text_structure.xml
81.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Pan minister Jastrzębski będzie dzisiaj referował swój punkt widzenia w sprawie zarzutów Najwyższej Izby Kontroli. Rozumiem, że materiał zawierający uchwałę, uzasadnienie i informację jest znany panu ministrowi i że nie ma potrzeby powtarzania zarzutów, ponieważ jest pan w stanie odpowiadać bezpośrednio.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełMieczysławKrajewski">Jestem obowiązany, by uprzedzić, że zgodnie z art. 116 Kodeksu postępowania karnego przysługują panu ministrowi wszystkie prawa związane z ochroną własnych interesów. Oczywiście, postępowanie nie jest jeszcze postępowaniem procesowym, ale ma już wpływ na to, co się będzie ewentualnie potem działo w sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełMieczysławKrajewski">Jeżeli członkowie Komisji nie będą zgłaszali innych spraw, to bardzo proszę pana ministra o rozpoczęcie składania wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Jak rozumiem, przysługuje mi w dzisiejszym wystąpieniu coś, co prawnicy nazywają spontanicznym wystąpieniem, czyli co wiem o tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">W pewnym sensie jestem zadowolony, że zostałem kolejny raz wyróżniony do rozliczania się z czasów, kiedy byłem ministrem, a dotyczy to okresu, który miał miejsce 8–9 lat temu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Do dzisiaj rozliczam się w sprawie tzw. afery „Schnapsgate” i dochodzę do wniosku, że jeżeli Komisja mi pozwoli, powinienem przypomnieć uwarunkowania, w jakich sprawowałem urząd ministra, ponieważ ferowanie oceny z 7–8-letnim opóźnieniem i zapominanie o warunkach, w jakich pełniłem tę funkcję, nie pozwala na sprawiedliwe ocenienie mojego postępowania. Byłoby niewłaściwe, by oddzielać sprawę tychże warunków od sposobu, w jaki sprawowałem urząd ministra.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Gdy w październiku 1988 r. zostawałem ministrem, największą bolączką mojego resortu i całego państwa był brak dewiz. Byliśmy bardzo mocno ograniczani i tak Bank Światowy, jak i Międzynarodowy Fundusz Walutowy wiedziały, że jedną z najskuteczniejszych broni w rozmontowywaniu ówczesnego systemu było negocjowanie z nami i równoczesne niedawna-nie nam kredytów, dewiz i funduszy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Jednocześnie wiele osób spośród państwa z łatwością, jak sądzę, może przypomnieć sobie sytuację, jaką mieliśmy w ówczesnej gospodarce i co znaczyło nieosiąganie nawet minimum dewizowego w budżecie państwa.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Problemy, które mnie spotkały od pierwszego dnia urzędowania, mógłbym scharakteryzować w następujący sposób.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Po pierwsze, brak ropy, brak pieniędzy na jej zakup i co za tym idzie brak ropy na rynku. Pamiętamy kartki.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Po drugie, lobby przemysłowo-zbrojeniowe było wówczas nagminnym gościem w moim urzędzie. Mentalność była wówczas inna i nie proszono, ale od razu żądano, ponieważ występował problem bilansu metali kolorowych i innych bilansów potrzebnych zakładom pracującym w zbrojeniówce.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Po trzecie, byliśmy wówczas w sposób szczególny hołubieni przez „wielkiego brata” i ministrowi radzieckiemu nie chciało się nawet przyjechać do Polski, wysłał wiceministra, który oświadczył, że będą duże ograniczenia w dostawach ropy, gazu i wszystkiego tego, co jest nam najbardziej niezbędne.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Stanąłem wtedy przed dylematem do rozwiązania - jak usprawnić resort, jak usprawnić tę część gospodarki, która była wówczas w 100 proc. monopolem państwowym, tak by zapewnić dopływ dewiz dla gospodarki. Byłem wtedy jednym z głównych inicjatorów uchwalenia ustawy o działalności gospodarczej, zmiany ustawy o przedsiębiorstwach z kapitałem mieszanym, o nowym prawie dewizowym. Cały ten pakiet ustaw został opracowany i wszedł do realizacji dnia 28 grudnia 1988 r. i do dzisiaj stanowi w większości swoistą konstytucję gospodarczą obowiązującą w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Sądziliśmy, że ograniczenie monopolu państwowego i przywrócenie możliwości handlowania, czyli konwertowania dewiz dla gospodarki przez podmioty prywatne da szybkie efekty.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Muszę stwierdzić, że szło to bardzo niemrawo. Pierwszy kwartał 1989 r. zapowiadał regres w eksporcie. Miało to dla nas proste i logiczne wytłumaczenie - wszystkiego w kraju brakowało, a przedsiębiorstwa wcale nie garnęły się wówczas do intensyfikacji eksportu, ponieważ wszystko z łatwością i natychmiast sprzedawały na rynku wewnętrznym.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Powstała w ówczesnej sytuacji inicjatywa stworzenia funduszu celowego, który miał pobudzić polskich menadżerów do uaktywnienia eksportu. Gdy dzisiaj czytam materiały NIK, to proszę wybaczyć, zawsze szanowałem Najwyższą Izbę Kontroli, szanowałem, bo musiałem, to nie było moje hobby, proszę zatem wybaczyć, ale uśmiecham się, ponieważ wówczas nie chciano brać tych pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Za czasów mojego urzędowania nikt nie chciał brać pieniędzy z Funduszu Rozwoju Eksportu.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Problem nie polegał zatem na konieczności stworzenia sita, tylko na tym, by panowie dyrektorzy łaskawi byli pobrać środki z funduszu i wziąć się za produkcję proeksportową.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">W materiałach tych przyznaje się cezurę czasu, ponieważ do 11 września, czyli do dnia, kiedy byłem ministrem zdołano wydatkować zaledwie 0,9 bln zł. Jeżeli zatem przyjmiemy jakąś nadrzędność logiczną, zostawiając na razie kwestię prawa, to nie było tak, że od momentu powstania funduszu, czyli od 1 kwietnia 1988 r. ustawiła się kolejka chętnych do wzięcia tych pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkie załączniki i tabele, jakie jaśnie pan dyrektor centrali musiał wypełnić, żeby sięgnąć po te pieniądze, to jest więcej niż pewne, iż wolał on przychodzić do mnie, do Sejmu, kiedy siedziałem w ławach rządowych i mówić:”panie ministrze, daj mi pan, bo mi się to należy”. Należało tu jeszcze opracować materiały, wykazać efektywność, rzeczowo zaprezentować przed zespołem zarządzającym funduszem swoją ideę gospodarczą i dopiero można było otrzymać te pieniądze. Należało jeszcze wykazać, że pieniądze te są właściwie wydatkowane.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Jednym z koronnych zarzutów jest to, że będąc wówczas ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą, powołałem zespół z wiceministrem na czele, nawiasem mówiąc był to minister Kaczurba, którego do dzisiaj uważam za najlepszego eksperta od handlu zagranicznego, jeżeli chodzi o stronę ekonomiczną. Zdaje się, że nie tylko ja jestem takiego zdania, ponieważ minister Kaczurba także dzisiaj jest ministrem. On to wraz z wieloresortowym zespołem rozstrzygał te sprawy.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Przypominam te wydarzenia sprzed ośmiu lat w jeszcze innym kontekście i chcę zapytać, co by było i za co bym odpowiadał przed Komisją, gdybym osobiście stanął na czele tego zespołu?</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Jest bardzo prawdopodobne, że człowiek jest tylko człowiekiem, a minister jest tylko ministrem, wobec tego czy należy sądzić, że gdybym osobiście stanął na czele tego zespołu, to nie byłoby tych minusów jego działalności i nie doszłoby do wynaturzeń w jego funkcjonowaniu, tylko dlatego, że moje kierowanie funduszem byłoby zgodne z ustawą.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Zadałem sobie trud i odniosłem się do metody ustawodawczej obowiązującej wówczas, i to już od 20–25 lat. Stwierdzam, iż było podmiotową rutyną, że jeżeli cedowano coś na resort budownictwa, to pisano „minister budownictwa”. Z kolei, jeżeli cedowano coś na resort współpracy gospodarczej z zagranicą, to pisano”minister współpracy gospodarczej z zagranicą”. W związku z tą metodą tak sprawy pierwszorzędne, jak i sprawy drugorzędne i trzeciorzędne musiałyby być rozstrzygane, przyswajane i prowadzone przez ministra.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Jeżeli ktoś chce podejść do tego racjonalnie i obiektywnie, to musi stwierdzić, że postępowanie takie byłoby zbyt biurokratyczne.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Przyszedłem do rządu z ogromną ochotą i wykonywałem swoje obowiązki z dużym animuszem, chodziło mi o to, żeby od ministra zależało jak najmniej, jeżeli chodzi o takie właśnie problemy, problemy, przy których można się uwikłać w kwestię - komu dać, a komu nie dać.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Fundusze celowe w przypadku gospodarki centralnego planowania wymagały codziennej pracy, i to ściśle fachowej ekonomicznej. Byłbym złym ministrem, gdybym siebie postawił na czele tego zespołu.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Chcę stwierdzić ponadto, iż z materiałów NIK wynika, że cała sprawa dotyczy 0,9 bln zł, co stanowi ułamek procenta tej części budżetu państwa, za którą w tamtych czasach odpowiadałem.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Jeżeli oceniam ważność spraw, to jakkolwiek być może obrazi to NIK, ale ta sprawa w istocie rzeczy i w proporcji do trudności, jakie w tamtych czasach minister musiał pokonywać, była tak błaha i tak żadna, że jakkolwiek nie mogę sobie przepisać słuszności decyzji postawienia na czele tego zespołu najlepszego swojego wiceministra, to jednak wiadomo, że rozporządzenie ministra opracowuje zespół prawników i jest to przyjmowane na kolegium, następnie przechodzi przez kierownictwo resortu i jest podpisywane przez ministra. Zatem po to, by ogłosić to w Dzienniku Ustaw, rozporządzenie musi przejść przez pion prawny Urzędu Rady Ministrów. Jest to konieczne do zbadania, czy rozporządzenie jest zgodne z intencją ustawodawcy.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Jeżeli moje rozporządzenie byłoby niewłaściwe, to momentalnie zostałoby zatrzymane i odesłane do kolegium. Z pewnością nie zamierzam przywłaszczać sobie miana eksperta prawnego. Byłem spokojny, że skoro takie rozporządzenie zostało wydane i podpisali się pod nim moi zastępcy, to znaczy, że przeszło to przez wszystkie szczeble prawne, przez Urząd Rady Ministrów i zostało opublikowane. Proszę mnie w tym momencie źle nie zrozumieć, ani przez sekundę nie chcę zrzucać z siebie odpowiedzialności, odpowiadam w całości za okres, kiedy sprawowałem funkcję ministra i pragnę to jeszcze raz podkreślić.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Były wysyłane do ministra, czyli do mnie sprawozdania z realizacji każdego funduszu celowego, w tym także z tego funduszu.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Zastanawia mnie, że w momencie, kiedy NIK wyszczególnia w uzasadnieniu moją osobę do ewentualnego postawienia przed Trybunałem Stanu, a po drodze do stawania przed Komisją Nadzwyczajną, to nie ma w tych nieprawidłowościach i wynaturzeniach w korzystaniu z funduszu ani jednego przykładu z okresu mojego urzędowania.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Oznacza to, że jeżeli nawet z punktu widzenia ogromnej klasyki, że ustawodawca odniósł się do mnie, że powinienem to bezpośrednio rozstrzygać, to jednakże w materiałach, które posiadam, nie jestem wymieniony w przypadku nieprawidłowości dotyczących ani miliarda, ani żadnej innej kwoty.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Wyglądałoby to jednak zbyt dobrze i uważam, że po to przynajmniej raz w życiu zostaje się ministrem, by przynajmniej raz składać oświadczenie lub zeznawać przed Komisją, i to niezależnie od cezury czasu.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Żałuję, że nie pełniłem stanowiska ministra aż do końca funkcjonowania tego funduszu, ponieważ wtedy bym z przyjemnością odpowiadał przed Komisją w cezurze czasu do roku 1992. Gdybym dalej był ministrem i odbyłaby się w Banku Rozwoju Eksportu kontrola NIK, np. w roku 1991 i gdybym wiedział, że kontroluje się bank i nie ma do mnie zastrzeżeń jako do szefa resortu, który ustanowił coś źle w stosunku do ustawy zasadniczej, to żyłbym w przekonaniu, że została stworzona w miarę właściwa struktura dyspozycji tym funduszem.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Był to czas, gdy buntowałem się przeciwko temu, że wszystko jest scentralizowane. Istotą rozporządzenia idącego za ustawą o działalności gospodarczej było zatem zdemonopolizowanie handlu zagranicznego. Poszło ok. 4 tys. artykułów, że osoba prawna, fizyczna, która zgłosi swoją działalność gospodarczą i ją zarejestruje, ma prawo handlować, czyli nie tylko te 134 centrale i przedsiębiorstwa handlu zagranicznego, ale każde ma prawo handlować.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Zatem znowu odmawia się ministrowi obiektywnej racji, że na 4 tys. artykułów, czyli uwolnienie gospodarki od wielu lat będącej monopolem państwa, nie wyszedł mi tylko jeden artykuł. Oznacza to jakby odmówienie mi średniej sportowca, który wygrał 10 zawodów, a w jedenastych był drugi i z całą surowością już od 2 lat odpowiadam za jakiś jeden zarzut. Na szczęście w tej sprawie zarzut nie został sformułowany.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">W opracowaniu Najwyższej Izby Kontroli brakuje mi również bardzo ważnej rzeczy, mówię o całym funduszu dotyczącym także okresu sprawowania urzędu ministra przez panów Święcickiego i Ledworowskiego, że na 8 bln zł nieprawidłowo wydano jedynie 250–300 mld zł. Pytam zatem, czy ta proporcja jest aż tak zła?</u>
<u xml:id="u-2.35" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Chcę również zapytać, czy policzono, jaką korzyść osiągnięto z eksportu wydając 7 bln zł i na ile uaktywniono eksport w następnych latach. Gdyby ktoś pokusił się o zrobienie takiego rachunku i wyszłoby, że wydaliśmy z budżetu państwa kwotę 7 bln zł, a korzyść dla gospodarki jest 5 bln zł, to byłoby to bardzo złym wynikiem i bardzo złym wykorzystaniem funduszu celowego.</u>
<u xml:id="u-2.36" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">W momencie, gdy okaże się, że zasilenie kogoś nawet pozornie związanego z działalnością dotyczącą współpracy gospodarczej z zagranicą, choćby tylko w sensie marketingowym, zaznaczam, że mówię nie tylko o okresie, gdy pełniłem funkcję ministra, ponieważ chcę naświetlić specyfikę handlu zagranicznego, w którym przepracowałem 28 lat, jeżeli zatem ta złotówka w roku 1989 procentowała przez 4–5 lat i nie pozwoliła na stratę rynków światowych, uratowała kontakty z firmami, umożliwiła przeczekanie trudnego okresu, a także pozwoliła na kontynuację i rozwój, to uważam, że jest to bardzo ważny parametr, jeżeli rozpatruje się: winien, nie winien i czy podjęto słuszną, czy niesłuszną decyzję.</u>
<u xml:id="u-2.37" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Chcę powiedzieć jeszcze o jednej bardzo ważnej rzeczy. Otóż w tym czasie, kiedy tworzyłem fundusz i wydawałem rozporządzenie, Bank Rozwoju Eksportu należał do skarbu państwa, przedsiębiorstwa handlu zagranicznego również należały do skarbu państwa i fundusz także należał do skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-2.38" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Staram się obiektywnie pomyśleć i odtworzyć sytuację. Jeżeli za moich czasów nastąpiłoby nieprawidłowe wykorzystanie funduszy przez Bank Rozwoju Eksportu i działanie niezgodne z intencją ustawodawcy, a w BRE odłożyłby się zysk, który w 100 lub 99 proc. należałby do skarbu państwa, to trudno byłoby udowodnić mi, że pieniądze te zostały dla skarbu państwa stracone. W momencie, gdy taki fundusz celowy jest przekazywany do przedsiębiorstw, w których skarb państwa nie ma udziałów lub ma je znikome, zaczyna powstawać problem. Sądzę, że w okresie mojego urzędowania nie zachodziła ta ewentualna negatywna zależność.</u>
<u xml:id="u-2.39" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Reasumując, uprzejmie proszę pana przewodniczącego i Komisję Nadzwyczajną, by podczas analizowania zarzutu, że nie byłem osobiście dysponentem tych środków wziąć pod uwagę, że regulamin ministerstwa obowiązywał od 1985 r. i wyznaczał oraz wyliczał numerycznie, które sprawy powinny być podpisywane i znajdować się pod bezpośrednim nadzorem ministra.</u>
<u xml:id="u-2.40" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Jeżeli chodzi o wiceministra, to w moim przekonaniu powinien być on tak profesjonalnym pracownikiem i tak godnym zaufania, by móc prowadzić sprawę taką jak dysponowanie tym funduszem, zwłaszcza w jego embrionalnej formie, jaka występowała za czasów mojego urzędowania.</u>
<u xml:id="u-2.41" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Mając na czele ministra Kaczurbę, który jest lepszym ode mnie specjalistą w sprawach kombinacji dopłat i funduszu, mogłem być spokojny.</u>
<u xml:id="u-2.42" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Chcę powiedzieć o jeszcze jednej niedobrej rzeczy. Otóż jeśli byśmy subsydiowali dany eksport w sposób dość oczywisty i powyżej pewnych kwot, to moglibyśmy wpaść w kolizję antydumpingu w Brukseli. Komisja antydumpingowa co tydzień fundowała nam niespodzianki i co tydzień byliśmy na tę okoliczność dosyć mocno poszkodowani.</u>
<u xml:id="u-2.43" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">W tej sytuacji, ponieważ minister Kaczurba przepracował pełną kadencję w Genewie w GATT i miał w małym palcu mechanizmy ekonomiczne i znakomicie orientował się, jak się tym posługiwać, jestem do dzisiaj przekonany, że decyzja ta była właściwa.</u>
<u xml:id="u-2.44" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Jeżeli jest pośredni zarzut, że wykorzystanie tych środków było niezgodne z przepisami dotyczącymi dysponowania środkami z budżetu państwa, to był w tym zespole przedstawiciel ministra finansów, co dawało znakomitą okazję zabezpieczenia właściwego dysponowania środkami.</u>
<u xml:id="u-2.45" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Zadaję sobie pytanie i czuję się do tego uprawniony, czy dzisiaj postąpiłbym inaczej, zaznaczam, że przeczytałem materiały pokontrolne. Odpowiadam sobie i państwu, że postąpiłbym dzisiaj tak samo, ponieważ życie w ciągu następnych lat potwierdziło, że minister Kaczurba jest znakomitym fachowcem, że słusznie czyniłem sprowadzając niektóre problemy i niektóre sprawy w dół poniżej osoby ministra, ponieważ to zawsze ułatwia podejmowanie decyzji.</u>
<u xml:id="u-2.46" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Na koniec chcę przypomnieć, nie chodzi mi w tym momencie o szukanie usprawiedliwienia, że były to czasy przygotowań do „okrągłego stołu”, następnie czasy obrad „okrągłego stołu”. Były to także czasy intensywnych strajków, przegranych wyborów i nie życzyłbym nikomu, by doświadczył, jak nas szanowano po 4 czerwca w różnych instytucjach i społeczeństwie jako przegraną ekipę. Na początku lipca, o ile pamiętam premier Rakowski złożył dymisję rządu i to, co nastąpiło później, było takim swoistym dogorywaniem.</u>
<u xml:id="u-2.47" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Jeżeli na to wszystko, co teraz powiedziałem, spojrzymy nie z konstytucyjnego, ale z ludzkiego punktu widzenia, to trzeba także wziąć pod uwagę, że jako minister współpracy gospodarczej z zagranicą musiałem spotkać się z każdym emisariuszem państw zachodnich w nadziei, że może któryś z nich doprowadzi nas do Banku Światowego i jego środków.</u>
<u xml:id="u-2.48" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">To był jeden wielki horror. Dzień pracy zaczynał się o godz. 6.00 rano, a kończył o godz. 2.00 w nocy. To nie jest bez znaczenia, iż nie działaliśmy w spokojniejszych czasach, kiedy to minister może sobie usiąść i chwilę podumać nad tym, czy wszystko wykonuje w sposób właściwy.</u>
<u xml:id="u-2.49" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Chcę przejść teraz do ostatniej kwestii. Otóż rozumiem, że Najwyższa Izba Kontroli przychodzi do byłego resortu i rzeczywiście bada konstytucyjne prawidłowe powiązania między władzą ustawodawczą i wykonawczą, formułując szereg zarzutów, także wobec mnie. Chylę czoło i odpowiadam za to, natomiast odnoszę wrażenie, że kontrola Banku Rozwoju Eksportu z roku 1989 nie dała negatywnych sygnałów, kontrola z 1991 r. formułuje wobec tego banku zastrzeżenia, ale jednak nie tej wagi, które są formułowane w roku 1996.</u>
<u xml:id="u-2.50" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Bank się prywatyzuje i trzeba wziąć pod uwagę, co wziął skarb państwa za zwiększenie własnych kapitałów, chociażby z tych tytułów, które nie były tworzone w czasach mojego urzędowania. Idę dalej w cezurze czasu i stwierdzam, że skarb państwa wziął w akcjach niezłe pieniądze za to, że bank ten miał swoją wartość.</u>
<u xml:id="u-2.51" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Uważam, że ponieważ trudno było udowodnić bankowi jakieś nieprawidłowości - zaznaczam, że nie znam się na tym - postawiono tezę, że gdyby Jastrzębski powołał zespół i osobiście stanął na jego czele i rozdzielał przedsiębiorstwom środki funduszu, to nie doszłoby do tych nieprawidłowości. Mam poważne wątpliwości, czy taka opinia jest słuszna i moralnie właściwa.</u>
<u xml:id="u-2.52" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Kończąc, uprzejmie prosiłbym pana przewodniczącego i Komisję Nadzwyczajną, by w części tzw. nieprawidłowego gospodarowania funduszem Najwyższa Izba Kontroli uzupełniła i wykazała pozycje, w których nastąpiło wykorzystanie funduszu niezgodnie z intencją ustawodawcy i ze szkodą dla gospodarki. Ja takich punktów w tym materiale nie znalazłem. Dziękuję za uwagę.</u>
<u xml:id="u-2.53" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś z państwa posłów ma pytania do pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Chcę stwierdzić, iż w X kadencji Sejmu miałem przyjemność przesłuchiwać pana ministra podczas posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej na okoliczność tzw. afery alkoholowej. Tam również mieliśmy do czynienia z podobną sytuacją. Otóż dotyczyło to okresu, kiedy pan minister uwolnił handel wszystkim podmiotom prywatnym i pańscy następcy nie kontrolowali tego uwolnienia handlu. Pan minister stanął wtedy przed nami i dla tych, którzy rozsądnie patrzą na te kwestie, raczej się wybronił.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełAndrzejAumiller">W omawianej dzisiaj kwestii mogę stwierdzić, że fundusz ten rzeczywiście był funduszem potrzebnym i w świetle tego, iż pan minister powiedział, że jeszcze raz postąpiłby tak samo, jestem gotów częściowo usprawiedliwić pana ministra. Problem polega na tym, co dalej działo się w kwestii realizacji tego funduszu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Jest pan minister tym, który ten fundusz wprowadzał i można by znaleźć w tym względzie jakieś nieduże nieprawidłowości i wysnuć z tego jakieś niezbyt poważne oskarżenie.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Chcę także powiedzieć, że skorzystałem z tego funduszu, tyle tylko, że nie jako firma i nie za czasów urzędowania pana ministra, tylko za czasów pana Święcickiego. Otóż organizowaliśmy w czasie Polagry wystawy ogrodnicze i ogrodnictwo wtedy kompletnie leżało, ponieważ producentów rolnych nie było stać na to, żeby się pokazać na wystawie.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Przeszedłem wtedy całą procedurę i trwało to ok. 3 miesięcy, zresztą pan minister Kaczurba prowadził tę sprawę i wysłuchiwał naszych wyjaśnień na temat celowości naszych działań. Otrzymaliśmy wtedy 100 mln starych zł na dopłaty dla wystawców.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PosełAndrzejAumiller">Wystawa ta się odbyła i odbywa się do dzisiaj, co wspomaga ogrodnictwo w kwestii nawiązywania kontaktów.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PosełAndrzejAumiller">Chodziło mi o to, by powiedzieć o tym w kontekście historycznym, ponieważ trzeba spojrzeć z perspektywy czasu na funkcjonowanie tego funduszu. Z pewnością był on potrzebny i dobrze, że pan minister go powołał, natomiast to, co robili pańscy zastępcy, jest już dalszą kwestią.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PosełAndrzejAumiller">Taką miałem uwagę i nie mam pytań do pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania do pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Panie ministrze, jest pan drugą osobą przesłuchiwaną przez naszą Komisję i stwierdzam, że po raz drugi przewija się wątek, z jakiego powodu Najwyższa Izba Kontroli kontroluje właśnie ten fundusz, i to po upływie długiego czasu jego realizację oraz działalność osób odpowiedzialnych. Dlaczego sprawa ta powraca na obrady naszej Komisji?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Pan minister dwukrotnie w swoim wystąpieniu sugerował, że istnieje jakiś inny aspekt sprawy, niż by to wynikało z uprawnień kontrolnych NIK.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Rozumiem, że trudno jest panu wyjaśnić, o jaki aspekt chodzi i że jest to pewnego rodzaju domniemanie. Mam pytanie, czy obecni na sali przedstawiciele NIK mogliby się ustosunkować do tak stawianej przez pana ministra tezy?</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Mam jeszcze jedno konkretne pytanie do pana ministra. Otóż pan minister jakby przekłada ówczesną trudną sytuację w państwie na działalność administracyjną urzędu mówiąc, iż fakt, że występował wtedy brak czasu, liczne wizyty powodowały pewien rodzaj niedopatrzeń administracyjnych.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Czy brakiem regulaminu ministerstwa i jasnego określenia, kto za co odpowiada, tłumaczy pan tę całą historyczną sytuację, która miała wtedy miejsce, czy może raczej sytuacją kadrową, własną niedokładnością lub brakiem nadzoru? Prosiłabym o pogłębienie swojej wypowiedzi w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełRomanBorek">Chcąc rozszerzyć poprzednią wypowiedź zapytam, czy dobrze zrozumiałem z wypowiedzi pana ministra, iż wydał pan rozporządzenie, na mocy którego upoważnił pan wiceministra Kaczurbę do dysponowania środkami funduszu? Czy tak było w rzeczywistości? Chciałbym usłyszeć konkretną odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Panie ministrze, chciałbym prosić o uściślenie, ponieważ rozumiem, że działał zespół, na którego czele stał wiceminister, fachowiec i inną kwestią jest ocena pracy tego zespołu, a inną istotną kwestią, zwłaszcza w kontekście pańskiej wypowiedzi, że dzisiaj postąpiłby pan tak samo, jest to, czy miał pan rzeczywisty nadzór nad działalnością tego zespołu.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełAntoniKobielusz">To, że był odpowiedzialny wiceminister, wiązało się z decyzją, którą pan podjął, ale chodzi mi o to, czy miał pan bieżący wgląd w działalność, w podejmowane przez ten zespół decyzje i czy akceptował je pan na bieżąco?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełRyszardZając">Chciałbym zwrócić uwagę na opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Na s. 2 tej opinii jest napisane, że w uchwale kolegium NIK nie ma wyraźnie sprecyzowanego zarzutu, w jaki sposób pan Jastrzębski i pan Święcicki uchybili obowiązkowi dysponowania w sposób właściwy środkami Funduszu Rozwoju Eksportu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełRyszardZając">Myślę, że pan minister na tyle wyczerpująco przedstawił nam zakres swoich obowiązków i sposób pracy ministerstwa i nasza wiedza na te tematy jest na tyle bogata, że zarzut niedopełnienia obowiązków dysponenta tego funduszu jest raczej zarzutem chybionym.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełRyszardZając">Być może NIK ma w tej materii inne zdanie, prosiłbym jednak, by wskazano nam wyraźnie podstawę prawną tego zarzutu. Wydaje mi się, że sposób organizacji pracy w ministerstwie był na tyle prawidłowy, że akurat tego zarzutu ministrowi postawić nie można. Przecież minister kieruje resortem także poprzez swoich podwładnych, którymi są na przykład podsekretarze stanu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełRyszardZając">W związku z powyższym prosiłbym przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o wy-jaśnienie, na ile ten zarzut personalnie dotyczy pana ministra Jastrzębskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławCzajczyński">Mam pytanie do pana ministra. Jest ono związane ze stanowiskiem NIK oraz z opinią profesorów, którzy byli ekspertami w tej sprawie. Otóż jest tutaj zapis, który mówi, że kwoty dopłat do eksportu ustalali podsekretarze stanu i że robili to indywidualnie wraz z beneficjentami na zasadzie uznaniowej.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełStanisławCzajczyński">Czy może pan się do tego odnieść? Czy wiedział pan o tym, że podsekretarze stanu uzgadniali kwoty dopłat do eksportu?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełStanisławCzajczyński">Rozumiem, że podpisywał pan te wnioski i dlatego chcę zapytać, czy przeprowadzał pan rozmowy i czy kontrolował pan na bieżąco przyznawanie tych dopłat?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Gdybym chciał być najlepszym uczniem w klasie, to odpowiedziałbym w tym momencie: ależ oczywiście, codziennie rozmawiałem z ministrem Kaczurbą, śledziłem te sprawy, czuwałem nad tym, trzymałem rękę na pulsie. Zrobiłoby to wrażenie na Komisji.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Chcę jednak odpowiedzieć zgodnie z prawdą i proszę tego nie traktować jako unik: naprawdę nie pamiętam.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Chcę również stwierdzić szczerze, że byłem umówiony ze swoimi zastępcami w ten sposób, że jeżeli są jakieś sprawy do mnie, to mogą je zgłaszać w ciągu pierwszej pół godziny mojego codziennego urzędowania. Odwołam się do pewnej anegdoty, która wciąż jest opowiadana w byłych sferach rządowych.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Otóż po 3 tygodniach bycia ministrem zorientowałem się, że mam do czynienia z ludźmi ze średniowiecza i przyszła taka środa, że wręczyłem dymisję wszystkim dyrektorom i wicedyrektorom departamentów. Powstał wtedy taki długi korytarz doradców ministra na pensji dyrektora departamentu. W ciągu 10 minut zwolniłem wtedy 74 osoby i powołałem w to miejsce nowe osoby, z tym że ze starego składu pozostały 23 osoby.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Te zwolnione osoby nigdy nie dopuściłyby do naruszenia żadnego przepisu dotyczącego jakiegokolwiek funduszu, tyle że nie daliby żadnych pieniędzy z tego funduszu.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Miałem ambicję budować nowy styl gospodarowania po to, by gospodarka ruszyła i by te pieniądze trafiły do właściwych adresatów i musiało się to wiązać ze zwolnieniem tych rozumujących w starych kategoriach urzędników. Gdybym tego nie zrobił, z pewnością nikt by się do mnie nie przyczepił, ale z pewnością ci, którzy powinni otrzymać te środki, po prostu by ich nie otrzymali.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">To także jest pewna metodologia czy filozofia, za którą można mnie albo ukarać, albo pochwalić. Zależy od tego, jak kto na to patrzy.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Sądzę, że minister Kaczurba na tyle był profesjonalistą, że za czasów mojego urzędowania nie przyznał tych środków w sposób niewłaściwy. Powiedziałem już takie zdanie, które być może nie zostało zauważone. Otóż gdybym na nieszczęście stanął na czele takiego zespołu i zaczął podpisywać te wnioski, zaznaczam, że nie wiem, czy je podpisywałem, moglibyśmy mieć do czynienia z taką filozofią wyznawaną przez urzędników: „skoro stary będzie to akceptował, to możemy to puścić i on albo to wyłowi i podpisze, albo nie”. Zwalniałoby to zespół wiceministra od odpowiedzialności na co dzień. Gdy stosuje się takie metody, przynosi to opłakane rezultaty.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Uważam, że metody, które przyjąłem, były nowoczesne i skuteczne w czasach reformowania gospodarki. Jeżeli nadmieniłem, że miałem nawał pracy, to nie chodziło o to, że mnie to usprawiedliwia, ale o to, że zgodnie z tym, co mówią materiały NIK, było to zaledwie 0,9 bln zł. Mówmy o gospodarce w skali kraju i o resorcie. Co to jest 0,9 bln zł? Oczywiście, mógłbym powiedzieć w tej chwili:” tak, ja czuwałem, podpisywałem i analizowałem”, ale na tle problemów, którymi trzeba było się zająć, był to niewielki ułamek.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Nasuwa mi się refleksja w związku z moim występowaniem przed Trybunałem Stanu w sprawie „Schnapsgate”, zresztą znajduje się na tej sali mój oskarżyciel. Otóż zastanawiam się, czy kiedykolwiek dożyję przyjemności i ujrzę postawionego przed Trybunałem Stanu ministra-idiotę, który nic nie zmieniał, nic nie robił i nie podejmował żadnych działań i miałby być za to ukarany. Składa się tak, że pociąga się do odpowiedzialności tych, którzy chcieli coś zrobić.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Jeżeli dożyję, to stanę jeszcze przed trzema trybunałami i będę miał satysfakcję, że było to właściwe. Nikt jeszcze nigdy nie ukarał ministra za to, że jego filozofią było nie myślenie, ale przetrwanie. Wiadomo, że ci ministrowie nigdy nie podpadli i nigdy za nic nie odpowiadali. Takich artykułów, jakie mam przed sobą, nikt nigdy o nich nie napisał.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Wszystko to jest kwestią moralności, która tkwi w człowieku. Nikt mi nie kazał nic reformować i nikt mi nie kazał wyskakiwać na pierwsze strony gazet, ale ja po prostu wiedziałem, po co przyszedłem do rządu. Jestem gotów ponosić wszystkie tego konsekwencje łącznie z tym, że stałem się dyżurnym ministrem w trybunałach stanu. Coś za coś.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">W wypowiedzi pani poseł słychać było stwierdzenie, że w drugiej warstwie moich wyjaśnień można usłyszeć, że doszukuję się jakiegoś drugiego dna w opiniach NIK i zarzutu w stosunku do mnie, który miałby mieć jakiś inny kontekst.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Otóż w istocie jestem dosyć wyczulony, ponieważ Komisja Cimoszewicza dotycząca „Schnapsgate” uniewinniła mnie. Prokuratura Generalna wydała ekspertyzę, że nie mam z tą sprawą nic wspólnego. Mimo tych faktów znalazłem się na sali sądowej i jestem sądzony. Do tego nagle w ubiegłym roku dowiaduję się, że jeszcze raz będę używany jako ten, który zawinił.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Moje pierwsze wrażenie było takie, że zarzuty będą dotyczyć zbyt małej aktywności w wykorzystywaniu funduszu. Spodziewałem się oskarżenia o opieszałość. Po przeczytaniu materiałów okazało się, że chodzi o co innego.</u>
<u xml:id="u-10.15" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Jeżeli mam się czegoś wstydzić, zresztą katowaliśmy się tym między sobą w kierownictwie resortu, to tego, że nie byliśmy w stanie znaleźć ludzi chętnych, którzy by wzięli te środki i ruszyli produkcję proeksportową. Ówcześnie właśnie to stanowiło dla mnie największy problem.</u>
<u xml:id="u-10.16" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Jeżeli chodzi o zgodność z ustawą i intencją ustawodawcy, to chyba żaden sejm nie ma ambicji przewidzenia, że zespół tego rodzaju, o ile działa moralnie etycznie i w sposób właściwy, tylko na to wykorzysta te pieniądze.</u>
<u xml:id="u-10.17" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Jeżeli szef zespołu w randze wiceministra uznałby, że będą efekty w kwestii gromadzenia dewiz i że handel zagraniczny zostanie pobudzony, to nie sądzę, żeby temu szefowi zespołu miałaby się stać krzywda.</u>
<u xml:id="u-10.18" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Gdybym to ja stał na czele tego zespołu, to nie odpowiadałbym dzisiaj przed Komisją za niedopełnienie zgodności między ustawą a rozporządzeniem, tylko odpowiadałbym tak jak u prokuratora za „Schnapsgate”, czyli ile i komu pośredniczyłem w sprzedaży alkoholu i dlaczego przedsiębiorstwu w Wólce Kozietulskiej zadysponowałem 36 mld starych zł.</u>
<u xml:id="u-10.19" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Taki byłby w stosunku do mnie zarzut karny i wolę odpowiadać za to, że myślałem strukturalnie, chciałem pchać gospodarkę do przodu oraz że wierzę, iż minister Kaczurba wraz z międzyresortowym zespołem nie dopuścili się nadużycia, a NIK nie precyzuje od tej strony żadnych zarzutów.</u>
<u xml:id="u-10.20" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Sądzę, że odpowiedziałem już na pytanie, czy cokolwiek by zmieniło, gdybym osobiście stał na czele tego zespołu i odtworzyłem mój ówczesny sposób myślenia oraz intencje, jakie mi przyświecały. Czy jakieś pytanie uszło mojej uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełRomanBorek">Sądzę, że tak, ze względu na fakt, iż pan minister przed chwilą powiedział, że właściwie nie pamięta, czy był dysponentem środków, czy też nie był. Ja pytałem konkretnie, czy pan minister wydał rozporządzenie, na mocy którego dysponentem środków tego funduszu był pana wiceminister.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębowski">Tak, był.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Rozumiem, że w tej chwili udzielamy głosu przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli, a potem odbędziemy jeszcze ewentualnie kolejną rundę poselskiej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Postaramy się udzielić wyjaśnień w kwestii wątpliwości podnoszonych przez członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Zanim udzielę głosu kolegom, chciałbym powiedzieć parę słów. Otóż odbyła się kontrola znoszenia funduszu, czy też likwidacji faktycznej - znoszenia według ustawy, a likwidacji w praktyce. W czasie tej kontroli zgromadzono bardzo dużą liczbę faktów, na podstawie których można stwierdzić, że przy dysponowaniu tym funduszem dopuszczono się rażących nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Fakt, że cały fundusz wynosił 10 bln starych zł, a nieprawidłowości, które stwierdzamy, dotyczą kwoty 221,6 mld starych zł, co stanowi bardzo drobną część ogólnej kwoty, nie jest żadną przesłanką dla NIK, ażeby wobec stwierdzonych nieprawidłowości odstąpić od postawienia zarzutów.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W jaki sposób do tej kontroli doszło, odpowie mój doradca Bogdan Dziubek, ja tylko chcę powiedzieć, że straty, które podajemy, są stratami bezspornymi i wynikają one z nie spłaconych kredytów, a także z umorzonych odsetek. Są to straty skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Ponieważ tak jak powiedziałem, kontrola dotyczyła funkcjonowania i znoszenia funduszu, natomiast nie była to kontrola kompleksowa tego funduszu, czyli nie analizowaliśmy każdej operacji i każdej decyzji, nawiasem mówiąc, odmówiono nam wglądu w pewne dokumenty, nie zmienia to jednak faktu, że jesteśmy w stanie wskazać decyzje, które były podejmowane w okresie, gdy ministrem był pan Jastrzębski i był ustawowo odpowiedzialny za dysponowanie tym funduszem, które to decyzje z logiką tego funduszu nie miały nic wspólnego. Sprawy te nie były wliczone w ciężar strat skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Pozostaje jeszcze jedna kwestia, którą podnosiłem podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, ale poruszę ją jeszcze raz, ponieważ pan Jastrzębski również podniósł dzisiaj kwestię otoczenia ekonomiczno-finansowego problemu. Chcę przypomnieć, że NIK nie zajmowała się tą sprawą, ponieważ po pierwsze skupiliśmy się na kwestii funkcjonowania funduszu oraz formalnej stronie jego działania, a także decyzji podejmowanych w tym czasie.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Ustawa o znoszeniu funduszu, która jest centralnym elementem tej sprawy, nie zabierała środków z tego pola działalności, ona tylko zmieniała, ujmując to skrótowo, administratora funduszu z Banku Rozwoju Eksportu na skarb państwa. Środki te nadal pozostawały przeznaczone zgodnie z ustawą na te cele i dlatego sprawa otoczenia i uwarunkowań wykorzystania tych pieniędzy nie miała - według nas - związku z kwestią realizacji ustawy o funduszu oraz ustawy o jego zniesieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DoradcaprezesaNIKBogdanDziubek">Na kolejnym już posiedzeniu Komisji jest podnoszona sprawa kontroli z 1991 r. i omówię tę sprawę. Pozwolę sobie również powiedzieć kilka zdań odnoszących się do wypowiedzi pana ministra Jastrzębskiego.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#DoradcaprezesaNIKBogdanDziubek">Na początku chcę wspomnieć o wzmiankowanej już dzisiaj sprawie „Schnapsgate”. Otóż tak się składa, że zajmowałem się również tamtą sprawą i przedkładałem materiały na posiedzeniu Komisji. Myślę jednak, że nie należy z tego wyciągać daleko idących wniosków. Taka była i jest moja rola.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#DoradcaprezesaNIKBogdanDziubek">Jeżeli chodzi o sprawę kontroli, to w drugim kwartale 1991 r. przeprowadziliśmy ją tylko w Banku Rozwoju Eksportu. Uczyniliśmy to w ramach szerokiej kontroli likwidacji znoszenia funduszy.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#DoradcaprezesaNIKBogdanDziubek">Kontrola ta dotyczyła prawidłowości wydatkowania i mieliśmy w tym względzie takie same uwagi jak teraz, czyli ile poszło na dopłaty, ile na promocję eksportu itd.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#DoradcaprezesaNIKBogdanDziubek">Za wcześnie było, żeby dokładnie rozliczać wszystkie kredyty, ponieważ terminy spłat wielu z nich jeszcze nie nastąpiły. Skierowaliśmy krytyczne wystąpienie zarówno do banku, jak i do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, który był dysponentem funduszu i który - naszym zdaniem - nie dopełnił wielu zadań ciążących ustawowo na dysponencie środków funduszu.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#DoradcaprezesaNIKBogdanDziubek">Ministerstwo odpowiedziało nam, że w zasadzie wszystko jest w porządku, a fundusz jest rozliczony. Zrobię kserokopię tej odpowiedzi, dzisiaj jej nie mam, ponieważ posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej zostało zwołane dosyć niespodziewanie.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#DoradcaprezesaNIKBogdanDziubek">Po otrzymaniu tej odpowiedzi uznaliśmy tę sprawę za zakończoną i mieliśmy w ogóle nie wracać do sprawy Funduszu Rozwoju Eksportu, tymczasem w rutynowych kontrolach dokonania budżetu co roku wychodziło, że minister wydatkuje jakieś pieniądze z Funduszu Rozwoju Eksportu. Raz napisaliśmy do ministra, że przecież takiego funduszu nie ma i że rzekomo jest on rozliczony, co to są zatem za pieniądze, proszę to rozliczyć.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#DoradcaprezesaNIKBogdanDziubek">Otrzymaliśmy odpowiedź, że wszystko jest w porządku, fundusz jest rozliczony, a to są jakieś resztki. Kolejna kontrola wykazała to samo.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#DoradcaprezesaNIKBogdanDziubek">Z kolei kontrola powstania i funkcjonowania Agencji Rozwoju Gospodarczego wykazała, że pieniądze na kapitał zakładowy minister wziął z Funduszu Rozwoju Eksportu. Znów zaczęliśmy się zastanawiać, co to za fundusz. Zapadła wówczas decyzja wprowadzenia do planu na rok 1995 kontroli szczegółowego rozliczenia funkcjonowania i znoszenia Funduszu Rozwoju Eksportu. Kontrolę tę przeprowadziliśmy w drugim kwartale 1995 r. i została ona przeprowadzona w Banku Rozwoju Eksportu, jak i w ministerstwie, a także w wielu innych jednostkach, czyli w delegaturach oraz podmiotach gospodarczych, które korzystały ze środków funduszu.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#DoradcaprezesaNIKBogdanDziubek">Po wyczerpaniu postępowania pokontrolnego przedstawiliśmy nasze materiały zarówno w formie uchwały kolegium NIK, jak i w formie informacji o wynikach kontroli. Musiało to jakiś czas poczekać na swoją kolej w Sejmie. Nadeszła ona dopiero teraz i stąd tak późny termin.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#DoradcaprezesaNIKBogdanDziubek">Nawiązując do wypowiedzi pana ministra, chciałem poruszyć kilka spraw. Otóż rzeczywiście pan minister Jastrzębski był pierwszym ministrem, który zajmował się środkami funduszu i rzeczywiście, kiedy kierował pan ministerstwem, wydawał zaledwie ok. 900 mld starych zł. W istocie pretensje do pana ministra Jastrzębskiego są najmniejsze, bo też kwota jest najmniejsza.</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#DoradcaprezesaNIKBogdanDziubek">Cały czas nawiązujemy do tych wymiernych i wyliczonych przez nas strat budżetu państwa wynoszących 221 starych zł i jeszcze 128 mld zł z innych tytułów, tymczasem to nie jest najistotniejsze, ponieważ podstawą naszego wniosku i zarzutu jest naruszenie przepisów ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu. To, że w wyniku tego naruszenia nastąpiły później wymierne finansowe straty dla budżetu państwa, jest to jakaś okoliczność obciążająca, ale nie jest to nasz zasadniczy zarzut, tylko jest to wynik braku nadzoru i naruszenia przepisów ustawy.</u>
<u xml:id="u-15.12" who="#DoradcaprezesaNIKBogdanDziubek">Pan minister był uprzejmy powiedzieć o tym, że zespół ten wszystko rozpatrywał i że był on złożony z fachowców, pracowników różnych resortów i instytucji. Zespół ten była to rada funduszu powołana ustawowo i nie mam najmniejszego zamiaru kwestionować fachowości pana ministra Kaczurby, którego również bardzo szanowałem i szanuję, nie zmienia to jednak faktu, że naruszenia ustawy miały miejsce.</u>
<u xml:id="u-15.13" who="#DoradcaprezesaNIKBogdanDziubek">Rada funduszu zajmowała się dopłatami do promowania eksportu, natomiast nie zajmowała się dopłatami do eksportu. Tym się zajmował albo podsekretarz stanu, wnioski przychodziły do ministerstwa, albo bank, natomiast rada nie zajmowała się tymi sprawami, podobnie jak nie zajmowała się kredytami. Tyle w kwestii dopłat.</u>
<u xml:id="u-15.14" who="#DoradcaprezesaNIKBogdanDziubek">Jeżeli chodzi o zarządzenie, to tutaj pan wiceprzewodniczący zapytał, czy pan minister wyznaczył podsekretarza stanu, czy wiceministra jako dysponenta funduszu? Otóż nie, panie ministrze. W tym zarządzeniu nie ma o tym mowy.</u>
<u xml:id="u-15.15" who="#DoradcaprezesaNIKBogdanDziubek">Ustawa mówi, że środkami funduszu dysponuje minister, zarządzenie było wydane w lutym 1989 r. i nigdzie nie ma w nim mowy o wyznaczeniu wiceministra jako dysponenta w imieniu ministra środkami funduszu. W tym zarządzeniu nie jest to zawarte. Być może istnieje jakieś inne wewnętrzne zarządzenie, którego my nie znamy.</u>
<u xml:id="u-15.16" who="#DoradcaprezesaNIKBogdanDziubek">Rozumiem to, co powiedział pan minister na temat ogólnej, niezwykle trudnej sytuacji gospodarczej, która miała miejsce w czasach pańskiego urzędowania i oczywiście jest to prawda, że był okres transformacji, zmiany systemu itd., ale nie wpływa to w żaden sposób na naszą ocenę faktu postępowania niezgodnego z ustawą o Funduszu Rozwoju Eksportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">W celu uniknięcia wątpliwości chciałbym najpierw odczytać fragment, na który był uprzejmy powołać się pan poseł. Chodzi o fragment opinii eksperta powołanego przez Sejm, prof. Kosikowskiego. W opinii tej jest napisane dokładnie w ten sposób: „W uchwale kolegium NIK nie wskazuje się jednak, w jaki sposób uchybili obowiązkowi D. Jastrzębski i M. Święcicki. Pośrednio z materiału NIK s. 3 uzasadnienia uchwały wynika, że sprawami funduszu zajmowali się podsekretarze stanu, nie zaś ministrowie. Co do zasady jest to dopuszczalne, ponieważ minister po to ma ministerstwo i podsekretarzy stanu, aby pod jego kierownictwem realizowali oni obowiązki urzędu ministra. Należałoby więc sprawdzić, w jaki sposób obydwaj ministrowie zorganizowali sobie pracę w ministerstwie, komu powierzyli realizowanie obowiązków w zakresie FRE i w jaki sposób sprawdzali ich wykonanie. Minister ponosi odpowiedzialność za pracę ministerstwa, lecz może uwolnić się od odpowiedzialności, jeżeli wykaże, że dołożył wszelkich starań, aby mieć wpływ na realizację obowiązków ministra przez jego podwładnych”.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">We fragmencie tym jest poruszonych kilka kwestii. Chciałbym jedną rzecz powiedzieć bardzo wyraźnie. Jako dowód przytoczę stwierdzenie jednego z ekspertów w materii deliktu konstytucyjnego, który to ekspert zajmował się tym problemem. Chodzi o pana prof. Michała Pietrzaka, który w swojej książce poświęconej tym zagadnieniom pisze wyraźnie: „W zakres uprawnień i obowiązków ministra jako szefa resortu wchodzi również kierowanie podległymi mu organami. Odpowiada on tym samym za ich działania i zaniechania przed Trybunałem Stanu”. Oznacza to, że kwestia tezy co do możliwości ekskulpowania się od odpowiedzialności jest co najmniej wątpliwa.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Teza ta mogłaby być prawdziwa w jednym tylko przypadku, gdybyśmy udowodnili albo gdyby pan minister wykazał, że w sposób „skuteczny” upoważnił pana wiceministra do dysponowania środkami funduszu.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Jak wiemy jednak, z punktu widzenia wyników kontroli, a przypomnę, że protokół z ustaleniami nie był kwestionowany, oraz w toku kontroli nie przedstawiono takich dowodów.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Z kolei analiza materiałów, na które m.in. powołuje się pan minister, wykazuje, że można mówić tylko i wyłącznie o bardzo ogólnikowym upoważnieniu. O ile pamiętam, pan wiceminister Kaczurba miał ogólne upoważnienie w zakresie funkcjonowania ministerstwa do zajmowania się kwestiami promocji eksportu.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">To jest trochę za mało, a dlaczego, to spróbuję państwu teraz wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">W uchwale kolegium Najwyższej Izby Kontroli zostały sformułowane następujące zarzuty: „zawinione naruszenie przepisów polegające na niedopełnieniu obowiązków dysponenta środków Funduszu Rozwoju Eksportu w ten sposób, że w okresie od dnia 1 marca do 11 września 1989 r. dopuścił do dysponowania środkami wyżej wymienionego funduszu przez osoby nie uprawnione w tym zakresie, wydatkowania tych środków na cele niezgodne z ich ustawowym przeznaczeniem oraz do przyznawania dopłat do eksportu bez należytego sprawdzania ich zasadności”.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Chcę powiedzieć o podstawowej rzeczy. Otóż jak państwu zwrócę uwagę, ustawa o Funduszu Rozwoju Eksportu wyraźnie określała dwa zakresy dotyczące gospodarowania środkami funduszu. Ustawa posługiwała się pojęciem dysponowania oraz pojęciem ad-ministrowania.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Chciałbym zwrócić w tym momencie uwagę na bardzo istotną rzecz: ponieważ w art. 10 ust. 2 ustawa stwierdzała... Pozwolą państwo, że najpierw odczytam ust. 1:”Środkami funduszu dysponuje minister”.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Oczywiście, pan minister ma rację, że do tej pory jest taka zasada, iż każda ustawa przypisując jakiekolwiek zadania lub kompetencje posługuje się sformułowaniem „minister”, co oczywiście nie oznacza, że za każdym razem pan minister ma wszystko wykonywać. Jest to ewidentne.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Dla wyartykułowania, na czym polegała ta różnica, przytoczę teraz sformułowania zawarte w ust. 2: „Minister współpracy gospodarczej z zagranicą może przekazać Bankowi Rozwoju Eksportu zwanego dalej bankiem prawo dysponowania, ale może to zrobić w określonym zakresie”. Czyli już sama ustawa różnicowała dwa elementy: prawo do dysponowania środkami i prawo do administrowania. Gdyby pan minister chciał np. przekazać bankowi, musiałby dokonując tego aktem prawnym zrobić to w formie określenia zakresu, w jaki bank mógłby tym funduszem dysponować.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Chciałbym w tym momencie dookreślić pojęcie „dysponowania”. Otóż pojęcie to nie jest zdefiniowane w tej ustawie. Można tutaj zastosować posiłkowo akt prawny, który jest aktem wykonawczym do ustawy - Prawo budżetowe i akt ten precyzuje, jak należy to rozumieć. Jest to po części odpowiedź na pytanie jednego z panów posłów dotyczące nadzoru. Kwestia ta wiąże się bezpośrednio z pojęciem nadzoru.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Zarządzeniem z grudnia 1984 r., które było zarządzeniem wykonawczym do prawa budżetowego także z roku 1984 w sprawie zasad gospodarki finansowej funduszów celowych, zostało to określone w sposób następujący: „Jednostka, której akt o utworzeniu funduszu powierza zarząd całym funduszem lub którą ustanawia się dysponentem jest dysponentem głównym”.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Par. 19 tego zarządzenia w ust. 1 mówi tak: „Nadzór nad gospodarowaniem środkami funduszów sprawują dysponenci wyższego stopnia”. Z uwagi na fakt, że dysponenci niższego stopnia nie zostali tutaj ustanowieni, jedynym dysponentem głównym i tzw. wyższego stopnia był zgodnie z ustawą minister.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Mówimy, że minister swoim działaniem naruszył ustawę i konstytucję. Art. 56 ust. 3 ówcześnie obowiązujący miał następujące brzmienie: „W celu wykonania ustaw i na podstawie udzielonych w nich upoważnień minister wydaje rozporządzenia i zarządzenia”.</u>
<u xml:id="u-16.15" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Otóż pan minister wydał takie zarządzenie wykonawcze do ustawy „w sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu”. Określone tam zostały wyłącznie kwestie administrowania.</u>
<u xml:id="u-16.16" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Analizując wszystkie statuty, regulaminy organizacyjne oraz zarządzenia ministra w zakresie podziału pracy w kierownictwie Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą nie doszukaliśmy się nigdzie ewidentnego upoważnienia do dysponowania środkami.</u>
<u xml:id="u-16.17" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Dlaczego mówię „ewidentnego”? Otóż z punktu widzenia zasad dysponowania funduszem celowym i w świetle prawa budżetowego, a chcę przypomnieć, że zgodnie z art. 21 ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu mówi się „w sprawach nie uregulowanych ustawą stosuje się odpowiednie przepisy prawa budżetowego o gospodarce funduszami celowym”, przypominam, że prawo budżetowe obowiązujące w tamtym czasie stanowiło tzw. odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny budżetowej.</u>
<u xml:id="u-16.18" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Naruszeniem dyscypliny budżetowej było m.in. cytuję:” odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny podlegają osoby winne naruszenia tej dyscypliny zatrudnione lub pełniące funkcje z wyboru w państwowych jednostkach organizacyjnych dysponujących funduszami”.</u>
<u xml:id="u-16.19" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Art. 80 ust. 1 pkt 12 mówi: „Naruszeniem dyscypliny budżetowej jest wykorzystywanie funduszów celowych niezgodne z ich przeznaczeniem”. W związku z powyższym, jeżeli istotą odpowiedzialności konstytucyjnej jest indywidualny czyn ministra i skoro nikt nie został do tego upoważniony i skoro my robimy zarzut, że działając nawet w formach konstytucyjnych, czyli w formie zarządzenia pan minister nie dokonał określenia, w jaki sposób zapewnić nadzór nad funkcjonowaniem i sposobem rozdysponowania środków funduszu, to wynika stąd, że twierdzimy, iż doszło do naruszenia zarówno przepisów konstytucji, jak i przepisów ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu.</u>
<u xml:id="u-16.20" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Chciałbym stwierdzić również, że w regulaminie organizacyjnym Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, na który m.in. powołał się pan minister w swojej dzisiejszej wypowiedzi, znajdują się następujące sformułowania, zaznaczam, że jest to regulamin organizacyjny stanowiący załącznik do zarządzenia nr 5 z 31 grudnia 1987 r., Dziennik Urzędowy ministerstwa z 1988 r. nr 2. Był to akurat ten regulamin, który obowiązywał w okresie urzędowania pana ministra. Otóż jest tu np. par. 2 ust. 3: „Osoby, to jest sekretarz stanu, podsekretarz stanu i dyrektor generalny podejmują decyzje w imieniu ministra w zakresie udzielonego im upoważnienia”. Co to dalej oznacza?</u>
<u xml:id="u-16.21" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Par. 13 ust. 1 pkt 1 i 8 mówią w ten sposób: „Sekretarz stanu, podsekretarz stanu, dyrektor generalny stosownie do zakresu ich działania podejmują decyzje w sprawach zastrzeżonych sobie dekretacją lub ustnym poleceniem oraz w sprawach określonych przez ministra w odrębnym upoważnieniu”.</u>
<u xml:id="u-16.22" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Skoro regulamin z tamtego okresu mówił o odrębnym upoważnieniu, to musimy mieć świadomość, że tam, gdzie w grę wchodzą pieniądze i odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny budżetowej, musi wchodzić konkretne upoważnienie określonego urzędnika do działania.</u>
<u xml:id="u-16.23" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Można tutaj wesprzeć się posiłkowo ogólną zasadą, która została sformułowana w art. 268a Kodeks postępowania administracyjnego w następującym brzmieniu: „Organ administracji państwowej może w formie pisemnej upoważnić pracowników kierowanej jednostki organizacyjnej do załatwiania spraw w jego imieniu w ustalonym zakresie, w szczególności do wydawania decyzji administracyjnych, postanowień i zaświadczeń”.</u>
<u xml:id="u-16.24" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Chodzi tutaj o jedną rzecz. Otóż zawsze zadania są ustawowo przypisane organowi, czyli ministrowi. Dlatego używa się ogólnego sformułowania „minister”. Natomiast wiceminister, podsekretarz stanu, sekretarz stanu nie są to organy, które posiadają własne zadania. I w związku z powyższym zawsze będą wykonywały kompetencje, które ustawowo są przypisywane organowi. Podejmują one działania w imieniu i na rzecz organu. Nigdy samodzielnie.</u>
<u xml:id="u-16.25" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">W związku z powyższym, jeżeli wykazujemy, że podsekretarz stanu nie został upoważniony odrębnym upoważnieniem do działania w imieniu organu, to wynika z tego zarzut, że nastąpiło naruszenie przepisów. Nie można zatem mówić tak jak to zostało zasygnalizowane w opinii pana eksperta o możliwości ekskulpowania się.</u>
<u xml:id="u-16.26" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Powtarzam, że jest to możliwe tylko w przypadku wyraźnego wykazania konkretnego upoważnienia, które wymienia osobę i zakres upoważnień.</u>
<u xml:id="u-16.27" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliAndrzejKrzynówek">Gdyby były jeszcze jakieś wątpliwości, to proszę je zgłaszać.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Jeżeli można, chciałbym zakończyć ten nasz trójgłos podkreślając fakt, iż Najwyższa Izba Kontroli formułuje swoje oceny na podstawie stwierdzonych faktów kontroli.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">W czasie kontroli nie trafiliśmy na żadne dokumenty, które stwierdzałyby, że minister ustawowo odpowiedzialny za dysponowanie funduszem przekazał to dysponowanie podległemu sobie pracownikowi, zresztą w materiałach kontrolnych na s. 13 znajdziecie państwo sformułowanie, tym razem prezesa zarządu banku, że minister nie określił zasad zwalniania środków na wyżej wymieniony cel i ich rozliczania i że w związku z tym nie były one rozliczone itd.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Jednym słowem stwierdzamy, że działania te były nieprawne.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Pan minister odwołał się tutaj do tzw. podmiotowej rutyny. Klasyfikacja ta nie może być stosowana przez Najwyższą Izbę Kontroli, ponieważ my musimy kierować się nie podmiotową rutyną lub przyjętymi zwyczajami, tylko prawem.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Napotykamy tutaj problem odpowiedzialności ministrów kierowników resortów za powierzone mienie. Organizowanie tej odpowiedzialności w taki sposób, ażeby nie budziło wątpliwości, kto za jakie decyzje odpowiada.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Jak już podnosiliśmy, prawdą jest, że w czasie gdy funkcję ministra pełnił pan Jastrzębski, wydatkowano zdecydowanie mniej środków niż za czasów jego następcy, prawdą jest jednak i to, że bardzo trudno jest postawić ścisłą cezurę i określić, co było podejmowane i kontynuowane w jakim okresie, ponieważ niektóre sprawy znajdowały się w toku.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Istotną sprawą jest także to, że to właśnie pan minister Jastrzębski jako ten, który wprowadzał ten fundusz, wprowadził również wadliwe prawnie, naszym zdaniem, praktyki w jego dysponowaniu. Praktyki te były potem kontynuowane na zasadzie rutyny.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestię poruszaną podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, czyli o konkretne ilustracje nieprawidłowego korzystania z funduszu, to z przykrością muszę stwierdzić, że przyspieszenie tego posiedzenia uniemożliwiło nam zebranie pełnej dokumentacji. Jeżeli Komisja sobie życzy, możemy jednak posłużyć się pewnymi konkretnymi przykładami niewłaściwego i niezgodnego z ustawą dysponowania funduszem w okresie, gdy funkcję ministra pełnił pan Jastrzębski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Myślę, że byłoby to celowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Tak więc Bydgoskie Fabryki Mebli w Bydgoszczy w okresie od 13 kwietnia do 13 września otrzymały dopłaty do eksportu w łącznej kwocie ponad 600 mln starych zł, mimo że eksport tych wyrobów był rentowny.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Stocznia Szczecińska pobrała dopłaty do eksportu jednego ze statków w kwocie 1,5 mld zł, mimo że ze sprzedaży tego statku osiągnęła zysk w kwocie 1,4 mld starych zł.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Spółka Handlowo-Przemysłowa „Centrozel” w Katowicach otrzymała dopłaty do eksportu w wysokości 13 mld starych zł. Wnioski tej spółki o dopłaty nie były sporządzone zgodnie z art. 14 ust. 2 ustawy i z par. 6 zarządzenia ministra. Środki te Bank Rozwoju Eksportu wypłacił na podstawie przekazywanych mu zestawień, które zawierały tylko wartość eksportu. Wobec braku innych danych w tych wnioskach nie było możliwe sprawdzenie zasadności tych dopłat.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Zestawienia te jako wnioski o dopłatę nie były akceptowane przez ministra Jastrzębskiego. Zaznaczam, że nie chodzi o odmowę, tylko że w ogóle nie było to przez niego rozpatrywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Myślę, że powinniśmy umożliwić panu ministrowi Jastrzębskiemu ustosunkowanie się do wypowiedzi Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym, byśmy się umówili, że dzisiejsze posiedzenie było jakby wstępem i chcę również zapytać pana ministra, czy zechciałby złożyć Komisji wyjaśnienia na piśmie w związku z tym, co zostało powiedziane na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Panie przewodniczący. W świetle tego, co zostało dzisiaj powiedziane, oczywiście deklaruję, iż złożę wyjaśnienie na piśmie i stawię się tyle razy, ile Komisja uzna za konieczne.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Pan wiceprezes NIK, zanim udzielił głosu swoim współpracownikom, stwierdził, że NIK w zasadzie nie miała zamiaru kontrolować tego funduszu i tylko uporczywe korzystanie ponad datę i cezurę zamknięcia spowodowało powrót do sprawy.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Chcę stwierdzić, że jako minister z roku 1989 jestem oceniany według dzisiejszej mentalności, dzisiejszego prawa i dzisiejszych technik. To jest inny świat, inna gospodarka i inne zwyczaje, a także zupełnie inne relacje między ministrem i wiceministrem.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Jest to także zupełnie inny styl tłumaczenia wykładni prawa przez Najwyższą Izbę Kontroli. Gdyby zarzuty te zostały mi przedstawione przez NIK w latach 1989–1990, nie miałbym wątpliwości. Mieliśmy określone zachowania i interpretacje prawa i jego stosowania w gospodarce i wszystko to było zgodne z mentalnością tamtego okresu i tamtych uwarunkowań. Wówczas byłem człowiekiem tamtych czasów.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Oznacza to, że zawsze padnę przed Komisją, przed NIK czy przed sądem i będę musiał bronić ówczesnych swoich decyzji, które podejmowałem w najlepszej wierze. Obawiam się, że zawsze będzie to oceniane z punktu widzenia współczesności, a nie ówczesnej mentalności, która obowiązywała przed zmianą systemu gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Musimy sobie uświadomić jedną najważniejszą rzecz, że gospodarka rynkowa nie znosi żadnych funduszy celowych. Ten erzac razi wszystkich, gdy rozmawiamy o niej w grupie ekonomistów.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Musimy sobie przypomnieć, że zarządzenie nr 5 ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z dnia 31 grudnia 1987 r. obowiązujące do 25 lipca 1990 r. oraz regulamin organizacyjny ministra współpracy gospodarczej z zagranicą powtórzony w roku 1990 mówił, że podsekretarze stanu podejmują decyzje w sprawach leżących w kompetencji, a nie zastrzeżone dla ministra. W związku z tym stwierdzam, że w najlepszej wierze posługiwałem się wtedy tym prawem, że to, co było wyszczególnione dla ministra, było przeze mnie podpisywane i egzekwowane, natomiast to, co było w ramach podzielonych kompetencji rozdzielone między mnie a wiceministra, w najlepszej wierze pozostawiałem do podpisania dla wiceministra.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Po to były kolegia kierownictwa resortu, żeby to omawiać.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Przy okazji omawiania sprawy tego funduszu chcę podnieść jeszcze jedną kwestię.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Otóż było zapisane, że rząd rokrocznie ocenia realizację tego funduszu. Twierdzę z całą odpowiedzialnością, że było tak, iż w końcu roku otrzymałem sprawozdanie, które czytałem, weryfikowałem i przedstawiłem na posiedzeniu Rady Ministrów. Przecież na tym posiedzeniu nie siedziała za przeproszeniem banda głupców. Na tego typu posiedzeniu wychodzą przeważnie różnego rodzaju nieprawidłowości, które się koryguje. Była to przecież nowo wprowadzona rzecz i dlaczego zakładamy, że od pierwszych dni miała działać idealnie. Chodziło o to, by uruchomić ten fundusz w takiej sytuacji, jaka była wtedy, czyli jak wszyscy wiemy - w gorących czasach.</u>
<u xml:id="u-21.10" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Dzisiaj na spokojnie i z perspektywy czasu możemy ówczesnego ministra, czyli mnie do woli gnębić, ale ta wiedza, te działania w resorcie, które zostały wówczas podjęte, były pionierskie. Może zostać wezwany na posiedzenie Komisji wiceminister Kaczurba, zaznaczam, że w ogóle z nim nie rozmawiałem. Sądzę, że potwierdzi on, iż do dzisiaj czuję się moralnie odpowiedzialny za podpisywanie tych decyzji z mojego upoważnienia, z tym że oczywiście biorę pełną odpowiedzialność, ponieważ byłem ministrem i to nie malowanym.</u>
<u xml:id="u-21.11" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Chcę podkreślić jeszcze jedną rzecz, o której być może zapominamy. Otóż działaliśmy wtedy w mentalności, że bank jest nasz, pieniądze są nasze i przedsiębiorstwa też są nasze, a wszystko i tak wpływa do skarbu państwa. Problemy zaczęły się, gdy gospodarka podzieliła się na państwową i prywatną. Wtedy też powstała kwestia, czy pieniądze powinny trafić tam, czy nie tam i czy właściwie rozdysponowano rezerwę. To nie moje czasy, ponieważ w okresie sprawowania przeze mnie urzędu ministra wszystko było nasze, wspólne i państwowe. Niebezpieczeństwo niewłaściwego przecieku z kieszeni do kieszeni było wówczas równe zeru i fakt ten również leżał u podstaw mojego myślenia, działania i dysponowania tymi środkami.</u>
<u xml:id="u-21.12" who="#ByłyministerwspółpracygospodarczejzzagranicąDominikJastrzębski">Dziękuję. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos lub zadać dodatkowe pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławCzajczyński">Chciałbym zapytać, czy materiały dotyczące nieprawidłowego dysponowania środków z funduszu zostaną przedstawione przez NIK na następnym posiedzeniu, ponieważ sądzę, że powinniśmy ustosunkować się do konkretnych przypadków. Mnie nie zadowala informacja NIK, która mówi, że Bydgoskie Fabryki Mebli otrzymały dotację, a były to zakłady rentowne.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełStanisławCzajczyński">Dotacja, czyli fundusz nie ograniczał się do kwestii rentowności zakładu, ale do eksportu. Przecież zakład może przynosić zyski, ale eksport może mu się nie opłacać i w takim przypadku jest konieczne zadysponowanie takich środków, ażeby pozyskać dewizy. Jeżeli zatem w dokumentach, które otrzymaliśmy, nie mamy wyszczególnionych pozycji, do których moglibyśmy się ustosunkować, to prosimy o te dokumenty i będziemy o tym rozmawiać na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Tak, jak już mówiłem, nie mamy przy sobie pełnej dokumentacji, ponieważ o posiedzeniu Komisji dowiedzieliśmy się wczoraj, ale przeczytałem dzisiaj, że Bydgoskie Fabryki Mebli w Bydgoszczy otrzymały dopłaty do eksportu w łącznej kwocie 600 mln starych zł, mimo że eksport tych wyrobów był rentowny. To tytułem wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Będąc przy głosie chciałem podkreślić fakt, który jest tutaj istotą sprawy, ponieważ jest on - naszym zdaniem - kwestią fundamentalną dla organizacji naczelnych organów ministerstw i decydentów I stopnia - chodzi o kwestię, że nie było zdaniem NIK wyraźnego upoważnienia do dysponowania funduszem, którego kwota wynosiła 10 bln zł. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Po drugie, proszę o to, by Komisja patrząc na tę sprawę pod kątem jednostkowym patrzyła na nią również pod kątem ogólnym i jakie dalsze konsekwencje sprawa ta za sobą pociągnęła. Konsekwencje negatywne dla skarbu państwa, właśnie w tym kontekście, który podniósł pan Jastrzębski mówiąc o kwestiach banku itd.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Twierdzimy, że gdyby rzeczywiście było wprowadzone upoważnienie do dysponowania funduszem i prawidłowo wykonywany nadzór, to nie doszłoby do tych nieprawidłowości, a przynajmniej nie osiągnęłyby one takiej skali.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławCzajczyński">W związku z tym proszę pana przewodniczącego, abyśmy zadecydowali dzisiaj, czy do dalszego procedowania potrzebne są nam wyjaśnienia pana ministra Kaczurby i przegłosowali tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Prosiłbym pana posła o wycofanie tego wniosku do czasu przesłuchania przez Komisję pana Święcickiego. Wtedy prezydium na podstawie protokołów zgłaszanych przez wnioski zadysponowałoby na następnym posiedzeniu dalszy sposób procedowania.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełMieczysławKrajewski">Oczywiście, jestem za wnioskiem pana posła, by zdecydować w głosowaniu o ewentualnym przesłuchaniu pana Kaczurby.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławCzajczyński">Popieram pańską propozycję, panie przewodniczący i zgadzam się na to, by zdecydować o przesłuchaniu ministra Kaczurby po wysłuchaniu wyjaśnień pana Święcickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławKrajewski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu ze strony członków Komisji w kwestii takiego dalszego postępowania, w związku z tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>