text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełWładysławSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów i gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełWładysławSzkop">Podczas ostatniego posiedzenia Komisji pan poseł Balicki złożył wniosek formalny o przejście do głosowania nad ust. 1 art. 32. Ponieważ pan poseł Balicki jest nieobecny, niezręcznością i nietaktem byłoby głosowanie tego wniosku formalnego w dniu dzisiejszym. Zapisy regulaminu Sejmu nie stanowią w żaden sposób o postępowaniu wymaganym w takiej sytuacji. W porozumieniu z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu uznaliśmy, że należy odłożyć to głosowanie do chwili pojawienia się pana posła Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do omawiania kolejnych zapisów art. 32.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełWładysławSzkop">Ust. 2 art. 32 według propozycji zgłoszonej przez pana posła Bombę brzmi: „Za osobę pozostającą w stosunku pracy lub służby opłaca składkę pracodawca lub w razie wypłaty świadczeń pracowniczych z funduszu gwarantowanych świadczeń pracowniczych, o którym mowa w ustawie z dnia 29 grudnia 1993 r. o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy (Dz.U. z 1994 r. Nr 1 poz. 1) - za pośrednictwem podmiotów zobowiązanych do wypłaty tych świadczeń”.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełWładysławSzkop">Czy są uwagi do tak sformułowanego zapisu? Nie słyszę. Nie jest to jeszcze przyjęcie artykułu, jest to akceptacja zapisanej treści.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełWładysławSzkop">Przechodzimy do ust. 3. Jego treść brzmi: „Osoby objęte ubezpieczeniem społecznym członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych, spółdzielni kółek rolniczych oraz ich rodzin opłacają składkę za pośrednictwem spółdzielni”.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełWładysławSzkop">Ten ustęp dotyczy bardzo specyficznej sytuacji, w której znajdują się członkowie spółdzielni kółek rolniczych i spółdzielni produkcyjnych. Są oni pracownikami spółdzielni na mocy ustawy o spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosełWładysławSzkop">Nie są oni pracownikami w rozumieniu prostego pojmowania umowy o pracę. Nie traktuje się ich analogicznie, jak to wynika z Kodeksu pracy. Ta regulacja prawna dotyczy bardzo niewielkiej grupy, ale jest ona inną formą umowy. Jest to umowa spółdzielcza o pracę. Osoby te, będąc członkami spółdzielni, są jednocześnie jej pracownikami. Nie ma żadnej innej regulacji prawnej mówiącej o umowie o pracę poza specjalną regulacją. Dlatego rząd zapisał odrębnie sytuację tych osób w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PosełWładysławSzkop">Czy są uwagi do tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PosełWładysławSzkop">Pzewodniczący sekretariatu NSZZ „Solidarność” Region Mazowsze Stanisław Grzonkowski: Chciałbym zaznaczyć, że projekt społeczny zakłada inne rozwiązanie zapisu zawartego w tym artykule. Trudno wnosić uwagi do rozwiązania, które jest omawiane, ponieważ my proponujemy inny sposób opłacania składki. W tej chwili dyskutujemy tylko artykuły projektu rządowego, więc wstrzymuję się z przedstawieniem naszej opinii.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PosełWładysławSzkop">Komisja przyjęła - jak pan wie, panie przewodniczący - że praca będzie odbywać się nad „szkieletowym” projektem rządowym. Każde uzupełnienie zapisu, które chcielibyście państwo wnieść, każda korekta, jest możliwa. Jeżeli nie wnosi pan żadnych uwag, to po prostu uznaję, że ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 4 art. 32. Ustęp ten brzmi: „Osoba pobierająca emeryturę lub rentę opłaca składkę za pośrednictwem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych lub Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, albo innej instytucji zobowiązanej do wypłaty emerytury lub renty”.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PosełWładysławSzkop">Czy są uwagi do tego zapisu? Ten zapis będzie obejmował wszystkich tych, którzy są związani świadczeniem emerytalnym lub rentowym z jakąkolwiek instytucją stanowiącą te świadczenia. Rozumiem, że nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 5 art. 32. Jego treść brzmi: „Osoba pobierająca emeryturę lub rentę bez pośrednictwa podmiotów wymienionych w ust. 4 opłaca składkę we właściwym ze względu na obszar działania oddziale regionalnej lub branżowej kasy”.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PosełWładysławSzkop">Czy są uwagi do tego zapisu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do art. 6 art. 32. Jego treść brzmi: „Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i inne instytucje, o których mowa w ust. 4 przekazują zgromadzone składki do właściwego ze względu na obszar działania oddziału regionalnej lub branżowej kasy”. Czy są uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Mam pytanie do resortu. Czy nie trzeba byłoby uściślić, w jakim terminie należy to wykonać, aby zakłady nie korzystały ze środków, które będą przesyłać w niewłaściwym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie pośle, art. 35 mówi, że osoby i jednostki organizacyjne są obowiązane bez uprzedniego wezwania opłacać składki za każdy miesiąc kalendarzowy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełWładysławSzkop">Mam jednak pytanie do strony rządowej. Być może pominąłem tę sprawę ale w dalszych przepisach podkreślone jest, że Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego będzie pobierała opłatę manipulacyjną za pobór składki i jej przekazywanie. Oczywiście nazwa „opłata manipulacyjna” jest umowna. Czy ZUS również będzie popierać taką opłatę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Tak jest, jak powiedział pan poseł. Zostało to ustalone podczas opiniowania tego projektu. Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego będzie pobierać z tego tytułu pewną sumę pieniędzy, natomiast z ZUS nie było tego typu ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWładysławSzkop">Pozwolę sobie jeszcze przez chwilę podrążyć ten wątek. To znaczy, że te dwa podmioty będą traktowane nierównoprawnie. KRUS i ZUS będą nierównoprawnie traktowane. Jedna i druga instytucja są instytucjami ubezpieczeniowymi. Czy istnieje jakiekolwiek wytłumaczenie lub wyjaśnienie, dlaczego tak ma się dziać? Czy jedynym wytłumaczeniem jest fakt, że tak zostało ustalone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Innego wyjaśnienia nie ma. Potwierdzam moją poprzednią wypowiedź, że tak to ustalono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Ten zapis jest zmieniony. Poprzednia wersja zapisu, która została przygotowana w resorcie zdrowia zakładała równe traktowanie wszystkich podmiotów pod tym względem. Biorąc jednak pod uwagę wiele różnych uwarunkowań, również to, że Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, jeśli chodzi o fundusze emerytalno-rentowe, dofinansowywana jest z budżetu państwa, zapadła taka, a nie inna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Jak powiedzieliśmy, nie jesteśmy w stanie w tej chwili przedstawić innego tłumaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy są pytania do tego wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełWładysławSzkop">Omawiamy ust. 6 art. 32. Podczas głosowania tego artykułu należy rozstrzygnąć tę sprawę. Musimy rozstrzygnąć, czy ZUS z tego powodu, że będzie ogniwem pośrednim, podobnie jak KRUS, ma otrzymywać jakieś sumy. Decyzja będzie należała do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełWładysławSzkop">Omówiliśmy art. 32.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do art. 33. Jego treść brzmi: „Rolnik prowadzący dział specjalny produkcji rolnej opłaca składkę na ubezpieczenie zdrowotne za pośrednictwem właściwej terytorialnie placówki Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego”.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełWładysławSzkop">Art. 33 reguluje tylko i wyłącznie kwestię jednej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełWładysławSzkop">Przy okazji chciałbym podziękować przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, a zwłaszcza Centrum Ekonomiki Organizacji Ochrony Zdrowia za dostarczenie materiałów, które są odpowiedzią na pytania zadane podczas poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełWładysławSzkop">Chodzi tu o niewielką grupę zawodową. Ok. 40 tys. gospodarstw w kraju zajmuje się tego typu produkcją. Ci rolnicy będą opłacali składkę za pośrednictwem Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PosełWładysławSzkop">Natomiast w art. 34 pojawia się zapis, który mówi (w ust. 1 pkt 1), że budżet państwa finansuje świadczenia rolników, o których mówiliśmy w art. 301 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PosełWładysławSzkop">W ten sposób rolnik prowadzący dział produkcji specjalnej opłaca składkę sam, wpłacając ją przy okazji swoich zobowiązań związanych z KRUS, jako trzeci element składki. Natomiast rolnik prowadzący zwykłe gospodarstwo rolne nie będzie wpłacał trzeciej części składowej składki. Tę składkę, w wysokości 1/12 z 0,5 q żyta z 1 ha wpłaci za niego do KRUS budżet państwa. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PosełWładysławSzkop">Art. 33 określa tylko sposób rozliczania rolników prowadzących działy specjalne. Czy są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do art. 34. Treść ust. 1 tego artykułu brzmi: „Składki na ubezpieczenie zdrowotne:</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PosełWładysławSzkop">1) rolników, z wyjątkiem rolników prowadzących działy specjalne - opłaca Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego,</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PosełWładysławSzkop">2) bezrobotnych - opłaca rejonowy urząd pracy, chyba że bezrobotnemu przysługują świadczenia z ubezpieczenia zdrowotnego z innego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełZbigbiewBomba">Chciałbym zapytać przedstawicieli ministerstwa, jaki to może być „inny tytuł”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Może być to np. członek rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Zapominamy o tym, że są sytuacje, o których zresztą już mówiliśmy, że ktoś przy likwidacji np. klęsk żywiołowych nie posiada żadnych innych uprawnień do świadczeń i wtedy włączamy go z tytułu określonej czynności. Czyli jeżeli ktoś ma uprawnienia z tego tytułu, że bierze udział w likwidacji np. klęski żywiołowej, to może być bezrobotnym, ale uprawnienia ma z tego tytułu, że realizuje działania związane z likwidacją stanu zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Mówiliśmy już o tym na poprzednich naszych spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZbigniewBomba">Jeżeli w rodzinie pracują dwie osoby, mąż i żona, to oboje płacą ubezpieczenie. Natomiast jeżeli pracuje mąż, a żona jest bezrobotna, jest zgłoszona do urzędu pracy i ma prawo do zasiłku dla bezrobotnych, to nie opłaca składki? Tak to zrozumiałem. Czy urząd pracy nie płaci składki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli żona ma prawo do zasiłku, to z zasiłku odliczana jest składka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym mieć tu jasność. Członek rodziny, który staje się bezrobotnym będzie opłacany również przez urząd zatrudnienia? A co będzie z tymi, którzy nie otrzymują zasiłku?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełWładysławSzkop">Mam też pytanie do ust. 2. Jest tam napisane, że składkę opłaca rejonowy urząd pracy. Czy nie byłoby właściwszym, mając w perspektywie zmiany organizacyjne, napisać „urząd pracy miejsca zamieszkania”? Taka formuła byłaby niezależna od struktury organizacyjnej kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Możemy napisać to tak, aby było to jasne, nie używając wyrazu „rejonowy”. Może napisać „właściwy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyLekarskiejEwaKralkowska">Mam dalsze wątpliwości w stosunku do pkt. 2. Mówię o bezrobotnych, którzy nie mają uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyLekarskiejEwaKralkowska">Przedstawiciele ministerstwa powiedzieli, że chodzi ewentualnie o członków rodziny. W art. 2 mamy sprecyzowane, że członkowie rodziny zamieszkali wspólnie z ubezpieczonym i pozostający na jego wyłącznym utrzymaniu podlegają tym przepisom. Boję się, że tak nieprecyzyjny zapis będzie sztucznie napędzał liczbę zarejestrowanych bezrobotnych. Osoby będące na utrzymaniu pracującego członka rodziny będą również rejestrować się.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyLekarskiejEwaKralkowska">Chciałabym zapytać ministerstwo czy nie udałoby się tego bardziej precyzyjnie zapisać, gdyż ten zapis może być interpretowany bardzo szeroko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Co w tej chwili przeszkadza tym osobom, które są na wyłącznym utrzymaniu członka rodziny zgłosić się do urzędu pracy i być zarejestrowanymi jako bezrobotni? Dokładnie nic im nie przeszkadza. Co zyskają jeśli to zrobią? Także nic nie zyskują, jeżeli nie mają prawa do zasiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę, że w społecznym projekcie jest inne rozwiązanie, wynikające z innej koncepcji. Wobec tego bardzo często trudno jest zgłosić opinię do rozwiązania zawartego w projekcie rządowym. Wcześniejsze decyzje Komisji rozstrzygnęły już o pewnych rozwiązaniach. Trudno pogodzić te dwa punkty widzenia. Mam tu na myśli to, co poseł Balicki nazwał różnicą ruchu lewostronnego i prawostronnego. W tym miejscu właśnie z tym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że proponujemy, aby za osoby pobierające zasiłek dla bezrobotnych składka opłacana była przez urząd pracy. Zatem nie wszyscy bezrobotni płaciliby składkę, ponieważ nasza koncepcja wiąże się z opłacaniem składki od dochodu. Jeżeli bezrobotny nie otrzymuje zasiłku, to nie ma z czego zapłacić składki.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">W naszej koncepcji takie osoby otrzymują świadczenia. Jeżeli natomiast otrzymują zasiłki z pomocy społecznej, to są zwolnione z obowiązku ubezpieczenia. Jest więc to inne rozwiązanie, które trudne jest to pogodzenia z rozwiązaniem zawartym w projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Powiedziałbym inaczej. Nie ma zasadniczej różnicy pomiędzy dwoma koncepcjami, bo w jednym i w drugim przypadku koszt leczenia bezrobotnego obciąża budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Proszę zwrócić uwagę, że w wypadku propozycji zgłoszonej przez przedstawicieli projektu prezydenckiego, mamy do czynienia z taką sytuacją, w której opłaca się koszt świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Natomiast w rozwiązaniu zawartych w projekcie rządowym budżet państwa opłaca kwoty zryczałtowane. Jednocześnie umożliwia to funkcjonowanie kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekDyduch">Chciałbym zwrócić uwagę, iż w świetle prawa status bezrobotnego gwarantuje pewne świadczenia. Jednym z nich jest prawo do zasiłku. Niektórzy bezrobotni mają to prawo przez określony czas. Inne świadczenia bezrobotni mają de facto dłużej. Nie jest obojętne, czy uwzględniamy tylko te osoby, które mają zasiłek, czy też te, które nie mają zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMarekDyduch">Uważam, że zapis zaprojektowany przez rząd jest prawidłowy. Jest świadczenie dla bezrobotnego podczas opłacania składki. Urząd pracy powinien wypełnić ten obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełMarekDyduch">Gdybyśmy przyjęli zapis, który proponuje strona prezydencka, to wtedy, wyłączylibyśmy prawie połowę osób, które mają status bezrobotnych. Powstałoby pytanie, kto ma opłacać składkę, bo przecież mogą być takie sytuacje, gdy oboje małżonkowie są bezrobotni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Chciałbym wyjaśnić, że w projekcie proponowanym przez naszą stronę, bezrobotni, którzy nie otrzymują zasiłku, otrzymywaliby zasiłek z pomocy społecznej i wówczas nie podlegaliby obowiązkowi ubezpieczenia, mając nadal ustawowo zagwarantowane prawo do świadczeń. Nie musieliby płacić składki bo nie mają dochodów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Po prostu nasza koncepcja jest inna. Bezrobotni dostaną świadczenie medyczne, a będzie ono sfinansowane przez budżet państwa. Tak jak każdy obywatel bezrobotny otrzyma świadczenie od lekarza kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeszcze raz chciałbym podkreślić różnicę, może bardziej dobitnie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W projekcie rządowym bezrobotny jest w sposób instytucjonalny objęty prawem do bezpłatnej opieki zdrowotnej. Jest on członkiem kasy, która otrzymuje składkę z budżetu. Jest wskazany adresat, który opłaca składkę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W przypadku projektu społecznego mamy do czynienia jedynie z zaczątkiem koncepcji. Stwierdzenie, że opłaca budżet nie jest wystarczające. Należałoby - być może poprzez rozporządzenie wykonawcze - określić właściwą jednostkę, tryb, sposób rozliczania i wiele innych elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">W kraju z gospodarką rynkową ludzie są bezrobotni, potem pracują, potem są bezrobotni itd. Jakaś grupa ludzi jest w takich warunkach. Dzięki takiemu rozwiązaniu, które proponujemy, ta grupa ludzi jest stale ubezpieczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na aspekt ekonomiczny tego problemu. Ten aspekt w naszym pojęciu jest kluczowy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Trzeba liczyć się również z tym, że reforma w zakresie ubezpieczeń od bezrobocia da nam w przyszłości możliwość dłuższego okresu zasiłkowego, a tym samym będzie to rodzaj ubezpieczenia, które będzie dostarczało środków finansowych. Będzie tak również w przypadku opłacania składki na ubezpieczenie zdrowotne bezrobotnych do powszechnego systemu ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Od strony ekonomicznej dla systemu ważny jest nie fakt jednorazowego zapłacenia składki, czy jednorazowego pokrycia kosztów jakiegoś świadczenia, tylko wielokrotność składki i długość okresu składkowego. Niekoniecznie liczy się jej wysokość.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Dlatego tego typu rozwiązanie od strony ekonomicznej jest zawsze bardziej korzystne, niż jednorazowa wypłata kosztów świadczeń zdrowotnych poniesionych na rzecz osoby nieuprawnionej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Według projektu prezydenckiego bezrobotny nie posiada uprawnień do świadczeń z tytułu ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie dyskutuję na temat czy bezrobotny ma udzielone świadczenie, czy nie, tylko stwierdzam fakt, że następuje podział obywateli na ubezpieczonych i na nie ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy posłowie mają jeszcze jakieś uwagi do tej kwestii? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 1 pkt 3 art. 34. Jego treść brzmi: „3) osób pobierających zasiłek stały z pomocy społecznej - opłaca jednostka pomocy społecznej udzielająca zasiłku”. Chodzi o to, że składki na ubezpieczenie zdrowotne osób pobierających zasiłek stały z pomocy społecznej opłaca jednostka pomocy społecznej udzielająca zasiłku. Czy są uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Występuje tu ta sama kwestia, o której mówiłem już wcześniej. Nie będę się powtarzać. Chciałbym zadać pytanie, w jakiej wysokości będzie ten zasiłek opłacany? Czy składka jest ryczałtowa, czy będzie związana z wysokością zasiłku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Dysponujecie państwo materiałem, w który wliczone są również składki od osób pobierających stały zasiłek z pomocy społecznej. Nie wiem, czy jest sens abym to państwu czytał. Zasiłki są zróżnicowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekDyduch">Chciałbym zgłosić uwagę. Czy nie byłoby zasadne dopisanie drugiej części pkt. 2? Może trzeba byłoby zapisać „chyba że takiej osobie przysługują świadczenia z ubezpieczenia zdrowotnego z innego tytułu”?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełMarekDyduch">Osoba, która jest bezrobotna i nie ma prawa do zasiłku dla bezrobotnych, może korzystać z pomocy społecznej. W związku z tym taki zapis wydaje mi się adekwatny, gdyż wtedy jedno z tych dwóch źródeł wystarczy, aby mogła pokryć świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełMarekDyduch">Prosiłbym o rozważenie tej sprawy, gdyż nie wiem, czy dobrze rozumuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę, panie pośle, o powtórzenie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarekDyduch">„chyba że takim osobom przysługują świadczenia zdrowotnego z innego tytułu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Wydaje mi się, że jest taka sytuacja, że jak ktoś ma stały zasiłek, to innego zasiłku by mu nikt nie dał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ponieważ głosowania odbędą się podczas następnego posiedzenia Komisji, które odbędzie się jutro, prosiłbym, aby do uzupełnienia zgłoszonego przez pana posła Dyducha, zechcieli się jeszcze ustosunkować jutro przedstawiciele strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym jeszcze wrócić do wysokości świadczeń. Jak wynika z naszych wyliczeń, w skali kraju w 1994 r. wynosiły one średnio w Polsce 128 zł. Tak wyglądało średnie świadczenie w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Zróżnicowanie pomiędzy poszczególnymi województwami jest dosyć istotne, bo jest od 122 zł do 140 zł. Mogę powiedzieć, że te informacje znajdują się na str. 15 materiału, który otrzymali posłowie w kolumnie nr TS 1. Chodzi tu o wysokość zryczałtowanych składek w poszczególnych województwach od osób, które korzystają ze stałego zasiłku z pomocy społecznej. Składki wynoszą 2 do 5 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWładysławSzkop">Prosiłbym, abyście państwo zechcieli przygotować na jutro swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekDyduch">Chciałbym zaznaczyć, że bezrobotni, którzy nie pobierają zasiłku dla bezrobotnych również mogą mieć stały zasiłek z pomocy społecznej, jeżeli nie mają stałego źródła dochodu jako członkowie rodziny. Dlatego wnosiłem tę sprawę. Prosiłbym, aby rozważyć tę kwestię do następnego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejAureliaTrzcińska">Może zacytuję przepis: „Zasiłek stały przysługuje osobie całkowicie niezdolnej do pracy z powodu wieku lub inwalidztwa”. Zatem jeżeli człowiek jest w wieku produkcyjnym, to nie otrzyma stałego zasiłku. Dalszym warunkiem jest, aby ten człowiek nie miał żadnych własnych środków utrzymania, a dochód w rodzinie jest niższy od odpowiedniej stawki.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejAureliaTrzcińska">W wieku produkcyjnym nikt stałego zasiłku nie otrzymuje, można tylko otrzymać zasiłek okresowy, ale jest to zupełnie inne świadczenie, tutaj nie uwzględniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, panie pośle Dyduch, że w tej sytuacji wycofuje pan swoją uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełWładysławSzkop">Czy ktoś jeszcze ma uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do pkt. 4 ust. 1 art. 34. Mówi on o tym, że składki na ubezpieczenie zdrowotne za „dzieci, uczniów i słuchaczy, o których mowa w art. 16 pkt 14, przebywających w placówce opiekuńczo-wychowawczej lub resocjalizacyjnej - opłaca placówka, a uczniów i słuchaczy nie przebywających w takiej placówce - szkoła lub zakład kształcenia nauczycieli, do którego uczeń lub słuchacz uczęszcza”.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełWładysławSzkop">Mam tu uwagę do Biura Legislacyjnego, że numer artykułu może ulec zmianie, w związku z tym co przygotowuje pan poseł Balicki.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełWładysławSzkop">Te zapisy, które są w tej części konsumują w sposób dość szczegółowy zapisy art. 16 przedłożenia rządowego, które może ulec istotnej zmianie. Może tak się stać w związku z pracami podkomisji. Może dojść do innego sposobu uszczegółowiania kręgu osób objętych ubezpieczeniem zdrowotnym. Wówczas trzeba będzie dokonać pewnych korekt w zapisie, który teraz omawiamy. Te korekty prawdopodobnie zmierzać będą do skrócenia i kondensacji zapisów zawartych w tych punktach.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełWładysławSzkop">Zwracam państwu na to uwagę, bo z tego co wiem, podkomisja przygotowuje propozycje zmierzające w tym właśnie kierunku. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym wyjaśnić, że tak szczegółowe zapisy, dotyczące zarówno art. 16 pkt 14, jak i odnoszące się w tym artykule do: dzieci, uczniów i słuchaczy wynikają z ustaw i przepisów, które dotyczą szkolnictwa. Jest to w całości skonsumowany przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zapis proponowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. W tej chwili w pełni podtrzymujemy ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełWładysławSzkop">Moja uwaga nie musi dotyczyć pkt. 4. Dotyczy ona całości ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do pkt. 5. Ten punkt mówi, że składkę na ubezpieczenie zdrowotne, za „studentów i uczniów studiów doktoranckich, o których mowa w art. 16 pkt 15, opłaca szkoła wyższa lub inna placówka naukowa, w której osoby te odbywają studia”.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełWładysławSzkop">Proponowałbym jednak zmianę wyrazu „uczniów” na „uczestników”. Chodzi przecież o uczestników studiów doktoranckich, a nie uczniów. Może być również „słuchaczy”. Czy student jest uczniem? W rozumieniu dydaktyki zapewne jest uczniem, ale w rozumieniu prawa nie jest uczniem. Nie podlega przecież obowiązkowi nauczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">To zapewne jest błąd drukarski, poprawmy na „uczestników”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy są uwagi do pkt. 5? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do pkt. 6. Mówi on, że składkę za „słuchaczy Krajowej Szkoły Administracji Publicznej opłaca ta szkoła”.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem szczegółowość tych zapisów, ale wynika ona z pewnej koncepcji, która została przyjęta. Akurat ten zapis nie musi być zawarty, jeżeli w art. 2 przyjęliśmy inną regulację ubezpieczonych. Może to się zmienić, ale poczekajmy na decyzję podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełWładysławSzkop">Pkt 7 mówi o tym, że składkę za kombatantów „pobierających świadczenia emerytalne lub rentowe z zagranicy - opłaca organ wypłacający świadczenie”.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełWładysławSzkop">Wszystkie te 7 punktów na mocy zapisu z ust. 2 odnoszą się do finansowania z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełWładysławSzkop">Reguluje te sprawy ust. 2 art. 34. Jest realizowana zasada, która znajduje się w przedłożeniu prezydenckim, że jest pełna rekompensata składki dla rolników, tyle że rolnik - według projektu prezydenckiego - wpłaca tę składkę i zwraca mu się ją, czyli dokonana zostaje operacja finansowa. Natomiast w projekcie rządowym rolnik nie wpłaca składki, tylko wpłaca za niego budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełWładysławSzkop">Czyli jest równoprawność wszystkich podmiotów fizycznych. Ten, kto opłaca składkę ze swojego podatku, nie ponosi skutków w swoim portfelu, rolnik nie ponosi również żadnych opłat, z wyjątkiem rolników mających działy specjalne.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełWładysławSzkop">Rolnicy posiadający działy specjalne na mocy art. 33 będą opłacali składki sami.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełWładysławSzkop">Ust. 2 będzie właśnie regulować sprawy zapisane w ust. 1. Jego treść brzmi: „Składki na ubezpieczenie zdrowotne:</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PosełWładysławSzkop">1) osób wymienionych w ust. 1 z wyjątkiem studentów i uczestników studiów doktoranckich w niepaństwowych szkołach wyższych,</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PosełWładysławSzkop">2) osób, którym przyznano renty na podstawie przepisów o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz członków ich rodzin - są finansowane z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Przepraszam, ale chciałbym wrócić do art. 34 ust. 1 pkt 7. Mamy tam zapis mówiący o tym, że składkę za kombatantów pobierających świadczenia emerytalne lub rentowe z zagranicy opłaca organ wypłacający świadczenie. Czy zawsze emerytury z renty z zagranicy wypłacane są przez nasze organy? Czy są takie sytuacje, kiedy te świadczenia otrzymają emeryci i renciści z pominięciem naszych organów?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Jeżeli są takie sytuacje, to powstaje kwestia, o jaki organ chodzi.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełMieczysławPiecka">Moje pytanie kieruję do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarekDyduch">Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełMarekDyduch">Emerytury i renty zagraniczne wypłacają banki. Świadczeniodawca zagraniczny przesyła świadczenia poprzez banki. Czy banki będą regulowały składkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ten zapis wynika z ustaleń, jakich dokonywaliśmy z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej. Nie są nam bliżej znane instytucje, które wypłacają renty i emerytury zagraniczne, a także pewne renty i emerytury kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście instytucje te dokonują wypłat za pośrednictwem banków. Bank jednak nie jest organem, organem jest instytucja, która wypłaca. Bank jest realizatorem.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ten zapis przyjęliśmy w takiej wersji, w jakiej zaproponowało nam Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarekDyduch">Być może mylę się, dlatego potrzebne jest wyjaśnienie. Interesowałem się jednak trochę emeryturami i rentami zagranicznymi. Emeryci i renciści, którzy pobierali świadczenia z zagranicy wnosili protest, że wypłaca je ZUS i pobiera jakieś dodatkowe opłaty. Odbyły się rozmowy w tej sprawie i - moim zdaniem - ZUS jest już w tej chwili wyłączony z wypłat tych świadczeń. Być może ZUS rejestruje te świadczenia, ale wypłacają banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichKrzysztofTronczyński">Moje pytanie dotyczy studentów i uczestników studiów doktoranckich w niepaństwowych szkołach wyższych. Kto za nich opłaca składki? Czy składkę opłacają szkoły, czy też studenci ci tracą prawo do ubezpieczenia zdrowotnego? Jak to będzie wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejWojciechBorkowski">Chciałbym ustosunkować się do kwestii rent zagranicznych. Jest grupa państw, z którymi Polska ma umowę o transferze świadczeń. Wówczas te świadczenia wypłacane są w kraju za pośrednictwem Biura Rent Zagranicznych ZUS.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejWojciechBorkowski">Natomiast jest problem z tymi krajami, z którymi Polska nie ma umowy. Renty z tych państw przesyłane są do Polski na konta zainteresowanych osób. Jest tu więc pewna luka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o słuchaczy szkół niepaństwowych, to oni albo opłacają składki sami, albo mają uprawnienia z tego tytułu, że są członkami rodziny. Nie oznacza to, że nie mają uprawnień do świadczeń. Nie oznacza to również, że nie są ubezpieczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ze wcześniejszych przepisów wynika, że student do 26 roku życia może korzystać z uprawnień tzw. głowy rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichKrzysztofTronczyński">To zgadza się. Natomiast jeśli chodzi o uczestników studiów doktoranckich, którzy często - jak wiemy - nigdzie nie pracują i są tylko uczestnikami studiów doktoranckich, jest nierozwiązana, bo ludzie ci w zasadzie nie mają tytułu do ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichKrzysztofTronczyński">W jaki sposób te osoby miałyby pokrywać swoją składkę na ubezpieczenie zdrowotne? Czy mają to robić ze stypendium, czy z własnej kieszeni? Tak to zrozumiałem, nie wiem czy dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełWładysławSzkop">W tym wypadku pojawia się już dochód. Wiem, że dochód uczestnika studiów doktoranckich jest symboliczny, ale wiele dochodów jest symbolicznych i jest od nich płacona składka. Jest to już mój własny komentarz.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełWładysławSzkop">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełWładysławSzkop">Powstała kwestia grupy osób, które nie znajdą się w systemie ubezpieczenia. Budżet państwa wszystkim emerytom i rencistom, którzy otrzymują te świadczenia, niezależnie skąd one pochodzą, będzie rekompensował składkę na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełWładysławSzkop">W stosunku do tych emerytów i rencistów, którzy nie funkcjonują w systemie umów dwustronnych, taka rekompensata nie pojawi się. Z drugiej stromy myślą przewodnią jest to, aby z ponad 39 mln mieszkańców kraju, nikt nie został pominięty w systemie ubezpieczenia. Oczywiście może być tak, że ktoś „schowa się” przed systemem ubezpieczenia i nie chce do niego wejść, unikając rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełWładysławSzkop">Nie ma żadnych powodów aby wyłączać tę grupę z systemu. Musi znaleźć się sposób na kompensację składki, bo taka jest generalna zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarekDyduch">Moim zdaniem, te osoby będą ubezpieczone z innych tytułów, ponieważ tak bywa, że mają polskie renty albo po prostu jeszcze pracują. Jest tylko pytanie, czy z dochodów, które otrzymują z zagranicy, będziemy pobierać składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichKrzysztofTronczyński">Chciałbym zapytać o zapis art. 34 pkt 5. Napisane jest „opłaca szkoła wyższa”. To oznacza, że szkoła wyższa odprowadza składkę obliczoną od wysokości stypendium doktoranckiego. Czy tak mam to rozumieć? Czy może jest tak, że szkoła wyższa załatwia to w jakiś inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichKrzysztofTronczyński">Występowałaby nierówność uczestników studiów doktoranckich w dwóch szkołach, niepublicznych i publicznych. Rozumiem, że jest to zarówno w jednym, jak i w drugim wypadku odprowadzenie składki od dochodu, czyli od wysokości stypendium doktoranckiego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichKrzysztofTronczyński">Proszę stronę rządową o udzielenie odpowiedzi na dwa pytania: o możliwość oskładkowania rent i emerytur, które nie są w systemie kontroli i nadzoru i w umowach dwustronnych oraz o studia doktoranckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę powiedzieć, że jeżeli osoby, które pobierają renty i emerytury zagraniczne nie mają umów, o których mówił przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, to te osoby są nierejestrowalne. Po prostu nie wiemy, ile takich osób jest. Jeżeli mają wypłacane świadczenie, które przekazywane jest za pośrednictwem banków, to taka informacja jest w danym banku. Natomiast ta informacja nie jest powszechnie dostępna.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli urząd skarbowy jest w stanie „namierzyć” taki dochód, to oczywiście jest również w stanie ściągnąć od tego dochodu podatek. Wówczas jest możliwość obciążenia takiej osoby składką.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę powiedzieć państwu, że w ogóle liczba kombatantów w Polsce wynosi 17 tys. na 38,5 mln obywateli. Dla systemu jest to więc liczba dokładnie obojętna. Są to kombatanci, którzy są zarejestrowani. Uzyskują oni świadczenia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Sądzę, że liczba kombatantów, którzy uzyskują świadczenia zagraniczne, musi być wielokrotnie niższa. Dlatego systemu od strony organizacyjnej i ekonomicznej jest to bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast druga kwestia, o której powiedział przedstawiciel Unii Metropolii Polskich jest dyskusyjna. Jeżeli bowiem przyjmiemy taką interpretację, to występuje nierówne traktowanie szkół publicznych i niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast wydaje nam się również, że liczba osób, które ewentualnie z tego rozwiązania przepisu skorzystałaby, jest niewielka i nie ma znaczenia dla systemu.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Zrobiliśmy i zapisaliśmy tak w uzgodnieniu z MEN. Liczba szkół niepaństwowych jest zmienna. Jedne szkoły tworzą się, a inne likwidują i nie sposób od strony administracyjnej w tej chwili określić, przyjąć do różnych symulacji ekonomicznych liczby tych osób, które w tej sytuacji należałoby zidentyfikować. Chodzi o identyfikację zarówno liczbową jak i od strony ewentualnych kosztów składek. Liczymy na to, że są to osoby, które posiadają uprawnienia z innego tytułu. Jeżeli natomiast nie posiadają uprawnień, to albo płaci szkoła państwowa, albo zainteresowany, jeśli jest słuchaczem szkoły niepaństwowej. Innego rozwiązania zaproponować nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy na sali jest przedstawiciel MEN? Jeśli nie ma przedstawiciela MEN, to zwracam się z pytaniem do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej o sytuację studentów Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. KUL jest szkołą niepaństwową, ale dofinansowywaną przez państwo i szkołą publiczną. Jaka jest sytuacja tej uczelni?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli szkoły niepubliczne znajdują się w systemie edukacji państwowej, korzystają z dotacji państwowych, państwo przyjęło na siebie drogą ustawową obowiązek finansowania w jakiejś części, to wtedy występuje nierówne traktowanie podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełWładysławSzkop">Czy określenie „niepaństwowe” w tym miejscu jest właściwe? Czy nie powinno być „niepubliczne”? Wówczas wszystkie szkoły, które mają status szkół publicznych i nadają swoim absolwentom różnego rodzaju uznane w Polsce dowody uzyskania wykształcenia i status prawny obowiązujący w prawie polskim, byłyby traktowane inaczej. Czy może tak być, żeby były traktowane inaczej niż szkoły państwowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Tak jak powiedziałem, ten zapis uzgadnialiśmy z MEN i my w tej chwili nie znamy liczby uczelni państwowych, czy też uczelni posiadających status niepubliczny. Po prostu tego nie wiemy. Jeżeli chcecie państwo drążyć ten temat, to powinni być obecni przedstawiciele MEN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarekDyduch">Faktycznie kombatantów jest niewielu, ale co z rentami zagranicznymi? Nie widzę tu rozwiązania. Chodzi mi o renty zagraniczne, które nie są objęte wypłatami przez ZUS.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełMarekDyduch">Kombatanci to jedno, a renty zagraniczne to drugie. Spora jest grupa rencistów. Francuskie renty przekazywane są przez banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Na to pytanie odpowiada art. 32 ust. 4. Mówi on, że osoba pobierająca emeryturę lub rentę opłaca składkę za pośrednictwem ZUS, KRUS albo innej instytucji zobowiązanej do wypłaty emerytury lub renty. Nie różnicowaliśmy rent na zagraniczne i polskie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli jest instytucja, która wypłaca takie renty, niezależnie od tego, czyim jest ktoś obywatelem, a są obywatele, którzy mają rentę polską i zagraniczną, to wypłaca im ta instytucja, która wypłaca rentę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że ta instytucja, która bliżej nie jest zdefiniowana i może mieć siedzibę za granicą, na mocy ust. 2 art. 34 otrzyma zwrot wpłaconej składki ubezpieczeniowej, jeżeli taką składkę będzie wpłacała w imieniu emeryta, który pobiera emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełWładysławSzkop">Brzmi to tak: za emeryta lub rencistę wpłaca składkę „inna instytucja”. W ust. 2 zapisane jest, że osobom którym przyznano rentę na podstawie przepisów o zaopatrzeniu kombatantów pobierających świadczenia emerytalne lub rentowe z zagranicy opłaca organ wypłacający świadczenie. Natomiast napisane jest także, że te osoby finansowane są także z budżetu państwa. Czyli instytucja ubezpieczeniowa z zagranicy będzie płacić składkę za swojego emeryta lub rencistę w Warszawie, a budżet państwa będzie zwracać pieniądze za granicę. Tak to powinno się rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełWładysławSzkop">Czy są inne uwagi do tego artykułu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełWładysławSzkop">Na następne posiedzenie zaprosimy przedstawiciela MEN i poprosimy o wyjaśnienie kwestii studiów doktoranckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Reprezentujemy rząd i zobowiązujemy się, że przedstawiciel MEN przyjdzie na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Poproszę, aby wyjaśnić tę kwestię, gdyż rzeczywiście powstała pewna wątpliwość. Nie chcielibyśmy zabierać głosu bez konsultacji z resortem edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełWładysławSzkop">W sprawie art. 34 zostanie zaproszony przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej, aby wyjaśnić kwestię grupy szkół, które są niepaństwowe i niepubliczne. Jak będzie wyglądać regulacja? Nie chodzi o szkoły tylko o studentów, którzy będą płacić wyższe czesne na poczet składki na ubezpieczenie zdrowotne w szkołach niepaństwowych. Przecież to studenci, a nie szkoła będzie płacić.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełWładysławSzkop">Skoro system oświatowy obejmuje też szkoły swoją dotacją, swoim finansowaniem w pewnym zakresie, to trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ta część, która jest powszechnym obowiązkiem ubezpieczenia zdrowotnego, które obowiązuje wszystkich obywateli Rzeczypospolitej, wypadnie z tego systemu. Czy ma stać się to tylko z takiego powodu, że szkoła ma charakter niepaństwowy? Jednak ta szkoła ma charakter publiczny. Są to dwie odrębne regulacje i dwa odrębne określenia.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełWładysławSzkop">Potrzebny jest przedstawiciel MEN, aby wyjaśnić tę kwestię. Nie jest to brak zaufania, ale chcemy mieć jasność przed podjęciem decyzji.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do art. 35. Artykuł ten nakłada obowiązek comiesięcznej wpłaty składki na cele ubezpieczenia zdrowotnego przez instytucje wskazane w artykułach omówionych wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełWładysławSzkop">Treść ust. 1 art. 35 brzmi: „Osoby i jednostki organizacyjne wymienione w przepisach art. 32 do 34 są obowiązane, bez uprzedniego wezwania, opłacić składki na ubezpieczenie zdrowotne za każdy miesiąc kalendarzowy”.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełWładysławSzkop">Nie ma pana posła Piecki, ale chciałbym zwrócić uwagę na pewne zastrzeżenia czy wątpliwości pana posła Piecki. Pan poseł podnosił, czy nie wymaga określenia termin płacenia składki.” Co miesiąc” nie określa, czy ma to być z poślizgiem 7-dniowym, 10-dniowym, dwutygodniowym itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Akurat rozstrzygnięcie tej kwestii, której szczegółowość wykracza poza potrzebę regulacji ustawowej, służyć ma art. 31 ust. 5. Chodzi mi o owo, dyskutowane z wielkimi emocjami, rozporządzenie Rady Ministrów, które miało m.in. określić terminy opłacania składki.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Te szczegóły zostaną określone w rozporządzeniu wykonawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast praktycznie będzie się to działo w ten sam sposób, w jaki pobiera się zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyLekarskiejEwaKralkowska">Chciałabym zapytać, co będzie z pierwszą składką? Była dyskusja dotycząca terminu opłacenia pierwszej składki. Czy zostało to rozstrzygnięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Z chwilą, kiedy osoba zgłosiła się do ubezpieczenia od razu zyskuje uprawnienia. Natomiast jeżeli składkę w jej imieniu płaci instytucja odprowadzając zaliczkę na podatek dochodowy od osób fizycznych, to oczywiście że składki wpłyną na konto kas z opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Dlatego symulacja, którą otrzymali parlamentarzyści, zawiera dwa warianty. Jest to wariant 11-miesięczny i wariant 12-miesięczny.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W przypadku wariantu 11-miesięcznego ważny jest tzw. rok pierwszy. Jest to rok, w którym rozpoczniemy funkcjonowanie. Wówczas składki wpłyną nam do całego systemu nie w styczniu, tylko w lutym. W związku z tym wyliczona jest wysokość dotacji budżetowej bądź też pożyczki z budżetu państwa, jak ją nazywamy, opisując całą sprawę w uzasadnieniu do ustawy, w wysokości 400 mln zł, od której system będzie musiał zapłacić odsetki.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Odsetki zostały również wyliczone na 165 mln zł. Będzie to rozłożone w tym roku, w którym składka wpłynie, czyli w następnym. W następnym roku będziemy już mieli nie 11, a 12 składek.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast w indywidualnych przypadkach będzie to zróżnicowane zależnie od momentu, od którego osoba zostanie objęta ubezpieczeniem. Uprawnienia dostanie od razu, ale składkę będzie płacić z pewnym opóźnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyLekarskiejEwaKralkowska">Nadal mam wątpliwość. Ta wątpliwość potwierdzała się w dyskusji. Czas opłacenia pierwszej składki powinien być w jakiś sposób określony. Jeżeli bowiem ma być to pożyczka z budżetu państwa, pożyczka oprocentowana, którą system będzie musiał zwrócić, to będą rosły sumy, jeżeli nie będzie określona pierwsza wpłata. Pierwsza wpłata będzie mogła być za dwa miesiące od zgłoszenia, ale jak ktoś będzie chciał, to wpłaci i po roku od zgłoszenia. Przez ten rok osoba uprawniona będzie leczona na koszt systemu. Właściwie nie wiadomo, na czyj koszt będzie leczona.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyLekarskiejEwaKralkowska">Według mnie wpłata ta powinna być określona czasowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na inny zapis tej kwestii w art. 50 naszego projektu. Mówi się tam, że składka odprowadzana jest miesięcznie. Jednocześnie precyzuje się, że odprowadza jest ona do dnia 7 każdego miesiąca za miesiąc poprzedni. Dalej jest też zasadnicza różnica, bo napisane jest „z wyjątkiem składek osób ubezpieczających się dobrowolnie”. Tego wątku jednak już nie rozwijam.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Chcę powiedzieć, że w tej ustawie powinniśmy określić termin, do którego dnia składka powinna być opłacona, bo wiąże się to z opłacaniem odsetek za zaległą składkę i niepotrzebne jest chyba odnoszenie tej kwestii do rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Można to zapisać w ustawie i uważam, że powinno się to zapisać w ustawie. Jest to bowiem kwestia podatkowa. Nastąpiłaby spójność z tą koncepcją, że składka jako podatek powinna być określana przez Sejm. Jeśli wysokość składki ma być określana przez Sejm, to inne sprawy związane z opłacaniem odsetek powinny też być określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Mam pytanie do strony rządowej, czy nie można tego od razu zapisać w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Starałem się zapamiętać wszystkie pytania. Wydawało mi się, że kwestie, o które pytano, wyjaśniłem w sposób zrozumiały. Jednak jeżeli nie jest to dostatecznie zrozumiałe, to spróbuję to zrobić jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Sytuacja, o której mówiłem, ma miejsce w roku wprowadzenia systemu. Jeżeli postanowimy, że wprowadzamy 1 stycznia 1999 r., to ta sytuacja dotyczy tego roku. Wyłącznie dotyczy tego roku. Dotyczyć będzie w zdecydowanej większości płatników składki.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Na ten cel przewidujemy zaciągnięcie pożyczki. Ta pożyczka zaciągnięta zostanie z budżetu państwa. Zostało to zapisane w uzasadnieniu do ustawy. Określona została tam wysokość i odsetki.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">To wszystko jest już w symulacji kosztów, które otrzymali wszyscy parlamentarzyści.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli chodzi o sprawy indywidualne, to ludzie będą w trakcie roku kalendarzowego, roku rozliczeniowego, przychodzić do ubezpieczenia, odchodzić z ubezpieczenia. Nie będą to ogromne liczby osób. Poza systemem znajdzie się bardzo mała liczba osób. To nie będzie dotyczyło nawet 100 tys. osób. Chodzi tu o bezdomnych, nie zarejestrowanych w żadnych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast w odniesieniu do tego, co mówił pan przewodniczący. to chcę powiedzieć, że nie widzieliśmy potrzeby regulowania ustawą terminu płatności składki. W art. 36 i art. 37 jest odniesienie do kwestii płatności i kwestii odsetek. Nie sądzę, żeby taka potrzeba była akurat w tym przypadku. Nie przypominam sobie dokładnie, czy ustawa podatkowa mówi w jakim terminie płacimy podatki, czy też mówi o tym rozporządzenie. Powinno być tak samo jak w ustawie podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli jednak uznacie państwo, że pożyteczne byłoby, aby zapisano to zostało w ustawie. to nie sądzę, aby strona rządowa przeciwstawiała się temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Proszę pamiętać, że w przeciwieństwie do projektu prezydenckiego istnieje w naszym projekcie instytucja kompensacji z zaliczką na podatek dochodowy. Chodzi o kompensację składki.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Ostateczny termin uiszczenia zaliczki to 20 dzień każdego miesiąca. Wydaje się więc, że tu również trzeba było skorelować termin płacenia składki. Wydaje się, że nie byłoby dobrze, gdyby dzisiaj chcieć zapisać to ustawą. Nikt nie będzie w stanie powiedzieć na ile skomplikujemy sprawę pisząc o jakimś terminie. Potrzebne jest szczegółowe rozważenie owej korelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wypowiem się teraz jako poseł, a nie jako przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełWładysławSzkop">Mam wrażenie, że ta wątpliwość dotyczy tylko inicjacji pracy kas. Natomiast w momencie kiedy pojawia się nowy klient, nowy ubezpieczający się, w dowolnym momencie i w dowolnej chwili roku, to zostaje on zobligowany zapisem art. 35 do opłacenia składki po upływie każdego miesiąca. Zarejestrował się i ma obowiązek na mocy tego artykułu zapłacić składkę każdego miesiąca. Tę składkę zapłaci osoba lub instytucja do tego zobowiązana.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli ktoś zostanie zarejestrowany 10 lutego, to po upływie miesiąca musi opłacić składkę. Ma to być składka określona co do wysokości przepisami podatkowymi. Wynikać stąd będzie również termin.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że jest to poprzez interpretację, a nie poprzez proste wyłożenie terminu. Jednak prawo można stosować w różnych aspektach. Mogą być różnice w interpretacji. Nie mówię o manipulacji prawem, tylko o domniemaniach, co jest w zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliPiotrKucharski">Chciałbym jednak poprzeć ten głos w dyskusji, który opowiedział się za potrzebą określenia daty. Chciałbym też poprzeć potrzebę wyraźnego określenia terminu w określonym artykule.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliPiotrKucharski">W którymś z artykułów, wydaje mi się że w art. 35, zaczęto ten termin określać. Jeśli to zrobiono, to powinno się go określić do końca. Jest w moim przekonaniu kwestią otwartą, czy to będzie taki termin, jaki proponował pan przewodniczący Grzonkowski, tzn. do 7 następnego miesiąca, czy inny termin. Ważne jest jednak, żeby w ustawie, a nie w akcie wykonawczym ten termin został określony.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliPiotrKucharski">Proszę zauważyć, że art. 36 mówi o nie opłaconych w terminie składkach. Zakłada więc, że w tej ustawie termin zostanie określony.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliPiotrKucharski">Muszę powiedzieć, że według tego, co nam wiadomo o sprawie, to w legislacji panuje aktualnie tendencja określania w ustawie takich kwestii podstawowych dla funkcjonowania systemu.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliPiotrKucharski">Dlatego przedstawiam taki pogląd pod rozwagę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichKrzysztofTronczyński">Mogę tylko powiedzieć, że popieram mojego przedmówcę. Wydaje się, że konieczne jest określenie w ustawie terminu. Chcę też powiedzieć, że lepszy byłby termin krótszy niż dłuższy, bo jak rozumiem, nie jest to symulacja jednego miesiąca, tylko chodzi tu o miesiąc plus 20 dni. Tak jest, ponieważ termin opłacania zaliczki na podatek dochodowy przypada na 20 dzień następnego miesiąca. W efekcie wydłuża się okres kredytowania kasy. Narastają również odsetki.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichKrzysztofTronczyński">Jeżeli nie określimy terminu, to art. 36 będzie się odnosić nie bardzo wiadomo do czego. Art. 36 ustawy odnosi się do rozporządzenia Rady Ministrów. Tego terminu nie mamy. Wydaje się być to niespójne.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichKrzysztofTronczyński">Jednocześnie zgadzam się z tym, o czym mówił pan minister Rudnicki, że jest określone, kiedy następuje kompensata. W naszym przekonaniu nie ma tu sprzeczności. Podatek pt. ubezpieczenie zdrowotne może być pobierany do 7 dnia miesiąca, a kompensata może następować w terminie 20 dnia miesiąca, wtedy kiedy odprowadzana jest zaliczka na podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichKrzysztofTronczyński">Tak mówię jak nam się wydaje, ale chciałbym również usłyszeć opinię Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMarekDyduch">Przyłączam się do głosu pana posła Piecki. Chcę pod głosowanie wnieść jutro ten problem. Jeżeli sprawa nie uzyska akceptacji, to zgłoszę wniosek mniejszości. Uważam, że wszystkie terminy powinny być zapisane w ustawie. Obywatetel musi mieć pewność co do tego, kiedy potrąca mu się odsetki za nie uregulowane zobowiązania. Nie może być to regulowane rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełMarekDyduch">Chciałbym, żeby ten termin przypadał na 10 dzień miesiąca. Proponuję tak z przyczyn praktycznych. Przeważnie wpłaty są właśnie między 1 a 10 dniem miesiąca. Łatwiej byłoby potrącać składkę bezpośrednio przy wypłacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWładysławSzkop">Prosiłbym pana posła, aby przygotował pan uzupełnienie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Rozumiem, że można mieć inny pogląd na to, w jaki sposób uregulować sprawę terminu. Można zastanawiać się, czy uregulować tę kwestię w ustawie, czy w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jednakże to, czym uzasadniacie państwo swój pogląd, nie wydaje się słuszne. Mamy przecież do czynienia z systemem ubezpieczeń społecznych. Terminy opłacania składek na ubezpieczenie społeczne określone są przez rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 29 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Bardzo szanuję taką instytucję jak NIK, zwłaszcza jeśli chodzi o rolę, jaką odgrywa w stosunku do administracji, natomiast nie przypominam sobie, aby NIK kwestionowała rozwiązania funkcjonujące w ciągu ostatnich 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówKrystynaWiśniewska">Chciałabym odnieść się do propozycji mówiącej, aby płacić składkę do 10 dnia następnego miesiąca. Proszę zwrócić uwagę, że zaliczki na podatek dochodowy od umów-zlecenia są odprowadzane nie później niż do 7 dnia następnego miesiąca. W związku z tym dzień 10 każdego miesiąca nie byłby odpowiedni.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówKrystynaWiśniewska">Natomiast rzeczywiście jest przepis, który mógłby być stosowany w stosunku do innych podatników - zatrudnionych na podstawie umowy o pracę, prowadzących działalność gospodarczą. Mają oni obowiązek odprowadzenia zaliczek na podatek dochodowy do 20 dnia każdego miesiąca. Oczywiście mogą to zrobić wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę pana posła Dyducha na obciążenie pracodawców i uwzględnienie całego systemu rozliczania, przygotowania naliczenia tej części, która odprowadzana jest do kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełWładysławSzkop">Nie wiem, czy powinno określać się tu termin, czy też odnieść ten termin do obowiązujących terminów rozliczenia w innych przepisach, czy w przepisach ustaw podatkowych. W ten sposób technika naliczania przez pracodawców i inne instytucje, które dokonują rozliczeń byłaby zbieżna. Nie pojawiałaby się okazja do dodatkowych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną techniczną stronę zagadnienia. Podstawą wymiaru składki jest podstawa przyjęta dla ubezpieczenia społecznego. Dotyczy to znakomitej większości ubezpieczonych. Natomiast kwestia naliczenia podatku dochodowego od osób fizycznych jest kwestią dotyczącą innej podstawy wymiaru. Tylko kompensata dotyczy tego działania, które będzie polegało na odjęciu od zaliczki wysokości składki.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Dlatego proponujemy, aby ten zapis utrzymać i przyjąć to, co zapisane jest w projekcie. Co prawda ten zapis dokładnie nie precyzuje terminu, ale sprawa jest jasna od strony technicznej. Składkę nalicza się od podstawy wymiaru, określonej w przepisach, najczęściej w rozporządzeniu dotyczącym podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne, natomiast konpensuje się z podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chodzi mi o to, żebyśmy nie mieszali tu dwóch spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełMarekDyduch">Oczywiście nie zgadzam się z tą tezą. Ustawa nie jest tylko dla organów państwa, ale przede wszystkim dla obywateli. Organy państwa powinny dostosować się do przepisów ustawy. Nie może być tak, że obywatel będzie miał niejasną sytuację. Przepraszam za wyrażenie, ale stawiamy obywatela w niejasnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełMarekDyduch">Proszę dopisać „do 7 dnia następnego miesiąca” w art. 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Przed przyjęciem tego zapisu dobrze byłoby ustalić jakie są terminy płatności rent i emerytur, abyśmy operując takim ścisłym terminem nie weszli w jakąś kolizję. Mówię to oczywiście z ostrożności procesowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej oraz Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przygotują na jutro stosowne stanowisko. Propozycja brzmi, aby dzień 7 każdego miesiąca był terminem granicznym uiszczenia należności w kasach ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełWładysławSzkop">Prosiłbym też, aby stosowną wypowiedź przygotował ZUS.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełWładysławSzkop">Czy są jeszcze uwagi do ust. 1? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 2 art. 35. Jego treść brzmi: „Składki są opłacane, ewidencjonowane i rozliczane we właściwym terytorialnie rejonowym oddziale regionalnej kasy lub w branżowej kasie”.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełWładysławSzkop">Nie mamy w tej chwili przygotowanej przez podkomisję struktury organizacyjnej kas. W tym zapisie przesądzona jest struktura organizacyjna. Rozumiem, dlaczego jest ona przesądzona, bo dalsza struktura wynika z zapisów tej ustawy. Gdyby uprościć ten zapis i napisać go: „Składki są opłacane, ewidencjonowane i rozliczane we właściwym terytorialnie oddziale kasy powszechnego ubezpieczania zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełWładysławSzkop">Niezależnie od tego, czy kasa będzie branżowa czy inna, to obywatel składa akces do którejś z kas. Jest tam rejestrowany. Zawsze jest to kasa powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. W tym miejscu nie przesądzalibyśmy zatem struktury organizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście można tak zapisać. Co to jednak zmieni?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Rozumiem intencje. Skoro nie ma jeszcze decyzji podkomisji dotyczącej struktury kasy, to ten zapis może budzić państwa wątpliwości. Nie sądzę jednak, żeby można było to zapisać w inny sposób. Zapisujemy bowiem w innych przepisach tej ustawy, że ubezpieczony może być ktoś albo w kasie rejonowej, albo w branżowej i to związanej albo z terytorium jego zamieszkania, albo z miejscem pracy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli w tej chwili zaczniemy naruszać pewną konstrukcję całego systemu, to za każdym razem będziemy dawali zbyt wiele możliwości interpretacji tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Szczerze mówiąc, ten zapis jest obojętny, bo struktura organizacyjna jest przyjęta w tym projekcie w taki sposób, a nie sądzę, żeby można byłoby to inaczej zapisać. Nie można będzie przejść do następnych przepisów bez zaznaczenia, o jakie kasy chodzi. Potem będą trudności z określeniem kompetencji kas. W dalszych przepisach ustawy pojawia się ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Tak samo jak wtedy, kiedy mówiłem o poprzednich artykułach, chciałbym zwrócić uwagę na zapis w projekcie społecznym, który jest o wiele prostszy. W art. 49 zapisaliśmy, że składki osób objętych ubezpieczeniem zdrowotnym opłacane są na rachunek właściwej kasy chorych. Niepotrzebne jest szczegółowe opisywanie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Natomiast w innych miejscu napisane jest, jaka struktura organizacyjna ma zająć się ewidencjonowaniem składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusiałek">Wydaje mi się, że zapis, który proponuje pan przewodniczący Szkop, jest zapisem konsyliacyjnym. Sądzę, że ten zapis urządza tych wszystkich, którzy są zainteresowani maksymalną otwartością projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Chciałbym tylko upewnić się co do tego, co ma się na myśli pisząc „rozliczane”. Tak napisane jest w ust. 2. O jakie chodzi tu rozliczenia? Mamy tu przecież etap poboru składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Tak samo jak rozliczamy podatek dochodowy od osób fizycznych, płacąc na początku zaliczkę, tak samo będziemy musieli rozliczać składki. Jest to związane przede wszystkim z kompensatą składek. Nie ma takiej możliwości, aby dokonało się to w innym miejscu niż w tym, w którym dokonuje się pobór składki, jej ewidencjonowanie, jak tylko w tych oddziałach, w terenowych kas regionalnych czy branżowych, które dokonują tego.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jak państwo wiecie, rozliczenie podatku dochodowego od osób fizycznych jest dokonywane, zgodnie z obowiązującymi przepisami, do końca kwietnia. Te rozliczenia również będą dotyczyć kompensacji składek na ubezpieczenia zdrowotne. Będą one dokonywane na zasadzie rozliczania: ile zostało składek zapłaconych, jak zmieniła się podstawa wymiaru składki, bo będzie się ona zmieniać w trakcie roku.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Tego typu działalność techniczna, niesłychanie trudna i skomplikowana, będzie odbywać się właśnie w organach terenowych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Jestem zaskoczony i chciałbym zadać pytania, bo nie zrozumiałem: czy strony rządowa łączy nadpłacenie składki z rekompensatą? Rozumiem, że rekompensata składki będzie automatyczna. Natomiast ewentualność nadpłacenia czy niepłacenia składki będzie dopiero kwestią uregulowania. Natomiast zrozumiałem, że kompensata będzie następowała automatycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">To reguluje art. 38. Trzeba spojrzeć na następne artykuły w projekcie naszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Nie jest to dla mnie jednak jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Sądziłem, że będzie się to dokonywało w organach podatkowych. Teraz widać, że rozliczanie składek oznacza nałożenie obowiązku, obowiązku dodatkowego, na kasę. Trzeba się nad tym zastanowić, bo jest to bardzo skomplikowana operacja. Z całą pewnością powstaną spory kompetencyjne między organami podatkowymi a kasami. Czy to rzeczywiście jest jedyne i najlepsze rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Wydawało mi się, że wielokrotnie już wyjaśnialiśmy kwestię wzajemnych relacji między płatnościami dotyczącymi składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne w odniesieniu do płatności zobowiązań podatkowych. To ma się do tego tak jak kwestia - jedynie w przypadku ubezpieczeń zdrowotnych - kompensaty składki.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast podstawy wyliczenia zaliczek na podatek dochodowy od osób fizycznych, na zasiłki chorobowe i podstawy wyliczania składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne, są różne. Oczywiście rozliczenie tych składek nie ma nic wspólnego z kompensatą. Niestety, będzie musiało się ono odbywać w kasach. Niestety, będzie to trudna technicznie sprawa i o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Tak jak powiedziałem: z chwilą kiedy będzie zmieniać się podstawa naliczania składki, związana ze zmianami w różnych elementach wchodzących w skład tej podstawy, trzeba będzie składki naliczać i to najczęściej wstecznie.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Wobec tego kasa, która jest najbliżej tych operacji, ewidencjonuje, pobiera i rozlicza, będzie dokonywała tych czynności. Będzie to dokonywane tam, gdzie wszystko jest w jednym miejscu. Chodzi mi tu o pobór i rozliczenie, co następuje w oddziale terenowym systemu powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzystofMusiałek">W nawiązaniu do wystąpień pana posła Szkopa i pana posła Dyducha, chciałbym zwrócić generalnie uwagę, że naprawdę trzeba wszystkie sprawy dotyczące składki maksymalnie zapisać w ustawie. To przecież fiskus ubezpieczeniowy i fiskus skarbowy będą targowały się o każdą złotówkę. Każda złotówka, która nie należy się kasie ubezpieczeń zdrowotnych, należy się fiskusowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzystofMusiałek">Jest to więc bardzo istotne. Wszystko, co nie zostanie zapisane w akcie prawnym rangi ustawy, będzie podporządkowane ustawie podatkowej. Chciałbym podkreślić ową dominację ustawy podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełWładysławSzkop">Propozycja zapisu jest taka: „Składki są opłacane, ewidencjonowane i rozliczane we właściwym terytorialnie oddziale kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego”. Eliminacja struktury organizacyjnej na tym etapie nie zmienia niczego. Napisaliśmy, że chodzi o właściwy terytorialnie organ. Jest to najniższy szczebel organizacyjny, znajduje się najbliżej ubezpieczonego. Jeśli zgłosi się ktoś do kasy branżowej, to będzie to właśnie szczebel właściwy terytorialnie. Również regionalny oddział będzie właściwy terytorialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">W takim razie, aby jeszcze bardziej uprościć zapis, pozwolę sobie powtórzyć nasz wniosek: „właściwej kasy chorych”. Ponieważ jednak przyjęto inne nazewnictwo, to wnioskuję, aby zapisać: „właściwej kasy ubezpieczenia zdrowotnego”. To też jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">W myśl tego, co mówił dyrektor Koronkiewicz, że to jest obojętne, upraszczajmy zapisy. Chodzi o to, żeby nie rozstrzygać pewnych rzeczy w nazewnictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełGrzegorzCygonik">Chciałbym poprzeć tę propozycję i przyjąć ją jako swoją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę zaproponować zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełGrzegorzCygonik">Brzmiałoby to następująco: „Składki osób objętych ubezpieczeniem zdrowotnym odprowadzane są na rachunek właściwej kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jest to dokładnie zacytowane z przedłożenia prezydenckiego. W ten sposób ust. 2 jest w dwóch wariantach.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę pana posła na to, że większe uprawnienia w tym zapisie są nadawane - o czym mówił pan dyrektor - w przedłożeniu rządowym. Podstawowa jednostka kasy organizacyjnej zostaje wyposażona w prawo naliczania, rozliczania itp. z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełWładysławSzkop">Spór między fiskusem ubezpieczeniowym i skarbowym będzie usankcjonowany ustawowo i oba fiskusy będą równoprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Optuję za tym, aby było napisane tak, jak my zaproponowaliśmy. Jeżeli zapiszemy inaczej wystąpi sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie ma sprzeczności ani w propozycji pana posła Cygonika, ani w propozycji przedstawionej przeze mnie, bo sprawa dotyczy najniższego szczebla organizacyjnego właściwej terytorialnie kasy. Chodzi o kasę terenowo najbliższą. Właściwa terenowo jest to ta kasa, do której obywatel przyjdzie, zgłosi się i wpłaci składkę. Właściwa jest ta kasa, do której obywatel się zgłosi i stwierdzi, że do niej chce należeć.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełWładysławSzkop">Chociaż przez pewien moment miałem wątpliwości, bo w zapisie przedstawionym przez stronę rządową było „właściwym terytorialnie”, wówczas kiedy prawo do ubezpieczenia wynika z dwóch przesłanek: zamieszkania lub zatrudnienia. Proszę stronę rządową o wyjaśnienie, bo w rządowym projekcie była ujęta tylko jedna przesłanka dotycząca zamieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Kasa jest terytorialna. Czy jej działanie będzie dotyczyć zakładu pracy, który jest w Łodzi, czy pracownika, który jest w Warszawie, to zawsze będzie to kasa terytorialna. Nie zmieniamy naszej propozycji zapisu, dlatego że wydaje się nam, że ten zapis w pełni odzwierciedla treść tego, co chcieliśmy zawrzeć w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli będziemy wprowadzali nowe elementy do projektu ustawy (takim nowym elementem jest rachunek właściwej kasy, ja nie wiem co to jest i prosiłbym o wyjaśnienie pana przewodniczącego Grzonkowskiego), musimy uzyskać bardzo dogłębne wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem pana intencje. Pan poseł Cygonik złożył propozycję takiego, a nie innego zapisu. Ta wersja funkcjonuje jako wariant 3. Są trzy warianty: rządowy, mój i pana posła Cygonika. Jutro odbędzie się głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełMarekDyduch">Wydaje mi się, że art. 36 jest nieprecyzyjny. Trzeba by zadać dwa pytania: kto ma ściągać składki i od kogo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełMarekDyduch">Rozumiemy w podtekście, że odsetki od nie zapłaconych składek powinien płacić ten, który ma obowiązek płacić składki. Jednak można domniemywać, że może to być obowiązek dla ubezpieczonego. Czasami jednak nie płaci on bezpośrednio składki.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełMarekDyduch">Ten przepis jest mało precyzyjny. Jeżeli kasy pobierają składki, to czy także będą ściągać odsetki? A może będzie to robił urząd skarbowy? Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie rozumiem, na jakiej zasadzie urząd skarbowy mógłby pobierać odsetki za nie opłacone składki na ubezpieczenie zdrowotne. Nie jestem w stanie tego zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast przepisy podatkowe, które mówią o karach za zwłokę, są bardzo precyzyjne. Dlatego posłużyliśmy się tu rozwiązaniami, które są w odniesieniu do płatności podatku dochodowego od osób fizycznych. zastosowaliśmy ten sam wzór postępowania administracyjnego, który dotyczy podatków dochodowych od osób fizycznych, gdzie jest dokładnie sprecyzowane: kto, w jaki sposób, kiedy i w jakiej formie ma za to płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę, że powstało tu pewne nieporozumienie. Z zapisu art. 32 ust. 2, o którym już rozmawialiśmy, wynika, że osoba pracująca zatrudniona na podstawie umowy o pracę jest zobowiązana opłacać składkę za pośrednictwem pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełWładysławSzkop">Pytanie pana posła Dyducha zmierzało do tego, kto będzie opłacał odsetki za zwłokę. Z zapisu wynika bowiem, że pracodawca dokonuje czynności technicznej w imieniu swojego pracownika, a obowiązek zapłacenia składki spoczywa na pracowniku. Korzysta on z tzw. uprzejmości pracodawcy, który za niego to wykona. Jednak obowiązek zapłacenia składki nie jest obowiązkiem pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełWładysławSzkop">Pracodawca ma wykonać tylko techniczną stronę tej całej operacji. W związku z tym prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMarekDyduch">Problem polega na tym, że w Polsce fiskus dokonuje operacji w imieniu państwa. Jeżeli wprowadzamy tu jakieś odstępstwo, że operacji fiskalnych mają dokonywać kasy, to musi to być jasno napisane. Musi być napisane, że kasy ściągają w tym przypadku odsetki. Nie możemy domniemywać, że w jednym przypadku ściągają kasy, a w innym urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełMarekDyduch">Występuje też podstawowy problem, o którym mówił pan przewodniczący: od kogo ściągane są odsetki? Czy odsetki ściągane są od tego, który ma obowiązek płacenia składki, czyli od ubezpieczonego, czy od tego, który w imieniu ubezpieczonego płaci składkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Pan poseł Bomba w swojej propozycji zmian uzasadniał, że taki zapis przenosi odpowiedzialność za odprowadzenie składki na płatnika. Dzięki temu pracownik nie będzie musiał ponosić odpowiedzialności za nieodprowadzenie składki z winy pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym wyjaśnić kwestię pewnego zróżnicowania. Urzędy skarbowe ściągają odsetki za zwłokę od podatków dochodowych od osób fizycznych. Jest to - tak jak państwo określają - fiskus skarbowy. Natomiast odsetki od nie płaconych składek na ubezpieczenie zdrowotne będą pobierały kasy. Jest to bowiem ubytek ich dochodów, a nie ubytek dochodów izb skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że panu posłowi chodzi o to, żeby w ustawie zostało jasno zapisane, że prawo do ściągania odsetek od osób zobowiązanych do płacenia składki, przysługuje kasom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMarekDyduch">Uważam, że ustawa powinna jasno powiedzieć, kto ma ściągać składki i odsetki i od kogo. W dalszym ciągu jesteśmy nieprecyzyjni. Nie wiadomo, czy obciążamy ubezpieczonego, czy np. ZUS który ma w jego imieniu płacić składki. Musimy zapisać, że albo płatnik, albo ubezpieczony obciążony jest odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełMarekDyduch">Uważam, że obciążony powinien być płatnik. Powinien być obciążony ten, który ma obowiązek płacenia w imieniu ubezpieczonego. Natomiast jeżeli ubezpieczony płaci składkę osobiście, to oczywiście on jest obciążony. Natomiast za to, że ZUS nie zapłacił w terminie, nie jest odpowiedzialny ubezpieczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWładysławSzkop">Natomiast wracając do kwestii pierwszej - o czym pan poseł Bomba mówił podczas poprzedniego posiedzenia - wprowadzenie zapisu, że za osobę pozostającą w stosunku pracy opłaca składkę pracodawca, przenosi odpowiedzialność z osoby na pracodawcę. Pracodawca ma obowiązek płacenia składki i kwestia od kogo się ściąga odsetki, jest wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełWładysławSzkop">Jest to zapisane w art. 32 ust. 2. Zapis brzmi: „Od nie opłaconych w terminie składek na ubezpieczenie zdrowotne kasy pobierają odsetki za zwłokę na zasadach ich wysokości określonych przepisami o zobowiązaniach podatkowych”.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełWładysławSzkop">Panie pośle, proszę zastanowić się nad tą kwestią raz jeszcze i na jutro zaproponować odpowiedni zapis.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełWładysławSzkop">Czy są inne uwagi do zapisu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełWładysławSzkop">Przechodzimy do art. 37. Ust. 1 tego artykułu brzmi: „Składki na ubezpieczenie zdrowotne oraz należności z tytułu odsetek za zwłokę i dodatkowych opłat, o których mowa w ust. 2, nie opłacone w terminie, podlegają ściągnięciu w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji”.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełWładysławSzkop">Jest to sprawa czysto techniczna. Zapis przeniesiony jest dokładnie z innych funkcjonujących ustaw. Czy są uwagi do ust. 1? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 2. Jego treść brzmi: „Należności z tytułu składek na ubezpieczenie zdrowotne ulegają przedawnieniu po upływie pięciu lat, licząc od dnia, w którym składka stała się wymagalna”.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PosełWładysławSzkop">Te regulacje w obydwu projektach są do siebie podobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichKrzytofTronczyński">Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Jak to jest jeśli chodzi o podatek dochodowy, czy jest tam termin trzyletni, czy pięcioletni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielaMinisterstwaFinansówKrystynaWiśniewska">Termin jest 5-letni. Natomiast wydaje mi się, że to 5 lat jest terminem słusznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ponieważ jest możliwość, aby składki były rozłożone na raty i spłaty mogą się wydłużać, w związku z tym jeśli jest taki zapis, że każde rozłożenie na raty powoduje przerwanie biegu przedawnienia, to bieg przedawnienia z konieczności wydłuża się. Zaproponowaliśmy tu 10 lat. Nie budziło to żadnych emocji, ani u przedstawicieli resortu finansów, ani u przedstawicieli resortu pracy. Proponujemy utrzymać ten zapis, bo on daje możliwość rozłożenia na raty zobowiązań, a jednocześnie daje kasie, która podejmie taką decyzję, egzekwowania należności w stosunkowo długim czasie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie jest to nierówne traktowanie dłużnika i wierzyciela. Nie jest to również nierówne traktowanie dłużnika i obywatela, który ma na raty rozłożoną składkę, ale kasa może dłużej dochodzić w stosunku do niego należności niż on w stosunku do kasy, przy nadpłaconej składce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełWładysławSzkop">Z ostatniego zdania tego zapisu wynika, że jeżeli kasa przez 9 lat nie zabiegała o żadne zobowiązania od swojego członka, nic nie zrobiła w tym kierunku, to w 10 roku może wdrożyć postępowanie bo zobowiązania są ważne przez 10 lat. Jest napisane, że: „należności z tytułu składek nie można dochodzić, jeśli od terminu ich wymagalności upłynęło 10 lat”. Czyli w dziesiątym roku można by jeszcze dochodzić należności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełZbigniewBomba">Tylko wtedy, kiedy miało miejsce rozkładanie na raty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełWładysławSzkop">Poprzedni artykuł mówi, że po 5 latach następuje przedawnienie. Jeżeli dwa dni wcześniej przed wygaśnięciem przedawnienia kasa rozpocznie postępowanie, to może przez następne 5 lat zabiegać o realizację tego zobowiązania. Taka była intencja przedłożenia. Czyli jest to dokładnie to samo, co ma miejsce w postępowaniu skarbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejWojciechBorkowski">Jest to analogiczne rozwiązanie, jak przy składkach na ubezpieczenie społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełWładysławSzkop">Tekst brzmi: „Nadpłaconą składkę zalicza się na poczet następnych należnych składek, a jeżeli obowiązek ubezpieczeniowy wygasł, nadpłacona składka podlega zwrotowi”. Jest to tekst art. 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełMarekDyduch">Mam podobną wątpliwość jak przy art. 36. Komu ma być zwrócona ta składka? Zakładam, że nadpłacona składka była, a dana osoba umarła. Komu wtedy oddajemy? Czy oddajemy płatnikowi, czy rodzinie?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełMarekDyduch">Pojawia się tu podstawowa wątpliwość. Jeżeli żyje osoba, która była ubezpieczona, to warto by napisać, że jej oddajemy nadpłatę.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełMarekDyduch">Jeżeli decydujemy się na to, że oddajemy nadpłatę temu kto płacił, to jemu powinniśmy oddawać. To trzeba wyraźnie napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Sądzę, że nadpłaconą składkę trzeba traktować równorzędnie ze składką nie opłaconą w terminie. Odsetki, które naliczamy od składki nie opłaconej w terminie powinny pojawić się również tutaj. Łącznie ze składką, która podlega zwrotowi, powinny być oddane odsetki od kwoty za okres, w ciągu którego była nadpłacona składka.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Oznacza to przecież, że kasa dysponowała określonymi środkami i robiła to na nieprawidłowej podstawie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Zwracam się z pytaniem do ekspertów od finansów, czy nadpłacona składka powinna być zwracana wraz z odsetkami? Gdyby tak nie zapisać, to nastąpiłoby nierównoprawne traktowanie podmiotów. Jeśli ubezpieczony nadpłaca składkę, kredytuje kasę i robi to za darmo, natomiast kasa ma prawo ściągnąć odsetki, jeśli składka nie została opłacona w terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Składka nadpłacona jest zaliczana na poczet następnych należnych składek. Nie przewidujemy zwrotu nadpłaconych składek.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Zresztą muszę powiedzieć, że w systemach ubezpieczeń powszechnych nie stosuje się tego typu postępowania. Nie wiem, jaką logiką posługuje się pan przewodniczący Grzonkowski, natomiast nie spotkałem się z taką sytuacją, w której nadpłacone składki - przy kontynuowaniu ubezpieczenia - były zwracane.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście jeśli państwo mają wątpliwości, to można wprowadzić taki zapis, o którym państwo mówią. Trzeba jednak pamiętać, że będzie to miało określony wpływ na gospodarkę kasy. Nie sądzę, żeby był to wielki wpływ. Nie sądzę, żeby wysokości nadpłat były duże.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Czy będą takie możliwości, aby składka była nadpłacona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zwrot składki nastąpi tylko wówczas, kiedy zniknie obowiązek ubezpieczenia. Kogo to w ogóle może dotyczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Trzeba zastanowić się nad tym, czy takie sytuacje w sensie rozliczenia rocznego mogą mieć miejsce. Jeżeli kasa będzie rozliczać składki, to właściwie będzie je korygować na bieżąco. Jeśli zajdzie taka potrzeba, to będzie to robić nawet w odstępach miesięcznych. Nie rozumiem więc, w jaki sposób mogłoby tu nastąpić kredytowanie przez osobę ubezpieczoną danej kasy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie sądzę również, aby chodziło tu o jakieś sumy, które powodowałyby dużą stratę dla ubezpieczonego. System ubezpieczeń powszechnych ze swojej istoty zakłada, że mamy tu do czynienia z dobrem ogólnym, z dobrem powszechnym, a nie z dobrem jednostki w wymiarze osobistym. Taka sytuacja mogłaby mieć miejsce, jeśli chodzi o ubezpieczenia prywatne.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Osobiście nie sądzę, aby od strony ekonomicznej był to dla systemu jakikolwiek problem. Jest to jednak oczywiście kwestia przyjęcia zapisu przez parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełWładysławSzkop">Prosiłbym uprzejmie o ustosunkowanie się jeszcze do pytania pana posła Dyducha: komu będzie zwracana składka, gdyby wygasł obowiązek ubezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Tej osobie, która uiściła składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełWładysławSzkop">W tym miejscu mam pytanie do pana dyrektora. Składka jest elementem kompensacji, jest kosztem fiskusa, nie jest dochodem ujawnianym w kieszeni obywatela. Składka pojawia się jako pobór z części fiskusa. Komu będzie więc zwracana?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełWładysławSzkop">W pewnym powiedział pan dyrektor, że kasa powszechnego ubezpieczenia nie zakłada zwrotu składki, gdyż szansa na wygaśnięcia obowiązku ubezpieczeniowego jest niewielka. W związku z tym domniemanie, że będzie zwracana, jest mało prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełWładysławSzkop">Jednak skoro zostało zapisane, że nadpłacona składka zostanie zwrócona, to komu zostanie zwrócona, jeśli obywatel nie wpłacił tej składki? Jedyną grupą, która wpłaca składkę są rolnicy z działu specjalnego. Oni sami osobiście wnoszą składki. Są to niewielkie grupy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełWładysławSzkop">Czy składka zostanie zwrócona pracodawcy, który wpłacił składkę w imieniu pracownika? Składka należała się fiskusowi, jeżeli obowiązek ubezpieczenia pracownika wygasł w poprzednim miesiącu. Pracownik mógł się zwolnić i nigdzie nie pracować, a składkę za niego płaci rejonowy urząd pracy. Tymczasem w zakładzie, z którego odszedł, zapłacono za niego składkę z jego podatku od dochodów osobistych. Komu więc jest ona zwracana? O to chodzi w pytaniu pana posła Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Taka sytuacja występuje tylko w jednym miejscu, wtedy kiedy wygasł obowiązek opłacenia składki. Tak jest zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ponieważ składki będą rozliczane miesięcznie i będą rozliczane z dołu, to powiem szczerze, że jeżeli płaci je instytucja w imieniu ubezpieczonych, to należy się to instytucji, jeżeli płaci sam ubezpieczony, to jemu należy się zwrot.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jest kwestia, jak wyliczyć straty budżetu państwa wynikające z kompensacji składki, zwracanej w formie nadpłaconej ubezpieczonemu czy instytucji. Nie jestem w stanie w tej chwili rozwiązać tej kwestii. Trzeba by dokonać jakiejś analizy ekonomicznej. Nie wiem jednak, jaką należałoby założyć wysokość nadpłaconej składki. Rozumiem, że wynikła potrzeba doprecyzowania, ale zastanawiam się, jakie są tego konsekwencje i jak można to w innej formie zapisać.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Forma, którą zaproponowaliśmy, wynika z określonych symulacji. Wynika z konkretnych przesłanek. Natomiast rozumiem, iż istnieje obawa, że fiskus składkę skompensował, ale zawsze skompensował ją komuś i w związku z tym poniósł określone koszty. Jeśli wysokość nadpłaty byłaby duża, to fiskus rzeczywiście by tracił. Zyskałby ten, który zapłacił składkę. Jest tak przy założeniu kompensaty.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie potrafię powiedzieć państwu w tej chwili o skutkach ekonomicznych tego zapisu. Każdy bowiem zapis rodzi skutki ekonomiczne. Jeśli dostaniemy jakiekolwiek wyjściowe dane, np. potencjalne liczby osób, które nadpłacą składkę, to spróbujemy to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jest faktem, że w sytuacji kiedy wygasł obowiązek opłacenia składki i składka została nadpłacona, jednocześnie została skompensowana, będzie to strata dla budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełZbigniewBomba">Wydaje mi się, że to niezupełnie tak wygląda. Nie będzie tu żadnych strat. Biorąc pod uwagę konstrukcję tej ustawy, to składkę płacimy w zasadzie z dołu. Czyli w momencie zapłaty, odlicza się to, co już ubezpieczony skonsumował. Skonsumował on miesiąc należnego ubezpieczenia. Płaci składkę na koniec tego miesiąca, bo przecież płaci składkę z dołu. Wydaje mi się więc, że trudno tu mówić o nadpłacie do zwrotu. Miał przecież uprawnienie i mógł z niego skorzystać albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Proszę traktować moją wypowiedź jako głos w dyskusji. Wyobraźmy sobie, że ktoś się pomylił i zapłacił składkę. Jeśli nadpłacił, to zaliczamy mu tę kwotę na poczet dalszych składek. Nie traci, bo suma zostaje mu przeniesiona, a odsetki mogą równoważyć inflację.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Warto natomiast zastanowić się nad tym, o czym mówił pan poseł Dyduch. Można powiedzieć, że nadpłata może zostać zwrócona instytucji lub osobie, która ją nadpłaciła. W sumie jednak jest to zagadnienie marginalne. Nawet jeśli ktoś pomylił się, to jednak i za pomyłki się płaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Chciałbym podziękować za to, że pan minister wykazuje wolę przedyskutowania tego problemu. Proponuję rozważyć także taką możliwość, że wtedy, kiedy ową składkę sfinansował budżet państwa, to - naszym zdaniem - powinna ona wrócić do budżetu. Jeśli zaś budżet nie finansował składki, to powinna ona wrócić do tego, kto ją sfinansował.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Zgadzam się, że problem może występować rzadko, ale jednak może występować. Nie jest to problem tylko teoretyczny.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Pan poseł Bomba słusznie mówił, że w zasadzie nie powinno to się zdarzać. Chodzi jednak o to, żeby było wiadomo, co robić, kiedy to się zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">To, co powiedziałem wyżej, powiedziałem odnośnie do art. 38 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Natomiast chciałbym zauważyć, że jeśli chodzi o ust. 2 tego artykułu, jest to wprawdzie tak, jak powiedział przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, ale występuje tu również pewnego rodzaju zróżnicowanie między sytuacją, w której dochodzi się od zobowiązanego do zapłaty składki i w której jest się winnym temu, kto zapłacił składkę. Na dochodzenie należności jest 10 lat, natomiast ten, kto nadpłacił składkę, nie ma tak długiego terminu.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Proponuję, aby zechcieli państwo rozważyć te różnice. Obie strony powinny mieć tak samo długie okresy dochodzenia swych roszczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichKrzysztofTronczyński">Unia Metropolii jest wielkim pracodawcą, gdyż miasta są pracodawcami. Jako pracodawca zastanawiam się nad tym, jak to jest, że za nie dopłaconą składkę będę miał liczone odsetki, ale za nadpłaconą składkę nie będą miał naliczanych odsetek. Tego dotyczy moje pierwsze pytanie. Czy nie należałoby potraktować tych dwóch spraw jednakowo?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichKrzysztofTronczyński">Nadpłacona składka jest naliczana na poczet następnych należnych składek. Powstaje pytanie, skąd wzięcia się nadpłacona składka? Dlaczego kasa pobrała nadpłaconą składkę? Dlaczego kasa obraca pieniędzmi pracodawcy? Czy błąd jest po stronie pracodawcy, czy po stronie kasy? Co dzieje się z tymi pieniędzmi? Jeżeli rosną odsetki, to być może później pracodawca miałby odliczoną już znacznie większą składkę.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichKrzysztofTronczyński">W związku z tym powstaje pytanie, co dzieje się ze zwrotem nienależnie opłaconych składek na ubezpieczenie zdrowotne? Chodzi mi o ust. 2. Jeżeli liczymy odsetki, to jak najszybciej powinno dochodzić się tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichKrzysztofTronczyński">Jeżeli nie naliczamy odsetek, to można niedopłatę naliczyć z odsetkami nawet po 10 latach, natomiast nadpłatę dostajemy bez żadnych odsetek, również po 10 latach.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichKrzysztofTronczyński">Zgadzam się z tym, o czym mówił przedstawiciel NIK, że jest to nierówność. Należałoby to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełWładysławSzkop">Przepraszam, że przerywam, ale sądzę, że obydwaj panowie popełnili błąd.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełWładysławSzkop">W momencie, kiedy wpłaca się składkę, to odprowadza się część należności stanowiącej własność budżetu państwa. Żadnemu podmiotowi prawnemu nie nadane zostało prawo do zarządzania tymi pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełWładysławSzkop">W momencie kiedy ktoś dokonał nadpłaty, to nie wpłacał swoich pieniędzy, tylko wpłacał część należności budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełWładysławSzkop">Tutaj chcę zwrócić uwagę przedstawicielowi NIK, że są to pieniądze budżetu państwa. Jest to część podatku. Płacić odsetki od nienależnie opłaconych składek, które stanowią część budżetu państwa, nie byłoby słuszne.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PosełWładysławSzkop">Kasa ubezpieczenia powszechnego będzie naliczała karne odsetki za przejęcie pieniędzy budżetowi państwa. Przecież tu chodzi o pieniądze budżetu państwa i kasa budżetowi państwa będzie naliczała za nie karne odsetki.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PosełWładysławSzkop">Kilkakrotnie NIK zwracała uwagę w różnego rodzaju swoich dokumentach kontrolnych, że odsetki od pieniędzy budżetu państwa trzeba zwracać budżetowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PosełWładysławSzkop">Pytanie pańskie jest zasadne w tej części, że kasa chorych powinna zwracać nadpłacone pieniądze budżetowi państwa. Powinniśmy się na to zdecydować, ponieważ zakładamy od początku działalność kas nie dla zysku. W związku z tym nie ma elementu obrotu pieniędzmi. O tym obrocie mówił przedstawiciel Unii Metropolii Polskich.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PosełWładysławSzkop">Zakładamy, że do poziomu regionalnego kasy nie mają prawa dokonywania obrotu pieniędzmi. Nie mają prawa gospodarzyć tymi pieniędzmi. Jest to zakazane poza ustawowym przeznaczeniem pieniędzy na świadczenia rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PosełWładysławSzkop">W związku z powyższym kasa nigdy nie będzie zarabiać na pieniądzach. Takie jest założenie. W związku z tym nie ma gdzie pojawić się opodatkowanie tych pieniędzy. Nie może pojawić się stopa procentowa. Nie ma możliwości, żeby kasa zapłaciła karę za przejęcie nadpłaconych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#PosełWładysławSzkop">Tak to rozumiem. Oczywiście mogę się mylić i po to tu jesteśmy, żebyśmy rozmawiali o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#PosełWładysławSzkop">Natomiast nie wiem, czy kasa nie powinna zwrócić nadpłaconych odsetek budżetowi państwa. Powstaje jednak pytanie, czy zwrócić budżetowi państwa, który sfinansował kasę rezygnując z części swojego podatku. A może zostawić te odsetki biorąc pod uwagę to, o czym mówił pan poseł Bomba, że takie sytuacje będą miały miejsce bardzo rzadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełMarekDyduch">Pozwoli pan przewodniczący, że nie zgodzę się z tym wywodem. Art. 32 sprowadza obowiązek opłacenia składki nie tylko do państwa, ale do osoby ubezpieczonej. Fakt, że państwo rekompensuje tę składkę, stanowi tylko o podziale obowiązków. Państwo zdejmuje z siebie pewne obowiązki i przekazuje je kasom ubezpieczeń zdrowotnych. One w miejsce państwa będą płaciły za świadczenia medyczne służbie zdrowia. Za to państwo oddaje część swojego majątku kasom.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełMarekDyduch">Natomiast obowiązek opłacania składki nakładamy na osobę ubezpieczoną lub na instytucję, która płaci w jej imieniu.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełMarekDyduch">Trzeba popatrzeć na tę sprawę indywidualnie, a nie z punktu widzenia budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełMarekDyduch">Nie widzę przyczyn, dla których obywatel miałby być w gorszej sytuacji niż budżet państwa. Są przypadki, kiedy obywatel musi podporządkować się organom państwa, bo jest to dla dobra państwa. Jednak w tym przypadku dobro rozkłada się na obywatela, na kasę ubezpieczeń i na państwo.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PosełMarekDyduch">W związku z powyższym uważam, że jednak powinny być stosowane odsetki. One nie wracają do państwa, tylko do instytucji, która opłaciła składkę lub do osoby, która opłaciła składkę.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PosełMarekDyduch">Nie jest dla mnie istotne, czy będzie chodzić o jeden przypadek, czy o setki tysięcy przypadków. W państwie prawa każdy przypadek musi być uwzględniony. Prawo musi być wobec wszystkich równe.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PosełMarekDyduch">Jeżeli uznajemy to, co powiedziałem, to mogę zaproponować następujący zapis: „Nadpłaconą składkę wraz z odsetkami za okres nadpłaty zalicza się na poczet następnych należnych składek, a jeżeli obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego wygasł, nadpłacona składka podlega zwrotowi instytucji lub osobie, która ją nadpłaciła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Chciałbym polemizować z panem przewodniczącym co do tego, czy to są pieniądze budżetu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Według strony społecznej jest tak, że jest umowa między ubezpieczonym a kasą. Ubezpieczony jest podmiotem prawa, kasa też ma osobowość prawną, a więc nie jest jakąś częścią budżetu. Samorządna kasa chorych jest po prostu instytucją ubezpieczeniową mającą osobowość prawną. Wobec tego ma prawo do dochodów ze składek. Zatem nadpłacona składka jest sumą nienależną kasie.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">W projekcie rządowym mówi się o ewentualności nadpłacenia składki. Zatem może zdarzyć się taka ewentualność choćby był to rzadki przypadek.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Jeżeli mamy do czynienia z dwiema osobami prawnymi i z umową między nimi, to obustronne powinny być prawa i obowiązki. Nadpłacona składka powinna być potraktowana tak samo jak składka nie opłacona w terminie. Zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku odsetki powinny być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Jest napisane, że w przypadku nadpłacenia pieniędzy zalicza się je na poczet następnej składki. Jednak te pieniądze leżą już na rachunku bankowym i - chcę tu polemizować, że nie jest możliwy dochód dla kasy - przynoszą dochód. Pieniądze będące na funduszu rezerwowym pracują, przynoszą odsetki lub mogą być w jakiś sposób inwestowane. Wydaje się więc, że argument, że kasa prowadzi działalność nie dla zysku nie jest trafny. Co innego działalność non profit, a co innego to, że kasa może te pieniądze inwestować, jak i trzymać na rachunku oprocentowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jest propozycja pana posła Dyducha rozszerzania zapisu tego artykułu. Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu odnotuje tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełWładysławSzkop">Pan poseł Dyduch uważa, że należy stosować odsetki od składek nadpłaconych, jeżeli nie będą zaliczane na poczet następnych składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Każda składka, która jest wpłacana może być nadpłacana. Należy zastanowić się również, czy obywatelowi rekompensowano by tę składkę z podatku dochodowego, gdyby nie płacił jej na konkretny rodzaj ubezpieczenia. Chodzi tu o ubezpieczenie zdrowotne. Odpowiedź brzmi „nie”.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Czy wobec tego są to pieniądze pracodawcy? Mówił o tym przedstawiciel Unii Metropolii Polskich. Oczywiście, że nie są to pieniądze pracodawcy. Są to pieniądze urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeszcze raz podkreślam, że obywatel nie płaciłby tych pieniędzy na ubezpieczenie zdrowotne, gdyby urząd skarbowy nie kompensował mu ich. Wydaje mi się, że mimo wszystko w systemach ubezpieczeń powszechnych tego typu sytuacje od strony ekonomicznej będą stanowiły absolutny margines. Nie sądzę, aby miały jakikolwiek wpływ na rzeczywistą gospodarkę funduszami. Będą to z pewnością niewielkie środki.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Czy akurat będą one umieszczane na rachunku rezerwowym, czy na rachunku funduszu składkowego, z którego będzie się finansować świadczenia zdrowotne dla ubezpieczonych, nikt nie jest w stanie w tej chwili przesądzić.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Wydaje mi się, że w takiej sytuacji, przy z zasady niezyskownym charakterze instytucji ubezpieczeń powszechnych, w odróżnieniu od ubezpieczeń prywatnych, tego typu sytuacja może być dopuszczona z punktu widzenia prawa i ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Tak mi się wydaje, ale oczywiście państwo mają prawo inaczej to sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówKrystynaWiśniewska">Chciałabym przedstawić państwu przepisy dotyczące zwrotu nadpłaconych podatków. Może to wyjaśni nieco sprawę.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówKrystynaWiśniewska">Kwoty nadpłaconych lub nienależnie uiszczonych podatków, również podlegają z urzędu zaliczeniu na zaległe i bieżące zobowiązania podatkowe. Jeżeli takie zobowiązania nie występują, to ulegają z urzędu zwrotowi w ciągu trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówKrystynaWiśniewska">Jeżeli w ciągu trzech miesięcy zwrot nie nastąpi, to od nadpłat urząd skarbowy płaci odsetki. Wysokość tych odsetek jest taka sama jak dla zaległości podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówKrystynaWiśniewska">W związku z tym po stwierdzeniu, że nastąpił fakt nadpłaty, jest trzymiesięczny termin zwrotu. Jeżeli fiskus nie wywiąże się z tego, to zobowiązany jest zapłacić odsetki.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówKrystynaWiśniewska">Kwestia nadpłaty wygląda tu na bardzo skomplikowaną ze względu na połączenie z kompensatą składki. Trzeba zadać tu pytanie podstawowe: jaki jest powód tej nadpłaty? Czyja to wina, że nastąpiła nadpłata?</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówKrystynaWiśniewska">Wydaje mi się, że jedynym powodem może być błąd. Może wystąpić zwykły błąd rachunkowy. Ten błąd rachunkowy robi płatnik składki. W związku z tym ma prawo dochodzić wyrównania nadpłaty.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówKrystynaWiśniewska">Nadpłata powinna być zaliczona albo na okresy następne, albo zwrócona. Tak powinno się stać, jeżeli nadpłata dotyczy osób, które nie będą już zatrudnione u płatnika.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówKrystynaWiśniewska">Powstaje tu kwestia, że nie chodzi o pieniądze płatnika. Były to pieniądze albo zobowiązanego do zapłacenia składki, albo budżetu państwa. Jeżeli zwrot nadpłaty nastąpił na rzecz płatnika, to on powinien zwrócić nadpłatę tej osobie, za którą nadpłacił.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówKrystynaWiśniewska">Natomiast w projekcie rządowym jest kompensata poprzez zmniejszenie zaliczek podatkowych. Na końcu roku składa się zeznanie podatkowe. Trzeba to zrobić do 30 kwietnia. W tym zeznaniu trzeba pokazać zapłacone składki. One zmniejszają podatek.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówKrystynaWiśniewska">W związku z tym w przypadku zwrotu nadpłaty osobie, której ona się należy w zeznaniu podatkowym tej osoby będzie to pokazane w rozliczeniu. Od tej strony - jeżeli płatnik zwraca nadpłatę ubezpieczonemu - nie będzie strat dla budżetu państwa w ogólnym rozliczeniu podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówKrystynaWiśniewska">Pozostaje pytanie, czy należy oprocentować zwrot nadpłaty? Jak mówiłam - w przypadku zobowiązań podatkowych jest obowiązek zwrotu w ciągu trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówKrystynaWiśniewska">Jeżeli chodzi o podatki, to nadpłata występuje z różnych przyczyn. Pobiera się zaliczki, stosowane są ulgi. Może okazać się - dotyczy to wielu podatników - że zaliczki nadpłacały zobowiązania podatkowe. Dość szeroki krąg podatników ma nadpłatę podatku dochodowego. Stąd przepis dotyczący oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówKrystynaWiśniewska">Czy w przypadku składki na ubezpieczenie zdrowotne nadpłaty będą częste? Wydaje mi się, że raczej występować to będzie sporadycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ciągle mam wrażenie, że występuje tu niezrozumienie. W przypadku nadpłaty w podatku dochodowym od osób fizycznych chodzi np. o moje pieniądze. Nie są to pieniądze budżetu państwa. Te pieniądze będą pieniędzmi budżetu państwa, kiedy wpłacę je.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli nadpłaciłem i budżet państwa nie chce mi zwrócić, to budżet państwa jest mi winien za niewłaściwą swoją decyzję odsetki. Płaci mi karne odsetki za to, że wziął ode mnie więcej niż mu się należało.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełWładysławSzkop">Natomiast w momencie, kiedy wprowadza się kompensatę, sytuacja wygląda inaczej. Rozumiem pana przewodniczącego, który mówi, że jest to moja składka osobista, którą mi się kompensuje. Jednak ta składka w żadnym momencie - składka od osób fizycznych i od osób prawnych - nie będzie składką pobieraną z portfela obywatela. Nigdy tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełWładysławSzkop">Wyjątek dotyczy rolników działów specjalnych, którzy opłacać będą składkę KRUS. Natomiast każdy inny obywatel, również ten, który sam wpłaca składkę, będzie miał ją kompensowaną w podatku. Chyba, że nie wykazuje dochodów.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełWładysławSzkop">W związku z tym nie pojawi się system bezpośredniego obciążenia składką. Kasa będzie więc zawsze obracała pieniędzmi stanowiącymi własność budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełMariaDmochowska">Ustosunkowując się do stosunkowo prostej kwestii weszliśmy już na tak wysokie obroty seminaryjnych rozważań, że trudno było się nawet tego spodziewać. Trzeba by skończyć dyskusję nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełMariaDmochowska">Wszyscy chyba zgodnie doszliśmy do wniosku, że w przypadku składki od osoby fizycznej, od pracownika, nastąpiła kompensacja i składka pośrednio staje się pieniędzmi budżetu państwa. Jest to bowiem część skompensowanego podatku.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełMariaDmochowska">Jeśli chodzi o inne składki, to znaczy składki za wojsko, czy inne, które poszły z budżetu przez ewidentną pomyłkę (tu chyba częściej zdarzać się będą pomyłki), to dotyczy to i tak pieniędzy z budżetu państwa. Proponowałabym zachować rozwiązanie - w imię dobra kas, które dopiero rozpoczynają swoją działalność i mają mało pieniędzy - które zostało zaproponowane. Jeśli rząd zaproponował taki korzystny zapis, to my go zachowajmy. Jest to zapis korzystny dla kas.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełMariaDmochowska">Nie należy bronić osoby fizycznej, ponieważ jest ona w tej sprawie obroniona. Nie jest w tej sprawie poszkodowana. Nie należy bronić budżetu, jeśli sam budżet zgadza się z takim rozwiązaniem. Byłoby z naszej strony zupełnie bez sensu ratować rząd, który sam nie ratuje się w tej sprawie i składa taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełMariaDmochowska">Zaczynamy działać na zupełnie nowym terenie. Jeśli okaże się za jakiś czas, że jest to duży problem, to sam rząd zaproponuje nowelizację i jeszcze będzie prosić, aby dokonać jej w trybie pilnym. Wtedy tego dokonamy. Jednak nie sądzę, żeby nastąpił tu problem.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełMariaDmochowska">Reasumując, nie jest tu poszkodowana żadna osoba fizyczna. W związku z tym, że siedzą przedstawiciele rządu i nie reagują, to możemy wnioskować, że budżet zgadza się na to rozwiązanie. Musimy chronić kasy ubezpieczeń zdrowotnych, ponieważ one mają bardzo mało pieniędzy i naszym zadaniem jest działać na rzecz dobra tych kas. Każdy grosz, który się znajdzie w kasach, będzie zagospodarowany - mam nadzieję - we właściwy, statutowy sposób.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PosełMariaDmochowska">Dlatego proponuję, aby nie działać na niekorzyść kas. Rząd zresztą też ma furtkę, bo może zaliczyć nadpłaty na poczet następnego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy pan poseł chce zmienić swoją propozycję? Jeśli pan pozwoli, panie pośle, to chcę powiedzieć, że w tej rozmowie prawie wszystkie argumenty zostały wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę uprzejmie o krótkie pytanie i propozycję zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełMarekDyduch">Chciałbym dowiedzieć się od przedstawicieli rządu, co oznacza „jeżeli obowiązek ubezpieczenia ustał”? Czy to oznacza, że osoba umarła? Czy może być jeszcze inna przyczyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówKrystynaWiśniewska">Powiem to na konkretnym przykładzie. Jestem płatnikiem składki i zatrudniam 100 osób. Zwolniłam 20 osób, a nadpłaciłam składkę. W związku z tym dla mnie jako płatnika te osoby nie istnieją. Natomiast mogą one nie być objęte obowiązkiem ubezpieczenia. Mogą to być np. osoby będące członkami rodziny ubezpieczonego. Różne mogą być powody, dla których wygasł obowiązek ubezpieczenia i osoby te mogą mieć prawo do świadczeń, a nie są objęte obowiązkiem ubezpieczenia. Oczywiście dotyczy to także osób zmarłych. Może jednak dotyczyć także innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym podziękować pani poseł Dmochowskiej. Chcę powiedzieć, że sytuacja nadpłaty składki przez budżet jest o wiele mniej prawdopodobna, niż w indywidualnych przypadkach, ponieważ na ogół ruchome części uposażeń, które będą decydowały o wysokości podstawy składki, dla pracowników sfery budżetowej są sztywne i nie będą się zmieniać w taki sposób, żeby składkę źle naliczyć. Dziękujemy pani poseł za poparcie naszego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę, że w projekcie prezydenckim jest następujący zapis: „W przypadku nadpłaty składki ze strony ubezpieczonego (a więc umocowany jest personalnie zapis i odnosi się on do osoby fizycznej) kasa zalicza ją na poczet roku następnego”. Z tego zapisu wynika to, o czym mówiła pani poseł Dmochowska, że skoro ktoś zapłacił, to jest to jego strata i nie podlega zwrotowi. Składka zostaje w kasie na poczet następnego roku, niezależnie od tego, co stanie się z czyimś prawem do ubezpieczenia. Nie przewiduje się zwrotu składki.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełWładysławSzkop">Wydaje mi się, że zwrot składki - uwzględniając uwagi pani poseł Dmochowskiej - w ogóle nie powinien funkcjonować. Jest to przychód kasy. Powinno być tak, z wyjątkiem normalnych procedur prawnocywilnych, które będą odbywały się między instytucjami, jeżeli dojdzie do przekłamań. Mogą być np. przekłamania programu komputerowego, które spowodują zamieszanie i jest to sprawa do udowodnienia.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełWładysławSzkop">Dzisiaj, jeżeli wpłaci się komuś coś nienależnie, a można to udowodnić, to nie trzeba szukać żadnych procedur innych, poza tymi które istnieją. Jeżeli ktoś otrzyma ode mnie pieniądze w sposób nieuzasadniony i jestem w stanie udowodnić, że nie ma powodu żeby te pieniądze otrzymał, to mogę te pieniądze wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełWładysławSzkop">Pojawiłyby się trzy propozycje w zapisie. Pierwsza brzmiałaby w taki sposób, jak brzmi w całości propozycja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PosełWładysławSzkop">Drugą propozycję złożył pan poseł Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PosełWładysławSzkop">Trzeba propozycja brzmiałaby: „Nadpłaconą składkę zalicza się na poczet następnych należnych składek”.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PosełWładysławSzkop">Czy są jeszcze uwagi do ust. 2? Ustęp ten brzmi: „Zwrotu nienależnie opłaconych składek na ubezpieczenie zdrowotne nie można dochodzić, jeżeli od daty ich opłacenia minęło 5 lat”.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PosełWładysławSzkop">W tym miejscu NIK podnosiła uwagę, że występuje tu nieproporcjonalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jest proporcjonalność, gdyż 5 lat zapisane jest w art. 37 ust. 2 i jest 5 lat w art. 38 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Inną sprawą jest kwestia wstrzymania biegu egzekwowania z tytułu rozłożenia na raty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie ma zapisu o zwrocie nienależnych składek, a właściwie gdyby tego zapisu nie było, gdyby została przyjęta ta wersja, to ustęp ten byłby niepotrzebny. Gdyby trzecia wersja z wymienionych przeze mnie wariantów została przyjęta, to wtedy należałoby wykreślić ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełWładysławSzkop">Natomiast jeśli przyjmiemy którąkolwiek z dwóch poprzednich wersji, to porozmawiamy o terminie zwrotu, czy ma być to 5, czy 10 lat. zastanowimy się, czy nie przywrócić zapisu równoległego do ust. 3 art. 37.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do art. 39. Jego treść brzmi: „Składka na ubezpieczenie społecznego podlega rekompensacie na zasadach określonych w przepisach o podatku dochodowym od osób fizycznych”.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na następującą sprawę. W art. 5 jest zapis: „Składka na ubezpieczenie zdrowotne podlega kompensacie na zasadach określonych w tej ustawie”. W związku z tym moje pytanie brzmi: czy dokonamy tylko i wyłącznie zapisu w przepisach końcowych i przejściowych, zmieniających ustawę podatkową, czy dokonamy sygnalizacyjnie zapisu precyzującego, że zmiany pojawią się w ustawie o podatkach. Byłby to art. 39. Jest to sprawa wyboru. Jest obojętne, jak to zrobimy. Nie ma to znaczenia dla treści ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełMariaDmochowska">Dotknęliśmy tu niesłychanie poważnej sprawy. Jest to chyba najbardziej zasadnicza sprawa, spośród tych, o których dzisiaj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełMariaDmochowska">Sięgamy do sprawy kompensacji, która w przypadku trudności budżetowych (budżet jest przygotowywany co roku i co roku występują nowe, nie przewidywane trudności) może się zdarzyć, że nie będzie w pełni dokonywana. Rząd może zdecydować, że nie kompensuje np. bogatszym. Słyszałam np., że planuje się, iż jeśli ktoś będzie miał odpis na budowę domu, to nie będzie miał czegoś tam skompensowanego.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełMariaDmochowska">W związku z tym chcę powiedzieć, że w okresie przygotowywania ustawy budżetowej, co roku kasy przeżywać będą duże emocje. Stracić może społeczeństwo. Pewnego dnia bowiem może się okazać, że nie będzie kompensaty składki na ubezpieczenie, bo będą takie obiektywne warunki.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełMariaDmochowska">Dlatego proponowałabym, żeby zasady kompensaty wprowadzić do tej ustawy. Wtedy będzie to zagwarantowane. Oczywiście wszystko Sejm może kiedyś zmienić, ale to już zupełnie inna zmiana niż manipulowanie przy ustawie budżetowej. Państwo wiedzą, że za ustawami budżetowymi postępują ustawy podatkowe, które ściśle związane są z budżetem, następnie idą ustawy okołobudżetowe i ani się nie obejrzymy, a już kompensata będzie zmniejszona.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PosełMariaDmochowska">Reasumując, każde zagwarantowanie ustawowe rekompensaty, jest dla nas, a przede wszystkim dla społeczeństwa, korzystne. Dlatego proponuję, aby w tak zasadniczej ustawie, która wprowadza nowym, zapisać sposób kompensowania składki.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PosełMariaDmochowska">Proszę pana przewodniczącego, aby poprosił przedstawicieli Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, żeby przedstawiono nam projekt takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełWładysławSzkop">Przepraszam bardzo, ale chyba nie zrozumieliśmy się. Jestem daleki od tego, aby z ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym usuwać zasady kompensacji składki. One muszą być tu określone i będą częścią podatku dochodowego. Zgadzam się z panią poseł, że nie mogą być one elementem przetargu. Powinno być to ściśle zapisane.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełWładysławSzkop">Natomiast zapis art. 39 jest zapisem technicznym. Chodzi o to, że w art. 5 zapisaliśmy, że ta ustawa określi zasady, a w art. 39 zapisujemy, że te zasady zostaną określone w ustawie podatkowej. W innym jeszcze artykule zapiszemy, jakie będą te zasady, które zostaną wprowadzone w ustawie podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełWładysławSzkop">Jest to sprawa wyboru postępowania, nic ponadto. Jeśli mowa jest o składce, to musi pojawić się jednak odniesienie, w którym miejscu będą te regulacje zawarte. Jest to pewna zasada legislacji. Można przejść do porządku dziennego, skreślając ten artykuł i zapisać wszystkie zmiany w innym artykule. Dla jasności byłoby lepiej, gdyby ten artykuł techniczny znalazł się w tym miejscu. Jednak jeśli go tu nie będzie, to też nic się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełWładysławSzkop">Czy jest wniosek o skreślenie tego artykułu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli zapiszemy tak, jak powiedział pan przewodniczący, w art. 5 rozdz. I, że na zasadach określonych w ustawie odbywa się kompensata składki, to możemy ten zapis zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast pamiętajmy, że tą ustawą wprowadzamy zmiany w ustawie podatkowej. Wprowadzamy zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Rozumiemy niepokój, ale naprawdę inaczej tego zapisać się nie da. Musieliśmy dać konkretne propozycje zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, aby w ogóle tego typu akt prawny mógł być zaakceptowany przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie wystarczy pomysł, tylko musimy napisać, który przepis i w jakim zakresie zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Rozumiemy niepokój, ale, jak państwo widzą, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej stara się wprowadzać korzystne rozwiązania dla kas ubezpieczeniowych. Na pewno korzystnym rozwiązaniem dla nich jest zapisanie wszystkich przepisów dotyczących kompensaty składki w ustawie. To w pewnym sensie gwarantuje płynność finansową tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Panie przewodniczący, jestem zaniepokojony czymś innym. Jestem zaniepokojony tym, że przedstawiciel rządu występuje tu jako przedstawiciel ministra zdrowia i chce dobrze dla kas, podczas gdy, jak rozumiem, reprezentuje stanowisko rządu przed Komisją. Dotąd nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytanie, które stawiał pan poseł Balicki, czy w intencji rządu jest pełna rekompensata składki i czy jest akceptacja ze strony ministra finansów na tę rekompensatę? Dzisiaj powinna być odpowiedź w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Chcę też powiedzieć o drugiej sprawie. Chciałbym przekazać stanowisko strony społecznej, gdyż jest teraz odpowiedni moment, aby to jasno powiedzieć. Sprawa ta była przedmiotem negocjacji zarówno w komisji trójstronnej, jak i wielokrotnych prezentacji stanowiska społecznego. Mówiliśmy o tym, że wprowadzenie składki na ubezpieczenie zdrowotne powinno być w pełni zrekompensowane.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Zatem jeżeli ten zapis miałby pozostać, to powinno pojawić się tu sformułowanie, że składka podlega pełnej kompensacie na określonych zasadach. Określenie to pojawia się również w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Dobrze byłoby, żeby teraz został przedyskutowany problem, czy chodzi o pełną kompensatę teraz i przy kolejnych decyzjach, np. o podniesieniu składki, czy też inne rozwiązanie jest planowane.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Chcę powiedzieć, że w projekcie społecznym mówi się właśnie o takim mechanizmie, który umożliwi pełne zrekompensowanie. Założeniem, o którym mówiła również pani poseł Dmochowska, było, aby wprowadzenie ubezpieczeń zdrowotnych nie spotkało się z nowym obciążeniem podatkowym. Wprowadziliśmy to z różnych powodów, o których teraz nawet nie trzeba mówić, bo te argumenty przedstawiane były wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PrzewodniczącyStanisławGrzonkowski">Mam więc pytanie, czy pełna kompensata składki ma już akceptację Ministerstwa Finansów. Mam też drugie pytanie, czy również mówimy o pełnej rekompensacie składki, przy kolejnych podwyżkach tej składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełWładysławSzkop">Prośba pana posła Balickiego nie była kierowana do przedstawiciela rządu, tylko do prezydium Komisji. Pan poseł zwrócił się do prezydium Komisji o wystąpienie do ministra finansów z zapytaniem. Takie zapytanie zostało złożone do ministra finansów. Odpowiedź do prezydium Komisji jeszcze nie dotarła. Prosiłbym uprzejmie o precyzyjne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełWładysławSzkop">W związku z powyższym chcę powiedzieć, że część uwagi wynikająca z pańskiego oświadczenia nie jest kierowana do przedstawiciela rządu, tylko kierowana jest do prezydium Komisji. W momencie kiedy prezydium Komisji otrzyma tę informację, przedstawię państwu tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełWładysławSzkop">Ten artykuł w ogóle nie decyduje o tym, czy zasada składki będzie taka, czy inna, czy będzie pełna rekompensata, czy też jej nie będzie. Jest to tylko sprawa techniczna. Mówi się w tym artykule, że w ustawie określiliśmy kompensatę i pojawiają się na ten temat przepisy w tej ustawie. Natomiast w momencie kiedy rozmawiamy o składce, to określamy, że precyzyjne zasady kompensaty pojawią się na mocy zmian wprowadzonych przez tę ustawę w ustawie podatkowej. W następnych artykułach ustawy o ubezpieczenie zdrowotnym wprowadza się zmiany w ustawie podatkowej. Będzie to zapisane w art. 160.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełWładysławSzkop">Jest tam propozycja pełnej kompensaty. Wniosek pani poseł Dmochowskiej z punktu widzenia legislacyjnego nie musi być zgłaszany, ale może być zgłaszany. Byłoby lepiej, gdyby ten zapis znalazł się w ustawie. Powołuję się tu na opinię Biura Legislacyjnego. Jednak nie ma żadnego obowiązku obligatoryjnego zapisywania tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Przepraszam bardzo, ale muszę skomentować te wypowiedzi. Chciałbym powiedzieć, że do pana marszałka Sejmu Rzeczypospolitej wpłynęło pismo pana premiera Oleksego, który upoważnia ministra zdrowia i opieki społecznej do prezentowania stanowiska rządu, a nie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Podkreślam to któryś już raz. Żadne pytania na temat, czy naprawdę minister zdrowia i opieki społecznej reprezentuje rząd, nie mają racji bytu i uważam, że nie są one na miejscu. Chciałem to oświadczyć bardzo wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wiem, dlaczego pojawiła się ta kwestia. Niektóre sformułowania wynikające nie z intencji, tylko z dobrych chęci, tak jak przed chwilą powiedziano, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej występuje w obronie kas, są rozumiane jako odcięcie się od reprezentowania rządu. Tak przecież nie jest. Intencja tej wypowiedzi jest całkiem inna. Takie sformułowanie stało się przyczyną złożenia oświadczenia. Wydaje mi się ono bezzasadne. Nie odebrałem tak jak pan przewodniczący Grzonkowski wystąpienia pana dyrektora Koronkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełWładysławSzkop">Stanowisko jest jednoznaczne, że przedstawicielem rządu jest minister zdrowia i opieki społecznej. Jest on stroną uprawnioną, tak jak pan przewodniczący Grzonkowski jest uprawniony do reprezentowania Kancelarii Pezydenta. Pan może uważać inaczej, ale ja przedstawiam stanowisko Kancelarii Prezydenta. Tylko takie stanowisko mnie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełWładysławSzkop">Jest propozycja pani poseł Dmochowskiej, aby skreślić ten artykuł. Jest także propozycja inna, aby pozostawić ten artykuł. Chodzi o pozostawienie tego artykułu w wersji rządowej. Do decydowania przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełWładysławSzkop">Zakończyliśmy prace nad rozdziałem o składce na ubezpieczenie zdrowotne. Przystąpimy do rozdziału mówiącego o zakresie świadczeń gwarantowanych w rozumieniu tej ustawy, a nie w rozumieniu norm prawnych obowiązujących obecnie w kraju.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełWładysławSzkop">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>