określa minister współpracy gospodarczej z zagranicą w formie stawki procentowej do obowiązującego kursu. Jest tam mowa, że stawki będą ustalane degresywnie. Zapisy ustawy odpowiadają istniejącemu wówczas systemowi handlu zagranicznego czyli temu, że kurs z założenia ustalany był poniżej opłacalności.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">W 1989 r. doszliśmy do takiego poziomu, że kurs w I obszarze płatniczym ustalony był mniej więcej na poziomie 80% opłacalności eksportu. Bardziej kosztowna produkcja eksportowa, która nie zapewniała przedsiębiorstwom opłacalności, była dopłacana według określonych stawek. Dopłacano do kosztów ponoszonych przez przedsiębiorstwo, żeby w ogóle utrzymać ten eksport. Takie było założenie. Z drugiej strony kurs był niski przy imporcie. Wiele artykułów było importowanych za grosze. Cena importu była stosunkowo niska. W związku z tym wprowadzono przy imporcie odpowiednie obciążenia, które przedsiębiorstwo musiało zapłacić na rzecz Funduszu Rozwoju Eksportu. Te środki służyły finansowaniu dopłat eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Obciążenia i dopłaty wynikały z natury ówczesnego systemu. Chciałbym przypomnieć państwu sprawę kursu dolara. Nie wiem, czy państwo pamiętają, że w pewnym momencie urzędowy kurs dolara był dość śmieszny. Wynosił 4, a później 25 zł za dolara. Każdy jednak wiedział, że w obrocie kantorowym lub w przeliczeniu towarowym 1 dolar miał wartość 100 zł lub więcej. To samo było z rublami. Kurs urzędowy był ustalony na bardzo niskim poziomie. Dopiero w 1989 r. kurs doszedł do 80% wartości. W dalszym ciągu był to jednak dość niski kurs dla wielu towarów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Ze względu na to przedsiębiorstwa, które miały prawo do importu towarów, a po liberalizacji przepisów wszystkie przedsiębiorstwa, które importowały towary, płaciły obciążenia importowe. Uzyskane środki zasilały Fundusz Rozwoju Eksportu. Przedsiębiorstwom, którym nie opłacił się eksport, gdy były zobowiązania eksportowe lub porozumienia międzynarodowe, dopłacało się do eksportu z tego Funduszu. Tak działał ówczesny system. Można powiedzieć, że był to okres przejściowy. W 1989 r. te obciążenia i dopłaty działały w handlu zagranicznym rublowym i dolarowym. W 1990 r., kiedy wprowadziliśmy wymienialność złotówki, ten system przestał funkcjonować w obszarze eksportu wolnodewizowego. Tam kurs był zbliżony do równowagi. Transakcje rozliczano według tego kursu i nie było potrzeby stosowania dopłat i obciążeń. Przez cały 1990 r. stosowano nadal dopłaty i obciążenia przy eksporcie i imporcie rublowym. Od 1991 r. stopniowo od tego odeszliśmy i Fundusz Rozwoju Eksportu przestał być potrzebny. Dlatego odrzucam ten zarzut.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Mówi się także, że mało środków przeznaczono na restrukturyzację. W tej sprawie uzyskałem informacje od moich kolegów. Chciałbym raz jeszcze podkreślić, że te sprawy prowadzili moi podsekretarze stanu, mieli je w swoich obowiązkach i podpisywali wszystkie decyzje. O ile dobrze pamiętam, nie podpisałem ani jednej decyzji dotyczącej Funduszu Rozwoju Eksportu. Gdyby dokładnie przejrzeć wszystkie dokumenty, może znalazłaby się jedna decyzja, którą podpisałem. Nie mogę tego zagwarantować. Jeśli jednak dobrze pamiętam, nie podpisywałem żadnej decyzji dotyczącej wydatków z Funduszu Rozwoju Eksportu. Ta sprawa zawsze leżała w gestii odpowiedzialnego wiceministra.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Powrócę do sprawy środków na restrukturyzację. Z tego, co mi mówiono wynika, że nie ma ani jednego wniosku restrukturyzacyjnego pozytywnie zaopiniowanego przez radę Funduszu, który spełniałby wymagania, a nie dostałby środków. Wszystkie wnioski dotyczące restrukturyzacji złożone przez przedsiębiorstwa, które zostały pozytywnie zaopiniowane przez radę Funduszu, dostały środki na restrukturyzację. Czy Najwyższa Izba Kontroli chciała przedstawić żądanie, żeby wydawać środki na restrukturyzację na wnioski, które nie spełniały określonych warunków lub uzyskały negatywną opinię rady Funduszu? Były takie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Chcę przypomnieć, że rada Funduszu składała się z przedstawicieli Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, Ministerstwa Finansów, Instytutu Koniunktur i Cen. Mogę państwu odczytać nazwiska członków tej rady. Były to osoby o uznanym autorytecie w swojej branży. Fundusz Rozwoju Eksportu miał służyć finansowaniu rozmaitych przedsiębiorstw, które do niego się zgłaszały. Prosiły o pieniądze, bo im brakowało, bo było źle. Prośby te nie zawsze były poparte odpowiednio sformułowanym wnioskiem. Nie jest mi znany przypadek chociażby jednego wniosku, na który - po pozytywnym zaopiniowaniu - nie przekazano środków na restrukturyzację.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Istniały także szczegółowe, czy konkretne przedsięwzięcia typu promocyjnego. Najwyższa Izba Kontroli mówi, że środki otrzymywały przedsiębiorstwa, które same nie prowadziły działalności gospodarczej lub eksportu. Możemy przejrzeć wykaz instytucji, które otrzymały te środki. Wszystkie uzyskały pozytywne opinie rady Funduszu. Wśród nich znalazł się np. Główny Urząd Ceł. Nie pamiętam w tej chwili na co Główny Urząd Ceł otrzymał te środki. Musimy sobie zdać sprawę, że w tym czasie przechodziliśmy rewolucję w handlu zagranicznym. Na mocy wcześniejszej ustawy o działalności gospodarczej każdy podmiot dostał prawo eksportu i importu. Do tej pory handel zagraniczny był skoncentrowany na ok. 100 centralach i uprawnieniach. W 1988 r. było ok. 100 przedsiębiorstw uprawnionych do prowadzenia handlu zagranicznego. W 1989 r. handlem zagranicznym mógł się zająć każdy podmiot gospodarczy. W końcu 1989 r. lub na początku 1990 r. handlem zagranicznym zajmowało się blisko 100 tys. podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Jest oczywiste, że żeby rozwijać eksport i stosunki gospodarcze z zagranicą trzeba było pomóc również Głównemu Urzędowi Ceł w zakresie informatyzacji, dozbrojenia, aparatury, szkolenia celników itd. W tej chwili nie pamiętam dokładnie na co zostały wydane te środki. Niewątpliwe jest, że Fundusz Rozwoju Eksportu wspierając Główny Urząd Ceł wspierał potencjał i możliwości eksportowe kraju. Dotyczyło to np. przepustowości urzędów celnych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">To samo dotyczy kwestionowanego wydatkowania środków Funduszu dla Międzynarodowej Szkoły Handlu w Rynii. Do tej pory mieliśmy specjalistów od handlu zagranicznego skoncentrowanych tylko w centralach handlu zagranicznego. Inne przedsiębiorstwa nie miały takich handlowców, gdyż miały zakaz prowadzenia handlu zagranicznego. Tylko niektóre z nich otrzymały koncesje przed 1989 r. Przedsiębiorstwa dopiero od 1989 r. zaczęły omijać centrale handlu zagranicznego i handlować bez pośredników. Rozpoczęły także poszukiwanie fachowców od handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Wtedy właśnie pojawiła się oferta zagranicznej fundacji dotycząca założenia takiej szkoły. O ile dobrze pamiętam była to fundacja francusko-polska. Jedynym warunkiem było, że jakiś polski partner dołoży do tego przedsięwzięcia pieniądze. Fundacja nie chciała sfinansować szkoły w 100%. Chodziło o podjęcie wspólnego przedsięwzięcia. Te dane przytaczam państwu z pamięci, gdyż nie mam przed sobą dokumentów. W tej sytuacji pieniądze na szkolenie specjalistów handlu zagranicznego daliśmy z Funduszu Rozwoju Eksportu. Była to szeroko rozumiana promocja handlu zagranicznego. Przygotowanie kadry do handlu zagranicznego stanowi pośrednio oddziaływanie na zwiększanie potencjału handlu zagranicznego. Dlatego odrzucam zarzuty, że środki były wydawane na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Nie chcę rozwijać wypowiedzi na tematy poruszone przez ministra Ledworowskiego. Przed 1989 r. dopłaty do eksportu odbywały się w sposób jednostkowy i czysto uznaniowy. W tych sprawach zapadały indywidualne decyzje. W 1989 r. pod rządami Funduszu Rozwoju Eksportu powstał pewien system. Przede wszystkim powołano radę Funduszu, która składała się z fachowców reprezentujących różne resorty. Istniały rachunki bankowe, przez które przeprowadzano te operacje. Administrowanie Funduszem powierzono bankowi. Ustalono stawki procentowe, żeby nie było pełnej dowolności i uznaniowości. Sprawa nabrała pewnych cech podejścia systemowego. Można powiedzieć, że było to jeszcze ręczne sterowanie przed przejściem na handel w walutach wymienialnych. Był to jednak znaczący krok w kierunku próby obiektywnego uregulowania systemowego. Na pewno nie można było ustrzec się wtedy od tego, żeby niektóre decyzje były podejmowane w sposób uznaniowy. Dyskutowano o tym, czy wesprzeć Międzynarodową Szkołę Handlu, czy nie. Czy wesprzeć Główny Urząd Ceł, czy nie? W pewnym sensie są to decyzje uznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na mało znaną, a nawet pomijaną sprawę, która wtedy się zaczęła, a jej finał nastąpił dopiero niecałe 2 lata temu. Chciałbym państwu powiedzieć, co by było, gdyby nie było Funduszu Rozwoju Eksportu, gdyby te środki nie były przyznawane. Mówię o tym dlatego, że zarzuca się złe gospodarowanie tymi środkami. Po pierwsze, mniejszy byłby eksport. Na pewno wiele naszych przedsiębiorstw nie wyeksportowałoby produkowanych towarów. Wiele przedsiębiorstw zbankrutowałoby. Byłoby większe bezrobocie. Najważniejsze jest to, że nadal mielibyśmy do zapłacenia długi, które mieliśmy wówczas w stosunku do Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Często mówi się o redukcji naszych długów o 50% w stosunku do Zachodu. Nie mówi się o tym, że mieliśmy także dług radziecki. W 1989 r. ten dług wynosił 5 mld rubli transferowych oraz ok. 2 mld dolarów. Gdybyśmy w 1990 r. nie skasowali tego długu, to od 1 stycznia 1991 r. te 5 mld rubli zostałoby zamienione na dolary. Według oficjalnego kursu byłoby to ok. 8 mld dolarów. Przypomnę, że nasz dług mieliśmy spłacać w pięciu równych ratach w latach 1990–1995. Byłoby to dodatkowe obciążenie bilansu płatniczego w wysokości 1,6 mld dolarów rocznie. Dodatkowo od 1994 r. mieliśmy spłacić dług dolarowy. Łącznie mielibyśmy do spłaty ponad 10 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Tymczasem w 1990 r. wbrew założeniom uzgodnionym z Funduszem Walutowym, wbrew przyjętym początkowo założeniom finansowym uzyskaliśmy nadwyżkę eksportu nad importem do Związku Radzieckiego na kwotę ok. 7,5 mld rubli transferowych. Było to możliwe m.in. dzięki Funduszowi Rozwoju Eksportu. Był to jeden z bardzo ważnych elementów tego osiągnięcia. Przypomnę, że założone saldo miało wynieść niespełna 0,5 mld rubli. Wtedy mogliśmy powiedzieć Rosjanom, że co prawda mamy u nich zadłużenia na 5 mld rubli, ale oni mają u nas na 7,5 mld rubli, więc mogliśmy rozpocząć rozmowy o opcji zerowej. Kilka lat trwały dyskusje wokół opcji zerowej. Po kilku latach negocjacji w 1994 r. lub 1995 r. zostało podpisane porozumienie o opcji zerowej. Przez te 5 lat nie musieliśmy spłacać miliardów dolarów. Ten dług został skasowany.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Ten dług został skasowany wyjątkowo tanio. Nastąpiła tu znacznie większa redukcja niż 50%, jak stało się przy długach zachodnich. Przypomnę, że płaciliśmy przedsiębiorstwom eksportującym do Związku Radzieckiego i wypracowującym tę nadwyżkę, po 2 tys. zł za 1 rubla. Gdyby nie było tej nadwyżki to każdy rubel zamieniłby się po 1 stycznia 1990 r. na 1,5 dolara. Za 2 tys. zł wykupywaliśmy ok. 14,5 tys. zł długu z lat 1991–1995. Była to więc redukcja wielokrotnie większa. Można powiedzieć, że dług zredukowaliśmy 7-krotnie. Dodatkowo nie płaciliśmy gotówką. Płaciliśmy za to naszymi maszynami, których i tak nie było gdzie wyeksportować.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Jako minister współpracy gospodarczej z zagranicą stanąłem przed takim dylematem już w I połowie 1990 r. Już w kwietniu i w maju zaczęła narastać nadwyżka. Jasno było widać, że przekroczymy założone 400 mln rubli. Był to dość duży kłopot. Taka nadwyżka oznacza finansowanie z kraju. Właśnie m.in. Fundusz Rozwoju Eksportu finansował tę nadwyżkę. Tymczasem walczyliśmy z diabelską inflacją. W założeniach przyjęliśmy, że nie będzie tej nadwyżki. Za finansowanie nadwyżki eksportu trzeba przedsiębiorstwom zapłacić i nic z tego nie ma. Nie ma importu, bo jest nadwyżka. Tworzenie nadwyżki eksportu nad importem ma charakter proinflacyjny, czyli sprzeczny z głównym zadaniem rządu. Dlatego właśnie nadwyżka nie była przewidziana w planach, w założeniach i w uzgodnieniach z Funduszem Walutowym.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Ministerstwo Finansów zapytało mnie, dlaczego występuje nadwyżka i sugerowało zablokowanie eksportu. Oznaczałoby to, „położenie” wielu polskich przedsiębiorstw. Ten eksport był uzgodniony w protokołach. Produkcja na rynek radziecki trwała od wielu lat i była w pełnym biegu. Nadwyżka powstawała m.in. dlatego, że Związek Radziecki nie dostarczał nam w dostatecznych ilościach towarów kompensujących. W tym czasie spadł u nas nieco popyt. Nasze przedsiębiorstwa nie chciały dużo kupować. W kraju była recesja. Rosjanie nie chcieli nam dostarczać surowców w uzgodnionych ilościach. Dostarczali nam mniej gazu i ropy.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Stanąłem wtedy przed dylematem, czy nie należałoby nakazać polskim przedsiębiorstwom eksportu maszyn. Mogłem popuszczać ten eksport tylko na tyle, żeby nie przekroczyć uzgodnionych 400 mln rubli. Tymczasem już po kilku miesiącach mieliśmy pierwszy miliard nadwyżki. Warto powiedzieć, że jednocześnie przez cały czas toczyły się negocjacje ze stroną radziecką w sprawie umorzenia naszego długu. Rozmowy odbywały się nawet na najwyższym szczeblu. Uważaliśmy, że Rosjanie powinni umorzyć 5 mld rubli, że nie ma sensu, abyśmy ten dług spłacali.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Pamiętam, że chyba w maju 1990 r. odbyło się spotkanie Jaruzelskiego z Gorbaczowem. Przed tym spotkaniem pytano nas o jeden najważniejszy temat gospodarczy, który prezydent Jaruzelski powinien podnieść w rozmowach z Gorbaczowem. Powiedzieliśmy wówczas, że jedynym takim tematem jest redukcja naszego zadłużenia. Wskazaliśmy, że zadłużenie to powstało w warunkach funkcjonowania nierównorzędnych systemów gospodarczych. Zarzuciliśmy, że roboty prowadzone przy gazociągach na terenie Związku Radzieckiego były wyceniane nie według cen światowych, a według cen lokalnych, które były 2 do 3 razy niższe. Natomiast surowce, które potem kupowaliśmy były wyceniane według cen światowych. Z tego tytułu ponieśliśmy straty.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Strona radziecka twierdziła, że właśnie taka była ugoda, a w innej sytuacji nie podjęliby tych inwestycji surowcowych. Twierdzili, że wyraziliśmy na to zgodę i nie chcieli ustąpić. W każdym razie staraliśmy się ten dług zredukować. W związku z tym pytano także, po co nam ta nadwyżka. Nawet spotkanie między prezydentami nie dało żadnego rezultatu - prezydent Jaruzelski otrzymał odpowiedź wymijającą. W czasie mojej kolejnej wizyty w Moskwie w czerwcu, pracownicy naszej ambasady zapoznali mnie z artykułami, które w tym czasie ukazywały się w Moskwie. Była to długa lista krajów, którym Związek Radziecki pożyczył dolary lub ruble transferowe. Były to dwie tabele, w których występowała także Polska oraz wiele innych krajów, w tym z Europy Środkowej i Trzeciego Świata. Łącznie było to ok. 80 mld dolarów i 80 mld rubli. Prasa pytała, kto za to odpowiada, kto do tego dopuścił. Sugerowano, że bieda istniejąca w Związku Radzieckim, jest m.in. wynikiem bratniej pomocy dla tych wszystkich krajów.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Zorientowałem się wtedy, że praktycznie nie ma żadnych szans na umorzenie tego długu. Pomimo naszych wielkich wysiłków z zaangażowaniem najwyższego szczebla politycznego, pomimo presji, tłumaczeń, wyliczeń, posiadania w ręku wszystkich argumentów nie mogliśmy liczyć na to, że w zaistniałej sytuacji politycznej Rosja ten dług nam umorzy. Gdyby nam ten dług umorzyli, to musieliby także umorzyć długi innym krajom, Czechosłowacji, Węgrom i innym. Musieliby umorzyć długi wszystkim, którzy mieli takie same relacje płacowe przy inwestycjach surowcowych na terenie Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Wtedy właśnie zacząłem nalegać na Ministerstwo Finansów, żeby zmienić ten plan, żebyśmy szli w tę nadwyżkę. Rysowała się perspektywa przejścia na handel wolnodewizowy i wiedziałem, czym nam to grozi. Groziło to zamianą rubli na dolary, kolosalnymi obciążeniami gospodarki. Tymczasem produkcja naszych przedsiębiorstw była rozpędzona. Towary produkowane dosyć tanio bez większych problemów mogły skasować całe to zadłużenie. Pamiętam, że 8 września 1990 r. z wicepremierem i ministrem finansów Leszkiem Balcerowiczem oraz wspierającym mnie ministrem przemysłu podpisaliśmy porozumienie w sprawie zgody na tę nadwyżkę, aby zrównoważyć nasze zadłużenie. Jest to dla mnie data historyczna.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">W tym czasie myśleliśmy jedynie o likwidacji zadłużenia rublowego. Dążyliśmy do tego, żeby nadwyżka osiągnęła 5 mld rubli transferowych. Razem z poślizgami z I kwartału 1991 r. nadwyżka osiągnęła ponad 7,5 mld rubli. Dzięki temu skasowaliśmy nasz dług w wysokości 5 mld rubli transferowych i 2 mld dolarów bardzo tanim kosztem. Wszyscy o tym zapomnieli. Mówię o tym dlatego, że jednym z czynników umożliwiających skasowanie tego długu była działalność Funduszu Rozwoju Eksportu. To właśnie Fundusz dzięki systemowi dopłat finansujących eksport, którego w innej sytuacji by nie było, umożliwił stworzenie tej nadwyżki.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Właściwie jest to wszystko, co miałem państwu do powiedzenia. Raz jeszcze chciałbym powiedzieć, że wszystkie zarzuty uważam po prostu za nieuzasadnione. Wynikają one z niezrozumienia ówczesnej sytuacji ekonomicznej oraz sytuacji prawnej. Fundusz Rozwoju Eksportu przyczynił się bardzo poważnie do redukcji zadłużenia bardzo tanim kosztem oraz do zmniejszenia bezrobocia, zwiększenia produkcji, mniejszej liczby bankructw. Dzięki działalności Funduszu przedsiębiorstwa w ciągu roku mogły przeorientować się na Zachód. Mówi się w zarzutach, że nie było restrukturyzacji. Warto jednak powiedzieć, że w 1990 r. eksport wolnodewizowy wzrósł o 40%. Do dzisiaj nie było takiego roku, w którym eksport wolnodewizowy wzrósłby o 40%, jak stało się w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">W późniejszych latach nasz potencjał eksportowy kilkakrotnie się zwiększył w porównaniu z 1990 r. Wiele jest przyczyn tego wzrostu. Jedną z nich jest to, że w 1990 r. Fundusz Rozwoju Eksportu ochronił wiele przedsiębiorstw przed bankructwem i dał im cały rok na poszukanie nowych rynków zbytu. Dzięki temu już w 1990 r. przedsiębiorstwa zasadniczo zwiększyły eksport wolnodewizowy na rynki zachodnie. Gdyby tych dopłat nie było, znacznie więcej przedsiębiorstw upadłoby. Wtedy byłoby większe bezrobocie, a możliwości przestawienia gospodarki byłyby znacznie trudniejsze. Przestawienie gospodarki byłoby wolniejsze. Tyle miałem państwu do powiedzenia na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąMarcinŚwięcicki">Zgodnie ze zwyczajem otwieram w tej chwili serię pytań do ministra Święcickiego. Czy ktoś z posłów chciałby zadać pytanie? Jest to już nasze trzecie spotkanie z byłymi ministrami. W wypowiedziach powtarzają się niektóre argumenty. Dzisiaj usłyszeliśmy o nowej sytuacji dotyczącej redukcji długu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyKoralewski">Większość przedstawionych argumentów była dla mnie przekonująca. Zainteresowała mnie sprawa przeznaczania środków Funduszu na cele nie związane ściśle z handlem zagranicznym. Czy w katalogu instytucji korzystających ze środków Funduszu Rozwoju Eksportu znalazłaby się instytucja, która nie byłaby Głównym Urzędem Ceł ani Międzynarodową Szkołą Handlu? Przyznam, że zarzut postawiony przez Najwyższą Izbę Kontroli dotyczący celowości przyznawania środków jest dla mnie zdumiewający. Ustawa nie precyzowała katalogu celów w sposób jednoznaczny. Musiała istnieć określona interpretacja tych celów przez osoby decydujące o przeznaczeniu tych środków. Wydaje mi się, że oba wskazane cele są ściśle związane z eksportem. Nie mam w tej sprawie żadnych wątpliwości. Czy można znaleźć przykład uzasadniający zastrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Nie chciałabym, żeby pan prezydent odniósł wrażenie, że nie chcemy się dogłębnie zająć jego sprawą. Na pewno rozumie pan, że po dwóch posiedzeniach Komisji mamy już pewien ogląd sprawy. Chciałabym zadać panu dwa krótkie pytania. Czy miał pan świadomość, że rada Funduszu Rozwoju Eksportu przejęła funkcje decyzyjne zamiast pełnić tylko funkcje opiniodawcze?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Mówił pan na wstępie o regulaminie, w którym rozdzielono obowiązki w kierowanym przez pana ministerstwie. Wiemy o tym z materiałów, że regulamin był kilkakrotnie zmieniany. Czy za pana kadencji podział obowiązków w ministerstwie miał charakter przedmiotowy, czy też dotyczył konkretnych instytucji, organizacji i Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ByłyministerMarcinŚwięcicki">Miałem pełną świadomość, że rada Funduszu Rozwoju Eksportu podejmuje także decyzje. Opierając się na opiniach rady mój zastępca podpisywał konkretne decyzje. Byłem absolutnie świadomy, że minister Ledworowski podpisuje konkretne decyzje w tych sprawach. Otrzymywałem w tej sprawie sprawozdania. Minister Ledworowski miał moje upoważnienie, żeby tym się zajmował. Nie wnikałem do końca w to, czy podejmowane przez niego decyzje były zgodne z opiniami rady. Z tego, co wiem, wszystkie decyzje były zgodne z tymi opiniami, choć nie było takiego obowiązku. Minister mógł podjąć inne opinie niż sugerowane w opiniach rady. Miał do tego uprawnienia. Miałem pełną świadomość, że podejmuje on w tej sprawie różne decyzje. Miał do tego moje pełnomocnictwo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ByłyministerMarcinŚwięcicki">Jeśli chodzi o regulaminy, to powiem szczerze, że nie dotarłem do wszystkich dokumentów. Mam przed sobą jeden z regulaminów, który mówi o funkcjonalnym podziale obowiązków. Określono w nim, który z ministrów zajmuje się jakimi zagadnieniami. Do określonej osoby nie były przypisane konkretne instytucje. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, jak wyglądała sprawa przydziału nadzoru nad poszczególnymi instytucjami. Nie wiem, jaki dokument to określał. Nie pamiętam, w jaki sposób to podzieliliśmy i kto dokonał tego podziału. Pamiętam, że podzieliliśmy nadzór nad krajami w zakresie podpisywania umów dwustronnych, delegacji i innych spraw. Były także inne problemy wymagające dokonania podziału.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ByłyministerMarcinŚwięcicki">W dokumencie, który otrzymałem dzięki uprzejmości kolegów, nic na ten temat nie ma. Myślę, że wszystkie dokumenty składowane są w archiwach. Może przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli mają te dokumenty i mogą lepiej ode mnie odpowiedzieć na to pytanie. Jednak nawet z tego jednego dokumentu wynika jednoznacznie, że sprawy finansowe w handlu podlegały ministrowi Ledworowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławCzajczyński">Z ciekawości zadam panu pytanie, które zadawałem już innym ministrom. Chciałbym, żeby ustosunkował się pan do dwóch przykładów. Krajowa Izba Gospodarcza otrzymała od Funduszu Rozwoju Eksportu 7,5 mld zł na promocję centrum wystawowego. Z tej kwoty wydała na remonty 2,6 mld zł, a 4,9 mld zł na wykup terenu. Mam pewne obiekcje co do celowości tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełStanisławCzajczyński">Podam także drugi przykład dotyczący biura ONZ UNIDO, które otrzymało 11,9 mld zł, z czego 8,5 mld zł przeznaczyło na lokaty terminowe. Jest to absurd, który wykracza poza wszelkie granice przyznawania pieniędzy i chyba jest niezgodne z celem. Świadczy to, że nikt nad tym nie panował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ByłyministerMarcinŚwięcicki">Odrzucam zarzut, że nikt nad tym nie panował. Raz jeszcze powtórzę, że wnioski były rozpatrywane przez radę Funduszu, która wydawała opinie. Trzeba by sprawdzić, czy w tych konkretnych przypadkach była pozytywna opinia rady, czy też wiceminister podjął te decyzje bez opinii rady. Wydaje mi się, że opinie rady były pozytywne. W skład rady wchodzili fachowcy i osoby znające się na rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ByłyministerMarcinŚwięcicki">Chciałbym powiedzieć, że centrum wystawowe jest niewątpliwie bardzo ważne w handlu zagranicznym. Możliwość ekspozycji i pokazywania przyjeżdżającym kontrahentom swoich produktów jest na pewno elementem promocji handlu, zdobywania klientów i przybliżenia ich do swoich możliwości eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ByłyministerMarcinŚwięcicki">Krajowa Izba Gospodarcza otrzymała środki, które wykorzystała na wykup terenu. Na pewno jest to sprawa bardziej dyskusyjna. Czy musieli ten teren wykupić? Czy mogli go dzierżawić? Krajowa Izba Gospodarcza zastąpiła Polską Izbę Handlu Zagranicznego. Krajowa Izba Gospodarcza w dużej mierze zajmuje się sprawami promocji eksportu. Ma ona nawet w tym zakresie pewne zadania zlecone przez rząd. O ile dobrze pamiętam, wydaje świadectwa pochodzenia towaru i inne dokumenty. Zajmuje się także szeroko rozumianą promocją. Sprawę należałoby rozpatrywać w takim kontekście, czy przyznane środki ułatwiły jej podstawową działalność, w zakres której wchodziła promocja handlu zagranicznego. Należałoby zbadać, w jakiej mierze zakup gruntu ułatwił jej działalność generalną. Można by dyskutować, czy do działalności promocyjnej było potrzebne wykupienie gruntu, czy nie. Można przypuszczać, że w jakimś stopniu ten zakup ułatwił działalność Krajowej Izby Gospodarczej. Można także uznać, że ten zakup nie był aż tak konieczny.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ByłyministerMarcinŚwięcicki">UNIDO jest organizacją, która ma w Polsce swój oddział, podobnie jak w wielu innych krajach. UNIDO zajmuje się restrukturyzacją przedsiębiorstw w kierunku wymiany międzynarodowej, międzynarodowego podziału pracy. Jest to organizacja związana z handlem zagranicznym i jego promocją. Dlaczego UNIDO ulokowało otrzymane środki na lokatach, nie wiem. Należałoby to sprawdzić, czy to było przejściowe, czy trwałe. Jeśli środki te zostały trwale przeznaczone na lokaty, a biuro żyło z procentów, to jest to nieprawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławCzajczyński">Dodam, że UNIDO przeznaczyło 3,2 mld zł na udzielanie oprocentowanych pożyczek. Po prostu UNIDO handlowało pieniędzmi, które były przeznaczone na inne cele. Jest to ewidentne przekroczenie dotyczące celowości przyznania tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ByłyministerMarcinŚwięcicki">Zależy jeszcze na co były udzielane te pożyczki. Mogły być udzielane na handel zagraniczny lub promocję eksportu. Uważam, że kontrola powinna ustalić, na co były udzielane pożyczki przez UNIDO i czemu służyły te środki.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ByłyministerMarcinŚwięcicki">Trzeba tu jeszcze rozróżnić następującą sprawę - na jaki cel UNIDO otrzymało te środki, a na jaki cel je wykorzystało. Należy także sprawdzić, w jaki sposób rozliczali się z wykorzystania środków. Dopiero wtedy należałoby stwierdzić, czy te środki były nieprawidłowo wykorzystane, np. niezgodnie z wnioskiem. Czy później zażądano zwrotu tych środków, jeśli były użyte niezgodnie z wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ByłyministerMarcinŚwięcicki">Może się zdarzyć, że jakieś przyznane środki zostały później źle wykorzystane. Czy w takim razie wyciągnięto później konsekwencje w stosunku do takiego benificjenta tych środków. Jest to sprawa późniejszego postępowania. Natomiast na pewno UNIDO jest związane z handlem zagranicznym. Zajmuje się międzynarodową wymianą, restrukturyzacją proeksportową, poprawą zdolności konkurencyjnej przedsiębiorstw przemysłowych. Jest to organizacja zajmująca się poprawą potencjału eksportowego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Rozumiem, że pan minister podtrzymuje swoje stanowisko. Moim zdaniem, wyjaśnienia były takie, jakie mogły być. Chyba nic więcej w tej sprawie się nie dowiemy. Proszę o przedstawienie stanowiska Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Zacznę od końca. W całej rozciągłości podtrzymujemy przedstawione wcześniej zarzuty. Uważam, że pan minister w swojej wypowiedzi wiele w nich potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Przede wszystkim podtrzymujemy bezsporny fakt, że w czasie kontroli nie znaleźliśmy żadnego dokumentu w ministerstwie i nie przedstawiono nam żadnego dokumentu, w którym cedowano by ustawowe obowiązki dysponowania Funduszem Rozwoju Eksportu przez ministra na któregoś z jego zastępców. Przedstawiliśmy w tej sprawie stosowną wykładnię prawną. Tę sprawę uważam za bezdyskusyjną. Nie będziemy przecież dyskutować o tym, czy Trybunał Stanu rozpatruje kwestie dotyczące urzędu, czy też ministra.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Sprawa wygląda w ten sposób, że istniał Fundusz posiadający olbrzymie pieniądze i określone zadania. Jeśli sięgniemy do ustawy, to dowiemy się, że zadania te polegały na finansowym wspomaganiu podmiotów gospodarczych podejmujących przedsięwzięcia służące proeksportowej restrukturyzacji produkcji, a także poprawie efektywności produkcji eksportowej. Na marginesie sygnalizowaliśmy problem odwróconych proporcji. Fundusz w zamyśle powołany był do restrukturyzacji proeksportowej, w zdecydowanej większości wykorzystany był do realizowania starych dopłat do eksportu. Tym problemem się nie zajmowaliśmy. Powinien to ocenić Sejm. Tę sprawę pozostawiamy na uboczu, gdyż nie jest rolą Najwyższej Izby Kontroli równoważenie stwierdzonych nieprawidłowości prawidłowymi działaniami urzędu. Naszym zadaniem jest pokazywanie nieprawidłowości i to właśnie robimy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Zarzuty sformułowaliśmy jasno. Dotyczą one przede wszystkim braku nadzoru, który jest udokumentowany zarówno tym, że nie ma odpowiedniego upoważnienia, ale także tym, że rada Funduszu, która miała pełnić funkcje opiniodawcze, pełniła faktycznie funkcje decyzyjne. Nieprawidłowości polegały także na tym, że przydzielano środki na cele niezgodne z ustawowym przeznaczeniem. Technika przyznawania tych środków sprawiała, że gospodarowano nimi w sposób swobodny. W naszej informacji podajemy przykłady dotyczące, np. zaliczkowego wypłacania środków lub wypłacania kwot przewyższających potrzeby. Dotyczy to kwot rzędu dwudziestu kilku miliardów złotych. W jednym przypadku jest to 1500% więcej niż wartość zrealizowanego eksportu. Były to duże pieniądze i duża swoboda dysponowania, natomiast żadnego nadzoru ze strony ministra umocowanego ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#FunduszuRozwojuEksportu">„Zadaniem Funduszu jest wspomaganie finansowe podmiotów gospodarczych podejmujących przedsięwzięcia służące proeksportowej restrukturyzacji produkcji, a także poprawy efektywności produkcji eksportowej”. Można by zapytać, czy Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą jest podmiotem gospodarczym w rozumieniu ustawy? Ministerstwo przyznało sobie z Funduszu Rozwoju Eksportu 24 mld zł. Czy inne instytucje, np. urząd miasta lub Główny Urząd Ceł jest podmiotem gospodarczym, który potrzebuje środków na poprawienie efektywności produkcji eksportowej albo na proeksportową restrukturyzację produkcji? Także przykłady podane przez pana posła dotyczą instytucji, które z całą pewnością nie są podmiotami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#FunduszuRozwojuEksportu">Kropkę nad „i” postawił sam pan minister przyznając, że nikt nie kontrolował właściwego wykorzystania środków, ponieważ te środki były przyznawane deklaratywnie. Wielokrotnie były one przyznawane tym samym beneficjentom. Przykładem może być „Stalexport”, który był bardzo dobrze dotowany przez Fundusz. Otrzymał 1500% więcej dopłata niż mu się należało. Po prostu nie było nadzoru wykorzystania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#FunduszuRozwojuEksportu">Środki były przyznawane podmiotom, których nie przewidywała ustawa, ponieważ nie były to podmioty gospodarcze. Środki przyznawano w sposób uznaniowy, w pewnym okresie również przez bank. Te nieprawidłowości wynikały właśnie z braku nadzoru, z bagatelizowania spraw nadzoru. W późniejszym okresie, kiedy ministrem był już pan Ledworowski, wcześniejszy wiceminister odpowiedzialny za sprawy finansowe i przewodniczący rady Funduszu, nieprawidłowości te doprowadziły do powstania nieprawidłowości przy likwidacji Funduszu. Swoboda wprowadzona przez poprzednich ministrów trwała do samego końca.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#FunduszuRozwojuEksportu">W tej sytuacji podtrzymujemy wcześniejsze wnioski. Nie znaleźliśmy żadnego uzasadnienia do wycofania się z któregokolwiek z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliWłodzimierzKrzynówek">Nie możemy zgodzić się z twierdzeniem, że nasz zarzut związany jest z niezrozumieniem kwestii prawnych dotyczących podziału obowiązków i upoważnień. Odczytam dwa lub trzy sformułowania użyte w wypowiedzi pana prezydenta: „urząd wydaje decyzje”, „to oznacza, że decyzje wydawali urzędnicy”. Powołał się pan na to, że działały wyłącznie osoby upoważnione.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliWłodzimierzKrzynówek">Nie mogę się zgodzić, że zarzut w tej sprawie wynika z niezrozumienia kwestii prawnych. Art. 268 a Kodeksu postępowania administracyjnego wprowadzony w 1987 r. brzmi następująco: „Organ administracji państwowej” - a takim organem jest minister - „może w formie pisemnej upoważniać pracowników kierowanej jednostki organizacyjnej do załatwiania spraw w jego imieniu w ustalonym zakresie, a w szczególności do wydawania decyzji administracyjnych, postanowień i zaświadczeń”.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliWłodzimierzKrzynówek">Pan prezydent powołał się na wewnętrzne akty obowiązujące w ministerstwie. Mam przed sobą dwa takie akty. Przytoczę państwu ich fragmenty. Regulamin organizacyjny Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, załącznik do zarządzenia nr 5 ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z 31 grudnia 1987 r. stanowi w par. 2 ust. 2: „Szczegółowy podział kompetencji między ministrem, a sekretarzem stanu, podsekretarzami stanu i dyrektorem generalnym, minister określa odrębnie”. Ust. 3 brzmi: „Osoby, o których mowa w ust. 1 podejmują decyzje w imieniu ministra w zakresie udzielonego im upoważnienia”.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliWłodzimierzKrzynówek">Następny akt prawny, to załącznik do zarządzenie nr 5 ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z dnia 25 lipca 1990 r. Jest tu następujący zapis: „Szczegółowy podział kompetencji między ministrem a sekretarzem stanu i podsekretarzami stanu określa minister zarządzeniem w sprawie podziału pracy w kierownictwie ministerstwa”. Jest to par. 3 ust. 5. „Minister może upoważnić podsekretarza stanu” i inne wymienione osoby „do załatwiania spraw oraz podpisywania pism, o których mowa w ust. 3 i 4”.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliWłodzimierzKrzynówek">Chciałbym zobrazować państwu, jak ta sprawa była uregulowana w odniesieniu do sekretarza stanu. W par. 7 ust. 2 pkt 8 mówi: „podejmują decyzje w sprawach zastrzeżonych sobie dekretacją lub ustnym poleceniem oraz w sprawach określonych przez ministra w odrębnym upoważnieniu. Sekretarz stanu i podsekretarze stanu z upoważnienia ministra podejmują decyzje w niżej wymienionych sprawach”.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliWłodzimierzKrzynówek">Tu mieliśmy do czynienia z decyzjami. Wszystkie podejmowane decyzje miały charakter decyzji administracyjnych i wszystkie ich elementy. Chciałbym przypomnieć, że art. 10 ust. 1 ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu stwierdzał: „środkami Funduszu dysponuje minister współpracy gospodarczej z zagranicą” Skoro były to decyzje administracyjne, a organem uprawnionym do dysponowania środkami był minister, to zgodnie z wymienionymi przepisami, a przede wszystkim z Kodeksem postępowania administracyjnego powinno być wyraźne pisemne upoważnienie określonej osoby ze wskazaniem zakresu kompetencyjnego, w jakim ta osoba może działać.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliWłodzimierzKrzynówek">Skąd w ogóle powstał ten zarzut? W toku kontroli pracownicy Najwyższej Izby Kontroli specjalnie pytali i prosili o okazanie czegokolwiek, co stanowiłoby udokumentowanie tej kwestii. W toku kontroli takiego potwierdzenia nie uzyskaliśmy. Rozumiem, że w tej sytuacji możliwe jest jedynie tłumaczenie, iż w ramach podziału pracy w kierownictwie resortu podsekretarze stanu zajmowali się różnymi sprawami. Tyle tylko, że nie każdy z nich mógł być na zasadach ogólnych upoważniony do podejmowania decyzji. Właśnie o to chodzi. Dlatego przedstawiliśmy ten zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Sytuacja jest chyba dość klarowna. Najwyższa Izba Kontroli twierdzi, że nie znalazła śladu konkretnego uregulowania odpowiedzialności wiceministra działającego w imieniu ministra. Nie oznacza to, że takiego uregulowania nie było. Taki zarzut został sformułowany. W zasadzie jest to koronny zarzut.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełMieczysławKrajewski">Chciałbym w tej chwili przedstawić Komisji propozycje dalszego trybu pracy. Chciałbym, aby pan minister zanim udzielę mu głosu poznał tryb pracy Komisji. Na następnych zamkniętych posiedzeniach wiceprzewodniczący Komisji przedstawią analizę zarzutów w stosunku do poszczególnych ministrów. Na tych zamkniętych posiedzeniach zarysowana zostanie pewna koncepcja. Pierwsze z serii tych posiedzeń odbędzie się w dniu 10 kwietnia br. Wiceprzewodniczący Roman Borek będzie referował sprawę ministra Ledworowskiego. W wyniku tych posiedzeń ustalilibyśmy, co jeszcze pozostało nam do wyjaśnienia. Nie byłyby to jeszcze posiedzenia, na których podejmowalibyśmy decyzje. Obecność na tych posiedzeniach byłaby obowiązkowa dla całego składu Komisji. Wyniki ustaleń tych posiedzeń przedstawilibyśmy byłym ministrom w celu ustosunkowania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławCzajczyński">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. Ponieważ mają być przedstawione koncepcje na zamkniętych posiedzeniach, chciałbym powiedzieć, że brakuje nam jeszcze jednego elementu, a mianowicie rozmowy z prezesem Banku Rozwoju Eksportu, który był administratorem Funduszu i prowadził jego rachunek bankowy. Wiele zarzutów zostało skierowanych pod adresem banku. Chciałbym zasugerować przeprowadzenie rozmowy z prezesem banku lub przesłuchanie go jako świadka. Dopiero później wiceprzewodniczący mogliby przedstawiać jakieś koncepcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Rozważaliśmy tę kwestię na posiedzeniu prezydium Komisji. Doszliśmy do wniosku, że jeśli zbyt głęboko będziemy wkraczać w sprawę, to przytłoczy nas ilość materiału. Musimy przyjąć zasadę wiarygodności wobec obu stron, tzn. Najwyższej Izby Kontroli oraz osób zainteresowanych. Mogą oni prezentować nam różne dokumenty i materiały.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMieczysławKrajewski">Ministrowie złożyli Komisji swoje sugestie. Komisja powinna ocenić, czy weźmie je pod uwagę. Po wspomnianych już posiedzeniach moglibyśmy pójść za pana propozycją, jeśli będzie to konieczne. Nie podważam tego kierunku działania. Uważam, że dobrze będzie stwierdzić, co jeszcze jest nam potrzebne do oceny całości zagadnienia. W innym przypadku zmieniłby się charakter naszego postępowania, a przecież mamy dokonać wstępnej oceny zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławCzajczyński">W takim razie chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. W informacji Najwyższej Izby Kontroli zostały sformułowane zarzuty dotyczące trzech byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą. Bardzo dokładnie opisano w informacji działalność administratora Funduszu, czyli banku. W kontekście sformułowań użytych w tej informacji można dopatrywać się tam popełnienia przez Bank Rozwoju Eksportu określonych przestępstw na Funduszu Rozwoju Eksportu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełStanisławCzajczyński">W związku z tym chciałbym zapytać Najwyższą Izbę Kontroli co będzie działo się z tą sprawą? Czy panowie dalej procedujecie w sprawie Banku Rozwoju Eksportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Nasze procedury skończyły się na tym, że zgłosiliśmy zawiadomienie o dokonaniu przestępstwa przez pracowników banku. Jak nam wiadomo, dochodzenie w tej sprawie jest prowadzone przez prokuraturę. Niezależnie od tego wystąpiliśmy do izby skarbowej o ściąganie należności na rzecz skarbu państwa powstałych w wyniku braku nadzoru ze strony Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą w okresie administrowania tym Funduszem przez bank. Według informacji nadsyłanych nam przez urząd skarbowy określone kwoty są w tej chwili egzekwowane od banku. Nasze działania zakończyły się w momencie powiadomienia prokuratury o popełnieniu przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławCzajczyński">W związku z tym wycofuję propozycję dotyczącą przesłuchania prezesa banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Nie jest to sprawa odpowiedzialności konstytucyjnej. Nasza Komisja powinna zająć się sprawą odpowiedzialności konstytucyjnej ministrów. Jeśli w dalszych pracach będzie nam coś potrzebne, żeby dokonać oceny pod kątem odpowiedzialności konstytucyjnej, na pewno to zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMieczysławKrajewski">Chciałem poinformować pana ministra, że zawsze prosimy o odpowiedź pisemną. Traktujemy ustną wypowiedź jako wersję wstępną. Dajemy w ten sposób szansę pełnego wypowiedzenia się na piśmie w sprawie zarzutów Najwyższej Izby Kontroli. Możliwa jest jeszcze konsultacja z Najwyższą Izbą Kontroli w celu doprecyzowania tych zarzutów. Chodzi nam o to, żeby wyjaśnienia i zarzuty nie mijały się. Im wcześniej uzyskamy ten materiał, tym wcześniej będziemy mogli zakończyć całą procedurę. Jeśli w tej chwili pan minister chciałby coś powiedzieć, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ByłyministerMarcinŚwięcicki">Dzięki uprzejmości Najwyższej Izby Kontroli otrzymałem dokument zatytułowany „Regulamin Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą”. W par. 7 ust. 2 tego regulaminu napisano, że sekretarz stanu i podsekretarze stanu, stosownie do zakresu ich działania podejmują decyzje i podpisują pisma w sprawach nie zastrzeżonych dla ministra.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ByłyministerMarcinŚwięcicki">Spór dotyczy tego, że przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli uważają, iż ja powinienem napisać osobne upoważnienie dla ministra Ledworowskiego do podpisywania decyzji związanych z Funduszem Rozwoju Eksportu. Natomiast ja twierdzę, że wynikało to z podziału pracy, gdyż minister Ledworowski nadzorował zadania ekonomiczno-finansowe. Był jednocześnie przewodniczącym rady Funduszu Rozwoju Eksportu. Przytoczyłem przed chwilą zapis regulaminu mówiący o tym, że podsekretarz stanu stosownie do zakresu działania podejmuje decyzje i podpisuje pisma w sprawach nie zastrzeżonych dla ministra. Uważam, że było to dostateczne upoważnienie, natomiast panowie tak nie uważają. Twierdzą, że minister Ledworowski był osobą nieuprawnioną. Nie miał prawa podejmowania decyzji, gdyż miał za słabe pełnomocnictwa. Należało mu dać osobne upoważnienie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ByłyministerMarcinŚwięcicki">Tu jest właśnie zasadnicza różnica. W świetle wszystkich przepisów uznano, że minister był osobą nieuprawnioną dopóki nie otrzymał osobnego pisma uprawniającego go do podejmowania wskazanych w nim decyzji. Przecież minister Ledworowski podejmował decyzje nie tylko w tej sprawie. Podejmował decyzje także w innych sprawach, które nie były zastrzeżone dla ministra. Dla ministra zastrzeżone były pisma do Sejmu, sprawozdania do prezydenta, umowy zagraniczne, akty prawne wnoszone do Rady Ministrów itp. Pozostałe sprawy załatwiali sekretarz i podsekretarze stanu według zakresu ich działania. Napisane jest czarno na białym, że podejmują oni decyzje i podpisują pisma w sprawach nie zastrzeżonych dla ministra. Uważam, że jest to wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ByłyministerMarcinŚwięcicki">Jeśli będziemy patrzeć na sprawę w ten sposób, to należałoby się zabrać nie tylko za Fundusz Rozwoju Eksportu, ale także za wiele innych działów ministerstwa. Praktycznie wszystkie decyzje ministrowie podpisywali na podstawie tego regulaminu. Licencje, kontyngenty i rozmaite pozwolenia - to wszystko należy zakwestionować. Dotyczy to nie tylko decyzji podejmowanych przez ministrów Święcickiego i Ledworowskiego, ale także wszystkich pozostałych wiceministrów. Trzeba by także sprawdzić następnych ministrów, którzy pełnili funkcje w kolejnych latach. Wątpię, czy oni wydali wiceministrom pisemne upoważnienia. Oni także działali na podstawie tego regulaminu. Bądźmy konsekwentni. Sprawdźmy tę sprawę w innych ministerstwach.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ByłyministerMarcinŚwięcicki">Niech Najwyższa Izba Kontroli sprawdzi, w ilu ministerstwach stwierdzenie regulaminu, że podsekretarz stanu podpisuje decyzje jest niedostateczna i należy mu przesłać osobne pismo stwierdzające, że podpisuje on decyzje w jakichś sprawach. Prosiłbym Najwyższą Izbę Kontroli o sprawdzenie tego we wszystkich ministerstwach, w odniesieniu do wszystkich decyzji i wszystkich upoważnień. Wtedy proszę przedstawić mi ten zarzut. Nie chciałbym być w specjalny sposób dyskryminowany zarzutem, że oparłem się na regulaminie, podczas gdy wszyscy inni ministrowie we wszystkich innych rządach mogli to robić, a te rządy mogły tak funkcjonować. Bardzo wątpię, czy w innych ministerstwach znajdziecie odrębne upoważnienia dla podsekretarzy stanu w odniesieniu do decyzji podpisywanych przez nich w imieniu urzędu ministra. Robią to zazwyczaj na podstawie obowiązujących regulaminów i podziału obowiązków. Może w niektórych ministerstwach zaczęto już to stosować. Może któryś minister wydał komuś pisemne upoważnienia. Sądzę jednak, że w większości resortów nie ma indywidualnych upoważnień dla podsekretarzy stanu określających indywidualne zakresy ich działania i podejmowanych decyzji. Chciałem na to zwrócić uwagę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Chciałbym zwrócić się do pana ministra z prośbą. W jednej z ekspertyz znalazła się opinia prawna w tej sprawie. Została tam wyeksponowana kwestia nadzoru ministra nad działalnością sekretarza i podsekretarza stanu w tym zakresie. Jeśli zdecyduje się pan na przygotowanie pisemnego materiału, o którym mówił przewodniczący Komisji, prosiłbym żeby odniósł się pan także do tej sprawy. Wyjaśniłoby to nam, czy ten nadzór był wystarczający, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Powiedzmy sobie o konkretnej sprawie dotyczącej pana ministra. Jeżeli w dokumentach sprawy znaleźliby państwo upoważnienie dla jakiejś osoby do zajmowania się tą sprawą w imieniu ministra, czy nadal mieliby państwo zastrzeżenia do ministra? Czy też nie mielibyście już zastrzeżeń do ministra, ale mielibyście zastrzeżenia do kogoś innego. Jest to dla mnie pytanie o zasadniczym znaczeniu dla tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Zostały przez nas stwierdzone niewątpliwe nieprawidłowości w gospodarowaniu środkami Funduszu Rozwoju Eksportu. Gdyby istniało upoważnienie do podejmowania decyzji w zakresie przewidzianych ustawą o Funduszu Rozwoju Eksportu dla któregoś z zastępców ministra - bo nie chodzi tu o upoważnienie byle kogo - to stanowisko wiceministra nie podlega odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. W tej sytuacji rozpatrywanie zarzutów kierowalibyśmy na inną drogę przed powszechnym wymiarem sprawiedliwości. W takim przypadku należałoby jednak prawdopodobnie rozpatrzyć kwestię nadzoru ministra nad pracą swojego zastępcy, ponieważ scedowanie swoich obowiązków nie oznacza uwolnienia się od nadzoru nad ich wykonaniem. Byłaby to jednak inna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Proszę zrozumieć sytuację posłów, którzy są pewnego rodzaju ławą przysięgłych. Słuchamy wyjaśnień obu stron. Nie mamy możliwości dogłębnego zbadania sprawy, jakie są w sądzie. Nie możemy zamienić się w obrońców, prokuratorów i sędziów. Słuchamy. Jakoś będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Chciałbym być przekonany, jeśli mam oddać głos w tak poważnej sprawie, jaką jest postawienie człowieka przed Trybunałem Stanu. Nie jest to zresztą tylko kwestia postawienia przed Trybunałem. Jest to jakiś osąd opinii publicznej, nadanie sprawie rozgłosu. Taki człowiek ponosi bardzo dużą odpowiedzialność polityczną, szczególnie jeżeli w dalszym ciągu zajmuje się polityką. Ciąży na nim odium co najmniej poważnego przekroczenia przepisów. W związku z tym chciałbym być przekonany, że cała sprawa nie tkwi w jednym papierku.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Papierek może być. Może też go nie być. Jeżeli nawet go nie ma, to dobrze wiemy, że ktoś to robił. Wynikało to zresztą z wyjaśnień pana ministra. Ktoś tymi sprawami się zajmował i był za nie odpowiedzialny, nawet jeśli nie było papierka, który cedowałby te obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Kiedyś jako przewodniczący rady miejskiej dość dużego miasta dawałem swoim zastępcą różne dyspozycje. Nie miałem obowiązku przekazywania poleceń na piśmie. Wystarczyło, że wydałem dyspozycje, a określona osoba zajmowała się sprawą. Było to bardzo łatwe do udowodnienia, gdyż wyznaczona osoba prowadziła te sprawy, chociaż nie było żadnego oficjalnego papierka. Jest jasne, że przewodniczący lub, jak w tym wypadku, minister nie może zajmować się wszystkim. Po prostu nie da rady.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Dlatego jest to dla mnie pytanie o znaczeniu zasadniczym. To, co powiedział pan prezes, stanowi dla mnie pewien trop. Nie było tego papierka. Gdyby jednak był, czy w dalszym ciągu mielibyśmy pretensje do ministra? Pomimo że scedował pewne obowiązki, to powinien nadzorować wiceministra. Jeżeli tak, to w jakim zakresie? Czy wtedy również mielibyśmy zastrzeżenia do ministra? Odpowiedź na te pytania, jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Muszę powiedzieć, po dotychczasowych posiedzeniach, że nasza sytuacja nie jest wcale łatwa. Musielibyśmy przeprowadzić niezwykle dogłębne śledztwo, na co nie mamy czasu ani możliwości. Nawet może nie mamy do tego odpowiednich uprawnień. Chcielibyśmy jednak mieć klarowny obraz tej sprawy, żeby podjąć decyzję zgodną ze swoim sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Mówicie panowie, że nie ma tego papierka. Dla mnie to za mało. Nie ma. Ale, gdyby był, to czy w dalszym ciągu mielibyśmy do ministra pretensje? Można powiedzieć, że minister scedował te obowiązki, bo ktoś to robił. Minister powinien sprawować nad tymi sprawami nadzór. Czy w tym przypadku był to nadzór wystarczający?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Zanim dyrektor Krzynówek ustosunkuje się do poruszonych przez pana posła problemów, chciałbym powiedzieć, że jest to bardzo ciekawe rozumowanie. W gruncie rzeczy Najwyższa Izba Kontroli powołana jest po to, żeby wskazywać na niedomagania funkcjonowania systemu państwa. Na tym żywym przykładzie staje przed nami problem ustawowej odpowiedzialności ministra za sprawy powierzone przez ustawę. Jak to wygląda w praktyce? Jak to wygląda w odniesieniu do innych aktów prawnych?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Właśnie dlatego staramy się przedstawiać całokształt sprawy. Nie była to tylko kwestia jakiegoś papierka, chociaż nie lekceważyłbym papierków. Chodzi tu o całokształt spraw związanych z nadzorem nad 10 bln zł. Jest to kwestia łączenia funkcji szefa ciała, które miało doradzać i opiniować z funkcją decyzyjną, co wynikało z informacji pana ministra. Przewodniczący rady podpisywał protokół, jeśli rada zatwierdziła wniosek. Następnie ta sama osoba jako podsekretarz stanu podpisywała decyzję w tej samej sprawie. Zwracam państwa uwagę na pewne mechanizmy- naszym zdaniem - wadliwe, które zostały tu wprowadzone i doprowadziły do tego, że część środków została rozdysponowana niezgodnie z ustawowym ich przeznaczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicedyrektorWłodzimierzKrzynówek">Pan poseł powiedział, że po wydaniu dyspozycji na piśmie urzędnik działał. Przytoczyłem państwu co na ten temat mówią przepisy. Chcąc przybliżyć państwu te kwestie mogę powiedzieć dodatkowo, że art. 54 ust. 2 Konstytucji RP mówi, że minister kieruje określonym działem administracji państwowej przy pomocy sekretarzy. Zakres określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicedyrektorWłodzimierzKrzynówek">Nie jestem do tego stopnia teoretykiem prawa konstytucyjnego, żebym mógł w tej sprawie formułować własne oceny. Mogę jednak powiedzieć, że ustawa o Trybunale Stanu określa, kto i za co ponosi odpowiedzialność. Według tej ustawy odpowiedzialność ponosi minister za działania swoje i nadzorowane. Już kiedyś czytałem państwu fragment opinii osoby, która zawodowo zajmuje się problemami konstytucyjnymi. Pan prof. Michał Pietrzak stwierdza wyraźnie, że w zakres uprawnień i obowiązków ministra jako szefa resortu wchodzi również kierowanie podległymi mu organami. Tym samym odpowiada on za ich działania i zaniechania przed Trybunałem Stanu. Wyraźnie mówi o tym pan profesor w swojej książce na str. 105 i 106. Zainteresowanym mogę tę książkę udostępnić. Może jest to kwestia o znaczeniu formalnym. Ma jednak ona swoje dalsze implikacje.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicedyrektorWłodzimierzKrzynówek">Z przedstawionego przez nas materiału wynika, że naruszona została ustawa Prawo budżetowe. W ustawie o Funduszu Rozwoju Eksportu wyraźnie napisano, że w kwestiach nieuregulowanych stosuje się przepisy Prawa budżetowego. Mówię o tych sprawach w pewnym skrócie, gdyż wszystkie argumenty były już państwu przedstawione. Trzeba przyznać, że ustawa o Funduszu Rozwoju Eksportu nie definiuje kwestii nadzoru i dysponowania środkami. Istnieje tu odniesienie poprzez prawo budżetowe do zarządzenia ministra finansów w sprawie zasad gospodarki finansowej funduszów celowych. Odczytywałem już państwu na poprzednim posiedzeniu, że jest tu również uregulowana kwestia nadzoru nad gospodarowaniem środkami funduszów. Połączenie kwestii nadzoru nad dysponowaniem środkami oraz zasad odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny budżetowej określone jest w prawie budżetowym. Ustawa Prawo budżetowe z 1984 r. także regulowała tę kwestię. Tam również odpowiadał kierownik jednostki lub główny księgowy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicedyrektorWłodzimierzKrzynówek">Mogę dodać, że nie do końca można się zgodzić z zaprezentowanym stanowiskiem dotyczącym łączenia funkcji. Art. 19 i art. 20 ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu wyraźnie rozłącznie traktował dwie funkcje. Minister współpracy gospodarczej z zagranicą powoływał radę jako organ opiniodawczy. Do zadań rady należało przedstawianie ministrowi opinii. Wyraźnie określała to ustawa. Przewodniczący rady to nie żadna instytucja. Jest to tylko osoba kierująca posiedzeniami. Jako Najwyższa Izba Kontroli popatrzyliśmy na tę sprawę właśnie w ten sposób. Zarzut polega na tym, że pan minister, który był dysponentem, ponosił odpowiedzialność konstytucyjną z tytułu ewentualnego naruszenia dyscypliny budżetowej i prowadzenia gospodarki finansowej Funduszu, zgodnie z określonymi w innych artykułach regułami. Tylko jedna osoba mogła ponosić taką odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WicedyrektorWłodzimierzKrzynówek">Pan poseł ma rację. Gdyby nastąpiło wyraźne upoważnienie określonego podsekretarza stanu do zajmowania się sprawami Funduszu Rozwoju Eksportu i dysponowania jego środkami w imieniu ministra, stawialibyśmy sprawę inaczej. Zastanówmy się, jak należy rozdzielić kwestię odpowiedzialności z tytułu bezpośredniego sprawstwa, a z tytułu bezpośredniego nadzoru. Nie było jednak systemu nadzoru ani systemu weryfikowania. W naszym materiale znalazły się również wyjaśnienia prezesa zarządu banku, który wyraźnie mówi, że takiego systemu nie było. Właśnie dlatego bank uznał, że mógł działać tak, jak działał.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WicedyrektorWłodzimierzKrzynówek">Mogę postawić pytanie w inny sposób. Jeżeli w ramach podziału kompetencji w kierownictwie znalazło się sformułowanie, że podsekretarz stanu inicjuje i koordynuje pracę w zakresie stosowania środków pośredniego sterowania handlem zagranicznym, czy możemy przyjąć, że jest to generalne upoważnienie do zajmowania się całą sferą handlu zagranicznego? Mogę wskazać państwu w regulaminach organizacyjnych, że przynajmniej niektóre kwestie dotyczące sterowania, kierowania, nadzorowania i inicjowania pewnych działań w zakresie handlu zagranicznego były rozłożone co najmniej na dwóch podsekretarzy stanu. Takich przykładów nie trzeba daleko szukać.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WicedyrektorWłodzimierzKrzynówek">W związku z powyższym Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła takie stanowisko, na jakie pozwoliły zgromadzone materiały. Nie wychodzimy poza ten materiał. Co najwyżej można jeszcze wziąć pod uwagę, czy ustawa była faktycznie realizowana, czy też nie. Czy pieniądze szły do podmiotów gospodarczych, czy też kwestie promocji eksportu będziemy tłumaczyć bardzo szeroko i wszystko do nich zmieścimy? Nie są to jednak kwestie należące do nas. Mieliśmy tylko obowiązek pokazać przykłady dotyczące tych zagadnień. Czy ustalanie stawek dopłat przez podsekretarzy stanu było robione na podstawie aktu wykonawczego wydanego zgodnie z delegacją art. 13 i art. 14 ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu i określonymi tam wzorami wyliczeń, czy też było inaczej? Mamy jedną decyzję, gdzie podsekretarz stanu napisał wyraźnie: „Podjąłem decyzję o kwocie dopłat w wysokości 219%”. Skąd wzięła się taka stawka? W tabeli nie znajduję takiej stawki. Jeżeli piszemy, że pewne kwestie były ustalane w bezpośrednich negocjacjach między beneficjentem a podsekretarzem stanu oznacza to, że nie miały zastosowania przepisy niższej rangi. W tej sprawie nie przedstawiamy zarzutu do ministra, gdyż może on odpowiadać za naruszenie konstytucji lub ustaw. Pokazujemy jednak, co działo się na skutek braku uregulowania pewnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ByłyministerMarcinŚwięcicki">Nie jestem prawnikiem. Trudno jednak jest mi zgodzić się z pewnymi twierdzeniami. Czym innym jest kierowanie resortem, a czym innym pewne indywidualne decyzje, które mogą się okazać mniej lub bardziej trafne. Fakt, że administrowanie Funduszem powierzono Bankowi Rozwoju Eksportu, powołano radę Funduszu Rozwoju Eksportu oraz ustalono pewne zasady i stawki, świadczy o tym, że zasady funkcjonowania Funduszu były zgodne z ustawą. Wypełniono postanowienia ustawy dotyczące funkcjonowania Funduszu. Nietrafność podejmowanych decyzji mogła wynikać z różnych przyczyn, m.in. z tego, że przy podejmowaniu poszczególnych decyzji nie ma 100% trafności. Decyzja może być później źle wykorzystana przez beneficjenta, który nie wywiązuje się z zobowiązań. Przy wielkiej liczbie podejmowanych decyzji, takie sprawy mogą się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ByłyministerMarcinŚwięcicki">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na makroekonomiczne skutki działania tego Funduszu. Musimy wziąć pod uwagę, że bez tego Funduszu nie byłoby tyle eksportu, ile było. Byłoby więcej bankructw, więcej bezrobocia. Nie byłoby redukcji zadłużenia, o czym mówiłem. Nie doszłoby do restrukturyzacji eksportu na waluty wymienialne w 1990 r. Przypomnę, że uzyskano wówczas wzrost eksportu w trudnym okresie, gdy była recesja w gospodarce, odbywała się transformacja i nastąpił spadek produkcji. W tym czasie eksport wolnodewizowy wzrósł o 40%. Fundusz Rozwoju Eksportu był ważnym elementem polityki makroekonomicznej. To wszystko wskazuje na to, że generalnie rzecz biorąc Fundusz działał prawidłowo. Zapewnił promocję eksportu i restrukturyzację. Działał na wzrost proeksportowej produkcji. Przecież w tym czasie inna produkcja spadała. Rosła tylko produkcja eksportowa. Tak działo się dzięki działaniom Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ByłyministerMarcinŚwięcicki">Nie oznacza to, że nie mogły się zdarzyć błędne decyzje indywidualne. Mówili państwo np. o 1000% dopłaty do Stalexportu. Nie wiem. Trzeba by tę sprawę dokładnie zbadać i przeanalizować. Trzeba by zobaczyć, czy wniosek był dobrze wypełniony, czy były w nim fałszywe dane. Może Stalexport się pomylił, a może naciągnął Fundusz. Trzeba by zbadać konkretny przypadek, żeby ustalić, z czego wynikła sprawa. Nie powinno to jednak zaciemniać generalnego obrazu, że Fundusz Rozwoju Eksportu przyczynił się do pozytywnych przekształceń w naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ByłyministerMarcinŚwięcicki">Mówiono o tym, że można wyinterpretować, że tymi sprawami mogło się zajmować dwóch podsekretarzy stanu. Czy to jest błąd? Może rzeczywiście tak było. Może jeden podejmował decyzje w sprawach jednego obszaru płatniczego, a drugi innego. Może jeden podejmował decyzje tylko w określonych przypadkach. Nie można tego wykluczyć. Czy minister ma obowiązek, żeby powiedzieć w tych regulaminach i rozporządzeniach, że jakieś zadania podejmuje wyłącznie określony podsekretarz? Tutaj jednak takiego przypadku nie było. Wszyscy doskonale wiedzieli, kto się tą sprawą zajmuje. Wiedziano o tym w ministerstwie. Wiedzieli także wszyscy ubiegający się o dopłaty. Wiadomo było, kto się tym zajmuje, kto podejmuje decyzje i kto jest za to odpowiedzialny. Nie było żadnych wątpliwości, że robi to minister Ledworowski, tak jak na początku robił to minister Kaczurba. Było to absolutnie jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ByłyministerMarcinŚwięcicki">Tracimy czas na tego rodzaju dywagacje, gdyż sprawa była oczywista, choćbyśmy zapominając o tym, co się działo zaczęli studiować wszystkie pisma i powiedzielibyśmy, że można z nich wyinterpretować, iż inny wiceminister mógł także podejmować te decyzje. Nikt inny ich nie podejmował. Decyzje podejmował ten wiceminister, o którym wszyscy wiedzieli, że zajmuje się Funduszem Rozwoju Eksportu - przewodniczy radzie Funduszu i jednocześnie podejmuje w tej sprawie decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Mówiłem już o tym, że nie jest naszą rolą równoważenie złych działań dobrymi. Urzędy są zobowiązane do dobrego działania. To, że Fundusz funkcjonował także dobrze i częściowo spełniał dobrze swoje zadania, jest poza sporem. Tego nikt nie kwestionuje. Nie wnikaliśmy także w mechanizm, który sprawił, że w 1989 r. pojawiła się ustawa o Funduszu Rozwoju Eksportu, a urzędujący wówczas minister nie zastanawiał się, jak ją zrealizować. Można tylko przypuszczać, że siłą bezwładu realizacja tej ustawy, która nakładała dodatkową odpowiedzialność na ministra, została skierowana w te rejony ministerstwa, które przez lata dokonywały dopłat do eksportu. Efekt tego był taki, że w 1989 r. Stalexport w Katowicach dostał 315 mld zł dopłaty nie na podstawie przepisów tej ustawy, czyli po uzyskaniu opinii rady, tylko na podstawie uzgodnień z podsekretarzem stanu w ministerstwie. Pan minister mówi, że być może były jakieś nieprawidłowości. Być może rozdysponowanie poza ustawą 315 mld zł było taką nieprawidłowością. Ten sam Stalexport w 1990 r. dostał dopłaty do eksportu w kwocie 1,5 bln zł. Mówiliśmy już, że było to 1500%. Nie było to 2 zł, ale 1,5 bln zł. Wartość eksportu wynosiła niecałe 100 mld zł. Być może wszystko było dobrze, tylko jakieś drobiazgi, odpryski były nie w porządku. Najwyższa Izba Kontroli będzie się zajmować właśnie takimi odpryskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Proponuję, żeby nie kontynuować tej dyskusji, gdyż wymusza to zajęcie stanowiska przez Komisję. Ze wszystkich sił chciałbym tego dzisiaj uniknąć. Podjęcie ocen nastąpi na zamkniętym posiedzeniu, kiedy będziemy mogli swobodnie wymienić uwagi. Nie będziemy wtedy jeszcze podejmować decyzji. Dlatego błagam, żeby Komisja nie zaangażowała się dzisiaj w wyrażanie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Czy na tym zamkniętym posiedzeniu Komisji będą obecni przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Uważam, że nie powinni brać udziału w tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Jeśli tak, to muszę zadać jeszcze jedno pytanie, gdyż sprawa jest dla mnie ważna. Muszę tę sprawę podrążyć. Proszę mi wybaczyć, ale na zamkniętym posiedzeniu Komisji nie będzie przedstawicieli NIK. Dlatego muszę uzyskać już dzisiaj odpowiedź na dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Załóżmy, że mamy ministra, który nie dopełnił swojego obowiązku, gdyż nie przekazał w sposób formalny, zgodny z prawem swoich uprawnień wiceministrowi. Być może będziemy mogli także powiedzieć, że ten minister pomimo faktycznego przekazania części uprawnień nie dopełnił obowiązku nadzoru. Być może dojdziemy do takiego wniosku. Przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli słusznie zauważyli, że ogromne kwoty zostały wydatkowane w sposób nieprawidłowy. Dobrze nie wiemy, co się stało z tymi pieniędzmi. Być może część z nich została przywłaszczona. Były to bardzo duże kwoty.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Wiemy, że w tej konkretnej sprawie pan minister zlecił zajmowanie się tym tematem swojemu wiceministrowi. Wynika to z wyjaśnień złożonych przez pana ministra. Czy kierując wniosek do Trybunału Stanu przeciwko ministrowi Najwyższa Izba Kontroli skierowała w innym trybie jakiś wniosek w sprawie wiceministra, który faktycznie tą sprawą się zajmował? Czy sprawa wiceministra została skierowana do prokuratury, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicedyrektorWłodzimierzKrzynówek">Mogę odpowiedzieć panu bardzo ogólnie. Nie mam przy sobie zawiadomienia o przestępstwie. Jest taki zwyczaj, że całość materiału dołączana jest do wniosku. Zazwyczaj tak się dzieje. Ministrowie ponoszą odpowiedzialność zupełnie w innym trybie. Mogę panu odpowiedzieć, że zawiadomienie o przestępstwie wraz z materiałami zostało przekazane.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicedyrektorWłodzimierzKrzynówek">Wiemy, że w grę wchodziły duże pieniądze. Można na to spojrzeć w inny sposób, przyjmując inną drogę myślenia. Najwyższa Izba Kontroli akcentuje, że były dwie drogi wsparcia handlu zagranicznego. Kładziemy nacisk na to, że podstawowym zadaniem było skierowanie określonych strumieni pieniężnych do podmiotów gospodarczych podejmujących przedsięwzięcia służące proeksportowej restrukturyzacji produkcji. Co to oznacza? Chciałbym to skomentować. Pan minister powiedział, że eksport wzrósł o 40%. Z tym się zgadzam. Nie jest to nic dziwnego. Proszę zwrócić uwagę, że 73% środków poszło na dopłaty do eksportu. Tych środków nie przeznaczono na restrukturyzację produkcji, tylko na dopłacanie do eksportowanych towarów. Dlatego był taki skutek.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicedyrektorWłodzimierzKrzynówek">Jeżeli było tak dobrze, to dlaczego w tamtych latach było tak źle? W latach 1990–1993 mamy do czynienia z ujemnym bilansem w wymianie handlowej. Skąd się to wzięło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ByłyministerMarcinŚwięcicki">W 1990 r. bilans był dodatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicedyrektorWłodzimierzKrzynówek">Ale w następnych latach był ujemny. Nie mogę w tej chwili konkretnie powiedzieć, jak było w 1990 r. Proszę sprawdzić te dane w rocznikach statystycznych. W zakresie bilansu w handlu zagranicznym stanęliśmy na nogi dopiero w 1995 r. Dopiero wtedy był dodatni bilans.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicedyrektorWłodzimierzKrzynówek">Dlaczego o tym mówimy? Gdyby całość środków została skierowana na restrukturyzację produkcji, to prawdopodobnie nasze podmioty byłyby dzisiaj zupełnie inaczej przygotowane do konkurencji. Przede wszystkim o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełStanisławCzajczyński">W związku z tym chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Jakie wnioski zostały przez was wyciągnięte lub jakie macie zamiar wyciągnąć w stosunku do tych podmiotów gospodarczych, które otrzymały środki z Funduszu Rozwoju Eksportu i nie wykorzystały ich zgodnie z przeznaczeniem? Co te podmioty gospodarcze zrobiły z tymi środkami? Czy wyjaśniliście tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">I trzech Najwyższych Izb Kontroli nie starczyłoby, żeby sprawdzić te wszystkie decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicedyrektorWłodzimierzKrzynówek">Podaliśmy w informacji, że kontrolą zostało objętych 12 decyzji. Podejmowano ich tysiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełStanisławCzajczyński">W takiej sytuacji odpowiedzialność rozkłada się na ministra, na bank, na podsekretarza stanu i na beneficjenta, który pobrał te środki wiedząc, że wykorzysta je niezgodnie z przeznaczeniem. Odpowiedzialny za to jest nie tylko minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Chciałbym przypomnieć, że w tej chwili dyskutujemy o zarzutach Najwyższej Izby Kontroli dotyczących braku nadzoru ze strony ministra. Inne sprawy, które dało się uchwycić, są objęte innym postępowaniem. Żeby nie było wątpliwości powiem, że w tej sprawie zeznajemy przed prokuratorami. Zrobiliśmy to, co mogliśmy w tej sprawie zrobić. Na pewno chcielibyśmy zrobić więcej. Trudno jednak przeznaczyć wszystkie siły Najwyższej Izby Kontroli do sprawdzenia tych tematów. Wtedy Sejm nie otrzymałby ani jednej innej informacji oprócz tej. Ta sprawa mogłaby się ciągnąć w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Staramy się państwu pokazać, gdzie są największe usterki systemowe. Jest to właśnie takie bezwładne przekazywanie kompetencji. Od lat dopłaty do eksportu były realizowane w pewien sposób i tak to pozostało. Przychodzą kolejni ministrowie i nie zastanawiają się, jak mają realizować ustawę. Nie zastanawiają się nawet, jak wygląda ich odpowiedzialność w związku z przyjęciem jakiejś ustawy. Dopiero później, w przypadku wystąpienia nieprawidłowości, pojawia się kwestia odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Kiedy słyszę te wypowiedzi, mam nieco mieszane uczucia. Przekazujecie nam do rozpatrzenia taki pasztet. Mamy orzec o odpowiedzialności trzech ministrów. Tymczasem zło leży zupełnie gdzie indziej. Można powiedzieć, że tu były pewne niedopatrzenia. Nie jesteście w stanie zbadać wszystkiego i twierdzicie, że potrzebna byłaby cała armia urzędników. Czy nie wystarczy zwrócić się w tej sprawie do banku? Dzisiaj banki pracują nie na liczydłach, tylko na komputerach. Można dostać wydruk operacji dokonywanych przez ten bank i sprawdzić największe pozycje. Nie mówię tu o wypłatach rzędu 10–50 mln zł. Mam na myśli tylko ważniejsze pozycje, które można by było zbadać wyrywkowo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Jeżeli w wyniku takich kontroli ujawnilibyście przestępstwo, to należy od razu zgłaszać sprawę do prokuratury. Wtedy Komisja sejmowa będzie mogła zająć się tylko odpowiedzialnością ministrów. Upieracie się, że nie było decyzji na piśmie. Pamiętam te czasy. Niektórzy z obecnych, w tym pan minister, byli wówczas posłami. Tak szybkie było tempo działania, że minister mógł tylko kierować ministerstwem, a nie zajmować się drobiazgami. Może nie są to drobiazgi, gdyż mówimy o wielkich pieniądzach. Były jednak inne osoby, które tymi sprawami się zajmowały. Te osoby powinny odpowiadać karnie, jeżeli rzeczywiście były tam popełnione przestępstwa. W tym kierunku powinniśmy zmierzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Tam, gdzie po bardzo wnikliwych analizach Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła naruszenie ustaw, skierowano stosowne wnioski do prokuratury lub do Sejmu, gdy sprawa dotyczy odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Tak właśnie postąpiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Na pewno chciałoby się mieć pełny obraz sprawy łącznie ze sprawdzeniem beneficjentów. Chcę jednak oświadczyć, że nie jest to możliwe. Nasze argumenty o konieczności nie odbierania Najwyższej Izbie Kontroli prawa wglądu w konta bankowe nie uzyskały poparcia w Sejmie. Nie możemy tego robić, po prostu nie mamy do tego prawa. W tej chwili odmawia się nam pokazania elementarnych dokumentów bankowych. Łatwo się mówi o wzięciu wydruków. Nie mamy do tego prawa, panie pośle. To znaczy według naszej interpretacji uważamy, że mamy do tego prawo. Natomiast instytucje, które posiadają te informacje odmawiają ich udzielenia twierdząc, że takiego prawa nie mamy. Na ten temat pisaliśmy wielokrotnie w naszych informacjach.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Także w tej informacji napisaliśmy, że bank odmówił nam wglądu do określonych dokumentów. Nie wykonaliśmy w tym zakresie pewnych czynności, gdyż nie jesteśmy w stanie tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Przecież to są pieniądze publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Bylibyśmy wielce radzi, gdyby Sejm dostrzegł ten fakt. Póki co problem istnieje i przejawia się czasem w bardzo karykaturalny sposób. Niedawno była sprawa Banku Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych, gdzie - jak wynika z deklaracji - miano utworzyć 1200 miejsc pracy. Tysiąc miejsc miało powstać w pierwszym roku, a w następnych latach po kilkadziesiąt. Chcieliśmy sprawdzić, ile miejsc pracy naprawdę utworzono. Bank odmówił nam udzielenia takich informacji. Bank tym się już nie interesuje. Były to pieniądze budżetowe oraz dary od społeczeństwa. Jako Najwyższa Izba Kontroli nie wszystko możemy zrobić. To, co możemy - robimy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Przypomnę państwu, że Najwyższa Izba Kontroli realizuje dwa rodzaje zadań. Są to zadania, które Izba ma obowiązek wykonywać - jest to kontrola administracji. Są to także zadania, które Izba może wykonywać - jest to kontrola innych podmiotów. W tej chwili przedstawiamy państwu wyniki kontroli administracji, do czego jesteśmy zobowiązani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Myślę, że obraz spraw, przed którymi stanęła Komisja już mamy. Chciałbym dzisiaj uniknąć zaangażowania się Komisji po którejkolwiek ze stron. Dlatego namawiam państwa do przerwania dyskusji. Natomiast, jeśli ktoś chciałby zadać jeszcze pytania, to bardzo proszę. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełMieczysławKrajewski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ByłyministerMarcinŚwięcicki">Patrzę w tej chwili na daty podejmowanych decyzji. Widzę, że decyzje w sprawie UNIDO i Krajowej Izby Gospodarczej - nie wiem, szczęśliwie czy nieszczęśliwie - nie trafiają na okres mojego ministrowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Rozumiem, że Komisja przyjęła tryb dalszego procedowania. Raz jeszcze przypominam, że następne posiedzenie odbędzie się 10 kwietnia w trakcie posiedzenia Sejmu. Otrzymają państwo jeszcze w tej sprawie pisemne zawiadomienia. Bardzo prosiłbym o przekazanie do klubów, że kończy się tolerancja prezydium Komisji dla nieobecności posłów na posiedzeniach. Tym razem będziemy tylko we własnym gronie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełMieczysławKrajewski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>