text_structure.xml
79.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Porządek dzienny obejmuje trzy punkty: po pierwsze - politykę rządu dotyczącą międzynarodowych uregulowań prawnych w sprawie rent i emerytur dla Polaków zamieszkałych poza granicami kraju; po drugie - sprawozdanie z VI Zjazdu Związku Polaków na Litwie (kwestię tę będą referować posłowie: Wit Majewski i Mirosław Pawlak); po trzecie - sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełLeszekMoczulski">Czy ktoś z państwa ma jakieś uzupełnienia do porządku dziennego? Jeżeli nie, to przejdziemy do rozpatrzenia pierwszego punktu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełLeszekMoczulski">Proszę ministra pracy i polityki socjalnej o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Informacja resortu dotyczyć ma kwestii związanych z problematyką emerytur i rent i ich transferowania w ramach wszystkich przedsięwzięć integracyjnych, zwłaszcza w obszarze ubezpieczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Mamy sytuację, w której kompleksowe uregulowanie zagadnień ubezpieczeń społecznych w stosunkach międzynarodowych, stanowi istotny element polityki zagranicznej państwa. Z tego powodu wszystkie działania muszą być ściśle skoordynowane z pryncypiami polityki zagranicznej. Oznacza to, że działania w obszarze zabezpieczenia społecznego muszą być podporządkowane stanowi regulacji stosunków związanych z integracją z Unią Europejską oraz z potrzebami bilateralnej współpracy międzynarodowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Zawsze regulacja stosunków w zakresie ubezpieczenia społecznego jest podporządkowana pryncypiom polityki zagranicznej państwa. U podstaw zawieranych umów wielostronnych i dwustronnych muszą leżeć priorytety, do których zaliczamy w szczególności członkostwo w Unii Europejskiej, wymagające od nas pewnych rozwiązań w zakresie ubezpieczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Niezależnie od tego istnieje ogromny problem spuścizny w zakresie regulowania stosunków z dziedziny ubezpieczenia społecznego z krajami powstałymi po rozpadzie Związku Radzieckiego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Trzeci kierunek to relacje bilateralne z pozostałymi krajami w sferze zabezpieczenia społecznego.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Najważniejszym i najtrudniejszym przedsięwzięciem wymagającym gigantycznych nakładów pracy merytorycznej, organizacyjnej, ale także związanym ściśle z przestrzeganiem rachunków wzajemnych korzyści, jest problem Układu Stowarzyszeniowego z Unią Europejską i konsekwencji, które wynikać będą dla Polski w sferze zabezpieczenia społecznego.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Konsekwencje te są bardzo poważne. Po pierwsze, musimy dostosować normy prawa polskiego do aktów normatywnych Międzynarodowej Organizacji Pracy oraz Rady Europy. Wszystkie kraje należące do Rady Europy na ogół respektują minimalne standardy wynikające ze stosownych konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Chodzi tu przede wszystkim o Konwencję nr 102 MOP o normach minimalnych zabezpieczenia społecznego. Następne akty: Europejski Kodeks Zabezpieczenia Społecznego z 1964 r. oraz Europejska Karta Społeczna z 1961 r. w istocie oscylują wokół standardów minimalnych zawartych w Konwencji nr 102, a nawet je nieco podnoszą.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Ponieważ wszystkie minima wynikające z Konwencji nr 102 są respektowane przez kraje Wspólnoty Europejskiej, to i Polska, dążąc do podpisywania stosownych porozumień z tymi krajami, musi dokonać bilansu dotyczącego spełnienia przez Polskę norm wynikających z minimalnych standardów określonych w Konwencji nr 102.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Głównym kierunkiem naszych działań jest dostosowanie polskiego prawa ubezpieczeń społecznych do standardów wynikających z Konwencji nr 102, a w dalszej kolejności do standardów europejskich, wynikających głównie z Europejskiej Karty Społecznej z 1961 r. i z Europejskiego Kodeksu Zabezpieczenia Społecznego z 1964 r.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Stosowne uregulowania dotyczące zwłaszcza swobodnego transferu świadczeń przy migracji wynikają także z Traktatu Rzymskiego z 1957 r.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Art. 51 wprowadza gwarancję wolnego przepływu pracowników, zobowiązując Radę do podjęcia środków pozwalających na uwzględnienie wszystkich okresów branych pod uwagę przez różne ustawodawstwa krajowe zarówno w sferze nabywania, jak i zachowania prawa do świadczeń zabezpieczenia społecznego, a także wpływające na ich wymiar i wypłacanie świadczeń. Wskazuje to na rangę naszych działań w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Rada realizuje swoje kompetencje w dziedzinie swobodnego przepływu pracowników stosownymi dyrektywami. Wspomnę o rozporządzeniach nr 1408 oraz nr 574. Oba te akty prawne bardzo efektywnie regulują porządki prawne w poszczególnych krajach, ponieważ zgodnie z ustawodawstwem europejskim wywołują bezpośrednie skutki prawne dla ustawodawstw krajowych. Można je zatem porównać do ustaw w rozumieniu polskiego prawa krajowego.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Rozporządzenia te regulują zasady norm kolizyjnych związanych z tym, jakie przepisy stosuje się w zakresie uprawnień i świadczeń z ubezpieczenia społecznego w przypadku, gdy sprawa dotyczy pracownika zatrudnionego lub mieszkającego na obszarze krajów członkowskich.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Generalnie zapewnia się tym osobom cztery standardy. Po pierwsze, równość traktowania. Oznacza to, że w państwach objętych wyżej wymienionymi rozporządzeniami osoby przemieszczające się muszą mieć te same prawa i obowiązki, co obywatele znajdujący się w tej samej sytuacji w świetle ubezpieczenia społecznego.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Po drugie, osoby przemieszczające się powinny podlegać jednemu, określonemu ustawodawstwu.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Po trzecie, chodzi o zachowanie praw będących w trakcie nabywania. Oznacza to, że o ile przyznanie prawa do świadczeń zależy od spełnienia warunków związanych ze stażem, czy też, że wymiar świadczenia jest uzależniony od długości stażu, to okresy stażu wypełnione przez osoby migrujące w każdym państwie muszą być brane pod uwagę przy ocenie uprawnień emerytalno-rentowych.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Kolejny standard to zachowanie praw nabytych. Oznacza to, że prawo do świadczeń udzielanych natychmiast lub w przyszłości nabyte w państwie objętym aktem musi być zachowane w każdym z państw objętych aktem.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Wypłacanie świadczeń za granicą musi następować według reguły, że świadczenia, do których prawo zostało nabyte w państwach związanych z wyżej wymienionymi rozporządzeniami, muszą być wypłacane w każdym z tych państw.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Standardy określają kierunki negocjowania umów dwustronnych, które służyć mają realizacji tychże ogólnoeuropejskich standardów. Wychodzimy bowiem z założenia, że najbardziej efektywnym środkiem koordynacji naszego ustawodawstwa w sferze ubezpieczenia społecznego są umowy dwustronne z poszczególnymi krajami.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Przedmiotowy zakres tych umów dotyczy tradycyjnych ryzyk ubezpieczeniowych. Przy czym te tradycyjne ryzyka ubezpieczeniowe są nieco szerzej ujmowane w ustawodawstwie europejskim niż w naszym systemie, ponieważ dotyczą nie tylko świadczeń rodzinnych, zasiłków chorobowych, zasiłków macierzyńskich, rent inwalidzkich, świadczeń z tytułu starości i śmierci żywiciela rodziny, z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych oraz zasiłków pogrzebowych, ale dotyczą także np. świadczeń w wypadku bezrobocia.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Skoro oba te rozporządzenia są dokumentami obligatoryjnymi w stosunku do wszystkich krajów członkowskich, to filozofia naszego działania opiera się na przekonaniu, że koordynacja systemów ubezpieczeń społecznych w ramach umów dwustronnych daje optymalną szansę nie tylko wybrania najlepszych rozwiązań, ale także tworzy warunki do bezkolizyjnego stosowania wymienionych rozporządzeń.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Polska dotychczas zawarła porozumienia odpowiadające tym pryncypiom z trzema spośród 15 krajów członkowskich Unii: najpierw z Francją w 1949 r., potem z Belgią w 1965 r., następnie z Republiką Federalną Niemiec w 1990 r.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Obecnie trwają intensywne rozmowy dotyczące kolejnych trzech krajów: Luxemburga, Austrii i Hiszpanii. Przewidujemy, że następnie zostaną podjęte działania zmierzające do zawarcia umów z kolejnymi z piętnastki Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Staramy się sukcesywnie przywracać zasadę, w myśl której wszystkie zobowiązania instytucji ubezpieczenia społecznego z tytułu wcześniej pobieranych składek na to ubezpieczenie nie wygasają z chwilą zmiany kraju zamieszkania przez ubezpieczonego. Z tym, że najbardziej istotnym aspektem przy zawieraniu tego rodzaju umów dwustronnych jest aspekt ekonomiczny, czyli skutków finansowych.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Stąd też w każdym wypadku przed podjęciem takiej decyzji bardzo szczegółowo dokonujemy analizy ewentualnych korzyści związanych z zawarciem umowy, ale także i strat. Przy czym rachunek ekonomiczny nie jest w tych kwestiach rozstrzygający. Stanowi tylko istotne uzupełnienie naszej działalności w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Przypomnę, że w Polsce mieszka kilkaset tysięcy osób legitymujących się kilkuletnimi stażami pracy za granicą, co daje podstawę do transferu świadczeń do Polski. Również spora grupa ludzi z Polski mających pewien staż ubezpieczeniowy znajduje się poza granicami naszego kraju. W związku z tym tam należałoby transferować świadczenia z Polski. Dopiero bilans transferów wpływających do Polski i przekazywanych z Polski, dokonywany globalnie, pozwala na właściwą ocenę korzystności tego typu rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Odrębny problem w zawieraniu umów regulujących uprawnienia związane z ubezpieczeniami społecznymi, stanowią kwestie regulacji ubezpieczeń Społecznych między Polską a państwami powstałymi po rozpadzie Związku Radzieckiego. Polska nigdy nie zawarła z ZSRR kompleksowej umowy, nie ma więc do czego nawiązywać.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Na arenie międzynarodowej z punktu widzenia spuścizny po byłym Związku Radzieckim czołową rolę odgrywa Rosja. Stąd też koncentrujemy naszą uwagę na tym, aby zawrzeć z Rosją modelowe porozumienie dotyczące tych spraw, a dopiero w drugiej kolejności z pozostałymi państwami postradzieckimi.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Sprawa zawarcia umowy o ubezpieczeniu społecznym w kształcie możliwie najkorzystniejszym dla strony polskiej wymaga rozstrzygnięcia dwóch kwestii, które mogą stanowić istotną przeszkodę w tego rodzaju traktacie.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Po pierwsze, chodzi o rozliczenie stażu pracy osób przesiedlonych. Różne rozwiązania brane są pod uwagę. Opcja zerowa polega na tym, że pomijamy przeszłość i regulujemy nasze stosunki bilateralne od godziny „0” w przyszłość.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Druga grupa spraw dotyczy należności z tytułu pracy przymusowej, pobytu w obozach, pozbawienia wolności na tle politycznym lub narodowościowym.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Jeśli chodzi o grupę krajów, z którymi mamy umowy dwustronne w dziedzinie ubezpieczeń społecznych, mam na myśli kraje takie jak: Republika Czeska i Republika Słowacka, Jugosławia, Węgry, Bułgaria. Wszystkie te umowy były zawarte w latach 40., 50. i 60. Z uwagi na transformacje, jakie dokonały się w Europie Środkowo-Wschodniej, a także na przekształcenia strukturalne tych krajów, umowy te wymagają renegocjacji.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Podjęliśmy renegocjacje z państwami powstałymi po rozpadzie Czechosłowacji - z Republiką Czeską i Republiką Słowacką. Bardziej zaawansowane są negocjacje ze stroną czeską, która przygotowała już propozycje wyjściowe dotyczące podjęcia rozmów w Pradze w najbliższych tygodniach.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Reasumując chciałbym powiedzieć, że po pierwsze, polityka rządu w zakresie emerytur i rent dla Polaków wiąże się ściśle z zawieraniem umów dwustronnych w dziedzinie zabezpieczenia społecznego. Pozwala to w sposób optymalny pogodzić konieczności wynikające z procesu integracji naszego kraju ze strukturami europejskimi, z przygotowaniem odpowiedniego polskiego systemu ubezpieczenia społecznego zabezpieczającego interesy poszczególnych obywateli i uwzględniającego interesy globalne wynikające z polityki realizowanej na kontynencie europejskim.</u>
<u xml:id="u-2.35" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Umowy powinny być zawierane kolejno z poszczególnymi krajami Unii Europejskiej. Tę filozofię realizujemy już od roku 1990. Spotyka się to ze zrozumieniem i poparciem władz UE. W najbliższym czasie chcemy zawrzeć umowy z Luxemburgiem, Hiszpanią i Austrią, a następnie podjąć pilnie rozmowy ze wszystkimi krajami Unii. Chcielibyśmy zakończyć proces zawierania umów bilateralnych przed przystąpieniem naszego kraju do struktur europejskich.</u>
<u xml:id="u-2.36" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Równolegle musimy prowadzić trudne rozmowy dotyczące wzajemnego transferu świadczeń z takimi krajami, jak: USA, Wielka Brytania, z krajami powstałymi po rozpadzie Związku Radzieckiego, oraz odnowić nasze bilateralne umowy z pozostałymi krajami Europy Centralnej i Wschodniej.</u>
<u xml:id="u-2.37" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WiceministerfinansówJanKubik">Zanim oddam głos koleżance, pragnę powiedzieć, że przedłożyliśmy informację w sprawie funkcjonowania systemu ubezpieczeń z krajowych i zagranicznych źródeł finansowania. Podaliśmy, jak kształtowały się te wielkości w poszczególnych latach.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WiceministerfinansówJanKubik">O przedstawienie bliższych szczegółów poproszę panią z ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówGrażynaWidźgowska">Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ma zbyt małe dochody ze składek na ubezpieczenie społeczne, aby pokryć wydatki na wszystkie świadczenia przysługujące z ubezpieczenia społecznego i ten niedobór musi pokrywać corocznie budżet państwa. Zgodnie z ustawą budżetową na rok 1996 wpływy ze składek pokrywać będą 86,8% planowanych na 1996 r. wydatków.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówGrażynaWidźgowska">Deficyt Funduszu Emerytalno-Rentowego, z którego KRUS finansuje emerytury i renty dla rolników, jest znacznie wyższy. Wpływy ze składek pokryją w 1996 r. zaledwie 5,7% wydatków.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówGrażynaWidźgowska">Dotacje dla ZUS i KRUS, łącznie z wydatkami na zaopatrzenie emerytalne tzw. służb mundurowych oraz finansowanymi z budżetu zasiłkami rodzinnymi i pielęgnacyjnymi, wyniosą w roku bieżącym ok. 20,8 mld zł, co oznacza, że udział tych wydatków w ogólnych wydatkach budżetu państwa kształtuje się na poziomie ok. 19%.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówGrażynaWidźgowska">Analizując sytuację finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych trzeba mieć świadomość faktu, iż spadek udziału dotacji z budżetu w wydatkach tego Funduszu jest w dużej mierze konsekwencją zmian organizacyjnych i systemowych i nie oznacza zmniejszenia nakładów budżetu na sferę świadczeń społecznych. W 1995 r. udział dotacji z budżetu w wydatkach FUS znacząco zmalał w stosunku do 1994 r., ale jednocześnie, poza dotacją dla FUS, z budżetu państwa wydatkowano kwotę 1.733,3 mln zł na zasiłki rodzinne i pielęgnacyjne wypłacane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, które od 1 marca 1995 r. finansowane są bezpośrednio przez budżet państwa, natomiast w latach poprzednich stanowiły pozycję wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ponadto ustawa budżetowa na 1995 r. przewidywała dotację z budżetu dla przedsiębiorstw państwowych i spółek z udziałem Skarbu Państwa na restrukturyzację zadłużenia z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne. Przyznana z tego tytułu dotacja w kwocie 788,2 mln zł została przekazana bezpośrednio do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i stanowi dochody własne FUS.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówGrażynaWidźgowska">Zarówno podwyższanie stopy składki, jak i dalszy wzrost dotacji z budżetu państwa w celu sfinansowania rosnących wydatków na emerytury i renty, jest niemożliwy. Oba te rozwiązania oznaczałyby ograniczenie wzrostu gospodarczego, obniżenie aktywności przedsiębiorstw, zmniejszenie zatrudnienia, spadek wpływów podatkowych do budżetu, co jeszcze bardziej limitowałoby możliwość wypłacania świadczeń dla emerytów i rencistów. Oznacza to, że zapewnienie stabilności systemu wymaga głębokich reform całej sfery zabezpieczenia społecznego, w tym przede wszystkim zmian mających na celu przywracanie ubezpieczeniowej zasady finansowania świadczeń, ograniczenia deficytu funduszy ubezpieczeniowych oraz dostosowania wydatków na emerytury i renty do możliwości finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówGrażynaWidźgowska">Podstawowe znaczenie ma sprawa waloryzacji emerytur i rent.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówGrażynaWidźgowska">Ustawa z 29 września 1995 r. określiła zasady waloryzacji emerytur i rent w 1996 r. przyjmując, że waloryzacja będzie przeprowadzona we wrześniu w oparciu o taki wskaźnik, aby zapewnić 2,5-procentowy realny wzrost przeciętnej emerytury i renty w 1996 r. w stosunku do 1995 r.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówGrażynaWidźgowska">Jeżeli realny wzrost przeciętnej emerytury i renty w 1996 r. w porównaniu do 1995 r. wyniesie mniej niż 2,5%, ustawa przewiduje jednorazową wypłatę w marcu 1997 r. w wysokości zapewniającej osiągnięcie tego wzrostu. Kwota jednorazowej wypłaty ma być, zgodnie z ustawą, oprocentowana planowanym wskaźnikiem wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych na I kwartał 1997 r. Istnieje zatem pilna potrzeba określenia zasad waloryzacji emerytur i rent na lata następne.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówGrażynaWidźgowska">Przesłany do Sejmu RP program reformy systemu ubezpieczeń społecznych przewiduje na lata następne (do czasu pełnego finansowego usamodzielnienia funduszy) negocjacyjny mechanizm ustalania wskaźnika waloryzacji emerytur i rent. Jednocześnie w programie przyjęto założenie, że wskaźnik waloryzacji powinien zapewniać z jednej strony wzrost emerytur i rent w danym roku nie niższy niż prognozowany wzrost cen, z drugiej strony zaś nie wyższy niż prognozowany wzrost przeciętnego wynagrodzenia. Rozwiązanie to zapewnia uczestniczenie emerytów i rencistów w efektach wzrostu gospodarczego, ale w stopniu mniejszym niż osób czynnych zawodowo. Stopień uczestnictwa we wzroście gospodarczym, określony w ramach negocjacji poprzez wskaźnik waloryzacji, uwzględniać powinien możliwości finansowe funduszy ubezpieczeniowych i budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówGrażynaWidźgowska">Wynikające z Pakietu-2000 prognozy na najbliższe lata są następujące: w 1997 r. zakłada się przyrost Produktu Krajowego Brutto o 55%, natomiast stopę inflacji na poziomie 12%, w roku 1998 PKB na poziomie 5,3%, a stopę inflacji na poziomie 8,6%, w 1999 r. PKB ma wzrosnąć o 5,1%, a stopa inflacji ma wynieść 6%, w 2000 r. przewidywany wzrost PKB osiągnie 5,1%, a stopa inflacji - 4,9%.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówGrażynaWidźgowska">Realny wzrost przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej wyniesie w 1996 r. - 3,3%. Do roku 2000 wstępnie zakłada się, że realny wzrost wynagrodzeń kształtować się będzie na poziomie ok. 2% rocznie. Rozwój gospodarczy kraju wymaga ponoszenia odpowiednich wydatków inwestycyjnych, co warunkuje określone relacje między zakładaną dynamiką wzrostu produktu krajowego brutto, a zakładanym realnym wzrostem wynagrodzeń. Zgodnie z założeniami reformy ubezpieczeń społecznych wynegocjowany wskaźnik waloryzacji emerytur i rent powinien zapewnić wzrost w stopniu nieco niższym, niż w przypadku osób czynnych zawodowo.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówGrażynaWidźgowska">Reforma systemu ubezpieczeń społecznych stanowi jeden z zasadniczych elementów programu działania rządu. Będzie ona przeprowadzana przy założeniu zagwarantowania emerytom i rencistom korzyści wynikających ze wzrostu gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówGrażynaWidźgowska">W ramach dotacji celowej dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych finansowane są z budżetu państwa świadczenia specjalne przyznawane polskim kombatantom zamieszkałym na terytorium b. ZSRR. Transferowanych jest ok. 350 świadczeń, głównie na Litwę. W ostatnim okresie podjęta została decyzja o przyznaniu kolejnych świadczeń dla 145 osób zamieszkałych na terenie Litwy i Białorusi. Nie wyczerpuje to jeszcze sprawy świadczeń specjalnych dla polskich kombatantów zamieszkałych na terytorium b. ZSRR; według wstępnego rozeznania szacuje się, że będzie to ok. 4 tys. osób. Decyzje przyznające świadczenia specjalne podejmowane są przez Prezesa Rady Ministrów na wniosek Kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Poproszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektorDepartamentuKonsularnegoiWychodźstwaMSZMaciejSzymański">Sprawy świadczeń są ważnym elementem polityki zagranicznej. Jednak głównym organem zajmującym się tymi kwestiami jest Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest organem pomocniczym w zakresie planowania i realizacji polityki świadczeń emerytalno-rentowych dla Polaków poza granicami.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WicedyrektorDepartamentuKonsularnegoiWychodźstwaMSZMaciejSzymański">Ministerstwo Spraw Zagranicznych poprzez swoich pracowników tutaj w kraju, a przede wszystkim poprzez przedstawicieli za granicą bada warunki socjalne w krajach pobytu obywateli polskich i przekazuje informacje, m.in. do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WicedyrektorDepartamentuKonsularnegoiWychodźstwaMSZMaciejSzymański">Występuje również z propozycjami ewentualnych regulacji, zawarcia porozumień odnoszących się do tej tematyki w sferze współpracy międzynarodowej. Inicjowane są również przez MSZ bezpośrednie kontakty pomiędzy instytucjami ubezpieczeniowymi. Jest to jednak głównie rola pośredniczenia i współdziałania już na miejscu, w przypadku kontaktów poza granicami.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WicedyrektorDepartamentuKonsularnegoiWychodźstwaMSZMaciejSzymański">Niezależnie od tego poprzez wykonywanie zadań pomocy i opieki konsularnej zawartych w ustawie o funkcjach konsulów podejmowane są bezpośrednie interwencje w sprawach indywidualnych dotyczących uznawania okresów pracy, ustalania wysokości świadczeń i transferu za granicę.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#WicedyrektorDepartamentuKonsularnegoiWychodźstwaMSZMaciejSzymański">Według naszych szacunków w zeszłym roku konsulowie byli zaangażowani w ok. 6 tys. spraw związanych ze świadczeniami emerytalno-rentowymi. Są to sprawy długotrwałe, często bardzo obciążające konsulów, jednakże spodziewamy się, że liczba tych spraw będzie wzrastać.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#WicedyrektorDepartamentuKonsularnegoiWychodźstwaMSZMaciejSzymański">Jeśli chodzi o renty specjalne dla naszych kombatantów na Wschodzie, to 2745 wniosków już zweryfikowanych na placówkach zostało przekazanych do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych w celu nadania dalszego biegu sprawie.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#WicedyrektorDepartamentuKonsularnegoiWychodźstwaMSZMaciejSzymański">Jest duża liczba przypadków, kiedy to obywatele polscy przebywający na stałe za granicą z różnych przyczyn pozbawieni są całkowicie prawa do świadczeń emerytalno-rentowych. W tych przypadkach Ministerstwo Spraw Zagranicznych ze środków na opiekę konsularną udziela zapomogi osobom najbardziej potrzebującym.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PietrewiczaJarosławChaliński">Mogę podać tylko te informacje, które przesłaliśmy w piśmie do Komisji. Mają one już tylko znaczenie historyczne. Sprawa transferu rent i emerytur oraz kwestia zawierania umów o wzajemnym ubezpieczeniu społecznym wypłynęła w trakcie posiedzenia międzyresortowej Komisji do Spraw Polonii i Polaków za Granicą w dniu 5 kwietnia 1994 r.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PietrewiczaJarosławChaliński">Na tym posiedzeniu powołany został zespół roboczy, w skład którego weszli przedstawiciele: Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Ministerstwa Finansów, Urzędu Rady Ministrów, Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, Centralnego Urzędu Planowania i Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PietrewiczaJarosławChaliński">Zespół roboczy spotkał się 28 kwietnia 1994 r. i wysłuchał informacji przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej na temat stanu już zawartych umów oraz mających się odbyć w najbliższym czasie rozmów w celu zawarcia odpowiednich umów.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PietrewiczaJarosławChaliński">Przedstawiciel resortu pracy sugerował, aby MSZ przekazało listę krajów, z którymi rozmowy na temat zawarcia umów o wzajemnych ubezpieczeniach społecznych powinny być podjęte w pierwszej kolejności. Listę taką MSZ przekazało 17 sierpnia 1994 r.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PietrewiczaJarosławChaliński">Po uzyskaniu od przedstawiciela resortu pracy zapewnienia, że kraje wskazane przez MSZ będą traktowane priorytetowo, zespół uznał, że swoje zadanie wypełnił i rozwiązał się.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStowarzyszeńiSprawSocjalnychwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychBarbaraRadziszewskaCal">Udzielanie świadczeń za wschodnią granicę Polski wynikało z ustaleń międzyresortowej komisji, o której mówił przed chwilą przedstawiciel Urzędu Rady Ministrów. Świadczenia te dotyczą przede wszystkim kombatantów, a więc żołnierzy walczących z bronią w ręku. Nie obejmują osób represjonowanych. Ustawa o kombatantach obejmuje również i te osoby, natomiast świadczenia są kierowane tylko do żołnierzy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStowarzyszeńiSprawSocjalnychwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychBarbaraRadziszewskaCal">W związku z tym pojawia się kilka problemów, nad którymi będziemy musieli pracować. Jest pewna grupa Polaków, zwłaszcza na Ukrainie - na Żytomierszczyźnie, którzy przyznają się do narodowości polskiej, ale nigdy nie mieli obywatelstwa polskiego. Ci ludzie walczyli w szeregach polskich.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStowarzyszeńiSprawSocjalnychwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychBarbaraRadziszewskaCal">Ponieważ ustawa o kombatantach stwierdza, że aby uzyskać uprawnienia kombatanckie trzeba było mieć w 1939 r. obywatelstwo polskie, również świadczenia są kierowane tylko do tych kombatantów, którzy w 1939 r. mieli obywatelstwo polskie. W związku z tym duża grupa osób nie może uzyskać tych świadczeń. Aktualnie jest ok. 300 takich wniosków.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStowarzyszeńiSprawSocjalnychwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychBarbaraRadziszewskaCal">Drugi problem dotyczy wdów po kombatantach Polakach, którzy w czasie działań wojennych stracili życie albo zmarli po wojnie. Sprawa jest bardzo skomplikowana, ponieważ trudno odróżnić żony Polki od żon, które nie mają obywatelstwa polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">W dużym skrócie przedstawię informacje ze strony ZUS, ponieważ wiele spraw już zostało poruszonych.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">Zakład Ubezpieczeń Społecznych zajmuje się realizacją wypłat polskich emerytur i rent dla osób zamieszkałych za granicą.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">Aktualnie Zakład Ubezpieczeń Społecznych przekazuje za granicę polskie świadczenia emerytalno-rentowe na podstawie zawartych przez Polskę:</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">1. dwustronnych umów ubezpieczeniowych z b. Czechosłowacją, Francją, b. Jugosławią, Węgrami, Bułgarią, Belgią oraz Republiką Federalną Niemiec,</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">2. porozumień dotyczących wzajemnego transferu świadczeń emerytalno-rentowych z: USA, Wielką Brytanią oraz b. Związkiem Radzieckim.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">Umowy dwustronne w dziedzinie ubezpieczeń społecznych zakładają równość traktowania obywateli państw - stron umowy oraz zaliczanie okresów zatrudnienia - ubezpieczenia przebytych w państwach umowy zarówno przy ustalaniu prawa do emerytur i rent, jak i obliczaniu ich wysokości.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">Umowy te wprowadzają również zasadę wzajemnego transferu świadczeń w przypadkach przesiedlenia się świadczeniobiorcy na terytorium drugiego państwa umowy.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">Porozumienia dotyczące transferu świadczeń emerytalno-rentowych przysługują wyłącznie z tytułu zatrudnienia w jednym państwie porozumienia osobom, które przesiedliły się na stałe do drugiego państwa porozumienia.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">Przy ustalaniu prawa do świadczeń nie są uwzględniane okresy zatrudnienia - ubezpieczenia przebyte w drugim państwie.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">Transfer polskich świadczeń rentowych z tytułu wypadków przy pracy odbywa się na podstawie ratyfikowanej przez Polskę konwencji nr 19 MOP z dnia 10 czerwca 1925 r. Aktualnie dotyczy to kilkunastu państw (np. Dania, Holandia, Szwecja, Włochy, Izrael, Austria, Argentyna, Australia) na 115, które dotychczas ratyfikowały Konwencję.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">Polskie świadczenia emerytalno-rentowe przekazywane osobom uprawnionym zamieszkałym za granicą ustalane są na podstawie obowiązujących w Polsce przepisów emerytalno-rentowych z uwzględnieniem postanowień umów w dziedzinie ubezpieczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">Kwoty należnych emerytur i rent obliczone są w złotych. Wobec braku zewnętrznej wymienialności złotego, przyznane świadczenia przeliczane są na waluty obce (np. USD, DEM, FRF, FRB) według kursów określonych walut w złotych, obowiązujących w dniu zlecania przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych bankowi transferu należności za granicę.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">Przekazywanie polskich emerytur i rent osobom uprawnionym zamieszkałym za granicą odbywa się za pośrednictwem zagranicznych instytucji ubezpieczeniowych współpracujących z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych (dotyczy to instytucji w Czechach, Słowacji, Belgii, Bułgarii, RFN, b. ZSRR oraz FRJ) lub bezpośrednio - poprzez przekaz należności z ZUS drogą bankową w formie czeków (np. USA) lub przelewów na konta bankowe (np. Francja, Macedonia).</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">Osoby zamieszkałe za granicą nie ponoszą żadnych kosztów związanych z transferem przysługujących im świadczeń; koszty te w pełni pokrywa Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">W przypadku korzystania przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych z pośrednictwa zagranicznych instytucji ubezpieczeniowych, instytucje te ponoszą pełną odpowiedzialność za prawidłowość dokonywanych wypłat polskich emerytur i rent na własnym terytorium. Zakład nie może ingerować bezpośrednio w formę realizacji tych wypłat, nawet w przypadkach niezadowolenia polskich świadczeniobiorców.</u>
<u xml:id="u-9.15" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">Sytuacja taka występuje na przykład w Czechach. Polscy emeryci i renciści zgłaszają uwagi do trybu realizacji wypłat polskich świadczeń, który - ich zdaniem - powoduje opóźnione otrzymywanie należności z Polski.</u>
<u xml:id="u-9.16" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">Interwencje Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w tej sprawie w czeskiej instytucji ubezpieczeniowej nie spowodowały przyśpieszenia wypłat.</u>
<u xml:id="u-9.17" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">W zakresie ubezpieczeń społecznych Polska zawarła również inne umowy, zwane terytorialnymi, które nie przewidują wzajemnego transferu świadczeń.</u>
<u xml:id="u-9.18" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">Zgodnie z postanowieniami tych umów instytucja ubezpieczeniowa państwa zamieszkania wnioskodawcy uwzględnia prawo do świadczeń za okresy zatrudnienia przebyte na terytorium obydwu państw umowy i wypłaca przysługujące z tego tytułu świadczenie.</u>
<u xml:id="u-9.19" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">Umowy terytorialne powodują przejęcie przez państwo zamieszkania wnioskodawcy pełnych zobowiązań finansowych wynikających z tytułu łącznych okresów ubezpieczenia przebytych w obydwu państwach. W odniesieniu do osób, które przesiedliły się z Polski do RFN do 31 grudnia 1990 r. oznacza to finansowanie przez niemieckie instytucje ubezpieczeniowe świadczeń emerytalno-rentowych za okresy zatrudnienia w Polsce.</u>
<u xml:id="u-9.20" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">Jeśli chodzi o świadczenia specjalne dla kombatantów zamieszkałych obecnie na terenie byłego ZSRR, to są one realizowane za pośrednictwem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i polskich placówek konsularnych. Wypłata dokonywana jest kwartalnie. Obecnie wynosi ok. 60 USD.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejStelmachowski">Przede wszystkim chciałbym prosić o wybaczenie, zwłaszcza przedstawicieli pierwszych dwóch resortów, którzy wypowiadali się w dyskusji, ale słuchałem ich ze zdziwieniem. Sądziłem, iż dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest stanowi prac rządu i kierunkom jego polityki w zakresie rent i emerytur dla Polaków zamieszkałych poza granicami kraju.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejStelmachowski">Przedstawiciele owych „wysokich” resortów mówili wiele rzeczy, ale na ten temat ani słowa. Wyciągam stąd wniosek dla mnie przerażający, że nie ma żadnej polityki w odniesieniu do rent i emerytur Polaków zamieszkałych poza granicami kraju.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego powiem krótko, które problemy z naszej praktyki są najbardziej bolące. Na szczęście udało się załatwić sprawę świadczeń dla kombatantów na terenie byłego ZSRR. Ale natrafiliśmy na pewien absurd. Otóż kombatanci, którzy walczyli w ramach armii polskiej nie otrzymają żadnych świadczeń, natomiast są stosowane akty normatywne (dawniejsze), że zalicza się, jeżeli ktoś pełnił służbę w Armii Czerwonej.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejStelmachowski">Dopominam się o udzielenie świadczeń tym Polakom, którzy walczyli w armii polskiej bez względu na to, jakie mieli wówczas obywatelstwo. Wiadomo, że dotyczy to w ogromnej większości I Armii Ludowego Wojska Polskiego. Nie można odmawiać im świadczeń tylko dlatego, że nie mieli w tym momencie obywatelstwa polskiego. Nadmierne ograniczenia byłyby bez sensu.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejStelmachowski">Następna sprawa dotyczy głównie naszych rodaków zamieszkałych na Zachodzie.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejStelmachowski">Najbardziej bolącą sprawą jest opodatkowanie rent i emerytur. Przy czym nie ma żadnej logiki w umowach zawieranych z zagranicą. Na przykład z Kanadą jest umowa, która powiada, że renty i emerytury opodatkowuje się u źródła, czyli w Kanadzie, z kolei w USA stan prawny jest inny - podatek pobiera się tam, gdzie człowiek mieszka. To hamuje przyjazdy bardzo wielu ludzi, ponieważ w Polsce ich dochody sytuują się w górnych stawkach opodatkowania.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#AndrzejStelmachowski">Problem następny dotyczy ludzi, którzy przyjeżdżali do Polski ze Wschodu. Okazuje się, że okres pracy na terenie b. związku Radzieckiego nie jest uwzględniany. Jest to rozwiązanie niezbyt „ładne”. Przy niektórych rentach i emeryturach okres ten można zaliczyć repatriantom.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#AndrzejStelmachowski">Był czas, że wszystkim, którzy przyjeżdżali ze Wschodu, radzono, żeby się starali o uzyskanie obywatelstwa polskiego w drodze nadania przez Prezydenta RP. Można powiedzieć, że „wpadli” oni jak „śliwka w kompot”, bo powiada się, że ponieważ nie są repatriantami, to nic im się nie należy.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#AndrzejStelmachowski">Na pewno jest to sytuacja niewłaściwa. Brak pewnej wewnętrznej logiki prawnej.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#AndrzejStelmachowski">Mam przed sobą mnóstwo odpowiedzi z różnych urzędów na podania składane przez różne osoby i wszystkie mają w sobie element beznadziejności.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#AndrzejStelmachowski">Dowiedziałem się, że Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej zamierza rozpocząć rokowania od Rosji, bo jest to najpoważniejszy partner. W sensie politycznym na pewno tak, natomiast w sensie ludnościowym - nie. Największe skupiska Polaków znajdują się bowiem w innych republikach: na Białorusi, Litwie, Ukrainie, w Kazachstanie. Ponadto ruchy ludnościowe w Rosji są stosunkowo małe, a więc ilość problemów na tym odcinku nie jest szczególnie znacząca.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#AndrzejStelmachowski">Ostatnia boląca kwestia dotyczy przeliczania rent i emerytur już uzyskiwanych na terenie byłego Związku Radzieckiego, jeżeli ktoś miał nieszczęście przyjechać do Polski. Po przeliczeniach są to kwoty zawstydzająco małe. W rezultacie ci ludzie przymierają głodem.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#AndrzejStelmachowski">Jestem ogromnie wdzięczny prezydium Komisji, w szczególności jej przewodniczącemu, panu posłowi Moczulskiemu, że w ogóle tę sprawę poruszył. Istotnie, międzyresortowy zespół roboczy był powołany w 1994 r., ale zdołał załatwić tylko jedną sprawę, tzn. kombatantów. Dlatego mój gorący apel, żeby przymierzyć się do tych bolących spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWiesławJaszczyński">Mam tylko jedną uwagę. Otóż w jednej z wypowiedzi padło sformułowanie o negocjowaniu umów dwustronnych w sprawach świadczeń. Jest to bardzo istotna sprawa, ponieważ koszt świadczeń w poszczególnych krajach jest bardzo różny.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWiesławJaszczyński">Jeżeli np. nasi rodacy wyjeżdżają za granicę i korzystają z usług medycznych, to niejednokrotnie płacą 10-krotnie więcej niż przyjeżdżający z zagranicy do nas, za te same usługi medyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełWitMajewski">Od wielu lat w kontaktach z Polakami żyjącymi za granicą lub powracającymi do Polski odbieramy te wszystkie sygnały, o których mówił zwłaszcza prof. Stelmachowski. Dlatego też od pewnego czasu dojrzewała w nas decyzja, ażeby zająć się tym tematem. Dobrze się stało, że dzisiejsze spotkanie się odbywa.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełWitMajewski">Mam przynajmniej jasność co do stanu prawno-faktycznego na dzień dzisiejszy. Zwłaszcza materiały Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej oraz ZUS pozwalają nam wyrobić sobie pogląd w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełWitMajewski">Oczywiście, sprawa jest bardzo złożona, ponieważ obejmuje wiele kierunków, wiele podmiotów, wymaga umów międzynarodowych. Być może niektóre problemy mogłyby być rozstrzygnięte przez prawo wewnętrzne, jak np. kwestie wielkości świadczeń dla osób pochodzących z byłego Związku Radzieckiego, a obecnie mieszkających w Polsce, o czym wspominał prof. Stelmachowski. Nie wiem, czy kwoty te nie są poniżej polskiej renty minimalnej. Jeżeli tak, to wydaje się, że wystarczyłby pewien przepis prawa polskiego, który mógłby ten problem rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PosełWitMajewski">Powtarzam jednak, że sprawy są złożone. Wydaje się, że najlepszym mechanizmem procedowania będzie powołanie trzyosobowego zespołu, który wspólnie z przedstawicielami ZUS oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej przeanalizowałby wszystkie sygnały. Na następne posiedzenie Komisji przygotowalibyśmy pakiet spraw, stanowisk, dezyderatów.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PosełWitMajewski">Wydaje mi się, że w dzisiejszej dyskusji poza zasygnalizowaniem pewnych spraw niewiele jesteśmy w stanie wypracować „na gorąco”. Nasza praca powinna przebiegać w dwóch etapach. Dzisiaj wysłuchamy wszystkich sygnałów, zgłoszeń, propozycji. Następnie należałoby wyłonić trzyosobowy zespół, który zaprosiłby do współpracy przedstawicieli ZUS, MPiPS, Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. W tym gronie określilibyśmy problemy i ustalili kolejność ich załatwiania.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełZygmuntSuszczewicz">Obawiam się, że mimo prac naszej Komisji sytuacja naszych rodaków nie poprawi się, choć bardzo byśmy sobie tego życzyli. Dobrze się stało, że podjęliśmy ten temat i trzeba do niego powracać.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełZygmuntSuszczewicz">Już na podstawie dzisiejszej dyskusji możemy stwierdzić, że panuje straszny bałagan. Z każdym krajem obowiązuje inna umowa, różne są warunki. Należałoby to jakoś ujednolicić.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełZygmuntSuszczewicz">Chyba niestosowne jest narzekanie, że ustawa nie pomaga, bo to my ponosimy odpowiedzialność za to, żeby te ustawy były coraz lepsze.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełZygmuntSuszczewicz">Myślę, że dzisiaj nie sformułujemy wielce konstruktywnych wniosków poza tym, że potrzebny jest zespół wyłoniony spośród członków Komisji, który wnikliwie zająłby się tymi sprawami.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełZygmuntSuszczewicz">Jedno jest pewne - kombatanci i Polacy za granicą nie nadwerężą „budżetu”. Znajdą się środki na ten cel.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosełZygmuntSuszczewicz">Chciałbym także dowiedzieć się, z którymi państwami współpraca układa się dobrze, a z którymi nie możemy osiągnąć porozumienia. Może Ministerstwo Spraw Zagranicznych mogłoby wspomóc działania resortu pracy?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Do zabrania głosu sprowokowały mnie wcześniejsze wypowiedzi i to zarówno prof. Stelmachowskiego, posła Majewskiego, a także posła Suszczewicza.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">W dyskusji padła sugestia, że należałoby podnosić niskie świadczenia ze Wschodu do minimum. One są podnoszone. Ludzie, którzy otrzymują ze Wschodu 15–20-30 USD, uzyskują podwyższenie tych kwot do wysokości naszych minimalnych emerytur, które są w granicach 100 USD.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Kilka uwag dotyczących zarzutu, że z każdym krajem zawieramy inną umowę. Panie pośle, umowy między krajami są łącznikami między różnymi systemami prawnymi. Nie jesteśmy w stanie zunifikować systemów ubezpieczeniowych we wszystkich krajach. Unii Europejskiej do tej pory to się nie udało. W Unii nie ma jakiegoś modelowego systemu ubezpieczeń, choć patrzy się na tę Wspólnotę jako na quasi - państwo, czy też na quasi - Stany Zjednoczone Europy.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Umowy różnią się między sobą, bo rozmawiamy z różnymi partnerami, mamy do czynienia z różnymi systemami prawnymi. Nie jesteśmy władni na to wpływać.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Jeżeli chodzi o stosunki ubezpieczeniowe, mamy dosyć skromne doświadczenie. Wyszliśmy z izolacji. Zaczynamy regulować pewne kwestie tak, jak to miało miejsce wcześniej w innych krajach.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Podam przykład. Niemcy mają trzydzieści kilka umów dwustronnych. Niektórzy opierają się na konwencjach i rozporządzeniach Unii, ale także regulują te kwestie bilateralnie.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Kraje znacznie bogatsze od nas decydują się na transfer do nas wyłącznie tych świadczeń, do których ktoś nabył prawo z tytułu pracy i opłacania składek.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Możemy iść w kierunku filantropii, ale musimy liczyć się z tym, że nasze posunięcia nie spotkają się z odzewem partnerów, z wzajemnością. Umowa dwustronna przewiduje egzekwowanie ustaleń, stanowi podstawę prawną do roszczeń.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Wszelkie świadczenia o charakterze zaopatrzeniowym, świadczenia na rzecz kombatantów, osób zasłużonych wynikają z dobrej woli danego kraju. Najczęściej każdy stara się zabezpieczyć świadczenia z tego tytułu u siebie, dla ludzi mieszkających w granicach tego kraju.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Nie mamy tak wielu chętnych z zewnątrz, którzy chcieliby w ślad za przyjeżdżającymi do Polski osobami przesyłać inne świadczenia niż składkowe.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Trzeba pamiętać o tym, że zawieranie umów dwustronnych poprzedzone jest negocjacjami. Nie jest tak, że naszymi partnerami są wielce szlachetne osoby, które tylko czekają, żeby nas wspomóc finansowo. Każdy z krajów negocjujących kwestie ubezpieczeniowe zakłada jakiś interes po swojej stronie.</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Podam przykład Austrii. Otóż wielu Polaków korzysta w Austrii ze świadczeń leczniczych. Austriacy stosują wobec nas swoisty szantaż, domagając się tego, że albo będziemy płacić za korzystanie przez Polaków z usług lekarskich w placówkach austriackich (gdzie koszty tych świadczeń są 10-krotnie wyższe niż w Polsce), albo nie zawrą z nami umowy.</u>
<u xml:id="u-15.12" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">To nie jest kwestia naszych chęci.</u>
<u xml:id="u-15.13" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Kolejny przykład - umowa z Niemcami z 1990 r. Niemcom zależało na wynegocjowaniu nowej umowy, ponieważ umowa z 1975 r. była dla nich niekorzystna. Zgodnie z nią musieli bowiem płacić za polskie i niemieckie okresy ubezpieczenia. Migracja odbywała się na Zachód, więc strona polska praktycznie nie ponosiła żadnych wydatków. Ponieważ Niemcom zależało na zawarciu nowej umowy, strona polska niejako w zamian uzyskała zwiększenie limitu liczby polskich pracowników, tzw. wysyłanych (czyli realizujących umowy-zlecenia) z 8,5 tys. do 35 tys. Zalegalizowaliśmy okresowe zatrudnienie Polaków.</u>
<u xml:id="u-15.14" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Tak więc nasi partnerzy to nie są filantropi, którzy przychodzą z workiem pieniędzy i pytają, czy chcemy pomocy. Staramy się dbać o polskie interesy. Ocena tego, czy jesteśmy dobrymi, czy złymi graczami należy do państwa.</u>
<u xml:id="u-15.15" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Kolejna sprawa. Wszystkie rządy podkreślają, że priorytetowym celem naszej polityki jest członkostwo w Unii Europejskiej. Rozporządzenie nr 1408, o którym mówił minister Nawacki jest obligatoryjne w państwach Unii. Dlatego też ze wszystkimi krajami UE będziemy musieli realizować transfer i wywiązywać się ze swoich zobowiązań. Niezależnie od prób wygrywania optymalnych rozwiązań dla naszych interesów w umowach bilateralnych trzeba cały czas postępować zgodnie z szerszą strategią polityczną.</u>
<u xml:id="u-15.16" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Nie mam nic przeciwko świadczeniom dla kombatantów na Wschodzie. Trzeba jednak pamiętać o tym, że mamy także liczną grupę Polaków kombatantów mieszkających w Wielkiej Brytanii, w USA.</u>
<u xml:id="u-15.17" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Opodatkowanie świadczeń jest czymś zrozumiałym. Nielogiczne byłoby niepobieranie podatku od świadczenia przysyłanego z zewnątrz, a pobieranie od świadczenia wypłacanego w kraju. Dlaczego mielibyśmy stosować preferencje wobec świadczeń obcych. Najczęściej podatek jest realizowany w kraju zamieszkania danej osoby.</u>
<u xml:id="u-15.18" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Kwestia niezaliczania okresów pracy na Wschodzie osobom, które przyjechały do Polski. Otóż pragnę powiedzieć, że polskich okresów też się nie zalicza niemal we wszystkich krajach, jeżeli nie ma zawartej umowy dwustronnej. Nie wiem, czy powinniśmy podejmować takie zobowiązania jednostronnie. Powinniśmy uregulować te kwestie z naszymi wschodnimi partnerami na zasadzie wzajemności.</u>
<u xml:id="u-15.19" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Obowiązująca powszechnie zasada jest taka, że każdy kraj płaci za swoje okresy ubezpieczenia. Ale będziemy te normy honorować, adaptując je do naszych warunków, albo będziemy tworzyć nowe wartości.</u>
<u xml:id="u-15.20" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Problem repatriantów i okresów pracy w Rosji. Jeśli chodzi o stosunki ubezpieczeniowe z Rosją to rozmowy rozpoczęły się w latach 60. Ostatnio prowadzone były na początku lat 90. Problem polegał na tym, że były Związek Radziecki stosował jedynie zasadę terytorialną. Na początku lat 90. zaczęto zauważać, że na świecie istnieje zasada proporcjonalności. Jeżeli człowiek wyjeżdża z kraju, to w ślad za nim idzie to świadczenie.</u>
<u xml:id="u-15.21" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Powstaje pytanie czy Rosjanie powinni zapłacić za okresy pracy 1.750 tys. osób, które się przesiedliły w ramach repatriacji. Czy Rosjanie powinni płacić za obozy pracy, prześladowania, śmierć Polaków, sierotom i wdowom, które w Polsce żyją. Ten nieuiszczony rachunek jest problemem we wzajemnych stosunkach.</u>
<u xml:id="u-15.22" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Rosjanie nie chcieli przyjąć tego do wiadomości. Jeżeli mówimy, że negocjacje należałoby rozpocząć od Rosji, to nie dlatego, że nie doceniamy Białorusi, Ukrainy, lecz dlatego, że Rosja podaje się za sukcesora Związku Radzieckiego.</u>
<u xml:id="u-15.23" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Musimy brać pod uwagę nasze racje, chęci, ale i możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie ma chętnych, to ja pozwolę sobie udzielić głosu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Zagadnienie, które podjęliśmy w dniu dzisiejszym, nabrzmiewa od ok. 5–6 lat. Sprawa ta była odkładana do załatwienia na później. Była rozwiązywana tylko cząstkowo, fragmentarycznie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełLeszekMoczulski">Konieczne są zarówno zmiany legislacyjne, jak i efekty w zakresie działań władzy wykonawczej. Oczekujemy, że propozycje zmian legislacyjnych przedstawi strona rządowa, a nie posłowie, choćby dlatego, że wskutek braku odpowiedniego aparatu mamy pewne trudności, aby od strony zmian w ustawodawstwie uchwycić zagadnienie w całości.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełLeszekMoczulski">Resorty reprezentują dwa stanowiska. Po pierwsze - kwestia zależy od umów międzynarodowych. W zakresie ustaleń traktatowych w zakresie zasady wzajemności tylko niektóre sprawy są możliwe do rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełLeszekMoczulski">Drugie stanowisko - to stanowisko budżetowe stwierdzające, że pewne rzeczy byłyby potrzebne, ale środki budżetowe są ograniczone.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PosełLeszekMoczulski">Oczywiście, uwarunkowania te są bardzo poważne i należy je brać pod uwagę. Ale nie zamyka to podjęcia zagadnienia. Trzeba uwzględniać także inne kwestie, przede wszystkim konstytucyjne. Otóż są uprawnienia obywatelskie równe w stosunku do wszystkich obywateli. Słabość traktatu międzynarodowego, który został zawarty, oczywiście nie zmienia praw konstytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PosełLeszekMoczulski">Jeśli Ministerstwo Spraw Zagranicznych, czy też inna agenda rządowa, nie jest w stanie w stosunkach międzynarodowych wypracować korzystnego - z naszego punktu widzenia - rozwiązania, to wcale nie oznacza, że władze państwowe zostają zwolnione z przestrzegania zasad konstytucyjnych. Tymi sprawami nie zajmował się do tej pory Rzecznik Praw Obywatelskich. Ale tak się zapewne stanie. Mam nadzieję, że wcześniej doprowadzimy do rozwiązań pozytywnych.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PosełLeszekMoczulski">Przed chwilą padła uwaga, że prowadzimy trudne rozmowy z Rosjanami i albo uzyskamy z ich strony jakieś rekompensaty albo nie. Raczej nie należy popadać w przesadny optymizm.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PosełLeszekMoczulski">Obowiązkiem rządu jest występować w obronie racji własnych obywateli, ale jeżeli porozumienie międzynarodowe nie zaspokaja uzasadnionych żądań własnych obywateli, to niepowodzenie rozmów dyplomatycznych nie zwalnia rządu z obowiązków w stosunku do własnych obywateli.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PosełLeszekMoczulski">Nie można stwierdzić, że nie mamy pieniędzy, ponieważ Rosjanie nie chcą ich zwrócić albo też, że nie mamy środków wskutek pewnych kłopotów budżetowych. Te racje są niewystarczające.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PosełLeszekMoczulski">Jeśli Polska ma być państwem prawa, to konstytucyjne prawa obywateli muszą być przestrzegane.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#PosełLeszekMoczulski">Mamy do czynienia ze specyficzną sytuacją, bowiem nie wszystkie osoby, którym należne są świadczenia, są obywatelami polskimi. Powiedzmy, że człowiek był żołnierzem polskich sił zbrojnych. To dotyczy dużej grupy ludzi z Żytomierszczyzny, z Syberii, ale także mieszkających w Wielkiej Brytanii, we Włoszech. Rzeczpospolita żądała od nich ofiar i gotowości oddania życia, po czym, po upływie wielu lat okazuje się, że jeśli ten żołnierz mieszka w Polsce i jest kombatantem, to ma np. ulgę kolejową, natomiast jeśli mieszka poza granicami kraju, nie przysługuje mu taka ulga.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#PosełLeszekMoczulski">W wielu wypadkach są to ludzie, którzy nie mają obywatelstwa polskiego i nigdy formalnie nie mieli obywatelstwa polskiego. Polacy, obywatele ZSRR, którzy wstąpili do polskich sił zbrojnych - do I i II Armii Wojska Polskiego, formalnie nigdy nie uzyskali obywatelstwa polskiego. Nie wiem, czy tego zaniedbania przeszłości nie należy w jakiś inny sposób nadrobić. Ludzie ci byli polskimi żołnierzami. Udokumentowali to własną krwią.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#PosełLeszekMoczulski">Można przyjąć założenie, że nasza Konstytucja gwarantuje prawa obywatelskie i równość w korzystaniu z nich obywatelom polskim. Ale czy możemy tę bardzo nieliczną grupę ludzi, którzy płacili za swoją polskość krwią, traktować tylko w kategoriach konstytucji, tzn. że konstytucja na ten temat milczy. Jest to zagadnienie, które wymaga rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#PosełLeszekMoczulski">Dzisiaj nie jesteśmy w stanie wypracować rozwiązań. Dopiero patrzymy na skalę problemu. My, posłowie mamy trudności w całej skali problemu. Dostrzegamy tylko pewne fragmenty. Strona rządowa ma dostęp do szerszego kontekstu sprawy. Powinna wskazać nam cały szereg kłopotów politycznych, prawnych, które się napotyka na drodze rozwiązywania tych kwestii. Musimy to brać pod uwagę i działać szybko, bo grupa ludzi, o których mówimy, ma ograniczone możliwości doczekania się pozytywnych rozwiązań, gdyby sprawy toczyły się latami.</u>
<u xml:id="u-16.15" who="#PosełLeszekMoczulski">Konieczne są rozwiązania legislacyjne oraz zaproponowanie i przyjęcie jednolitej polityki rządowej, która nie będzie „uciekała” od problemu, ale przy całym jego skomplikowaniu wyjdzie naprzeciw.</u>
<u xml:id="u-16.16" who="#PosełLeszekMoczulski">Jest rzeczą bezdyskusyjną, że musimy powołać zespół roboczy, który szczegółowo zajmie się tymi sprawami. Myślę, że poseł Wit Majewski będzie świetnym organizatorem pracy tego zespołu. Powinniśmy zająć się tym w trybie pilnym, ponieważ sprawa jest ważna. Obawiam się, że mamy tutaj do czynienia z naruszeniem zarówno pewnych praw konstytucyjnych, jak też z naruszeniem pewnych obowiązków moralnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełWitMajewski">Nawiązując do ostatniego fragmentu pana wystąpienia chciałbym powiedzieć, że proponowałbym powołanie trzyosobowego zespołu w składzie: poseł Maria Dmochowska, poseł Zygmunt Suszczewicz i poseł Wit Majewski. Jeżeli ktoś z posłów miałby ochotę uczestniczyć w pracach zespołu, to bardzo proszę. Do współpracy zaprosimy także Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełZygmuntSuszczewicz">Chciałbym podziękować przedstawicielowi resortu pracy za wyczerpujące informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Myślę, że bez konieczności głosowania przyjmiemy ustalenie, iż powołujemy zespół osób pod przewodnictwem posła Wita Majewskiego.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Na tym zamykam punkt pierwszy porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełLeszekMoczulski">Przechodzimy do drugiego punktu obrad - VI Zjazdu Polaków na Litwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełWitMajewski">VI Zjazd Polaków na Litwie odbył się z udziałem 326 delegatów, to jest ok. 80% uprawnionych do wzięcia udziału w zjeździe, reprezentujących ok. 9 tys. Związek Polaków na Litwie. Związek zrzesza ok. 3% populacji polskiej. Jest to reprezentatywna grupa. Gdyby przenieść to na realia polskie, to musiałaby to być organizacja zrzeszająca ok. 1200 tys. członków. Takich organizacji, jak wiadomo, w Polsce nie ma.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełWitMajewski">Z przekąsem trzeba jednak zaznaczyć, że były lata, kiedy Związek Polaków na Litwie był liczniejszy. Następuje niewielki spadek liczby członków Związku. Wynika to przede wszystkim z naszej polskiej specyfiki, iż potrafimy się dzielić. Polacy na Litwie przyspieszyli proces dezintegracji, co musimy z zaniepokojeniem stwierdzić.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełWitMajewski">Niemniej Związek Polaków na Litwie pozostaje organizacją główną, o największym znaczeniu. Tak jest postrzegany przez władze polskie i litewskie. Zjazd Związku Polaków na Litwie jest na pewno spektakularnym wydarzeniem, które Komisja powinna odnotować, zresztą uczyniła to delegując dwóch wiceprzewodniczących Komisji.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełWitMajewski">Na zjeździe była reprezentacja Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, Senatu. Odrębnie były reprezentowane dwie polskie organizacje polityczne: Polskie Stronnictwo Ludowe i Ruch Odbudowy Polski.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosełWitMajewski">Trzeba także stwierdzić dwie wielkie nieobecności. Nieobecny był powstały niedawno Kongres Polaków na Litwie. Zadaniem naszej Komisji jest doprowadzenie do tego, aby te dwie organizacje Polaków chciały ze sobą rozmawiać. Można mieć różne punkty widzenia spraw polskich, ale nieobecność na zjeździe Polaków jest zjawiskiem niepokojącym.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PosełWitMajewski">Drugim nieobecnym (nie zaproszonym) był ambasador RP. Nie jest dobrze, gdy główny reprezentant państwa polskiego nie jest zaproszony przez główną organizację Polaków na Litwie bez względu na to, jakie są relacje między prezesem organizacji i ambasadorem RP.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PosełWitMajewski">Sprawy stawiane na zjeździe stanowiły odzwierciedlenie problemów nurtujących Polaków. Dyskusja była bardzo interesująca. Dotyczyła przede wszystkim kwestii gospodarczych. Nie było żadnych personalnych „rozgrywek”. Widać było, że organizacja ma rozeznanie, jakie są problemy środowiska polskiego i stara się je rozwiązywać.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PosełWitMajewski">Nie znaczy to oczywiście, że z wszystkimi wygłoszonymi tam poglądami i stanowiskami można się zgodzić. Ale jeżeli chodzi o uchwały i rezolucje, które zjazd podjął, to nie budzą one żadnych zastrzeżeń. Trzeba będzie przeanalizować te uchwały i odpowiednio wesprzeć proponowane inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PosełWitMajewski">Wymienię kilka kwestii, nad którymi koncentrowała się dyskusja, Przeważały sprawy oświaty, kultury, bowiem bez oświaty trudno mówić o kultywowaniu narodowych wartości.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#PosełWitMajewski">Powróciła sprawa Uniwersytetu Polskiego w Wilnie. Zjazd Polaków podtrzymał koncepcję uniwersytetu i krytyczne uwagi pod adresem władz polskich, nie sprzyjających - zdaniem aktywu Związku Polaków - tej idei.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#PosełWitMajewski">Wśród innych ważnych spraw oświatowych należy nadmienić walkę o znaczenie języka polskiego jako języka wykładowego. Ostatnie regulacje władz litewskich stanowiły próbę wprowadzenia do szkół polskich języka litewskiego jako wykładowego. Wywołało to zaniepokojenie uczestników zjazdu. Myślę, że w najbliższym czasie będzie to „gorący” problem w kontaktach między władzami Polski i Litwy.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#PosełWitMajewski">Sprawa „Domu Polskiego” jest już przesądzona pozytywnie, natomiast ze względu na krytykę osoby ambasadora RP trzeba mieć świadomość, że mogą pojawiać się decyzje. Musimy dołożyć starań, aby był to dom, który łączy Polaków i który będzie w stanie się utrzymać.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#PosełWitMajewski">Złożono podziękowanie wobec władz Polski i Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” za pomoc w rozwiązaniu problemu. Idea została chyba zaakceptowana przez środowisko polskie.</u>
<u xml:id="u-20.13" who="#PosełWitMajewski">Wiele uwagi poświęcono problemom ekonomicznym. Stwierdzono, że Związek Polaków na Litwie powinien angażować się w poprawę egzystencji ekonomicznej środowisk polskich. Myślę, że powinniśmy ułatwić Związkowi Polaków na Litwie kontakty z polskimi resortami gospodarczymi, żeby można było przejść od koncepcji do działań.</u>
<u xml:id="u-20.14" who="#PosełWitMajewski">Sytuacja gospodarcza Litwy pogarsza się. Odbija się to na grupach mniejszości narodowych. Powinniśmy niejako uprzedzać narastanie problemów. Tym bardziej, że na Litwie działa sporo polskich firm, które mogłyby pełnić rolę pośredników.</u>
<u xml:id="u-20.15" who="#PosełWitMajewski">Kwestia zbliżających się wyborów do parlamentu litewskiego. Trzeba skonstatować zły stan frakcji polskiej. Praktycznie jest czterech posłów i cztery programy. Gdyby to były programy kompatybilne, to byłoby dobrze, ale niestety, tak nie jest.</u>
<u xml:id="u-20.16" who="#PosełWitMajewski">Tuż przed zjazdem nastąpiło nagłośnienie przez prasę polską w Wilnie sporu dotyczącego wykluczenia jednego z posłów ze Związku Polaków. To oczywiście, odbija się na skuteczności działań polskiej frakcji. Parlament litewski nie jest liczny i czteroosobowa spójna grupa mogłaby tam wiele dokonać.</u>
<u xml:id="u-20.17" who="#PosełWitMajewski">Zbliżające się wybory niosą ze sobą pewne zagrożenia. Rozważana jest zmiana ordynacji, polegająca na wprowadzeniu progów. Na razie nie ma jeszcze rozstrzygnięć. Komisja litewskiego parlamentu, która zajmuje się ordynacją, skierowała zapytanie do Trybunału Konstytucyjnego Litwy, czy zwolnienie grup mniejszościowych z progów jest zgodne z litewską konstytucją.</u>
<u xml:id="u-20.18" who="#PosełWitMajewski">Znam funkcjonowanie trybunałów i wiem, że one podejmują rozstrzygnięcia nie zawsze zgodne z prawem. Gdyby stanowisko trybunału opierało się wyłącznie na podstawach prawnych, trybunał na pewno wyinterpretowałby zgodność tych zasad z konstytucją. To jest bowiem wyjątek, który pozwala mniejszościom uzyskać pewien standard obywatelstwa w państwie. Gdyby wprowadzono progi dla mniejszości narodowościowych, byłoby trudno o godną reprezentację Polaków w sejmie litewskim.</u>
<u xml:id="u-20.19" who="#PosełWitMajewski">Na zjeździe poruszyliśmy wiele problemów, z którymi musimy się zmierzyć także tu w kraju, aby w ostatecznym rachunku przyniosło to korzyści żyjącym na Litwie Polakom. Uchwały zjazdu są godne poparcia i trafiają w sedno polskich problemów na Litwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełMirosławPawlak">Podzielam spostrzeżenia posła Majewskiego. Zjazd był dobrze zorganizowany.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełMirosławPawlak">W przeddzień zjazdu ukazał się kolejny numer „Naszej Gazety” - tygodnika Związku Polaków na Litwie, który przypomniał Polakom na Litwie pięć prawd:</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełMirosławPawlak">1. Jesteśmy Polakami,</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PosełMirosławPawlak">2. ziemia ojców naszą ziemią,</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PosełMirosławPawlak">3. Litwa ojczyzną Polska macierzą,</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PosełMirosławPawlak">4. mowa i wiara dziadków mową i wiarą wnuków,</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PosełMirosławPawlak">5. Polak Polakowi i ludziom wszystkim bratem.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PosełMirosławPawlak">Nasza wizyta nie ograniczyła się tylko do uczestnictwa w zjeździe. Mieliśmy możliwości bezpośredniego zapoznania się z problemami naszych rodaków. W towarzystwie prof. Stelmachowskiego odwiedziliśmy Dom Dziecka w Podbrodziu i Szkołę Specjalną w Podbrodziu. To, co zobaczyliśmy, było przerażające. Stan techniczny samej bazy jest katastrofalny.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#PosełMirosławPawlak">Komisja wraz ze „Wspólnotą Polską” musi podjąć decyzję dotyczącą dalszego losu tych obiektów, np. czy remontować Dom Dziecka, czy wybudować nowy. Sytuacja wygląda tak, że od fundamentów do dachu jest grzyb i tym powietrzem oddycha 240 wychowanków. Trudno wyobrazić sobie funkcjonowanie instytucji w takich warunkach.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#PosełMirosławPawlak">We Włoszczowej z kolei niezbędna jest natychmiastowa pomoc materialna dla Domu Dziecka i Szkoły Specjalnej chociażby w postaci środków czystości i innych.</u>
<u xml:id="u-21.10" who="#PosełMirosławPawlak">Odbyliśmy również rozmowę z ambasadorem Widackim w sprawie Domu Polskiego. Pod adresem ambasadora padły sformułowania z trybuny zjazdowej, że przeszkadzał w realizacji tej inicjatywy, że osobiście interweniował u mera miasta, aby nie dopuszczono do budowy Domu Polskiego.</u>
<u xml:id="u-21.11" who="#PosełMirosławPawlak">Ambasador Widacki w rozmowie z nami zaprzeczył temu. Stwierdził, że rozmawiał z merem miasta, ale o innych sprawach, natomiast faktem jest, że miał przygotowane oświadczenie (które chciał upublicznić), iż Dom Polski - jego zdaniem - jest niepotrzebny w Wilnie.</u>
<u xml:id="u-21.12" who="#PosełMirosławPawlak">Potwierdzam słowa posła Majewskiego, że frakcja polska jest podzielona. Osobisty konflikt między dwoma posłami upubliczniony na łamach prasy niczego dobrego nie rokuje. Problemów jest dużo. Myślę, że w ramach prac naszej Komisji wspólnie z komisją senacką i ze Stowarzyszeniem „Wspólnota Polska” będziemy starali się sukcesywnie je rozwiązywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zamykam ten punkt porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Ostatni punkt obrad obejmuje sprawy bieżące. W tym punkcie poruszymy kwestię konfliktu wokół szkoły polskiej w Grodnie. Sądzę, że nasza Komisja powinna szybko i aktywnie włączyć się w rozwiązanie tego problemu.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełLeszekMoczulski">Czy „Wspólnota Polska” ma rozeznanie w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejStelmachowski">Istota sporu jest taka, że wbrew stanowisku, które było uzgodnione w Związku Polaków władze białoruskie mianowały dyrektorem szkoły, panią Gulecką, o której powiada się, że słabo włada językiem polskim. Jak na dyrektora polskiej szkoły to nie jest najlepsza rekomendacja.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast o tyle stało się niedobrze, że komitet rodzicielski, który zresztą bardzo aktywnie działa, podjął akcje protestacyjne wszędzie; również przeciwko Związkowi Polaków. W ten sposób dochodzi do spektakularnego rozdwojenia w społeczeństwie polskim. Władze białoruskie są nawiedzane przez delegacje reprezentujące różne punkty widzenia.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejStelmachowski">Prezes Gawin twierdzi, że Związek Polaków wysunął panią Kryszyn na stanowisko dyrektora, a która swego czasu była kierownikiem działu oświatowego i jako drugą - panią Różyc. Władze białoruskie odrzuciły te kandydatury i wysunęły panią Gulecką. Kiedy przyjrzano się sprawie, okazało się, że była to decyzja ministra oświaty, który jeszcze w styczniu obiecał jej to stanowisko. Teoretycznie więc sprawa należy do władz lokalnych, ale one uznały, że jest to sprawa polityczna (byłaby to pierwsza polska szkoła) i nie zrobią niczego wbrew opinii ministra.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejStelmachowski">Zasięgnąłem również opinii u polskiego konsula w Grodnie, pana Maszkiewicza. Potwierdził ten stan rzeczy, dodając, że rozdwojenie w środowisku polskim nastąpiło już wcześnie. Źle się stało, że Macierz Szkolna, którą utworzono parę miesięcy temu - od razu była postawiona w sytuacji konfliktowej ze Związkiem Polaków i - co gorsza - były to działania częściowo stymulowane z Polski.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejStelmachowski">Jakie wobec tego podjęliśmy starania? Po pierwsze - pozwoliliśmy sobie przedstawić sprawę panu Lamentowiczowi, jako jeden z przyczynków, który mógłby być przedmiotem rozmów pana prezydenta Kwaśniewskiego z prezydentem Łukaszenką w dniu jutrzejszym.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejStelmachowski">Minister Lamentowicz poinformował mnie telefonicznie, że ta sprawa będzie postawiona na porządku dziennym; prosił o pewne dodatkowe informacje, które mu przekazaliśmy.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#AndrzejStelmachowski">Po drugie - zaprosiliśmy zwaśnione strony na poniedziałek, jak również konsula. Będziemy się starali wyciszyć wzajemne spory społeczeństwa polskiego, bo to na pewno nie będzie służyło pierwszej polskiej szkole. Następnie w drodze mediacji starać się doprowadzić do tego, aby któraś z pań związana bliżej ze środowiskiem polskim została, jeśli już nie dyrektorem, to przynajmniej wicedyrektorem, szkoły w Grodnie.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kolejna sprawa - to uzyskanie zapewnienia, że nie będą włączane klasy białoruskie, bo takie plotki też się przewijały. Skoro za polskie pieniądze buduje się polską szkołę - nie powinny być włączane klasy białoruskie. Wydaje mi się, że temat tworzenia polskich szkół, a nie mieszanych mógłby poruszyć prezydent Kwaśniewski w czasie wizyty. To są wszystkie informacje, którymi dysponuję na dzień dzisiejszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielMSZMaciejSzymański">Pani Gulecka odwiedziła naszą ambasadę w Mińsku. Zadeklarowała wówczas, że pani Kryszyn, jako wicedyrektor szkoły byłaby bardzo mile widziana.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielURMMedardMasłowski">Będąc w Wilnie rozmawiałem z panem Gawinem. I tu dodatkowa informacja: powiedziano mi, że pani Gulecka była kandydatem na wiceprezesa Związku Polaków ds. Kultury. Jest z pochodzenia Polką.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Odkładamy wobec tego sprawę do poniedziałku, zobaczymy jak wypadnie ta mediacja.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Innych spraw bieżących nie mamy. W związku z tym bardzo wszystkim państwu dziękuję.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełLeszekMoczulski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>