text_structure.xml
30.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Na wstępie chciałam państwa poinformować, że prośba poseł Lipowicz zgłoszona na wczorajszym posiedzeniu Komisji została spełniona. Mamy dwie teczki ze stenogramami z posiedzeń podkomisji zajmującej się problemami stosunków między państwem a kościołami oraz fragmenty stenogramów z posiedzeń Komisji Konstytucyjnej, na których omawiano treść art. 25 regulującego stosunki między Rzecząpospolitą Polską a kościołami i związkami wyznaniowymi. Chciałam zwrócić się do pani poseł z prośbą o dokonanie przeglądu tych materiałów. Pomimo kilkakrotnej lektury nie udało nam się znaleźć fragmentów, na które w dniu wczorajszym powoływała się pani poseł, o czym pisze dzisiejsza prasa. Prosimy o wskazanie tych fragmentów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Chciałabym przeczytać państwu pismo otrzymane przed chwilą od obecnego na posiedzeniu marszałka Sejmu Józefa Zycha: „Prezydium Sejmu zwraca się do Komisji Nadzwyczajnej o przedstawienie, wobec upływu terminu ustalonego w uchwale Sejmu z dnia 1 lipca 1994 r. o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, oceny zgodności konkordatu z uchwaloną Konstytucją, a także przedstawienie ostatecznego sprawozdania Komisji. Powyższe sprawozdanie Komisja Nadzwyczajna powinna przedstawić w terminie umożliwiającym rozpatrzenie na następnym 109. posiedzeniu Sejmu”.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Po zapoznaniu się z przebiegiem wczorajszych obrad Komisji oraz z przytoczonym pismem, ze względu na zgłoszenie diametralnie rozbieżnych stanowisk co do oceny zgodności konkordatu z Konstytucją uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe w dniu 2 kwietnia 1997 r. prezydium Komisji postanowiło zwrócić się do stałego zespołu ekspertów konstytucyjnych o dodatkowe ekspertyzy, które pozwolą wypracować opinię dotyczącą kwestii zgodności konkordatu z nową Konstytucją. Uznaliśmy, że pewnym błędem poprzedniego przewodniczącego Komisji było zwrócenie się o ekspertyzy wyłącznie do prawników specjalizujących się w zagadnieniach stosunków między państwem a kościołem. Mówię o tym z przykrością. Zabrakło nam ekspertyz konstytucjonalistów. Postanowiliśmy także zwrócić się o opinię do Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Aby wypełnić prośbę marszałka Sejmu zamierzamy poprosić ekspertów, aby przedstawili nam swoje opinie najpóźniej do wtorku. Wtedy moglibyśmy w dniu 13 czerwca odbyć kolejne posiedzenie Komisji, na którym zostałaby podjęta decyzja o stanowisku Komisji umożliwiająca złożenie sprawozdania w terminie określonym w piśmie podpisanym przez marszałka Sejmu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła ten pogląd, który jest stanowiskiem prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Zgłaszam sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Nie jest pan członkiem Komisji Nadzwyczajnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Nie mam prawa głosowania, ale mam prawo do składania wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Czy ktoś z członków Komisji przejmuje ten wniosek? Zgłasza się poseł Lipowicz. Ponieważ jest to wniosek formalny, poddam go pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Czy można uzasadnić sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Proszę, aby poseł Lipowicz uzasadniła sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Przedstawiono nam wiele ekspertyz. Zgodnie z tezą, którą staraliśmy się przedstawić w trakcie wczorajszej dyskusji, brak sprzeczności konkordatu z Konstytucją wynika z wszystkich opinii ekspertów. Jak państwo wiedzą, nawet ci eksperci, którzy poprzednio byli negatywnie ustosunkowani do ratyfikacji konkordatu, obecnie nie stwierdzają sprzeczności w tym zakresie. Argumenty na ten temat zostały wymienione.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Próby powoływania dodatkowych podkomisji lub poszukiwania takich ekspertyz, które zawierałyby negatywne materiały jakich dotychczas nie zdołano zebrać, jest próbą niepotrzebnego odwlekania sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Żałuję, że chwilę spóźniła się pani na nasze posiedzenie. Bardzo szeroko uzasadniałam stanowisko prezydium Komisji, a także potrzebę zwrócenia się o te dodatkowe ekspertyzy. Powtórzę prośbę o dokonanie wyboru fragmentów stenogramów z posiedzeń Komisji Konstytucyjnej, które chciałaby pani przedstawić członkom Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Jestem wdzięczna za spełnienie mojej prośby. Jestem gotowa dokonać tego wyboru w ciągu godziny. Wystarczyłaby mi godzinna przerwa w posiedzeniu Komisji lub dokonam tego wyboru przed jutrzejszym posiedzeniem. Nie ma potrzeby dalszej zwłoki. Nie chciałabym, żeby powstało wrażenie, że z mojego powodu prace w Komisji miałyby ulec odwleczeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeśli odniosła pani takie wrażenie jest to wrażenie błędne.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełStanisławRogowski">Chciałbym dodatkowo uzasadnić wniosek prezydium, który może wywołać pewne kontrowersje. Zgłoszono cztery teksty projektów uchwał, które są diametralnie różne i sprzeczne. Można podejść do sprawy w ten sposób, że zarządzimy głosowanie i rozstrzygniemy sprawę jeszcze na tym posiedzeniu. Po zasięgnięciu opinii stwierdziliśmy, że w tak ważnej sprawie, wobec występowania kontrowersji zasięgniemy opinii stałych ekspertów Komisji Konstytucyjnej. Nie jest zupełnie tak, że zdania ekspertów są jednoznaczne.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełStanisławRogowski">Zasięgnięcie ekspertyz nie opóźni wejścia ustawy do II czytania. Projekt nie będzie rozpatrywany na odbywającym się posiedzeniu Sejmu. Prezydium Komisji zaproponowało konkretne terminy, których nie będzie już można zmienić. Najpóźniej 13 czerwca rozstrzygniemy sprawę. Moglibyśmy rozstrzygać sprawę w dniu dzisiejszym, co niczego nie zmieni. Ustawa może być rozpatrzona przez Sejm dopiero na następnym posiedzeniu. Wydaje mi się, że nie będzie błędem, jeśli w tak istotnej sprawie otrzymamy jeszcze kilka ekspertyz.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Chciałbym zapytać, czy Komisja przyjmuje i akceptuje decyzję Prezydium Sejmu, żeby na następnym posiedzeniu Sejm mógł przystąpić do II czytania projektu ustawy? Czy też nie akceptują państwo decyzji Sejmu i z różnych powodów prace Komisji zostaną przeciągnięte co uniemożliwi dotrzymanie tego terminu?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Powtórzę to, co powiedziałam państwu po odczytaniu stanowiska marszałka Sejmu. Komisja Nadzwyczajna dotrzyma terminu wskazanego w tym piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałabym prosić posła Rogowskiego o zmianę stanowiska. Mamy otrzymać nowe ekspertyzy od stałych ekspertów Komisji Konstytucyjnej. Wszyscy, którzy zajmują się życiem naukowym wiedzą, że na przygotowanie głębokiej ekspertyzy naukowej nie wystarczy tydzień. Jeśli te ekspertyzy mają tylko potwierdzić już istniejące przekonania, wystarczy zaproszenie tych ekspertów na posiedzenie Komisji w dniu jutrzejszym.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Nie wiadomo, jak będzie z frekwencją za tydzień. Sprawa wygląda tak, jak gdybyśmy chcieli ją odłożyć. Po co tworzyć takie wrażenie. Jeżeli eksperci mają ukształtowane zdanie na ten temat, będą mogli je nam przedstawić. Wystarczy zaprosić ich na jutrzejsze posiedzenie. W innym przypadku należy uznać, że chodzi po prostu o przedłużanie prac. Na pewno tydzień nie wystarczy. Żaden poważny profesor nie sporządzi ekspertyzy w ciągu 3–5 dni. Kto przyjmie taką prośbę? Ekspertyzy powstałe w tak krótkim czasie będą powierzchowne. Lepiej będzie przesłuchać eksperta przed Komisją na okoliczność znanych przez niego faktów. Zarządźmy szybko kolejne posiedzenie i nie odwlekajmy rozstrzygnięcia. Sprawa wygląda tak, jak gdyby państwo chcieli przełożyć rozstrzygnięcia na okres po wizycie papieża.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławRogowski">Można przyjąć i takie rozwiązanie. Powiedziała pani jednak, że trudno jest przygotować ekspertyzę w ciągu kilku dni. Tym bardziej trudne będzie postawienie konstytucjonalistów w sytuacji, gdy będą musieli udzielić odpowiedzi w ciągu jednego dnia.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełStanisławRogowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że nieprzypadkowo dobrano ekspertów, którzy stale pracowali w Komisji Konstytucyjnej. Mają oni wyrobiony pogląd na ten temat. Przy wielu okazjach wypowiadali się w tych sprawach. Sprawa inaczej by wyglądała, gdyby istniała możliwość wprowadzenia projektu do porządku obrad na obecnym posiedzeniu Sejmu. Wiemy, że nie ma takiej możliwości. Mamy kilka dni czasu na zastanowienie. W tym stanie rzeczy uważam, że nie ma tu żadnego problemu.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełStanisławRogowski">Na pewno rozstrzygną państwo tę sprawę w głosowaniu. Pogląd wygłoszony przez panią poseł jest także uprawniony. Musimy podjąć decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Chciałabym prosić panią poseł Lipowicz, aby zgodziła się na wykreślenie z protokołu wyrazów „tworzymy kolejne pozory”. Proszę przyjąć, że staramy się, aby stanowisko wypracowane przez Komisję w tej tak ważnej i delikatnej sprawie było stanowiskiem wyważonym i mającym podstawy w opiniach ekspertów. Chodzi o takie stanowisko, wobec którego nie będzie można nam zarzucić żadnego grzechu - zaniechania lub uchybienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrzysztofKról">Czy w pytaniach do ekspertów znajdzie się sprawa zgodności projektu z uchwalonymi ustawami? W kwestionowanych przez niektórych parlamentarzystów sprawach obowiązkowych konsultacji z Kościołem katolickim oraz umieszczania ocen z religii na świadectwach szkół publicznych, obecny Sejm uchwalił 5 ustaw, które nadają takie prawa. Dotyczy to ustaw o stosunku państwa do Kościoła polsko-katolickiego, Kościoła ewangelistyczno-metodystycznego, wyznania gmin żydowskich i wyznania baptystów. W Sejmie znajduje się co najmniej jeden projekt zawierający analogiczne zapisy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełKrzysztofKról">W dniu 25 kwietnia br. do laski marszałkowskiej wpłynął projekt o stosunku państwa do Kościoła zborów chrystusowych, który nakłada na państwo następujący obowiązek: „Zmiany niniejszej ustawy wymagają uprzedniej opinii kolegium pastorów”. W art. 15 zapisano, że oceny z religii wystawiane w punktach katechetycznych są umieszczane na świadectwach wydawanych przez szkoły publiczne. Te zapisy inkryminowane są przez grupę posłów w przypadku Kościoła katolickiego. Dodatkowym elementem jest to, że projekt o stosunku państwa do Kościoła zborów chrystusowych zawierający przytoczone zapisy podpisała poseł Sierakowska. Stwierdzam, że w stosunku do różnych kościołów zauważyć można różne podejście. Chciałbym, żeby eksperci odnieśli się także i do tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Prezydium Komisji zamierza po uzyskaniu zezwolenia Komisji określić zakres ekspertyz zgodnie z uchwałą Sejmu z 1 lipca 1994 r. Ta uchwała nałożyła na Komisję obowiązek dokonania oceny zgodności konkordatu z Konstytucją uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Natomiast, jeżeli ktoś z państwa zechce rozszerzyć zakres pytań stawianych ekspertom Komisji Konstytucyjnej, także będzie to możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Poseł Lipowicz jest w dużo lepszej sytuacji niż ja, gdyż była członkiem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Jest mi dużo łatwiej zapoznać się z ekspertyzą dostarczoną na piśmie. Mogę się z nią dogłębnie zapoznać. Mam na to jakiś czas. Trudniej jest podjąć decyzję po wysłuchaniu eksperta na posiedzeniu Komisji. W związku z tym składam wniosek formalny, żebyśmy nie debatowali w tej chwili nad treścią konkordatu, tylko przegłosowali wniosek zgłoszony przez prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Czy pani wniosek dotyczy także zamknięcia dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Zanim poddam pod głosowanie ten wniosek chciałabym, żeby państwo wysłuchali wypowiedzi ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Chciałabym krótko odnieść się do wypowiedzi posła Króla. Sojusz Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, że wszystkie kościoły i związki wyznaniowe muszą być równoprawne, o czym mówi art. 25 nowej Konstytucji. W ośmiu ustawach o stosunku państwa do kościołów i związków wyznaniowych, z których ostatnia dotyczy Kościoła zborów chrystusowych, przyjęto analogiczne rozwiązanie do tego, które funkcjonuje w ustawie o Kościele katolickim.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Jesteśmy za równoprawnością wszystkich kościołów. Jesteśmy także za zniesieniem stopnia religii na świadectwie szkolnym i wpisanie go do świadectwa dotyczącego przedmiotów nieobowiązkowych. Jeśli takie rozwiązanie zostanie przyjęte, będzie ono zastosowane automatycznie także i do tych kościołów, które w tej chwili takie uprawnienia posiadają.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekSejmuJózefZych">Ponieważ powstały pewne wątpliwości, chciałbym państwu wyjaśnić, czym kieruje się Prezydium Sejmu przy tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MarszałekSejmuJózefZych">Odbyliśmy spotkanie z rządem i Konwentem Seniorów, żeby ustalić porządek prac legislacyjnych do końca kadencji. Stanęliśmy przed problemem dotyczącym tzw. ustaw okołokonkordatowych. Przypomnę, że zgodnie z wolą polityczną wyrażoną w konsultacjach wprowadziliśmy 11 projektów ustaw do I czytania na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Chodziło o to, żeby te projekty uchwalić jeszcze w tej kadencji.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#MarszałekSejmuJózefZych">Przed Prezydium Sejmu stanął następujący problem. Jak w świetle uchwały Sejmu i decyzji o skierowaniu projektu do Komisji Nadzwyczajnej należy prowadzić prace, żeby wszystko było zgodne z regulaminem i logiczne? Uznaliśmy, że sprawą priorytetową jest projekt ustawy o ratyfikacji konkordatu. Z tym projektem łączą się wszystkie inne zgłoszone projekty rządowe i poselskie.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#MarszałekSejmuJózefZych">Skoro upłynął termin wyznaczony w uchwale Sejmu, Sejm musi zająć stanowisko i otrzymać sprawozdanie Komisji, chyba że wolą Sejmu będzie kolejne przesunięcie terminu. Występując do Komisji z propozycją, która została państwu zaprezentowana, jestem zobowiązany państwu powiedzieć, że istnieje regulaminowa możliwość rozpatrzenia projektu ustawy jeszcze na bieżącym posiedzeniu. Prezydium ma uprawnienia do wystąpienia do Sejmu o uzupełnienie porządku obrad. Patrzyliśmy jednak na sprawę realnie.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#MarszałekSejmuJózefZych">Dlatego Prezydium Sejmu zaproponowało, żeby projekt był rozpatrywany na następnym posiedzeniu. Można toczyć dyskusje czy ekspertom potrzeba 5 czy 10 dni, a może miesiąc. Sprawy dotyczące konkordatu, Konstytucji i ustaw okołokonkordatowych nie są ekspertom nieznane. Nie muszą przygotowywać tych ekspertyz miesiącami. Problemy będą dopiero w ustawach okołokonkordatowych. Jeśli Komisja podejmie w tej sprawie decyzję, należy zapytać ekspertów czy mogą przedstawić ekspertyzy w ciągu tygodnia. Wtedy będzie wszystko wiadomo. Komisja i Prezydium Sejmu będą wiedziały, jak dalej postępować.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#MarszałekSejmuJózefZych">Prezydium Sejmu jest w tej sprawie jednomyślne. Chciałbym państwa prosić, żeby po-stępowanie było obiektywne i racjonalne, aby nie padały ponownie zarzuty o manipulację, polityczne traktowanie sprawy i wykorzystywanie konkordatu dla innych celów. Przypomnę, że wola Sejmu w tej sprawie została wyrażona w uchwale. Sejm określił termin. Sprawę trzeba zakończyć. Sejm podejmie ostateczną decyzję, jak należy w tej sprawie postąpić.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#MarszałekSejmuJózefZych">W czasie dzisiejszego posiedzenia Konwentu Seniorów uważałem, że takie postępowanie jest racjonalne. Nie ma sensu, żebyśmy przyspieszali pracę w nadzwyczajny i dziwny sposób. Osobiście wolałbym, żeby sprawę załatwić jeszcze na tym posiedzeniu, ale jest to nierealne. Pracujmy spokojnie. Wyjaśnijmy wszystkie wątpliwości. Przecież te problemy będą powracać przy poszczególnych ustawach. Jako prawnik i osoba znająca przebieg dyskusji nad Konstytucją uważam, że dopiero w ustawach, np. przy zmianach Kodeksu rodzinnego i innych, powstaną problemy. Zetknęliśmy się z tym już w czasie konsultacji politycznych.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#MarszałekSejmuJózefZych">Prosiłbym, żeby bez względu na osobiste poglądy pamiętać o tym, że toczy się proces legislacyjny a sprawa powinna być porządnie zakończona. Osobisty stosunek wyrazimy w głosowaniu. Wcześniej wyjaśnijmy wszystko zgodnie z obowiązującymi przepisami. Szukaliśmy kompromisu przy Konstytucji. Jestem przekonany, że szukamy go nadal przy tych ustawach. Szukajmy go także przy konkordacie w duchu wzajemnego zrozumienia i chęci załatwienia sprawy tak, jak oczekuje nasze społeczeństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przed zgłoszeniem wniosku formalnego do dyskusji zgłosiły się jeszcze 3 osoby. Przed rozpatrzeniem wniosku wysłuchamy tych wystąpień.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Ja także chciałbym zaapelować o spokój w tej sprawie. Czekała ona tak długo, że tygodniowa zwłoka nie robi już wielkiej różnicy. Pośpiech jest o tyle niezrozumiały, że nie mamy sytuacji, w której prawa ludzi wierzących, w tym katolików, są w jakikolwiek sposób zagrożone lub uszczuplane. Wątpliwości, które pojawiły się w projektach uchwał dotyczą obaw o uszczuplenie praw innych wyznań lub obywateli niewierzących.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Pozostawienie tygodnia na refleksję w tej sprawie zakłada, że nie będziemy głosować tylko politycznie. Dzisiaj mogę być przekonany o tym, że konkordat narusza istotne normy konstytucyjne. Po dyskusji przyjmuję i taką możliwość, że argumenty prawne mnie przekonają. Pozostawmy jednak czas na tę dyskusję. Myślę, że pogląd, który wyrobiliśmy sobie na konstytucyjność konkordatu jest bardzo powierzchowny. Strona, która dzisiaj uważa, że konkordat jest niezgodny z Konstytucją, jak i strona, która uważa przeciwnie, za tydzień będą mogły przedstawić większą gamę argumentów. Dzięki temu decyzję podejmiemy w sposób o wiele bardziej dojrzały. O to właśnie do państwa apeluję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Chciałbym przed głosowaniem wyjaśnić pewną wątpliwość przy udziale eksperta. W dniu wczorajszym obiecała pani, że przed zakończeniem obrad otrzymam odpowiedź na następujące pytanie. Czy nie uważa pani, że uchwała Sejmu z 1994 r. jest z mocy prawa nieważna, ponieważ do badania zgodności ustaw z Konstytucją upoważniony jest wyłącznie Trybunał Konstytucyjny? Z tego powodu eksperci, do których zwróci się pani o dokonanie czynności sprzecznej z prawem, mogą odmówić.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Podam państwu przykład. Wygląda to tak samo, jak gdybyśmy dzisiaj na tej sali orzekli w głosowaniu o wyroku rozwodowym. W ten sposób wkroczylibyśmy w kompetencje sądu. W związku z tym chciałbym zapytać prof. Pietrzaka, czy nie mamy do czynienia z uchwałą, która jest nieważna z mocy prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Zgłoszony przez pana problem nie jest przedmiotem dyskusji na posiedzeniu tej Komisji. Jako prawnik doskonale pan wie, że rozstrzygnięcie tej sprawy należy do zupełnie innego gremium. Komisja ma wypełnić uchwałę Sejmu. Nie dopuszczę do tego typu dyskusji, ponieważ nie dotyczy ona delegacji zawartej w uchwale Sejmu. Komisja nie będzie rozstrzygała, czy ta uchwała jest zgodna z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Prosiła pani o zgodę na usunięcie fragmentu mojej wypowiedzi z protokołu. Wydaje mi się, że zostałam źle zrozumiana. Podtrzymuję swój pogląd, że eksperci Komisji Konstytucyjnej mają od dawna ukształtowany pogląd w tej sprawie. Wystarczy zaprosić ich na posiedzenie i wysłuchać opinii.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Zlecanie sporządzenia ekspertyzy w terminie 7-dniowym uważam za stworzenie pozorów w tej sprawie. Z tego powodu prosiłam o zaproszenie ekspertów na nasze obrady. Nie uważam, żebym w ten sposób naruszyła regulamin lub godność Komisji. Stworzenie w tak krótkim czasie głębokiej ekspertyzy naukowej nie jest możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Rozumiem, że podtrzymuje pani wcześniejszą wypowiedź. Czy chce pani zgłosić wniosek w sprawie terminu przygotowania tych ekspertyz?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Będzie to uzależnione od wyniku głosowania. Chciałam zgłosić wniosek, aby posiedzenie Komisji odbyło się w piątek z udziałem ekspertów Komisji Konstytucyjnej, którzy już wcześniej sporządzali takie ekspertyzy. Na podstawie swojej dotychczasowej wiedzy na ten temat mogliby nam przedstawić swoje opinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanRokita">W dniu 2 czerwca br. wygasł mandat do działań Komisji. Dzisiaj jest 4 czerwca, więc w świetle uchwały Sejmu dalsze zebrania będą nielegalne. Składam wniosek o to, żeby Komisja w dniu dzisiejszym, działając w granicznym momencie mandatu udzielonego przez Sejm, podjęła w tej chwili i na mój wniosek uchwałę o następującej treści: „Konkordat z dnia 28 lipca 1993 r. jest zgodny z Konstytucją uchwaloną w dniu 2 kwietnia 1997 r. przez Zgromadzenie Narodowe”. Proszę, żeby ten wniosek został w tej chwili poddany pod głosowanie, jako wniosek najdalej idący.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełJanRokita">Gdyby pani przewodnicząca uznała, że z jakichkolwiek powodów proceduralnych wniosek ten nie może być poddany pod głosowanie, będę uważał dzisiejsze posiedzenie Komisji za ostatnie, do momentu, kiedy Sejm zleci Komisji nowy mandat. Oczekuję, że pani przewodnicząca nie będzie zwoływać żadnych kolejnych posiedzeń wbrew regulaminowi Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wnioski poddam pod głosowanie w kolejności zgłoszeń. Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek pani poseł Murynowicz o to, aby Komisja skierowała do grona stałych ekspertów Komisji Konstytucyjnej prośbę o wydanie opinii w kwestii zgodność z Konstytucją uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe 2 kwietnia br. konkordatu podpisanego między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Stolicą Apostolską 28 lipca 1993 r., w terminie do 11 czerwca 1997 r. Kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej zostanie zwołane 13 czerwca br.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanRokita">Pani przewodnicząca zignorowała wniosek dalej idący. Proszę o poddanie go pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przepraszam, ale nie udzieliłam panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanRokita">Zgłosiłem wniosek o podjęcie decyzji w terminie ustalonym przez Sejm. Należy sprawę rozstrzygnąć w tej chwili. Dopiero, jeśli wniosek w tej sprawie nie uzyska większości można będzie odraczać termin posiedzenia lub zwoływać posiedzenie w terminie sprzecznym z regulaminem Sejmu. Mandat Komisji już wygasł.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Kwestią przypadku jest, że zabrał pan głos przed głosowaniem wniosku formalnego. Ten przypadek wynika z mojej uprzejmości wobec pana. Proszę, żeby pan także był uprzejmy i pozwolił na przegłosowanie wniosków, zgodnie z kolejnością ich zgłoszenia.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani poseł Murynowicz? Przypomnę, że wcześniej podobny wniosek przedstawiło prezydium Komisji. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o zwrócenie się do ekspertów Komisji Konstytucyjnej o opinię dotyczącą zgodności konkordatu z uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe Konstytucją?</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, 9 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Stwierdzam, że Komisja postanowiła zwrócić się do ekspertów Komisji Konstytucyjnej o dodatkowe opinie dotyczące kwestii zgodności konkordatu z nowo uchwaloną Konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanRokita">Prosiłbym, żeby zwróciła się pani do Prezydium Sejmu z pytaniem, czy zgodnie z regulaminem Sejmu Komisja Nadzwyczajna ma prawo do zmiany uchwały Sejmu w zakresie terminu swojego działania. Sejm określił termin działania Komisji do dnia 2 czerwca br. Stwierdzam, że przeprowadzone przed chwilą głosowanie, jest nielegalne, sprzeczne z regulaminem Sejmu.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanRokita">Nie zamierzam dalej brać udziału w czynnościach naruszających uchwałę Sejmu, chyba że wykładnia tej uchwały dokonana przez Prezydium Sejmu będzie odmienna.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Możemy zadać pytanie dotyczące wykładni uchwały. Natomiast rozumiem, że kwestię uczestnictwa w pracach Komisji sam pan ureguluje.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chciałbym zapytać posła Rokitę, czy był to wniosek o to, aby Komisja zawiesiła swoje działania i wystąpiła na następnym posiedzeniu Sejmu o wyznaczenie nowego terminu zakończenia prac? Taka uchwała mogłaby zapaść za 2 tygodnie. Dopiero wtedy można byłoby wyznaczyć termin posiedzenia Komisji. Czy właśnie o to panu posłowi chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełStanisławRogowski">Chciałbym przypomnieć, że w dniu dzisiejszym, na porannym posiedzeniu Sejmu marszałek Sejmu powiedział o tym, że formalnie termin złożenia sprawozdania przez Komisję minął w dniu 2 czerwca br. Jednocześnie pan marszałek wyjaśnił, że ze względu na różne okoliczności towarzyszące sprawie proponuje, aby Komisja przedstawiła sprawozdanie niezwłocznie, aby mogło być rozpatrzone na następnym posiedzeniu Sejmu. Nikt wtedy nie zaprotestował.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełStanisławRogowski">Rozumiem, że z tym poglądem można było się nie zgodzić. Rzeczywiście przyjęcie tego poglądu powoduje przesunięcie terminu. Jeśli były w tej sprawie kontrowersje, należało wtedy zgłosić sprzeciw. Sejm mógłby wtedy podjąć w tej sprawie konkretną uchwałę. Brak sprzeciwu spowodował, że Komisja w tej chwili działa w ramach mandatu, przyjętego milcząco zgodnie z propozycją marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PosełStanisławRogowski">Komisja nie jest władna, żeby decydować czy może nadal funkcjonować, czy nie. Proszę, żeby posłowie, którzy mają w tej sprawie wątpliwości, zwracali się bezpośrednio do Prezydium Sejmu, które podejmie właściwe decyzje. Komisja tego zrobić nie może.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>