text_structure.xml
68 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJacekKuroń">Muszę się przed państwem pokajać. Wybrali sobie państwo przewodniczącego, a otrzymali państwo w rezultacie zwolnienie lekarskie. Taki wybór może być dla państwa męczący.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJacekKuroń">Bardzo za to przepraszam. Co prawda, mam zwolnienie lekarskie na cały kwiecień i maj, ale już wracam do zdrowia. Będę energicznie działał.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJacekKuroń">Niezależnie od posiadania zwolnienia, będę przychodził na posiedzenia Komisji. Ponieważ w czasie mojej nieobecności całość prac związanych z kierowaniem Komisją spadła na pana posła Szteligę, uważam że to on powinien prowadzić dzisiejsze posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzySzeliga">Dziękuję. Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełJerzySzeliga">Przypomnę, że jutro odbędziemy następne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełJerzySzeliga">Jeżeli zaakceptują państwo proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia, to podsumowalibyśmy posiedzenie wyjazdowe w woj.woj. szczecińskim i koszalińskim. Przypomnę, że odbyliśmy tam spotkania ze stowarzyszeniami mniejszości ukraińskiej i niemieckiej. Następnie omówimy sprawy różne.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełJerzySzeliga">Chciałbym, żebyśmy nasze posiedzenie przeprowadzili bardzo sprawnie. Zdaję sobie sprawę z tego, że odbywają się posiedzenia innych komisji, w których biorą udział członkowie naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełJerzySzeliga">Czy ktoś ma uwagi do proponowanego porządku? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełJerzySzeliga">Mamy przygotowane robocze zestawienie wszystkich postulatów zgłoszonych przez przedstawicieli poszczególnych mniejszości w czasie pobytu Komisji w woj. szczecińskim i woj. koszalińskim.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełJerzySzeliga">Przypomnę, że mniejszość ukraińska zwróciła szczególną uwagę na potrzeby inwestycyjne w Zespole Szkół Ogólnokształcących w Białym Borze. Zasygnalizowano problem rozpoczęcia budowy liceum w Białym Borze, które ma stać się integralną częścią Zespołu Szkół Ogólnokształcących. Zgłoszono także problem dotyczący uwłaszczenia gruntu i budynku internatu.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełJerzySzeliga">Przedstawiciele mniejszości ukraińskiej zgłosili także wniosek, aby finansowanie szkolnictwa mniejszości narodowych odbywało się bezpośrednio z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Myślę, że realizacja tego wniosku byłaby utrudniona ze względu na funkcjonujący system prowadzenia szkół przez gminy.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełJerzySzeliga">Inne zgłaszane wnioski dotyczyły ramowych planów nauczania (szczególnie historii i geografii) we wszystkich typach szkół, opracowania i wydania programu nauczania dla przedszkoli z językiem ukraińskim. Takie były główne postulaty zgłoszone przez mniejszość ukraińską.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PosełJerzySzeliga">Zgłoszono także potrzeby związane z działalnością wydawniczą finansowaną przez Ministerstwo Kultury i Sztuki. Przedstawiono propozycję wydania „Poradnika metodycznego nauczania języka ukraińskiego”, „Ćwiczeń z gramatyki” dla klas V-VIII, „Elementarza”, „Zbioru dyktand” itd. Przekazano Komisji pełne zestawienie tytułów.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PosełJerzySzeliga">Zdajemy sobie sprawę, że w działalności wydawniczej występują opóźnienia. Plan wydawniczy na 1995 r. nie został wykonany z winy wydawnictwa. Poinformowali nas o tym przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej na poprzednim posiedzeniu naszej Komisji. Mamy nadzieję, że sytuacja w tym zakresie się poprawi.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PosełJerzySzeliga">Ponownie zgłaszano postulat związany ze stypendiami dla młodzieży uczącej się w Polsce i nauczycieli doskonalących swoje umiejętności na Ukrainie. Ten postulat związany jest z porozumieniami pomiędzy poszczególnymi resortami jednej i drugiej strony.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PosełJerzySzeliga">Poruszony był także problem cerkwi w Koszalinie. Wiemy, że tę sprawę podjął prezydent miasta Koszalina. Uważam, że powinniśmy dać prezydentowi czas i szansę na załatwienie tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PosełJerzySzeliga">Zgłoszono także postulat dotyczący utworzenia ośrodka kultury ukraińskiej w Koszalinie. Wiemy, że sprawa ta została podjęta przez władze samorządowe Koszalina. Będzie załatwiona z uwzględnieniem tych placówek kulturalno-oświatowych, które już funkcjonują na terenie Koszalina.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PosełJerzySzeliga">Poruszono także problem utworzenia sceny ukraińskiej przy Bałtyckim Teatrze Dramatycznym. Obliczono nawet, że koszt uruchomienia tej sceny wynosiłby 166 tys. zł. Myślę, że tę sprawę powinniśmy zgłosić do rozpoznania Ministerstwa Kultury i Sztuki. Z pewnością sprawa powinna być także rozpoznana przez Bałtycki Teatr Dramatyczny.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PosełJerzySzeliga">Sprawą nie cierpiącą zwłoki jest wniosek związany z zorganizowaniem domu spokojnej starości w woj. koszalińskim przeznaczonego wyłącznie dla osób narodowości ukraińskiej. Wojewoda poinformował, że tego rodzaju dom jest już w trakcie budowy w Bornym Sulinowie. Myślę, że ten postulat będzie w przyszłości załatwiony.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PosełJerzySzeliga">Mówiono także o powołaniu szkoły podstawowej w Koszalinie. Powoływano się na to, że zebrano znaczną liczbę potencjalnych uczniów, co uzasadnia wystąpienie z takim postulatem. Wniosek w tej sprawie został formalnie skierowany do Rady Miasta Koszalina wraz z kompletem dokumentów. Załatwienie tej sprawy leży w kompetencjach Rady. Myślę, że powinniśmy poczekać i zobaczyć, jak ta sprawa będzie realizowana.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PosełJerzySzeliga">Jak zwykle, zgłaszana była generalna sprawa dotycząca zajęcia przez Sejm RP stanowiska w sprawie akcji „Wisła”. Z tym postulatem spotykaliśmy się już wielokrotnie. Była o tym mowa w Przemyślu i w innych regionach kraju.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PosełJerzySzeliga">Informuję, że na ręce pana przewodniczącego Kuronia złożono wniosek w imieniu Parafii Bizantyjsko-Ukraińskiej w Koszalinie o udzielenie pomocy w przekazaniu na potrzeby kultowe budynku, w którym obecnie mieści się restauracja. Ta sprawa wymaga głębszego rozeznania. Komisja będzie się w tę sprawę włączać.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PosełJerzySzeliga">Takie są generalne postulaty wynotowane z protokołów z posiedzenia wyjazdowego. Jeżeli są jeszcze inne sprawy, których nie przedstawiłem, a które wymagałyby zainteresowania Komisji, to prosiłbym o ich przedstawienie.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#PosełJerzySzeliga">W tej chwili przedstawiłem państwu tylko te postulaty, które były zgłoszone przez środowisko ukraińskie. Czy ktoś chciałby dodać inne postulaty? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#PosełJerzySzeliga">Przedstawię teraz problemy zgłoszone przez mniejszość niemiecką w Szczecinie. Jest to m.in. problem dotacji na remont budynku - siedziby organizacji niemieckiej w Szczecinie. Powtarza się problem dotyczący kształcenia nauczycieli języka niemieckiego.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#PosełJerzySzeliga">Chciałbym państwa poinformować, że jest to szerszy problem. Będziemy musieli wspólnie rozważyć potrzebę zwrócenia uwagi Ministerstwu Edukacji Narodowej na to, że wśród dyrektorów nauczycielskich kolegiów języków obcych, nadzorujących ten problem, coraz częściej podejmowane są decyzje o nieprzedłużaniu kontraktów wykładowcom skierowanym do Polski przez stronę niemiecką. Dzieje się tak, mimo to, że te sprawy nie obciążają naszego budżetu.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#PosełJerzySzeliga">Wiem, że ten problem nie dotyczy tylko Szczecina. Pojawia się także w Opolu, o czym informuję pana posła Krolla. W Opolu zamierza się zmniejszyć liczbę ciągów w nauczycielskim kolegium języków obcych. Planuje się prowadzenie jednego ciągu dziennego i jednego wieczorowego.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#PosełJerzySzeliga">Nauka w kolegium jest najszybszą ścieżką kształcenia nauczycieli języków mniejszości. Dlatego ten problem będziemy musieli poruszyć. Być może już jutro będzie ku temu okazja. Na jutrzejszym posiedzeniu naszej Komisji zapowiedział swą obecność pan dyrektor Sawicki z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jednocześnie prosił o wybaczenie, gdyż nie mógł wziąć udziału w naszym dzisiejszym posiedzeniu. W tym samym czasie odbywa się posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego z kierownictwem resortu edukacji narodowej.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#PosełJerzySzeliga">Powinniśmy pamiętać, żeby jutro tę sprawę poruszyć. Jest to sprawa istotna. Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno ją pilotować.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#PosełJerzySzeliga">Kolejna sprawa zgłoszona przez środowisko niemieckie w Szczecinie dotyczyła przepisów celnych. Ten problem powraca od lat. Chodzi tu o odprawy celne darów przywożonych z Niemiec do Polski. Mamy w tej sprawie wiele sygnałów. Często ten problem dotyczy książek. Odprawy są prowadzone zgodnie ze sformalizowanymi i długotrwałymi procedurami.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#PosełJerzySzeliga">Jeden z postulatów dotyczył liberalizacji przepisów dotyczących prawa do nabywania ziemi przez cudzoziemców. Myślę, że sprawa ta wyjaśni się w najbliższych dniach, gdy Izba ustosunkuje się do decyzji Senatu.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#PosełJerzySzeliga">Zgłaszano problem dotyczący ratyfikowania konwencji ramowej w sprawie mniejszości narodowych. Myślę, że nie jest to problem dotyczący tylko Rzeczypospolitej. Pozwolę sobie powiedzieć, że jest to problem ogólnoeuropejski. Większość krajów, które tę konwencję podpisały, bardzo ostrożnie podchodzi do kolejnego kroku.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#PosełJerzySzeliga">Mniejszość ukraińska w Szczecinie także zgłaszała swoje postulaty. Ponownie przedstawiono problem dotyczący podjęcia przez Sejm uchwały potępiającej akcję „Wisła”. Poruszono także problem ustawy o mniejszościach narodowych. Przedstawiano konkretne sprawy związane ze zwrotem mienia. Postulowano nadanie uprawnień kombatanckich byłym więźniom Centralnego Obozu Pracy w Jaworznie.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#PosełJerzySzeliga">Proszono także o pomoc finansową na działalność kulturalną i remont budynku, w którym mieści się siedziba oddziału w Szczecinie Związku Ukraińców w Polsce. Myślę, że ten postulat spotkał się ze zrozumieniem. Wojewoda szczeciński zobowiązał się do udzielenia pomocy w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#PosełJerzySzeliga">Kolejny postulat dotyczył treści podręczników w zakresie stosunków polsko-ukraińskich i zamieszczenia w nich problemów z historii Ukrainy. Przedstawicielka Ministerstwa Edukacji Narodowej poprosiła, żeby zainteresowane osoby nadsyłały odpowiednio napisane materiały, podręczniki i propozycje. Po procedurze zatwierdzania przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i zrecenzowaniu, materiały te mogłyby być wykorzystane.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#PosełJerzySzeliga">Postulowano także umieszczenie w szkolnych programach wiedzy o społeczeństwie wiadomości na temat mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Myślę, że jest to problem generalny, który powinien być uregulowany w programach nauczania.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#PosełJerzySzeliga">Powtarzał się także problem dotyczący zadośćuczynienia za mienie pozostawione za Bugiem. Ten problem nie leży w kompetencjach Komisji. Wiemy, że funkcjonuje tu silne lobby kresowian. Ta sprawa wymaga regulacji w wielu aktach prawnych.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#PosełJerzySzeliga">Komisja zapoznała się również z postulatami zgłaszanymi przez przedstawicieli innych mniejszości narodowych. Spisaliśmy postulaty przedstawione przez stowarzyszenie Litwinów. Głównym postulatem był dostęp do audycji w języku ojczystym. Myślę, że Komisja zwróci się do rozgłośni szczecińskiej Polskiego Radia o wydzielenie czasu antenowego dla Litwinów.</u>
<u xml:id="u-2.35" who="#PosełJerzySzeliga">Towarzystwo Macedończyków w Polsce zwróciło się z wnioskiem o uznanie Macedończyków za emigrantów politycznych, przyznanie im prawa wyborczego, przyznanie prawa otrzymania świadectw udziałowych Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Te sprawy leżą poza kompetencjami Komisji, gdyż wymagają podjęcia określonych uregulowań.</u>
<u xml:id="u-2.36" who="#PosełJerzySzeliga">Społeczność żydowska zwróciła się do władz miejskich o przydzielenie terenu na cmentarz żydowski. Wojewoda zobowiązał się do załatwienia tej sprawy. Zgłoszono także problem dotyczący opracowania monografii na temat wkładu ludności żydowskiej w kulturę materialną ziemi szczecińskiej. Wojewoda obiecał zainteresowanie tą sprawą i pomoc finansową. Poseł Czech zobowiązał się do pilotowania tej sprawy z ramienia Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.37" who="#PosełJerzySzeliga">Takie były podstawowe, mniejsze i większe postulaty zgłaszane na posiedzeniu wyjazdowym w województwach koszalińskim i szczecińskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanByra">Chciałbym złożyć pod adresem prezydium Komisji pewną propozycję. Należałoby te postulaty zebrać w odpowiednie grupy i skierować do kompetentnych resortów lub instytucji z prośbą albo nawet z żądaniem ustosunkowania się do poruszonych problemów i ich rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełJanByra">Wyobrażam sobie, że adresatów będzie sporo. Jednym z nich będzie resort edukacji narodowej, do którego powinniśmy skierować słynne 15 postulatów, z którymi wystąpiła dyrektor Zespołu Szkół Ogólnokształcących w Białym Borze.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełJanByra">Problemem zwrotu mienia powinniśmy zainteresować Komisję Przekształceń Własnościowych, w której trwają prace nad ustawą o reprywatyzacji. Jest to projekt rządowy.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PosełJanByra">Sprawę dotyczącą kombatantów powinniśmy skierować do Komisji Polityki Społecznej, gdzie rozpatrywany jest projekt rządowy zmiany ustawy o kombatantach.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PosełJanByra">Problemy zgłoszone przez Macedończyków powinny trafić do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PosełJanByra">Przyznaję, że sprawia pewien kłopot nasilające się ostatnio w różnych środowiskach oczekiwanie, iż Sejm podejmie uchwałę potępiającą akcję „Wisła”. Sprawa nie kończy się na potępieniu. Wszyscy oczekują, że wynikiem tego potępienia będą oficjalne konsekwencje prawne, finansowe i majątkowe. Przewodniczący oddziału w Koszalinie Związku Ukraińców w Polsce sformułował to oczekiwanie następująco: „podjęcie przez Sejm RP ustawy anulującej dekret o naszym przesiedleniu w ramach akcji „Wisła”.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PosełJanByra">Przyznaję, że widzę tu pewien problem polityczny. Trudno mówić o zwrocie mienia, gdyż jest to niewykonalne, choćby z przyczyn technicznych. Te miejsca zajęli inni ludzie. Prowadzą tam od wielu lat własne gospodarstwa.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PosełJanByra">Sprawa polityczna nas nie ominie. W przyszłym roku będzie 50. rocznica akcji „Wisła”. Wielokrotnie na różnych spotkaniach próbowałem taktownie przedstawiać odrębne zdanie. Mówiłem, że jako poseł ziemi zamojskiej nie mógłbym głosować za przyjęciem takiej uchwały. Dla moich wyborców akcja „Wisła” była konsekwencją wcześniejszych wydarzeń. Dla nich akcja „Wisła” to spokojne noce bez krwi, bez łun i bez łez. Tak mówiłem na ten temat.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PosełJanByra">Jest to bardzo skomplikowany problem. Wiem, że przewodniczący Zarządu Głównego Związku Ukraińców w Polsce ma do tej sprawy stosunek racjonalny. Jednak wielu członków tego Związku oczekuje na radykalne rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PosełJanByra">Chciałbym poinformować, że przygotowałem na ten temat informację. Notatkę w tej sprawie przesłałem do Kancelarii Prezydenta, sygnalizując problem i prosząc o przemyślenie sprawy. Może urząd prezydenta wyjdzie w tej sprawie z jakąś inicjatywą? Może my mielibyśmy jakiś pomysł? Ta sprawa nas czeka, tego nie unikniemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJacekKuroń">To, co pan powiedział, jest bardzo ważne. Nie możemy zastosować metody polegającej na odsunięciu sprawy. Ta sprawa jest, narasta i zaognia się.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJacekKuroń">Zaognienia występują na różnych płaszczyznach. Sprawa jest niezwykle trudna. Wynika ona z grzechu popełnionego przez państwo polskie. Biorę na swoje plecy także minione państwa polskie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełJacekKuroń">Myślę, że państwo mamy jedno i wszyscy, w pewien sposób, za nie odpowiadamy. Według mojej oceny, potwierdzonej przez wielu uczonych, odbyła się nieprawdopodobnie krwawa wojna polsko-ukraińska. Rozpoczęła się ona w 1943 r. na Wołyniu od akcji zmierzającej do czystki etnicznej. Dziś już nie dojdziemy, kto wydał ten rozkaz. Istnieją jednak poważne dane, żeby sądzić, że rozpoczęto wówczas taką czystkę na wielką skalę.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełJacekKuroń">Była tam bardzo wyraźna sytuacja - znikoma mniejszość polska i zdecydowana większość ukraińska. Wymuszano na mniejszości ucieczkę - mordowano ludność cywilną. W gruncie rzeczy mieliśmy tu do czynienia ze zbrodnią ludobójstwa.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełJacekKuroń">Później wojna przeniosła się ze wschodu na zachód i weszła w rejony w których występowały mocniejsze środowiska polskie. Sprawy zaczynały zmieniać swój kierunek, szczególnie na ziemiach obecnie należących do Polski. Był kiedyś „Przewodnik po Bieszczadach”, w którym wymieniano 12 wsi zniszczonych przez UB. Z przykrością muszę powiedzieć, że 8 z nich było zniszczonych przez oddziały Ludowego Wojska Polskiego - przez Kościuszkowców.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PosełJacekKuroń">Próba wyjaśnienia tych spraw jest sprawą wagi zasadniczej. Należy w tym zakresie porozumieć się z Ukraińcami. Jeśli tych spraw nie wyjaśnimy, to zawsze będziemy mieli konflikt, który będzie rodził następne konflikty.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PosełJacekKuroń">Z zadowoleniem chciałbym powiedzieć, że trwają bardzo intensywne prace z udziałem 27. Wołyńskiej Dywizji AK i Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej oraz Związku Ukraińców w Polsce. Uczestniczyłem w trzech spotkaniach. Wiele wskazuje na to, że dzieje się tam coś, co uważano za niemożliwe do zrobienia.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PosełJacekKuroń">Kiedy mówimy o 27. Wołyńskiej Dywizji AK, to należy stwierdzić, że ten oddział najbardziej ucierpiał od UPA. Weterani z tej dywizji, bardzo zdecydowanie i jednoznacznie, zmierzają do takiego wyjaśnienia spraw, żeby doprowadzić do pokoju między Polakami i Ukraińcami. Robią to bardzo konsekwentnie, budząc mój podziw a nawet zachwyt.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PosełJacekKuroń">Uważam, że jest to dobry punkt wyjścia do wyjaśnienia akcji „Wisła”. Potrzebne nam jest społeczne wyjaśnienie tych spraw, debata w prasie. Taka debata już raz się odbyła w „Gazecie Wyborczej”. W ramach tej debaty skrajnie nastawione strony skakały sobie do oczu.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PosełJacekKuroń">Teraz, na moich oczach, spotykają się oficerowie Armii Krajowej, którzy działali w rejonie tej rzezi, z młodymi Ukraińcami i umieją się porozumieć. Potrafią uzgodnić, co się wydarzyło i jaki był charakter tych zdarzeń.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PosełJacekKuroń">Kontynuacja wyjaśnień w tym duchu może nas doprowadzić do znalezienia w tej sprawie właściwej formuły.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PosełJacekKuroń">Pan poseł Byra ma także rację w sprawach dotyczących zwrotu mienia. Ma to ścisły związek z naszą ustawą reprywatyzacyjną. Problem dotyczy przede wszystkim lasów. Nie ma sporu w sprawach dotyczących ziemi przejętej po wysiedlonych, na której dzisiaj gospodarują inni ludzie. Nie sposób nawet mówić o tym, że może tu być spór. Nie spotkałem się z oporem w tej sprawie ze strony Łemków lub Ukraińców.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PosełJacekKuroń">Podstawowe ich roszczenie dotyczy lasów. Były to prywatne chłopskie lasy, które im zabrano. Nie wątpię w to, że ustawa o reprywatyzacji, nie dzieląc obywateli według narodowości sformułuje warunki, w jakich może być realizowane prawo do reprywatyzacji. Wiemy o tym, że jedyna możliwa do przyjęcia linia reprywatyzacji polega na tym, że reprywatyzacja nie może się odbywać ze szkodą dla współcześnie żyjących obywateli polskich. Ta formuła nie dotyczy tylko reprywatyzacji ukraińskiej, ale w ogóle reprywatyzacji. Wydaje mi się, że jest to zasada mądra i słuszna.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#PosełJacekKuroń">Apelowałbym, żebyśmy podjęli działalność zmierzającą do uczynienia tych spotkań ukraińsko-polskich spotkaniami bardziej uniwersalnymi. Spotkania te powinny w większym stopniu oddziaływać na opinię publiczną. Moim zdaniem, tylko ta droga jest słuszna.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#PosełJacekKuroń">Sprawy własności powinny być rozwiązane w ustawie o reprywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#PosełJacekKuroń">Kolejna sprawa dotyczy zbrodni w Jaworznie. Z tego, co mi wiadomo, Komisja do Badania Zbrodni Przeciw Narodowi Polskiemu zakończyła już badania i określiła jednoznacznie, że w Jaworznie dokonano zbrodni ludobójstwa.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#PosełJacekKuroń">Dobrze się stało, że Komisja to stwierdziła. Dzięki temu sprawa w sposób mechaniczny powinna wejść do ustawy o kombatantach. Nie ma żadnego powodu, żeby wprowadzać klauzule dotyczące Ukraińców, Żydów lub innych narodowości.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#PosełJacekKuroń">Sprawa jest prosta. Mamy tu do czynienia z obozem koncentracyjnym, w którym popełniono zbrodnię ludobójstwa - takie jest orzeczenie prokuratury i Komisji. Uzyskaliśmy informację od osób zajmujących się sprawami kombatantów, że to orzeczenie upoważnia do dokonania odpowiedniego wpisu do ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#PosełJacekKuroń">Była mowa o problemach edukacyjnych. Jutro odbędzie się posiedzenie Komisji, w którym weźmie udział dyrektor Sawicki z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Będziemy mogli zasygnalizować mu pewne problemy. Proponuję jednak, żebyśmy odbyli oddzielne posiedzenie Komisji z kierownictwem Ministerstwa Edukacji Narodowej w celu uzyskania zgodności co do podstawowych działań.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#PosełJacekKuroń">Moim zdaniem, można to zrobić. Wskazuje na to wiele pozytywnych osiągnięć w tej dziedzinie. Z punktu widzenia naszej integracji z Europą znajomość języka niemieckiego przez Polaków zamieszkałych na terenach przygranicznych jest bardzo ważna. Nie jest to tylko sprawa dotycząca ludności uznającej się za ludność narodowości niemieckiej.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#PosełJacekKuroń">Przez długie lata prowadzono w Polsce politykę uniemożliwiającą nauczanie języka niemieckiego. O ile w całej Polsce w latach 50. było wiele szkół, w których uczono języka niemieckiego, o tyle nie wolno było tego robić na Ziemiach Odzyskanych. Tam eliminowano taką możliwość.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#PosełJacekKuroń">Stoimy obecnie przed zadaniem, które musi być rozwiązane nie tylko w interesie mniejszości. Sprawa leży w interesie wszystkich mieszkańców terenów przygranicznych. Jest to szansa dla tej ludności, dla dzieci i dla młodzieży. Wszyscy mogą się uczyć języka niemieckiego na zasadzie nauki języka obcego.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#PosełJacekKuroń">Myślę, że w tych sprawach uda nam się osiągnąć porozumienie. Rozmawiałem z panem ministrem Wiatrem, który otrzymał już od Komisji pismo sygnalizujące niepokojące zjawiska. Wiem, że pan minister udzieli odpowiedzi na piśmie. Z tym pismem przyjdzie do nas dyrektor Sawicki. Pan minister przedstawi nam wszystkie konsekwencje, które w tej sprawie chce wyciągnąć.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#PosełJacekKuroń">Wszystko wskazuje na to, że minister Wiatr rozumie swoją sytuację i nasze postulaty. Jest wystarczająco wrażliwy, żeby te sprawy załatwić.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzySzteliga">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Byry chciałbym poinformować, że w ślad za notatką, o której pan mówił, przedwczoraj odbyło się spotkanie ministra Milewskiego z przewodniczącym Rejtem. Pan Rejt zapoznał przedstawicieli Kancelarii Prezydenta z problematyką ukraińską.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełJerzySzteliga">Dzisiaj rozpoczęło się w Łucku seminarium zorganizowane przez Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej i Związek Ukraińców w Polsce. Na tym seminarium m.in. poruszane są tematy polityki narodowościowej II Rzeczypospolitej na Wołyniu w okresie międzywojennym, rozwoju ukraińskiego ruchu narodowo-wyzwoleńczego na Wołyniu w latach 1939–1945, rozwoju polskiego podziemia na Wołyniu.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełJerzySzteliga">Te dwie grupy ludzi dobrej woli opracowały już program na cały rok. Jest to program badawczy, a także program spotkań propagujących wiedzę na te tematy.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PosełJerzySzteliga">Jestem w posiadaniu komunikatu z posiedzenia Rady Głównej Związku Ukraińców w Polsce, które odbyło się 24 marca br. Związek skierował pismo do prezesa Rady Ministrów, w którym Rada Związku podkreśliła brak pozytywnych decyzji w sprawie likwidacji następstw akcji „Wisła” z 1947 r. Zwrócono uwagę na to, że nadal pozostaje nie rozwiązana sprawa zwrotu mienia osobom wysiedlonym.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PosełJerzySzteliga">Rada poinformowała także, że zwróciła się do ministra Dobrońskiego o zakończenie spraw związanych z orzeczeniem Prokuratury Wojewódzkiej w Katowicach na temat obozu pracy w Jaworznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałem państwu przypomnieć, że Senat I kadencji przyjął częściowo uchwałę w sprawie akcji „Wisła”. Można więc powiedzieć, że było w tej sprawie stanowisko parlamentu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałbym także przypomnieć, że w Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu X kadencji była zgoda co do tego, że również Sejm powinien przyjąć taką uchwałę. Projekt uchwały został wypracowany przez Komisję w drodze konsensu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełJanWyrowiński">Niestety, sytuacja polityczna w Sejmie była taka, że projekt uchwały nie stał się przedmiotem pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełJanWyrowiński">Te dokumenty istnieją. Są stenogramy z posiedzeń Komisji. Do tych materiałów można zajrzeć.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełJanWyrowiński">Wiem o tym, że było oczekiwanie ze strony niektórych ugrupowań politycznych dysponujących wówczas większością w Sejmie na wyrażenie stanowiska w tych bolesnych kwestiach przez drugą stronę. Nie podjęto jednak żadnych działań w tym kierunku. Było to jednym z powodów zablokowania sprawy w Sejmie X kadencji.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełJanWyrowiński">Druga sprawa, o której chciałem powiedzieć, ma związek z tym, o czym przed chwilą mówiłem. W żadnym projekcie ustawy reprywatyzacyjnej (poza projektem PPS) nie proponowano rozwiązań, które dyskryminowałyby Ukraińców. W każdym z tych projektów sprawa lasów była rozwiązana w sposób, który - moim zdaniem - byłby satysfakcjonujący dla Ukraińców.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PosełJanWyrowiński">Problem polega na tym, że ustawa nie dotyczy tylko Ukraińców. Problem ustawy nie polega na problemie lasów ukraińskich, a w ogóle na problemach reprywatyzacji: stosunku do reprywatyzacji, jej zakresu itd. Z tego powodu problem dotyczący Łemków i Ukraińców nie może być rozwiązany.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PosełJanWyrowiński">W tych sprawach nie ma jednak złej woli. Sprawa jest ogólnie znana i rozwiązana w różnych projektach w sposób satysfakcjonujący Ukraińców. Jedynie PPS przyjęła inne rozwiązanie generalne - bardzo radykalne. Mówię tu o ostatnich dwóch projektach ustawy reprywatyzacyjnej, które w tej chwili znajdują się w podkomisji.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PosełJanWyrowiński">Projekt rządowy zawiera rozwiązania dotyczące tej kwestii. Projekt zgłoszony przez PPS nie ma takich rozwiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJacekKuroń">Mój pogląd w sprawie stosunku parlamentu do akcji „Wisła” jest jednoznaczny. Uważam, że wszelkie wysiedlanie ludności jest zbrodnią ludobójstwa.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełJacekKuroń">Przy każdym czynie można znaleźć wytłumaczenie. Dlaczego Niemcy hitlerowskie wysiedlały ludność z Zajmoszczyzny? Dlatego że polska partyzantka niszczyła niemieckich osadników. Fakt jest faktem.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełJacekKuroń">Ten fakt nie może jednak usprawiedliwiać aktu ludobójstwa, jakim jest wysiedlanie ludzi w przerażających warunkach. Przy tych wysiedlaniach ginęli ludzie. Niszczono ich dobytek. Były to potworne historie.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PosełJacekKuroń">Co z tego, że tak myślę? Jeżeli nawet miałbym taką moc, żeby przyjąć w Sejmie taką uchwałę, która spotkałaby się z oporem społecznym, to skutki będą gorsze niż brak tej uchwały.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PosełJacekKuroń">W tej chwili odbywa się konferencja w Łucku, która ma trochę prywatny charakter. Nasza Komisja mogłaby popracować nad tym, żeby następna konferencja była już konferencją poselską. W takiej konferencji powinny wziąć udział obie strony, weterani i historycy.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PosełJacekKuroń">To jest sposób na kształtowanie opinii publicznej. W wyniku takiego kształtowania opinii publicznej, w pewnym momencie będzie można tak sformułować wypowiedź na temat akcji „Wisła”, żeby nie raziła ludzi.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PosełJacekKuroń">Kogo potępienie akcji „Wisła” może razić? Pomijam uczestników tej akcji po stronie polskiej - żołnierzy. Może także razić ofiary terroru ukraińskiego. Musiałoby to być stanowisko mówiące o jednym i o drugim. Nie można zamykać oczu na jedną z tych spraw.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PosełJacekKuroń">Może to być dobrze i sensownie przyjęte jedynie wtedy, jeśli sprawie nadamy właściwą rangę odpowiednio wcześnie.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PosełJacekKuroń">Liczę, że takie działania przyniosą efekt.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PosełJacekKuroń">Sprawa chłopskich lasów nie dotyczy tylko Ukraińców i Łemków. Poseł Wyrowiński słusznie zwrócił uwagę, że reprywatyzacja to w większości sprawa polska. Tak samo jest w przypadku lasów. Trzeba zabiegać o przyjęcie takiego rozwiązania, które będzie możliwe do zaakceptowania przez wszystkich.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#PosełJacekKuroń">Wydaje mi się, że w tej sprawie zasadna jest filozofia najbardziej rozpowszechniona. Polega ona na tym, że wszystko to, co zostało kiedyś bezprawnie zabrane i co można dziś przekazać z powrotem w ręce prywatne, nie naruszając żadnych interesów innych osób, powinno być oddane.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#PosełJacekKuroń">Inne roszczenia mogą być zaspokajane poprzez powszechną prywatyzację. Lasy są akurat w dobrej sytuacji. Nie ma tu nowych gospodarzy. Lasy zostały w całym kraju znacjonalizowane. Odbyło się to trochę bezprawnie. Nie ma ustaw, które by tę nacjonalizację sankcjonowały.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#PosełJacekKuroń">W tej sprawie odwołano się do zapisu z Konstytucji z 1952 r., że ziemia stanowi własność państwa ludowego. Zapis ten nie pociągał za sobą formalnego wywłaszczania rolników. Każdy nieformalnie wywłaszczony miał prawo do natychmiastowego odzyskania swojej ziemi. Tego rozumowania bym się trzymał.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#PosełJacekKuroń">Ten sam problem dotyczy Polaków, Łemków, Ukraińców i Niemców. Jest to najlepszą rękojmią, że tę sprawę będziemy łącznie, w dobrej wierze, rozpatrywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanWyrowiński">W Sejmie X kadencji rozpatrywano także możliwość odbycia wspólnego spotkania i dyskusji z parlamentarzystami ukraińskimi.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJanWyrowiński">W związku z propozycją pana przewodniczącego uważam, że do udziału w konferencji można by było zaprosić również parlamentarzystów ukraińskich. Byłoby to możliwe, jeżeli Komisja wyrazi zgodę na podjęcie tej propozycji.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełJanWyrowiński">W organizację tej konferencji można by było zaangażować polsko-ukraińską grupę parlamentarną. Ta sprawa ma dużą rangę. W interesie Polski leży utrzymanie jak najlepszych stosunków z Ukrainą. Nie muszę o tym nikogo przekonywać.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełJanWyrowiński">Dlatego uważam, że ten pomysł można by było jeszcze rozbudować w aspekcie wspólnych parlamentarnych kontaktów polsko-ukraińskich. W konferencji z udziałem przedstawicieli obu parlamentów można by było przekazać nasze oczekiwiania w sprawie obustronnego stanowiska. Uważam, że można by było przynajmniej na ten temat porozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzySzteliga">Pan poseł myśli o tym, żebyśmy włączyli się w organizację kolejnej konferencji? Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJacekKuroń">Tak. Byłaby to wtedy impreza sejmowa z udziałem zaproszonych gości z obu stron.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJacekKuroń">Przyjęcie stanowisk mogłoby być potwierdzone przez Sejm. Nawet jeżeli wypracowane stanowisko nie byłoby potwierdzone przez Sejm, to ten fakt nie miałby już pierwszorzędnego znaczenia. Miałby oczywiście pewne znaczenie, ale nie byłoby to tak istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzySzteliga">Konferencja w Łucku przeciera już ten szlak.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WicedyrektorGabinetuWiceprezesaRadyMinistrówPietrewiczaAleksandraDuda">Do Urzędu Rady Ministrów dotarły dwa niepokojące sygnały.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WicedyrektorGabinetuWiceprezesaRadyMinistrówPietrewiczaAleksandraDuda">Pierwszy dotyczy Centralnego Obozu Pracy w Jaworznie. Związek Ukraińców w Polsce twierdzi, że decyzja Prokuratury Wojewódzkiej w Katowicach nie spowodowała automatycznego włączenia osób poszkodowanych do grupy kombatantów, co dawałoby im uprawnienia do odszkodowań. Ta sprawa krąży między urzędami.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJacekKuroń">Opóźnienia wynikają z powodów biurokratycznych.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełJacekKuroń">Kiedy dowiedzieliśmy się, że prokuratura doszła do określonych wniosków, Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych poinformował, że sprawa będzie załatwiona automatycznie po otrzymaniu orzeczenia. Potrzebny jest czas na przesłanie dokumentów.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełJacekKuroń">Muszę się dowiedzieć, czy dokumenty już dotarły. Po otrzymaniu dokumentów potrzeba czasu, żeby urzędnicy mogli wpisać tę grupę na listę kombatantów.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PosełJacekKuroń">Dlatego jest prawdą, że orzeczenie prokuratury nie spowodowało mechanicznego załatwiania sprawy. Wynika to po prostu z powodów biurokratycznych.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PosełJacekKuroń">Jest dla mnie ważne, że nie ma nikogo, kto miałby inne zdanie na ten temat. Musimy tylko przypilnować, żeby sprawa była załatwiona. Nie ma w tej chwili pana posła Czecha. Nie wiem, czy Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych otrzymał dokumenty z Prokuratury Wojewódzkiej w Katowicach. Wiem o tym, że były kłopoty dotyczące wysłania pisma.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PosełJacekKuroń">Proponuję, żebyśmy nie dyskutowali już na ten temat. Wszystko sprawdzimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WicedyrektorAleksandraDuda">Wiem, że te materiały dotarły już do Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, który uznał się za niewłaściwy do podjęcia decyzji o przyznaniu uprawnień kombatanckich na podstawie tego orzeczenia prokuratury. Dokumenty odesłano do Głównej Komisji ds. Badania Zbrodni na Narodzie Polskim. Komisja zdecydowała, że nie jest właściwa do podjęcia takiej decyzji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WicedyrektorAleksandraDuda">Sprawa została przekazana do Ministerstwa Sprawiedliwości, które ma uznać się za właściwe do podjęcia decyzji.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#WicedyrektorAleksandraDuda">W tej sprawie jest ogromne zamieszanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJacekKuroń">Przepraszam. Chciałem rozwiać pani wątpliwości, a okazało się, że nie wiem o ostatnich wydarzeniach.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełJacekKuroń">Potwierdza to jeszcze raz, że sprawą należy się zająć. Jeżeli znam się na urzędowaniu, to zasadą funkcjonowania urzędnika jest, żeby ktoś inny podjął decyzję. Dlatego sytuacja, o której pani mówiła, wcale mnie nie dziwi. Zawsze spotykałem się z odsyłaniem w sprawie decyzji do innego departamentu, a nawet do innego ministerstwa. Trudno się dziwić istnieniu takiego mechanizmu.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełJacekKuroń">Uważam, że można sobie z tym poradzić. Jest to dla nas sygnał, że tę sprawę należy pilnie załatwić. Wszyscy uczestnicy tego trójkąta, o którym przed chwilą pani mówiła, powiedzieli, że orzeczenie prokuratury załatwia sprawę. Jak rozumiem, każdy z nich odetchnął z ulgą, że to nie on musi podjąć decyzję. Jednak bez udziału tych instytucji nie da się załatwić sprawy.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PosełJacekKuroń">Jest to klasyczny przypadek biurokracji. W kategoriach prawnych nie ma tu o czym dyskutować. W świetle przepisów prawa zbrodnie na narodzie polskim nie rozróżniają narodowości osób, na których były popełnione. Jeżeli popełniono zbrodnię na narodzie polskim, to nie docieka się, czy byli tam Żydzi, czy Cyganie.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PosełJacekKuroń">Jeżeli w Jaworznie byli Ukraińcy, to też nie mamy o czym dyskutować, gdyż jest to taka sama zbrodnia. Nie ma aktu prawnego, na mocy którego ktoś mógłby powiedzieć, że sprawa nie dotyczy osób określonej narodowości.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WicedyrektorAleksandraDuda">Wspomniałam wcześniej, że mam jeszcze jedną sprawę.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WicedyrektorAleksandraDuda">Otrzymałam sygnał od Łemków w sprawie ustawy reprywatyzacyjnej. Stwierdzili oni, że w projekcie ustawy znalazł się zapis wyłączający z działań reprywatyzacyjnych obywateli polskich innej niż polska narodowości.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#WicedyrektorAleksandraDuda">Czy jest taki zapis w projekcie?</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#WicedyrektorAleksandraDuda">Nadmieniam, że pismo w tej sprawie wpłynęło do nas niedawno. Wymaga udzielenia odpowiedzi. Dlatego bardzo bym prosiła o wyjaśnienie tej sprawy. Czy jest zapis, który budzi wątpliwości w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#WicedyrektorAleksandraDuda">Może po prostu ktoś nieszczęśliwie wypowiedział się na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanWyrowiński">W czasie debaty nad projektami ustaw, które w tej chwili znajdują się w podkomisji, na pytanie pana posła Czecha odpowiadał minister Kaczmarek.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanWyrowiński">Sądzę, że w tej sprawie warto zajrzeć do stenogramu lub do „Diariusza Sejmowego” z tego posiedzenia. Tam można znaleźć wykładnię ministerialną.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałbym powrócić jeszcze do kwestii reprywatyzacyjnych. Jedyną pokrzywdzoną mniejszością była mniejszość niemiecka. Postulat dotyczący obywateli polskich pochodzenia niemieckiego był przez cały czas prezentowany przez posła Paździora. Ta sprawa nie była rozwiązana w sposób satysfakcjonujący.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PosełJanWyrowiński">Jak mówiłem wcześniej, kwestia zwrotu mienia Ukraińcom była odpowiednio rozwiązana we wszystkich dotychczasowych projektach. Uważam, że te rozwiązania mogły Ukraińców satysfakcjonować.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PosełJanWyrowiński">Mogą jednak występować pewne obawy ze strony środowisk ukraińskich, gdyż w projekcie rządowym sprawa jest przedstawiona w sposób zawoalowany. Z wypowiedzi ministra Kaczmarka wynikało, że w tej sprawie nie powinno być wątpliwości interpretacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanByra">Chciałbym odnieść się do fragmentu wypowiedzi pana posła Kuronia. Powiedział pan, że przesiedlenie Ukraińców w ramach akcji „Wisła” jest dla pana po prostu ludobójstwem.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełJanByra">Odnoszę wrażenie, że użył pan niewłaściwego słowa. To słowo ma określoną definicję prawną. Istnieją także określone konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełJanByra">Gdyby przyjąć użyte przez pana określenie, to należałoby odpowiedzieć, czy przesiedlenie Niemców z Ziem Zachodnich było także zbrodnią ludobójstwa.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełJanByra">Mówię o tym dlatego, że chciałbym usprawiedliwić swoją postawę wobec akcji „Wisła”. Nie chcę potępić akcji „Wisła”. Nie oznacza to jednak, że chciałbym tę akcję usprawiedliwić. Było to draństwo.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełJanByra">Jednak z drugiej strony mam świadomość konsekwencji wynikających z przyjęcia takiego stanowiska. Bezpośrednią konsekwencją będzie potępienie kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy, którzy tę akcję wykonywali w dobrej wierze, wykonując rozkaz z przekonaniem, że służą dobrej sprawie.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PosełJanByra">Nie chciałbym potępić akcji „Wisła” także dlatego, że taki akt polityczny z całą pewnością będzie po prostu rozdrapywaniem ran. Dojdzie do prób przekonywania, kto jest bardziej winny.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PosełJanByra">Nie jest przecież prawdą, że sprawa rozpoczęła się w 1943 r. Ukraińcy na pewno wypomną zachowanie się rządu polskiego wobec Ukraińców w 20-leciu międzywojennym i będą mieli rację. Reakcją na to mogą być wystąpienia historyków przypominających rzezie Chmielnickiego itd.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PosełJanByra">Sensowny wydaje mi się pomysł zgłoszony przez pana posła Wyrowińskiego. Chciałbym państwu powiedzieć, że w polsko-ukraińskiej grupie parlamentarnej podjęliśmy próby wyszukania dobrych momentów historycznych.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PosełJanByra">Przypomnę, że w ub.r. odbyliśmy uroczystą sesję naukową z okazji rocznicy podpisania układu Petlura - Piłsudski. Okazuje się, że wśród części społeczności polskiej zamieszkałej na Ukrainie, a także wśród części społeczności ukraińskiej sprawa ta budzi niechęć.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PosełJanByra">Wiadomo, jaki los spotkał żołnierzy ukraińskich, którzy walczyli ramię w ramię z żołnierzem polskim na Ukrainie i w Polsce.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PosełJanByra">Uważam, że warto byłoby poznać opinię posłów ukraińskich. Znam tę opinię. Posłowie z zachodniej Ukrainy mają opinię jednoznaczną - oczekują na potępienie akcji „Wisła”. Posłowie z Ukrainy centralnej i wschodniej nie są tym tematem w ogóle zainteresowani.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanBudkiewicz">Chciałbym zabrać głos w trzech sprawach.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanBudkiewicz">Pierwsza z nich dotyczy naszego pobytu w Szczecinie i problemu zgłoszonego przez mniejszość macedońską. Myślę, że jest to sprawa niezwykle dramatyczna i bardzo pilna. Z Komisji powinna wyjść sugestia, żeby te problemy zostały rozwiązane w trybie pilnym.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełJanBudkiewicz">Mamy w Polsce obywateli, którzy tu żyją i są pariasami - obywatelami drugiej kategorii - ponieważ nie mają pewnych praw.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PosełJanBudkiewicz">Przewodniczący stowarzyszenia Macedończyków mówił nam, że nie mają oni żadnych praw, są bezpaństwowcami, nie uznaje się ich na dawnych terenach zamieszkania. Właściwie także nie honoruje się ich w Polsce.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PosełJanBudkiewicz">To jest wielki dramat ludzi, którzy przez wiele lat pracowali w Polsce i dalej służą naszemu krajowi. Nie mają praw, które ma każdy inny obywatel.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PosełJanBudkiewicz">Uważam, że w tej sprawie należy bardzo pilnie zareagować. Jest to sprawa drobna, gdyż nie dotyczy wielu osób. Natomiast sprawa jest ważna.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PosełJanBudkiewicz">Chciałbym powrócić do spraw, które pojawiały się w czasie posiedzeń wyjazdowych. Także na ostatnim posiedzeniu naszej Komisji sprawa ta ujawniła się w sposób dość drastyczny.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PosełJanBudkiewicz">Mówię tu o skandalicznym braku wydawnictw w językach ukraińskim, niemieckim i innych. Nie wiem, z czyjej winy tak się dzieje.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#PosełJanBudkiewicz">Jednak to, co się dzieje, zakrawa na kpiny. Można by było użyć mocniejszych słów.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#PosełJanBudkiewicz">Coś jednak w tym jest, że zaledwie kilka pozycji z dość dużego wykazu zostało wydanych. Opóźnienie jest gigantyczne. Będziemy je odrabiać przez kolejne 2–3 lata. Na to chciałbym zwrócić uwagę, ponieważ w tej sprawie otrzymuję wiele sygnałów z różnych stron.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#PosełJanBudkiewicz">Pozwolę sobie wyrazić swój pogląd na temat akcji „Wisła”. Mówili państwo o tym, że chodzi tu przede wszystkim o pewne rozładowanie sytuacji. Akcja „Wisła” to bomba z palącym się lontem.</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#PosełJanBudkiewicz">Zapiekłość stron w tej sprawie jest bardzo duża. Rozdrapywanie ran nie ma sensu. Musielibyśmy wtedy wrócić do czasów Chmielnickiego i Jeremiego Wiśniowieckiego. Musielibyśmy ustalać, kto, kogo, kiedy i dlaczego wbił na pal. Te rozważania do niczego nie prowadzą.</u>
<u xml:id="u-19.12" who="#PosełJanBudkiewicz">Uważam, że należy pójść drogą, o której była mowa wcześniej. Myślę, że można by także zastosować zasadę, która już zdała egzamin przy bardzo niedobrej sytuacji polsko-niemieckiej. Mam na myśli sprawę wywołaną przez biskupów polskich poprzez oświadczenie „wybaczamy i prosimy o wybaczenie”.</u>
<u xml:id="u-19.13" who="#PosełJanBudkiewicz">Nie mówię o tym, że biskupi znowu powinni podjąć takie działanie. Mówię tylko o pewnej zasadzie.</u>
<u xml:id="u-19.14" who="#PosełJanBudkiewicz">Do polepszenia stosunków mógłby się przyczynić prezydent Kwaśniewski, który wkrótce wyjedzie na Ukrainę. Można by przedłożyć odpowiednią sugestię naszemu prezydentowi. Może byłoby właściwe przedstawienie takiej sugestii także prezydentowi Ukrainy.</u>
<u xml:id="u-19.15" who="#PosełJanBudkiewicz">Takie stwierdzenie mogłoby także być użyte przez obydwa parlamenty. Chyba tylko w ten sposób możemy postąpić w sytuacji, gdy poruszenie spraw historycznych może wywoływać odruchy niechęci i kolejne napięcia. Sprawa ta dotyczy obu stron.</u>
<u xml:id="u-19.16" who="#PosełJanBudkiewicz">Jedyna możliwość działania właściwa z naszego punktu widzenia polega na przyjęciu zasady „wybaczamy i prosimy o wybaczenie”. Rozwiązanie to nie określa stopnia winy żadnej ze stron.</u>
<u xml:id="u-19.17" who="#PosełJanBudkiewicz">We wszystkich innych sprawach przedstawiciele wszystkich narodowości powinni być traktowani na równi z innymi obywatelami. Dotyczy to zwłaszcza prywatyzacji, reprywatyzacji itd.</u>
<u xml:id="u-19.18" who="#PosełJanBudkiewicz">Niedawno odwiedziłem okolice Muszny i Krynicy, gdzie jest dużo starych i pięknych cerkiewek. Żadna z nich nie została zwrócona poprzednim właścicielom. Większość z nich jest użytkowana przez kościół katolicki. Część z nich nie jest w ogóle używana.</u>
<u xml:id="u-19.19" who="#PosełJanBudkiewicz">W Krynicy zetknąłem się z wypowiedzią, z której wynikało, że kościół katolicki nie zgadza się na zwrot cerkwi. Proboszcz powiedział, że cerkwi nie odda, a Ukraińcy powinni sobie wybudować nową.</u>
<u xml:id="u-19.20" who="#PosełJanBudkiewicz">Nie sprawdzałem tych informacji. Spotkałem się tylko z takimi wypowiedziami. Może sprawa nie wygląda dokładnie w ten sposób. Na pewno jednak jest coś w tym, że te cerkiewki używane są od święta dla potrzeb kościoła katolickiego. Sam to widziałem. Nie są one używane przez prawowitych, dawnych właścicieli.</u>
<u xml:id="u-19.21" who="#PosełJanBudkiewicz">Gdybyśmy doprowadzili do sytuacji, w której te elementy ich kultury, tradycji, a także majątku mogłyby wrócić - może włącznie z lasami - to byłoby dobrze. Można by było to zrobić.</u>
<u xml:id="u-19.22" who="#PosełJanBudkiewicz">Na marginesie chciałbym wygłosić pewną uwagę mającą związek z wypowiedzią pana posła Kuronia. Nauka języka niemieckiego w czasach powojennych nie była zakazana na wszystkich Ziemiach Odzyskanych. Nauka była zakazana w zachodniej strefie przygranicznej. W Olsztynie i w Elblągu nauczano języka niemieckiego w liceach.</u>
<u xml:id="u-19.23" who="#PosełJanBudkiewicz">Prosiłbym, żeby przy omawianiu tego problemu nie używać terminu „Ziemie Odzyskane”. Nie jest to określenie precyzyjne. Chciałem na to zwrócić uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJacekKuroń">Pan poseł ma rację.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełJacekKuroń">Od wielu lat zajmuję się sprawami mniejszości narodowych. Większość tych spraw jest bardzo skomplikowana. Poseł Budkiewicz ładnie powiedział, że są to sprawy zapętlone i zapieczone.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełJacekKuroń">Dlatego dobrze rozumiem wypowiedź pana posła Byry i odmienne zdanie dotyczące mojej oceny. Podkreśliłem jednak, że jest to moje prywatne stanowisko. Nie zamierzam ubiegać się o to, żeby moje prywatne stanowisko stało się stanowiskiem publicznym. Powiedziałem o tym, że wywołałoby to więcej szkody niż pożytku.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełJacekKuroń">Nie chciałbym jednak zgodzić się z pomysłem, żebyśmy w naszej wspólnej historii szukali tylko tego, co było dobre. Boję się, że takich spraw nie znajdziemy.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosełJacekKuroń">Mamy tu szczególnie złą sytuację. Jeżeli zapytamy przeciętnego inteligenta polskiego i niemieckiego o stosunki polsko-niemieckie, to twierdzę, że ich relacje będą zbliżone. W relacjach będą pewne różnice, choć niezbyt wielkie.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PosełJacekKuroń">Natomiast, jeżeli zapytamy przeciętnego inteligenta polskiego i ukraińskiego o stosunki polsko-ukraińskie, to każdy z nich opowie nam zupełnie inną historię. Będą to relacje przeciwstawne.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PosełJacekKuroń">Jeśli ktoś z państwa byłby ciekaw, to mogę wypożyczyć książkę - pamiętnik żołnierza UPA. Jest ona napisana w ten sam sposób, co antyukraińskie książki Prusa. Bawiłem się kiedyś porównując te książki. Po zmianie „polskich bandytów” na „ukraińskich bandytów” okazywało się, że jest to praktycznie ta sama książka. Wystarczy zmienić przymiotniki. Po odpowiednich zmianach każdy może ją czytać.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PosełJacekKuroń">Taka sytuacja jest śmiertelnie niebezpieczna. Jestem na to szczególnie uwrażliwiony. Chcę państwu powiedzieć, że właśnie takie stosunki były między Serbami a Chorwatami. Proszę zobaczyć, do czego prowadzą słowa.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PosełJacekKuroń">Rozumiem, że w tej sprawie Komisja jest zgodna. Nie chcemy przemilczać problemu. Sprawa ta powinna mieć jednak odpowiednią rangę i właściwe miejsce.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#PosełJacekKuroń">Na początku mojego spotkania z weteranami Armii Krajowej z Wołynia i Podola zapytano mnie, czy jestem za przyjaźnią polsko-ukraińską przy zapomnieniu tego, co było między nami, czy też przy pamięci tego, co było? Odpowiedziałem, że możliwa jest tylko przyjaźń oparta na prawdzie. Dlatego jestem za pamięcią.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#PosełJacekKuroń">Nie oznacza to jednak, że należy wyciągać stare sprawy i urządzać awantury. Oznacza to przyjęcie takiego trybu, jaki zastosowano w Łucku. Nie mam żadnych wątpliwości, że właśnie w Łucku mówi się ostro o trudnych sprawach. Mimo to ludzie znajdują płaszczyznę jedności.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#PosełJacekKuroń">Dlatego wydaje mi się, że pan poseł Budkiewicz trafił w dziesiątkę mówiąc o obustronnym akcie przebaczenia i prośby o przebaczenie. Taki równoczesny akt mógłby się okazać niezwykle doniosły jako krok do zbliżenia historii i wizji historycznych.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#PosełJacekKuroń">Zobowiązuję się porozumieć w tej sprawie z panem prezydentem Kwaśniewskim. Porozumiem się także z moim ukraińskimi przyjaciółmi związanymi z prezydentem Kuczmą. Zasieję im ten pomysł.</u>
<u xml:id="u-20.13" who="#PosełJacekKuroń">Ta sprawa może być podjęta w procesie dyplomatycznym. Możliwe jest również równoczesne przyjęcie stanowiska przez oba parlamenty. Myślę jednak, że łatwiej jest coś załatwić z pojedynczym prezydentem Kwaśniewskim czy prezydentem Kuczmą niż z całymi parlamentami. Jest to sprawa dużo łatwiejsza. Myślę, że to trzeba zrobić.</u>
<u xml:id="u-20.14" who="#PosełJacekKuroń">Bardzo dziękuję za podpowiedź w tej sprawie. Zobowiązuję się do podjęcia odpowiednich działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzySzteliga">Myślę, że stoimy przed wielkim wyzwaniem. Dzisiejsza dyskusja jest częścią dyskusji powtarzanych niejednokrotnie na spotkaniach ze środowiskiem ukraińskim.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełJerzySzteliga">Uważam, że jako Komisja nie możemy pozostać w tyle. Wkrótce odbędzie się wizyta prezydenta Kwaśniewskiego na Ukrainie. Później odbędzie się wizyta prezydenta Ukrainy w Polsce.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełJerzySzteliga">Pewną klamrą jest 40-lecie formalnego działania Związku Ukraińców w Polsce.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PosełJerzySzteliga">Idąc za wypowiedzią pana posła Wyrowińskiego uważam, że powinniśmy zrobić na użytek naszej Komisji zestawienie dorobku intelektualnego parlamentu X kadencji. Powinniśmy złożyć to z naszym dorobkiem.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PosełJerzySzteliga">Musimy poczekać na zakończenie konferencji w Łucku. Nie mam wątpliwości, że ta konferencja skończy się dobrze. Będzie to pierwszy krok do poprawy stosunków.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PosełJerzySzteliga">Wykorzystując państwa podpowiedzi powinniśmy pomóc dotychczasowym organizatorom i włączyć naszą Komisję do organizacji następnego seminarium na temat stosunków polsko-ukraińskich i dramatycznych losów obu narodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałbym uzupełnić kwestię poruszoną przez pana posła Budkiewicza dotyczącą użytkowania mienia kościelnego.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełJanWyrowiński">Te sprawy rozstrzyga ustawa o stosunkach między państwem a kościołem prawosławnym. Sprawa ta była przedmiotem bardzo gorącego sporu, kiedy powstawała ta ustawa. Prowadzono mediacje i dopracowano się w końcu pewnego kompromisu.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełJanWyrowiński">Być może warto by było przyjrzeć się, jak to funkcjonuje w tej chwili. Może są jeszcze jakieś kwestie, które należałoby rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełJanWyrowiński">W tej sprawie decydować powinna liczba chętnych do chodzenia do cerkwi. Można przeprowadzić rozpoznanie, jak funkcjonuje ustawa w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PosełJanWyrowiński">Muszę jednak stwierdzić, że nie było sygnałów o sprawach drażliwych. Jedyny sygnał dotyczący spraw cerkiewnych pochodził z Supraśla. Wydaje mi się jednak, że ta sprawa została ostatecznie rozwiązana w dobry sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzySzteliga">Chciałbym przejść do przyjęcia formalnych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełJerzySzteliga">Czy zgadzają się państwo na to, żeby prezydium Komisji - zgodnie z sugestią pana posła Byry - posegregowało wnioski nadając im gradację i skierowało propozycje ich załatwienia do określonych agend administracji państwowej? Myślę tu o wnioskach, które do tego się nadają, w przypadkach, gdy omawiane sprawy nie zostały podjęte przez administrację rządową lub samorządową.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełJerzySzteliga">Drugą sprawą byłoby przygotowanie wykazu spraw omawianych w parlamencie na temat stosunków polsko-ukraińskich. W najbliższym czasie w tych sprawach będzie się na pewno dużo działo. Dzięki znajomości tych spraw bylibyśmy do tego dobrze przygotowani.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PosełJerzySzteliga">Czy jest zgoda na takie załatwienie obu problemów? Nie widzę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PosełJerzySzteliga">Uznaję, że Komisja wyraziła zgodę na załatwienie obu spraw.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PosełJerzySzteliga">Proponuję, żebyśmy problemy dotyczące szkolnictwa zostawili na jutrzejsze posiedzenie Komisji. Mamy potwierdzenie, że pan minister Wiatr otrzymał ostatnie wystąpienie naszej Komisji w sprawie sytuacji w szkolnictwie mniejszościowym. Oczekujemy, że w dniu jutrzejszym otrzymamy na ten temat odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PosełJerzySzteliga">Jeśli nie ma innych uwag, to proponuję przejść do spraw różnych.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PosełJerzySzteliga">Planując pracę Komisji na rok bieżący, z inicjatywy pana posła Byry, uwzględniliśmy problem „Mniejszości narodowe a media”. Pan poseł Byra kręci głową.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanByra">Chciałbym sprostować tę sprawę. To prezydium Komisji zgłosiło taki wniosek. Ja tylko starałem się uszczegółowić temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzySzteliga">To prawda.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełJerzySzteliga">Zwróciliśmy się w tej sprawie do Instytutu Prasoznawczego w Krakowie. Okazało się, że przeprowadzenie badań przekracza nasze możliwości finansowe. Koszt przeprowadzenia badań wyniósłby ok. 100 mln starych zł.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełJerzySzteliga">Pracownicy Kancelarii Sejmu, dowiedziawszy się o naszym zamiarze, wystąpili do naszej Komisji z propozycją przeprowadzenia tych badań we własnym zakresie. Jedna z pracownic Kancelarii Sejmu przygotowała już wstępną ankietę do przeprowadzenia badania związanego z problematyką mniejszości w prasie, radiu i rozgłośniach regionalnych telewizji.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PosełJerzySzteliga">Jeżeli państwo wyrażą zgodę na podjęcie tego rodzaju działania, to moglibyśmy je szybko podjąć. Musielibyśmy wstępnie przyjrzeć się jeszcze tej ankiecie. Prosiłbym pana posła Byrę, jako jednego z inicjatorów, żeby wespół z tą panią opracował plan badawczy. Później byłby jeszcze problem dotyczący napisania raportu na użytek naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PosełJerzySzteliga">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanByra">Chciałbym powiedzieć, że nie jestem fachowcem od badań. Jestem dziennikarzem.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełJanByra">Nadal pozostaje nie rozstrzygnięty podstawowy problem. Nie określiliśmy do końca, czego chcielibyśmy dowiedzieć się poprzez te badania. Czy chodzi o prasę mniejszości, czy też np. o obecność mniejszości w prasie?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełJanByra">Przedmiot badań nie jest określony.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzySzteliga">Szkic ankiety jest już przygotowany. Dlatego apeluję do pana, żeby przyjrzeć się temu materiałowi wraz z jego autorką. Trzeba będzie spróbować zastanowić się, jak szerokie ma być to badanie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełJerzySzteliga">Czy będzie to badanie obejmujące tylko prasę regionalną, prasę centralną i regionalną? Czy rozbudować tę ankietę, czy nie? Musimy przejść przez pierwszy próg założeń metodycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJacekKuroń">Chciałbym powiedzieć, że generalny schemat jest znany.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełJacekKuroń">Badanie powinno stwierdzić, ile miejsca w mediach poświęca się mniejszościom. Rozumiemy przez to, że w masowych środkach przekazu mówi się o mniejszościach narodowych i ich kulturze, a nie do mniejszości.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełJacekKuroń">Drugi problem dotyczy tego, ile miejsca w mediach udostępnia się mniejszościom. W poprzednim punkcie można dodać podpunkt dotyczący oceny. Kiedy daje się mniejszościom miejsce, to czy robi się to dobrze, czy też źle.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełJacekKuroń">Kiedy ta propozycja była zgłaszana, doszedłem do wniosku, że nie uzyskamy pomiarów jakościowych. Dlatego uważałem, że należałoby prosić o pomiary ilościowe. Lepiej by było zrobić także pomiary jakościowe. Nie dowierzam jednak pomiarom jakościowym przeprowadzanym na dużą skalę.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PosełJacekKuroń">W naszym kraju nie ma sił, które szczułyby Polaków na mniejszości, poza nielicznymi przypadkami. Są takie siły, ale zajmują one marginalne miejsce. W związku z tym uważam, że badania ilościowe są w zupełności wystarczające.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PosełJacekKuroń">Gdyby pan poseł czuł się na siłach przeprowadzić pomiar jakościowy, to byłoby pięknie. Tematem powinno być miejsce mniejszości w środkach masowego przekazu. Należałoby zbadać, ile miejsca jest o mniejszościach, a następnie ile miejsca jest dla mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzySzteliga">W projekcie ankiety zawarta jest pewna myśl dotycząca tematyki badań. Myślę, że warto popracować nad tą ankietą.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełJerzySzteliga">Czy pan poseł wyraża zgodę, żeby przyjść z pomocą Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanByra">Oczywiście, że tak.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełJanByra">Chciałbym jednak przypomnieć, że w ub.r. odbyliśmy posiedzenie poświęcone temu tematowi. Temat został zawężony do radiofonii i telewizji publicznej. W posiedzeniu wzięli udział przedstawiciele poszczególnych rozgłośni.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełJanByra">W ustawie o radiofonii i telewizji publicznej jest zapis stwierdzający, że jednym z celów radiofonii i telewizji publicznej jest pokazywanie mniejszości narodowych. Namawiałbym Komisję, żeby oprócz badań zwrócić się do zarządu Telewizji Polskiej SA o zdanie relacji na temat wykonywania ustawy w punkcie dotyczącym mniejszości narodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzySzteliga">Naszym zamysłem było uzyskanie obrazu całego pejzażu publikatorów. Ankieta daje nam szansę wyjścia na rozgłośnie prywatne, których jest już bardzo wiele, na prasę samorządową. W ten sposób moglibyśmy uzyskać bardzo bogaty obraz. Taki właśnie był zamysł. To chcieliśmy zrobić.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełJerzySzteliga">Rozumiem, że pan poseł Byra wyraził zgodę, za co dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanBudkiewicz">Chciałbym w tej sprawie przedstawić jeszcze jedną sugestię.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełJanBudkiewicz">Pan Ireneusz Iwański jest prezesem prywatnego radia „Wama” w Olsztynie. Jednocześnie jest on przewodniczącym zarządu Konwentu Lokalnych Komercyjnych Stacji Radiowych. Jeżeli Komisja wyrazi zgodę, to zwrócę się do niego z prośbą o przekazanie naszej ankiety członkom tego związku nadawców prywatnych. Sądzę, że sprawa jest możliwa do zrealizowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzySzteliga">Dziękuję panu posłowi za tę inicjatywę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJacekKuroń">Jak rozumiem, pan poseł Byra najpierw przygotuje ankietę. Badania zostaną rozpoczęte dopiero po jej zatwierdzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzySzteliga">Czy ktoś chciałby zgłosić jakieś wnioski? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełJerzySzteliga">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełJerzySzteliga">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>