text_structure.xml
75.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełWładysławSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów i zaproszonych gości. Szczególnie serdecznie witam pan ministra Kuźmierkiewicza.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełWładysławSzkop">Ostatnie dwa posiedzenia poświęcone były kwestii leków i przepisów, które pojawiły się w projekcie ustawy, a które budziły uzasadnione wątpliwości i zastrzeżenia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełWładysławSzkop">W ciągu ubiegłych trzech tygodni została opracowana pewna propozycja. Propozycja ta dotyczy art.art. 42–49 w przedłożeniu rządowym.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym, żeby dzisiejsze posiedzenie Komisji poświęcone zostało tym artykułom i wątpliwościom, które dotyczyły zaopatrzenia farmaceutycznego oraz sposobu finansowania kas.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełWładysławSzkop">Muszę powiedzieć jeszcze o jednej kwestii, mianowicie o zorganizowaniu spotkania z ekspertami, którzy mają wypowiedzieć się na temat listy negatywnej leków. Takie spotkanie odbędzie się w lipcu.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PosełWładysławSzkop">Otrzymaliście państwo materiał do dyskusji, o artykułach, o których Komisja już rozmawiała, a co do których okazało się, iż w zestawieniu ze sobą mają pewne nieścisłości.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PosełWładysławSzkop">W zestawieniu ze sobą wszystkie obowiązujące w chwili obecnej akty prawa, regulujące obrót lekami i zasadzie finansowania odbywającego się między podmiotami, które dzisiaj występują na rynku, zawierają szereg luk, wątpliwości. Chciałbym, abyście państwo zechcieli zapoznać się z tym materiałem i tę godzinę poświęcić na rozmowę o tych kwestiach, które są w proponowanym materiale.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PosełWładysławSzkop">Jeszcze raz powtarzam, że sprawa dotyczy art.art. 42–51.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym przypomnieć państwu o pewnej sprawie. Żaden z tych artykułów nie został zamknięty w drodze głosowania przez Komisję. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale jest propozycja pana posła Balickiego, ażeby w art. 42 dokonać skrótu. Chodzi o to, aby zakończyć ten artykuł na wyrazie: „ubezpieczonym”. Byłoby: „Zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne przysługuje ubezpieczonym”.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PosełWładysławSzkop">Propozycja rządowa dotycząca art. 42 jest rozbudowana.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PosełWładysławSzkop">Jest druga wersja tego artykułu poszerzona o lekarza, który praktykuje na własną rzecz. Chodzi tu o lekarza leczącego siebie i własną rodzinę. Jest to propozycja pani poseł Dmochowskiej. Ta propozycja formułuje art. 42 w trzech ustępach.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PosełWładysławSzkop">Propozycja, którą otrzymaliście państwo nie zawiera tych wszystkich regulacji, które proponowane były w wariancie 2 tego artykułu.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli są uwagi do pana ministra Kuźmierkiewicza, to prosiłbym o ich sformułowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełZbigniewBomba">Zastanawiam się nad pewną rozbieżnością w poczynaniach, którą w tej chwili zauważyłem. Przygotowywujemy ustawę o świadczeniach gwarantowanych, gdzie wprowadzamy książeczkę. W całym kraju - jak podaje nam ministerstwo - około 50% obywateli będzie objętych tym systemem.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełZbigniewBomba">Natomiast w materiale do dyskusji napotykamy na coś w tym rodzaju, że: „Minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Aptekarskiej oraz Naczelnej Rady Związku Kas określa wzór recept uprawniających do nabycia leku za opłatą ryczałtową, częściową odpłatnością lub bezpłatnie, sposób zaopatrzenia w druki recept, ich przechowywania oraz kontroli wystawiania i realizacji recept, a także szczegółowe zasady i tryb postępowania przy wystawianiu i realizacji recept w przypadkach określonych w art.art. 45-46”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełZbigniewBomba">Jest tu pewna niespójność, albo książeczka zdrowia ma spełniać pewne funkcje, a wkład do książeczki będzie receptą, skierowaniem oraz wszystkim innym, albo jest powrót do dotychczasowych form.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełZbigniewBomba">Wprowadza się jakby coś dodatkowego. Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełZbigniewBomba">Podsekretarz stanu Wojciech Kuźmierkiewicz: Nie ma - wbrew pozorom - tutaj niespójności. Otóż książeczka zdrowia wtedy, kiedy jej blankiety spełniają funkcje recept, to minister zdrowia i opieki społecznej musi określić, jakie elementy tej recepty blankiet książeczki musi zawierać. Zależne od tego, jak ustawa ubezpieczeniowa będzie kształtowała zasadę odpłatności za leki (bo w tej chwili nie będzie oddzielnej ustawy, będzie ta ustawa) będzie konieczne określenie dotyczące tego, jakie elementy ma zawierać recepta.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełZbigniewBomba">Dodam jeszcze coś innego. W tej chwili nie wszystkie recepty likwiduje ta książeczka. Mamy jeszcze recepty narkotyczne. Nie jest możliwe by objęła je książeczka. Docelowo, wtedy kiedy 100% polskich obywateli, będzie objętych tym systemem, będzie to możliwe. W tej chwili jest to niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełZbigniewBomba">Międzynarodowe zobowiązania dotyczące zwalczania narkomanii nakazują nam wprowadzenie oddzielnej regulacji. Poza książeczką musi być jeszcze w tej chwili recepta. Trudno powiedzieć jak długo, ale oczywiście zakładamy, że ustawa ubezpieczeniowa wejdzie w ciągu 2–3 lat i wówczas prawdopodobnie nastąpi sytuacja, w której każdy obywatel będzie miał książeczkę zdrowia. Nadal jednak minister zdrowia i opieki społecznej powinien określać zasady, co ma zawierać blankiet recepty lub blankiet książeczki zdrowia.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełZbigniewBomba">Taka jest dzisiaj regulacja.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełZbigniewBomba">Zauważmy, że ta ustawa likwiduje ustawę o zasadach odpłatności za leki. Póki nie ma jeszcze książeczek zdrowia w naszym kraju receptom muszą towarzyszyć inne recepty. Być może za parę lat, kiedy okaże się, że wszyscy obywatele mają jeden rodzaj recepty, kiedy zlikwidujemy inne rodzaje recepty, okaże się możliwe wycofanie tej delegacji dla ministra zdrowia i opieki społecznej. W tej chwili jednak jest to niemożliwe, bo zginęłaby podstawa do funkcjonowania innych recept niż książeczka zdrowia, co do której rozporządzenie jest w tej chwili publikowane. W tej chwili nie możemy z tego zrezygnować.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarekDyduch">Najpierw chciałbym wyrazić opinię o charakterze ogólnym, że przekazałem do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu nieco inny zapis, niż znalazł się w materiałach przedstawionych dzisiaj do dyskusji oraz inny niż przedstawiła pani poseł Dmochowska. Nie mamy przed sobą tych zapisów, a w ich kontekście chciałbym dzisiaj zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełMarekDyduch">Jeżeli w ust. 1 art. 42, w materiałach do dyskusji, podtrzymujemy tezę, że zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne przysługuje ubezpieczonym na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, to jest to oczywiście diametralnie inne rozwiązanie niż proponuje pani poseł Dmochowska. Natomiast ja szukałem jakby pośredniego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełMarekDyduch">W swojej propozycji stwierdziłem, że zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne przysługuje ubezpieczonemu na podstawie recepty wystawionej przez lekarza. Czyli nie zamykam drogi do tego, żeby jakikolwiek lekarz wystawił receptę. Natomiast w ust. 2 pisałem o tym, że refundacji dokonuje się aptekom na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PosełMarekDyduch">Mówiąc krótko te recepty, które były wystawiane przez innych lekarzy niż lekarzy ubezpieczenia zdrowotnego byłyby realizowane, ale w 100-procentowej relacji, jeśli chodzi o odpłatność. Tylko recepty pochodzące od lekarza ubezpieczenia zdrowotnego byłyby refundowane aptekom przez kasy.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PosełMarekDyduch">Nie ma dzisiaj tutaj tych zapisów. Mój wniosek i formalny postulat jest taki, aby znalazły się i poddane zostały również rozpatrzeniu, ponieważ w moim odczuciu powinny być rozważone.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PosełMarekDyduch">Mogę oczywiście odczytać te zapisy, ale wolałbym, żeby były dostarczone wszystkim na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie pośle, to nie jest uchybienie, to nie jest związane z pracą Biura Legislacyjnego KS. Decyzje w stosunku do tych wszystkich artykułów będą proponowane w innym momencie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełWładysławSzkop">Natomiast mieliśmy jedyną szansę, aby w związku z różnymi planami wyjazdów pana ministra Kuźmierkiewicza, można było w dniu dzisiejszym „ściągnąć go” na posiedzenie Komisji. W związku z tym pana uwagi, panie pośle, są zarejestrowane przez Biuro Legislacyjne KS. W materiale, który będzie poddany głosowaniu pańska propozycja zostanie umieszczona.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekDyduch">Jak możemy dyskutować nad wariantami, skoro ich tutaj nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełWładysławSzkop">Materiał do dyskusji jest jeszcze jednym elementem, który ma nam pomóc w wypracowaniu jasnego stanowiska dotyczącego tego, co dzieje się z farmacją i jak kwestie jej dotyczące powinny zostać zapisane. Są tu zawarte pewne alternatywne rozwiązania, które mogą być przyjęte oraz są tu zaproponowane przepisy wypełniające luki prawne, których podczas poprzednich posiedzeń po prostu nie dojrzeliśmy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełWładysławSzkop">Podsekretarz stanu Wojciech Kuźmierkiewicz: Chciałem krótko odnieść się do wypowiedzi pana posła Dyducha. Otóż ta ustawa - panie pośle - mówi wyłącznie o uprawnieniach obywateli ubezpieczonych. Lekarz ubezpieczenia zdrowotnego - tak jak proponuje ta ustawa - będzie miał prawo do wystawiania ulgowych recept.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełWładysławSzkop">Jednak obok tej ustawy istnieje ustawa o zawodzie lekarza. Ona daje każdemu lekarzowi w Polsce prawo do wystawiania recept.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełWładysławSzkop">Tutaj takiej regulacji, jaką pan proponuje nie musimy przyjmować, bo regulujemy tu tylko kwestie odpłatności ubezpieczonych. Natomiast fakt, że lekarz wystawia receptę i nie jest ona refundowana jest zapisany w ustawie o zawodzie lekarza. Odnoszące się do tamtej ustawy rozporządzenia regulują m.in. sposób wystawiania recepty.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Dyskutowaliśmy już kilkakrotnie ten temat. Zwracam uwagę, że dla spójności, zarówno organizacyjnej jak ekonomicznej systemu, wszyscy jego uczestnicy muszą być związani w jakiś formalny sposób z tym systemem, aby nie działać na niekorzyść tego systemu.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście uprawnienia do świadczeń wynikające z tytułu ubezpieczenia są uprawnieniami podmiotowymi, są uprawnieniami podmiotu ubezpieczenia i te uprawnienia są zachowane, bo ich realizacja odbywa się w określonym trybie. To znaczy musi to być tryb, w którym jest obywatel uprawniony do świadczeń, posiadający tytuł ubezpieczeniowy, jest w systemie ubezpieczeniowym i funkcjonuje na zasadzie osoby, która jest w systemie razem z dostawcami świadczeń, czyli z lekarzami, z zakładami opieki zdrowotnej, z przychodniami itp. Jest w tym systemie, w którym wszyscy związani są kontraktem. Są związani umową ubezpieczeniową ogólną, wynikającą z tytułu ubezpieczenia i umowami szczegółowymi, dotyczącymi kontraktowania określonych świadczeń zdrowotnych.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Dla spójności systemu, dla jego spójności organizacyjnej i finansowej, zapis wymaga tego, aby uwzględnione w nim były wszystkie elementy dotyczące całości systemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie chcę namawiać państwa do podejmowania decyzji. Chcę tylko uświadomić państwu, że intencją spotkania jest pokazanie pewnych problemów, które zostały pominięte w przedłożeniu rządowym, które nie zostały wypunktowane, a które muszą zostać rozstrzygnięte.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełWładysławSzkop">W związku z tym pojawił się dodatkowy materiał, który dzisiaj ma wypełnić nasze spotkanie. Taka tylko była nasza intencja.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełWładysławSzkop">Oczywiście może się tak zdarzyć, że w momencie, kiedy będziemy podejmować decyzję rozstrzygającą, niektóre przepisy z tego materiału mogą zostać wykorzystane. Zależy to jednak tylko od państwa woli.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Chciałbym ustosunkować się do art. 42 w wersji, która jest tutaj podana. Podzielając opinię pana ministra, że mamy do czynienia z aktem, który związany jest z systemem ubezpieczenia, mając na uwadze równocześnie ludzi, którzy mają wiele kłopotów, myślę, że można byłoby uprościć ten zapis przez dodanie „wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego lub przez niego potwierdzonej”.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Będą takie sytuacje, że ktoś pójdzie do takiego czy innego specjalisty, lekarz, który prowadzi pacjenta nawet sam może mu to podpowiedzieć, a specjalista wystawi receptę. Oczywiście nie o to chodzi, aby ten specjalista wystawił tę receptę, bo w grę wchodzą tu właśnie prawa związane z ubezpieczeniem. Jeżeli jednak pacjent przyjdzie od specjalisty z wiadomością, że określony lek byłby najbardziej przydatny, to lekarz ubezpieczenia zdrowotnego miałby możliwość wartościowania i albo potwierdziłby wskazanie lekarza specjalisty, albo nie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełMieczysławPiecka">Jeśli lekarz ubezpieczalni potwierdziłby receptę, to znaczyłoby to tyle samo co wystawienie recepty przez lekarza ubezpieczalni. Wiem, że mogą być różne naciski itd., ale trzeba zdać sobie sprawę z faktu, iż wielu lekarzy prowadzących pacjentów nie ma pełnego rozpoznania, jaki lek będzie najskuteczniejszy. Chodzi o to, żeby skrócić tę drogę dochodzenia do skutecznego leku. Myślę, że potwierdzenie recepty powinno wystarczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełWładysławSzkop">Do pańskiego sposobu myślenia, panie pośle, chciałbym rzucić kamyczek. Każdy indywidualny lekarz jest samodzielnym pracownikiem. Na mocy ustawy o zawodzie lekarza wykonuje swoje czynności. To, o czym pan mówi, byłoby czynnością czysto administracyjną. Próba weryfikacji jakiejkolwiek decyzji lekarza przez innego lekarza, który miałby potwierdzać decyzję pierwszego lekarza, mogłaby być odbierana przez bardzo wielu lekarzy jako naruszanie ich integralnego prawa do podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełWładysławSzkop">Ta próba miałaby charakter czysto administracyjny. Rozumiem, że taka intencja przyświecała panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełWładysławSzkop">Podczas poprzednich posiedzeń rozmawialiśmy już o tym jak sformułować ten zapis. Stąd pojawiła się propozycja pana posła Balickiego skracająca zapis art. 42 tylko do 5–6 pierwszych wyrazów. Chodziło o to, że każdemu lekarzowi i każdemu pacjentowi przysługuje prawo do wypisania recepty, jeżeli pacjent jest ubezpieczony.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełWładysławSzkop">Na mocy innych przepisów prawa lekarzowi przysługuje prawo wypisania recepty każdemu, niezależnie od tego czy ten ktoś jest ubezpieczony, czy nie, w ramach wykonywanego zawodu.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełWładysławSzkop">Tu zaczynają kłócić się dwie sprawy. Zaczyna wchodzić tu w grę również zwykła sprawa ludzka, sprawa ambicjonalna.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełWładysławSzkop">Podsekretarz stanu Wojciech Kuźmierkiewicz: Być może pan poseł zna system belgijski. Ten system rodzi niezwykle dużo kontrowersji. Jest stosowany wyłącznie w Belgii.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PosełWładysławSzkop">W tym systemie kasy ubezpieczenia mają lekarzy nie tylko z kontraktami, ale mają również innych lekarzy, do których pacjenci zgłaszają się po akceptację recept. Budzi to wiele kontrowersji.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PosełWładysławSzkop">Są między innymi kontrowersje powstałe na tle odmowy zapisania leku. Te odmowy powodują utratę zaufania do lekarzy. Pacjent nie wie, czy ten który decyduje, że lek nie będzie refundowany dba o jego zdrowie, czy wprost przeciwnie. Pacjent nie wie, czy lekarz, który wypisał receptę jest dobrym lekarzem, czy złym.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PosełWładysławSzkop">Ten system jest biurokratyczny, budzi wiele kontrowersji na linii lekarz - pacjent, na linii lekarz - kasa. Sądzę, że jest to niedobre rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PosełWładysławSzkop">Ponieważ nie byłem uczestnikiem dyskusji dotyczącej tego czy lekarz ma być związany z kasą, chcę powiedzieć, że są możliwe różne rozwiązania. Z całą pewnością jednak nie jest możliwe do przyjęcia, by lekarz ordynujący leki ubezpieczonemu nie był w jakiś sposób związany z kasą, tak by kasa miała na niego wpływ. Chodzi o taki wpływ, żeby lekarz brał pod uwagę interes kasy, to znaczy wielkość środków finansowych, jakimi kasa ta dysponuje.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#PosełWładysławSzkop">Nie ma takiego systemu ubezpieczeniowego, który lekceważy kwestię powiązania kasy z lekarzem i narzucenie mu pewnych zasad ordynacyjnych, pewnych zasad postępowania.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#PosełWładysławSzkop">W niektórych przypadkach lekarz jest wyłącznie lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego, w innych przypadkach lekarz podpisuje dodatkowy kontrakt na leki. Ten kontrakt pewnie jest możliwy w Polsce.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#PosełWładysławSzkop">Taka sytuacja, która ma miejsce obecnie w naszym kraju jest również nie do przyjęcia. Wszyscy lekarze mogą ordynować leki na poczet ubezpieczenia. Jednak nie wprowadzając jednocześnie pewnych wymogów w stosunku do tych lekarzy, którzy nie pracują w publicznych zakładach opieki zdrowotnej spowodowaliśmy, że jest zupełnie inny sposób ordynowania leków tych lekarzy, którzy nie związani są z ubezpieczeniem. Mało tego, często ten, kto pracuje w zakładzie publicznym potem zaprasza pacjenta do siebie do domu i zapisuje mu inne leki. Te leki są oczywiście refundowane.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#PosełWładysławSzkop">Nie zawsze oznacza to, że system jest zły. Jednak na pewno jest złym systemem taki, w którym kasa nie ma żadnego wpływu na tego, który ordynuje z jej pieniędzy leki.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#PosełWładysławSzkop">Żaden system opieki zdrowotnej nie wytrzyma finansowo dowolności postępowania lekarzy.</u>
<u xml:id="u-10.15" who="#PosełWładysławSzkop">Mam prośbę do posłów, aby nie powtarzali już argumentów, które padały podczas poprzednich naszych posiedzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Nie obstaję jak tu ma być zapisane, natomiast obstaję przy jednym: nie możemy sobie pozwolić na pozostawienie sprawy w taki sposób, że jeżeli lekarz prowadzący albo nie może, bo nie jest specjalistą, wystawić recepty na odpowiedni lek, to pacjent nie ma pomocy od odpowiedniego specjalisty.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Są specjaliści, którzy znają się na pewnych schorzeniach, ale nie są lekarzami prowadzącymi. Nie mówię, że recepty wystawione przez specjalistów muszą być akurat potwierdzane. Może należy poszukać innej formy? Nie mogę się jednak zgodzić, że to będzie podważenie opinii jednego lekarza przez drugiego lekarza, że będą pretensje, i że pomówienie o takie sprawy upoważnia nas do zrezygnowania ze znalezienia rozwiązania, które w niektórych przypadkach będzie potrzebne dla obrony interesów ubezpieczonego.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełMieczysławPiecka">Nie widzę np. przeszkody, żeby ewentualnie przy kasie działał jakiś lekarz, który mógłby akceptować recepty. Jeśli nie znajdziemy rozwiązania, to skazujemy pacjenta na decyzję lekarza prowadzącego albo na całkowitą odpłatność za leki, które zostaną przepisane na prywatną receptę. Nie jest dla mnie argumentem, że będą nieporozumienia między lekarzami.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PosełMieczysławPiecka">Wielu lekarzy wystawia aktualnie różne opinie i recepty, a przecież są lekarze, którzy orzekają o inwalidztwie, o grupie inwalidzkiej itp. Trzeba i w kwestii leków znaleźć jakieś rozwiązanie, aby te sprawy nie opierały się jedynie na decyzji lekarza prowadzącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Chciałem tylko zwrócić uwagę panu ministrowi Kuźmierkiewiczowi na pewne sprawy. Może moje informacje są spóźnione, ale pięć lat temu gościli u nas lekarze z Kanady, którzy twierdzili, że ich system przewiduje refundację wszystkich rezerw, niezależnie od tego czy pochodzą od lekarzy ubezpieczenia, czy też nie. Właśnie dlatego, wtedy ich system bankrutował.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełWładysławSzkop">To jest jakby na poparcie tezy pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Pan minister powiedział, że nie zna takiego kraju, a ja chciałem powiedzieć, że był taki kraj.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Chciałbym poruszyć dwie sprawy, oczywiście wiążące się ze sobą, bo mówiące o możliwości przyznawania recept.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Do pewnego stopnia podzielałbym pogląd pana posła, który mówi o tym, że w momencie wejścia w życie tej ustawy w takim kształcie, powstaje nierówność podmiotów. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że formułując tę ustawę stwarzamy w takim układzie jak gdyby parasol ochronny dla lekarzy, którzy zawrą kontrakty.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Natomiast pewna liczba lekarzy (nie wiem jaka, bo czekamy na ocenę ministerstwa) zostanie automatycznie pozbawiona pracy, poprzez nie podjęcie kontraktów. Będzie to bardzo poważny problem. Ci lekarze de facto nie będą mogli wykonywać praktyki prywatnej. Nikt nie przyjdzie bowiem do takiego lekarza, nawet jeśli będzie on dobrym lekarzem. Niewielka liczba osób będzie mogła pozwolić sobie na to, żeby wziąć skierowanie na prześwietlenie na 100%, na inne badania - na 100% i jeszcze za leki zapłacić 100% odpłatności.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Podzielam w pełni pogląd ministerstwa, że przyznanie równorzędnych uprawnień dla lekarza kontraktowego i dla lekarza bez kontraktu jest możliwe. Chciałem jednak jasno powiedzieć, że będzie bardzo duża część lekarzy, których ta ustawa będzie krzywdzić. Będą to lekarze nie zatrudnieni przez kasy chorych, którzy wypadają z zawodu.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Dyskusja ta - panie ministrze - poszerzyła niejako swój zasięg, ponieważ punktem wyjścia było całkiem coś innego. Punktem wyjścia do tej dyskusji było pytanie, czy lekarz nie będący lekarzem kontraktowym ubezpieczeń zdrowotnych będzie mógł wypisać receptę dla siebie i dla swoich najbliższych, na zasadach takich, jakby był lekarzem kontraktowym, czyli z pełnymi honorami ulgowymi? Wydaje mi się, że jeżeli ja sobie będę mógł wypisać receptę i będę musiał za wypisany sobie lek zapłacić 100%, to ja dziękuję za ten przywilej. Taki przywilej jest lekarzom niepotrzebny.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Jest to przywilej, który jest objęty wielowiekową tradycją. Tutaj łamie się tę tradycję. Chciałbym poznać stanowisko pana ministra właśnie w tej kwestii: czy dopuszczenie takich recept na zasadach równoprawnych z lekarzem ubezpieczalni, dla najbliższej rodziny i lekarza, będzie aż tak poważnym wyłomem?</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Czy będzie to aż tak poważny wyłom, że - jak tu powiedziano - może on zachwiać całym systemem? Nie sądzę, żeby tak było. Takich lekarzy być może nie będzie aż tak wiele.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Prosiłbym pana przewodniczącego o spowodowanie dostarczenia z ministerstwa informacji na temat liczby lekarzy, którzy utracą pracę i nie będą mieli możliwości uprawiania swego zawodu.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#PosełGrzegorzMarciniak">W materiałach nie doszukałem się pewnej sprawy, wydaje mi się, że bardzo zasadniczej. Nie doszukałem się symulacji kosztów obsługi administracyjnej systemu ubezpieczenia. Dlaczego tak jest?</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Są różne dane dotyczące tej sprawy w różnych krajach. Podobno w Czechach wynosi to 8%, natomiast we Francji 20%. Chciałbym wiedzieć, ile to u nas będzie kosztowało?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie ma symulacji w przedłożeniu rządowym, natomiast jest wyszczególniona wielkość przewidywanych kosztów utworzenia i utrzymania systemu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełWładysławSzkop">Panie pośle, pańska prośba zawarta w pierwszym pytaniu, dotycząca przewidywanych następstw dla poziomu zatrudnienia pracowników służby zdrowia w przypadku wprowadzenia kas została przyjęta przez ministerstwo. Resort potrzebuje trochę czasu na to, aby taki dokument przygotować.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę powiedzieć na temat relacji między instytucją ubezpieczeniową a dostawcą świadczeń.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W różnych krajach są różne rozwiązania. W systemie niemieckim są bardzo konkretne zapisy, które dotyczą uprawnień do wydawania recept refundowanych z systemu.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Przekażę państwu materiał, w którym znajduje się opis zawieranych kontraktów.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie o koszty administracji, to chcę zauważyć, że symulacja ta jest na 7. stronie opracowanego przez nas materiału.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi natomiast o szacunkowe wyliczenie liczby lekarzy, którzy stracą pracę, to zapewniam państwa, że jest to niemożliwe do określenia. Jest możliwe określenie szacunkowe pewnych wskaźników liczby lekarzy w poszczególnych specjalnościach, z podziałem na lekarzy opieki stacjonarnej, opieki ambulatoryjnej i lekarzy rodzinnych, wynikające z przelicznika liczby lekarzy w stosunku do 10 tys. mieszkańców. Takie wyliczenie resort zdrowia przedstawi państwu.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">My nie będziemy decydować za kasy, jakie one przyjmą wskaźniki. Jest to decyzja systemu, a nie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Nie spodziewałem się takiej odpowiedzi. Nie spodziewałem się jej od przedstawiciela rządu, który formułuje projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Jeżeli nie będziemy wiedzieć, jaka orientacyjnie część lekarzy pójdzie na bruk, to prawdopodobnie niewielka liczba posłów z tej Komisji podpisze się pod tym projektem.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Szacunki są różne: 15%, 20%, słyszałem nawet o 40%. Od kogóż mamy domagać się odpowiedzi na to pytanie, jak nie od projektodawców? To będzie bardzo poważny cios w grupę zawodową nie tylko lekarzy, ale pielęgniarek i innych zawodów medycznych.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Nie wszyscy z nas są ekonomistami. Natomiast większość z nas potrafi ocenić liczby i ich ewentualny skutek na przyszłość. Nie mogę przyjąć za satysfakcjonującą mnie taką odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę - panie pośle - że powstało tu pewne drobne nieporozumienie. Powstała rozbieżność między intencjami i oczekiwaniami.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełWładysławSzkop">Pańskie intencje, absolutnie zasadne nie budzące żadnych wątpliwości i pańskie oczekiwania - podobnie - rozbiegły się z odpowiedzią pana dyrektora Koronkiewicza. Odpowiedź pana dyrektora zmierzała do tego, że nie jest w stanie powiedzieć, czy chodzi o 2 tys. lekarzy, czyli o 10%. Natomiast powiedział, że jest w stanie powiedzieć, jak szacunkowo zmieni się wskaźnik zatrudnienia lekarzy. To też jest pośrednia odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Trudności takie, o których tutaj mówimy powstają w wyniku przyjętego w projekcie rządowym systemu.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">W projekcie społecznym w ogóle nie powstaje taki problem, dlatego że umowa jest z zrzeszeniem lekarzy. Przez to zrzeszenie umowę zawierają pośrednio jakby wszyscy lekarze. To dalej pacjenci wybierają lekarza. Dochody lekarza będą w sumie zależeć od wyboru dokonanego przez pacjentów.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Nie będzie tak, jak w projekcie rządowym, że nieokreślona liczba lekarzy będzie zawierała kontrakt i nie wiadomo dokładnie, kto będzie decydować. Nie będzie tak, że część lekarzy - być może - pozostanie na bruku.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">W projekcie społecznym na wstępie wszyscy lekarze, którzy mają kwalifikacje i wolę zawrą umowę z kasą. Wszystko jednak będzie regulować zrzeszenie, poprzez ogólną umowę, gdzie już będą elementy ekonomiczne powodujące, że lekarz nie będzie przepisywać leków niepotrzebnych, podrażał systemu itd.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Zderzamy tu dwie koncepcje. Chciałem powiedzieć, że w naszym projekcie nie powstaje ten problem, o którym teraz tu mówimy, i który wydaje się nierozwiązywalny w aspekcie, że ogranicza prawa wyboru lekarza przez pacjenta (ponieważ duża część lekarzy znajdzie się poza systemem). Natomiast w projekcie społecznym jest pełny wolny wybór lekarza. Pacjenci zadecydują, który z lekarzy będzie wybierany przez kasę i przez nią finansowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wydaje się, że w stosunku do art. 42 zostały sformułowane dwa oczekiwania. Po pierwsze, aby nie spowodować nierównoprawności podmiotów. Po drugie, aby odpowiednio potraktować lekarza i jego rodzinę. Chodzi tu o element prawa zwyczajowego przypisanego temu zawodowi. To prawo może być stosowane bez zapisu ustawowego.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełWładysławSzkop">Podsekretarz stanu Wojciech Kuźmierkiewicz: Prawo zwyczajowe nie dotyczyłoby tego oczywiście, gdybyśmy nie zapisali odpowiednio w ustawie, tak jak proponuje poseł Dmochowska, prawa lekarza do zapisywania sobie i rodzinie leków za ulgową odpłatnością.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełWładysławSzkop">Ustawa o zawodzie lekarza daje mu prawo ordynowania leków sobie i najbliższej rodzinie, to znaczy wstępnym i zstępnym, bez prowadzenia specjalnej dokumentacji. To jest właśnie to, co wyróżnia uprawnienia lekarza.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PosełWładysławSzkop">Tu dyskutujemy o kwestii ubezpieczeń zdrowotnych. Na pewno jest to problem otwarty, potrzebna jest dyskusja. Wydaje się, że wniosek jest do zaakceptowania. Chodzi tu przecież o pewną tradycję. Gdybyśmy bardzo rygorystycznie podeszli do sprawy, to prawdopodobnie te wszystkie nieformalności, które można przewidywać odegrałyby swoją rolę i byłaby tego konsekwencja dla kasy chorych. Ta konsekwencja niekoniecznie byłaby korzystna.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PosełWładysławSzkop">Wiadomo, że lekarz świadczący sobie usługi, a nie będący lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego, będzie pod kontrolą ubezpieczenia zdrowotnego, w tym co robi. Wtedy jednak, gdy nie zdecydowalibyśmy się, aby lekarz ten mógł wypisywać recepty ulgowe sobie i rodzinie, to musielibyśmy płacić za wizyty tego lekarza i jego rodziny u innych lekarzy. Ta usługa także musiałaby kosztować. Suma sumarum niekoniecznie musiałoby to się kasie opłacać.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że pan minister powiedział o tym w pewnej przenośni. To po prostu musiałoby być realizowane na takich samych zasadach jak wobec innych pacjentów. Wydaje się, że to nie jest naduprawnienie, które mogłoby się pojawiać.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę, że nadal pozostają wątpliwości dotyczące art. 42. Te wątpliwości w tej chwili nie mogą być do końca wyjaśnione.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do art. 43.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#PosełWładysławSzkop">W tym, co Komisja proponuje w stosunku do przedłożenia rządowego, skreślono właściwie jedno określenie: „znajdujących się w określonym pomieszczeniu”. Wyeliminowano ten zapis uznając, tak jak w poprzednim artykule podnosząc w wątpliwość, czy pacjent ubezpieczony, trafiający do jakiegokolwiek szpitala, będzie mógł korzystać ze świadczeń farmaceutycznych w sposób nieodpłatny.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę, że te wątpliwości, które podnosił pan poseł Marciniak - to nie jest opinia przewodniczącego Komisji, to jest moja własna opinia jako parlamentarzysty - są nie do końca uzasadnione. Niepokoje o to, że pojawią się liczne zwolnienia lekarzy lub bardzo zasadne zwolnienia lekarzy w związku z funkcjonowaniem kasy, są chyba nieuzasadnione.</u>
<u xml:id="u-21.10" who="#PosełWładysławSzkop">Moja wątpliwość nie jest potwierdzona jednak żadnymi materiałami. Natomiast w materiale do dyskusji ta propozycja jest bardziej dokładna. Chciałbym, abyście państwo zapoznali się z nią, z powołaniem się na stosowne przepisy ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Te przepisy niebawem ulegną zmianie, bo na ukończeniu jest nowelizacja tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-21.11" who="#PosełWładysławSzkop">Podsekretarz stanu Wojciech Kuźmierkiewicz: To, co przedstawił pan nam dzisiaj w projekcie, jest - jak rozumiem - właśnie potrzebą zaakceptowania możliwości zmiany ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, która dzisiaj nie ma jeszcze swojego kształtu. W każdej chwili zresztą definicja dotycząca tych zakładów opieki zdrowotnej może ulec zmianie. Jest to więc - jak rozumiem - definicja otwarta.</u>
<u xml:id="u-21.12" who="#PosełWładysławSzkop">W materiale jest błąd. Wypadł wyraz „rehabilitacyjnych”. Na pewno nie było to celowe.</u>
<u xml:id="u-21.13" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli nie byłoby uwag, to przejdźmy do omawiania następnych artykułów. Głosować będziemy później.</u>
<u xml:id="u-21.14" who="#PosełWładysławSzkop">W art. 44 pojawia się jedno uzupełnienie. Jest ono w ust. 4. Ten ustęp jest inaczej zbudowany.</u>
<u xml:id="u-21.15" who="#PosełWładysławSzkop">Art. 44 w materiale do dyskusji brzmi:</u>
<u xml:id="u-21.16" who="#PosełWładysławSzkop">„Ust. 1. Zaopatrzenie w leki podstawowe, uzupełniające i recepturowe przysługuje ubezpieczonemu na zasadach określonych w ustawie”.</u>
<u xml:id="u-21.17" who="#PosełWładysławSzkop">To jest ta regulacja, która jest zawarta również w ust. 1 tego zapisu, o którym rozmawialiśmy podczas posiedzenia Komisji. Zmieniono tylko stylistykę, ale intencja jest ta sama.</u>
<u xml:id="u-21.18" who="#PosełWładysławSzkop">„Ust. 2. Leki podstawowe, leki uzupełniające, leki recepturowe są wydawane ubezpieczonym w aptekach ogólnodostępnych lub w aptekach zakładowych podległych ministrom obrony narodowej i spraw wewnętrznych, a także w aptekach zakładowych przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe:</u>
<u xml:id="u-21.19" who="#PosełWładysławSzkop">1) leki podstawowe,</u>
<u xml:id="u-21.20" who="#PosełWładysławSzkop">2) leki recepturowe,</u>
<u xml:id="u-21.21" who="#PosełWładysławSzkop">3) leki uzupełniające - za stosowną odpłatnością 30–50%.</u>
<u xml:id="u-21.22" who="#PosełWładysławSzkop">W przypadku, gdy cena leku jest niższa od opłaty ryczałtowej, opłata ta jest równa cenie leku”.</u>
<u xml:id="u-21.23" who="#PosełWładysławSzkop">Ten ustęp jest zmodyfikowany.</u>
<u xml:id="u-21.24" who="#PosełWładysławSzkop">„Ust. 3. Opłata ryczałtowa oraz częściowa odpłatność dotyczą jednostkowego opakowania leku określonego w wykazach, o których mowa w ust. 4”.</u>
<u xml:id="u-21.25" who="#PosełWładysławSzkop">Jest to uprecyzyjnienie czym jest ta opłata ryczałtowa, aby nie było żadnych wątpliwości, że nie mówimy o lekach umieszczonych na recepcie, w ilości 150 sztuk, tylko o opakowaniu np. 20 tabletek. Sprawa dotyczy tylko jednostkowego opakowania, które przygotowane jest w sposób przemysłowy.</u>
<u xml:id="u-21.26" who="#PosełWładysławSzkop">Regulacji ust. 4 nie przewidywaliśmy. Ustęp ten brzmiałby:</u>
<u xml:id="u-21.27" who="#PosełWładysławSzkop">"Rada Ministrów na wniosek ministra zdrowia i opieki społecznej, po zasięgnięciu opinii Rady Krajowego Związku Kas, Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej w drodze rozporządzenia ustala:</u>
<u xml:id="u-21.28" who="#PosełWładysławSzkop">1) wykazy leków podstawowych i uzupełniających,</u>
<u xml:id="u-21.29" who="#PosełWładysławSzkop">2) wysokość opłaty ryczałtowej za leki podstawowe i recepturowe,</u>
<u xml:id="u-21.30" who="#PosełWładysławSzkop">3) wysokość odpłatności za leki uzupełniające,</u>
<u xml:id="u-21.31" who="#PosełWładysławSzkop">4) ilość leku recepturowego, do którego odnosi się opłata ryczałtowa oraz sposób obliczenia kosztu sporządzania leku recepturowego, za który przysługuje refundacja.</u>
<u xml:id="u-21.32" who="#PosełWładysławSzkop">Wykazy leków podstawowych i uzupełniających aktualizowane są co najmniej raz w roku”.</u>
<u xml:id="u-21.33" who="#PosełWładysławSzkop">Ta regulacja jest bardzo precyzyjna.</u>
<u xml:id="u-21.34" who="#PosełWładysławSzkop">Oczywiście jest kilka pytań, które wiążą się z tym przepisem.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Zginęło tutaj określenie maksymalnej i dopuszczalnej kwoty ryczałtu. Sądzę, że powinno się to tutaj znaleźć.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełWładysławSzkop">Podczas poprzednich posiedzeń Komisji rozmawialiśmy już o tym, że decyzje o ryczałcie nie powinna podejmować żadna inna instytucja, bo dzisiaj tę decyzję - o ile ja dobrze pamiętam - podejmuje Sejm. Może się mylę, zdaje się, że podejmuje tę decyzję Rada Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Jednak Rada Ministrów wykonuje to automatycznie, ponieważ ustawa określa, w odniesieniu do najniższej płacy jej procent, którego ryczałt nie może przekroczyć. Chodzi mi o to, żeby takie zabezpieczenie interesów obywatela znalazło się również w tej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jest delegacja dla Rady Ministrów w obecnej ustawie o farmaceutykach. Jest tam podane, ile procent najniższego wynagrodzenia powinien stanowić ten ryczałt.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełWładysławSzkop">Pojawia się taka sytuacja, w której wszystkie strony będą dbały o różne interesy, aptekarze będą dbać o swój interes, ustawodawca o interes pacjenta, ale nie może zapominać także o interesie kasy i lekarzy.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełWładysławSzkop">Podsekretarz stanu Wojciech Kuźmierkiewicz: Powiedziałem, że robi to Rada Ministrów. Robi to ona jednak na wniosek ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PosełWładysławSzkop">Wiem, że była dyskusja podczas posiedzenia Komisji. Poparłbym to, co powiedziała pani dr Seferowicz. Uważam, że jest słuszne, by ustawodawca określał wysokość maksymalnej stawki.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PosełWładysławSzkop">Pan przewodniczący mówił o różnych interesach różnych grup zaangażowanych w sprawę leków.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PosełWładysławSzkop">Nie mówiłem o takich interesach. Mówiłem o tym, że ustawodawca generalnie powinien dbać o interesy różnych grup.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PosełWładysławSzkop">Podsekretarz stanu Wojciech Kuźmierkiewicz: Jeśli chodzi o interes lekarza i aptekarza, to ten interes tu nie występuje. Aptekarzowi jest zupełnie obojętne, ile wynosi ryczałt. Jest to tylko sprawa zasady refundacji.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#PosełWładysławSzkop">Natomiast dla pacjenta, dla człowieka, który wykupuje lek jest to niezwykle ważne. Mamy lada dzień podnieść opłaty ryczałtowe do 1,5 złotego i nie wykonuje się automatu, wbrew temu co powiedziała pani dr Seferowicz, ale zawsze opłata ryczałtowa jest niższa niż ta, która wynikałaby z ustawy. Nawet wtedy, kiedy podnosimy na nowo opłatę, to ona już jest mniejsza niż mogłaby być teoretycznie. Jest jednak pewna granica i sądzę, że jest to dość istotne, bo społeczeństwo jest biedne.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#PosełWładysławSzkop">To, że społeczeństwo jest biedne trzeba brać pod uwagę. Dlatego uważam, iż dobrze jest, że Rada Ministrów będzie ustalała tę opłatę. Gdyby robił to związek kas, to można by przewidywać, iż interes kas byłby taki, żeby te opłaty były jak najwyższe.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#PosełWładysławSzkop">Kasy dbałyby o własny budżet. Ponieważ są to leki o charakterze podstawowym dla obywatela, to one powinny być stosunkowo najtańsze. Dlatego ustawodawca od kilku lat określa wielkość maksymalną, odnosząc ją do wynagrodzenia, która nie powinna przekraczać pewnej sumy. Dzisiaj ma być 1,20 zł, będzie podniesione do 1,50 zł. Pewnie można by podnieść o 10 groszy wyżej.</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#PosełWładysławSzkop">W tej chwili mamy dwojakiego rodzaju ryczałty. Mamy pół procent najniższego wynagrodzenia w przypadku podstawowego leku i mamy 1,5 procenta w przypadku leku sporządzonego w aptece. Po negocjacjach, jakie odbyły się przy ustaleniu ryczałtu, nie zgodziliśmy się na 1,5 procenta dla opłaty leku recepturowego. Uzgodniliśmy to na poziomie 1 procenta. Tak postanowiliśmy, bo jest to wysoka cena.</u>
<u xml:id="u-25.11" who="#PosełWładysławSzkop">Jeśli chodzi o lek uzupełniający znajdujący się w tej chwili w limicie, to on jest w tej chwili mniej więcej dwa razy droższy dla obywatel niż lek podstawowy. Obywatel płaci około 3 zł za opakowanie przy najtańszym limicie.</u>
<u xml:id="u-25.12" who="#PosełWładysławSzkop">Można tu podnosić różne wersje. Można powiedzieć, że Rada Ministrów nie będzie miała żadnego interesu, aby podwyższać te środki.</u>
<u xml:id="u-25.13" who="#PosełWładysławSzkop">Generalnie uważam, że społeczeństwo jest ubogie i powinniśmy je chronić przed możliwością podniesienia ponad miarę cen leków.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejDanutaIgnyś">Chciałabym poprzeć pana ministra. Chciałam zwrócić uwagę jeszcze na zupełnie coś innego. Myślę, że jest to nieporozumienie, że Rada Ministrów określa sposób obliczania kosztów sporządzanego leku recepturowego.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejDanutaIgnyś">To wyglądałoby w ten sposób jakby Rada Ministrów określała coś bardzo szczegółowego. Chciałam powiedzieć, że wykonanie leku recepturowego, to jest usługa rzemieślnicza. Jest to wykonanie indywidualne, na zlecenie lekarza, leku dla pacjenta. Przyrównałabym to do indywidualnego uszycia garnituru. Jest to - jeszcze raz zaznaczam - indywidualne wykonawstwo. Trudno więc tutaj, żeby Rada Ministrów określała, ile ma kosztować uszyty na miarę garnitur, czy wykonanie innej tego typu usługi.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejDanutaIgnyś">Zgadzamy się co do opłaty ryczałtowej, ale nie co do obliczania kosztów sporządzania tego leku.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejDanutaIgnyś">Podsekretarz stanu Wojciech Kuźmierkiewicz: Ten zapis powstał na wniosek Naczelnej Izby Aptekarskiej. Chodzi mi o zapis, który jest w ustawie obecnie obowiązującej.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejDanutaIgnyś">Proszę pani, tu nie chodzi o to, że będziemy określać ile - jak to pani powiedziała - będzie kosztować garnitur. Ta delegacja dla Rady Ministrów ma dotyczyć zasad obliczania, sposobu obliczania kosztów. To zaś, jakie elementy bierze się pod uwagę, w jakim zakresie, musi być uwzględnione w sposobie wyliczenia.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejDanutaIgnyś">Jeszcze raz powtarzam, iż taki zapis jest obecnie w obowiązującej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mam prośbę do pana ministra o przygotowanie projektu przepisu, który można by umieścić przed ust. 4. W tym przepisie byłaby regulacja dotycząca określenia ryczałtu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełWładysławSzkop">Wykorzystując w tej chwili pana ministra osobiście, jest to indywidualna prośba.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełWładysławSzkop">Ust. 4 i ust. 5 są do siebie podobne.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PosełWładysławSzkop">Ust. 6 materiału do dyskusji - jak się wydaje - nie powinien budzić wątpliwości, również ze strony Naczelnej Rady Aptekarskiej.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PosełWładysławSzkop">W przepisach ustępów 5, 6, 7 poza określeniami jak co należy rozumieć interpretować nie kryją się inne sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejDanutaIgnyś">Chciałabym odnieść się do ust. 7. Nadal jest on dwuznaczny: „Jeżeli w wykazach obok nazwy międzynarodowej leku wymienia się również nazwę handlową leku, apteka może wydać na zasadach określonych w ust. 2, również inny lek dopuszczony do obrotu, nie zamieszczony w tych wykazach, a objętych tą samą nazwą międzynarodową, pod warunkiem, że jego cena nie jest wyższa od limitu ceny, a jeżeli limit nie został ustalony - od ceny leku zamieszczonego w wykazach”.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejDanutaIgnyś">Odczytuję to jednoznacznie. Jeżeli cena jest wyższa od limitu, to apteka nie może wydać leku.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiałek">Chciałbym wstępnie zwerbalizować o co mi chodzi. Po prostu chodzi mi o to, że lek, który działa skutecznie dla danego pacjenta powinien być dostępny. Jest to chyba teza, co do której wszyscy się zgadzają.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiałek">Natomiast mam pytanie, czy dobrze rozumiem pewną kwestię, ale w moim przekonaniu ten zapis prowadzi do tego, że czynniki zewnętrzne określają dostępność leków. Są to jakby czynniki poza kasowe.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiałek">Powiem konkretnie. Jest konkretny przypadek, wykonano konkretne diagnozy i okazuje się, że z danej grupy lekowej, z danych preparatów, lek najdroższy jest jedynym lekiem leczącym. Ten zapis uniemożliwia jak gdyby dostępność w cenie standardowej choremu człowiekowi. Ten człowiek musi ponosić dopłatę.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiałek">Wiem, że logika proponowanego systemu jest taka, że listy dostępnych leków określają czynniki spoza kasy. Ten system w tym zapisie nie jest elastyczny. Lek jest potrzebny, a nie ma tu furtki, że kasa refunduje koszty leczenia w zakresie preparatu, który jako jeden jedyny działa.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiałek">Wiemy, że tak jest. Wykonuje się posiew, są preparaty teoretycznie identyczne, a okazuje się, że z tych kilku preparatów, tylko jeden jedyny działa.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiałek">Uważam, że w logice tego zapisu powinna znaleźć się furtka, że kasa refunduje koszty leku, który jako jedyny jest skuteczny. Tu nie ma tego zapisu.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiałek">Ze względu na zasoby finansowe pacjenta, może często tak być, że lek, który jako jedyny działa staje się niedostępny dla pacjenta. Lekarz nie może leczyć pacjenta, bo pacjenta nie stać na dopłatę. Czyli powinien znaleźć się zapis, że kasa ma prawo zrefundować w uzasadnionym, konkretnym przypadku cenę leku. Oczywiście zapis powinien znaleźć się w historii choroby.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiałek">Taki jest nasz wniosek i proszę, aby to nie zostało pominięte.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zakładamy, że są to te elementy, które stanowią pewne gwarancje bezpieczeństwa dla pacjenta. Są to pewne elementy opieki socjalnej, bo wprowadzenie ryczałtu jest pewnym elementem opieki socjalnej, a więc elementem ochronnym, ażeby nie znaleźć się w sytuacji niedostępności leku.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełWładysławSzkop">Podsekretarz stanu Wojciech Kuźmierkiewicz: Chciałem odpowiedzieć na wątpliwości pani magister. Chciałbym również odpowiedzieć przedstawicielowi Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełWładysławSzkop">Ten zapis jest zapisem istniejącym także obecnie, nic nowego ten zapis nie proponuje. Chciałbym jednak wyjaśnić czym on różni się od tego, co było do dnia 7 marca br. w Polsce.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PosełWładysławSzkop">Ten zapis różni się tym, iż dotychczas, poprzednia ustawa przewidywała możliwość wydania przez aptekę również droższego leku, którego odpowiednik - i tu pan doktor zupełnie niepotrzebnie protestuje - znajduje się już na liście.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PosełWładysławSzkop">Generalnie chodzi o bardzo szczególną sytuację przed marcem, mianowicie o taką sytuację, w której to minister zdrowia i opieki społecznej ustalając wykazy leków nie wpisał leku, bo nie mógł go wpisać, gdyż ten lek nie był zarejestrowany. Ten lek został zarejestrowany w międzyczasie. W związku z tym apteka miała prawo, korzystając z tego zapisu, wydać lek pacjentowi w taki sposób jakby znajdował się on w wykazie. Były dwa elementy - tańszy i droższy z dopłatą.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PosełWładysławSzkop">To przynosiło taki skutek - dlatego wycofaliśmy ten zapis, dyskutując w komisji sejmowej - że konsekwencją tego był jak gdyby obowiązek dla ministra zdrowia i opieki społecznej umieszczania w wykazie leków refundowanych, pod tą samą nazwą międzynarodową, tego leku. Nie chodzi więc o taką sytuację, o której pan doktor tu mówi, że jest lek skuteczny bądź nieskuteczny. Ta sama nazwa międzynarodowa oznacza tę samą substancję czynną, czyli ten sam lek. Nie mówimy o dwóch różnych lekach.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PosełWładysławSzkop">Pan mówi o leku skutecznym bądź o leku nieskutecznym. Tymczasem my mówimy o jednym i tym samym leku. Kasa chorych będzie umawiać się z ministrem czy Radą Ministrów, że tylko leki skuteczne będą znajdowały się w wykazach.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PosełWładysławSzkop">Gdyby przyjąć, że również droższy lek mógłby być wydawany, że przy układaniu wykazów muszą znaleźć się wszystkie odpowiedniki, to sytuacja byłaby następująca: mamy penicylinę produkowaną przez 10 producentów, przy czym jeden z nich produkuje leki cztery razy droższe. Kasa chorych siada do negocjacji cenowej. Mówi, że jak producent obniży o 10%, to może rozmawiać, bo pacjenci są biedni. Natomiast producent mówi, że się nie zgadza, bo przekona lekarza, żeby zapisał ten lek i pacjent zapłaci.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#PosełWładysławSzkop">Innymi słowy jest to działanie, które powoduje, że firmy z którymi Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej negocjuje od kilku lat ceny leków, lekceważyły możliwość nie znalezienia się na liście. Tylko dlatego, żeby uzyskać większą kartę przetargową przy negocjacjach cenowych zmieniliśmy ten zapis, eliminując możliwość automatycznego wydawania leku zarówno tańszego, jak i droższego. Jeżeli lek jest tańszy, to nie ma problemu, natomiast chodzi o lek droższy.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#PosełWładysławSzkop">Nie ma obowiązku wpisania każdego leku. Mamy leki nawet kilkanaście razy droższe, a firma mówi, że nie będzie starać się obniżyć ceny. Stajemy się wówczas bezbronni, bo i tak musimy zapisać ten lek.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#PosełWładysławSzkop">Z tego narzędzia korzystamy już dzisiaj. Owoce tego są takie, że te negocjacje, które przeprowadziliśmy przed wprowadzeniem nowego wykazu dały nam około 200 mld złotych zysku.</u>
<u xml:id="u-30.11" who="#PosełWładysławSzkop">Naprawdę nie chodzi o tę sytuację, o której mówił pan dr Musiałek, że skuteczny lek nie będzie refundowany. Tu chodzi o odpowiedniki tego samego leku. Nie ma przecież takiej sytuacji, że są odpowiedniki skuteczne i nieskuteczne, to jest niemożliwe, więc w założeniu czyni pan błąd.</u>
<u xml:id="u-30.12" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli założylibyśmy, że są to różne leki, to byłoby 100% racji w wypowiedzi pana dra Musiałka. Tu jednak chodzi o sytuację, o której mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejDanutaIgnyś">Doskonale rozumiem intencje pana ministra i zgadzam się z panem. Nie mogę się jednak zgodzić z jedną sprawą, że ja, jako potencjalny klient (pomijam to, że mogę reprezentować tu czyjeś interesy), jeżeli lekarz uzna, że dla mnie będzie lepszy ten lek, a nie inny, nie mogę za własne pieniądze kupić tego lepszego leku.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejDanutaIgnyś">Rozumiem, że ja tylko do limitu mogę mieć refundację.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejDanutaIgnyś">Podsekretarz stanu Wojciech Kuźmierkiewicz: Po pierwsze, chcę jeszcze raz wyjaśnić, że jest to szczególna sytuacja. Praktycznie dotyczy ona leków, które nie zostały zarejestrowane do czasu ogłoszenia listy. Te leki przez rok są poza listą.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejDanutaIgnyś">Minister finansów, który ustala pewne zasady np. pobierania VAT, pobiera ten VAT, bo lek nie jest na liście. To także rodzi pewne problemy przy wydawaniu leku z aptek.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejDanutaIgnyś">Mamy kilka czy kilkanaście leków na rynku w ogóle tego typu, że po ustaleniu listy refundacyjnej wprowadzono nowe, nie wpisane jeszcze, leki. Jeżeli te leki są droższe nie będą one refundowane. Mogą one być nadal nie refundowane przez ubezpieczenie, bo firma powie, że ten lek sprzedaje np. w Japonii i może go sprzedawać tam 20 razy drożej, niż tańszy odpowiednik i w związku z tym nie będzie w ogóle podejmować negocjacji. Wtedy ubezpieczenie powie, że nasi obywatele są na tyle ubodzy, że nie może się zgodzić, aby traktować Polskę tak samo jak Japonię.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejDanutaIgnyś">Wbrew pozorom skutek tego jest korzystny dla obywatela. Dzięki temu możemy wynegocjować z producentami zagranicznymi znacznie niższe ceny leków.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Mam tylko jedno pytanie, bo nie mogę zrozumieć pewnej kwestii i chciałam prosić o wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Jest powiedziane, że limit może ustalać minister i jest powiedziane, że limit może ustalać związek kas, więc właściwie jak to jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">W jakiej formie prawnej Rada Krajowego Związku Kas będzie ustalała limit ceny? Chodzi mi dokładnie o ust. 5. Czy to będzie w umowie zawieranej z określoną apteką? Czy w tej umowie kasa będzie przedstawiała do jakiego limitu refunduje?</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">W zestawieniu z ust. 6 chciałam zapytać, która wysokość limitu ustalanego bądź przez ministra zdrowia i opieki społecznej, bądź przez kasę będzie obowiązująca? Chodzi mi o sytuację, w której będą różne limity cen.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Trzecia moja wątpliwość dotyczy kolejnych ustępów - ustępów 4, 5 i 6. Wynika z niej, że mamy trzy podmioty, które wpływają na cenę i na to, czym obciąża się ubezpieczonego. Wpływają one również na limit refundowany. Czy nie powinno być to jakoś połączone? Chodzi mi o to, żeby w tym wszystkim nie zagubić się już przy realizacji, gdyby okazało się, że przeszły takie zapisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiałek">Absolutnie rozumiem odpowiedź pana ministra, tylko ja pytałem o nieco coś innego. Rozumiem doskonale to, co dotyczy makroskali. Wiadomo, że jest to sensowne i zasadne. Natomiast chodzi mi o sytuację konkretnego pacjenta, konkretnego posiewu i okazuje się, że z iluś tam preparatów akurat najdroższy jest skuteczny. Chodzi o to, żeby w tym zapisie znalazła się taka możliwość, że kasa na wniosek lekarza może zrefundować tę różnicę. Przestaje jak gdyby działać ustawa o lekach, istnieje tylko i wyłącznie zapis, o którym mówię i pacjent, który nie jest w stanie finansowo takim, aby dopłacić różnicę ceny do tego jedynego skutecznego leku, nie ma możliwości korzystania z zasobów kasy, a przecież uczciwie swoją cenę zapłacił i przewidział, że może kiedyś zachorować. Teraz to się stało i on chce skorzystać z zasobów, które zgromadził w kasie. Chodzi mi o to, żeby znalazła się taka możliwość, że kasa może mu zrefundować cenę leku ze względu na wartość terapeutyczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym przedstawić z naszej strony pewną refleksję. Normy zawarte w tym artykule, w tej wersji, o której tutaj mówimy są bardzo trudno czytelne. W związku z tym z naszej strony byłaby prośba: czy można by powołać zespół, który zastanowiłby się nad tą materią? Chodzi o to, aby przyjąć taką linię, żeby w ustawie umieścić pryncypia, czy podstawowe zasady, które regulowałyby tę kwestię. Natomiast podjąć pewną próbę przeniesienia wszystkich kwestii szczegółowych do rozporządzenia, żeby normy zawarte w tym artykule stały się bardziej czytelne.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcę po prostu zwrócić uwagę na to, że czytelność tych norm nie jest dobra.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, co leży u podstaw określania limitów w wysokości opłat przez Radę Ministrów, przez ministra, przez Krajową Radę Związku Kas. W każdym wypadku określa kto inny. Wydaje mi się, że wysokość opłat albo ustala organ państwowy, albo ustala rynek, a tutaj ni stąd ni zowąd mamy w ust. 1 Krajową Radę Związku Kas.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Mamy jeszcze inne pytanie. Czy w słowniczku mamy pojęcie leku recepturowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełWładysławSzkop">Tak jest. Kilka posiedzeń temu zostało wprowadzone do słowniczka: co to jest lek podstawowy, uzupełniający itp.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejDanutaIgnyś">Chciałam odpowiedzieć koledze...</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełWładysławSzkop">Pani mecenas wykorzystajmy obecność pana ministra. A odpowiadać będziemy sobie później.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełWładysławSzkop">Wydaje się, że pkt 7 w momencie, kiedy tak bardzo ogranicza te kwestie, to zachowując moc całego artykułu, który stanowi poczucie bezpieczeństwa finansowego pacjenta, być może należałoby wspólnie go przeredagować.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PosełWładysławSzkop">Podsekretarz stanu Wojciech Kuźmierkiewicz: Najpierw powiem o czytelności norm prawnych, o których mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS. Proszę zwrócić uwagę, że wykazy są nazwane. Jest wykaz leków podstawowych i jest wykaz leków uzupełniających. Możemy wprowadzić numery, ale - moim zdaniem - jest to niepotrzebne.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PosełWładysławSzkop">Zgadzam się jednak, że te normy są trudne, jeśli chodzi o czytelność. Znam podobne zapisy stosowane w innych krajach i one są równie trudne, wręcz nieczytelne dla przeciętnego obywatela. Są to zapisy dokonane po wielomiesięcznej dyskusji. Jeżeli uda nam się z prawnikami łatwiej to zapisać, to bardzo chętnie do tego bym przystąpił.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PosełWładysławSzkop">Wyjaśniając całość sprawy chcę powiedzieć, że ust. 7 nie powoduje konieczności wydania żadnego zarządzenia. Ustawa przesądza na jakich zasadach apteka wydaje lek, którego cena jest niższa. Naprawdę nie narusza interesów pacjenta. Mogę o tym państwa zapewnić.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PosełWładysławSzkop">Nie narusza ich po prostu dlatego, że jest to wyjątkowa, sporadyczna sytuacja. Tych leków jest niewiele.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#PosełWładysławSzkop">Po drugie, mamy przez cztery lata, do 1987 r. istniejący zapis - tańszy i droższy lek mógł być zapisywany. Ten lek mógł być wydawany z apteki i nie był wydawany. Działo się tak z różnych powodów. Nie chcę tu o nich mówić.</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#PosełWładysławSzkop">Na podstawie doświadczeń prowadzonej przez pana części resortu, prosiłbym uprzejmie o przedstawienie na piśmie, jak te sprawy wyglądały i dlaczego.</u>
<u xml:id="u-39.8" who="#PosełWładysławSzkop">Podsekretarz stanu Wojciech Kuźmierkiewicz: Przechodząc do następnego pytania o to, dlaczego tyle podmiotów ma ustalać zasady chcę powiedzieć, że istotnie jest to sprawa raczej do dyskusji. Nie chciałbym tu niczego przesądzać.</u>
<u xml:id="u-39.9" who="#PosełWładysławSzkop">Są to dwojakiego rodzaju limity. Na tym polega pewna trudność. Jeśli państwo pozwolicie, to spróbuję wyjaśnić to najprościej jak potrafię.</u>
<u xml:id="u-39.10" who="#PosełWładysławSzkop">Pan dr Musiałek powtarza rzeczy, które nie mają uzasadnienia. Mówi pan o pierwszym limicie, o sytuacji z art. 7. Mówi pan o sytuacji, w której mamy limit ustalony dla preparatów tego samego leku. Nie ma takiej możliwości, o której pan mówi, że jeden preparat działa, a drugi nie działa. To nie byłby ten sam lek, a to jest ten sam lek, panie dr. Musiałek. Takiej sytuacji nie będzie, bo każdy lek, każdy preparat tego samego leku da panu tę samą odpowiedź. Nie ma innej możliwości.</u>
<u xml:id="u-39.11" who="#PosełWładysławSzkop">Natomiast jest inna sytuacja. Jest to sytuacja, o którą pyta pani dr Seferowicz - dlaczego jest jeszcze inny rodzaj limitów i dlaczego raz decyduje minister, a raz kasa. Otóż, jeżeli mówimy o tym przypadku, który mam na myśli, że są to preparaty tego samego leku, to ustalenie limitu - przyjmując, że limit umieszczamy na najtańszym odpowiedniku - opiera się na wysokości ceny, czyli limit ustalony jest na wysokości ceny. Trzeba po prostu wiedzieć, jaka jest cena.</u>
<u xml:id="u-39.12" who="#PosełWładysławSzkop">Wymaga to więc jedynie technicznej pracy. Tu nie trzeba eksperta, nie trzeba medyka, farmaceuty. Trzeba śledzić co dzieje się na rynku i wiedzieć to. Jeżeli bowiem ustalę limit ceny na najtańszym leku, to jeżeli cena jego wzrośnie, a ja tego limitu nie zmienię, to pacjent będzie musiał do najtańszego leku dopłacać, co byłoby niezgodne z ustawą. Stąd te limity - niestety - stale rosną, co jest zmorą aptekarzy, zmorą Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, bo ciągle limity się zmieniają.</u>
<u xml:id="u-39.13" who="#PosełWładysławSzkop">Mamy duże ruchy cenowe. Przy dużej inflacji te ruchy wciąż będą. Będziemy więc musieli zmieniać limity, ale nie umieścimy limitu np. na trzecim kolejnym leku, bo nas na to nie stać. Zresztą nie byłoby żadnego uzasadnienia, żeby płacić więcej niż jest to konieczne za lek identyczny dla chorego.</u>
<u xml:id="u-39.14" who="#PosełWładysławSzkop">Mamy inny rodzaj limitów. Tu chodzi o te limity, które miałby określać minister zdrowia i opieki społecznej. Dlaczego? To dotyczy już innych leków. To dotyczy różnych leków. Są to leki o różnej nazwie międzynarodowej, ale posiadających pewne łączne cechy. Są to leki o podobnej skuteczności, kinetyce, postaci, podobnym działaniem niepożądanym, identycznych wskazaniach, podawane w identycznej grupie wiekowej itd.</u>
<u xml:id="u-39.15" who="#PosełWładysławSzkop">Do tego, żeby wybrać te leki i ułożyć w grupy nie wystarczy już urzędnik. Tu potrzeba ekspertów, lekarzy potrafiących ocenić dane dotyczące każdego leku i posegregować te leki. Chodzi o to, żeby nie stało się coś takiego o czym mówił pan doktor, że nagle poza tym limitem znalazłyby się leki skuteczne. Inaczej jeszcze - może chodzić o to, aby nie połączyć w grupy leki skuteczne i nieskuteczne, tylko dlatego, że te nieskuteczne są tanie.</u>
<u xml:id="u-39.16" who="#PosełWładysławSzkop">Potrzeba tu oceny zarówno społecznej, jak i merytorycznej. Dlatego nie kasa miałaby to czynić, gdyż właśnie kasa miałaby tendencje oszczędzania swojego budżetu. Ten limit nazywa się limitem terapeutycznym. Nie jest to limit dotyczący leku identycznego, tylko różnych leków. Wprowadzili to Niemcy, Holendrzy, Francuzi, wprowadzają to jeszcze dwa inne kraje w Europie.</u>
<u xml:id="u-39.17" who="#PosełWładysławSzkop">Jest to po prostu jedyna metoda na zmuszenie firm, które mają monopolistyczny lek na rynku, o podobnych wartościach terapeutycznych, ale znacznie droższy, do zejścia z ceną w dół. Wiecie bowiem państwo jak działają firmy farmaceutyczne. One po prostu potrafią dotrzeć do lekarza i przekonać go. To wystarczy, żeby lek był ordynowany. My mielibyśmy za to płacić. Jedyną drogą jest więc zmuszenie firm farmaceutycznych do zejścia z ceną w dół. Oczywiście można jeszcze wpływać poprzez cenę urzędową.</u>
<u xml:id="u-39.18" who="#PosełWładysławSzkop">To zmuszenie odbywa się poprzez to, że pacjent powie, że nie chce tyle płacić, wtedy lekarz nie będzie tego leku zapisywał. Z tego powodu nie może o tym decydować kasa chorych. Ona mogłaby mieć interes w tym, żeby robić coś nieprawidłowego.</u>
<u xml:id="u-39.19" who="#PosełWładysławSzkop">Być może zarówno jeden, jak i drugi limit powinien pozostać w gestii ministra zdrowia i opieki społecznej, aczkolwiek kasa dobrze dbając o swoje interesy powinna pilnować technicznego limitu ceny. Stąd wzięło się to zróżnicowanie.</u>
<u xml:id="u-39.20" who="#PosełWładysławSzkop">Prosiłbym pana ministra o pisemne wyjaśnienie kwestii: jak to funkcjonowało w poprzedniej ustawie. Chodzi o to, żeby można było zrozumieć intencje zmierzające do ochrony pacjenta. Chodzi tu o działanie między przemysłem, a apteką. Chciałbym również, aby pan minister poinformował nas, ile było takich zdarzeń, ile leków nie znalazło się na listach? Zapewne ma pan już informacje, co wynika z tego przepisu? Co może wynikać z tego przepisu dla systemu kasowego?</u>
<u xml:id="u-39.21" who="#PosełWładysławSzkop">Podsekretarz stanu Wojciech Kuźmierkiewicz: Zgodnie z tym zapisem, który państwo posiadacie chcę przypomnieć, że ustalamy listy co pół roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Zrozumiałam wyjaśnienie, natomiast wydaje mi się, że ust. 5 wyraźnie tego nie mówi. Trudno się tego doczytać.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Chciałam powiedzieć, że według pierwotnej ustawy uchwalonej przez Sejm, rząd miał składać Sejmowi sprawozdanie ze skutków społecznych i ekonomicznych funkcjonowania ustawy, po sześciu miesiącach. Myślę, że byłoby wskazane, aby to było kontynuowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ustawa funkcjonuje dopiero od marca. Pan minister i rząd będą mieć jeszcze trzy miesiące czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Coraz głębsze wchodzenie w te kwestie powoduje, że zaczynam mieć coraz większe wątpliwości. Jako prawnik odczytuję wypowiedzi pana ministra w ten sposób, że są to te same limity cen. W związku z tym po wyjaśnieniu, które złożył pan minister - o ile posłowie przyjęliby taką sugestię - wydaje się, że można by te dwa ustępy, ust. 5 i ust. 6 skonsumować w jednym ustępie. Z tym jednak zastrzeżeniem, że pan minister zdrowia i opieki społecznej powinien robić to w uzgodnieniu, a nie na wniosek, ani przy opiniowaniu. Może być też zapisane, że minister robi to na wniosek i w uzgodnieniu z Radą Krajowego Związku Kas.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszyńska">Tych dwóch partnerów reprezentujących - jak rozumiem - dwa interesy, interesy różne, mogłoby podjąć optymalną decyzję. Jeden z tych partnerów posiada już w tej chwili wykształcone grono ekspertów, czego na pewno nie będą miały kasy.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełWładysławSzkop">Kasy będą działały w innym świecie. Będą działały w zupełnie innej sytuacji. W momencie, kiedy pojawiła się propozycja pana posła Balickiego, żeby art. 42 ograniczyć do sześciu wyrazów, zdałem sobie sprawę, że przemknęliśmy się nad kwestiami farmacji, nie rozwiązując niezwykle trudnych problemów, które mogą stać się bombą zegarową z opóźnionym zapłonem.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełWładysławSzkop">Dlatego też powróciliśmy dzisiaj do art. 42 i następnych artykułów. Wszyscy ci, którzy podniosą rękę za jakimś rozwiązaniem muszą mieć świadomość tego, za czym będą głosować.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PosełWładysławSzkop">Uwagi panów posłów Marciniaka i Piecki ujawniają przestrzenie, które są niejasne i niezrozumiałe lub trudno wytłumaczalne. Dla ich zrozumienia potrzebny jest pewien zasób informacji.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PosełWładysławSzkop">Czy są jeszcze jakieś uwagi i wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PosełWładysławSzkop">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>