text_structure.xml 94.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełWładysławSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam parlamentarzystów i gości. Witam przedstawicieli stron przedkładających projekty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełWładysławSzkop">Wczoraj rozmawialiśmy o jednym z najtrudniejszych tematów, jakim są regulacje prawne dotyczące zaopatrzenia farmaceutycznego. Okazało się, że cały szereg tych regulacji, które zostały zawarte w przedłożeniach, nie wyczerpuje mechanizmu zabezpieczającego pacjenta. Otwarte są obszary, które wymagają stosownych regulacji, aby nie pojawiły się sprawy niebezpieczne dla chorego, niebezpieczne dla ubezpieczonego. Stąd też korzystając z wczorajszej obecności pana ministra Kuźmierkiewicza wyjaśniliśmy sobie pewne kwestie. Mam nadzieję, że również uporządkowaliśmy je.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełWładysławSzkop">Materia nie wydaje się zbyt łatwą do skonsumowania (w części zaopatrzenia farmaceutycznego). Stąd w dniu wczorajszym postanowiliśmy odłożyć te sprawy do następnego tygodnia. Związane to jest z wcześniej planowanym wyjazdem pana ministra Kuźmierkiewicza poza granice kraju. W przyszłym tygodniu pan minister będzie do naszej dyspozycji. Wtedy będzie można do końca pewne kwestie farmaceutyczne omówić.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełWładysławSzkop">W poprzednim tygodniu rozpatrywaliśmy częściowe sprawozdanie podkomisji pana posła Jurgielańca. Dotyczy ono organizacji kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego i zakresu ich działań. Dobrnęliśmy do art. 674.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełWładysławSzkop">Powstał problem kilku określeń użytych w ust. 1 tego artykułu. Chodziło o brak jednoznaczności tych określeń, m.in. chodziło o to, co to są „określeni pracownicy”. Powstał też problem podwójnego dostępu do systemu ubezpieczenia. Jest to podwójny dostęp z powodu obowiązkowego ubezpieczenia osoby w kasie branżowej, jak również ubezpieczenia współmałżonka, który na mocy art. 2 będzie wprowadzał członków rodziny do systemu ubezpieczeniowego w innej kasie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełWładysławSzkop">Po długich dyskusjach jest następująca propozycja sformułowania tego przepisu w ust. 1: „Kasa branżowa może być utworzona dla osób wymienionych w art. 16 pkt 2–7...”. Tę numerację należałoby pozostawić, ponieważ zmiany mogą być dokonywane dopiero po przyjęciu sprawozdania podkomisji prowadzonej przez pana posła Balickiego. Takie sprawozdanie pojawi się już w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełWładysławSzkop">Przeczytam teraz całość ust. 1:</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosełWładysławSzkop">„Kasa branżowa może być utworzona dla osób wymienionych w art. 16 pkt 2–7, członków ich rodzin oraz innych osób objętych powszechnym obowiązkiem ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PosełWładysławSzkop">Tak sformułowany przepis wydaje się, że wyczerpuje osoby zatrudnione na etatach niemundurowych w kasach MON i MSW oraz tę wątpliwość, czy byłaby możliwość utworzenia kasy przez ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PosełWładysławSzkop">Art. 674 jest odpowiednikiem artykułów z rozdziału 1 między art. 4 i art. 12. Dokładnie jest to część art. 7.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PosełWładysławSzkop">Ta dość szeroka regulacja zawarta w wyrazach: „oraz innych osób objętych powszechnym obowiązkiem ubezpieczenia zdrowotnego” w pewnym sensie konsumuje to, o czym mówi się w projekcie prezydenckim. Daje możliwość tworzenia również innych kas branżowych. Otwiera taką furtkę. Daje możliwość tworzenia nie tylko kas wymienionych z mocy ustawy, tych kas, o których myślimy w domniemaniu, czyli mundurowych i PKP, ale również innych. Wówczas inne mechanizmy będą decydowały o tym, czy kasa powstanie, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę o opinię państwa w sprawie tak przedstawionego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Tak jak mówiliśmy podczas naszego poprzedniego spotkania, naszą intencją - w odniesieniu do tworzenia kas branżowych - było z jednej strony utrzymanie na wniosek zainteresowanych resortów ich służb zdrowia, które funkcjonują w chwili obecnej i wyrażonej przez te resorty woli utrzymania tych służb, a z drugiej strony utworzenia kas, które w pierwszej kolejności objęłyby pracowników resortów i ich rodziny, a także byłych pracowników, czyli emerytów i rencistów, którzy byliby już z mocy prawa członkami tych kas.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Ponieważ jednak służby resortowe nie doprecyzowały swoich oczekiwań w stosunku do wizji jaką miałyby mieć kasy branżowe, staraliśmy się dokonać zapisów najbardziej ogólnych, takich, które nie przesądzałyby ani o strukturze tych jednostek, ani też w sposób specjalny dookreślony relacji z systemem powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że kasy branżowe uczestniczą w Krajowym Związku Kas i zasady tego uczestnictwa nie zostały również doprecyzowane w ustawie. Do chwili obecnej nie dyskutowaliśmy jeszcze wizji systemu kas branżowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Jest to sprawa dosyć istotna, ponieważ Krajowy Związek Kas jest dysponentem określonych środków, które są przeznaczone na wyrównanie dysproporcji, różnic w dochodach poszczególnych kas regionalnych. Jest to dysponent środków rzędu prawie 13% całego funduszu składkowego. To jest nie tylko sam fundusz wyrównawczy, ale także fundusz administracyjny i fundusz rezerwowy. Właśnie w imieniu kas regionalnych Krajowy Związek Kas zarządza tym funduszem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Wydawało nam się konieczne, aby kasy branżowe uczestniczyły w Krajowym Związku Kas po to, aby od strony organizacyjnej można było zapewnić współpracę zarówno jednostek, które są instytucjami ubezpieczeniowymi, jak też dostawców świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Mamy również świadomość tego, że kasy branżowe będą w tej lepszej sytuacji, że nie będą musiały objąć swoim zakresem, w sensie liczby podopiecznych, tych wszystkich kategorii społecznych, które wymieniliśmy w ustawie, które - jeśli chodzi o ich składki - będą finansowane z budżetu państwa, to znaczy rolników indywidualnych, osób bezrobotnych, osób, które podlegają opiece społecznej. W związku z tym te kasy i ich sytuacja ekonomiczna a priori - biorąc pod uwagę liczbę ubezpieczonych, tych, którzy będą płacili składki - jest na starcie, można powiedzieć, nieco lepsza.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Dużo zależeć będzie od tego, jaka będzie proporcja w kasach branżowych osób płacących składki w stosunku do korzystających. Ponieważ zarówno emeryci jak i renciści, jak też ubezpieczeni płacący składkę, będą stanowić określony procent w tych kasach, ważnym jest, aby określić stosunek liczby rzeczywistych płatników do liczby korzystających ze świadczeń, to znaczy tych, którzy będą posiadali uprawnienia z tytułu ubezpieczeniowego poprzednio przeze mnie wymienionych kategorii ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">To na pewno będzie miało swoje duże znaczenie na starcie. Będzie też miało duże znaczenie to, że instytucje ubezpieczeniowe będą w pewnym sensie mogły być rodzajem ubezpieczeń zintegrowanych, to znaczy instytucji ubezpieczeniowych, które będą posiadały w jakiejś formie zakłady opieki zdrowotnej. Należy od razu myśleć o tym, że instytucje te będą kupowały przede wszystkim świadczenia u siebie, czyli w swoich jednostkach ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Również trzeba zastanowić się - i tu rozumiem, że przedstawiciele zainteresowanych resortów zabiorą głos w tej sprawie - jak będą wyglądały możliwości otwarcia się tych kas na innych uczestników systemu, jeżeli na terenie funkcjonowania danej kasy branżowej mieszkańcy zdecydowaliby się uczestniczyć właśnie w systemie kas branżowych. Wydaje się, że już w tej chwili należałoby określić wizję dla tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Mogą się otworzyć zarówno instytucje ubezpieczeniowe, jak też dostawcy świadczeń. Wszystko będzie zależało od tego jaką formę działalności przybierze ten system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Nie chcę już powtarzać, że w społecznym projekcie te sprawy są inaczej rozwiązane. Inna jest idea i w związku z tym oddzielny jest Krajowy Związek Kas Zakładowych, kas międzyzakładowych, a tym samym kas branżowych. Ma inny sposób tworzenia, z własnego funduszu gwarancyjnego, bo w ogóle te kasy powstają wyłącznie z woli przyszłych ich członków. Tym samym nie ma tego problemu, o którym mówił tutaj pan dyrektor, że w jednym związku - według projektu rządowego - znajdą się wszystkie kasy branżowe i będą uczestniczyć w funduszu gwarancyjnym, w funduszu wyrównawczym itd.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Chciałam zapytać czy został wyjaśniony problem branży? Czy przy tym zapisie, jeśli wszyscy - powiedzmy - przedstawiciele placówek handlowych zechcą utworzyć swoją kasę, czy to będzie branża? To samo dotyczy np. wszystkich przedstawicieli zakładów fryzjerskich. Proszę o odpowiedź na poprzednio postawione przeze mnie pytanie, czy można użyć wyrazu „branża”, względnie umieścić ten wyraz w słowniczku w rozumieniu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam pytanie, czy przez sformułowanie „oraz byłych pracowników, emerytów i rencistów” rozumiemy dwie odrębne kategorie? Jedną z kategorii byliby byli pracownicy, a drugą kategorią byliby emeryci i renciści. Czy rozumiecie to państwo jako jedną kategorię, jako byłych pracowników, emerytów i rencistów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWładysławSzkop">Z tego zapisu, który został tu przedłożony wynika, że są to dwie odrębne kategorie. Trzeba by po „członkach ich rodzin” postawić przecinek, napisać „byłych pracowników”, następnie postawić myślnik, po myślniku napisać „emeryci i renciści” oraz „inne osoby, które podlegają powszechnemu obowiązkowi ubezpieczeniowemu”.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełWładysławSzkop">Odpowiem bardzo krótko pani doktor Seferowicz: nie. To nie jest kwestia, która dałaby się określić. Wszyscy jeszcze funkcjonujemy w nomenklaturze przeszłości. Używając wyrazu „branża” wszyscy wiemy o co chodzi, ale ustawowo ta sprawa nie jest określona.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli można by, to proponowałbym nie wracać w tej chwili do tego określenia, nie dlatego, żeby tego nie rozstrzygać, tylko zostawić tę kwestię jako sprawę, która musi znaleźć precyzyjne określenie i wyjaśnienie. Na to potrzeba chyba trochę czasu, potrzebują go wszystkie strony, aby dookreślić co rozumie się przez ten wyraz, albo znaleźć wyraz bardziej uniwersalny i wypełniający treści, które chciałoby się tu zawrzeć.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełWładysławSzkop">Jeszcze raz przeczytam ten przepis w całości, żeby nie było już żadnych wątpliwości. Przeczytam również przepis ust. 2, który ułatwi w całości konsumpcję. Art. 674 brzmi:</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełWładysławSzkop">„1. Kasa branżowa może być utworzona dla osób wymienionych w art. 16 pkt 2–7, członków ich rodzin, byłych pracowników - emerytów i rencistów oraz innych osób objętych powszechnym obowiązkiem ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełWładysławSzkop">Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę jeszcze na chwilę wrócić do problemu, który poruszyła pani doktor Seferowicz. Mówiłem już państwu poprzednio, że sformułowanie „branża” nie rodziło żadnych wątpliwości ani w Biurze Prawnym Urzędu Rady Ministrów, ani podczas międzyresortowych konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast dla określonych pracowników znaczyło to pewien status. Dotyczyć to miało pracowników Polskich Kolei Państwowych i cywilnych pracowników resortów MSW i MON. Jest to zapis, który wnieśli nam w trakcie uzgodnień międzyresortowych przedstawiciele resortu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Czy wobec tego dla branży fryzjerskiej może powstać kasa? Nie może, bo zgodnie z zapisami art. 16 pkt. 2–7 te kategorie pracowników są ściśle zdeterminowane. Są one tam określone. Są to osoby pozostające w stosunku służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Taki zapis powoduje jednak, że ta kasa mogłaby od razu, na starcie mieć pewne trudności.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Istotnie, tak jak pan dyrektor tu powiedział, to nasze trzy resorty cały czas optowały za tym, żeby była możliwość utworzenia kasy branżowej. Uważaliśmy wówczas, że pojęcie „kasa branżowa” nie bardzo nawet odnosiłoby się do MON czy MSW. Cóż to bowiem jest za branża? Branża raczej wiąże się z przemysłem, nie zaś ze służbami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Musiałabym faktycznie mieć czas, żeby bardzo dokładnie to przemyśleć i coś zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Panie przewodniczący, w tej wersji, która została tu zaproponowana przez pana dla mnie niezupełnie zrozumiałe jest takie dokładne wyartykułowanie tych grup zawodowych, które znajdują się w art. 16 pkt. 2–7. Praktycznie całość konstrukcji tego sprowadza się do tych grup podstawowych, do członków ich rodzin, do emerytów. Natomiast inni też mogą być, ale w tym zestawieniu, jak rozumieć wyraz „inni”?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Tu mi czegoś brakuje. Brakuje mi takiego momentu, który spokojnie pozwoliłby, aby minister transportu i gospodarki morskiej w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej miał prawo utworzyć kasę branżową dla - nie wiem - czy tylko przedsiębiorstwa PKP?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Była tu wypowiedź pana dyrektora Koronkiewicza dotycząca kwestii, co wobec tego będzie z przyjmowaniem innych? Nigdy nie mówiliśmy, że będziemy skłonni przyjmować innych, tylko musi być coś za coś, czyli jeżeli ktoś zadeklaruje się, to jest w porządku. Natomiast ta ustawa musi przesądzić, czy my będziemy mogli przyjmować także innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełWładysławSzkop">Uprzejmie proszę przeczytać ust. 2. Ustęp ten brzmi: „Kasę branżową tworzy i znosi, w drodze rozporządzenia, minister właściwy resortowo w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej na wniosek Rady Krajowego Związku Kas”.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełWładysławSzkop">Ma to być nie „po zasięgnięciu opinii”, tylko „na wniosek”.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełWładysławSzkop">Zostawiam pani dostatecznie dużo czasu, aby przemyśleć tę sprawę. Czekam na inną propozycję tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejPiotrKryszak">Panie przewodniczący, jeszcze raz zacytuję ten zapis, bo nie wiem czy dobrze go zrozumiałem: „Kasa branżowa może być utworzona dla określonych pracowników, a także dla osób wymienionych w art. 16 pkt. 2–7, członków ich rodzin oraz byłych pracowników, emerytów i rencistów oraz innych osób objętych powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym”. Jeśli dobrze zrozumiałem, to widzę tu pewną sprzeczność logiczną.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejPiotrKryszak">Jeżeli mówimy o innych osobach, to automatycznie konsumujemy całkowicie art. 16. Nie chodzi tylko o punkty 2 do 7. Dlaczego więc na początku wymieniamy „w art. 16 pkt. 2-7”, natomiast później mówimy „inne osoby”? Punkt 1 art. 16 będzie mówił również o innej osobie, czyli wszystkich bierzemy pod uwagę, a więc nie będzie to kasa branżowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeżeli istnieje niezrozumienie prosiłbym o zaproponowanie uczytelnienia propozycji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Mamy pewnego rodzaju regułę. Reguła odnosi się do osób konkretnie wskazanych. Natomiast ponieważ poza tą zasadniczą grupą, która będzie wchodziła w skład kasy branżowej, wszyscy ją tworzący mogą uznać potrzebę, aby w tejże grupie byli np. niektórzy pracownicy cywilni w stosunku do służb, to pojawia się zapis, który określa taką możliwość jako możliwość wyjątkową.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeżeli ze strony państwa budzi to wątpliwość tego rodzaju, że dostrzegają, iż formuła jest taka jakby chodziło o równoważną stronę, jakby chodziło o równoważne traktowanie tych grup, to sprawa wymaga raczej doprecyzowania niż odrzucenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewBomba">Jeżeli chodzi o taką sprawę, o której mówił pan minister, to nie wiem, czy nie byłoby sensowniej zamiast wpisywać „innych osób”, zostawić zapis - nie wiem jak to sformułować - że kasa branżowa może w swoim statucie określić możliwość przyjęcia osób spoza tej grupy określonej ustawą. Zostawmy to jednak radzie kasy branżowej i niech ona sobie w swoim statucie to określi. Niech ona określi czy może jeszcze przyjąć jakieś inne osoby, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełZbigniewBomba">Jeżeli już robimy kasy branżowe, to powołajmy je bez tej furtki, dzięki której można je rozszerzyć praktycznie na cały kraj. Jeżeli natomiast chcemy dać taką możliwość, to zostawmy te sprawy radzie kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielSłużbyZdrowiaWojskaPolskiegoStanisławChmielewski">Uważamy, że na pewno musimy być otwarci zarówno w jedną, jak i w drugą stronę, jako świadczący usługi i jako instytucja ubezpieczeniowa. Życie na nas to wymusi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielSłużbyZdrowiaWojskaPolskiegoStanisławChmielewski">Nasi podopieczni rozsiani są po całym kraju. Są regiony, gdzie nie ma innego szpitala, tylko szpital wojskowy, np. w Dęblinie czy na Helu. Tam już teraz leczymy osoby, które są spoza resortu i nadal będziemy musieli je leczyć.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielSłużbyZdrowiaWojskaPolskiegoStanisławChmielewski">Uważam więc, że przepływ osób ubezpieczonych między kasami, czy otwartość kas powinna istnieć. Na pewno odbywać się to powinno w jakiś rozsądnych granicach.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzedstawicielSłużbyZdrowiaWojskaPolskiegoStanisławChmielewski">Nie wiem, kto o tym może decydować, czy może to ustanawiać umowa między kasami? Chyba taka umowa byłaby najskuteczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzedstawicielSłużbyZdrowiaWojskaPolskiegoStanisławChmielewski">Nie można jednak zupełnie odizolować się i stworzyć kasę hermetycznie zamkniętą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Być może próbą rozwiązania wątpliwości byłaby niewielka zmiana redakcyjna. Polegałaby ona na tym, iż jako kategorie zasadnicze wymieniałoby się określonych pracowników, osoby wymienione w odpowiednich artykułach, członków ich rodzin, a także cała reszta. To „a także” przesunęłoby się nieco w konstrukcji całego artykułu po to, żeby dookreślić, iż zasadą jest przeznaczenie kas branżowych dla trzech grup, natomiast inne osoby pojawiają się tam na zasadzie wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Na pewno byłoby to już pewnym przybliżeniem takiej idei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Właśnie potwierdzeniem moich obiekcji jest wypowiedź pana posła i wypowiedź pana ministra. Taka formuła tego zapisu powoduje, że my praktycznie jesteśmy wyłączeni, ponieważ kasy branżowe podstawowo będą mogły być tworzone dla osób objętych punktami 2–7 art. 16, a jeżeli się taka kasa utworzy, to może ona zrzeszać rodziny, może przyjąć emerytów i rencistów i ta kasa może przyjąć także inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Gdzie w tym wszystkim jest wyraźny zapis, że minister transportu i gospodarki morskiej może utworzyć taką kasę dla przedsiębiorstwa PKP? Nie ma takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Rozumiałbym to w następujący sposób. Określeni pracownicy są pracownikami przedsiębiorstwa PKP, jeżeli pojawią się w rozporządzeniu ministra transportu i gospodarki morskiej. To już tylko od państwa zależy, czy ta kategoria określonych pracowników pojawi się. Jest ku temu narzędzie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeżeli natomiast chcieć powiedzieć, że kasa ma być utworzona dla pracowników PKP, wyliczyć tam wszystkie osoby, które ewentualnie mogą mniej uczestniczyć, to idąc tym tropem trzeba by zacząć tutaj wyobrażać sobie i wyliczać wszystkie kasy branżowe. Cóż to bowiem za reguła legislacyjna, w której pojawia się wyłącznie jakiś jeden podmiot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę, że to co zabrzmiało w ostatnich słowach pana ministra jest absolutnie słuszne. Musi być to reguła, która umożliwia tworzenie różnych kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Staram się zrozumieć intencje. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to chodzi o to, żeby kasy branżowe były tworzone z szerokiego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli tak by na to patrzeć, to proponowałbym, żeby przepis ten nieco zmodyfikować. Proponuję zmodyfikować w ten sposób, żeby wprowadzić dwa punkty. W tym momencie - jak sądzę - rozwiane byłyby już wszelkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Propozycja byłaby taka:</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">„Ust. 1. Kasa branżowa może być utworzona dla:</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">1) osób wymienionych w art. 16 pkt. 2–7, członków ich rodzin oraz byłych pracowników - emerytów i rencistów,</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">2) innych osób objętych obowiązkiem ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W tym momencie interpretacja byłaby już jednoznaczna, że to dotyczy głównie tej pierwszej kategorii, a punkt drugi obejmowałby już wszystkich pozostałych. Byłoby szerokie otwarcie tej normy, jeżeli jest taka intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Muszę powiedzieć, że to nie było naszą intencją, co państwo przed chwilą powiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W ogóle utworzenie kas branżowych, które wiąże się z innym traktowaniem jakiejś kategorii obywateli (nie chcę powiedzieć czy to są przywileje, czy jest to uciążliwość), nie było w naszym pierwotnym zamyśle, bo uważaliśmy, że wszyscy obywatele są równi. To zresztą zapisaliśmy w założeniach.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast przy realizacji okazało się, że wola wyodrębnienia i pozostania wyodrębnionymi przez resorty, głównie MON, MSW, Ministerstwo Sprawiedliwości, a także Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, jest bardzo silna. Spowodowało to, że dopuściliśmy tę możliwość, ale w odniesieniu do konkretnych branż, już w tej chwili posiadających swoją ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Pamiętajmy, że nie możemy stworzyć systemu dla ludzi bogatych, czy dla ludzi, którzy będą utrzymywali kasy ze składek i te składki będą wystarczały na utrzymanie tych kas i systemu dla ludzi biednych, bezrobotnych, podopiecznych pomocy społecznej. Myślenie w tych kategoriach jest w obecnej chwili - jak sądzę - niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie ma takiego wymogu, aby osoba, która uzyska świadczenie w zakładzie opieki zdrowotnej, który podlega resortowi, była już automatycznie członkiem kasy. Przecież to są dwie różne sprawy. Może kasa regionalna i kasa branżowa rozliczać się pomiędzy sobą za udzielone świadczenia. Zresztą tak praktycznie będzie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie ma takiej potrzeby, aby od razu instytucjonalizować związek pomiędzy resortową służbą zdrowia, w rozumieniu takim, że finansowaną przez resort ze składek, z osobami, które są poza resortem. Takiej bezpośredniej łączności tych dwóch tytułów tutaj nie ma i wcale ona być nie musi.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Można rozgraniczyć instytucję kasy branżowej od instytucji zakładu opieki zdrowotnej, który będzie udzielał świadczeń w resorcie. Nie jest powiedziane, że mają to być ubezpieczenia zintegrowane. Wcale to nie jest powiedziane, może być taka wersja lub inna wersja. Zostawiliśmy w zapisach ustawy wolność wyboru.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Kiedy przygotowywaliśmy projekt ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym strona społeczna nie miała u siebie wizji tego typu systemu. Rozumiem, że ten roczny okres pozwolił na skrystalizowanie pewnych poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekBalicki">Chciałbym zadać pytanie. Sprowokowało mnie do tego to, co przed chwilą powiedział pan dyrektor Koronkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełMarekBalicki">Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Pracujemy nad systemem ubezpieczeń zdrowotnych, nad kasami, które nie mają być organem założycielskim dla zakładów opieki zdrowotnej. Nawet niektórzy krytykują, że słabością tego projektu jest całkowite pominięcie problemu własności zakładów. Niektórzy pytają, co będzie jak kasa nie podpisze umowy z zakładami? Inni pytają, co będzie jak kasa podpisze umowę z zakładami na połowę dotychczasowego budżetu? Wiemy bowiem, że w większości są to koszty stałe. Taka jest tego krytyka.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełMarekBalicki">Co teraz słyszymy? Słyszymy, że branżowe kasy mogą być utworzone dlatego, że istnieją zakłady opieki zdrowotnej, które są we własności innych resortów niż opieka zdrowotna.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełMarekBalicki">Przecież zgodnie z ideą tej ustawy, kasa nie jest po to, żeby przejąć własność tych zakładów, tylko po to, żeby przejąć budżetowe pieniądze na wykup usług w każdym samodzielnym, publicznym i niepublicznym zakładzie opieki zdrowotnej, bez różnicy czy to jest dawny szpital kolejowy przy ul. Brzeskiej, czy obecny szpital kolejowy w Międzylesiu, czy to jest inny samodzielny szpital.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełMarekBalicki">Jeśli byłaby kolejowa kasa chorych, to ona będzie kupować świadczenia dla swoich ubezpieczonych i ich rodzin w szpitalu, który wybierze. Tak rozumiałem intencję stworzenia ubezpieczeń. Teraz usłyszeliśmy, że argumentem jest to, że branże mają już swoje zakłady opieki zdrowotnej. Tutaj jest coś nie tak.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełMarekBalicki">Chcę powiedzieć jeszcze o drugiej sprawie. Ta kwestia jest dla mnie także niezrozumiała. Mianowicie kasy mają rozliczać się między sobą. W jaki sposób? Przecież kasy nie będą leczyć. To szpital będzie leczył. Trudno się spodziewać, żeby koszty leczenia w jakimś samodzielnym zakładzie opieki zdrowotnej, za nieubezpieczonego w danej kasie, refundowała inna kasa, a później domagała się od innej kasy. Wtedy bowiem powstanie pytanie, która z 11 regionalnych kas miałaby refundować koszty i później domagać się od kasy branżowej? Coś tu jest nie tak. Na zakłady będzie spadało dochodzenie zwrotu kosztów od kasy branżowej, czy od innej kasy regionalnej. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy dobrze to zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie pośle, o rozliczaniu się między kasami mówiła prawa strona stołu, a nie lewa. Dobrze byłoby, żeby prawa strona stołu wyjaśniła, co miała na myśli mówiąc o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Chciałabym odnieść się do propozycji Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Nowe brzmienie bardziej by mi odpowiadało. Będzie to powodowało, że nie wszystko będzie ciążyło do art. 16.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Tyle tylko, że proponowałabym, aby był taki układ, że art. 16 będzie wymieniony w 1 punkcie. W pkt. 2 wymienieni byliby inni pracownicy. W pkt. 3 wymienieni byliby członkowie ich rodzin. W pkt. 4 wymienieni byliby emeryci i renciści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełWładysławSzkop">Oczekuję od pani przygotowania tej propozycji na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałam powiedzieć jedno zdanie na temat wypowiedzi pana posła Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWładysławSzkop">Uprzejmie proszę o nie komentowanie wypowiedzi posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Chciałam tylko wyjaśnić. Absolutnie nie pozwoliłabym sobie na komentowanie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Wydaje się, że przy braku bardzo dokładnych rozwiązań w tej ustawie, system dokonywania rozliczeń za usługi świadczone przez różne zakłady opieki zdrowotnej, które będą miały zawarte kontrakty z różnymi kasami i przez te kasy będą finansowane, może wobec tego być różny. Należałoby w sposób dość jasny rozpracować w ustawie, czy te rozliczenia mają prowadzić kasy między sobą. Wówczas procedura jest bardzo prosta. Każdy ubezpieczony będzie zgłaszał się do jakiegoś szpitala i tam będzie leczony. Ten szpital wystawi fakturę do swojej kasy, z którą ma kontrakt. Natomiast ta kasa będzie rozliczała się z kasą, w której ten człowiek jest ubezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Tak będzie, jeżeli nie będzie wyraźnej regulacji na ten temat w ustawie. Chociaż istotnie dużo prostsze byłoby, gdyby szpital czy przychodnia, czy lekarz prywatnie praktykujący, przyjmujący osobę ubezpieczoną, mógł się rozliczać wprost z kasą, do której ten człowiek należy, z której będzie miał stosowną książeczkę i stosowny wpis w tej książeczce. Tak byłoby najprościej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekBalicki">Muszę powiedzieć, że ustawa nie pozwala kasie na to, żeby pieniądze, które są wkładane przez członków tej kasy, przez osoby ubezpieczone, były wydawane na leczenie innych osób, które nie są członkami tej kasy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełMarekBalicki">To jest ten problem. Nie wolno będzie zarządowi kasy refundować kosztów osób nieuprawnionych do korzystania z usług finansowanych przez tę kasę. W tym jest problem.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełMarekBalicki">Placówka, która nie podpisała umowy z kasą, do której należy osoba, która musi uzyskać świadczenie, będzie ponosiła pewne ryzyko. Będzie ponosiła ryzyko, że z opóźnieniem otrzyma pieniądze. Może trzeba by zastanowić się nad gwarancjami, jakie stworzyć gwarancje, żeby te pieniądze dotarły do tej placówki. Na pewno jednak żyrować nie będzie inna kasa, bo nie wiadomo która miałaby to robić. Szpitale nie będą własnością kas, tylko będą własnością miasta, wojewody bądź przedsiębiorstwa państwowego PKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jest problemem niezwykle ważnym jak będą przepływały środki i finanse. Jest on ściśle związany ze strukturą organizacyjną. Nie budzi to żadnej wątpliwości. Chciałbym jednak spróbować ukierunkować państwa na rozmowę o tym jak kasa branżowa ma być tworzona, kogo ma ona obejmować i jak ma się to stać, że te elementy, o których państwo mówicie będą potrzebne w innym miejscu tego samego rozdziału, ale będą również wynikały ze struktury organizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychIreneuszWiszowaty">Mam pytanie do dyrektora Koronkiewicza. W związku z tym, że ten nasz system ma częściowo opierać się na systemie niemieckim jestem ciekaw, jak to jest rozwiązane w Niemczech w stosunku do służb resortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWładysławSzkop">Uchylam to pytanie. Na to pytanie już pięć razy padła odpowiedź. Pańska nieobecność na poprzednich posiedzeniach powoduje, że pan po prostu tego nie wie. Proszę, panie dyrektorze, odpowiedzieć na to pytanie, tylko w dwóch zdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Inne kraje funkcjonują na podobnych zasadach jak ubezpieczenia zintegrowane. Jest resort Ministerstwa Obrony Narodowej, który posiada własne szpitale i finansuje je - powiedzmy sobie szczerze - z budżetu. Jest to przecież budżet ministra obrony narodowej i z tego budżetu finansowany jest szpital wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym zwrócić uwagę na kilka aspektów. Nie było główną przyczyną tworzenia kas branżowych to, że resorty posiadają swoją ochronę zdrowia. Jestem głęboko przekonany o tym, że właściwi resortowo ministrowie po to chcą utworzyć kasy, aby te jednostki, które w tej chwili są finansowane z budżetu były finansowane właśnie w systemie ubezpieczeń zdrowotnych, ze środków pochodzących ze składek.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Zwracam również uwagę państwa na to, że wszystkich świadczeń te kasy branżowe w jednostkach podległych ministrom resortowym kupić nie będą mogły. Tych świadczeń w tej chwili nie udziela się tam. Trzeba więc będzie te świadczenia zakupić w innych zakładach opieki zdrowotnej. Oczywiście nastąpi tu rozliczenie między zakładem opieki zdrowotnej a kasą.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Czy ta ustawa zabrania tworzenia systemu ubezpieczeń zintegrowanych? Jeżeli nadamy kasie osobowość prawną, a tak jest w naszym zapisie, to ona staje się osobą prawną. W związku z tym, zgodnie z zapisami ustawy o zakładach opieki zdrowotnej osoba prawna może prowadzić zakład opieki zdrowotnej. Taka możliwość oczywiście istnieje. Czy taką formę wybiorą kasy branżowe? Nie wiem. Myśmy tego nie przesądzili w ustawie. Będzie to zależało od tego, jaką wizję przedstawią resorty, jeśli chodzi o funkcjonowanie zarówno kas, jak i swoich służb.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście w części te zakłady opieki zdrowotnej podległe ministrom resortowym będą również świadczyły usługi na rzecz osób z systemu powszechnego. Tu również będzie rozliczenie między resortowym zakładem opieki zdrowotnej a kasą regionalną ubezpieczeń, a nie rozliczenie pomiędzy zakładami. W takim układzie bowiem byłoby to zupełnie pozbawione sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Wydaje mi się, że temat dotyczący tego, czy kasy chorych mogą prowadzić własne zakłady opieki zdrowotnej jest tematem dość zasadniczym. Sądzę, że należałoby zastanowić się, czy rzeczywiście się tego chce, czy tylko zostawia się taką furtkę. Zupełnie inna jest konstrukcja kasy, która może prowadzić własny zakład i kasy, która nie może prowadzić własnego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Trzeba zastanowić się czy kasa może prowadzić zakłady opieki zdrowotnej wszystkich typów. Dlaczego trzeba się zastanowić? Dlatego że są to pieniądze składkowe wszystkich obywateli. Czy więc kasa może np. inwestować? To zmienia sprawę gospodarowania. Wydaje się, że powinna być wyraźna odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Oczywiście wyobrażam sobie także, że szpitale resortowe będą finansowane z resortów, jeżeli taka będzie wola społeczeństwa. Natomiast rozumiem, że kasy chorych zawierają umowy ze wszystkimi zakładami opieki zdrowotnej, niezależnie od tego czyją własnością są te zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">W tym całym układzie będzie kwestią dyskusji czy szpital resortowy będzie miał prawo zawierać umowy z każdą kasą, bo od tego będzie właśnie zależała wolna wymiana pacjentów. W tym momencie musi być od-powiedź, kto o tym decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWładysławSzkop">Przy okazji tego artykułu rozmawiamy o innej sprawie. Rozmawiamy nie o sposobie finansowania wprost służby zdrowia, a zwłaszcza zakładów służby zdrowia, utrzymaniu służby zdrowia i organizacji, która funkcjonuje w kolejowej służbie zdrowia, MON i MSW. Rozmawiamy o utworzeniu systemu finansowania. Podkreślał to pan poseł Balicki.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełWładysławSzkop">Na Helu również są kolejarze. Okaże się, że w wojskowym szpitalu na Helu kolejowa służba zdrowia, czy kasa kolejowa, wykupi usługi dla swoich podopiecznych, dla mieszkających tam osób. Może być też odwrotnie. Ten problem mamy rozstrzygnąć przy okazji tego przepisu, a nie to czy kolejowa kasa branżowa zagwarantuje istnienie kolejowej służbie zdrowia. Są to dwie odrębne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli przedstawiciel kolejowej służby zdrowia chciałby zapisać tu normę, która dałaby poczucie bezpieczeństwa kolejowej służbie zdrowia, to mimo tego, iż sam należę do kolejowej służby zdrowia, to takiej możliwości zapisu w tym artykule nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekBalicki">Chciałbym odnieść się do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMarekBalicki">Pierwsza kwestia dotyczy tego, kto może na podstawie istniejącego prawa utworzyć publiczny zakład opieki zdrowotnej. Nie jest dokładnie tak, jak to powiedział pan dyrektor Koronkiewicz. Publiczny zakład opieki zdrowotnej mogą utworzyć tylko niektóre organy. Mówi o tym dokładnie art. 36. Mówi on, że tworzenie następuje w drodze zarządzenia właściwego ministra lub wojewody, albo w drodze uchwały organów gminy lub uchwały zgromadzenia związku gmin.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełMarekBalicki">To są organy uprawnione do utworzenia publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Jest jeszcze art. 33 mówiący o tym, że publicznymi zakładami opieki zdrowotnej są te zakłady, które są tworzone i utrzymywane ze środków publicznych przez organy wymienione w pkt.pkt. 1–3, czyli wojewoda, naczelne i centralne organy administracji państwowej i gminy oraz przedsiębiorstwo państwowe PKP.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełMarekBalicki">Te fundusze, którymi będą obracać kasy ubezpieczenia zdrowotnego są pieniędzmi publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełMarekBalicki">Komentując to, co powiedział pan dyrektor Koronkiewicz chcę stwierdzić, że oczywiście kasa może utworzyć zakład, ale nie będzie to publiczny zakład opieki zdrowotnej. Jest on powołany do innych celów niż te zakłady, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełMarekBalicki">Trzeba by wprowadzić zmiany w ustawie i trzeba by określić w ustawie sposób podejmowania decyzji co do utworzenia ubezpieczeniowego zakładu opieki zdrowotnej, który musi być - niestety czy na szczęście - zakładem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełMarekBalicki">Dziś na to ustawa o zakładach opieki zdrowotnej nie pozwala, a w projekcie ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych jest luka. Rozumiałem intencję ministerstwa w ten sposób, że kasy nie mają prowadzić zakładów opieki zdrowotnej. Nie wiem, czy to jest dobra intencja.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełMarekBalicki">Chciałem wypowiedzieć się jeszcze na temat zakładów opieki zdrowotnej, dla których organem założycielskim nie jest minister zdrowia i opieki społecznej czy wojewodowie, a więc zakładów, dla których organami założycielskimi są resorty.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełMarekBalicki">Pan dyrektor Koronkiewicz wyraził się w następujący sposób, że resorty, tak jakby chciały „zdjąć kłopot z głowy” i przekazać środki kasom. Muszę powiedzieć, że to nie jest zdjęcie kłopotu, tylko wzięcie na siebie kłopotu, ponieważ nie będzie środków na utrzymanie tych jednostek, a nadal minister obrony narodowej, czy minister spraw wewnętrznych, czy przedsiębiorstwo państwowe PKP będzie właścicielem tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełMarekBalicki">Dzisiaj jest problem środków, może być to problem jeszcze większy. Będzie więc problem dotowania z pieniędzy budżetowych. Myślę, że kasy będą wiedziały jak robić tak, żeby jeszcze zassać pieniądze budżetowe, albo będzie niezwykle wtórny problem, również z punktu widzenia strategii.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PosełMarekBalicki">Czy szpitale mają być utrzymane, czy też nie? Chyba w interesie państwa polskiego jest utrzymanie szpitali, utrzymanie odpowiedniej ilości bazy szpitalnej i bazy służby zdrowia w ramach Ministerstwa Obrony Narodowej. Ubezpieczając wszystkich żołnierzy zawodowych w innej kasie spowodujemy, że powstałoby wielkie pytanie: w jaki sposób finansować szpitale, które są w gestii innych resortów? Będzie to zmartwienie budżetu państwa. To jest problem, na który - jak widzę - nie ma odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielSłużbyZdrowiaMONStanisławChmielewski">Chyba poprzednia moja wypowiedź została źle zrozumiana, albo ja niejasno wyraziłem się. Nie miałem na myśli rozliczania się między kasami. Właśnie odwrotnie, chodziło mi o rozliczanie się między szpitalami a różnymi kasami. Chodziło mi o stworzenie takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielSłużbyZdrowiaMONStanisławChmielewski">Chciałbym powiedzieć o kwestii utrzymywania szpitali resortowych na Zachodzie. Znam system francuski, w którym istnieją kasy chorych wojskowe i one pokrywają koszty leczenia osób uprawnionych, kadry zawodowej i jej rodzin, natomiast żołnierze służby zasadniczej są opłacani z budżetu za leczenie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzedstawicielSłużbyZdrowiaMONStanisławChmielewski">Podobnie jest w Niemczech. Natomiast w szpitalach amerykańskich, w trzech szpitalach w Europie, wszystko jest opłacane z budżetu, ale z wiadomych względów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę powiedzieć kilka słów na temat pewnej decyzji, czy określone resortowe służby zdrowia mają być finansowane z budżetu, czy też mają być finansowane poprzez składki tych, którzy do danej kasy resortowej, branżowej zapiszą się.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jak państwo widzieli daliśmy tu kilka propozycji dla resortów. Już w tej chwili, po zakończeniu ustaleń międzyresortowych, przy rozmowach z przedstawicielami zarządów służby zdrowia MSW mamy już pewną świadomość tego, że np. Ministerstwo Sprawiedliwości, które ma szpitale więzienne (przede wszystkim dla więźniów) zdecyduje się na to, aby nie tworzyć kasy branżowej, tylko utrzymywać te jednostki z budżetu państwa, natomiast swoich pracowników będzie najprawdopodobniej ubezpieczało w kasie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Zatem już jeden resort zdecydował się (wiemy to pośrednio, nie mamy jeszcze decyzji na piśmie) na takie rozwiązanie. Zdajemy sobie sprawę, że podobna sytuacja mogłaby dotyczyć innych resortów. Skoro resorty MON, MSW i Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej zdeklarowały się, że chcą utworzyć kasy branżowe, bo to wynikało z naszych uzgodnień międzyresortowych, to oznacza, że będą finansowały swoją ochronę zdrowia właśnie ze składek i z tych środków, które będą uzyskiwały kasy branżowe. Taka była zasada.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast czy będzie możliwość korzystania ze środków budżetowych właściwych resortowo ministrów? Szczerze mówiąc w rozdziale o gospodarce finansowej kas jest również zapis o pewnych zasadach gospodarki finansowej kas branżowych i nie przewidujemy takich sytuacji, żeby były finansowane one z budżetu państwa. Byłoby to po prostu bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Muszę powiedzieć, że w tej ustawie nie zapisywaliśmy sposobów finansowania szpitali branżowych. Ta ustawa nie dotyczyła tego tematu. Staraliśmy się na takim etapie, na którym toczyły się rozmowy z resortami zapisać wizję tego systemu, która byłaby najbardziej otwarta. To było naszym celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli nie byłoby sprzeciwu, to uwzględniając te wszystkie wątpliwości, które dotyczą sposobu finansowania zakładów służby zdrowia, biorąc pod uwagę to, czy jakakolwiek kasa regionalna czy branżowa będzie mogła prowadzić własne zakłady służby zdrowia, zakładać je lub tworzyć, chcę powiedzieć, że w tym miejscu te sprawy są nie do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełWładysławSzkop">Te wątpliwości trzeba po prostu zostawić do rozstrzygnięcia na czas późniejszy. Teraz proponowałbym możliwość zaakceptowania następującego przepisu:</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełWładysławSzkop">„Kasa branżowa może być utworzona dla:</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełWładysławSzkop">1) osób wymienionych w art. 16 pkt. 2–7, członków ich rodzin, byłych pracowników - emerytów i rencistów,</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełWładysławSzkop">2) innych osób objętych powszechnym obowiązkiem ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarekBalicki">Wymaga przedyskutowania w jaki sposób kasy branżowe będą zawierać umowy z zakładami opieki zdrowotnej? Czy tu będzie obowiązywała ustawa o zamówieniach publicznych?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełMarekBalicki">Nie wiem, czy musimy o tym rozmawiać w tym momencie. Mówiąc jednak o kasach branżowych trzeba mieć te kwestie w pamięci. Dotąd nie uzyskaliśmy stosownych informacji. Mówimy przy różnych punktach o ubezpieczeniu, a tak naprawdę nie wiemy, jak te pieniądze będą wydawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ten problem - panie pośle - powstaje również przy świadczeniach gwarantowanych i przy sposobie zawierania umów, które tam się pojawiają. W dniu wczorajszym podczas posiedzenia podkomisji zajmującej się nowelizacją ustawy o zakładach opieki zdrowotnej pojawiła się bardzo szeroka i obszerna propozycja dotycząca zawierania umów, usytuowania w systemie prawa cywilnego, zależności od ustawy o zamówieniach publicznych. Ta sprawa powinna być w tych trzech aktach rozstrzygnięta w podobny sposób. Trzeba będzie o tym zdecydować w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełWładysławSzkop">Ust. 2 art. 674 brzmi: „Kasę branżową tworzy i znosi, w drodze rozporządzenia, minister właściwy resortowo w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej na wniosek Rady Krajowego Związku Kas”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Czy był jakiś powód, dla którego odstąpiono od proponowanego zapisu w wersji nam przedstawionej, w której było „po zasięgnięciu opinii”? Wniosek jest praktycznie niemożliwy do zrealizowania. Jeżeli nie będzie wniosku, to minister może dużo chcieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli można, to chciałbym w pełni podzielić ten pogląd. Proszę państwa o rozważenie tej kwestii. Sformułowanie „po zasięgnięciu opinii Rady Krajowego Związku Kas” zastąpić wyrazami „na wniosek” spowodowałoby, iż stan prawny byłby taki, że w momencie, kiedy nie byłoby wniosku dalsze działanie byłoby niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast jeśli jest jakaś inna intencja, żeby to uformować w jakiś inny sposób, to trzeba by najpierw ustalić, jaka jest intencja? Trzeba ustalić co byśmy chcieli sformułować w tym momencie. Wtedy dopiero można by się zastanowić jak to uczynić. Jeżeli pozostanie „na wniosek”, to mamy sytuację patową. Prosiłbym o rozważenie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jest taka wątpliwość. Jeżeli można by prosić po zapisaniu „po zasięgnięciu opinii” pozostawić w nawiasie „na wniosek”, to wówczas dokonany zostanie wybór.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełWładysławSzkop">Różne intencje będą przyświecały jednemu i drugiemu zapisowi. Chciałem zwrócić uwagę państwa, że wniosek Krajowego Związku Kas może być wnioskiem budowanym oddolnie. Wówczas ten przepis, który jest w pkt. 2 ust. 1, mówiący o innych osobach objętych ubezpieczeniem zdrowotnym, może być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli wpiszemy w tym miejscu „po uzyskaniu opinii”, to pozostawiamy całą decyzję w jednym miejscu. Natomiast jeżeli będzie zapis „na wniosek”, to jeżeli pojawi się wniosek wówczas będzie musiał on zostać rozpatrzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarekBalicki">Optowałbym jednak za sformułowaniem „po zasięgnięciu opinii”, ponieważ bardzo rzadko będzie miała miejsce sytuacja, kiedy Rada Krajowego Związku Kas będzie chciała pozbyć się części funduszy i części ubezpieczonych, nierzadko płacących wyższe składki.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełMarekBalicki">Jeżeli intencją ustawodawcy jest w zasadzie stworzenie kas branżowych, to wtedy nie rozumiem, dlaczego to ograniczać. Poza tym jest to raczej sprawa ubezpieczonych. Krajowy Związek Kas nie jest chyba najwłaściwszym organem, żeby składać wniosek w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę zwrócić uwagę, że myśmy zapisali „po zasięgnięciu opinii”. Tego zapisu będziemy bronić. Nie sądzimy, żeby tutaj - tak jak przed chwilą powiedział pan poseł Balicki - Krajowy Związek Kas był aż tak mocno zainteresowany w tworzeniu kas, do których będą odchodziły tak zwane „najlepsze ryzyka ubezpieczeniowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W celu lepszego zrozumienia tych intencji, jeśli można, to zaproponowałbym, aby po wyrazach „zasięgnięciu opinii” wstawić wyrazy „lub na wniosek”. Wtedy na zasadzie alternatywnej byłby rozwiązany problem i byłaby również możliwa inicjatywa oddolna, a wniosek jako wniosek nie miałby charakteru wiążącego, bo i tak decyzja podejmowana byłaby w tym trybie, o którym mowa powyżej w tym ustępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zasięgnięcie opinii blokuje możliwość inicjatywy oddolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełZbigniewBomba">Nie blokuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zaraz to wytłumaczę. Jak pan spojrzy na późniejsze przepisy, panie pośle, to w kasie regionalnej może powstać kasa zakładowa. Może ona rozpocząć działania zmierzające do utworzenia kasy branżowej. Jej inicjatywa nie będzie nigdy mogła być zrealizowana, jeżeli Krajowy Związek Kas nie złoży wniosku o utworzenie kasy branżowej. Nie ma żadnego mechanizmu wcześniejszego, który umożliwiałby powstanie takiej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbigniewBomba">Nie jestem przekonany, że blokuje, bo jeżeli kasę branżową powołuje właściwy resortowo minister, to jest droga dla grupy pacjentów z branży przez ministerstwo. Można zgłosić wniosek do ministerstwa. Wtedy minister może wystąpić o powołanie kasy i zasięga opinii. Nie widzę tu żadnego zablokowania drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że jest zdecydowana opcja za tym, żeby zapisać „po zasięgnięciu opinii”. Taki zapis zostanie przyjęty, jeżeli nie będzie sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Przy zapisie „po zasięgnięciu opinii” nie ma miejsca na żadną inicjatywę oddolną. Trzeba to lepiej sprecyzować. Opinię można uwzględniać, a można ją w ogóle nie uwzględniać. Przy takim zapisie decyduje tylko minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Chciałam zwrócić tylko uwagę pana posła na jeden fakt. Wprowadzenie instytucji wniosku natychmiast spowoduje konieczność uzupełnienia o tryb odwoławczy. Trzeba będzie uzupełnić, kto ma ten wniosek rozpatrywać? Trzeba byłoby dalej rozbudowywać ten artykuł. Kogoś trzeba by tą ustawą zobowiązać do rozpatrzenia wniosku i napisać, jaka dalej będzie procedura i jeżeli ten ktoś tego wniosku nie rozpatrzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję za opinię. Posłowie podtrzymują stanowisko, że ma być zapisane „po zasięgnięciu opinii”.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do art. 674 ust. 3. W tym miejscu chciałem zwrócić uwagę i przypomnieć państwu, że art. 672 jest odesłany z powrotem do podkomisji, która ma go opracować. Były wątpliwości dotyczące przydzielonych środków, skarbu państwa, decyzji ministra. Te sprawy muszą zostać wyjaśnione. W związku z tym będziemy musieli wrócić do tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 4. Jest to ustęp o charakterze technicznym. Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do art. 675.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarekBalicki">W jednej z ekspertyz, która była przygotowana na zamówienie podkomisji, której byłem przewodniczącym stwierdzono w ten sposób: „Analiza projektu pozwala na wniosek, iż kasy chorych są państwowymi osobami prawnymi, choć nie wynika to wprost z przepisów. Dla jasności i uniknięcia kłopotów interpretacyjnych należałoby w projekcie zamieścić przepis wyraźnie świadczący o tym, iż kasy chorych są państwowymi osobami prawnymi”. Jest to ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu nr 016/103.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełMarekBalicki">Poddaję to pod dyskusję, bo wiąże się to z brzmieniem art. 675. Czy ten artykuł nie powinien zostać sformułowany w ten sposób, że „są to państwowe osoby prawne”? Zapewne potrzebne byłyby tu opinie prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełWładysławSzkop">Sądzę, że jest to sprawa, której nie rozstrzygniemy w tym gronie. Komisja zwróci się o precyzyjną opinię prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Panie przewodniczący, ja zawsze z wielkim szacunkiem odnoszę się do opinii prawnych, zwłaszcza pochodzących z tak prominentnych ciał.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Natomiast w Kodeksie cywilnym, w części ogólnej, art. 33 mówiący o osobowości prawnej stwierdza: „Osobami prawnymi są: skarb państwa i jednostki organizacyjne, którym przepisy szczególne przyznają osobowość prawną”. Zatem nie pojawia się tutaj ten przymiot państwowości wobec osoby prawnej. Myślę, że Opinia posłużyła się jakimś pojęciem doktrynalnym raczej niż kodeksowym, a chyba tym ostatnim powinniśmy się posługiwać przy formułowaniu zapisów ustawy, już niezależnie od tego, jak oceniamy przymiot kas jako instytucji wyposażonych przynajmniej w znaczny stopień samorządności (tu pani doktor Seferowicz będzie miała inne zdanie).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W pełni podzielamy pogląd pana ministra. Także stoimy na gruncie art. 33 Kodeksu cywilnego. Natomiast nie podzielamy poglądu zawartego w ekspertyzie, o którym pan poseł był uprzejmy wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jesteśmy za tym, aby utrzymać ten przepis w tym brzmieniu, w jakim jest w tej chwili, gdyż w stanie prawnym jaki jest na dzisiaj, ani w pewnej obyczajności nie ma tego, że przymiotnikuje się osobowość prawną. Osobowość prawna jest to coś, co się ma albo się nie ma, natomiast czy ona jest o charakterze państwowym, to nie ma znaczenia z punktu widzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście przepisy prawa w różnych miejscach posługują się pojęciem „państwowa osoba prawna”, ale to nie jest nadanie tej osobowości poprzez przepis prawny.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast czy jest to osoba prawna, państwowa, spółdzielcza czy inna, to już jest zupełnie inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarekBalicki">Nie czuję się kompetentny, żeby wypowiadać się w tej sprawie. Chciałem jedynie podzielić się informacją, którą przedstawiło Biuro Studiów i Ekspertyz KS.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełMarekBalicki">Wydaje się, że sprawa jest ważna, tym bardziej, jeśli chodzi o roszczenia, które mogą być kierowane do pracowników, czy do instytucji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełMarekBalicki">Chodzi tu o roszczenia osób fizycznych. Stąd powstało w konkluzji tej opinii postawienie tego problemu: czy państwowa osoba prawna, czy nie przejmuje z dobrodziejstwem inwentarza wyjaśnienia. Twierdzę, że nie do końca jest jasne, kto ponosi odpowiedzialność cywilną za szkody wyrządzone przez pracowników. Czy pracownicy ci są funkcjonariuszami państwowymi, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym uzupełnić tę wątpliwość pana posła Balickiego o jeszcze jeden element.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełWładysławSzkop">Mówimy o środkach publicznych i kasa będzie dysponentem środków publicznych. Pojawia się problem nadzoru i kontroli. Jak będą wyglądać nadzór i kontrola nad działalnością kas dysponujących środkami publicznymi przez Najwyższą Izbę Kontroli? Jest to także problem. Za hasłem „posiadających osobowość prawną” nie do końca jest jasne, czy Najwyższa Izba Kontroli będzie mogła swobodnie kontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliRolandDziubiński">W tej kwestii - panie przewodniczący - Najwyższa Izba Kontroli skieruje do pana odpowiedni wniosek dotyczący sformułowań zapewniających Najwyższej Izbie Kontroli możliwość kontroli działalności kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełWładysławSzkop">Poza tym pojęciem, o którym mówił pan poseł Balicki wątpliwości budzi również sprawa uprawnień dla NIK. Tu także musi być regulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Mamy świadomość tego, że ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz KS dotyczyła - być może - jakby innego rodzaju zagadnienia, to znaczy kwestii mienia. Rzeczywiście Kodeks cywilny w kwestii mienia używa tego typu pojęcia. Jest to artykuł 441.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ekspertyza dotyczyła zakresu odpowiedzialności i kierowania roszczeń wobec działalności kas. Dotyczy to rozdziału, nad którym pracowała komisja kierowana przez pana posła Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Pan przewodniczący zainspirował mnie do myślenia o pojęciu środka publicznego. Chciałam zwrócić uwagę, że w naszym ustawodawstwie nie ma pojęcia takiego jak gdyby ogólnopaństwowego na temat środka publicznego. To pojęcie zostało przyjęte i ustalone w ustawie o zamówieniach publicznych. Tylko poprzez to możemy to pojęcie odnosić do innych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Wobec tego nie wiem, czy nie byłoby dobrze, skoro jest przekonanie, że środki będące w posiadaniu kas są środkami publicznymi, dokonać tutaj takiego zapisu. Nie ma bowiem takiego sformułowania. Nie wiem, czy później będzie można tak wprost powiedzieć, że środki kasy, to są środki publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie lubię mówić takich rzeczy, ale opinia jest obarczona licznymi błędami, posługuje się jakimś komentarzem do przepisów ZOZ sprzed 1989 r., mówi o społecznych zakładach służby zdrowia. Tego rodzaju niedoróbek jest tam znacznie więcej, co z bólem stwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę, że intencje nie zostały zrozumiane. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, powtarzając za Biurem Legislacyjnym KS: czy pojęcie to ma być przymiotnikowane, czy też nie, czy z dodania tego określenia będzie wynikało coś, co jest istotne, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełWładysławSzkop">Nie będziemy w tej chwili rozstrzygać tego problemu, bo to jest nie do rozstrzygnięcia. Posłowie, którzy są obecni nie są kompetentni, aby rozstrzygać ten dylemat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMarekBalicki">Proponowałbym, aby ponownie zwrócić się do Biura Studiów i Ekspertyz KS. Myślę, że dobrze byłoby, gdyby ministerstwo przedstawiło również pisemny stosunek do tej opinii. Wtedy zwrócilibyśmy się do Biura Studiów i Ekspertyz KS z pytaniem, jak to naprawdę ma być? Chodzi o to, żeby posłowie nie prawnicy mogli poruszać się w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełMarekBalicki">Chciałbym prosić Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej o komentarz do art. 420 Kodeksu cywilnego, który mówi: „Jeżeli szkoda została wyrządzona przez funkcjonariusza państwowej osoby prawnej, odpowiedzialność za szkodę ponosi zamiast skarbu państwa ta osoba prawna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Wolałbym mieć przed sobą tekst tego artykułu, a nie mamy Kodeksu cywilnego. Nie jestem pewien czy treść tego artykułu jest identyczna obecnie. Jeżeli więc pan poseł pozwoli, to odniesiemy się na piśmie do tej opinii. Sądzę też, że zwrócenie się do Biura Studiów i Ekspertyz KS pozwoli na wyjaśnienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Rozumiem, że niezależnie od takich czy innych zapisów, które niekiedy są nieprecyzyjne, chodzi o zasadniczą kwestię: czy kasa ma ponosić odpowiedzialność za szkodę, którą na skutek swoich działań wyrządzi ubezpieczonemu, czy też za tę kasę ma odpowiedzialność ponosić ktoś inny? Mam tu na myśli skarb państwa. Sądzę, że ta druga wersja jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełWładysławSzkop">Będziemy na ten temat rozmawiać w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym prosić pana posła Balickiego o odpowiedź na pytanie: czy ten komentarz ma być raczej w charakterze wyjaśnienia, czy też stanowiska ministerstwa? Może można byłoby tę dyskusję odłożyć na przyszły tydzień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMarekBalicki">Oczywiście, zawsze możemy odkładać. Muszę powiedzieć, że zawsze jak dotykamy spraw trudnych, które dla prawników nie są na tyle oczywiste, że są różne opinie na ten temat, mam wówczas potrzebę uzyskania odpowiedzi: jak to miało być w założeniu projektodawców? Może coś zostało niedokładnie zapisane, co rozumiemy, bo czasem niełatwo przełożyć niektóre pomysły na język ustawowy. Jak jednak to miało być?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełMarekBalicki">Nie oczekiwałbym teraz, żeby projektodawcy zadawali pytania. Chciałbym wiedzieć, jak chciał projektodawca. Wtedy łatwiej byłoby nam posuwać się do przodu. Z tego bowiem, co chciał projektodawca wynikają jakieś konsekwencje. Jakie mają to być konsekwencje? Kto ponosi odpowiedzialność za szkody wyrządzone przez zakład opieki zdrowotnej? Czy ponosi ją budżet tego zakładu, tak jak jest to dzisiaj? Wtedy odbywa się to kosztem pozostałych ubezpieczonych, którzy leczą się w tym zakładzie. Chciałbym to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Akurat dyskusja na ten temat była prowadzona już w Jachrance. O ile dobrze pamiętam, wtedy również autorem wątpliwości był pan poseł Balicki. Zostało przez nas jednoznacznie określone, że za szkodę odpowiada się wedle reguł Kodeksu cywilnego, czyli odpowiada ten, który ją wyrządził - zakład bądź kasa. Zakład w ramach swoich działań wobec pacjenta, kasa - za błąd w wyborze zakładu, a nawet ze względów organizacyjnych polegających na nie zapewnieniu udzielenia świadczenia i szkody z tego wynikłej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Opowiadaliśmy się wówczas za tym, aby uznać, iż regulacje Kodeksu cywilnego w tym względzie są wystarczające. Nie są potrzebne regulacje szczególne na użytek funkcjonowania akurat jednej osoby prawnej. Nie ma powodu, aby tworzyć w systemie prawnym nowe prawo odszkodowawcze.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Oczywiście możecie państwo być innego zdania, ale jeśli jest pytanie o deklarację, to ja ją składam po raz kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMarekBalicki">Art. 417 mówi, że odpowiada skarb państwa. Ponieważ zakłady opieki zdrowotnej są publicznymi zakładami, dla których organem założycielskim są bądź wojewoda, bądź minister, bądź gmina, to skarb państwa ponosi odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną przez funkcjonariusza państwowego przy wykonywaniu powierzonej mu czynności.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełMarekBalicki">Niedawno media informowały o przypadku, kiedy sąd przyznał odszkodowanie w wysokości 300 mln zł osobie, która była niewłaściwie leczona. Dzisiaj „Gazeta Wyborcza” mówi o kilku tysiącach przypadków wszczepienia wirusa żółtaczki zakaźnej w czasie pobytu w zakładach opieki zdrowotnej. Przyznawane są milionowe odszkodowania. Kto w tej sytuacji będzie pokrywał te szkody? Chciałbym, żeby pan minister Rudnicki na to odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Proszę zwrócić uwagę na jedną okoliczność. Odpowiedzialność, o której mówił pan poseł Balicki dotyczy odpowiedzialności skarbu państwa za działalność szpitala, który nie jest osobą prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMarekBalicki">Panie ministrze, zgodnie z ustawą wszystkie szpitale uzyskają osobowość prawną w rok po wejściu w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Mówimy tu o ubezpieczeniach zdrowotnych i o kasie, która ma osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Osobowość prawna jest to nic innego jak taka instytucja, która powoduje, że ten podmiot ma prawo dokonywać czynności prawnych i za nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Właśnie wczoraj podczas posiedzenia poświęconego zakładom opieki zdrowotnej została przedstawiona wersja, która traktuje od tej drugiej strony temat, o którym mówił pan poseł Balicki, czyli od strony zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">W tej propozycji - jeżeli zostanie ona przyjęta - jest taki zapis, że każda osoba, każdy zakład i lekarz prywatnie praktykujący, jeżeli chce zawrzeć umowę, czyli tak zwany kontrakt, musi ubezpieczyć się od odpowiedzialności cywilnej za szkody związane z wykonywaniem zawartych umów w przedmiocie zamówienia. Czyli ta odpowiedzialność, o której pan poseł teraz mówi, będzie od drugiej strony, nie od strony kasy, która musi mieć osobowość, żeby w ogóle zawrzeć umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Chciałabym wyjaśnić dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Po pierwsze - mam pytanie. Odnośnie do kas przedwojennych było określenie, że są one po prostu instytucjami prawa publicznego. Nam nasi doradcy zwrócili uwagę, że w obecnym polskim prawie nie można tak określić.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Trzeba posegregować odpowiedzialność. Trzeba podzielić odpowiedzialność na odpowiedzialność kasy i pracownika kasy w tym sensie, że np. pracownik ten uniemożliwił uzyskanie świadczenia, dostęp do świadczenia. W innym przypadku bezpośrednio może zawinić kasa.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Trzeba przeprowadzić rozgraniczenie odpowiedzialności zakładów opieki zdrowotnej za udzielone świadczenie. Prawdopodobnie ta odpowiedzialność będzie wynikać ze statusu tych zakładów. Chyba nie w naszym projekcie jest miejsce na te definicje, raczej trzeba by to definiować w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Oczywiście jak widzi się ryzyko ponoszenia szkody, to są trzy możliwości. Nie wyrządzać jej na skutek rażącego niedbalstwa, jak to miało miejsce w znanej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeżeli mamy do czynienia z ewidentną winą, to wchodzą przecież w grę stosunki między pracodawcą, a pracownikiem wynikające z Kodeksu pracy, gdzie jeżeli z winy pracownika doszło do wyrządzenia szkody, to on odpowiada i pracodawca ma prawo i obowiązek, zwłaszcza w sytuacji ograniczonych środków, dochodzić tej szkody. Oczywiście jest to odpowiedzialność pośrednia, wynikająca z ewentualnej szkody, która została zasądzona.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Można uznać, że ten, który wyrządził szkodę (szpital, kasa) jest zobowiązany do zapłacenia. Wtedy powstaje problem skąd mają wziąć pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jest jeszcze kwestia, o której powiedziała przedstawicielka Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Już dzisiaj wzór umowy, o której się tu mówi i który budził wiele wątpliwości, posiada paragraf, w myśl którego istnieje obowiązek ubezpieczenia się zleceniobiorcy z tytułu odpowiedzialności cywilnej. O takiej odpowiedzialności mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełWładysławSzkop">Kilka spraw wyjaśniono, kilka spraw zaciemniono, a problem polega na tym, czy w art. 675 ma zostać użyte, z różnymi następstwami prawnymi, pojęcie państwowej osoby prawnej, czy pojęcie osoby prawnej. To jest ten problem.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełWładysławSzkop">Według Biura Legislacyjnego KS powinno się użyć pojęcia „osobowości prawnej”.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełWładysławSzkop">Komisja zwróci się o ocenę skutków prawnych jednego i drugiego zapisu, po przedstawieniu przez resort zdrowia swojego stanowiska o opinii, która została przedłożona dla pańskiej podkomisji, panie pośle Balicki, a dotyczyła zakresu odpowiedzialności w indywidualnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMarekBalicki">Chodzi mi jeszcze o to, żeby ta ekspertyza dała jasną odpowiedź, czy w rozumieniu przepisów Kodeksu cywilnego kasy są państwowymi osobami prawnymi. Tam jest użyte takie określenie w przypadku odpowiedzialności za szkodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełWładysławSzkop">W jakim czasie można by spodziewać się stanowiska ministerstwa wobec opinii, która została tu przedstawiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Opracujemy opinię jutro przed południem, przepiszemy do popołudnia, a wyślemy pod koniec dnia pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełWładysławSzkop">Takiego tempa nie spodziewałem się panie ministrze. Rozumiem tę życzliwość.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełWładysławSzkop">Ponieważ sprawa dotyczy właściwie dodania jednego wyrazu, zostawmy tę kwestię do chwili rozstrzygnięcia kilku spraw przez parlamentarzystów, po uzyskaniu stosownych opinii. W sposób zasadniczy nie rozstrzygnięcie tej kwestii w tej chwili nie wpływa na dalsze zapisy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do art. 676. Treść tego artykułu brzmi:</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełWładysławSzkop">„1. Krajowy Związek Kas oraz regionalne i branżowe kasy uzyskują osobowość prawną z chwilą wpisu do rejestru kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego prowadzonego przez sąd rejestrowy - Sąd Rejonowy dla m.st. Warszawy”.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę, że ten zapis nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Czy sąd może odmówić wpisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli nie zostaną spełnione formalne wymogi. Tylko w takiej sytuacji sąd może odmówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Mam pewne wątpliwości, może niesłusznie. Rozumiem, że kasy branżowe będą powstawać później. Natomiast kasy regionalne powoływane są jakby ustawą. W jakimś momencie zaczynają swoją działalność. Chodzi mi o moment tworzenia. Czy wtedy rejestracja przez sąd rejestrowy ma rację bytu? Przecież sąd rejonowy może się nie zgodzić na jakąś rejestrację, co wtedy będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy zmierza pani do tego, żeby w tym przepisie wyznaczyć czas, do którego ta rejestracja ma być dokonana? To chyba byłoby bardzo niebezpieczne. Rozumiem, że w tej rejestracji chodzi tylko o jedną sprawę - czy organ założycielski kasy, Tymczasowy Krajowy Związek Kas, o którym mówi się w dalszych artykułach, zakładając kasy regionalne, w stosunku do nich wszystkich wypełni niezbędne przepisy wprowadzone mocą ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Chodziło mi o to, czy w ogóle potrzebna jest rejestracja? Można sądzić, że one z mocy ustawy uzyskują osobowość prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Wpis do rejestru i data rozpoczęcia działalności kas mogłaby nastąpić tego samego dnia. Chodzi przecież o 11 kas.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Gdybśmy mieli do czynienia z taką liczbą kas chorych, jaka przewidywana jest w projekcie Kancelarii Prezydenta, to z całą pewnością czy organizacyjnie ta sprawa jest do załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Wchodzą w grę kwestie organizacyjne. Jeśli powstaje wątpliwość czy wszystkie kasy zdołają ruszyć w odpowiednim momencie, to proszę zaprosić na spotkanie przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, aby upewnić się w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełZbigniewBomba">Nie bardzo rozumiem zastrzeżeń pani Seferowicz. Tymczasowy Krajowy Związek Kas powołujemy ustawą. Krajowy Związek Kas powołuje struktury organizacyjne w postaci kas regionalnych. Jest to wszystko sprawa ustawy. W sytuacji, kiedy zostaną stworzone struktury Krajowego Związku Kas i związków regionalnych w tym momencie Krajowa Kasa występuje do sądu rejestrowego o rejestrację i uzyskanie osobowości prawnej. To są dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełZbigniewBomba">Mając osobowość prawną ma już inne możliwości działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Można sobie oczywiście wyobrazić taką sytuację, że kasy mocą ustawy uzyskują osobowość prawną. Dotyczy to pierwszych kas, które rozpoczynają działalność.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast kasy, które byłyby tworzone po dacie wejścia w życie ustawy uzyskiwałyby osobowość prawną według tej procedury, o której jest tutaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Takie rozwiązanie jest w pełni możliwe. Jest tu tylko głównie kwestia organizacyjna. Chodzi o to, czy naszą intencją jest to, żeby to wszystko wystartowało w momencie zero. Czy też biorąc pod uwagę dwuletnie vacatio legis, te dwa lata przeznaczamy na to, żeby zaistniały te wszystkie procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jest to kwestia wyboru. Przepis sam w sobie nie budzi wątpliwości. Jeżeli będzie można dokonać rozstrzygnięcia przy pomocy Ministerstwa Sprawiedliwości, to na następne posiedzenie zaprosimy przedstawiciela tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do art. 676 ust. 2. Jego treść brzmi:</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełWładysławSzkop">„W postępowaniu przed sądem rejestrowym stosuje się przepisy Kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu nieprocesowym”.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełWładysławSzkop">Jak się wydaje ten zapis nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 3. Treść tego ustępu brzmi:</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełWładysławSzkop">,„Rejestr jest jawny i dostępny do wglądu dla osób trzecich”.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PosełWładysławSzkop">Ten ustęp także chyba nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 4. Treść tego ustępu brzmi:</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PosełWładysławSzkop">„Minister sprawiedliwości określa, w drodze rozporządzenia, wzór i sposób prowadzenia rejestru”.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PosełWładysławSzkop">Jest to delegacja ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do art. 677. Treść tego artykułu brzmi:</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#PosełWładysławSzkop">„Krajowy Związek Kas oraz regionalne i branżowe kasy wykonują swoje zadania samorządnie pod kontrolą społeczną ubezpieczonych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">W związku z zapisami społecznego projektu i z jego założeniami będę negować tutaj tego typu zapis, że „pod kontrolą społeczną ubezpieczonych”. Zgodnie z projektem społecznym jest „przez reprezentację ubezpieczonych”.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Najwyższą władzą kasy chorych według naszego projektu jest rada kasy chorych, która pochodzi z demokratycznych wyborów, wyłącznie spośród ubezpieczonych, bez pracowników kasy, bez zarządu. Pracownicy kasy i zarząd kasy nie mają biernego prawa wyborczego, ani nie mają go świadczeniodawcy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">To jest dość istotne, bo chodzi o to, żeby wyraźnie był ustawiony ten filar całego samorządnego systemu, a drugim filarem są świadczeniodawcy. W związku z tym uważam, że zapis „pod kontrolą społeczną ubezpieczonych” jest jakby za mały. Z tego wynikałoby, że jest tylko jakieś ciało kontrolne, społeczne. Z życia wiemy, że to ciało może mieć niewiele do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełZbigniewBomba">Zgadzam się, że sformułowanie „pod kontrolą społeczną” jest nieszczęśliwe. Należałoby to jednak sformułować nieco dokładniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">O ile hasło „samorządnie” ma pewne treści, to nie sądzę, żeby wiele wnosiło nam tu sformułowanie „pod kontrolą społeczną ubezpieczonych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełWładysławSzkop">Pan poseł Bomba zaofiarował się przygotować propozycje na następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełMarekBalicki">Chciałbym wyrazić wątpliwość czy w ogóle ten artykuł jest potrzebny. Pozostał tylko zapis o samorządności. Jeśli spojrzymy na instytucje, które są w Polsce samorządne, to musimy stwierdzić, że te kasy na pewno nimi nie są. Te kasy nie są samorządne w tym rozumieniu, jak wygląda samorządność.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełMarekBalicki">Skreślmy więc zupełnie ten przepis, bo on nic nie wnosi.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełMarekBalicki">Sformułowanie „pod kontrolą społeczną” zupełnie nie ma sensu. Co do samorządności, to ja muszę powiedzieć, że ja tego nie rozumiem. Nie rozumiem co to znaczy. Rozumiem, że izba lekarska jest samorządna, bo należą do niej wszyscy lekarze, wybierają swoje przedstawicielstwo i ono decyduje o wszystkich sprawach, dla których izba lekarska powstała. Tu jednak tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Proponuję zapis art. 27 projektu społecznego. W pkt. 2 jest napisane: „Kasa chorych jest instytucją samorządną, reprezentującą ubezpieczonych, samodzielną pod względem organizacyjnym i finansowym”. Zwracam jednak uwagę, że pociąga to za sobą następstwa dotyczące dalszych zapisów, ustalenia wyborów itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełWładysławSzkop">Pan poseł Bomba przygotuje na następne posiedzenie propozycje zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Sądzę, że dojdziemy w którymś momencie do określania, kto reprezentuje, kogo reprezentuje, jaki jest skład organów kas pochodzących z wyboru, czy - jak w wersji rządowej - z mianowania.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Z dyskusji, które były kiedyś wstępnie prowadzone wynika, że bardzo wielu posłów uważa, że część organów kas, którą wypełniają osoby mianowane jest zbyt liczna. Być może dojdziecie państwo do takiego zapisu, który pozwoli np. na wprowadzenie tego, co przed chwilą przeczytała pani dr Seferowicz. Być może nie będzie to budziło większych emocji.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Dlatego zamiast wykreślać, może warto zapisać jakiś wariant? To jest głos w dyskusji, a nie żadna autopoprawka ze strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że pan poseł Balicki jest otwarty na propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jak wielokrotnie już podkreślałem konsultowaliśmy te przepisy podczas konsultacji międzyresortowych. Nie budziły one żadnych emocji. Rozumiem, że również nie budziło wątpliwości, co to znaczy samorządnie i co to znaczy pod kontrolą społeczną ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast nie sądzę, aby teraz była możliwość przełożenia jakichś szczególnych terminów prawniczych na ten język ustawowy. Wydawało nam się, że ten zapis spełnia oczekiwania, jakie były w stosunku do tego systemu, że ma być on samorządny. Oczywiście kontrola społeczna jest zapisana. Dalsze przepisy ustawy mówią o tym w jaki sposób prowadzone są wybory, m.in. do zgromadzenia przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Na wszystkich szczeblach tego systemu, począwszy od oddziału rejonowego poprzez kasę regionalną, aż do Rady Krajowego Związku Kas, wszędzie zabezpieczone jest przedstawicielstwo ubezpieczonych. Muszę powiedzieć, iż wydawało się nam, że jest to hierarchicznie stosunkowo dobrze osadzone w takich strukturach, które możemy nazwać samorządnymi.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast jeśli zdecydujecie państwo, że należałoby tę kwestię doprecyzować, czy też w jakiś sposób rozszerzyć, to po tych dyskusjach - tu popieram w pełni zdanie pana ministra Rudnickiego - jesteśmy również otwarci na pewne propozycje. Jeżeli będą te propozycje, to chętnie do nich dołączymy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Uważam, że powinniśmy przygotować do głosowania dwie wersje. Tak jak powiedział pan minister Rudnicki powinniśmy skorzystać z propozycji, która zawarta jest w społecznym projekcie oraz doprecyzować wersję nam przedłożoną.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Przepis w takiej formie w jakiej jest w tej chwili budzi wątpliwości. Musi on być dopracowany. Ten przepis nie jest kontrowersyjny - panie dyrektorze Koronkiewicz - tylko musimy dbać o to, żeby były jasno sprecyzowane przepisy. Skoro my tutaj mamy tyle wątpliwości interpretacyjnych, to co będzie, jak ten przepis wejdzie w życie? Dlatego uważam, że w tym brzmieniu nie możemy przyjąć tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mam prośbę do pana posła Balickiego o wycofanie propozycji skreślenia tego przepisu, bo prawo jest formą edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełMarekBalicki">Chciałbym być otwarty i nastawiony jak najbardziej konsyliacyjnie. Chętnie wycofam swój wniosek, ale prosiłbym o dopisanie takich wyrazów, w miejscu gdzie jest napisane „kasy są pod kontrolą społeczną ubezpieczonych” - „a pacjenci zadowoleni z usług placówek finansowanych przez kasy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę, że konsyliacyjność jest wyraźna i bardzo czytelna, panie pośle. Ministerstwo tak samo sądzi w tym miejscu - panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Myślę, że to w ogóle jest zapis, który nie powinien się pojawiać tylko w pewnej, określonej regulacji. Powinien się on znaleźć chyba w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMarekBalicki">W konstytucji powinno być zapisane, że w ogóle nie ma pacjentów, a wszyscy są zdrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że wówczas dla pracowników służby zdrowia trzeba by wprowadzić jeszcze jedną dodatkową regulację.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełWładysławSzkop">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>