text_structure.xml 181 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Witam na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej posłów i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Proponuję, abyśmy dzisiaj, niezależnie od tego, jak długo obrady będą musiały potrwać, rozpatrzyli oba punkty porządku. Proponuję, by w związku z punktem pierwszym przedstawiona została autopoprawka rządu do projektów ustaw dotyczących reformy centrum, czego dokonałby minister L. Miller. Uważam, że po dyskusji i ewentualnych ustaleniach kierunkowych Komisji autopoprawkę tę należy skierować do pilnego rozpatrzenia przez stosowną podkomisję, czyli podkomisję I.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Ponieważ podkomisja II zakończyła pracę nad trzema projektami ustaw, myślę, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji powinniśmy omówić wszystkie uwagi i propozycje podkomisji w sprawie utworzenia urzędu ministra gospodarki i handlu międzynarodowego, o utworzeniu rządowego centrum studiów strategicznych oraz o utworzeniu komitetu integracji europejskiej. Te trzy projekty zreferowałby poseł Z. Szczypiński.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Propozycja takiego trybu pracy wynika z tego, że zarówno jutro, jak i w piątek powinniśmy się maksymalnie sprężyć na pracach w podkomisjach, by jak najszybciej je zakończyć, tym bardziej że w następnym tygodniu mamy do rozstrzygnięcia - zgodnie z ustaleniem podjętym w podkomisji III - sprawę projektów ustaw o urzędzie skarbu państwa, łącznie z urzędem prywatyzacji. Ponieważ w podkomisji zdecydowano, iż posłowie powinni otrzymać stosowne ekspertyzy prawne i merytoryczne na temat projektu, zawierające propozycje powołania - zgodnie zresztą z naszym ustaleniem - jednego urzędu skarbu państwa i prywatyzacji, podkomisja owa rozpoczęłaby pracę nad tym projektem ustawy we wtorek - 23 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Jako punkt trzeci porządku przewidzieliśmy na dziś sprawy różne. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Proszę więc ministra L. Millera o zreferowanie autopoprawki rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Nie zgłaszam zastrzeżeń wobec porządku posiedzenia, ale proszę o dostarczenie nam druków sejmowych dotyczących pierwszego punktu porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanRokita">Pośpiech, pośpiechem, ale myślę, że nie można mnie posądzić o to, iż nie zależy mi na jak najszybszym, częściowym choćby, przeprowadzeniu reformy administracji w Polsce - zależy mi na tym bardzo, niemniej jednak zwracam się do przewodniczącego Komisji oraz do przedstawicieli Biura Legislacyjnego z prośbą o opinię i odpowiedź na poniższe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJanRokita">Czy rzeczywiście mamy do czynienia z bezprecedensową w dziejach parlamentaryzmu po 1989 r. praktyką, w myśl której ma zostać poddana pierwszemu czytaniu ustawa, której druk nie jest obecny w parlamencie, posłowie go nie znają w ogóle. Chodzi mi konkretnie o ustawę o ministrze spraw wewnętrznych i administracji. Po drugie - czy przewodniczący Komisji nie uważa, że sprawa o tak wielkim znaczeniu jak ustawa o ministrze spraw wewnętrznych i administracji - którą rząd przyjął bodajże wczoraj - powinna zostać poddana pierwszemu czytaniu na posiedzeniu Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełJanRokita">Chodzi bowiem niby o autopoprawkę do pakietu, ale tak naprawdę mamy do czynienia z nową, bardzo skomplikowaną ustawą, liczącą 60 stron maszynopisu wraz z przepisami wprowadzającymi do niej. Oczywiście wysłucham z uwagą ministra L. Millera, ale niejasne pozostaje dla mnie, jakie to ma odniesienie do propozycji sformułowanej na piśmie i będącej drukiem sejmowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Naturalnie poproszę Biuro Legislacyjne o stanowisko w tej kwestii, ale najpierw chciałbym, aby minister L. Miller ustosunkował się do wątpliwości posła J. Rokity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówLeszekMiller">Rząd traktuje tę autopoprawkę jako integralną część całego, skierowanego do Sejmu pakietu, nad którym trwają obecnie intensywne prace. Problematyki zawartej w punkcie pierwszym dzisiejszego porządku rząd nie uważa za wyizolowaną kwestię autonomiczną, lecz za problem stanowiący pewną całość. Sposób podejścia do tej problematyki sygnalizowany był zarówno w exposé premiera W. Cimoszewicza wygłoszonym w Sejmie, jak i przez ministra M. Pola w związku z prezentowaniem całego pakietu, a także prze mnie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówLeszekMiller">Rząd przyjął autopoprawkę w dniu wczorajszym, czyli 16 kwietnia trafiła ona do marszałka Sejmu, byłem więc zdania, że nie istnieją żadne przeszkody, które uniemożliwiałyby zajęcie się analizą owej autopoprawki przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanRokita">Chciałbym zwrócić uwagę, że poza kwestiami związanymi z przyzwoitością istnieje jeszcze regulamin, według którego pierwsze czytanie ustaw dotyczących zasad funkcjonowania organów państwa nie może się odbywać na posiedzeniu Komisji. Reguluje to art. 34 ust. 1 regulaminu Sejmu, zgodnie z którym powinniśmy postępować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Nie bez kozery zadałem pytanie o numer druku sejmowego. Jak rozumiem, nie jest to pierwsze czytanie projektów ustaw, nie może się ono bowiem odbywać na forum Komisji. Jak wspomniał poseł J. Rokita, art. 34 regulaminu Sejmu reguluje tę kwestię jednoznacznie. Jeżeli zaś projekty owe były już czytane i obecnie mamy do czynienia z autopoprawką konkretnego projektu, nie istnieją przeszkody do omawiania jej na Komisji i przygotowania do drugiego czytania. A rząd ma prawo, do czasu zakończenia drugiego czytania - zgodnie z regulaminem Sejmu, z innym przepisem - zgłaszać autopoprawki. Oczywiście nie tylko rząd, wszyscy wnioskodawcy mogą zgłaszać autopoprawki do projektów wniesionych ustaw - do zakończenia drugiego czytania. Dlatego też, jeśli chodzi o autopoprawkę do ustawy, która była już rozpatrywana w pierwszym czytaniu, to nie ma przeszkód do rozpatrzenia jej dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Wobec zgłoszonych wątpliwości, przeczytam teraz pismo skierowane do marszałka Sejmu Józefa Zycha przez premiera W. Cimoszewicza; myślę, że zapoznanie członków Komisji z jego treścią pozwoli na wyjaśnienie kwestii podniesionej przez posła K. Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Oto tekst pisma premiera: „Uprzejmie przedstawiam autopoprawkę do przekazanych Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 15 grudnia 1995 r. projektów ustaw. Są to autopoprawki do następujących ustaw: o utworzeniu kancelarii prezesa Rady Ministrów, o utworzeniu urzędu ministra administracji publicznej i mieszkalnictwa, o wprowadzeniu w życie ustaw reformujących funkcjonowanie niektórych naczelnych organów administracji państwowej oraz o uchyleniu i zmianie niektórych ustaw, o zmianie niektórych ustaw normujących funkcjonowanie gospodarki i administracji publicznej oraz o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej oraz niektórych innych ustaw. Jednocześnie przedstawiam także opinię końcową pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej dotyczącej zgodności proponowanych regulacji z prawem Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Podpisał premier Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanRokita">Proponuję, aby poseł M. Czerniawski zadał obecnym tu posłom pytanie, czy choćby jedna osoba zna ten tekst. Myślę, że odpowiedź będzie rozstrzygająca dla naszych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Nie ulega wątpliwości, iż nikt z posłów owego tekstu nie ma i jest to z całą pewnością aspekt sprawy utrudniający procedowanie dzisiaj nad autopoprawką, jeśli możemy jej jedynie wysłuchać w wypowiedzi ministra, który tę poprawkę wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Niemniej jednak nie mamy do czynienia z sytuacją. której występowanie podejrzewał poseł J. Rokita, że usiłujemy wprowadzać do Komisji nowy pakiet ustaw. Nie jest to bowiem nowy pakiet, jest to autopoprawka do tego, co było w pierwszym czytaniu na plenarnym posiedzeniu Sejmu, w wyniku czego wyodrębniona została Komisja Nadzwyczajna. Rozpoczęliśmy procedowanie wiedząc, iż rząd ma ową autopoprawkę złożyć.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Oczywiście ujemną stroną działania rządu w tej sprawie jest fakt, że nastąpiło dwutygodniowe opóźnienie w przedstawieniu nam autopoprawki, jako że deklaracja rządowa głosiła, iż autopoprawka sformułowana zostanie w terminie do 3 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Teraz możemy domagać się niejako standardu procedowania w Komisji, czyli tekstu, o którym mowa, lecz nie mogę się zgodzić z przypuszczeniem, że na forum Komisji sejmowej rozstrzyga się sprawy wprowadzenia nowej ustawy - zamiast na posiedzeniu plenarnym. Chodzi tu o dwie zupełnie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Fakt, że nie dysponujemy tekstem, nie wymaga żadnego komentarza. Bardzo jednak proszę, by posłowie, którzy uważają, iż należy dziś ustawę ową rozpatrywać, zechcieli przyjrzeć się, z czym mamy do czynienia, a posłowi Z. Szczypińskiemu zwracam szczególną uwagę na fakt, iż w pakiecie figuruje punkt pod nazwą „ustawa o utworzeniu urzędu ministra spraw wewnętrznych i administracji”. Jest to zupełnie nowy druk.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełMariaZajączkowska">Uważam, że mamy do czynienia z manipulowaniem regulaminem, manipulowaniem polegającym na tym, że nową ustawę wpisuje się jako załącznik. A ustawę o ministrze spraw wewnętrznych trudno uznać za drobiazg, jest to przecież jedna z podstawowych ustaw ustrojowych, która nie może być „tylnymi drzwiami” wprowadzona na posiedzenie podkomisji. Sądzę, że zanim wystąpi się w obronie czegoś, należałoby wiedzieć, o co tak naprawę chodzi, bo w obecnej sytuacji grozi nam zamiana Komisji i Sejmu w „maszynki do głosowania”.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełMariaZajączkowska">Chciałabym również zwrócić uwagę ministrowi L. Millerowi, że czym innym jest deklaracja składana przez premiera w exposé, czy też w ogóle deklaracja złożenia autopoprawki, a czym innym możliwość zapoznania się posłów z konkretnymi zapisami odnoszącymi się do danej autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełMariaZajączkowska">Chyba, że chodzi o powrót do Sejmu, w którym przyjmuje się do wierzenia wszystko, co zostanie opracowane przez rząd, a posłowie występujący w roli „maszynki do głosowania” przegłosują wszystko. Taki Sejm funkcjonował przez 45 lat i miałam nadzieję, że do takiej praktyki - niezależnie od tego, do kogo należy władza i kto dysponuje większością sejmową - już nie powrócimy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełMariaZajączkowska">Minister L. Miller namawia nas do przyjęcia tekstu „na wiarę”, ponieważ premier składał w exposé deklarację. Protestuję przeciwko takiemu przyjmowaniu w dobrej wierze ustawy, wobec sytuacji, iż nie wiemy w gruncie rzeczy, nad czym mamy debatować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Proszę członków Komisji o przyjęcie zapewnienia, iż nie będziemy mieć do czynienia z żadną manipulacją. Myślę, że dobrze się stało, że już na samym początku wyjaśniliśmy sobie pewne kwestie, ale sądzę, że nie powinniśmy jeszcze osądzać, czy naprawdę mamy do czynienia z prośbą wprowadzania autopoprawki „bocznymi drzwiami”, czy też z postępowaniem zgodnym z literą prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Muszę tu skierować krytyczne słowa pod adresem rządu. Byłem bowiem przekonany, iż wszyscy posłowie znajdą w dniu wczorajszym tekst autopoprawki w swych skrytkach, tak by mogli choć w przybliżeniu zapoznać się z jej treścią. Stało się wszakże inaczej i stąd moja propozycja, by nie kontynuować już tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Proszę natomiast o ustosunkowanie się do następującej propozycji. Minister L. Miller zapozna nas z treścią autopoprawki, z jej zakresem, po czym w ciągu najbliższej 1,5 godziny pełny tekst zostanie wszystkim dostarczony na piśmie, a do rozpatrywania autopoprawki przystąpilibyśmy w piątek rano, czyli pojutrze, 19 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMichałStrąk">Chciałbym powiadomić zebranych, iż w podkomisji, w pracy której uczestniczę wynika, iż nie występuje w naszym działaniu podział na „opozycję i propozycję”. Jeśli nawet w początkowym okresie zarysował się pewien podział, to raczej na tych, którzy tkwili w strukturach i na tych, którzy struktury owe oglądali z zewnątrz, przez co na poglądy rzutowały różnice doświadczeń, które mieli za sobą poszczególni posłowie, a nie kwestia ich przynależności klubowej. Sądzę, że stałoby się niedobrze, gdyby układ ten został z jakichś względów zakłócony, ponieważ obecnie pracujemy nad rozwiązaniami służącymi dziś aktualnemu rządowi, aktualnej koalicji, a po wyborach służyć mogą one innym siłom politycznym, niemniej jednak jak najlepsza organizacja centrum leży w interesie nas wszystkich. Tak więc jestem zdania, iż nie powinno się doprowadzać do spięć w pracy nad reformą.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełMichałStrąk">Po drugie, nie ulega wątpliwości, że pracy nam nie brakuje. Sądzę zatem, że jeżeli przyjmiemy dziś ostatecznie projekt ustawy o utworzeniu rządowego centrum studiów strategicznych, o utworzeniu urzędu ministra gospodarki i współpracy międzynarodowej, a w sprawie autopoprawki otrzymamy potrzebne materiały, to i tak będziemy mieli co robić. W sprawie autopoprawki rządowej wolałbym oczywiście rozmawiać z ministrem L. Millerem, gdy będę w pełni zorientowany w treści nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełMichałStrąk">Szczęśliwie się składa, że projekt, o którym mowa, omawiać będzie zarówno aktualny szef URM, jak i jego byli szefowie. Sądzę przy tym, że najlepiej byłoby, gdyby rozmowa na ten temat mogła się odbywać w warunkach jednakowego poinformowania wszystkich zainteresowanych. Mówiąc szczerze, nie widzę w tej kwestii większego problemu. Jeżeli dziś otrzymamy tekst projektu, do piątku będziemy mogli zapoznać się z nim. Myślę zresztą, że i tak musi on trafić do naszej podkomisji zajmującej się centrum, ponieważ zajmujemy się ustawą o organach administracji. Chociaż zdecydowanie zbliżamy się do końca naszych prac, to jeszcze nie sfinalizowaliśmy pracy nad ustawą o Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełMichałStrąk">W tej sytuacji uważam, że jeśli minister L. Miller nie poczuje się urażony, to po prostu rozdajmy dzisiaj wszystkim posłom projekt autopoprawki, a dyskusję nad nim odbędziemy w piątek, gdy będziemy w pełni wiedzieli, o co chodzi. Gdyby przewodniczący Komisji zaprosił pana ministra na piątek, wysłuchamy z uwagą jego wypowiedzi, dysponując wiedzą na temat przedmiotu jego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełMichałStrąk">Moja propozycja zmierza generalnie do utrzymania koncyliacyjnego ducha pracy nad tymi ustawami, gdyż nie ulega wątpliwości, iż pracujemy wszyscy dla siebie, czy też raczej dla nie wiadomo kogo, ponieważ z reformami bywa na ogół tak, że ci, którzy je przygotowują, nie wykorzystują ich w swym działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Przyłączam się do propozycji posła M. Strąka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Kilku posłów zwróciło się do prezydium Komisji z pytaniem, czy wiadomo już coś w sprawie ewentualnego przesunięcia terminu ostatecznego zakończenia prac, czy sugestia taka została wzięta pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Druga sprawa to dyskutowana ostatnio kwestia. Moim zdaniem, nie jest obojętny charakter autopoprawki, gdy mamy do czynienia z pakietem. Pakiet bowiem to wygodne słowo - wytrych. Gdy wchodzi w grę jedna pojedyncza ustawa, to sprawa jest znacznie jaśniejsza - przynajmniej od strony formalnej. Ponieważ jednak ten pakiet dotyczy również dość szczególnej materii instytucjonalnej, przeprowadzania zmiany pewnych ważnych instytucji państwowych, to uważam, że wniesienie o zmianę urzędu ministra spraw wewnętrznych, który uprzednio - przed autopoprawką - nie był zmieniany, nie jest tym samym co np. wniesienie kilku autopoprawek do poszczególnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJerzyEysymontt">W związku z tym jestem zdecydowanie przeciwny podejmowaniu niniejszej dyskusji, co równoznaczne byłoby w przedstawionej sytuacji ze stratą czasu ministra L. Millera. Nie ulega bowiem wątpliwości, że w tych okolicznościach dyskusja stałaby się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJerzyEysymontt">Na marginesie chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że rząd spóźnił się z wniesieniem autopoprawki o dwa tygodnie - nie wykluczam, że z przyczyn uzasadnionych - niemniej jednak, czy w związku z tym również i w naszym wypadku nie mogłoby być dopuszczalne spóźnienie? Wszystkie argumenty typu, że nie dla tej koalicji przeprowadza się zmiany, należy traktować jako zachętę do poważnego traktowania problemu i nieczynienia pochopnych kroków, bo wiadomo, że nadmierny pośpiech nie jest wskazany przy tak poważnej tematyce. Dlatego też bardzo proszę również o odpowiedź na pytanie, które zadałam na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJerzyEysymontt">Prezydium Komisji wystąpiło z powyższym zapytaniem do Prezydium Sejmu, przywołując argument, że tok pracy, jak również obfitość projektów ustaw budzi wątpliwości co do możności zmieszczenia się w ustalonym wcześniej terminie do 15 maja. Do dziś nie otrzymaliśmy oficjalnej odpowiedzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełJerzyEysymontt">Korzystając z dzisiejszej obecności w Sejmie marszałka J. Zycha, zwrócę się ponownie z prośbą o wystosowanie odpowiedzi. Jeśli jednak nie uda mi się przeprowadzić mych zamierzeń, to i tak w przyszłym tygodniu, we wtorek, odbywać się będzie posiedzenie Konwentu Seniorów, w którym biorę udział, a więc oficjalnie postawię jeszcze raz interesujące posła J. Eysymontta pytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełJerzyEysymontt">Jeśli zaś chodzi o sugestię związaną z autopoprawką rządu, zgadzam się, że nie powinniśmy dziś dyskutować owej kwestii, lecz poprzestać na ewentualnym wyjaśnieniu ministra L. Millera, a rozważenie autopoprawki przesunąć na piątek, by umożliwić wszystkim zapoznanie się z jej treścią po otrzymaniu tekstu jeszcze w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełJerzyEysymontt">Proszę zarazem przedstawicieli Biura Legislacyjnego o przygotowanie wykładni prawnej, byśmy znów nie zaczęli kolejnego posiedzenia od zastanawiania się, czy rozpatrując autopoprawkę w Komisji Nadzwyczajnej postępujemy zgodnie z regulaminem Sejmu, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełHannaSuchocka">Chciałabym nawiązać do głosu klubu, który prezentowałam podczas debaty plenarnej w Sejmie. Podkreślaliśmy wówczas bardzo mocno potrzebę zapoznania całego Sejmu z autopoprawką, o której dziś mowa. Pytaliśmy przed pierwszym czytaniem, czy wpłynęła ona, ponieważ były zapowiedzi premiera W. Cimoszewicza, iż zamierza dokonać istotnej zmiany. Przypominam, że przed pierwszym czytaniem całego pakietu nie było owej autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełHannaSuchocka">W tej sytuacji zgadzam się z opinią posła J. Eysymontta, iż nie można tak istotnej sprawy „wyrwać” z pakietu, ponieważ powoduje ona znaczącą zmianę w kolejnych ustawach do tego pakietu dołączonych. Z tego też względu jestem zdania, że zaznajamianie się z projektem, którego nie mamy na piśmie, jest bezcelowe i nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełHannaSuchocka">Po drugie - uważam, że przedwczesne jest w tej sytuacji również zapoznanie nas z tym projektem w piątek, a to dlatego, że zgłoszona propozycja zawiera tak daleko idące zmiany, iż powinna podlegać pierwszemu czytaniu na posiedzeniu Sejmu, tym bardziej że i inni posłowie mogliby ewentualnie zgłosić uwagi wobec tego projektu. Jest to ważne, ponieważ nie mamy do czynienia ze zwyczajową autopoprawką o charakterze - nazwijmy to - kosmetycznym, lecz z zasadniczą zmianą powodującą istotną zmianę podporządkowania MSW i w tej relacji zmieniającą koncepcję ministra administracji.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełHannaSuchocka">Dlatego też zgłaszamy wniosek, by ta autopoprawka skierowana została do Prezydium Sejmu, które następnie skierowałoby ją na pierwsze czytanie do Sejmu. Wszystkie wypowiedzi świadczące o tym, że w grę wchodzi reforma centrum, a nie jedynie powierzchowne zmiany, na które przystaje nie tylko koalicja, ale i inni, nie będący obecnie w koalicji, przemawiają za tym, by autopoprawkę postawić na pierwszym czytaniu na posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełBogdanPęk">Jestem zdania, że w dyskutowanej sprawie decydującą kwestią jest procedura i regulamin Sejmu, a zatem proszę, by przedstawiciele Biura Legislacyjnego niezwłocznie wypowiedzieli się na temat zgodności z procedurą proponowanego rozwiązania. Myślę bowiem, że wszystkim, a szczególnie przedstawicielom koalicji, zależy na tym, by nie powstawały zarzuty działania niezgodnego z wymogami proceduralnymi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełBogdanPęk">Nawiązując dziś do własnej wypowiedzi z pierwszego posiedzenia Komisji podkreślam, że chyba nadszedł już najwyższy czas, by prezydium Komisji Nadzwyczajnej zwróciło się do Prezydium Sejmu i ustaliło realne terminy zakończenia prac, jeśli nie chcemy uchodzić potem za ludzi niepoważnych i jeśli chcemy uniknąć zarzutów, że nie bylibyśmy w stanie dotrzymać własnych zobowiązań. Sprawa stała się pilna, ponieważ już dziś widać, że pierwotnie ustalone terminy okazały się nierealne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełBogdanPęk">Kolejna sprawa, którą pragnę wyjaśnić, to projekt ustawy o ministrze spraw wewnętrznych - jak należy go rozumieć? Czy był w pierwszym czytaniu, czy też nie? Musi to zostać jednoznacznie stwierdzone, by i ta sprawa nie blokowała w konsekwencji dalszych prac. Uważam przy tym, iż wyjaśnienie powinno nam zostać przedstawione na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Raz jeszcze informuję, że ponad dwa tygodnie temu przekazałem do Prezydium Sejmu pismo w sprawie terminu zakończenia przez naszą Komisję prac. W kwestii drugiej poruszonej przez posła B. Pęka wypowie się Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PełnomocnikUrzęduRadyMinistrówdosprawreformycentrumgospodarczegorząduMarekPol">Nawiązując do wypowiedzi posła B. Pęka, pragnę zaapelować do członków Komisji o dotrzymanie terminu, który nałożył na nas Sejm, zamiast starać się udowodnić, iż nie jesteśmy w stanie terminu tego dotrzymać. Tak się bowiem nieszczęśliwie składa, że w rzeczywistości pracują intensywnie dwie podkomisje, natomiast akurat ta podkomisja, w której zasiada poseł B. Pęk, nie zrobiła praktycznie ani kroku do tej pory, ograniczając się w gruncie rzeczy do sygnalizowania, że termin przewidziany na jej pracę jest za krótki.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PełnomocnikUrzęduRadyMinistrówdosprawreformycentrumgospodarczegorząduMarekPol">Zwracam się zatem do przewodniczącego Komisji z prośbą o przyspieszenie i tych prac, gdyż wspomniana podkomisja stanowi w tej chwili największe zagrożenie dla całości prac, jakie przed nami stoją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanRokita">Widzę dwa dodatkowe aspekty sprawy, o której mówimy. Aspekt pierwszy polega na tym, że nie ulega żadnej wątpliwości, iż materia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Policji i Urzędu Ochrony Państwa, która jest materią autopoprawki, jest materią nową w stosunku do pakietu. Jest to nowa inicjatywa ustawodawcza, dotycząca całkowicie innej kwestii niż te, które do tej pory były przedmiotem inicjatywy rządowej. Dotyczy to nowego naczelnego organu administracji publicznej, działającego w zupełnie innym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJanRokita">Drugi dodatkowy element sprawy to fakt, że pismo premiera W. Cimoszewicza, które nam tu zostało przedstawione, ma - w moim przekonaniu - lukę regulaminową. Nie otrzymaliśmy bowiem informacji, kto w imieniu rządu upoważniony jest do reprezentowania jego stanowiska w kwestii ustawy o ministrze spraw wewnętrznych. Czy powinien reprezentować rząd minister spraw wewnętrznych, czy też istnieją jakieś względy, dla których inny minister reprezentować ma sprawę leżącą w zakresie działania ministra spraw wewnętrznych, a minister ów jest nieobecny na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełJanRokita">Odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z całym cyklem tajemnic i nieporozumień. Jestem więc zdania, iż jedynym racjonalnym sposobem rozwiązania tej skomplikowanej sytuacji jest skierowanie sprawy na pierwsze czytanie oraz odrębne upoważnienie ze strony rządu dla któregoś z jego członków do reprezentowania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełJanRokita">Znajdą się parlamentarzyści, którzy zechcą wnieść wniosek o odrzucenie wspomnianego projektu w pierwszym czytaniu, a w jakim trybie mają to zrobić i w jakim momencie wniosek taki miałby być głosowany?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełJanRokita">Uważam, że gdyby miał wchodzić jakikolwiek inny tryb niż przytoczony przed chwilą, to byłoby niezbędne dokonanie wykładni regulaminu Sejmu w tej materii przez prezydium - mam na myśli konkretnie wykładnię art. 34 ust. 1 regulaminu Sejmu. Gdyby procedura nie miała być procedurą normalnego pierwszego czytania, to uważam, że ewentualne prace Komisji muszą zostać poprzedzone autointerpretacją art. 34 dokonaną przez Prezydium Sejmu i wówczas będę o taką interpretację wnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeśli chodzi o procedurę autopoprawek przyjętych przez rząd, to zwrócić należy uwagę na fakt, że rząd przyjmuje autopoprawkę na wspólnym posiedzeniu Rady Ministrów, tak że jest to pewnego rodzaju szczególny akt w ramach projektu znajdującego się już w komisji sejmowej, czy też w ogóle w Sejmie. W związku z czym - a z takim przypadkiem mieliśmy właśnie do czynienia - rząd kieruje autopoprawkę na ręce marszałka Sejmu. Marszałek z kolei zarządza druk autopoprawki, poleca nadać jej numer druku. Powstaje w ten sposób oficjalny dokument, który jest doręczany posłom, a wówczas Prezydium Sejmu podejmuje decyzję o skierowaniu takiej autopoprawki do właściwej komisji sejmowej, zajmującej się wcześniej złożonym projektem, którego autopoprawka dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W obecnej sytuacji - jak dowiadujemy się z wypowiedzi członków Komisji, gdyż również nie dysponujemy oficjalnym projektem owej autopoprawki - autopoprawka rządowa zawierać ma jakiś nowy element. Decyzję w tym zakresie podejmować będzie Prezydium Sejmu, które ustali, czy ów nowy element zostanie wyłączony do pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym Sejmu, czy też wraz z całą autopoprawką skierowany zostanie do Komisji Nadzwyczajnej zajmującej się pakietem.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Oczywiście minister L. Miller może w tej chwili - aczkolwiek w trybie w pewnym sensie nieformalnym - zaprezentować ową autopoprawkę, może odbyć się dyskusja, lecz nie będzie to działanie formalne, zgodne z przepisami regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Myślę, iż wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego wiele wyjaśnia i jestem zdania, że po udzieleniu głosu ministrowi L. Millerowi nie powinniśmy już tracić czasu na kontynuowanie dyskusji nad sprawą, która wymaga przede wszystkim ustaleń proceduralnych. Sądzę, że powrócimy do niej, gdy sporne i niejasne elementy zostaną rozstrzygnięte zgodnie z procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówLeszekMiller">Rząd, kierując tę autopoprawkę, oparł się na art. 42 regulaminu Sejmu, brzmiącym następująco: „Prawo wnoszenia poprawek do projektów ustaw w trakcie ich rozpatrywania przez Sejm przysługuje wnioskodawcy, posłom i Radzie Ministrów najpóźniej do czasu zakończenia drugiego czytania”.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówLeszekMiller">Koalicyjny rząd SLD - PSL przyjmując poprawkę uznał, że nie stanowi ona materii odrębnej od całego pakietu ustaw reformujących centrum administracyjne i gospodarcze oraz że intencje towarzyszące temu działaniu zostały precyzyjnie i chyba wystarczająco jasno przedstawione, zarówno w exposé premiera, jak i w wystąpieniach ministrów, którzy z upoważnienia Rady Ministrów prezentowali pakiet. Tak więc rząd uznaje, iż jest to uzupełnienie druków sejmowych, które zostały już opublikowane: druk 1428 przede wszystkim - o utworzeniu urzędu ministra administracji publicznej i mieszkalnictwa, jak również druków 1429, 1436, 1435 i 1434.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówLeszekMiller">Jeśli chodzi o osobę upoważnioną do prezentowania autopoprawki, to decyzją rządu zaszczyt ów przypadł ministrowi - szefowi Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówLeszekMiller">Art. 2 autopoprawki na zasadzie pewnej ciągłości stwierdza: „W projekcie ustawy o utworzeniu urzędu ministra administracji publicznej i mieszkalnictwa wprowadza się następujące zmiany: pkt 1 - tytuł projektu ustawy otrzymuje brzmienie: o utworzeniu urzędu ministra spraw wewnętrznych i administracji; pkt 2 - wprowadza się zmiany zawarte w załączniku do autopoprawki w formie jednolitego tekstu ustawy o utworzeniu urzędu ministra spraw wewnętrznych i administracji, wraz z uzasadnieniem”.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówLeszekMiller">Chciałbym podtrzymać przedstawiony tryb rozumowania, prosząc Komisję o uznanie logiki przyjętych sformułowań. Gotów jestem na żądanie Komisji przedstawić niezwłocznie informację o zakresie i głębokości proponowanych zmian, jeżeli jednak członkowie Komisji uznają, że lepiej będzie, gdy uczynię to w piątek, to oczywiście przychylę się do owej decyzji. Mam przy tym świadomość słuszności spostrzeżenia jednego z moich przedmówców, że czas stał się już wyjątkowo drogi, niemniej jednak w każdej chwili jestem do dyspozycji posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Czuję się zobowiązany do zabrania głosu, gdyż pierwszy wystąpiłem z wątpliwościami natury proceduralnej, jednak po wysłuchaniu wyjaśnień czuję się przekonany do proponowanego trybu postępowania. Mamy rzeczywiście do czynienia z autopoprawką i może być ona rozpatrywana, gdyż nie wprowadza się za jej pomocą żadnej nowej ustawy, a istotą autopoprawki jest przecież zmiana ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Mimo wszystko składam wniosek, by nie rozpatrywać dzisiaj punktu pierwszego porządku, lecz uczynić to w piątek, już choćby z tego względu, że szacunek wobec posłów powinien przejawiać się m.in. w poważnym ich traktowaniu i dostarczeniu materiału, nad którym mają dyskutować. Myślę zresztą, że ta propozycja świadczy również o szacunku dla ministra L. Millera. Po cóż bowiem miałby mówić o sprawach, z którymi możemy zapoznać się na piśmie? Krąży tu po sali skserowane pismo premiera W. Cimoszewicza, nadesłane wczoraj do Sejmu i mam nadzieję, że zostanie nam ono doręczone z resztą materiałów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Nawiązując do wypowiedzi poseł H. Suchockiej chciałbym zauważyć, że tekst autopoprawki można doręczyć posłowi, który zgłosi go w trakcie procedowania podkomisji, czy też Komisji. Uważam jednak, że należy z jej treścią zapoznać cały Sejm. Postępowanie takie zgodne jest z postulatem poseł H. Suchockiej, zgłoszonym podczas pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Jeśli zaś chodzi o termin, to proszę pamiętać, iż Prezydium Sejmu może jedynie wystąpić do Sejmu o przedłużenie terminu ustalonego na wykonanie danych prac, gdyż chodzi o termin wyznaczany nie przez Prezydium Sejmu, lecz Sejm. A w związku z tym o przedłużenie możemy wystąpić podczas posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełHannaSuchocka">Bardzo proszę, byśmy się traktowali poważnie. Rozumiem, że projekt ustawy skierowanej do Sejmu nosi nazwę autopoprawki, jednak należy zwrócić uwagę na zawartość owej autopoprawki. A zawartość ta wskazuje, że nie jest to autopoprawka i nie chciałabym uczestniczyć w procesie podejmowania uchwały przypominającym stary dowcip, według którego rak w świetle uchwały jest też rybą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Proponuję zakończenie trwającej wymiany poglądów następującymi ustaleniami. Z przyczyn czysto proceduralnych, wymienionych przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego, nie jestem w stanie poddać zgłoszonej przez rząd poprawki dyskusji. Procedura wymaga bowiem, by Prezydium Sejmu dostarczyło nam tekst w oficjalnym druku wszystkim posłom, w tym również członkom Komisji Nadzwyczajnej. Myślę, że wychodząc naprzeciw propozycjom czy wnioskom zgłoszonym przez posłów, Prezydium Sejmu dokona interpretacji i podejmie decyzję, czy autopoprawkę tę rozpatrywać będziemy bezpośrednio na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, a następnie na podkomisji, czy też odbędzie się jej pierwsze czytanie na forum całego Sejmu. Przypominam przy tym, iż jedynie Prezydium Sejmu upoważnione jest do podjęcia decyzji tego typu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Licząc się wszakże z możliwością rozpatrywania autopoprawki na forum Komisji, już dziś informuję, że posiedzenie plenarne Komisji zwołujemy na piątek, 19 kwietnia, na godz. 9. Wówczas to okaże się, czy poświęcimy czas dyskusji nad autopoprawką, czy też zajmiemy się innymi sprawami, albo rozejdziemy się do pracy w podkomisjach, gdzie pozostało wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Jeśli chodzi o podkomisję III, posła J. Piechocińskiego, zwracam się do jej członków, ponawiając swoją prośbę z ubiegłego tygodnia, kiedy to brałem udział w jej posiedzeniu, o jak największe wzmożenie wysiłku w celu rozpoczęcia pracy merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">W związku z przełożeniem punktu pierwszego porządku, przechodzimy do punktu drugiego, czyli do rozpatrzenia trzech projektów ustaw. Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę Z. Szczypińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMichałStrąk">Ponieważ będę musiał wcześniej opuścić posiedzenie, a mam uwagi do punktu związanego z ustawą o utworzeniu rządowego centrum studiów strategicznych, zwracam się z prośbą o odwrócenie kolejności omawiania poszczególnych kwestii zawartych w punkcie drugim porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Nie ma chyba większego znaczenia, od projektu której ustawy zaczniemy, a więc przychylam się do prośby posła M. Strąka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Zanim zajmiemy się omawianiem punktu drugiego, chciałbym jeszcze przekazać zaproszenie na jutro, na godz. 14,15, na spotkanie z ekspertami SIGMY, którzy zajmują się tą problematyką w skali Europy, a Europy Środkowo-Wschodniej szczególnie. Tematyka spotkania zapowiada się bardzo interesująco dla członków naszej Komisji, a o jej przybliżenie proszę ministra M. Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Zacznę od wyjaśnienia, czym jest SIGMA, bo być może nie wszyscy są zorientowani. SIGMA to program ustanowiony przez kraje OECD, do grona których aspirujemy, współfinansowane przez Komisję Europejską grono ekspertów uważanych za najwybitniejszych ekspertów światowych w dziedzinie organizacji administracji publicznej, przeobrażeń w tej administracji. Program ów stworzony został jako program finansowany przez kraje OECD i Unii Europejskiej w celu udzielenia pomocy dla przeobrażeń administracji rządowej m.in. w krajach Europy Środkowej i Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Znacząca część tego grona ekspertów to byli członkowie gabinetów, członkowie rządów, sekretarze rady ministrów, doradcy premierów. Do naszego kraju zgodziło się przyjechać sześciu z nich, na dwa dni. Chcielibyśmy skorzystać z ich obecności, tym bardziej że - jak powiedział poseł M. Strąk - powinniśmy zmierzać do utworzenia w miarę uniwersalnej struktury rządowej, która mogłaby służyć krajowi podczas sprawowania władzy przez różne gabinety. Sądzę, że spotkanie z owymi ekspertami mogłoby nam pomóc w dalszej pracy nad reformą. Ich wypowiedzi i sugestie mogą okazać się niezmiernie cenne, tym bardziej że istnieje możliwość zadawania pytań. Tak więc serdecznie namawiam do uczestnictwa w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Przystępujemy do omawiania ustawy o utworzeniu rządowego centrum studiów strategicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Zacznę od przedstawienia efektów dwóch posiedzeń Komisji poświęconych temu zagadnieniu. Zaznaczam, że tekst dotyczy utworzenia rządowego centrum studiów strategicznych, doręczony obecnym na niniejszym posiedzeniu, zawiera i konsumuje wszystkie poprawki, które niebawem omówię, żeby było jasne, w jakim miejscu wprowadziliśmy zmiany.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Pragnę poinformować wszystkich, iż po przyjęciu tego projektu na posiedzeniu podkomisji jestem zobowiązany do przedstawienia wniosku zgłoszonego przez posła W. Michnę, wniosku ujmującego nieco inaczej funkcjonowanie rządowego centrum studiów strategicznych. Propozycja posła polega na tym, że centrum nie jest państwową jednostką organizacyjną, lecz urzędem.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Dokonana została zmiana art. 1...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Przepraszam, że przerywam, lecz proponuję następujące procedowanie. Zacznijmy od tytułu, a następnie omawiajmy artykuł po artykule, łącznie ze zmianami i przegłosowaniem. Czy jest zgoda na tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Oczywiście, mimo że jest to powtórzenie procedury podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Jak rozumiem, w tytule „ustawa z dnia (...) 1996 r. o utworzeniu rządowego centrum studiów strategicznych” żadnych zmian nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">W tym wypadku rzeczywiście nie ma zmian, choć nie jest to regułą, bo np. w ustawie o ministrze gospodarki zmiana została przegłosowana przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Zaczynam zatem od art. 1 i proszę o zreferowanie zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">W art. 1 propozycja przedstawiona przez rząd wyrażała się w czterech ustępach. Podczas prac w podkomisji uznaliśmy, iż ust. 3 i 4 zasadnie będzie przenieść do art. 3, ze względu na ich charakter. Tak więc w wersji przyjętej przez podkomisję art. 1 zawiera dwa ustępy i ma brzmienie następujące:</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełZbigniewSzczypiński">„1. Tworzy się Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, zwane dalej „Centrum”.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełZbigniewSzczypiński">2. Centrum jest państwową jednostką organizacyjną, prowadzącą prace służące Radzie Ministrów i prezesowi Rady Ministrów do programowania strategicznego, prognozowania rozwoju gospodarczego i społecznego, jak również zagospodarowania przestrzennego kraju”.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełZbigniewSzczypiński">W dyskusji nad ust. 2 tego artykułu - będącego niewątpliwie fundamentalnym zapisem określającym, czym w rozumieniu ustawy jest centrum - podnoszono kwestię poziomu programowania strategicznego, horyzontów prognozowania, zwłaszcza w odniesieniu do pracowni planów regionalnych, będących niejako agendami funkcjonującego dziś CUP.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Ostateczny zaś wynik naszych obrad przybrał kształt, jaki przed chwilą zaprezentowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Czy są uwagi, ewentualnie propozycje do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMichałStrąk">Chciałbym zwrócić uwagę, iż nie został przyjęty wniosek, by omawianą ustawą zajął się podzespół zajmujący się reformą centrum. Stało się zresztą tak, jak przewidywałem. Posłowie pracujący w podkomisji do spraw gospodarki utrzymali w zasadzie dotychczasowy charakter CUP.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełMichałStrąk">Na poprzednim posiedzeniu Komisji zwróciłem się do ministra M. Pola z zapytaniem, czy obszar zadań związanych z CUP ma być przeniesiony do powstającej firmy, czy też raczej poszerzany zakres o nowe obszary. Właśnie owe dwa dodatkowe obszary, które - w moim przekonaniu - powinny wejść do zakresu zadań centrum, to z jednej strony polityka zagraniczna długofalowa, a z drugiej strony sprawy związane z analizą, oceną funkcjonalności struktur państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełMichałStrąk">Znaczy to, że centrum studiów strategicznych nie może być aparatem pomocniczym wicepremiera do spraw gospodarczych, a w kształcie ustawy zaproponowanym przez podkomisję jest ono de facto organem pomocniczym. Mimo że nominalnie powiązane jest z premierem, to merytorycznie przede wszystkim z wicepremierem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełMichałStrąk">Uważam, że centrum powinno mieć taki zakres, by było rzeczywiście organem służebnym w stosunku do całej Rady Ministrów oraz w stosunku do premiera. Proponuję w związku z tym takie przeredagowanie ust. 2, aby w zakresie działania centrum znalazły się problemy długofalowej strategii w dziedzinie polityki zagranicznej, jak również długofalowe przekształcenia struktur państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełMichałStrąk">Proszę zwrócić uwagę na fakt, iż toczy się spór o to, czy ma zostać w Polsce przeprowadzona reforma administracji, czy też nie, ale przecież nikt nie posługuje się przy tym argumentami, które wynikałyby z przeprowadzonych ewentualnie głębokich analiz czy studiów. Zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy reformy bazują na swych poglądach politycznych, które w gruncie rzeczy rzutują na opinię, jak mają wyglądać struktury państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełMichałStrąk">Jestem więc zdania, że w całym systemie instytucji państwowych powinna znaleźć się i taka, która miałaby za zadanie długoterminowe zajmowanie się tymi właśnie sprawami.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełMichałStrąk">Podkreślam raz jeszcze, iż - moim zdaniem - zaprezentowany nam kształt nowego centrum w zbyt wielkim stopniu powiela, jeśli chodzi o jego zakres, dotychczasowe kompetencje CUP, a nie tworzy rzeczywiście rządowego centrum studiów strategicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełWaldemarMichna">Chciałbym zaznaczyć, iż obecny Centralny Urząd Planowania jest dorobkiem nie tylko aktualnej koalicji, ale również i opozycji, będąc zarazem owocem sześciu lat nowego ustroju. Godny podkreślenia jest fakt, iż w owym urzędzie powstawać zaczęły cenne inicjatywy, jak np. opracowywanie symulacji, wariantów itp. Można stwierdzić, iż urząd ten zaczyna coraz lepiej funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełWaldemarMichna">Jeśli zaś chodzi o projekt ustawy, to proponujemy w tej chwili, by programami krótko- i średnioterminowymi zajmowało się ministerstwo gospodarki, a gdybyśmy przekształcali CUP w centrum strategiczne, to nie zajmowałoby się ono programami trwającymi do czterech lat, lecz tylko programami długofalowymi. W ten sposób zniszczone zostanie sześcioletnie doświadczenie, a sprawami programów krótko- i średnioterminowych zacznie się zajmować ministerstwo gospodarki, które straci kilka lat, zanim uda mu się ukształtować centrum do spraw planowania.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełWaldemarMichna">Nie chciałbym, aby członkowie Komisji nabrali przekonania, iż obstaję przy chęci ochrony CUP z przyczyn solidarności partyjnej, dlatego iż należę do PSL, a inny członek tej partii - M. Pietrewicz - jest szefem tego urzędu. Chodzi mi wyłącznie o to, by nie zostały zmarnowane 6-letnie doświadczenia Centralnego Urzędu Planowania, a powstaje takie zagrożenie, gdy programami średnioterminowymi zajmie się nie centrum strategiczne, lecz ministerstwo gospodarki. Albo więc dojdzie do tego, że CUP zostanie rozbity na dwie części, z których jedna przejdzie do ministerstwa gospodarki, a druga przekształcona zostanie w centrum strategiczne, przez co zniszczone zostaną doświadczenia, o których już mówiłem, albo też ministerstwo gospodarki zmuszone zostanie do zajęcia się programami krótko- i średnioterminowymi, a z tym wiąże się z kolei konieczność gromadzenia od podstaw doświadczeń tego typu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełWaldemarMichna">Proszę o zwrócenie uwagi również na fakt, iż istnieje obecnie zagrożenie pogorszenia się światowej koniunktury, narosło wiele trudnych spraw. Uważam więc, że w tej sytuacji racjonalne byłoby dokonanie zmian polegających na tym, by średnio- i długoterminowe programy przenieść do powstającego centrum, które mogłoby wykorzystywać doświadczenia nagromadzone przez CUP.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełWaldemarMichna">Po drugie zaś w grę powinien wchodzić urząd, a nie jednostka gospodarcza. Najistotniejszą wszakże kwestią jest - moim zdaniem - niedopuszczenie do rozproszenia zebranych w ciągu kilku lat doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełWaldemarMichna">Propozycja polegająca na nadaniu powstającemu centrum rangi urzędu oraz zespoleniu przez niego programów długo- i średnioterminowych ma na celu upodobnienie polskich rozwiązań do tych stosowanych w innych krajach. We Francji np. funkcjonuje komisariat planowania w randze urzędu, w Hiszpanii i Holandii również sprawy tego typu powierzone są urzędom, w Japonii działa nawet ministerstwo planowania.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełWaldemarMichna">Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt dyskutowanej kwestii. Minister M. Pol, prezentując nam projekt rządowy, mówił również o istnieniu groźby powstania trzech ośrodków, które miałyby sprzeczne wizje programów średnioterminowych. Chcę jednak zaznaczyć, że np. minister finansów występujący w nowej roli nie składałby tych programów, a zatem nie powstałyby zagrożenia dezintegracją.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełWaldemarMichna">Biorąc pod uwagę wszystkie przytoczone powyżej argumenty, jestem zdania, że średnio- i długoterminowe programy opracowywane powinny być przez centrum strategiczne w randze urzędu, natomiast ministerstwo gospodarki zajmowałoby się w tej sytuacji programami krótkoterminowymi oraz sprawowałoby pieczę nad całością polityki tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Pragnę zauważyć, że jeśli na forum Komisji będziemy kontynuować dyskusję, która toczyła się podczas obrad podkomisji, to nigdy nie uda nam się jej zakończyć, a siłą rzeczy nie ukończona pozostanie nasza praca. W sytuacji, jaka zaistniała, uważam, że powinniśmy tu mieć do czynienia z rozwiązaniem wariantowym i zdecydować o wyborze któregoś z wariantów, co pozwoliłoby nam uniknąć przenoszenia do Komisji dyskusji z podkomisji. Jeśli przy każdym projekcie ustawy, który mamy rozpatrzyć, będzie powtarzała się podobna sytuacja, pogubimy się i nie wybrniemy z obowiązków, tym bardziej że już pierwsza ustawa, nad którą pracujemy w gronie Komisji, nastręcza tyle komplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Zgadzam się ze spostrzeżeniem posła K. Pańtaka i apeluję o zaniechanie przenoszenia na dzisiejsze obrady argumentów, jakie padały na forum podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełHannaSuchocka">Przysłuchując się dyskusji i mając w pamięci słowa posła M. Strąka, dochodzę do wniosku, iż rządowe centrum studiów strategicznych jest jednak instytucją leżącą w polu zainteresowania dwóch podkomisji, w związku z czym proponuję, aby nie dokonywać dziś głosowania nad centrum, lecz przekazać sprawę do podkomisji II, która musi to wkomponować w cały system funkcjonowania Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Rym bardziej, że my np. mamy wniosek, aby w art. 1 zamiast ust. 2 oraz zamiast art. 3 przyjąć jeden krótki artykuł głoszący, że centrum jest jednostką organizacyjną kancelarii premiera, a kieruje nim prezes powoływany przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełHannaSuchocka">Jest to zasadnicza zmiana, która musi być rozpatrzona przez podkomisję do spraw reformy nie tylko centrum gospodarczego, ale właśnie organów administracji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełHannaSuchocka">Znajdujemy się w trudnej sytuacji do zaakceptowania ostatecznych rozwiązań, ponieważ mamy do czynienia z pakietem, czyli z systemem wzajemnych zależności. Dlatego też na posiedzeniu Komisji naszym celem jest w zasadzie poinformowanie posłów pracujących w innych podkomisjach o tym, co zostało postanowione w poszczególnych podkomisjach. Obawiam się, że niezmiernie trudne będzie podjęcie ostatecznych decyzji przed zakończeniem prac wszystkich podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EkspertKomisjiJerzyKisielnicki">Dyskutowaną ustawę bardzo ciężko się czyta, a to z tego względu, iż jej język jest mało precyzyjny. Przy lekturze odnosi się wrażenie, że poszczególne artykuły powstały jako zbitka z różnych innych aktów sformułowanych zupełnie różnym językiem. I tak np. uważa się, że istnieje podział programów na strategiczne, taktyczne, operacyjne oraz krótkookresowe, średniookresowe i długookresowe. Nie ma natomiast mowy o tym, iż programy długookresowe są zarazem strategiczne. Zresztą i na tej sali słychać stwierdzenia, że programami długookresowymi zajmować się będzie ktoś inny niż zajmujący się strategicznymi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#EkspertKomisjiJerzyKisielnicki">Muszę zaznaczyć, iż sprawa języka jest tu istotna, żeby można było ten program realizować.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#EkspertKomisjiJerzyKisielnicki">W uzupełnieniu wypowiedzi poseł H. Suchockiej chciałbym dodać, że należałoby również zmienić - w moim przekonaniu - zadanie centrum, a przynajmniej sprecyzować w sposób np. następujący: „Centrum jest państwową jednostką organizacyjną (...), której zadaniem jest programowanie i prognozowanie strategicznego rozwoju gospodarczego i społecznego kraju”. W tym mieści się przecież zagospodarowanie przestrzenne i różne inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#EkspertKomisjiJerzyKisielnicki">Odnoszę wrażenie, że w przedstawionym druku występuje pewnego rodzaju zbitka. W art. 2 czytamy bowiem m. in.: „Do zadań centrum należy w szczególności (...) przygotowywanie i przedstawianie Radzie Ministrów prognoz i długookresowych, strategicznych programów”. A więc czy długookresowych, czy strategicznych programów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Zarówno do posłów, jak i ekspertów zwracam się z prośbą o formułowanie konkretnych propozycji w formie precyzyjnych zapisów, które moglibyśmy od razu rozstrzygnąć. Samo bowiem zgłaszanie zastrzeżeń niewiele daje na tym etapie pracy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Jeśli chodzi o odsyłanie projektów do kolejnej podkomisji, sądzę, że nie jest to konieczne, skoro możemy podejmować rozstrzygnięcia na tym forum. Jeżeli jednak posłowie uznają, iż takiej wyjście jest lepsze, zrobimy tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarekOlewiński">Zaczynam się zastanawiać, czy ma w ogóle sens praca w podkomisjach, skoro opracowywanie w nich tak ważnych ustaw ustrojowych prowadzi ostatecznie do sytuacji, że wspomniane ustawy rozstrzygane są na posiedzeniu Komisji, a jeżeli sprawa dotyczy kilku komisji, to na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełMarekOlewiński">Mamy dziś do czynienia z okazowym działaniem tego typu - wszystko, co było przedmiotem pracy podkomisji, jest tu od początku, artykuł po artykule, wertowane i poddawane krytyce. Obawiam się przy tym, że taka kolejność rzeczy powtarzać się będzie przy następnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełMarekOlewiński">Nie stawiam wniosku formalnego, lecz tylko poddaję pod rozwagę ten problem, z prośbą o zastanowienie, czy praca w podkomisjach spełnia swoją rolę, czy nie należałoby procedować nad tymi ustawami w pełnym składzie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełWaldemarMichna">Chciałbym zwrócić uwagę, iż mamy do czynienia z wyjątkową sprawą. W niektórych innych podjęliśmy generalne ustalenia, w tej nie uczyniliśmy tego, lecz mam nadzieję, że następne nie będą budziły już tak wielkich rozbieżności i podkomisja zdoła wypracować ostateczne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Zacznę od wypowiedzi posła M. Strąka. Jeśli zgodnie z intencją autorów i treścią projektu o utworzeniu rządowego centrum studiów strategicznych zostanie ów projekt przyjęty w postaci przedłożonej przez podkomisję, to z założenia obszarem działania tego centrum staną się sprawy szersze, niż tylko społeczne i gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Nie ukrywam, że pozostawiliśmy zapis, który mówi, iż rządowe centrum studiów strategicznych przygotowuje „inne analizy, prognozy i programy zlecone przez Radę Ministrów i prezesa Rady Ministrów”. Jest to zapis o tyle bezpieczny, iż pozostawia szeroki obszar spraw, dla których rządowe centrum może uzyskać zlecenie i wykonywać prace znacznie szersze niż tylko czysto społeczne i gospodarcze, i co ważne - nie wymaga natychmiastowego do definiowania, jak również nie naraża nas na tym etapie na dyskusję, czy nie doszliśmy przypadkiem do sytuacji, w której naruszamy konstytucyjne uprawnienia któregoś z ministrów.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Jeśli bowiem mielibyśmy odwoływać się do sformułowania np. w projekcie ustawy, iż rządowe centrum studiów strategicznych pracuje nad długofalową polityką zagraniczną, to ja sam gotów byłbym zapisać dla dowolnych posłów 6 wystąpień podważających konstytucyjność owego zapisu. Nie ma natomiast żadnych wątpliwości co do tego, że Rada Ministrów jest podmiotem polityki zagranicznej państwa. Zlecenie przez nią zadania tego rodzaju rządowego centrum oznacza dokładnie to samo, jeśli chodzi o efekt, nie wywołuje zaś dyskusji nad zapisami konkretnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Niewykluczone, że niektóre zapisy, z którymi mamy w projekcie do czynienia, należałoby doprecyzować. Niemniej jednak chciałbym przypomnieć, iż założeniem nie było wąskie traktowanie rządowego centrum studiów strategicznych - tylko w odniesieniu do problematyki gospodarczo-społecznej - lecz szersze podejście do tych spraw. Chodzi przy tym o problemy gospodarcze i społeczne w pełnym tego słowa znaczeniu, a nie o zbitkę pojęciową „gospodarczo-społeczne”, gdzie wiadomo, że chodzi o programy - czy raczej plany - gospodarczo-społeczne, o których powiem za chwilę, plany traktujące o sprawach gospodarczych, zawierające jedynie niewielkie elementy problematyki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Mówiąc o problemach gospodarczych i społecznych w pełnym tego słowa znaczeniu, mam na myśli np. koncepcje czy prognozy rozwoju zdrowotności społeczeństwa, działań programowych w tym zakresie itp. Być może należałoby w zapisie użyć innego słowa, czy też na przykład dodać wyrazy: „w tym” problematyki gospodarczo-społecznej, przez co intencje stałyby się czytelniejsze. Z całą jednak pewnością zmierzamy właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Jeśli chodzi o istotę wypowiedzi posła W. Michny, to sprawa jest nieco poważniejsza. Oczywiście dyskutowaliśmy nad tym w podkomisji i rzeczywiście w pewnym stopniu przenosimy tę dyskusję na obrady Komisji, lecz uważam, iż jest ona odpowiednim gremium do wysłuchania owej argumentacji, gdyż nie doszliśmy w podkomisji do pełnego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Zwracam uwagę zebranych na fakt, że Centralny Urząd Planowania jest rzeczywiście w pewnym sensie dorobkiem ostatnich 6 lat z tym, że pojęcie „dorobek” jest w tym kontekście chyba nie najszczęśliwiej użyte. Jest bowiem dorobkiem w tym znaczeniu, iż wykorzystano potencjał intelektualny zgromadzony w dawnej Komisji Planowania - bo nie ulega wątpliwości, że byli tam specjaliści od problematyki planowania - i ulokowano pewien urząd, nie zmieniając charakteru działania pozostałych urzędów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PełnomocnikURMMarekPol">W takiej sytuacji powstała instytucja, która wykorzystuje zespół pracowników: naukowców, specjalistów umiejących bez trudu poruszać się w problematyce programowania, prognozowania, analizowania - jako że czynili to pracownicy Komisji Planowania i Centralnego Urzędu Planowania, a w praktyce oznacza to ni mniej, ni więcej jak tylko kontynuację sposobu funkcjonowania administracji rządowej w tym zakresie. Czyli było jedno centrum planujące i bieżący wykonawcy projektów czy programów, wykonawcy, którzy zarządzali poszczególnymi jednostkami, w związku z czym mieli takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Oczywiście w ciągu ostatnich 6 lat już tak było, bo w rzeczywistości żaden z ministrów nie był w stanie wdrażać programów zaproponowanych przez szefa Centralnego Urzędu Planowania - poprzez system zarządcy, ponieważ system ten jest dość wątły, a podział pomiędzy poszczególne organy nadzoru założycielskiego czy właścicielskiego okazał się tak zawiły, że trudno byłoby powiedzieć, kto np. wdrożyć ma pomysł programowy w zakresie restrukturyzacji pewnego obszaru gospodarki czy przemysłu poprzez uprawnienia właścicielskie.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Niemniej jednak występowała bez wątpienia kontynuacja następującej zasady: jedna instytucja programuje, reszta zaś zajmuje się realizacją.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Jeżeli zamierzamy oprzeć reformę na nowym sposobie funkcjonowania urzędu ministra, który czynimy organem działającym w obszarze regulacji, to programowanie roczne i średnioterminowe, czyli kilkuletnie, staje się podstawą funkcjonowania danego urzędu ministra i realizowania polityki dotyczącej danego obszaru. Nie może być bowiem mowy o polityce np. przemysłu, jeśli ktoś nie proponuje w tym zakresie rozwiązań programowych. Podobnie nie można stwierdzić, iż minister rolnictwa jest inicjatorem polityki rolnej państwa, jeżeli do jego właściwości nie należy program polityki rolnej na najbliższe cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Zgadzaliśmy się z tym stanem rzeczy. Nikt nie oczekiwał od CUP np. programu polityki transportowej państwa, rolnej, przemysłowej, polityki współpracy z zagranicą. Są to programy strukturalne i trudno byłoby ich oczekiwać od Centralnego Urzędu Planowania.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Natomiast do tej pory CUP zajmuje się opracowaniami zbiorczymi, licznymi analizami, bardzo wartościowymi najróżnorodniejszymi opracowaniami. Wedle naszych odczuć ta najwartościowsza część wiedzy pracowników CUP wykorzystywana jest znacznie lepiej w funkcjonowaniu rządowego centrum studiów strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Jeżeli jednak mówimy o średniookresowych programach o charakterze strukturalnym, regionalnym czy sektorowym, to z całą pewnością dziś nie robi tego nawet CUP. Robił on bowiem program, który zawsze był kontrowersyjny, a kontrowersyjność ta nie polegała na odmiennych poglądach osób związanych z owym programem. Pragnę zebranym przypomnieć - informując zarazem, że gościmy tu dziś jednego z byłych szefów CUP - iż kontrowersje między Centralnym Urzędem Planowania a ministrem finansów na tle tego, kto powinien programować na rok oraz na cztery lata, istniała zawsze. Rzadko tylko zdarzało się, że w dyskusji na ten temat bywał górą prezes CUP, ponieważ minister finansów z reguły dysponował znacznie potężniejszą siłą na posiedzeniu rządu, a to z tego względu, iż dysponował ogromną siłą egzekucji. W praktyce dochodziło do wielkich napięć. O ile mi wiadomo, we wszystkich kolejnych rządach koalicji od czasu powstania CUP istniały kontrowersje na linii rząd - CUP. A to głównie dlatego, że okazało się, iż na posiedzeniu rządu dezawuowana bywała olbrzymia praca ekspertów włożona w poszczególne opracowania CUP, a czynili to właśnie ministrowie, którym powierzono pewne obszary. Ministrem funkcyjnym był zaś minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Obecnie pojawia się obok niego minister gospodarki i nie twierdzimy wcale, że całość pracy szefa CUP przejmuje ten właśnie minister - w zakresie programowania - utrzymujemy jednak, że programy krótko- i średnioterminowe w sprawach socjalnych, zatrudnienia, zawodowych przygotuje właściwy minister, a zatem minister pracy i polityki socjalnej - co zresztą zawsze należało do niego.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PełnomocnikURMMarekPol">W zakresie programowania części gospodarki funkcjonującej pod nazwą rolnictwa i gospodarki żywnościowej programy krótko- i średnioterminowe przygotowuje minister rolnictwa, ponieważ jest to jego podstawa funkcjonowania, następnie zaś „oprzyrządowuje” je odpowiednimi projektami przepisów.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#PełnomocnikURMMarekPol">W sprawach gospodarki szeroko rozumianej, czy też styku gospodarki oraz spraw społecznych, programy należą do ministra gospodarki, gdyż stanowią podstawę kształtowania polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Co w tej sytuacji powierzamy rządowemu centrum studiów strategicznych? Przede wszystkim dwie sprawy: proponowanie Radzie Ministrów długoterminowego patrzenia, jak również patrzenia pod tym kątem, czy występuje w państwie spójność między poszczególnymi programami. Bo muszę zaznaczyć, że nie ma o niej mowy dziś, podobnie jak i za czasów wszystkich poprzednich rządów. A to dlatego, że brak poczucia, iż istnieje obowiązek jakiejś instytucji, ustawowo zapisany, koordynowania owych programów przyjętych przez rząd. My nadajemy ten obowiązek tej akurat instytucji.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Podkreślić należy, iż nie istniało nic tego typu aż do dziś. CUP zaś nie poczuwa się do potrzeby koordynowania polityki transportowej państwa z polityką np. w zakresie ochrony środowiska. Nie poczuwa się, ponieważ nie ma obowiązku koordynowania polityki transportowej z polityką przemysłową. Każdy resort po przedstawieniu programów Radzie Ministrów może działać na własną rękę.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Projekt ustawy o utworzeniu rządowego centrum studiów strategicznych i zakres powierzanych mu programów jest wynikiem innego spojrzenia na funkcjonowanie dzisiejszych ministrów. Jeśli np. minister gospodarki nie może przedstawić założeń polityki przemysłowej państwa, to znaczy że w zasadzie nie ma on żadnej racji bytu jako minister, oczywiście mam na myśli politykę przemysłową w horyzoncie niezbyt odległym, czyli takim, na który dany rząd może wpływać.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Naturalnie to, co wypływa z czynników obiektywnych i zewnętrznych, a więc programy długofalowe, długoterminowe, powierzamy rządowemu centrum studiów strategicznych. Zaznaczam przy tym, iż będzie ono podlegało pewnej krytyce ze strony pozostałych członków rządu, ale jest to coś, co wynika z wiedzy i doświadczenia; to, co przygotowuje każdy z ministrów, wynika z jego zadań w zakresie kształtowania polityki w krótkim okresie.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Chciałbym również nawiązać do wypowiedzi eksperta Komisji J. Kisielnickiego. Otóż różnica pomiędzy programem strategicznym, operacyjnym czy taktycznym nie opiera się na horyzoncie czasowym. Można przecież podjąć decyzję strategiczną, której horyzont czasowy nie przekracza roku. Tak więc wyraz „strategia” używany w tym dokumencie nie jest uzależniony od czasu. Na marginesie dodam, że nie wzbudził niczyich oporów wyraz „strategia” zastosowany w dokumencie o nazwie „Strategia dla Polski”. Wszyscy zgodzili się, że cztero- a niekiedy trzyletni program ma charakter programu strategicznego. O strategiczności nie decyduje bowiem - jak już zaznaczyłem - horyzont czasowy, lecz znaczenie zawartych w danym dokumencie spraw.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Jest naturalne, że zawsze można starać się o używanie lepszego języka i gdyby znalazły się stosowniejsze określenia dla naszej działalności, to pozostałoby już tylko sprawą Komisji, czy przystałaby na ich wprowadzenie do ustawy. Natomiast podkreślam, że kwestionowane określenia nie są wymienne.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Jeżeli chodzi o podział, to zakres długofalowy oraz koordynacja programów krótkiego i średniego horyzontu czasowego należy do rządowego centrum studiów strategicznych, pozostałe obszary leżą w gestii poszczególnych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Kolejna kwestia - ustawa którą omawiamy, powinna być rozpatrywana przez pozostałe podkomisje. Nie tylko ta, każdą z ustaw można by przekazywać kolejno poszczególnym podkomisjom, by mogły się do nich ustosunkować i zgłosić uwagi. Tyle że w ten sposób praca nad każdą z ustaw musiałaby potrwać przez kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Jestem zdania, że gremium, w jakim się obecnie znajdujemy - jako jedyne gremium przedstawiające sprawozdania Sejmowi - a którego posłowie dysponują pełnymi materiałami, jest jak najbardziej odpowiednie do zgłaszania sugestii.</u>
          <u xml:id="u-49.26" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Mam jeszcze apel do posłów o pozostanie przy założeniu, że na właściwych ministrów nakłada się obowiązek programowania średnioterminowego w powierzonym im obszarze, nie tylko ministrowi gospodarki - mówimy o wszystkich ministrach, gdyż ten właśnie obszar jest dla nich, obok tworzenia prawa, podstawowym zadaniem. Przedtem mogli oni „uciec” w nadzór założycielski i zasłonić się np. 600 przedsiębiorstwami, nad którymi nadzór ów sprawują. Dziś nakładamy na nich obowiązek programowania średnioterminowego, rocznego oraz czuwania nad realizowaniem programów.</u>
          <u xml:id="u-49.27" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Uważam, iż nie należy wyjmować z ich gestii programów średnioterminowych, bo czy np. minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej wyrazi zgodę na to, by program polityki rolnej czy żywieniowej państwa na najbliższe 4 lata opracowywany był w rządowym centrum studiów strategicznych? Jestem przekonany, iż nie.</u>
          <u xml:id="u-49.28" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Jeśli chodzi o rangę urzędu dla centrum. Dyskusja na ten temat toczyła się, przypomnę więc tylko krótko argumentację. Otóż pragnęliśmy, aby ta instytucja mogła korzystać z najlepszych ekspertów, którzy zgodzą się w niej pracować. W momencie, gdy stanie się urzędem, powstanie bariera dwojakiego rodzaju. Po pierwsze - zrodzi się problem pewnej pragmatyki urzędniczej, która nie każdemu ekspertowi odpowiada, a po drugie - staniemy wobec brutalnej kwestii wynagrodzeń. Jeśli będziemy mieć do czynienia z urzędem, co zaznaczone zostanie w art. 1, to w art. 4 znikną wszelkie podstawy do zapisania, że obowiązują inne zasady wynagradzania zespołu niż w pozostałych centralnych urzędach, których pracownicy wynagradzani są według określonych tabel. Oczywiście ta pierwsza konsekwencja proponowanego zapisu jest ważniejsza, gdyż wszyscy zdają sobie sprawę, iż zależy nam na jak najmocniejszym merytorycznie zespole, ale i konsekwencja druga wiąże się z tym ze względów czysto praktycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMichałStrąk">Ponieważ minister M. Pol podtrzymuje opinię, iż rządowe centrum studiów strategicznych nie ma być kontynuacją Centralnego Urzędu Planowania, lecz jakościowo nową z punktu widzenia zakresu zadań instytucją, proszę, by znalazło się to w zapisach. Stwierdzenie, iż „na polecenie prezesa Rady Ministrów” wydaje mi się niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełMichałStrąk">Rozumiem to tak, że centrum ma się zajmować systematyczną analizą funkcjonowania struktur państwa i proponowaniem długofalowej polityki w zakresie przekształcania tych struktur, a w związku z tym owe funkcje centrum nie mogą być zależne od tego, czy premier zleci ich wykonanie, czy też nie. Uważam, że to musi zostać wpisane do ustawy po to choćby, by w owym urzędzie powstała odpowiednia komórka zajmująca się tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełMichałStrąk">Podobna sytuacja powstaje w związku ze sprawami zagranicznymi. Funkcjonował Instytut Spraw Międzynarodowych, który następnie został zlikwidowany, a obecnie jest to departament w MSZ. Nie wiem, czy istnie w ogóle w Polsce instytucja, w której zastanawiano by się nad przyszłością wzajemnych stosunków naszego terenu Europy w ciągu najbliższych 20 czy 50 lat. Życzyłbym sobie, by taka instytucja funkcjonowała, ponieważ jeśli nie potrafimy przewidywać polityki zagranicznej w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat, to może się to okazać niekorzystne dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełMichałStrąk">Tyle mam uwag co do meritum. Jeśli zaś chodzi o procedurę, to uważam, że przekazanie efektów pracy poszczególnych podkomisji im samym na zasadzie wymiany nie przedłuży w konsekwencji czasu opracowania ustaw. Wyobraźmy sobie np., że pracujemy w tej chwili jako podkomisje. Gdybyśmy przestudiowali ustawę o centrum i zgłosili do niej uwagi, a w tym samym czasie podkomisja do spraw reformy gospodarczej zapoznałaby się z ustawą o Radzie Ministrów, spędzilibyśmy na obradach dokładnie tyle samo czasu, lecz załatwilibyśmy nie jedną ustawę, ale dwie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełMichałStrąk">Popieram zatem propozycję proceduralną poseł H. Suchockiej jako w pełni zasadną. Należy przy tym pamiętać, że obrady w podkomisji odbywają się w nieco inny sposób - polegają głównie na rozmowie, dość stosowanej, kilku osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Mieliśmy tu do czynienia z całą długą sekwencją wypowiedzi na temat zadań rządowego centrum studiów strategicznych, a uważam, iż clou całej dyskusji polega na zapisie ust. 2 poprawki posła W. Michny: „Do zadań RCSS należy inicjowanie prac nad strategią rozwoju społeczno-gospodarczego kraju”. W tym rozumieniu centrum jest samodzielną, niezależną instytucją inicjującą sprawy i nadającą im bieg.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełMariaZajączkowska">Natomiast w wyniku propozycji przedstawionej przez podkomisję mamy do czynienia z organem podporządkowanym Radzie Ministrów, premierowi i służebnym wobec nich.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełMariaZajączkowska">Sądzę, że musimy najpierw rozstrzygnąć, czy ma chodzić o jednostkę samodzielną, czy też usługową, a dopiero potem, stosownie do tego rozstrzygnięcia, zmieniać poszczególne zapisy. Na razie bowiem zastanawiamy się nad programami średnio- i długookresowymi, a nikt nie stawia pytania, czy centrum ma być jednostką samodzielną, czy też usługową, podporządkowaną Radzie Ministrów i premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EkspertKomisjiJerzyKisielnicki">W nawiązaniu do wypowiedzi ministra M. Pola chciałbym stwierdzić, że wiem naturalnie, jaka jest różnica między programami długookresowymi i strategicznymi, lecz pragnę zauważyć, iż w art. 2 ust. 1 ppkt a zapisano: „prognoz i długoookresowych, strategicznych programów rozwoju gospodarczego i społecznego”. W ten sposób oddziela się prognozy od programów długookresowych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#EkspertKomisjiJerzyKisielnicki">W związku z tym proponuję takie brzmienie zapisu, aby w art. 1 ust. 2 odpowiedni fragment brzmiał następująco: „długookresowego programowania i prognozowania strategicznego rozwoju kraju” lub też dodać ewentualnie: „a w szczególności”, przez co pokryty byśmy mieli cały obszar działania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#EkspertKomisjiJerzyKisielnicki">W art. 2 proponuję w ust. 1a również zapisanie: „długookresowych prognoz i strategicznych programów rozwoju”, tak by połączyć wyraz „prognoz” z wyrazem „długookresowych”, ponieważ jeśli się z tym zgodzimy, możemy mówić o prognozach średniookresowych i krótkookresowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Tocząca się dyskusja upewnia mnie w tym, co mniej więcej wiadome było od początku, że popełniono pewien błąd „genetyczny” przy opracowywaniu tworu zwanego rządowym centrum studiów strategicznych. Nabieram coraz silniejszego przekonania, że racjonalne mogłyby tu być trzy rozwiązania - mówię o trzech, gdyż biorę pod uwagę nieco odmienne punkty widzenia.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Rozwiązanie pierwsze mogłoby polegać na włączeniu zakresu merytorycznego tego tworu - celowo używam takiego określenia - do funkcji mocnego ministra gospodarki. Osobiście takie rozwiązanie uważam za najrozsądniejsze. Kiedy miałem coś do powiedzenia w sprawie projektowania ministerstwa gospodarki, tak właśnie to widziałem. Rzecz jasna, ma rację minister M. Pol - minister rolnictwa musi mieć funkcję programowania, podobnie jak minister pracy itd. A wprowadzenie nowego tworu nic tu nie zmieni, ponieważ od tego nie da się odejść.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Drugie rozwiązanie miałoby polegać na pozostawieniu CUP w nie zmienionej postaci lub też ewentualnie po zdjęciu z niego tych funkcji, które jeszcze mają jakikolwiek wymiar decyzyjny - zaznaczam, iż nie wiem, czy w chwili obecnej występują tam takie funkcje. CUP można by następnie przekształcić w nową jednostkę, lecz dopiero po przeprowadzeniu obserwacji funkcjonowania tego urzędu w ramach nowej administracji.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełJerzyEysymontt">Rozwiązanie trzecie to powołanie instytutu studiów strategicznych. Propozycja ta nie polega jedynie na zmianie nazwy, a jedynie chodzi raczej o sprecyzowanie statusu owej instytucji. Instytut studiów strategicznych byłby jednostką o charakterze badawczym i studialnym, podporządkowanym prezesowi Rady Ministrów i służebnym wobec niego, jednoznacznie i konsekwentnie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełJerzyEysymontt">Każde z zaprezentowanych rozwiązań ma pewne logiczne uzasadnienie, natomiast to, co nam zaproponowano, jest wyłącznie hybrydą, z którą nie bardzo wiadomo co zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełWaldemarMichna">Zgadzam się z ministrem M. Polem, że zarówno minister gospodarki, jak i minister komunikacji, transportu czy rolnictwa musi mieć prawo tworzenia programów krótko- i średnioterminowych. Z zapisów zawartych w projekcie ustawy o centrum oraz o ministrze gospodarki wynika jednak, iż średniookresowy plan - przyjmijmy że 4-letni - za każdym razem będzie przygotowywał minister gospodarki, który musi więc ująć wszystkie plany średniookresowe w jedną całość. Takiej bowiem całości będzie bowiem wymagał Sejm i praktyka. To przede wszystkim mam na względzie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełWaldemarMichna">Nie ukrywam przy tym, iż odpowiadają mi dwie pierwsze koncepcje przedstawione przez posła J. Eysymontta, gdyż pozwalają na wykorzystanie zdobytego przez lata funkcjonowania doświadczenia, przez co uniknąć by można tworzenia w ministerstwie gospodarki praktycznego nowego urzędu - od stanowiska naczelnika czy dyrektora departamentu - a wykorzystać za to zdobyte doświadczenia, pozbywając się zarazem zbędnych elementów.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełWaldemarMichna">Proponuję więc ponowne zastanowienie się nad szczegółowymi rozstrzygnięciami i nieprzesądzanie dziś ostatecznego kształtu centrum. Również stronie rządowej sugeruję przyjrzenie się propozycjom posła J. Eysymontta i moim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Propozycja złożona przez posła W. Michnę otwiera furtkę do rozpoczęcia pracy od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Ustaliliśmy już w podkomisji tekst, który został przyjęty, a zarazem postanowiliśmy przedstawić Komisji propozycję jego korekty dokonaną przez posła W. Michnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Wolałbym uniknąć deprecjonowania pracy podkomisji, aczkolwiek nie mam nic przeciwko temu, by podkomisja, której jednym z uczestników jest poseł M. Strąk, przejrzała projekt i szybko zgłosiła wobec niego ewentualne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">W powstałej sytuacji sądzę, że najlepiej będzie, gdy wszyscy posłowie zgłaszający wnioski złożą je na piśmie. Nie zarządzę już bowiem w tej chwili głosowania nad tekstem, którym dysponujemy, ponieważ uważam, że głosować powinniśmy wszystkie poprawki zgłoszone przez posłów na tej Komisji. Możemy tu bowiem dokonywać korekt i pewnych zmian. Natomiast propozycja posła J. Eysymontta jest bardzo daleko idąca. Zostawiamy więc tekst przedstawiony przez podkomisję, oczywiście z możliwością poprawek.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Proszę zatem o złożenie na piśmie jeszcze dziś wszystkich uwag, tak byśmy mogli omówić dokładnie cały tekst projektu i zgłosić jeszcze ewentualnie dodatkowe uwagi, a głosowanie przeprowadzimy na najbliższym posiedzeniu, czyli w piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMichałStrąk">Ponieważ te sprawy są ze sobą powiązane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Przepraszam, że wpadam w słowo, ale przecież jutro jest posiedzenie podkomisji, w której pan uczestniczy. Jest to nieduży tekst, proszę więc na jutrzejszym posiedzeniu go rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMichałStrąk">Myślę, że niepotrzebny jest ten pośpiech i zdenerwowanie, bo przecież prace w naszej podkomisji toczą się zgodnie z planem, za co zostaliśmy nawet pochwaleni. Nie ma więc z tym problemu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełMichałStrąk">Jestem zdania, że skoro podkomisja oddała tekst projektu, to zapoznamy się z nim teraz my, po czym przewodniczący Komisji zapozna się z moimi uwagami, być może ktoś zgłosi jeszcze jakieś spostrzeżenia, a następnie trzeba będzie to wszystko przedyskutować. Kiedy uporamy się ze wszystkimi projektami, czy też z ich większością i dysponować już będziemy całym pakietem, dopiero wówczas będzie można pomyśleć o zakończeniu prac.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełMichałStrąk">Skoro bowiem nie wszyscy wiedzą, co np. ustalone zostało w podkomisji kierowanej przez posła J. Wierchowicza w sprawie ustawy o Radzie Ministrów, to mija się z celem rozmowa na ten temat. W mojej propozycji jest np. zapis, iż urząd ten ma funkcjonować jako ministerstwo. W tej chwili nie zorientowanym nic to nie mówi. Jeśli jednak zostanie przedstawiony projekt, dopiero wówczas okaże się, co z propozycji takiej wynika.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełMichałStrąk">Tak więc sądzę, że gdy otrzymamy już cały pakiet, powinniśmy go przeanalizować w podkomisjach, po czym przyjąć go jako całość, a nie poszczególne ustawy, ponieważ zachodzi obawa, że możemy nad taką obfitością luźnych tekstów stracić w końcu kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Opowiedziałbym się za takim rozwiązaniem, pod jednym wszakże warunkiem - że kiedy dojdzie już do głosowania, nie będziemy mieli do czynienia z wymyślaniem jakichś nowych posunięć taktycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełHannaSuchocka">Myślę, że nie uda się ustalić takiego consensusu, gdyż wiadomo, że gdy otrzymamy już cały pakiet, może również wystąpić różnica stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełHannaSuchocka">Racjonalne jest natomiast postanowienie, byśmy teraz nie głosowali, gdyż byłoby to głosowanie w gruncie rzeczy zawieszone w próżni. A proszę jeszcze wziąć pod uwagę, że jeśli dojdą propozycje autopoprawki ministra L. Millera, to będziemy mieć do czynienia ze zmianami niemal we wszystkich po kolei ustawach - takiego przekonania nabrałam przynajmniej po zerknięciu do krążącego po sali owego tekstu. W takiej sytuacji głosowanie obecnie traci sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Odnoszę wrażenie, że i tak pozostaniemy przy różnicy zdań, że w grę wchodzić będą wnioski mniejszości głosowane w dalszej procedurze sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Proponuję skierowanie dyskutowanego tekstu do podkomisji I. Straciliśmy już tu dzisiaj niemało czasu, poseł W. Michna brał udział w pracach podkomisji, która w końcu nie rozstrzygnęła problemu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Mamy teraz do czynienia z dość skomplikowaną sytuacją, a przecież podczas posiedzenia Komisji mamy w zasadzie tylko podejmować ostateczną decyzję. Zdaję sobie sprawę, że nie będzie to jednomyślna decyzja, ale przecież nie możemy przekształcać posiedzenia Komisji w seminarium nt. tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Komisja podjęła decyzję o skierowaniu projektu do podkomisji II, ale sądzę, że nie ma żadnych przeszkód, by formalnie projekt ten skierować do podkomisji I, a my złożymy sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Pozwalam sobie na komentowanie procedur parlamentarnych jedynie z tego powodu, iż jestem również posłem i mam niejakie doświadczenie w pracy nad pakietami sprawiającymi pewne kłopoty. Z mojego doświadczenia wynika, że jeśli nawet będziemy przenosić ten projekt - jak zresztą każdy inny - z podkomisji do podkomisji, to nie przyniesie to żadnego dodatkowego rozwiązania już z jednego tylko zasadniczego powodu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Mianowicie poseł, który nawet brał udział w danej podkomisji, może w czasie między jej posiedzeniem a posiedzeniem Komisji dojść do wniosku, że inne niż podjęte w podkomisji rozwiązanie byłoby znacznie lepsze i podzielić się tą myślą z członkami Komisji. Poza tym na posiedzeniu podkomisji poseł może z różnych względów być nieobecny - mamy takie doświadczenia wynikające ze ze współpracy ze wszystkimi trzema podkomisjami.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Krótko jednak mówiąc, przekazanie projektu do kolejnej podkomisji nie oznacza nic innego, jak tylko sytuację, w której gronu trzech czy czterech posłów będziemy wyjaśniać, co dana podkomisja przyjęła, a efekt będzie taki, że dwie podkomisje zgłoszą dwa różne - być może - projekty, gdyż jest to również gra pewnych sformułowań prawniczych, po czym spotkamy się na posiedzeniu Komisji, podczas którego każdy poseł oraz każdy ekspert będzie miał prawo poddać ostrej krytyce wszystkie kolejne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Dlatego też proponuję, by zgodnie z procedurą zgłosić mimo wszystko - na takiej samej zasadzie, jak zrobił to poseł W. Michna - wnioski o zmianę poszczególnych zapisów. Jest to właściwa procedura pracy w odróżnieniu od propozycji przesyłania projektu z podkomisji do podkomisji, co w efekcie jedynie znacznie wydłuży termin zakończenia prac nad ustawą, a skuteczności pracy nie zwiększy.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Poseł M. Strąk wystąpił z pewnymi propozycjami, dość konkretnie sformułowanymi. Nie mogę stwierdzić, że w pełni zgadzamy się z nimi jako rząd, lecz mogę zrozumieć ich intencje i - moim zdaniem - wiele uwag jest słusznych. Kwestią jest tylko, czy zgodzą się z nimi pozostali posłowie, lecz przekonać się o tym można jedynie za pomocą głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PełnomocnikURMMarekPol">W odpowiedzi na obawy poseł H. Suchockiej czuję się zobowiązany do wyjaśnienia, że autopoprawka nie wnosi żadnych zmian do omawianych dziś trzech ustaw.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Czuję się również zobowiązany do ostrzeżenia wszystkich obecnych, że jeżeli nie będziemy rozpatrywać na posiedzeniach Komisji poszczególnych ustaw przyjętych już przez podkomisje, to w końcu na którymś z posiedzeń Komisji staniemy w obliczu konieczności przegłosowania całego pliku (ok. 100 stron) artykułów, który kolejno, artykuł po artykule, trzeba będzie szczegółowo rozpatrzyć i przegłosować. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie takiego posiedzenia, ponieważ nigdy nie uda się w takiej sytuacji zachować kworum.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Po tych uwagach krytycznych chciałbym jeszcze wrócić na chwilę do strony merytorycznej i do wypowiedzi posła J. Eysymontta.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Czy nazwiemy nowo powoływaną instytucję instytutem, czy też państwową jednostką organizacyjną, w najmniejszym stopniu nie będzie to miało wpływu na zakres jej działania. Natomiast instytut jest jednostką badawczo-rozwojową o bardzo jasno określonych przepisach ustawy o jednostkach tego typu. Chętnie obejrzałbym premiera, który chciałby mieć na swym zapleczu instytut działający zgodnie z ustawą o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Sądzę, że postać centrum, jaką proponujemy, jest jednostką z jednej strony ekspercką, z drugiej zaś mogącą służyć pracy rządu. W wypadku instytutów sytuacja wygląda inaczej, bo i inne przepisy ją precyzują. Dlatego prosiłbym o nieuleganie magii nazwy, bo sama nazwa to za mało. Chodzi tu przecież o swego rodzaju organizmy, a pewne organizmy zdefiniowane dziś w prawie muszą działać zgodnie z definicjami zawartymi w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Bardzo proszę, byśmy już zakończyli spór proceduralny i przeszli do podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Mam prośbę do ministra M. Pola; reprezentuje pan rząd co do meritum ustaw, tak więc sposób procedowania w podkomisjach proszę zostać posłom. Jestem zdania, że staramy się tu wszyscy wypracować taką formułę, która umożliwi kontynuację prac, a w efekcie powinna przynieść dobre ustawy. Dlatego też proszę, by pan minister zechciał w swych uwagach ograniczać się do spraw merytorycznych, a proceduralne pozostawił nam. Myślę, że nie ma potrzeby tak głębokiego ingerowania w pracę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJanRokita">Błędny głos przedstawiciela rządu nie może pozostać nie skomentowany przez parlamentarzystę. I tak nie zgadzam się z ministrem M. Polem, jeśli idzie o jego propozycje związane z procedurą pracy nad ustawą o rządowym centrum studiów strategicznych. Proponuję przyjęcie następujących założeń: centrum studiów strategicznych to instytucja, która powinna służyć przede wszystkim premierowi - jako arbitrowi wewnątrz rządu - i całej Radzie Ministrów, a w związku z tym projekt powinna rozpatrzyć ta podkomisja, która buduje w tej chwili aparat mający służyć premierowi i Radzie Ministrów. Podkomisją tą jest zaś podkomisja I, pracująca dobrze i w zgodzie wewnętrznej. A zatem wniosek, jaki płynie z powyższych przesłanek jest jeden: należy niezwłocznie powierzyć jej tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMichałStrąk">Pragnę jedynie dodać uwagę, że gdyby został w porę przegłosowany mój wniosek o przekazaniu projektu podkomisji, zaoszczędzilibyśmy sobie mnóstwo czasu. A poza tym w podkomisjach prace odbywają się znacznie efektywniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Mimo wszystko proszę o umożliwienie zabrania głosu posłowi Z. Szczypińskiemu, który rozpoczął referowanie efektów pracy podkomisji II, przez co przekonamy się wreszcie, jaki jest ostateczny wynik pracy owej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Jeszcze raz podkreślam w odpowiedzi na wystąpienie posła J. Rokity, że jeśli podkomisja I zgłosi równie sprawnie alternatywną propozycję, gotowi jesteśmy ją rozpatrzyć. Niemniej jednak nie chciałbym wycofywać się z ustaleń podjętych wspólnie przez Komisję, przecież wniosek posła M. Strąka był głosowany i nie mam prawa podejmować jednoosobowej decyzji odwołującej wynik głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanRokita">Składam proceduralny wniosek o przekazanie projektu i proszę o zgodne z regulaminem przegłosowanie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Proponuję jednak najpierw dokończenie referowania przez posła Z. Szczypińskiego, by nie wracać już do tego, co ta podkomisja opracowała, a następnie poddam pod głosowanie wniosek posła J. Rokity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Rozumiem prośbę posła M. Strąka o rozpoczęcie referowania od problematyki rządowego centrum studiów strategicznych, ponieważ w ustawie tej poseł W. Michna zgłosił inną propozycję ujęcia istoty centrum - czym ono ma właściwie być. Mówiłem już wcześniej, iż w podkomisji przyjęliśmy rozwiązania zawarte w druku dostarczonym wszystkim obecnym. Wspomniałem również o złożeniu przez posła W. Michnę propozycji zmian na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Tak więc jako podkomisja pracująca nad tą ustawą mamy obecnie dwie propozycje zmian złożone na piśmie, gdyż swoje uwagi dołączył także poseł M. Strąk. Chodzi zresztą o zmiany, które przed chwilą były przedmiotem dość burzliwej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż w składzie Komisji Nadzwyczajnej znajdują się posłowie reprezentujący wszystkie podkomisje, czyli że formalnie rzecz biorąc powinni się w tej sali znajdować członkowie wszystkich podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Możemy oczywiście, przyjąwszy obydwie formalne propozycje zmian, przystąpić do procedowania w podkomisji, która rozpatrywała projekt ustawy o rządowym centrum studiów strategicznych, lecz w gruncie rzeczy po to jedynie, by na kolejnym spotkaniu plenarnym całej Komisji Nadzwyczajnej przedstawić ustalenia dokonane przez tę podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Jeśli zaś chodzi o przesyłanie do kolejnych podkomisji projektów ustaw, co bierze się z faktu, iż występują m.in. wzajemne powiązania systemowe i zgłaszanie wciąż nowych spostrzeżeń i uwag, to obawiam się, że przy takim trybie tracimy w ogóle szansę na zakończenie procedowania, a to z tej przyczyny, że pojęcie systemu to całość, której każda część przyczynia się do realizacji celu postawionego przed całością i liczba zmiennych jest za wielka, by uporać się z nią w wyznaczonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełZbigniewSzczypiński">W pełni zgadzam się tu z argumentacją ministra M. Pola, a zaznaczam to w tym głównie celu, by uniknąć zarzutów ingerowania przedstawicieli rządu w sposób procedowania.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Rozstrzygnięcie dokonane podczas pierwszego posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej, kiedy to przecież podjęliśmy decyzję, jakie podkomisje zajmować się będą poszczególnymi ustawami, uporządkowało już sprawę budzącą obecnie tak wiele emocji. Oczywiście zawsze można zgłosić, iż wynikły sytuacje wymagające zmian, ale w żadnej mierze nie jest to argumentem formalnym przemawiającym za tym, by odbierać daną ustawę jednej podkomisji - w tym wypadku chodzi o projekt ustawy o utworzeniu rządowego centrum studiów strategicznych - po to tylko, by przekazać jej opracowanie innej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Muszę przy tym zaznaczyć, iż w naszych pracach kierowaliśmy się przede wszystkim uwagami wynikającymi z wypowiedzi po pierwszym czytaniu na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Tak więc podkreślam, że na forum podkomisji procedowaliśmy na podstawie decyzji mającej mocne uzasadnienie formalne.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Żeby zreferować przedmiot sprawy do końca, informuję, że do art. 1 ust. 2 już na posiedzeniu podkomisji zgłoszona została propozycja posła W. Michny, postulującego inne ujęcie owego ustępu, lecz zdecydowaliśmy się na postać zaprezentowaną Komisji w druku, a poseł W. Michna zachował prawo do złożenia własnego wniosku, co i uczynił, a przed chwilą byliśmy świadkami próby osiągnięcia w tej sprawie consensusu, na który jednak - jak się okazuje - szansy nie ma. Następne zmiany, które wprowadziliśmy do rządowego projektu ustawy zawierają się i konsumują w poprawkach redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Przejdę do konkretów. Art. 2 zgodnie z procedurą przyjętą dla całego pakietu, jest w pewnym sensie artykułem ilustrującym istotę centrum zawartą w art. 1. Główka art. 2 głosi: „Do zadań centrum należy w szczególności”, po czym w pięciu ustępach wymienione są szczegółowe zadania przewidziane dla tej jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Mamy tu do czynienia ze zmianami redakcyjnymi, gdyż w propozycji rządowej zapis zaczynał się od określenia relacji między centrum a Radą Ministrów i jej prezesem. Podczas dyskusji podkomisja wyszła z założenia, że centrum studiów strategicznych pomyślane jest jako zaplecze intelektualne premiera i Rady Ministrów. Podpisuję się pod tym, co w swojej wypowiedzi zgłosił poseł J. Rokita.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Zmiany redakcyjne, jakie wprowadziliśmy, polegają na tym, że w obecnej wersji art. 2 sprecyzowany jest jako ilustracja zadań i funkcji centrum. Oczywiście, możemy w razie potrzeby przytoczyć pierwotne brzmienie artykułu, lecz nie sądzę, by było to niezbędne, gdyż - jak powiedziałem - chodzi o zmiany wyłącznie redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#PosełZbigniewSzczypiński">W art. 3 wpisaliśmy dwa ustępy wyłączone z art. 1, a to w celu określenia spraw związanych z tym, kim jest prezes centrum jako minister, oraz warunków jego powoływania.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Art. 4 zawiera zapis wiążący się z wypowiedzią ministra M. Pola, podkreślającego konieczność uzyskania statusu centrum innego niż urząd tak, aby zatrudnieni w nim eksperci, zachowując pewne elementy stanowiące wartość, gdy jest się pracownikiem urzędu centralnego, objęci byli zasadami wynagradzania, które byłyby konkurencyjne wobec płac tych ostatnich. Bez takiego zabiegu nie dałoby się - zdaniem Komisji - pozyskać ekspertów do centrum. W ust. 2 stwierdzamy wyraźnie: „Prezes Rady Ministrów określa, w drodze rozporządzenia, zasady wynagradzania oraz wymagania kwalifikacyjne pracowników centrum”.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Oczywiście mieliśmy podczas procedowania świadomość - jak zresztą i w wypadku innych ustaw - że wszystko, co ma wymiar szczegółowy, sygnalizowane jest w projektach ustaw za pomocą klauzuli podobnej do tej, jaką zamieściliśmy w art. 5 o brzmieniu: „Organizację wewnętrzną Centrum określa statut nadany, w drodze rozporządzenia, przez prezesa Rady Ministrów”. To sformułowanie było zresztą przedmiotem dyskusji podczas obrad podkomisji - dały się słyszeć głosy, iż decydujemy w ten sposób o kształcie ideowym ustawy powołującej rządowe centrum studiów strategicznych, natomiast wszystkie rozwiązania szczegółowe będą naturalnie konsekwencją statutu, o którym mówimy tylko, że będzie nadany przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Była to główna kwestia wywołująca najwięcej uwag podczas pracy podkomisji. Zarazem jednak przemawiała do członków podkomisji logika wyrażona przez wnioskodawcę, ministra M. Pola, mówiąca o tym, jaka jest logika całego pakietu ustaw, logika związana m.in. z tym, że rządowe centrum studiów strategicznych ma być intelektualnym zapleczem prezesa Rady Ministrów oraz Rady Ministrów - oczywiście w wymiarze dłuższym niż wymiar przypisany kadencji rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełHannaSuchocka">Przepraszam, że dopiero w dniu dzisiejszym zgłosiłam propozycję zmiany do tego tekstu, lecz zastrzegłam na posiedzeniu podkomisji, że zrobię to, niestety popełniłam błąd nie dostarczając propozycji na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełHannaSuchocka">Proponujemy w każdym razie, by skreślić cały art. 3, natomiast w art. 1 obecny ust. 2 zrobić ust. 3, z jednoczesnym skreśleniem w nim wyrazów: „jest państwową jednostką organizacyjną prowadzącą prace służące”, a w zamian napisać: „prowadzi prace służące” i dalej bez zmian. W miejsce ustępu przesuniętego na ust. 3 w proponowanym brzmieniu wprowadzić ust. 2 o treści: „Centrum jest jednostką organizacyjną Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Centrum kieruje prezes powoływany przez prezesa Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełHannaSuchocka">Powyższa propozycja spowodowała nasze gwałtowne dyskusje na temat skierowania tekstu do podkomisji posła J. Wierchowicza, gdyż powstaje w ten sposób powiązanie z ustawą o Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Stąd te nasze wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Bardzo proszę poseł H. Suchocką, podobnie jak i innych posłów zgłaszających wnioski, o złożenie owych propozycji na piśmie. Jeżeli przejdzie wniosek posła J. Rokity, usprawni to pracę podkomisji I, która w ten sposób uzyska alternatywne propozycje niektórych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Zanim przystąpimy do głosowania nad wnioskiem posła J. Rokity, proponuję spytać, czy jest ktoś przeciwny takiemu rozwiązaniu, bo może nie trzeba będzie głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">O ile pamiętam, przeciwny był poseł K. Pańtak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Nic podobnego, ja pierwszy zgłosiłem wniosek o przekazanie sprawy do podkomisji, w pracach której uczestniczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Mimo wszystko nie chciałbym tworzyć precedensu i muszę wniosek poddać pod głosowanie. Apeluję jednakże do członków Komisji, by przy kolejnych projektach ustaw unikać takiego trybu postępowania, bo może się okazać, że np. w sprawie ustawy o ministrze gospodarki, którą zaraz będziemy rozpatrywać, będą musiały także wypowiedzieć się jeszcze dwie podkomisje.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Niemniej jednak w dobrej wierze przyjmuję sugestię zarówno posła J. Rokity, jak i posła M. Strąka.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Przechodzimy zatem do głosowania. Kto jest za ponownym skierowaniem do podkomisji I projektu ustawy? Zaznaczam przy tym, że w połowie przyszłego tygodnia praca nad nim powinna zostać zakończona.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Stwierdzam iż w głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, 5 było przeciwnych i nikt nie wstrzymał się odgłosu.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o skierowaniu projektu do podkomisji I.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Przechodzimy do projektu ustawy o utworzeniu urzędu ministra gospodarki. Proszę posła Z. Szczypińskiego o zreferowanie kolejno wszystkich artykułów oraz uwag z nim związanych, jak również o zaznaczanie, czy istnieje wobec nich pełna zgodność, czy też występowały jakieś rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Zacznę od tego, iż propozycja rządowa tej ustawy nosiła tytuł „O utworzeniu urzędu ministra gospodarki i handlu międzynarodowego”. W podkomisji zaproponowaliśmy i przyjęli, by ustawa ta otrzymała nazwę „O utworzeniu urzędu ministra gospodarki”, a nastąpiło to w wyniku zaakceptowania wniosku, aby nie powoływać urzędu, którego nazwa zawierałaby pojęcie gospodarki i handlu międzynarodowego. A to z kolei dlatego, że handel międzynarodowy jest elementem gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Z tą decyzją podkomisji wiąże się naturalnie treść art. 1 o brzmieniu: „Tworzy się urząd ministra gospodarki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Proponuję powrót do pierwotnej wersji, ponieważ w art. 3, który określa zadania ministra gospodarki oraz zakres jego działania, sześć punktów w sposób bezpośredni, a siódmy pośrednio wiąże się ze sprawami handlu międzynarodowego, a dodać należy, iż artykuł ten zawiera ogółem dziewięć punktów związanych z działalnością owego ministra. Myślę, że takie skoncentrowanie działalności handlowej na arenie międzynarodowej powinno znaleźć odzwierciedlenie także w nazwie urzędu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Uważam, że sprawa jest ważna, ponieważ znacznie czytelniejsze i zrozumialsze dla partnerów zagranicznych będzie zaakcentowanie w nazwie charakteru nowo powoływanego urzędu. Dlatego też zgłaszam wniosek o przywrócenie nazwy zawartej w projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Proszę przedstawiciela strony rządowej o zajęcie stanowiska w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Strona rządowa przedłożyła określoną propozycję nazwy tego ministerstwa, tak więc moim zarówno obowiązkiem, jak i zaszczytem jest obrona tej naszej propozycji. Pewnie nie opierałbym się - jak czyni to poseł T. Samborski - na liczbie punktów związanych z działalnością ministra z handlem międzynarodowym, lecz zapewniam, że zaproponowana przez stronę rządową nazwa urzędu nie jest przypadkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Muszę przyznać, iż odpowiada mi nazwa zaproponowana przez podkomisję, a to z tego względu, że jeśli przyjęta zostałaby propozycja strony rządowej i pełna nazwa urzędu brzmiałaby „...ministra gospodarki i handlu między-narodowego”, to automatycznie nasuwałoby się pytanie o ustawę dotyczącą ministra zajmującego się handlem krajowym. Nie ulega wątpliwości, iż poseł Z. Szczypiński słusznie zauważył, że handel stanowi po prostu jeden z elementów gospodarki i nie widzę powodu dla akcentowania w nazwie urzędu handlu międzynarodowego. Czy naprawdę przez zamieszczenie tego elementu w nazwie urzędu podniesiony zostanie autorytet resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Dyskutowaliśmy długo tę sprawę w czasie obrad podkomisji i, tak jak zauważył poseł K. Pańtak, istota działania powoływanego ministerstwa naprawdę nie tkwi w nazwie. Przecież zadania przewidziane do realizowania przez ten urząd wyliczone są w ustawie. Myślę, że mijałoby się z celem eksponowanie akurat handlu międzynarodowego w nazwie ministerstwa, bo przecież to tylko jedno z jego zadań. Idąc tym tropem, należałoby kwestionowaną nazwę rozbudować znacznie szerzej, jeśli miałaby odzwierciedlać wszystkie przewidziane dla urzędu pola działania.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Bardzo proszę, by członkowie Komisji zechcieli przejrzeć jeszcze raz omawiany projekt, a zapewne przyznają, że mieliśmy rację proponując krótszą wersję nazwy urzędu. Przypominam, że spędziliśmy podczas obrad podkomisji sporo czasu nad tą kwestią i wersję, jaką przedstawiamy dziś, uważamy za uzasadnioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Poseł T. Samborski argumentuje propozycję przywrócenia nazwy pierwotnej wyraźnymi odniesieniami do handlu międzynarodowego w punktach traktujących o zakresie działalności powoływanego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Pozwolę sobie odwrócić tę argumentację i stwierdzić, iż właśnie dlatego, że w art. 3 znajdują się konkretne zapisy mówiące o tym, że minister gospodarki realizować ma wymienione funkcje, powinien on nosić nazwę właśnie ministra gospodarki, a nie gospodarki i handlu międzynarodowego, tym bardziej że i handel zagraniczny będzie przez owego ministra realizowany niezależnie od ostatecznej nazwy, jaką mu nadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Ja jednak obstaję przy stwierdzeniu, iż nazwa może mieć pewne pozytywne konsekwencje. Uważam, że dla partnerów zagranicznych czytelniejsze będzie zawarcie w nazwie urzędu funkcji realizowania handlu międzynarodowego, od razu będą zorientowani z kim prowadzić mają negocjacje, rozmowy, korespondencję itp.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Upór moich przedmówców opowiadających się za krótszą wersją nazwy urzędu jest dla mnie niezrozumiały, tym bardziej że przecież przedłożenie rządowe, szczegółowo analizowane w podkomisji, nie zostało zasadniczo zmienione, jeśli chodzi o treść ustawy. Skąd zatem ten upór w kwestii samej nazwy?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełTadeuszSamborski">Sytuacja byłaby zrozumialsza, gdyby nastąpiły poważne zmiany w zakresie czynności przewidzianych dla ministerstwa, kompetencji, obszaru działania, metod czy celów. A tymczasem zmiany treści noszą charakter jedynie kosmetyczny, przez co niezrozumiała staje się zmiana nazwy.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełTadeuszSamborski">Wziąwszy to pod uwagę, postuluję przywrócenie rządowej wersji nazwy urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Ogłaszam więc głosowanie. Kto jest za przyjęciem tytułu ustawy „O utworzeniu ministra gospodarki”?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Stwierdzam, że w głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 11 posłów, 2 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Komisja przyjęła wersję nazwy urzędu w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję. Poseł T. Samborski może złożyć wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Przechodzimy do kolejnych artykułów projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Ponieważ wszyscy mamy przed sobą tekst zaproponowany przez podkomisję, proponuję w celu przyspieszenia pracy, by referent podkomisji po prostu podawał numer artykułu, a zebrani albo będą go akceptować, albo ewentualnie zgłoszą uwagi. Sądzę, że w ten sposób będziemy posuwać się szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Przystaję na sugestię posła W. Martyniuka. Myślę, że prowadzić będziemy dalszy ciąg posiedzenia razem z posłem Z. Szczypińskim.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Czy są uwagi do art. 1? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Czy są uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Sprawa dotyczy wyłącznie „kosmetyki” związanej z wprowadzeniem adekwatnej nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Uwag nie ma. Obierzmy może taki tryb, że będę prosił posła Z. Szczypińskiego o komentarz, jeśli ktoś z członków Komisji zgłosi zastrzeżenia lub uwagi wobec któregoś artykułu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Czy są uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanRokita">Mam pytanie do ministra M. Pola, jak to jest z założeniami polityki społeczno-gospodarczej. Czy chcemy je tutaj spetryfikować jako trwały element naszej procedury budżetowej? W zasadzie panuje dość powszechna zgoda co do likwidacji instytucji założeń polityki społeczno-gospodarczej. Czy założenia owe muszą się tu - zdaniem pana ministra - znajdować? Czy też może - jako instytucję schyłkową - należałoby je wykreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Jesteśmy konsekwentni, jeśli chodzi o dotychczasowy stan prawny, według którego przewiduje się opracowywanie założeń polityki społeczno-gospodarczej. Choć muszę wspomnieć, że w kolejnych dwóch czy trzech gabinetach, gdy dyskutowano tę kwestię, padło wiele opinii, iż procedura polegająca na przedkładaniu założeń polityki społeczno-gospodarczej parlamentowi i czynienia podstawą prac budżetowych dopiero tego, co parlament przyjmie, jest procedurą tak trudną dla zrealizowania, że zgoła niemożliwą. Wobec tego sugestia osób, które opowiadają się za tym, by podstawowymi założeniami do budżetu były dokumenty przedkładane Sejmowi wraz z budżetem, zyskuje coraz więcej zwolenników.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Nikt wszakże nie zakwestionował, że w toku prac rządu przed rozpoczęciem prac nad budżetem powinny zostać sformułowane dla rządu założenia polityki społeczno-gospodarczej, a na podstawie tych ogólnych założeń minister finansów - jako minister właściwy do przedłożenia ustawy budżetowej - powinien nad ustawą tą pracować.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Jeżeli więc nawet obecnie obowiązujące prawo zostanie zmienione i założenia polityki społeczno-gospodarczej nie będą przyjmowane przez Sejm i nie będą stanowiły w przyszłości podstawy prac nad budżetem, to zgodnie z wolą kolejnych trzech gabinetów i tak będą musiały istnieć i stanowić podstawę prac w gabinecie.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Zapis wywołujący zastrzeżenia posła J. Rokity mówi o „przygotowywaniu i przedstawianiu Radzie Ministrów” założeń polityki społeczno-gospodarczej. Trudno zatem dopatrywać się petryfikacji stanu dzisiejszego, ponieważ dziś istnieje wymóg przedstawiania tych założeń zarówno Radzie Ministrów, jak i parlamentowi. W projekcie mówimy tylko, że Rada Ministrów powinna zapoznać się z założeniami polityki społeczno-gospodarczej, zanim przystąpi do prac nad budżetem. Dlatego też apeluję o pozostawienie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Przypominam przy tym, iż zapis ten jest nie zmieniony w Prawie budżetowym i że zawsze było sporo emocji na tym tle w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Czy wyjaśnienie ministra M. Pola satysfakcjonuje posła J. Rokitę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJanRokita">Niezupełnie, gdyż jeśli nawet zapis przewidziany jest na użytek wewnątrzrządowy, to z ustawy nie wynika to w żaden sposób. Jeżeli przyjmiemy nawet, że ma chodzić o dokument wewnątrzrządowy, to i tak rodzi się następna kwestia. Jeśli bowiem założenia dotyczą nie tylko spraw gospodarczych, ale i społecznych, obejmować będą również np. plany rozwoju policji, wydatków na nią, jak też plany odbudowy polskich ambasad w różnych krajach czy plany w dziedzinie restrukturyzacji wojska - czy wszystkie te kwestie ma przedstawiać Radzie Ministrów minister gospodarki, z mocy ustawy? Takie rozwiązanie nie wydaje mi się racjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Odnoszę wrażenie, że niniejszą odpowiedzią jeszcze mniej niż poprzednią usatysfakcjonuję posła J. Rokitę. Cała sprawa polega bowiem na tym, że nie sposób w dokumencie stanowiącym ustawę o utworzeniu urzędu ministra standaryzować opracowań, o których mowa.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Zarzut, iż z treści ustawy nie wiemy, co dokładnie zawierać ma dany dokument, możemy postawić większości sformułowań zamieszczonych w obecnie obowiązujących ustawach, jak również w tych, które dopiero proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Pewien standard - który mam nadzieję, że będzie stosowany, o ile ustawa zostanie przyjęta - stanowić będzie podstawę do prac nad ustawą budżetową. Założenia, o jakich mówimy, opracowywane są od 1990 r., oczywiście w postaci różnego - jeśli chodzi o charakter - rodzaju dokumentów pod względem rangi ich przyjmowania - w większości przyjmowane były przez Sejm, choć zdarzało się, że Sejm rezygnował z tego.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Generalnie chodzi o pewne proporcje makroekonomiczne, jak i o to, co w największym stopniu wpływa na zachowanie w państwie owych proporcji, przygotowywanych na tym etapie, który poprzedza pracę nad ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Jeżeli zmiana systemu reprezentacji Polski za granicą ma mieć istotny wpływ na proporcje makroekonomiczne państwa na rok budżetowy następny - na który przygotowuje się budżet - to z całą pewnością trzeba będzie odnotować to w założeniach tego typu. Uważam, że należy pozostawić Radzie Ministrów niejaką swobodę w zakresie standardu dokumentów tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zapis, o którym mowa znajduje uzasadnienie w obowiązującym obecnie Prawie budżetowym w art. 34 ust. 3 pkt 1 „a”. Z tego to powodu w przedstawionym brzmieniu i formie znajduje się w projekcie - by był skorelowany z obowiązującym Prawem budżetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Sądzę, że już niedługo nowelizacja Prawa budżetowego znajdzie się w Sejmie - być może nawet wcześniej niż omawiany dziś częściowo pakiet ustaw. Dlatego też informuję posła J. Rokitę, iż wraz z posłem W. Michną postaramy się o skorelowanie dyskutowanych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Czy są uwagi do art. 4? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Czy są uwagi do art. 5? Również nie budzi zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Czy w sprawie art. 6 ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJanRokita">Jedno z założeń reformy, o którym mowa na jednym z pierwszych miejsc głosi, iż oddziela się władzę od własności państwowej. Zasada ta w myśl założeń reformy powinna być realizowana przynajmniej na poziomie centrum, gdyż na poziomie lokalnym nie będzie funkcjonowała konsekwentnie. Sądzę, że funkcje organów założycielskich w przedsiębiorstwach państwowych, które pozostaną pod reżimem przedsiębiorstwa państwowego, będą odjęte od rządu centralnego i przekazane na szczebel wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełJanRokita">Tymczasem art. 6 ust. 2 przewiduje konsekwentnie - tak, jak było to poprzednio w wypadku ministra przemysłu, ministra współpracy gospodarczej z zagranicą - iż minister gospodarki pełni funkcję organu założycielskiego nad przedsiębiorstwami państwowymi. W związku z tym mam pytanie do ministra M. Pola, o jakie to przedsiębiorstwa chodzi - chyba że ewentualnie o koleje, to jakoś bym rozumiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Czy są jeszcze inne pytania do ministra M. Pola? Nie ma, a zatem prosimy o wyjaśnienie wątpliwości zgłoszonych przez posła J. Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Jak większość zapisów mogących budzić wątpliwości, tak i ten powiązany jest z innymi zapisami ustaw składających się na pakiet.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PełnomocnikURMMarekPol">I tak w art. 11 ust. 1 ustawy wprowadzającej reformę czytamy: „Zadania i kompetencje organu założycielskiego przedsiębiorstw państwowych, należące dotychczas do naczelnych i centralnych organów administracji państwowej, przejmują wojewodowie, z wyjątkami określonymi w ust. 2 do 4. Ust. 2 przewiduje, iż przepis ust. 1 nie stosuje się do przedsiębiorstw państwowych podległych ministrowi obrony narodowej, przedsiębiorstw państwowych podległych ministrowi sprawiedliwości działających przy zakładach karnych oraz przedsiębiorstw państwowych utworzonych w drodze ustaw”. Jeżeli chodzi o ustawowo tworzone przedsiębiorstwa, takie jak np. PKP, to ustawa właściwa określa, kto jest organem założycielskim, a zatem zapis zawarty w art. 6 ust. 2 nie ma tu zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Posłuchajmy jednak dalej ustawy wprowadzającej. „Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, ustali listę przedsiębiorstw państwowych, wobec których zadania i kompetencje organu założycielskiego wykonywać będzie minister skarbu państwa”. Mamy więc przewidzianą sytuację, iż mogą istnieć przedsiębiorstwa państwowe działające na podstawie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, dla których organem założycielskim nie będzie wojewoda - jak głosi generalna zasada - lecz naczelny organ administracji państwowej, odpowiedzialny za ochronę majątkowych interesów skarbu państwa. W uzasadnieniu przywołujemy stwierdzenie, że chodzi o ok. 150–200 przedsiębiorstw, które pozostaną na poziomie centralnym, a zdecyduje o tym charakter owych przedsiębiorstw, jeżeli w grę wchodzą przedsiębiorstwa działające na terenie całego kraju lub jakieś szczególne względy wskazują, iż przedsiębiorstwa owe powinny być nadzorowane na poziomie centralnym.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Mamy jednak do czynienia również z zapisem, który rząd przedkłada w projekcie ustawy wprowadzającej. Chodzi o ust. 4 stanowiący pewien wyjątek od generalnej reguły, wyjątek określony przy tym w czasie: „Rada Ministrów może, w drodze rozporządzenia, określić przedsiębiorstwa państwowe podległe naczelnym oraz centralnym organom administracji państwowej, wobec których zadania i kompetencje organu założycielskiego wykonywać będą czasowo, nie dłużej niż do 31 grudnia 1997 r., inne niż minister skarbu państwa organy administracji państwowej”. W praktyce oznacza to czasową możliwość, de facto na kilkanaście miesięcy, pozostawienia jakiegoś przedsiębiorstwa w nadzorze założycielskim ministra innego niż minister skarbu. Myśleliśmy tu przede wszystkim o niektórych przedsiębiorstwach użyteczności publicznej, wobec których wrażliwość społeczna jest na tyle duża, że potrzeba taka mogłaby ewentualnie wystąpić. Inna sprawa, że dziś nie mógłbym wskazać konkretnego przedsiębiorstwa tego typu.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Pragnę zaznaczyć, iż zapis pozwala wskazać w statucie nadanym przez prezesa Rady Ministrów takie przedsiębiorstwo, dla którego organem założycielskim jest minister gospodarki. By jednak mogło do tego dojść, Rada Ministrów musi w drodze rozporządzenia postanowić, że do 31 grudnia 1997 r. danego przedsiębiorstwa nie będzie nadzorował wojewoda ani minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Jest to może procedura dość zawiła, lecz proszę wziąć pod uwagę, iż zapis, o którym mówię, jest w jakimś sensie zapisem rewolucjonizującym kwestię nadzoru założycielskiego nad przedsiębiorstwami. Zarazem chcielibyśmy się zabezpieczyć za jego pomocą przed sytuacjami szczególnymi, pojedynczymi, które w czasie mogą wprawdzie wygasnąć bardzo szybko, lecz które w dniu wejścia w życie stwarzać mogą niejakie problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJanRokita">Wyjaśnienia złożone przez ministra M. Pola nakazują mi z pełnym wewnętrznym przekonaniem zgłosić wniosek o wykreślenie w ust. 2 wyrazów: „dla których jest on organem założycielskim” i prosić członków Komisji o przyjęcie tego wniosku, a to z tego powodu, iż nie wystarczy sama konstrukcja jakiegoś założenia reformatorskiego, polegającego na tym, że w ramach reformy przenosimy uprawnienia organu założycielskiego nad przedsiębiorstwami państwowymi do wojewodów, ale wyłączamy z tego zabiegu przedsiębiorstwa, które mają własną ustawę. Jak powiedziałem, to nie wystarczy, ponieważ wyłączamy zarazem inne, bliżej nie określone przedsiębiorstwa, dla których organem założycielskim powinien w zasadzie pozostać minister skarbu, chociaż nie jest to konieczność, gdyż jeśli Rada Ministrów uzna zasadność uczynienia wyjątku od tej reguły, w grę wchodzić będą inni ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełJanRokita">Przedstawione rozwiązanie sprawia, iż sytuacja całej reformy staje się iluzoryczna. A w praktyce okaże się niebawem, że lobby w Ministerstwie Transportu wywrze stosowny nacisk na to, by przedsiębiorstwa związane z transportem pozostały w Ministerstwie Transportu, lobby związane z dotychczasowym Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą zachowa Centralę Handlu Zagranicznego w nowym ministerstwie gospodarki itd. A w konsekwencji cała operacja, szeroko chwalona, rozdzielania władzy i własności, stanowiąca w gruncie rzeczy ideologię reformy, okaże się operacją fikcyjną.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełJanRokita">Uważam zatem, że ze szczególną pieczołowitością musimy zadbać o to, aby ów organ założycielski, zwłaszcza przy ministrze gospodarki, nie pojawił się, a należy wziąć przy tym pod uwagę, iż minister gospodarki jest przecież głównym organem regulacyjnym w sprawach gospodarczych, a więc splot własności i funkcji regulacyjnych w ministerstwie gospodarki będzie szczególnie korupcjogenny, stanie się odtworzeniem węzła korupcji z dotychczasowego Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Uważam, że spór, jaki powstał, jest nieporozumieniem. Proszę bowiem spojrzeć, o jaki przepis chodzi - głosi on jednoznacznie, iż statut ministerstwu gospodarki nada prezes Rady Ministrów. Nie ma żadnego znaczenia, czy wykreślimy zacytowany fragment ust. 2, czy też nie, ponieważ o tym, czy organem założycielskim będzie minister, zdecydują inne przepisy, a nie ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Moim zdaniem, omawiany ust. 2 powinien ostatecznie przybrać następującą postać: „Organizację ministerstwa gospodarki, wykaz jednostek organizacyjnych podporządkowanych ministrowi gospodarki określa statut nadany, w drodze rozporządzenia, przez prezesa Rady Ministrów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełHannaSuchocka">Pragnę dodać, w odpowiedzi na słowa posła K. Pańtaka, że to niezupełnie o to chodzi. Jeżeli bowiem pozostawimy w ustawie wyraźne stwierdzenie, że minister jest organem założycielskim, na określonych zasadach, to status musi stwierdzenie to uwzględniać. Natomiast w sytuacji, gdy tego nie ma, a inny przepis wyraźnie podaje, że następuje przekazanie kompetencji wojewodzie, stanowi to pewną dyrektywę dla treści rozporządzenia, które wydane zostanie przez prezesa Rady Ministrów. Dlatego też opowiadam się za skreśleniem cytowanych wyrazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Chciałbym mieć pełną jasność sytuacji. Czy chodzi o to, by ust. 2 brzmiał tak, jak proponuje to poseł K. Pańtak, czyli: „Organizację ministerstwa gospodarki, wykaz jednostek organizacyjnych podporządkowanych ministrowi gospodarki określa statut nadany, w drodze rozporządzenia, przez prezesa Rady Ministrów”? A skreśla się wyrazy: „jak również podmiotów, dla których jest on organem założycielskim lub nadzorującym ich działalność”? Dobrze zatem zrozumiałem intencje obydwojga przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Proszę teraz ministra M. Pola o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Nie ukrywam, że jest to stosunek pozytywny. Jeżeli poprzedni zapis budzi obawy posła J. Rokity, iż wzrosłaby w jego wyniku korupcja, czy też minister okazałby się zachłanny, albo też reforma stałaby się czysto iluzoryczna, to opowiadam się za tym, by w ogóle nie używać w kwestionowanym sformułowaniu pojęcia nadzoru założycielskiego. Faktem jest bowiem, że pojęcie to kojarzy się niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Pragnę wszakże jeszcze raz podkreślić, iż minister, o którym tu dyskutujemy, zgodnie z ustawą - jeśli naturalnie zostanie przez Komisję przyjęta ona w brzmieniu zaproponowanym przez rząd - może jedynie do 31 grudnia 1997 r. mieć szansę bycia owym organem założycielskim.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Chciałbym zaapelować o niezmierzanie aż do takiego uproszczenia, jakie zaproponował poseł K. Pańtak - z jednego tylko powodu, że wyrazy „podporządkowanych” lub „nadzorowanych” oznaczają dwie różne rzeczy. Otóż w prawie centralny urząd może być nadzorowany przez ministra, co świadczy o słabszym rodzaju związku między nadzorującym i nadzorowanym, a gdy mamy do czynienia z urzędem, organem, podmiotem podporządkowanym, występuje zarazem znacznie silniejszy wpływ zwierzchnika na podporządkowanego.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Gdybym mógł zaproponować rozwiązanie kompromisowe, to brzmiałoby ono następująco: „Organizacja ministerstwa gospodarki, wykaz jednostek organizacyjnych podporządkowanych ministrowi gospodarki, jak również podmioty i instytucje, dla których jest on organem nadzorującym działalność, określa statut nadany, w drodze rozporządzenia, przez prezesa Rady Ministrów”. Krótko mówiąc, minister może nadzorować różne instytucje. np. dzisiejszy minister przemysłu i handlu, a w przyszłości minister gospodarki będzie nadzorował Urząd Dozoru Technicznego, który nie będzie jednak urzędem podporządkowanym bezpośrednio temu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W odniesieniu do propozycji ministra M. Pola mamy sugestię, która skonsumuje to wszystko, a treść zapisu będzie krótsza: „Organizację ministerstwa gospodarki, wykaz podmiotów podporządkowanych lub nadzorowanych przez ministra gospodarki określa statut” i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Mamy zgodę na takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJanRokita">Nie można tu wprowadzać wyrazu „podmioty”, ponieważ nie wiadomo, co on znaczy. Przecież minister nie może nadzorować wyłącznie jednostki o charakterze administracyjnym. O jakich podmiotach w ogóle mowa? Czy np. „podmiot Hanna Suchocka” może być nadzorowany przez ministra gospodarki? Przecież nie chodzi o żadne podmioty, nie ma w ogóle takiego języka przy określaniu struktur administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełJanRokita">W żadnym akcie prawnym, gdzie określa się struktury administracji rządowej, nie mówi się o żadnych podmiotach. Jeśli w ogóle mówi się w aktach prawnych o podmiotach, to o podmiotach gospodarczych. A w związku z tym wprowadzanie do tej ustawy wyrazu „podmiot” sugeruje, iż minister nadzorować będzie podmioty gospodarcze, a zmierzam właśnie do tego, by nie robił nic podobnego.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełJanRokita">Dlatego też nie mogę się zgodzić z tym wnioskiem, w związku z czym proszę, by poprzestać na wersji uzgodnionej już z ministrem M. Polem, bez kontrowersji wprowadzonych nieumiejętnie przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PołnomocnikURMMarekPol">Czuję się zobowiązany do zabrania głosu w związku z wypowiedzią posła J. Rokity i poinformować, że w wyrazie „podmioty” mieściły się również organy nadzorowane przez tego ministra. Jeżeli zatem pominiemy wyraz „podmioty”, będziemy musieli dodać w zamian wyraz „organy”, gdyż w przeciwnym razie wypadnie spod nadzoru ministra gospodarki Urząd Dozoru Technicznego. Tak więc odpowiedni fragment dyskutowanego ust. 2 musiałby brzmieć: „wykaz organów i jednostek organizacyjnych podporządkowanych oraz nadzorowanych przez ministra gospodarki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Proszę o precyzyjne podanie zapisu ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PełnomocnikURMMarekPol">„Organizację ministerstwa gospodarki, wykaz organów oraz jednostek organizacyjnych podporządkowanych lub nadzorowanych przez ministra gospodarki określa statut nadany, w drodze rozporządzenia, przez prezesa Rady Ministrów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJanRokita">W takiej sytuacji wycofuję się ze swych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Czy jest zgoda na propozycję podaną przed chwilą przez ministra M. Pola? Jest.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Do art. 7 nie ma zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Przechodzimy zatem do kolejnego projektu ustawy - o utworzeniu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Myślę, że powinniśmy wybrać sprawozdawcę do zreferowania tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Sądzę, że jeszcze z tym poczekamy, bo nie wiadomo, czy będziemy mieli do czynienia z kilkoma sprawozdaniami, czy też tylko z jednym - do całego pakietu. Musimy więc zostawić to do czasu rozstrzygnięcia organizacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Proszę o potraktowanie sprawy, jaką poruszę, nie jako wniosek formalny, lecz materiał do dyskusji. I tak podkomisja I, w której uczestniczę, zajmuje się pracą Rady Ministrów. W jednym z paragrafów ustawy znajduje się zapis, iż Rada Ministrów ma prawo powoływać stałe komitety. Stwierdza się tam również, iż na czele tych komitetów może stanąć prezes Rady Ministrów. Zastanawiam się zatem, po co w ogóle pomysł ustawy o utworzeniu Komitetu Integracji Europejskiej, skoro utworzenie go wynika już z ustawy, która w zasadzie została przyjęta. Tak samo wygląda kwestia statutu - jest tam również określone, kto nadaje komitetom statut. Zapisy się dublują; wszystko to, z czym mamy do czynienia w projekcie o utworzeniu Komitetu Integracji Europejskiej, jeśli chodzi o zadania, znajduje się w statucie delegowanym w ustawie, którą zajmuje się nasza podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełHannaSuchocka">Poseł W. Martyniuk poruszył kwestię, która jest przedmiotem sporu między członkami Unii Wolności, ministrem M. Polem oraz przewodniczącym. Cieszę się, że mój przedmówca poszedł torem naszego myślenia. Poseł W. Martyniuk protestuje, dobrze więc - może to my poszliśmy torem, który wyznaczył pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełHannaSuchocka">W każdym razie zaznaczam, że członkowie UW w pełni podzielają stanowisko zaprezentowane przez posła W. Martyniuka. Nie widzimy potrzeby tworzenia odrębnego naczelnego organu administracji państwowej. Uważamy bowiem, iż Komitet Integracji Europejskiej powinien być komitetem wewnętrznym Rady Ministrów, a zatem powstać powinien na zasadzie przedstawionej przez posła W. Martyniuka - jako jeden ze stałych komitetów Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełHannaSuchocka">Kolejne argumenty przemawiające za takim rozwiązaniem to przede wszystkim fakt, że tworzenie jednego tylko ministerstwa - bo tak to przecież wygląda, na jego czele stoi minister, a nazwa „komitet” to już kwestia umowności - które zajmować się ma sprawami integracji europejskiej, jest rozwiązaniem niedobrym w naszych konkretnych warunkach. W naszej sytuacji wszelkie zadania integracyjne i propozycje koordynacyjne powinny być tematem posiedzeń Rady Ministrów, oczywiście poświęconych specjalnie integracji europejskiej. A taki tryb może być zapewniony jedynie wówczas, gdy Komitet Integracji Europejskiej będzie stałym komitetem Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełHannaSuchocka">Proponujemy zatem odrzucenie ustawy w przedstawionej wersji i opowiadamy się za wnioskiem, by był to stały Komitet Integracji Europejskiej przy Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Propozycja, o której mówi poseł H. Suchocka, jest zasadniczo różna pod względem merytorycznym od tej zawartej w przedłożeniu rządowym, i poseł H. Suchockiej nie muszę wyjaśnić, w czym rzecz, ponieważ doskonale się w tym orientuje.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Jeśli zaś chodzi o wypowiedź posła W. Martyniuka, to sytuacja wygląda tak, że w ustawie o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów znajduje się pojęcie komitetu, który ma charakter ciała doradczego Rady Ministrów. Komitety powołane przez RM - tak jak dzisiejszy Komitet Ekonomiczny, Komitet Społeczno-Polityczny, Komitet Spraw Obronnych - są więc wyłącznie ciałami doradczymi i zgodnie z ustawą o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów nie mają żadnych uprawnień organów.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Gdybyśmy zatem chcieli pozostać przy propozycji zgłoszonej przez poseł H. Suchocką, zdecydowalibyśmy, iż jedynym ciałem, które może podejmować w tym zakresie jakiekolwiek działania o charakterze decyzyjnym, czyli działania organu, może podejmować wyłącznie Rada Ministrów, a komitet zbierałby się wyłącznie po to, aby przygotować Radzie Ministrów pewne rozwiązania, sam natomiast żadnego postanowienia, żadnej wiążącej decyzji podjąć by nie mógł, podobnie jak nie mają takich uprawnień KERM czy Komitet Społeczno-Polityczny.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Propozycja zawarta w przedłożeniu rządowym, zaakceptowana przez podkomisję, równoznaczna jest z utworzeniem organu, naczelnego organu administracji państwowej o charakterze kolegialnym, któremu powierza się pewne uprawnienia decyzyjne. Cała subtelność takiego rozwiązania sprowadza się do tego, że owe uprawnienia decyzyjne przewidziane dla „wąskiego gabinetu ministrów” - bo jest to w pewnym sensie wąski gabinet siedmiu ministrów, z premierem jako przewodniczącym - sformułowane są w taki sposób, iż jeśli któryś z ministrów uzna, że sprawa przesądzona w tym gremium wymaga podjęcia decyzji na wyższym szczeblu, ma prawo wystąpić o wniesienie jej do rozpatrzenia przez rząd jako całość.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Ustawa pozwala natomiast na niezwoływanie całego rządu w sprawach związanych z integracją europejską dla znalezienia, ogólnie mówiąc, wspólnej płaszczyzny działań różnych ministrów i podjęcia w tym zakresie wiążących dla wszystkich ministrów działań - oczywiście wiążących na tyle, na ile pozwalają kompetencje Komitetu.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Propozycja poseł H. Suchockiej polega zaś na pozostawieniu dzisiejszego status quo, czyli że Komitet będzie ciałem doradczym, składającym się z kilkudziesięciu osób oraz sekretariatu, działającego zapewne przy prezesie Rady Ministrów. Zostanie więc zachowany stan dzisiejszy, który w ocenie rządu jest niedobry z tego przede wszystkim względu, iż znaczenie instytutu jest za niskie.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Pragnę również sprostować przypuszczenie poseł H. Suchockiej, wynikłe - jak sądzę - z przejęzyczenia pani poseł. Otóż zgodnie z przedłożeniem rządowym przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej nie będzie ministrem. Na podstawie art. 56 konstytucji jest on członkiem Rady Ministrów, lecz bez uprawnień ministra, czyli jednoosobowego organu administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełHannaSuchocka">Podczas prac w podkomisji zwracaliśmy wielekroć uwagę, że we wszystkich ustawach, z jakimi mamy do czynienia, występuje typowe słowo - wytrych, czyli „koordynacja”. W art. 2 projektu ustawy o utworzeniu Komitetu Integracji Europejskiej słowo to występuje wręcz w nadmiarze. Zastanawiam się zatem, w jakim stopniu jest rozumiane ono jako podejmowanie decyzji. Jeśli bowiem czytam uprawnienia Komitetu, to odnoszę wrażenie, iż w dużej mierze mieszczą się one w zakresie organu doradczego Rady Ministrów, gdyż decyzje zasadnicze muszą być przeniesione na posiedzenie Rady. Mamy przecież do czynienia z: „koordynowaniem, koordynowaniem i inicjowaniem, współpracą”, znowu „koordynowaniem, przygotowaniem informacyjnym”, z uprawnieniami tego typu. Dlatego też chciałabym spytać ministra M. Pola, czym w gruncie rzeczy różnić się ma projektowany komitet od dotychczas funkcjonujących. Gdzie jest mowa o rzeczywistych uprawnieniach decyzyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Z wielką uwagą wysłuchałem wypowiedzi ministra M. Pola, ale nie dowiedziałem się, niestety, jaka jest różnica między ustawowym powołaniem Komitetu Integracji Europejskiej, z uwzględnieniem wszelkich aspektów decyzyjności, o czym mówił minister, a stałym komitetem, którego istnienie wynika z ustawy o utworzeniu Rady Ministrów, gdzie statut nadaje taką samą decyzyjność co ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Z wypowiedzi ministra M. Pola zrozumiałem, że usiłuje przejść na następny etap organizacyjny, jeśli chodzi o sprawy integracji. W tej chwili funkcjonuje pełnomocnik rządu, a w następnej kolejności należy powołać coś na kształt ministerstwa, czyli urząd o szczebel wyższy. Niemniej jednak struktura proponowanego urzędu jest niezmiernie skomplikowana i uważam, że rację ma zwracająca na to uwagę poseł H. Suchocka. Rzadko bowiem się zdarza, by w skład komitetu będącego w jakimś sensie ministerstwem wchodzili inni ministrowie. Przypomina mi to w pewnym stopniu funkcjonujące przed laty Prezydium Rządu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Coś mi się nie zgadza w omawianej propozycji. Jeżeli bowiem ma to być „nowe ministerstwo” znamionujące wyższy szczebel organizacyjny niż dotychczasowy pełnomocnik rządu do spraw integracji, to może być oczywiście komitet, ale nie może być to - moim zdaniem - komitet składający się z ministrów różnych resortów, gdyż powstanie w ten sposób jedynie chaos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Jako Komisja do Spraw Układu Europejskiego pracowaliśmy nad kilkoma dokumentami rządowymi, m.in. był to dokument mówiący o raporcie rządu nt. dostosowania naszego prawa i gospodarki do prawa Unii, jak również harmonogram na 1994 r. Wówczas właśnie wyraźnie odczuliśmy brak koordynacji pomiędzy poszczególnymi resortami, co w konsekwencji powoduje zdecydowane opóźnienia w działalności całego systemu. W świetle doświadczeń wyniesionych z prac owej komisji stwierdzam, że zamieszczone w projekcie zapisy gwarantują koordynację, której brak tak odczuwaliśmy podczas naszej pracy, a co za tym udzie - również właściwą realizację strategii niezbędnej przy integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Proszę również zwrócić uwagę na zapis art. 4 ust. 4 pkt 2, w którym przewiduje się możliwość dokooptowania do komitetu jeszcze trzech osób, „których doświadczenie lub sprawowane funkcje mogą mieć istotne znaczenie dla realizacji zadań Komitetu”. Ja sam obstawałbym kiedyś, by jedną z owych trzech osób był szef rządowego centrum studiów strategicznych. Przedstawiona możliwość rozszerzania składu komitetu jest - moim zdaniem - bardzo istotna, ponieważ siłą rzeczy wzrośnie efektywność działań tego organu.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Dlatego też proponuję dokładne przyjrzenie się poszczególnym artykułom zaprezentowanego nam projektu. gdyż wtedy zarysuje się konkretny kształt komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Pojawia się zasadnicze pytanie, czy integracja z Europą jest częścią polityki zagranicznej państwa, czy też nie. Jeżeli jest, to ustanowiliśmy ministra spraw zagranicznych jako naczelny urząd do koordynacji całości działań w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Drugi aspekt sprawy polega na tym, że albo decydujemy się na to, iż Rada Ministrów jest jedynym ciałem upoważnionym do podejmowania decyzji, albo też że będzie ona cedowała swe uprawnienia na ciała innego rodzaju. Musimy się zastanowić, które wyjście z punktu widzenia jednolitości polityki zagranicznej i ograniczenia liczby centrów decyzyjnych jest stosowniejsze, które ułatwiać będzie realizację zamierzeń, a które spowoduje pewien „zamęt decyzyjny”.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Biorąc pod uwagę prace nad ustawą o Radzie Ministrów jestem zdania, że komitet powołany w trybie przewidzianym przez tę ustawę ma szansę spełnić oczekiwania zapisane w art. 2 projektu o KIE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Uważam, że nie powinniśmy pomijać przy rozpatrywaniu projektu argumentacji przedstawionej przez ministra M. Pola. Poza tym pragnę przypomnieć, że na ten temat odbyła się już długotrwała dyskusja w podkomisji, która przedłożyła nam konkretny tekst projektu ustawy. Nie umniejszam wagi propozycji poseł H. Suchockiej, ale przecież propozycja owa również stanowiła przedmiot rozważań na forum podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">W tej chwili możemy w zasadzie jedynie rozpatrzyć tekst przedstawiony nam przez podkomisję z odnotowaniem wniosku poseł H. Suchockiej jako wniosku mniejszości - o odrzucenie w całości projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Może jeszcze odpowiem na pytania skierowane pod moim adresem, nie wdając się już w polemikę, która tak na dobrą sprawę trwa od pierwszego czytania. Unia Wolności od początku zgłosiła propozycję polegającą na niepowoływaniu komitetu i posłowie UW są konsekwentni w zachowaniu tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Jeśli chodzi o pytania poseł H. Suchockiej o częste występowanie w projekcie wyrazu „koordynacja” i zastanawianie się, czy nie można by go zastąpić lepszym wyrazem, to przyznam, iż pod wpływem pytań, które już padały, zasięgnąłem opinii sekretarza generalnego Sekretariatu Komitetu Międzyministerialnego do Spraw Integracji Europejskiej, któremu również zadałem pytanie, czym komitet ten się zajmuje i jak określa się jego działalność. W odpowiedzi usłyszałem przede wszystkim wyraz „koordynacja”. Zapewne z tej przyczyny, iż nie ma lepszego określenia na zebranie grupy osób mających wspólnie działać w jednym celu, a podchodzących do owego celu z różnych stron. To właśnie jest koordynacja.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Jeśli jednak ktoś zaproponuje lepszy wyraz oddający opisane działanie, na pewno nie będę się jego wprowadzeniu do ustawy sprzeciwiać, tym bardziej, że kwestionowany wyraz rzeczywiście w projekcie występuje w nadmiarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełHannaSuchocka">Moje pytanie związane było z tym, iż istotą naszego dochodzenia do Unii Europejskiej i integrowania się z nią jest właśnie koordynacja prac. Dlatego też chciałam ustalić, czy jest szansa na to, by nowe „ministerstwo” mogło podejmować decyzje, gdyż jak na razie wygląda to w ten sposób, że chodzi wyłącznie o koordynację, a ewentualne kontrowersje i tak muszą być przenoszone na posiedzenie Rady Ministrów. Z tego też względu uważamy, iż postać komitetu wewnętrznego RM jest lepszym wyjściem.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełHannaSuchocka">Wracając do istoty sporu, czy da się „przełożyć” koordynację na decyzje, jeśli z komitetu doradczego ciało to stanie się nagle naczelnym organem administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Ja chciałbym ustalić jeszcze jedno. Czy dyskutowany tu projekt ustawy jest w ogóle konstytucyjny? Jeżeli bowiem Komitet Integracji Europejskiej jest wewnętrzną sprawą Rady Ministrów, to powinna tę kwestię regulować ustawa o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów, według której komitet ten może funkcjonować. Zastanawiam się przy tym cały czas, czy może być tak, iż tworzy się naczelny organ administracji państwowej, w skład którego wchodzą różni ministrowie. Gdyby nie fakt, iż inni członkowie Rady Ministrów stają się członkami KIE, byłaby to dla mnie sprawa do przyjęcia, jako mieszcząca się w systematyce i zgodna z konstytucją. Dopatruję się jednak tu niezgodności z konstytucją, a to dlatego, że jeśli KIE jest komitetem wewnętrznym Rady Ministrów, to niepotrzebna jest omawiana tu ustawa, gdyż sprawę reguluje ustawa o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów. Jeżeli zaś mamy mieć do czynienia z naczelnym organem administracji państwowej - o czym jednoznacznie mówi art. 1 ust. 2 - to na jakiej zasadzie inni ministrowie, już będący naczelnymi organami administracji państwowej, wchodzą w skład komitetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Poseł K. Pańtak wysunął bardzo poważne zarzuty pod adresem proponowanej ustawy, dlatego też czuję się zobowiązany do niezwłocznej odpowiedzi. Ustawa o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych w art. 1 ust. 2 mówi: „Tworzy się Komitet Badań Naukowych zwany dalej Komitetem. Komitet jest naczelnym organem administracji państwowej do spraw polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa”. Fragment tejże ustawy odnoszący się do składu KBN mówi, w art. 4 ust. 5: „Członkami Komitetu są: 1) pięć osób, które powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów spośród członków Rady Ministrów lub kierowników urzędów centralnych”.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Tak więc niepokojąca posła K. Pańtaka kwestia udziału członków rządu w komitetach, o których mowa w art. 56 małej konstytucji, została już dawno rozstrzygnięta. Dodam jeszcze, że Komitet Badań Naukowych miewa z reguły w swym składzie dwóch wicepremierów, że nie wspomnę już o ministrach. Myślę, że to wyjaśnienie wystarczy do rozwiania obaw o niekonstytucyjność KIE.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Odnoszę wrażenie, iż między podkomisjami pojawiła się pewna rywalizacja, w wyniku czego Komitet w rozumieniu podkomisji I ma być ewentualnie lepszy od Komitetu w rozumieniu podkomisji II. To oczywiście żart, a mówiąc znów poważnie pragnę zaznaczyć, iż jeżeli dąży się do wzmocnienia skuteczności działań administracji rządowej i w ogóle rządu w procesach integracji europejskiej, musi powstać ciało o charakterze politycznym, koordynujące politykę państwa, składające się z polityków, czyli powstać musi pewien organ oraz prawne zaplecze o charakterze administracyjnym, czyli aparat.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Jeżeli Komisja podejmie decyzję o odrzuceniu ustawy, oznaczać to będzie powstanie Komitetu z sekretariatem. Chciałbym zaś wyjaśnić, iż sekretariaty komitetów to niewielkie zespoły mieszczące się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, tak że w konsekwencji powrócilibyśmy na bardzo słaby i niski poziom koordynacji problematyki integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Wracając jeszcze do koordynacji dodam, iż koordynacja to również wypracowanie instrukcji negocjacyjnej, a instytucja taka to cecha wszelkich negocjacji w wypadku reprezentowania państwa i wcale nie musi chodzić o instrukcję dla negocjacji rządu polskiego w sprawie o pełne członkostwo Unii Europejskiej, lecz w każdej sprawie, w której rząd naszego kraju występuje na forum Unii czy też w kontaktach z jej organami - w sprawach dotyczących kilku ministrów.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Jeśli chodzi o wypowiedź posła W. Nieporęta, to integracja niewątpliwie należy do elementów polityki zagranicznej, ale nie dotyczy wyłącznie zagadnień, jakimi zajmuje się minister spraw zagranicznych. Gdyby bowiem tak właśnie było, to sądzę, że w żadnym kraju nie byłoby problemu z integracją, wszystko załatwiałby minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Problem polega wszakże na tym, iż ok. 80-90% spraw wewnętrznych - i nie mają co do tych danych żadnych wątpliwości specjaliści zajmujący się problematyką europejską - to sprawy gospodarcze, prawne, systemowe, z którymi minister spraw zagranicznych niewiele ma wspólnego, oczywiście w sensie koncepcji jego urzędu. Na ministra tego przypada natomiast znacząca część spraw reprezentacji zewnętrznej. Nie ulega przy tym wątpliwości, iż znacznie ważniejsi jesteśmy jako kraj dla Unii politycznie niż gospodarczo. W związku z tym elementy polityczne dominują w kontaktach zewnętrznych, wewnętrznie zaś są to przede wszystkim sprawy gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Pozwolę sobie przypomnieć dyskusję, jaka toczyła się podczas pracy podkomisji i główne założenia traktatu z Maastricht - chodzi głównie o te obszary, które nadzorują ministrowie wchodzący w skład Komitetu.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Reasumując stwierdzam jeszcze raz. że nie może być mowy o niekonstytucyjności ustawy. Myślę, że nie tylko moja wypowiedź, ale i orzeczenia ekspertów zabierających wcześniej głos w tej sprawie, rozwiały ostatecznie wszelkie wątpliwości. Ekspertyzy stwierdzają jednoznacznie, iż proponowane rozwiązanie nie jest sprzeczne z ustawą konstytucyjną, mieści się w przepisach art. 56 małej konstytucji i poprzedzone jest analogicznymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Ustawa powołuje ciało o charakterze politycznym i stanowi podstawę powołania urzędu. Nie jest to błaha sprawa, gdyż urząd ten ma w praktyce nie mniejsze znaczenie niż sam Komitet. Mowa o urzędzie, który - nadzorowany przez Komitet i jego szefa - ma „wymuszać” wspólnotę działań i czuwać nad ich zharmonizowaniem, gdy chodzi o poszczególne administracje rządowe, w sprawach dotyczących kontaktów z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Statut Komitetu Integracji Europejskiej Rady Ministrów nie może nadawać wszystkich uprawnień tego typu, które zawarte są w ustawie, a są to uprawnienia, które przewidują podejmowanie decyzji i to decyzji wiążącej w takim samym stopniu jak decyzja Rady Ministrów, chyba że któryś z ministrów zgłosi w danej sprawie sprzeciw i zarządzi postawienie sprawy na posiedzeniu Rady Ministrów. W obszarze będącym własnością Komitetu decyzja Komitetu, w stosunku do której nie został zgłoszony sprzeciw, jest decyzją wiążącą członków Komitetu oraz administracją rządową. Podkreślam więc, iż jest to organ, który ma prawo podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#PełnomocnikURMMarekPol">I tak np. gdy instrukcję negocjacyjną - w drodze consensusu lub w drodze głosowania - przyjmie Komitet Integracji Europejskiej, instrukcja owa staje się wiążąca dla wszystkich przedstawicieli rządu i administracji rządowej, chyba że - jak wspomniałem - członek Komitetu wniesie zastrzeżenia. Uprawnienie takie przysługuje również ministrowi transportu i gospodarki morskiej, który nie jest wprawdzie stałym członkiem Komitetu, ale jeśli sprawa dotyczy problematyki transportu i gospodarki morskiej, ustawa zobowiązuje do zaproszenia owego ministra, bez którego dyskusja na dany temat odbyć się nie może, podobnie jak w jego nieobecności nie może odbyć się przyjęcie przez Komitet stanowiska w danej sprawie. Minister ten może uznać, że instrukcja wypracowana przez Komitet sprzeczna jest z polityką państwa i zgłosić zastrzeżenia do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJanRokita">Chciałbym zgłosić trzy krótkie uwagi. Po pierwsze - minister M. Pol nie ma racji twierdząc: „to musi być ciało składające się z polityków, czyli organów”. Tu właśnie kryje się istota błędnego myślenia. Ciało składające się z polityków wewnątrz rządu po przeprowadzanej właśnie reformie nie musi być organem. Wręcz przeciwnie. Na mocy nowej ustawy o Radzie Ministrów - o ile propozycje podkomisji przyjęte zostaną przez Komisję, a następnie przez Sejm - w obrębie rządu funkcjonować będą rozmaite ciała składające się wyłącznie z polityków - z zakresu uczestnictwa w nich urzędników służby cywilnej, bez względu na szczebel, jaki będą reprezentować - ciała nie będące organami. Mam na myśli przede wszystkim komitety stałe i komitety powołane ad hoc. Komitety stałe powoływane na mocy regulaminu Rady Ministrów i komitety ad hoc powoływane przez prezesa Rady Ministrów. Będą to ciała składające się z polityków i stanowić będą ciała pomocnicze Rady Ministrów, nie będą natomiast mieć funkcji organów.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełJanRokita">Po drugie - następny błąd ministra M. Pola. Teza o bardzo słabym poziomie koordynacji zadań w Kancelarii Premiera jest nonsensowna - proszę pana ministra o wybaczenie tego określenia. Jeżeli właściwą koordynację w rządzie zapewnia tylko powołanie odrębnego naczelnego organu, natomiast komitet stały do spraw gospodarczych, komitet stały do spraw politycznych, komitet stały do spraw obronnych będą poziomami słabo koordynowanymi wewnątrz rządu, to rodzi się kolejne pytanie; czy integracja europejska jest dla Polski ważniejsza niż obronność i gospodarka? Bo w takiej sytuacji należałoby powołać również jako organ Rady Ministrów komitet do spraw gospodarki, komitet do spraw obronności, nadając im wszystkim status naczelnych organów administracji państwowej. Twierdzę bowiem, że są to sprawy wymagające silniejszej koordynacji niż integracja europejska.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełJanRokita">Teza pana ministra jest więc drugą tezą całkowicie nonsensowną. Przecież koordynacja w kancelarii, zwłaszcza poprzez komitety stałe, musi być najsilniejszą koordynacją wewnątrz rządu. Taka jest idea przeprowadzanej reformy i musi to wynikać z ustawy o Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełJanRokita">Po trzecie - minister M. Pol na zakończenie swej wypowiedzi powiedział kolejną rzecz, z którą absolutnie nie sposób się zgodzić i która pokazuje - moim zdaniem - sprzeczność wewnętrzną prezentowanej koncepcji. Minister powiedział bowiem, iż w związku z tym, że jest to organ naczelny, to instrukcja negocjacyjna, jaką organ ten wyda, jest wiążąca dla całego rządu. I tu jest sedno sprawy. Bo jak ma to być? Zbierze się czterech ministrów pod przewodnictwem szefa Komitetu, uchwalą instrukcję, z którą nie zgodzi się premier, wicepremier, szef jednej partii koalicyjnej oraz drugiej, a decyzja podjęta będzie jednogłośnie. I co? Ma to być decyzja wiążąca dla całej Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełJanRokita">Na tym właśnie polega absurd powoływania Komitetu jako organu decyzyjnego, iż teoretycznie ma on uprawnienia do podejmowania pewnych decyzji, w rzeczywistości jednak, pod względem mocy politycznej, uprawnienia owe nie zdają się na nic, skoro podejmowane decyzje nie są akceptowane przez główne postacie polityczne rządu. Przedstawiając nam sytuację minister M. Pol odnosił zarazem całą absurdalność powołania Komitetu jako organu. Dziwię się, że tak gorliwie pan minister broni sprawy niewartej takiego zaangażowania. Jest to bowiem zła sprawa, grożąca dezorganizacją Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Podzielam niektóre zastrzeżenia posła J. Rokity. Chodzi mi przede wszystkim o to, iż minister M. Pol użył określenia „koordynacja w rządzie”. Uważam, że dla zapewnienia koordynacji w rządzie wystarczy ustawa o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów. Natomiast projekt ustawy o utworzeniu Komitetu Integracji Europejskiej rozumiem jako zrealizowanie planów przejścia na wyższy szczebel w sprawach integracji z Europą. Ów wyższy szczebel to właśnie naczelny organ państwa powołany do spraw koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Sądzę jednak, że zasadnicze byłoby powołanie ministra do spraw integracji europejskiej, nie musielibyśmy zapisywać tego w ustawie, ale zgodnie z art. 53 konstytucji ministrem tym mógłby zostać premier, co znakomicie uprościłoby sprawę. Chodzi przecież o koordynację w państwie, w związku z czym zachodzi konieczność istnienia naczelnego organu administracji państwowej, czyli musi być to minister.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Nie przemawia do mnie powoływanie się ministra M. Pola na Komitet Badań Naukowych jako wzorzec rozwiązania. Owszem, istnieje takie rozwiązanie, ale czy rzeczywiście godne naśladowania? Popatrzmy choćby na miejsce, jakie przypada szefowi KBN w ławach rządowych - gdzieś na szarym końcu.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Obawiam się, że w konsekwencji obowiązywania obu ustaw - o Radzie Ministrów oraz o KIE - powstanie coś na kształt rządu w rządzie, a nie byłaby to pożądana sytuacja. Myślę zresztą, że właśnie w obliczu takiego niebezpieczeństwa nasza dyskusja przybiera dość gwałtowny przebieg i sądzę również, że moje podejrzenia, czy raczej obawy o niekonstytucyjność ustawy nie są tak zupełnie bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Najważniejsze wszakże jest to, by struktura, nad którą pracujemy, była przejrzysta i zrozumiała. Zarówno w ustawie, jak i w konstytucji zapisane jest, iż Rada Ministrów jest ciałem kolegialnym i kolegialnie działa pod przewodnictwem prezesa Rady Ministrów, którego funkcję umacniamy. Sądzę, że funkcję tę umocnimy naprawdę znacząco, gdy utworzymy urząd ministra do spraw integracji europejskiej, którą to funkcję sprawować będzie premier, zgodnie z art. 53 ust. 1 pkt 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PosełKazimierzPańtak">Takie rozwiązanie gwarantowałoby zarazem koordynację w państwie, a nie w rządzie, bo nie potrzeba ustawy do zapewnienia jej w rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Przypominam posłowi K. Pańtakowi, że mieliśmy czas na podobną dyskusję wewnętrzną w ramach Klubu SLD i jeżeli dziś wszczynamy znów dyskusję tego typu, oznacza to, że ponownie znaleźliśmy się w punkcie wyjścia. A przecież odbyło się również pierwsze czytanie pakietu ustaw, podczas którego zresztą Unia Wolności zgłosiła wiele konkretnych zastrzeżeń wobec przedłożenia rządowego. Przypominam także, że omawiany projekt przedyskutowany został w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Teraz możemy już tylko podjąć decyzję o dalszym procedowaniu i odniesieniu się do zaprezentowanego przez podkomisję tekstu, co jest naszym obowiązkiem, albo też nadal będziemy toczyć spór z wynikiem z góry wiadomym: nie osiągniemy consensusu, różnica zdań musi pozostać.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Jestem jednakże zdania, że jeśli ma zapaść decyzja o odrzuceniu projektu ustawy, to powinien uczynić to Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJanRokita">Moim zdaniem, nie ma innego wyjścia niż wprowadzenie stałego komitetu Rady Ministrów do spraw integracji europejskiej. Jest on absolutnie niezbędny, a wprowadzić go należy do ustawy o Radzie Ministrów, do części, w której mowa o Komitecie Społeczno-Gospodarczym i Komitecie do Spraw Obronnych, czyli głównych komitetach Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełJanRokita">Najważniejsze jest wprowadzenie tego Komitetu jako stałego komitetu rządowego, a nie jako organu. Moim zdaniem, jest to tak oczywista konieczność, że nie wymaga nawet głębszych uzasadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Byłoby to dla mnie oczywiste, gdyby taka decyzja kierunkowa zapadła w ciągu dwóch pierwszych dni dyskusji, tak jak zapadła w sprawie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - rozpatrywanej łącznie z ustawą o funkcjonowaniu Rady Ministrów, jak zapadła również w sprawie połączenia urzędu ministra skarbu i ministra prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">W tej chwili, gdy znajdujemy się już na półmetku pracy, okazuje się, że zaczynamy dyskusję od nowa. Proszę więc o zgłaszanie takich wniosków i propozycji rozstrzygnięć, które byłyby do przyjęcia na tym etapie prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJanRokita">To właśnie w wyniku prac dochodzi się do konkretnych wniosków. Przez kilka dni pracowaliśmy, doszliśmy do czegoś i w związku z tym ukształtowały się pewne nasze poglądy, stąd też występują różnice zdań ponadpolitycznych w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełHannaSuchocka">Użycie argumentu, iż znajdujemy się na półmetku prac, jest - moim zdaniem - nie w pełni uzasadnione, gdyż na owym „półmetku” dostajemy zupełnie nowy materiał w postaci autopoprawki rządowej o MSW, czyli całe myślenie o pakiecie zaczynamy w zasadzie od początku, co pozwala na myślenie od początku również o Komitecie Integracji Europejskiej, tym bardziej że propozycja, przy której obstajemy, wcale nie jest taka nowa - sygnalizowaliśmy ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Proszę teraz posła Z. Szczypińskiego o krótkie zapoznanie nas z przebiegiem dyskusji w podkomisji. Zapewniam przy tym, iż każde odręczne zdanie będzie naturalnie uszanowane, zapisane i głosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Chciałbym przyznać, iż w trakcie dyskusji o Komitecie Integracji Europejskiej poseł H. Suchocka zaznaczała, iż zgłosi odrębne stanowisko. Nie zostało ono jednak zgłoszone wówczas, rozumiem więc, że mamy z nim do czynienia dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełZbigniewSzczypiński">W czasie dyskusji toczącej się podczas podkomisji minister M. Pol przedstawił argumenty wyrażające istotę i sens przeprowadzanej reformy, zwłaszcza w kontekście wypowiedzi o szczególnym znaczeniu i szczególnej roli integracji europejskiej. przedstawił też argumenty świadczące o tym, iż nie istnieje możliwość utworzenia urzędu ministra do spraw integracji europejskiej, o czym mówił tu poseł K. Pańtak. Jak wynikało z przedstawionej argumentacji, w wyniku powołania takiego ministra spójność rządu - i tak niewielka - uległaby jeszcze znaczniejszemu pomniejszeniu, jako że minister ten, wchodząc w kompetencje każdego kolejnego ministra prezentującego obecnie stanowisko rządu, nie działałby na rząd jako całość koncentrująco.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełZbigniewSzczypiński">W wyniku wymiany poglądów i dyskusji przeprowadzonej na forum podkomisji przyjęliśmy tekst, który dziś przedstawimy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Zwracam uwagę, że tylko w jednym artykule - siódmym zaproponowaliśmy wariantowe zapisy, gdyż nie doszliśmy w tym względzie do jednolitego stanowiska, a zatem postanowiliśmy ostateczne rozstrzygnięcie pozostawić Komisji. Przy wszystkich pozostałych artykułach udało nam się osiągnąć consensus.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Dyskusja niniejsza toczy się nie tyle o poszczególne rozstrzygnięcia zawarte w zapisie, co o pryncypia - czy Komitet Integracji Europejskiej powstać ma jako twór zaproponowany w pakiecie ustaw i przedstawiony na piśmie, czy też ma zaistnieć ewentualnie w postaci zaprezentowanej dziś przez posła J. Rokitę. Pytanie to pozostaje otwarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Nawiązując do wypowiedzi posła K. Pańtaka przypomnę, iż zarówno w czasie pierwszego czytania, jak i podczas pierwszej dyskusji na posiedzeniu Komisji wyjaśniałem, że w dyskusji wewnątrz rządu rozważano trzy możliwe rozwiązania tej problematyki. Pierwsze rozwiązanie skrajne wyglądało następująco: minister integracji europejskiej jako naczelny organ administracji państwowej i jego urząd. Drugie rozwiązanie skrajne: Komitet Integracji Europejskiej Rady Ministrów jako ciało doradcze i jego sekretariat - na wzór stałych komitetów Rady Ministrów. Rozwiązanie trzecie konsumowało dwa elementy: większą spoistość powoływanego ciała z jednej strony, z drugiej zaś kolegialność, czyli Komitet Integracji Europejskiej Rady Ministrów stanowiony ustawą.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Dyskusja była bardzo bogata i odzwierciedlała ogromne zaangażowanie mówców. Ostatecznie silną przewagą opinii zarówno ekspertów, jak i głosów członków rządu zdecydowano się na rozwiązanie, według którego naczelnym organem jest organ kolegialny, a zapleczem wyspecjalizowany urząd o charakterze urzędu Komitetu - tak bowiem w polskim systemie prawnym nazywa się sekretariaty kolegialnych organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PełnomocnikURMMarekPol">W nawiązaniu do wypowiedzi posła J. Rokity chciałbym wyjaśnić, iż jeśli użyłem sformułowania „ciało składające się z polityków, czyli organ”, to oczywiście powiedziałem rzecz nieprawdziwą i dziwię się, że tak to wypadło. Organem jest bowiem to ciało, czy też ta instytucja, dlatego że o jego charakterze przesądza ustawa, a nie skład. Jeżeli powiedziałem tak, jak to zostało zacytowane, to przepraszam, aczkolwiek nie wydaje mi się to prawdopodobne. Jeśli jednak tak to poseł J. Rokita usłyszał, to znaczy, że mówiłem niedokładnie lub niewyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Natomiast jeśli chodzi o kwestię uzgadniania pomiędzy szefami partii koalicyjnych jakichkolwiek spraw związanych z integracją europejską, to proszę zaznaczyć, iż jako rząd przedstawiamy rozwiązania zgodne z porządkiem konstytucyjnym w państwie. Poza porządkiem owym mogą uzgadniać różne sprawy szefowie partii, wszelkich zresztą - zarówno koalicyjnych, jak i opozycyjnych. Natomiast zgodnie z porządkiem konstytucyjnym albo sprawa staje na posiedzeniu lub przed określonym w prawie organem, albo też nie.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Zdaję sobie naturalnie sprawę, iż każde z wymienianych tu rozwiązań może być rozwiązaniem nadającym się do zastosowania, niemniej jednak rząd po długich dyskusjach - zapewniam przy tym, iż przy udziale szefów partii popierających rząd - zdecydował się na rozwiązanie przedłożone następnie Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Chciałbym zgłosić propozycję: dyskusja wciąż się przedłuża, ale wątpię, czy zasadne jest jej dalsze prowadzenie, a to z tego względu, iż nie ma w tej chwili kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Racjonalność powyższego głosu zawiera się w stwierdzeniu faktów: nie ma kworum, nie możemy zatem podjąć decyzji.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Jedyne więc, co mi pozostaje, to przypomnieć, iż spotykamy się w piątek o godz. 9 w sali nr 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Nie bardzo wiem, jak pogodzić termin posiedzenia ze spotkaniem z gronem ekspertów SIGMY, o których mówiłem już na początku dzisiejszego spotkania. Ludzie ci mają nam rzeczywiście dużo do zaoferowania - zarówno rządowi, jak i parlamentarzystom, a przebywać będą w Polsce do piątku, mniej więcej do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PełnomocnikURMMarekPol">Zdaję sobie sprawę, że problem autopoprawki rządu jest kwestią niezmiernie ważną i być może trzeba będzie nad nim obradować właśnie w piątek, lecz jeśli byśmy mieli rozważać wówczas i ustawy, które rozstrzygnęła już podkomisja II to sądzę, że lepiej, by odbywało się to po południu, choć tak naprawdę w taką możliwość nie wierzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełKazimierzPańtak">W piątek spotykamy się przecież w sprawie autopoprawki rządu i wątpię, czy uda nam się zrobić w tej sytuacji coś więcej. Pozostaje jednak możliwość rozpatrzenia zgłoszonych uwag w gronie podkomisji, gdyż nie mamy do czynienia ze sprawozdaniem ostatecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Podany termin piątkowy przewidujemy rzeczywiście na omówienie przełożonej z dnia dzisiejszego sprawy autopoprawki rządowej - na podstawie materiałów, jakie mają jeszcze dziś do nas dotrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Piątkowe posiedzenie zaczniemy jednak od zakończenia dyskusji nad projektem ustawy o utworzeniu Komitetu Integracji Europejskiej - w każdym razie taką kolejność zaproponuję prezydium.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Pragnę równocześnie poinformować, że z rozmowy odbytej przed chwilą z marszałkiem Sejmu dowiedziałem się, iż w kwestii autopoprawki wypowiadają się właśnie prawnicy i eksperci, w związku z czym marszałek oświadczył, że nie wyklucza, iż w środę jako jeden z pierwszych punktów nastąpi pierwsze czytanie tej poprawki w Sejmie - co nie ukrywam, załagodziłoby nieco napięcie w naszej Komisji - i natychmiastowe skierowanie jej do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Bardzo proszę, by podkomisje pracowały zarówno dziś, jak i jutro. Przypominam zarazem o możliwości spotkania z ekspertami SIGMY.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Dziękuję za udział, zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>