text_structure.xml 99.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełBogdanPęk">Po przerwie wakacyjnej otwieram posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych i witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, posłów, przedstawicieli środków masowego przekazu. Tematem dzisiejszego posiedzenia, jest rozpatrzenie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za 1993 r. w części 14 dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełBogdanPęk">Posłowie otrzymali materiały, to jest informacje z wykonania budżetu w 1994 r. Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, uzupełnienie i komentarz do informacji, w tym odpowiedzi na pytania posła M. Olewińskiego, informacje Najwyższej Izby Kontroli - „Uwagi w sprawie wykonania budżetu w 1993 r. w pozycji 14 oraz analizę wykonania budżetu w 1993 r. sporządzoną również przez Najwyższą Izbę Kontroli”. Sprawozdawcą - w imieniu Komisji - będzie, zgodnie z ustaleniem prezydium, poseł W. Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełBogdanPęk">Przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Sprawy wykonania budżetu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych chciałbym powierzyć do krótkiego zreferowania tym osobom, które sprawują w ministerstwie pieczę nad wykonaniem budżetu, tj. głównemu księgowemu ministerstwa - panu A. Radziwiłłowi i dyrektorowi Departamentu Administracyjno-Budżetowego, panu J. Staniszewskiemu. Dwóch dyrektorów przedstawiłoby krótką, syntetyczną ocenę, z wykonania budżetu i w oparciu o przedłożone materiały, w dalszej części moglibyśmy odpowiadać na konkretne pytania i wyjaśniać konkretne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracyjnoBudżetowegowMPWJanStaniszewski">Ocenianie wykonania budżetu i referowanie go w takim kontekście, jak Komisja sobie życzy - jest już tradycją. Przygotowaliśmy obszerne sprawozdanie z wykonania pt. „Informacja”, w której praktycznie zawarte są wszystkie dziedziny, jakimi zajmowało się nasze ministerstwo i co w konsekwencji pociągnęło, z jednej strony wydatki, a z drugiej strony dochody. Pragnę przypomnieć, że ustaliła się już u nas w ministerstwie taka praktyka, iż budżet nasz, na roboczo jest traktowany tak, jak by były dwa odrębne budżety. To jest budżet centrali ministerstwa i budżet, który my nazywamy - prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracyjnoBudżetowegowMPWJanStaniszewski">Szczegółowe rozliczenie wykonania tych budżetów, w stosunku do ustawy budżetowej - po zmianach, przedstawia właśnie ta informacja i tabela zawarta na s. 3. Z tego rozliczenia wynika, że jeżeli chodzi o centralę ministerstwa, to jest dział 91 - administracja państwowa, wykonaliśmy prawie w 100% wszystkie założenia i wielkości. Generalnie można powiedzieć, że zmieściliśmy się w tych limitach, jakie były przypisane ministerstwu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracyjnoBudżetowegowMPWJanStaniszewski">Chcę również zwrócić uwagę, na część dotyczącą prywatyzacji. Nie zostało to w pełni wykonane, ale po raz pierwszy w historii Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, w planowanych dochodach z prywatyzacji, zbliżyliśmy się do planowanej wielkości. To są cyfry, niemniej jednak muszę zwrócić uwagę na jeden moment, a mianowicie ten, że gdyby bank polski zrealizował nam w terminie wszystkie rachunki i faktury, jakie zostały przedstawione, mielibyśmy przekroczenie wykonania dochodów. W rezultacie uzyskaliśmy tylko wskaźnik w granicach 97%. Oczywiście, że te dochody, to jest kwota ok. 180 mld zł, która została zaksięgowana do dochodów roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracyjnoBudżetowegowMPWJanStaniszewski">Jeżeli chodzi o pozycję wydatki - w tej części związanej z prywatyzacją - również musimy stwierdzić, że wydaliśmy tyle, ile było potrzeba na realizację tych procesów, które były realizowane w 1993 r. I tu również, wskaźnik wykonania, jest znacznie niższy, niż zakładaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracyjnoBudżetowegowMPWJanStaniszewski">To nie znaczy, że po stronie planowania popełniono błędy, jest to tylko kwestia pewnej polityki, którą ministerstwo prowadziło, a mianowicie oszczędności w wydatkach.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuAdministracyjnoBudżetowegowMPWJanStaniszewski">Proszę zwrócić uwagę na taki przykład - koszty samych analiz, które w sposób zasadniczy uległy obniżeniu. Związane jest to z wieloma czynnikami. Po pierwsze - w kraju stabilizował się rynek firm consultingowych, rynek firm doradczych, gdzie na rynku pojawiło się sporo polskich przedsiębiorstw. A zatem, istnieje możliwość dokonywania wyboru tych firm, które przedstawiają najkorzystniejsze oferty - z punktu widzenia finansowego. To - między innymi - miało wpływ na fakt, że wydatki na prywatyzację, zostały znacznie ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuAdministracyjnoBudżetowegowMPWJanStaniszewski">Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, opisując uzasadnienie poszczególnych wydatków - bo jest to opisane w naszej informacji - ale jesteśmy gotowi na udzielenie ewentualnych odpowiedzi na pytania, rozwianie pewnych wątpliwości, wyjaśnienie niezrozumiałych kwestii. Jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GłównyksięgowybudżeturesortuAlbertRadziwiłł">Poza tym, co powiedział mój szef, mam niewiele do dodania. Ponieważ siedzę bardziej w szczegółach, to zwrócę tylko uwagę, że te załączniki - nie dla każdego są tak absolutnie i od razu czytelne. Zwracamy uwagę, że zał. nr 3, zawierający 48 firm, oznacza te firmy, których decydujące pakiety, zostały sprzedane - konkretnie w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GłównyksięgowybudżeturesortuAlbertRadziwiłł">Natomiast zał. nr 4, jak również zał. nr 2, dotyczą dochodów, pochodzących ze wszystkich sprzedanych kiedykolwiek firm, czyli od początku działalności. To wyjaśnienie jest może bardziej techniczne i nie jest jednoznaczne, chodzi o to, że następują poślizgi finansowe i ma miejsce sprzedaż ratalna - szczególnie dotyczy to sprzedaży na rzecz pracowników, która przesuwa się z reguły na wiele miesięcy. Wobec tego, wpływy są inaczej kształtowane w sumie roku, niż od sumy przedsiębiorstw sprzedanych w ciągu roku. Nie mam zamiaru nużyć państwa dłużej tą księgowością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, aby teraz przedstawił swoje stanowisko dyr. Szyc z Najwyższej Izby Kontroli, a następnie będzie koreferat posła Błasiaka, pytania i dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">Najwyższa Izba Kontroli, stosownie do postanowień ustawy, przeprowadza doroczne kontrole budżetowe. Przedstawia również wyniki tej kontroli Sejmowi. W ramach tego obowiązku ustawowego, na Zespole Przekształceń Własnościowych, ciąży obowiązek przedłożenia uwag, w sprawie wykonania budżetu w części 14 dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">Przekazując w dniu 2 sierpnia, uwagi w sprawie wykonania budżetu w części 14, poinformowałem w piśmie skierowanym do posła Pęka, że do tego dnia, nie był jeszcze podpisany protokół z kontroli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych - w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">I tu potrzebne jest pewne wyjaśnienie. Dziś problem ten już nie istnieje. W dniu 3 sierpnia, po mojej rozmowie z ministrem Kaczmarkiem, doszło do podpisania tego protokołu kontroli i wszelkie uwagi, jakie zostały zgłoszone do protokołu kontroli przez kierownictwo Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, w niczym nie zmieniają ocen i ustaleń Najwyższej Izby Kontroli, jakie przedstawiliśmy w tym dokumencie nazwanym: „Uwagi w sprawie wykonania budżetu w roku 1993”.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">Zanim przejdę do omawiania, chciałbym zgłosić kilka autopoprawek. Niewiele ich jest, ale już na stronie tytułowej powstał błąd, za który przepraszam. Powinno być: „Uwagi w sprawie wykonania budżetu w roku 1993 w części 14 dotyczącej „ministerstwa”, a nie „ministra przekształceń własnościowych”. Na s. 4 czwarty wiersz od góry „planowane dochody MPW z dywidendy stanowiły 12,12 setnych wpływów planowanych po zmianach w skali kraju - bez banków - natomiast udział faktycznych dochodów uległ obniżeniu nie o 7,14, a do 7,14. Jest to istotna uwaga. Na s. 12, trzeci wiersz od dołu: „dochód w tych gminach”, nie „w tych gminach” - tylko „w granicach”. Na s. 22, piąty wiersz: „spółek skarbu państwa”, nie „PLT, a PZT”.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">Chciałbym już teraz przejść do omawiania wykonania dochodów i wydatków budżetowych, związanych z prywatyzacją, w ocenie Najwyższej Izby Kontroli. Posłowie otrzymali w materiałach NIK pewne dane, dotyczące także, nie tylko Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, ale również dochodów i wydatków, w skali kraju. To, tytułem ogólnego obrazu. Chciałbym pominąć tu dochody i wydatki w skali kraju, a skoncentrować się wyłącznie na tym, co dotyczy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">I tak, jeśli chodzi o dochody z prywatyzacji kapitałowej, to plan pierwotny wynosił 4,5 bln zł. Po zmianach, także wykonanie wynosi 4,33938 bln zł, czyli wykonanie wynosi 97,6%. Zabrakło do wykonania ok. 106 mld zł, co stanowi 2,4%. Jeśli chodzi o dochody niepodatkowe, pochodzące z dywidendy od udziału skarbu państwa w spółkach, to plan wynosił tutaj 13,3 mld zł, a wykonanie - 12,712 mld zł, czyli procent wykorzystania - 95,6%. Jeśli chodzi o wydatki na koszty prywatyzacji, to plan wynosił 0,5 bln zł, wykonanie - 375,9 mld zł - co stanowi 75,2%.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">Przejdę do analizy wykonania dochodów z prywatyzacji kapitałowej. W naszej ocenie szacujemy, że dochody te zostały uszczuplone, co najmniej w granicach - od 327,9 mld zł do 423,5 mld zł. Co się na to składa, gdzie tkwią źródła tych uszczupleń akcji kilku spółek. Pozwolę sobie wymienić te spółki i oszacować uszczuplenia, dotyczące tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">Jeśli chodzi o „Polifarb” Cieszyn, jest to pierwsza spółka, gdzie widzimy uszczuplenie dochodów. Szacujemy, że uszczuplenie nastąpiło tu w granicach, od 144 mld zł do 207 mld zł. Ja potem powiem bliżej, na czym to polegało.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">Następna spółka - są to zakłady celulozowo-papiernicze „Celuloza S.A.” w Kwidzyniu. Tu uszczuplenie szacujemy na ok. 122,2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">Kolejna spółka, to zakłady przemysłu odzieżowego „Vistula S.A.” w Krakowie. Nasz szacunek - jeśli chodzi o uszczuplenia - w granicach od 39 mld zł do 71,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">Kolejna spółka - to „Novita S.A.” w Zielonej Górze. Uszczuplenie szacowane przez Najwyższą Izbę Kontroli wynosi 6,6 mld zł, w tym w r. 1993 - 2,8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">„Exbud” w Kielcach - tu uszczuplenie szacujemy na 16,8 mld zł, w tym w r. 1993 - prawie 2,1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, tylko powiedzieć o mechanizmach, jakie powodowały to uszczuplenie. Sądzę, że posłowie mieli możliwość zapoznania się z uwagami Najwyższej Izby Kontroli, dlatego nie chciałbym zabierać cennego czasu. Tych mechanizmów było co najmniej cztery, a więc po kolei.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">Po pierwsze - nie wykorzystanie w r. 1993 możliwości zwiększenia dochodów budżetowych, poprzez sprzedaż akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa, w drodze tzw. oferty publicznej, na co wielokrotnie Najwyższa Izba Kontroli zwracała uwagę. Przypomnę, że uchwała Sejmu z 12 lutego 1993 r., w sprawie „podstawowych kierunków prywatyzacji na rok 1993”, zakładała przygotowanie i sprzedaż w tym trybie akcji - minimum 8–10 jednoosobowych spółek skarbu państwa. W rzeczywistości - i to tylko w I półroczu 1993 r., bo w II półroczu już problem nie występował - nie sprzedawano akcji. Minister przekształceń własnościowych sprzedał akcje tylko trzech spółek, mianowicie „Polifarb”, „Vistula” i „Sokół”. I to jest pierwszy mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">Po drugie - minister przekształceń własnościowych, podejmując decyzję, co do ceny sprzedaży akcji w ofercie publicznej, nie zawsze uwzględniał aktualną sytuację, jaka panowała wówczas na Giełdzie Papierów Wartościowych, a także, wyniki ekonomiczno-finansowe, tych prywatyzowanych spółek. Jako przykład podam „Vistulę”. Sprzedaż akcji tej spółki, rozpoczęto 7 czerwca 1993 r., po cenie 140 tys. zł za akcję, ustalonej przez ministra przekształceń własnościowych, co odpowiadało wówczas wskaźnikowi 2,93 ceny - do zysku. W tym okresie, średni wskaźnik ceny do zysku na Giełdzie Papierów Wartościowych, wynosił 11. Także dla dwóch spółek odzieżowych, jakie były notowane wówczas na giełdzie, ten wskaźnik - mniej więcej - kształtował się na tym samym poziomie 11,2 i 10,8.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">Już z tego wypływa prosty wniosek, że ustalona cena sprzedaży na poziomie 140 tys. zł, była wyraźnie zaniżona. Potwierdziło to także pierwsze notowanie akcji „Vistuli” na giełdzie, przypomnę, że było ponad 7-krotne przebicie. Jej pierwsza cena, ustalona była na poziomie 1,035 tys. zł. To potwierdza również naszą ocenę. I to już był drugi mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">Kolejny mechanizm, jest to akurat jeden przypadek, przejęcia nieodpłatnie przez skarb państwa, w roku 1993, części długów prywatyzowanej spółki, bez uzyskania uprzedniej zgody ministra finansów. Taka zgoda była wymagana art. 22 ust. 1 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a wydatek ten został następnie pokryty z dochodów z prywatyzacji, co z kolei stało w sprzeczności z art. 15 ustawy „Prawo budżetowe”. Przypomnę, co stanowi art. 15 ustawy Prawo budżetowe. Stanowi ono, że państwowe jednostki budżetowe, pokrywają swoje wydatki, bezpośrednio z budżetu państwa, a uzyskane dochody, odprowadzają do tego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">I czwarty mechanizm. Decyzje ministra przekształceń własnościowych, wyrażające zgodę na zapłatę za akcje w nieoprocentowanych ratach - i to wówczas - kiedy równocześnie przekazywano kupującym wszystkie prawa, związane z nabywanymi akcjami, już z chwilą zapłaty pierwszej raty. To dotyczy w szczególności „Exbudu”. Powiedziałem, że na temat prywatyzacji likwidacyjnej nie będę mówił, bo dotyczy to bezpośrednio ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">I teraz, o wydatkach na prywatyzację. W świetle ustaleń kontroli Najwyższej Izby Kontroli zakończonej w ministerstwie, nadal aktualna pozostaje ocena NIK, jaka była wyrażana w uwagach składanych Komisji w sierpniu ub.r., a mianowicie że koszty prywatyzacji, w porównaniu do nakładów pracy i efektów z działalności zagranicznych firm doradczych, powinny być mniejsze, co najmniej o połowę. Ta ocena, w świetle naszych badań, pozostaje aktualna. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zapłaciło za prace doradców ministra, w stosunku do zasad wynagrodzeń określonych w zawieranych z nim umowach, co najmniej o 13,688 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">Wydatki budżetowe Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w r. 1993, uznane przez NIK, jako nieuzasadnione, z punktu widzenia realizowanych zadań, szacujemy na kwotę ponad 114 mld zł. W tym ponad 40 mld zł, to są tzw. wydatki na badania sektorowe, których przydatność w procesie prywatyzacji - w naszej ocenie - była znikoma. Łączne zatem wydatki, których poniesienia można było uniknąć, wynosiły w 1993 r., prawie 129 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">Jeśli chodzi o niższe wykonanie wydatków na prywatyzację, o ponad 124 mld zł, czyli od planu 0,5 bln zł, wydatki 375 mld zł - jak na to spojrzeć? My na to patrzymy w ten sposób, że nie jest to zasługa Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, że wydatki są niższe od kwoty ustalonej w ustawie budżetowej. Po prostu, co wcześniej na ten temat mówiliśmy, także przy planie, że są one po prostu zawyżone. Plan jest zawyżony, co zresztą dowodzi również to, co powiedziałem wcześniej, że wydatkowano, nie zawsze w sposób uzasadniony wielkie kwoty.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">I tu chciałbym parę słów powiedzieć o firmach consultingowych. Nasze kontrole potwierdziły mnogość zarzutów, dotyczących współpracy ministra przekształceń własnościowych, z zagranicznymi firmami consultingowymi. Większość z tych firm, jak wykazały nasze badania, nie miało wiele do zaoferowania, pod względem merytorycznej obsługi procesów prywatyzacji. I tu chcę powiedzieć, że przy bardzo biernej postawie kierownictwa Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, firmy te potrafiły, w wielu przypadkach, wynegocjować dla siebie, stosunkowo wysokie wynagrodzenia. Minister przekształceń własnościowych zatrudniał do prowadzenia negocjacji z potencjalnymi inwestorami, doradców nie posiadających niekiedy kompleksowego rozpoznania zagadnień, ściśle związanych z prywatyzowanymi przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">W większości opracowań sporządzonych przez takich doradców, podkreślane były, jedynie słabe strony prywatyzowanych spółek, mające w rezultacie uzasadnić sprzedaż udziałów lub akcji, po niskich cenach. Taka jest nasza ocena. Pięć tego rodzaju firm, występujących w rolach doradców, otrzymało w roku 1993 z budżetu MPW, łącznie ponad 147 mld zł - z tych 375 mld zł. Nie chciałbym wymieniać tych firm, posłowie mogą zajrzeć do uwag, tam dokładnie są te firmy wymienione. Odbiór prac, w wielu przypadkach był wyjątkowo tolerancyjny.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">Kolejny problem, który nie jest nowym problemem, a pojawiał się także w uwagach z poprzednich lat, jest to problem zlecania na zewnątrz prac, z zakresu bieżącej obsługi prawnej ministerstwa. Mówiliśmy o tym w szczególności w informacji o wynikach kontroli i realizacji ustawowych zadań ministra przekształceń własnościowych w r. 1992, a także w informacji budżetowej z sierpnia 1993 r. I tu chcę powiedzieć, że wprawdzie Ministerstwo Przekształceń Własnościowych ograniczyło zlecanie tego rodzaju prac na zewnątrz, natomiast w r. 1993, powierzano je pracownikom ministerstwa, zatrudnionym na pełnym etacie, bądź nie w pełnym wymiarze godzin. I co jest charakterystyczne, wśród tych ekspertów byli m.in. dyrektor departamentu w MPW, a także, trzech doradców ministra przekształceń własnościowych. Za te zlecenia, w ciągu 3 tygodni pracy, zarabiali dwu, trzykrotnie więcej, niż na etacie.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">Jeśli idzie o realizację wydatków w dziale 91 „administracja państwowa”, to w tym zakresie Najwyższa Izba Kontroli nie zgłasza żadnych uwag. Jeszcze parę uwag na temat wykonania budżetu zakładu obsługi Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. W ustawie budżetowej na rok 1993, w szczegółowym podziale części 14 budżetu, określono dochody tego zakładu, równe jego wydatkom, na poziomie 27 mld 618 mln zł. W planie finansowym tego zakładu, który był zatwierdzony przez ministra przekształceń własnościowych, obniżone one zostały, w porównaniu do wielkości przyjętej w ustawie budżetowej „dochody”, o 247 mln zł i „wydatki” o 933 mln zł, co oznaczało, że planowano zysk w wysokości 659 mln zł. Natomiast w sprawozdaniach finansowych za 1993 r., z zakładu obsługi wykazane zostały dochody, w wysokości 29 mld 50 mln zł i koszty na poziomie 26 mld 613 mln zł, co oznacza zysk w kwocie 2 mld 425 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">Tutaj kontrola NIK ujawniła, że wynik finansowy zawierał różnice pomiędzy przychodami z tytułu najmu osobom trzecim pomieszczeń, które stanowiły własność skarbu państwa, a kosztami poniesionymi na utrzymanie tych pomieszczeń. Jest to kwota 1 mld 520 mln zł. Chcę powiedzieć, że zgodnie z przepisami prawa budżetowego, kwota ta stanowiła dochód budżetu państwa, a nie dochód zakładu obsługi Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">Chcę powiedzieć, że już wcześniej zwróciło na to uwagę Ministerstwo Finansów, w piśmie, jakie zostało skierowane do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Misiąga. Jednak, dopiero w wyniku działań kontrolnych, ministerstwo dokonało prawidłowego rozliczenia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#DyrektorzNajwyższejIzbyKontroliRyszardSzyc">Tyle miałbym uwag natury ogólnej, jeżeli będą potrzebne szczegóły, służymy wyjaśnieniami wraz z doradcą NIK, panem Pirogiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę posła Błasiaka o przedstawienie koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Przedstawiony państwu dokument pt. „Informacja z wykonania budżetu w 1993 r. w części dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych” wymaga na początku krótkiego skomentowania, jeśli chodzi o nazwę tego dokumentu. Otóż nazwa ta jest sprzeczna z intencją regulaminu Sejmu, który w rozdziale 2 pt. „Postępowanie z projektami ustaw budżetu i innymi planami finansowymi państwa oraz rozpatrywanie sprawozdań z ich wykonania”, w art. 57 mówi jednoznacznie o tym, że Sejm rozpatruje, cytuję: „Sprawozdanie z wykonania ustawy budżetowej i innych planów finansowych państwa”.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełWojciechBłasiak">I teraz jest pytanie, jak to się stało, że tak doświadczony aparat urzędniczy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, mógł popełnić taką formalną, acz istotną pomyłkę. Być może, jest to pomyłka wręcz Freudowska, dlatego że słowo informacja ma dość jasną komutację. Jest to niezobowiązujące w skutkach, formie i treści. Przekazanie określonych wiadomości w formie wybranej treści przez informatora. Natomiast słowo „sprawozdanie” komentuje ostrzejszą treść. Jest to zdanie sprawy, w zobowiązującej formie i treści oraz skutkach, przez tego, komu się zdaje tę sprawę. Sprawozdaje się podmiotowi nadrzędnemu, a informuje się podmiot współrzędny, lub podrzędny.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełWojciechBłasiak">Użycie słowa „informacja”, pod względem formalnym obniża zasadniczą rangę i podmiotu, którymi zdaje się sprawę w tej formie i samego dokumentu. Ale, być może, jest to tylko potknięcie, niedopatrzenie. Przyjrzyjmy się więc treściom tego dokumentu, który nam przedstawiono. Mówiono już tutaj o tym - zacznijmy od dochodów. Dochody osiągnięte z prywatyzacji w 1993 r. wyniosły 4 bln 406,5 mld zł, co stanowi 97,6% planowanych po zmianach dochodów budżetu z tego tytułu, przy czym, aż 99,6%, to są dochody z działu 97 - prywatyzacji. Tylko tym chcę się tutaj zająć.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełWojciechBłasiak">W sprawozdaniu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych aż na pięciu stronach przedstawione są formalne procedury, stosowane przy prywatyzacji, ale - co moim zdaniem ważne i znaczące - ani słowem nie wspomina się o kontekście merytorycznym tej części budżetu, czyli uchwale Sejmu z 12 lutego 1993 r. „w sprawie podstawowych kierunków prywatyzacji w 1993 r.”.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełWojciechBłasiak">Analiza danych dotyczących wykonania budżetu w części 14, dotyczącej MPW, musi bowiem uwzględniać odpowiedź na pytanie, co kryje się za wykonaniem lub niewykonaniem zapisów cyfrowych, ujętych w tej części budżetu. Próbowałem odpowiedzieć na pytania, czy zrealizowane dochody budżetowe z tytułu udostępnienia akcji udziałów jednoosobowych spółek skarbu państwa osobom trzecim, w wysokości 4 bln 406,5 mld zł, były realizacją celów sformułowanych, w podstawowych kierunkach prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełWojciechBłasiak">Odnotowując bowiem bardzo znaczący, moim zdaniem, fakt przemilczeń kierownictwa MPW na temat uchwały Sejmu z 12 lutego 1993 r., „w sprawie podstawowych kierunków prywatyzacji”, przypomnę, że ten dokument formułował dwa podstawowe cele prywatyzacji; zwiększenie efektywności gospodarowania i rozwój rynków kapitałowo-pieniężnych. Pominięcie tych celów w tzw. informacji MPW oznacza, de facto, przyjęcie milczącego założenia, iż realizowanym celem jest prywatyzacja, dla prywatyzacji, przy warunku brzegowym, osiągnięcia wpływów zgodnie z ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełWojciechBłasiak">Z przedstawionego dokumentu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych nie da się - moim zdaniem - w żaden sposób ocenić, czy wykonanie ustawy budżetowej, było realizacją celów ustawodawcy, ani też, jakie były rzeczywiście realizowane cele. Poświęcono temu, de facto, 3,5 strony dość ogólnikowych sformułowań. Chciałem na to zwrócić uwagę - 3,5 strony - to nie jest sprawozdanie, to jest zdawkowa informacja, o sposobie uzyskania blisko 4,5 bln zł, z tytułu sprzedaży majątku narodowego skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PosełWojciechBłasiak">W punkcie pt. „Dochody z prywatyzacji” nie tylko Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie wyjaśnia istoty i sensu, takich, a nie innych decyzji prywatyzacyjnych, wraz z wyborem ścieżek prywatyzacyjnych - nie ma tam również wyjaśnień, dotyczących nawet złamania uchwały Sejmu, jeśli chodzi o konkretne decyzje. I tak np. w uchwale, na którą się tu powołuję, czyli „kierunku prywatyzacji w 1993 r.”, zakładano - jak powiedział dyrektor z NIK - jako minimum przygotowanie 8 do 10 ofert publicznych, w tym wymienione z nazwy kombinat cementowo-wapienniczy „Gorażdże S.A.”. Była to - przypomnę - największa prywatyzacja 1993 r., za którą uzyskano 737,4 mld zł. Została ona przeprowadzona drogą sprzeczną z uchwałą Sejmu, jeśli chodzi o podstawowe kierunki prywatyzacji. Dlaczego brakuje na to odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PosełWojciechBłasiak">Brak też jest wyjaśnień np. dlaczego zdecydowano się na wybór zagranicznego partnera strategicznego, używając języka Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, w prywatyzacji najlepszej cementowni w Polsce, mającej możliwość istotnego wpływu, na cenę cementu w kraju i to przed podjęciem programu budowy autostrad. Jakie były intencje takiego wyboru ścieżki prywatyzacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PosełWojciechBłasiak">Oceny dochodów z prywatyzacji można według mnie dokonać, analizując kontekst organizacyjno-prawny, analizując dokumenty Najwyższej Izby Kontroli. Tylko w oparciu o ten kontekst, można tak naprawdę, ocenić, czy za cyframi sformułowanymi w informacji, kryją się jakie treści procesów ekonomicznych i organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PosełWojciechBłasiak">Z danych, przedstawionych w materiale NIK, a więc „uwagi w sprawie wykonania budżetu w 1993 r. w części 14”, a także w „sprawozdaniu z działalności NIK w 1993 r.”, jak również w „sprawozdaniu z działalności zespołu w 1993 r.” wynika generalnie, niska efektywność decyzji prywatyzacyjnych, jako prawidłowość, a nie jako wyjątki. To chciałbym podkreślić. W przełożeniu na wykonanie budżetu, oznacza to zmniejszenie wpływów z tytułu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PosełWojciechBłasiak">Najłatwiej oczywiście - tak jak to zrobił NIK - ocenić bezpośrednie uszczuplenie dochodów budżetowych. O wiele trudniej, aczkolwiek - moim zdaniem - jest to możliwe - przy zastosowaniu stosunkowo większego aparatu, określenie potencjalnego uszczuplenia. Jeśli chodzi o bezpośrednie uszczuplenie dochodów w ocenie NIK, co już tutaj było mówione, te dochody zostały uszczuplone co najmniej od 327,9 mld zł do 425,5 mld zł. Wynikało to, zdaniem NIK, o czym mówił dyrektor Szyc, ze sposobu zbywania akcji 6 spółek. Moim zdaniem, dane przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli, z pełnym przekonaniem pozwalają mówić o braku - cytuję: „dbałości kierownictwa resortu o interes skarbu państwa po stronie do uzyskania dochodów z prywatyzacji”. Utraty potencjalnych wpływów można się natomiast tylko domyślać i te domysły mają swoją podstawę w informacjach zawartych w pozostałych dokumentach NIK.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PosełWojciechBłasiak">Chodzi przede wszystkim o stwierdzenie faktu braku dbałości o interes skarbu państwa i nadzoru właścicielskiego w 1993 r. I tak, stwierdzone fakty - o czym mówił przedstawiciel NIK - opracowań przez doradców instytucjonalnych Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, gdzie de facto podkreślane były wyłącznie słabe strony prywatyzowanych spółek i sporządzane były czarne scenariusze na temat dalszego ich funkcjonowania, co miało uzasadniać sprzedaż udziałów lub akcji, po niskich cenach.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PosełWojciechBłasiak">Z materiałów NIK przebija również generalna ocena braku nadzoru właścicielskiego nad mieniem państwowym, w procesie prywatyzacji, co ułatwiało popełnianie nadużyć, kosztem interesów skarbu państwa - cytuję: „notowane są powszechne przypadki zaniżania wartości prywatyzowanego mienia, a także fakty zadziwiającej bezradności w egzekwowaniu roszczeń należnych od prywatnych inwestorów oraz kontrahentów”.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PosełWojciechBłasiak">Zasadniczym powodem braku odpowiedniego nadzoru, wydaje się być powód instytucjonalny - tzn. brak instytucji skarbu państwa. I tutaj chcę zauważyć, że ten brak, jest również wynikiem niezrealizowania, także przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, wespół z Ministerstwem Finansów, Ministerstwem Przemysłu i Handlu, zapisu uchwały Sejmu z 12 lutego 1993 r., o przedstawieniu ustawy o skarbie państwa w I kwartale 1993 r. Tego zapisu, w tej uchwale, nie zrealizowano. I po półtora roku - po upływie tego terminu, mamy 1994 r., trzeci kwartał, nie ma wyjaśnień w dokumentach Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, co tak właściwie się stało i dlaczego pominięto milczeniem wykonanie tego, tak ważnego zalecenia.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PosełWojciechBłasiak">Brak ustawy o skarbie państwa, nie wyjaśnia wszakże przyczyn, szeregu jaskrawych zaniedbań, jeżeli chodzi o nadzór właścicielski nad mieniem skarbu państwa. I zaniedbania akurat na szkodę interesów skarbu państwa, a nie osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PosełWojciechBłasiak">Czym wytłumaczyć np. fakt, że przy prywatyzacji porcelany „Wałbrzych” urzędnicy MPW, zdecydowali się sprzedać 70% akcji spółki warte ok. 100 mld zł, spółce „SNT Key Holding”, która miała kapitał założycielski 40 mln zł i nie posiadała żadnych środków własnych. Tego nie da się wytłumaczyć brakiem instytucji skarbu państwa. Jest to fakt, w którym brak instytucji skarbu państwa, niczego nie tłumaczy, a wiele mówi o jakości pracy urzędników Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, oraz ówczesnego ministra - Janusza Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#PosełWojciechBłasiak">Jak wynika z materiałów Najwyższej Izby Kontroli, w 1993 r. ograniczono - wbrew zapisom uchwały Sejmu w sprawie kierunków prywatyzacji - sprzedaż firm w drodze oferty publicznej i to - moim zdaniem - uderzało w dwa główne cele prywatyzacji, tzn. zarówno w wystąpieniu przedstawiciela NIK, zwiększaniu efektywności gospodarowania, ale przede wszystkim, uderzało w realizację drugiego celu, jakim był rozwój rynku kapitałowo-pieniężnego.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#PosełWojciechBłasiak">W tym wypadku, można mówić wprost, o działaniu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych - w sposób świadomie sprzeczny z intencjami i literą uchwały Sejmu. Niezależnie od faktu pośredniego wpływu, na drugi z celów, tzn. na zwiększanie efektywności gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#PosełWojciechBłasiak">Przypomnę, że z ośmiu spółek, określanych jako minimum oferty publicznej w uchwale, sprzedano drogą oferty publicznej - tylko trzy spółki - w pierwszym półroczu 1993 r. To jest ważne, bo było to na początku rozpoczynającego się wzrostu cen na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych. Natomiast w drugim półroczu 1993 r. - w okresie wysokiej koniunktury na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych - nie sprywatyzowano tą drogą ani jednej spółki.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#PosełWojciechBłasiak">Można więc powiedzieć, że wykonanie dochodu z prywatyzacji przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w 1993 r., odbyło się z istotnym naruszeniem, jeśli - moim zdaniem - celów sformułowanych przez ustawodawcę. W uchwale dotyczącej głównych kierunków prywatyzacji oraz w swych konsekwencjach budżetowych, doprowadziło to do znaczącego uszczuplenia dochodów państwa. Uszczuplenie to wynosiło, w udokumentowanych przez NIK w wyniku, podkreślam - wybiórczej kontroli - utratę wpływów w sumie od 7,5% do 9,6% ogółu wpływów do budżetu, z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#PosełWojciechBłasiak">Mimo więc formalnego, bo nie zarzucałbym tych 140 mld zł, bo to dość specyficzny sposób uzyskiwania dochodów, jakim jest prywatyzacja. Pomimo więc formalnego wykonania ustawy budżetowej w zakresie dochodów, ekonomiczna treść stojących za nią procesów i faktów, skłania mnie do uznania, że - moim zdaniem - ze względu na tę część, tej informacji, która miała być sprawozdaniem - należałoby ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#PosełWojciechBłasiak">Jeśli chodzi o wydatki budżetowe na koszty prywatyzacyjne przypomnę, że wynosiły one 375 mld zł, co stanowiło ok. 75% planowanych wydatków. Główna ich część, to wydatki na prywatyzację samych przedsiębiorstw, w wysokości 71% ogółu wydatków, a także wydatki na reklamę, propagandę i informację, sięgające - aż 14% ogółu wydatków, a także na badania sektorowe, blisko 11%.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#PosełWojciechBłasiak">W tzw. informacji, która jak stale podkreślam - miała być sprawozdaniem, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych na analizę zasadności tych wydatków, stanowiących blisko 400 mld zł, poświęciło, de facto, blisko dwie strony maszynopisu. Chciałem to jeszcze raz podkreślić, ponieważ spotykam się po raz pierwszy w swojej karierze zawodowej z tego typu przypadkiem - biorąc pod uwagę skalę problemu. Sprawa wygląda wręcz ośmieszająco dlatego, że na analizę wydatków centrali, czyli tam, gdzie chodzi o rząd kilkudziesięciu miliardów złotych, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych poświęciło 5,5 strony. To są dane ilościowe, ale - moim zdaniem - znaczące. Bo co to znaczy taka struktura tekstu?</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#PosełWojciechBłasiak">Otóż, jest to w swych intencjach dokument, nie mówię o intencjach autorów, bo ich nie znam, sugerujący takie przesłanie, że w istocie Komisja powinna szczegółowo zająć się analizą wydatków rzeczowych i osobowych centrali, a nie przyglądać się i nie analizować zasadności wydania blisko 400 mld zł. Bo od oceny tego - lepsi są urzędnicy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#PosełWojciechBłasiak">Jest to przesłanie znaczącej struktury tego tekstu, które jest bardzo wyraźne i czytelne. I to skłoniło mnie na wstępie do stwierdzenia: czy aby ta pomyłka - informacja, czy sprawozdanie - nie jest pomyłką Freudowską. W moim przekonaniu, także ta struktura ilościowa, wyraża merytoryczną istotę zawartości tego tekstu. Z przedstawionych danych tzw. informacji, na temat wydatków na prywatyzację, również nie można powiedzieć nic na temat ich zasadności. To jest już - moim zdaniem - jawne złamanie wymogów zdania sprawy z czegokolwiek, jeżeli chodzi o zasadność wydatkowania grosza publicznego. Nie ma żadnego uzasadnienia i wyjaśnienia czegokolwiek, do tego stopnia, że ja osobiście - z czymś takim - jeszcze się nie spotkałem.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#PosełWojciechBłasiak">I również w tym wypadku, żeby cokolwiek powiedzieć, trzeba odwołać się do kontekstu, tzn. do materiałów NIK, aby ocenić zasadność wydatkowanych środków. Tutaj z przykrością trzeba stwierdzić, że brak jest w analizach Najwyższej Izby Kontroli - przy ogólnej wysokiej ocenie dostarczonych materiałów - zasadności wydatkowania w pozycji wywiady, informacje, wydawnictwa i reklama oraz filmy, ogłoszenia w prasie, radiu i telewizji. A jest to dość niebagatelna suma - 58 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#PosełWojciechBłasiak">Z materiałów Najwyższej Izby Kontroli wynika, cytuję: „Niższe wykonanie wydatków na prywatyzację (chodzi tu o jedną czwartą poniżej planowanych) spowodowane jest - co podkreślał przedstawiciel NIK - zawyżeniem przez MPW na etapie konstruowania projektu ustawy budżetowej w części 14”. Z przeprowadzonej przez NIK analizy kosztów prywatyzacji wynika, nieuzasadnione wydatkowanie na koszty prywatyzacji, ok. 124 mld zł - to jest 34%. Jest to suma potężna i stanowi jedną trzecią wydatkowanych środków, podważana przez NIK. Moim zdaniem, użyte w sprawozdaniu NIK określenie, cytuję: „O bezkarnym nieodpowiedzialnym wydatkowaniu środków budżetowych na prywatyzację w 1993 r.”. W świetle badanych dokumentów i faktów znajduje to pełne potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#PosełWojciechBłasiak">Szczególnie bulwersująca jest tutaj analiza wydatków na zagraniczne firmy consultingowe, z których 6 - przejęło 50% wydatków na te firmy. Na koszty związane z prywatyzacją tylko 15 przedsiębiorstw, wydano 75% wydatków. Świadczy to o jakiejś chorej strukturze. A przypomnę, że - zdaniem NIK - a nie mam powodu wątpić w zasadność tego zdania - większość tych firm zagranicznych, cytuję: „nie miało wiele do zaoferowania pod względem merytorycznych procesów prywatyzacji”. Co ciekawe, te firmy były zatrudniane w 1992 r., według sprawozdania z 1993 r. - poza przetargiem.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#PosełWojciechBłasiak">Wybierano je poza przetargiem. Te fakty musiały być znane kierownictwu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. O ile sobie przypominam sprawozdanie za 1992 r., zwłaszcza, że w wewnętrznych dokumentach Ministerstwa Przekształceń Własnościowych znajdujemy stwierdzenia, z których wynikałoby, że część urzędników - zdawała sobie z tego sprawę. Mam tutaj na myśli wypowiedź głównego księgowego MPW, który nazwał wprost firmę doradczą „Hambroz Bank” skompromitowaną. A pomimo tego, w 1993 r. zapłacono tej firmie 28,4 mld zł. Oceniając wydatki na prywatyzację - moim zdaniem należy uznać - że to wykonanie było co najmniej nieodpowiedzialne, co również dyskwalifikuje wykonanie tej części budżetu.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#PosełWojciechBłasiak">W moim przekonaniu i ze względu na wykonanie dochodów i ze względu na realizację wydatków - to sprawozdanie - przedstawione w formie i treści informacji, należałoby odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#PosełWojciechBłasiak">To wszystko co mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełBogdanPęk">Wysłuchaliśmy informacji Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, Najwyższej Izby Kontroli, a także koreferatu posła Błasiaka. Dla porządku przypominam jedynie, że w 1993 r. mieliśmy dwa rządy Rzeczypospolitej. Rząd premiera Pawlaka i minister Kaczmarek przejęli obowiązki od 26 października 1993 r. Główny ciężar przekształceń własnościowych, kosztów i wydatków z tym związanych, a także dochodów, mieścił się w tym wcześniejszym przedziale czasowym, za rządów pana ministra Lewandowskiego. Chciałbym, żeby ta informacja była tutaj w pełni dostrzeżona.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełBogdanPęk">Nie ma bowiem czasowego rozgraniczenia w informacji przekazanej przez MPW, jak i NIK, który rząd, w jaki sposób, to wykonywał. Na wielu komisjach mieliśmy zastrzeżenia głównie do ostatniego okresu „bezkrólewia” sejmowego, kiedy to nastąpiło pewne przyśpieszenie procesów prywatyzacji. To tyle tytułem przypomnienia.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełBogdanPęk">Proszę o zadawanie pytań do przedstawicieli ministerstwa, Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekOlewiński">Mam pytanie natury formalnej, dlaczego na posiedzeniu Komisji nie ma dzisiaj ministra Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełBogdanPęk">Z informacji, która do mnie dotarła wynika, że pan minister jest dzisiaj na posiedzeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekOlewiński">Termin posiedzenia Komisji - jeżeli dobrze pamiętam - był znany miesiąc temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełBogdanPęk">Pan minister Juchniewicz w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuMPWLeszekJuchniewicz">Nastąpiła pewna kolizja terminów, minister Kaczmarek zwracał się z prośbą o wcześniejsze zwołanie Komisji - wtedy mógłby osobiście uczestniczyć w jej posiedzeniu. Niestety, prośba nie została uwzględniona, co nam wszystkim daje stosunkowo wąski margines czasu, na złożenie dodatkowych informacji i dokonanie poprawek. Niestety - tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełBogdanPęk">Dzisiaj otrzymałem pismo pana ministra Kaczmarka, zwracające się o przesunięcie terminu Komisji, ale w czasie pobytu na wakacjach, ta informacja do mnie nie dotarła. Zresztą, są duże naciski Prezydium Sejmu, żeby w jak najszybszym czasie sprawozdania budżetowe zostały przez poszczególne komisje omówione i przyjęte, bądź odrzucone. Chodzi o to, żeby był materiał do przygotowania budżetu na 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekOlewiński">Mam pytanie do ministra Juchniewicza, czy może się ustosunkować do tego materiału, który przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli, w taki sposób, w jaki powinien ustosunkować się minister przekształceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Wolałbym ustosunkowywać się „in corpore” - na koniec. Myślę, że trzeba po prostu zebrać wszystkie wypowiedzi, by nie było to takie poszatkowane, dzielone, wtedy będzie nam łatwiej uszeregować problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBogdanPęk">Jeśli można sugerować, to ponieważ przystępujemy teraz do konkretnych pytań proponuję przenieść tę sprawę na dalszą część obrad i dać panu ministrowi szansę szerszego ustosunkowania się do tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJadwigaBłoch">Na s. 7 informacji MPW z wykonania budżetu w 1993 r., autorzy przedstawili nam następującą uwagę, cytuję: „w 1993 r. rozpoczęto sprzedaż ratalną prywatyzowanych spółek dla inwestorów krajowych. We wszystkich tych przypadkach z dogodnego sposobu zakupu akcji, bądź udziałów, skorzystali pracownicy lub zarząd sprywatyzowanych spółek”. Następnie, na s. 7 oraz s. 8 omówiono, jakie to zabezpieczenia spłaty rat za sprzedaż akcji lub udziałów, stosować będzie MPW w 1994 r. I tu - podkreślam - ten 1994 r. W kontekście uwag NIK, zawartych na s. 15 i s. 16 raportu z kontroli MPW, dotyczących strat skarbu państwa z tytułu rozkładania płatności za nabyte akcje lub udziały na nieoprocentowane raty. Proszę o wskazanie przesłanek formalno-prawnych, stanowiących podstawy takich decyzji MPW.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJadwigaBłoch">Ponadto proszę o wyjaśnienie, dlaczego powyższym przywilejem MPW nie chce uszczęśliwić spółek pracowniczych, biorących w leasing przedsiębiorstwo lub jego część, w trybie art. 38 ust. 1 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Spółki pracownicze, muszą wnosić tzw. dodatkową opłatę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJadwigaBłoch">Roczne oprocentowanie tej niespłaconej części kapitału, stanowi jakąś część. W związku z ustaleniem NIK, dotyczącym straty skarbu państwa w wysokości 6 mld 569 mln zł, z tytułu rozłożenia na nieoprocentowane raty na akcje spółki „Novita” Zielona Góra, tj. na s. 16 raportu NIK „wobec faktu nabycia tych akcji przed podpisaniem z MPW umowy kupna, uzyskał kredyt bankowy w wysokości umożliwiającej jednorazową zapłatę za całość nabywanych akcji” - czyli, właściwie można powiedzieć, że nabywca był przygotowany do zapłaty całej należności.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJadwigaBłoch">Prosiłabym o uzasadnienie decyzji MPW o rozłożeniu przedmiotowej płatności na raty. Ponadto, z uwagi na szereg wątpliwości natury prawno-ekonomicznej, proszę o umożliwienie mi, bądź osobie przeze mnie upoważnionej, zapoznanie się z całością dokumentacji, dotyczącą prywatyzacji „Novity S.A.” w Zielonej Górze.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełJadwigaBłoch">Następna sprawa. Zaintrygował mnie zapis w zał. nr 4 poz. 94, cytuję: „KPMG ogłoszenie w „Rzeczpospolitej” i w „Financiale Times”, obsługa procesu udostępniania udziału osobom trzecim, razem 2 mld 546 mln zł”. Interesuje mnie specyfika poszczególnych wydatków oraz wyjaśnienie, na czym polega taka obsługa. Proszę także o udostępnienie memorandów informacyjnych dotyczących - Cementowni Gorażdże, Cementowni Strzelce Opolskie, Cementowni Ożarów, Zakładów Przemysłu Wapienniczego Wojcieszów oraz analizy sektora wapienniczego, opracowanej przez IFC.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełJadwigaBłoch">Proszę o wyjaśnienie zasad i trybu udzielania dotacji w wysokości 600 mln zł Zakładom Przemysłu Odzieżowego „Bobo S.A.”. Czy w wymienionej na s. 23 informacji MPW, o wykonaniu budżetu, są sprywatyzowaną w 1993 r. spółką „Bobo” z Piławy Górnej. To jest na s. 23 poz. 5 zał. 2.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełJadwigaBłoch">W ostatnich 3 latach, to jest kolejny problem, MPW wydało po 10 mld zł, na meble biurowe i sprzęt biurowy oraz także, ponad 12 mld zł, na komputery i oprogramowania. Bardzo proszę o informację zawierającą dane, jakie kwoty wydatkowano w poszczególnych latach - od 1990 r. do 1993 r. - na zakup mebli i wyposażenia biurowego. Jakie kwoty wydatkowano w latach 1990–1993 na zakup komputerów i oprogramowania i ile komputerów jest obecnie w dyspozycji MPW, łącznie z delegaturami. Myślę, że dysponując właściwą ilością komputerów, nie będzie większych trudności w udostępnieniu takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełJadwigaBłoch">W latach 1991–1993 Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wydatkowało ponadto 120 mld zł na tzw. analizy sektorowe. W ocenie NIK, raport s. 30, przydatność tych analiz jest znikoma. Składam wniosek o rozważenie możliwości przygotowania ekspertyzy w tym zakresie przez PTE i PAN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że cały ciąg pytań był skierowany do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Ponieważ było tego dużo i szczegółowo, mam pytanie, czy przedstawiciele ministerstwa zanotowali większość tych uwag i czy trzeba coś powtórzyć? Sądzę, że teraz kolej na reprezentanta Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Myślę, że zanotować to zdążyliśmy. Natomiast nie zdążymy odpowiedzieć, bowiem pytania postawione przez panią poseł są tak szczegółowe, że nie dysponujemy tutaj takimi informacjami. I zakupy mebli i komputery, tryb dotowania i inne szczegółowe sprawy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Jesteśmy w stanie taką informację dla Komisji przygotować, ale prosimy o określenie terminu. W dniu dzisiejszym niestety - nie odpowiemy na większość tych pytań, natomiast jesteśmy w stanie je opracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJadwigaBłoch">Bardzo proszę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełBogdanPęk">Skoro mamy dzisiaj podejmować decyzję o przyjęciu lub odrzuceniu sprawozdania z wykonania budżetu, to mam taką propozycję. Nie sądzę, żeby pytania postawione przez posłów pozostały całkowicie bez odpowiedzi. Proponuję przyjąć taką koncepcję, aby informacje szczegółowe, trudne do zdobycia, wpłynęły dodatkowo na piśmie. Natomiast - nic nie stoi na przeszkodzie - odpowiedzieć na część tych pytań i udzielić informacji. Są to przeważnie sprawy proste, które zapewne figurują w analizie księgowej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełBogdanPęk">Sądzę, że główny księgowy to potwierdzi, a jeżeli nie - to bardzo źle. Jedna z osób mogłaby niezwłocznie połączyć się telefonicznie z ministerstwem i uzyskać brakujące informacje. Sądzę, że jest to dobra sugestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJadwigaBłoch">Tak, dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełBogdanPęk">W takim razie proszę kontynuować odpowiedzi na te tematy, które są znane przedstawicielom ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuJanStaniszewski">Czuję się postawiony trochę w kłopotliwej sytuacji, bo rzeczywiście był tu szeroki wachlarz słusznych pytań. Mogą one budzić pewne wątpliwości i chciałem dlatego powtórzyć słowa ministra Juchniewicza, że jesteśmy w stanie przedstawić wyczerpującą odpowiedź na każde zadane pytanie, ale podkreślam - teraz nie jesteśmy w stanie, nawet telefonicznie zebrać informacji, chociażby dotyczącej zakupów od 1990 r. mebli i komputerów. Zrobić analizę trzech lat, na już jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektordepartamentuJanStaniszewski">Natomiast - jeżeli chodzi o dotację, która wzbudziła pewne wątpliwości, dla zakładów „Bobo” - mogę tylko powiedzieć, że o tym decydowało nie nasze ministerstwo. My byliśmy tylko niejako wykonawcą woli i decyzji innych organów państwowych. Jest to problem programu walki z bezrobociem i decyzję w tej materii, podjął minister pracy. Dostaliśmy tylko zwiększenie w części dotyczącej dotacji. Decyzje i ta kwota, zostały nam przekazane przez Ministerstwo Finansów, a my tę kwotę przekazaliśmy do zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektordepartamentuJanStaniszewski">I tak się dzieje z tymi dotacjami. Uzasadnienie merytoryczne leży w Ministerstwie Pracy. Byliśmy tylko jakby skrzynką przekaźnikową, ponieważ sprawujemy nadzór właścicielski. Jeszcze raz mówię - wszelkie analizy merytoryczne, uzasadniające celowość tej dotacji i przeznaczenia jej na określone zakupy - bo tam chodziło o stworzenie dodatkowych miejsc pracy i zakupy maszyn i urządzeń. Nie mamy w tej chwili żadnych informacji - jeżeli chodzi o te 200 mld zł dla „Bobo”.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektordepartamentuJanStaniszewski">Powiedziałem - meble i komputery możemy rozliczyć - tylko proszę określić termin. Jeżeli chodzi o memoranda informacyjne, ustalimy w jakim terminie moglibyśmy to powiedzieć i przekazać Komisji. Są pytania dotyczące udostępnianie tej sprzedaży ratalnej. Sądzę, że pani poseł miała na myśli sprawę „Exbudu”.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektordepartamentuJanStaniszewski">Ponieważ ten temat jest bardzo szczegółowo opisane w protokóle kontroli Najwyższej Izby Kontroli, to tylko kwestia - na ile my, jako ministerstwo moglibyśmy ten temat jeszcze uzupełnić i wzbogacić o dodatkowe informacje. Chcę powiedzieć o „Novicie”. Jest to znowu kwestia skompletowania dokumentów. Pytanie, czy mamy to dzisiaj pani poseł dostarczyć, czy tak jak pani prosiła - udostępnić konkretne materiały. Wtedy trzeba zrobić kserokopii, dać wiadomość do centrali ministerstwa. Sądzę, że w ciągu dnia dzisiejszego uda nam się to zrobić i dostarczyć kserokopię dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że jest to wyczerpująca odpowiedź ministerstwa na wszystkie pytania w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Pan przewodniczący stawia mnie w trudnej sytuacji. Myślę, że przy takim stopniu szczegółowości pytań, kiedy trzeba sięgać do materiałów źródłowych, gdy Komisja chce widzieć konkretne dokumenty i znać ich zawartość - rzecz polega nie na tym, że my tu za chwilę je dostarczymy, tylko polega na tym, że Komisja się z nimi zapozna. Jakby na to nie patrzeć, ten tryb wymaga odpowiedniego czasu. Zarówno przygotowania przez nas, jak i później przestudiowania tych materiałów źródłowych przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że nie mamy nic tu do ukrycia. Podchodzimy do tego z podniesionym czołem, bo sprawy dotyczą historii, do której mamy pewien dystans i tak samo próbujemy ją krytycznie ocenić. Nie ukrywamy nic przed posłami i wszystkie materiały są dostępne. Gdy państwo macie pokaźne listy życzeń - prosimy o sformułowanie tego w formie zapytania. Wtedy łatwiej się z tego rozliczać.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Nie unikamy żadnej odpowiedzi, nawet na te najbardziej drażliwe tematy. Przy czym ten stopień szczegółowości pytań - jak gdyby już w tej chwili nakazywał poprzedzenie ich pewnym, niejako koreferatem. By ustosunkować się do niektórych przynajmniej kwestii, spróbuję się może odnieść w bardzo syntetyczny sposób - w odniesieniu do niektórych spraw, które tworzą pewną otoczkę, czyli klimat prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Z dużym zainteresowaniem wysłuchałem wszystkich wypowiedzi. Mają one niezwykle krytyczny wydźwięk. Chcę powiedzieć, że w wielu miejscach aktualne kierownictwo Ministerstwa Przekształceń Własnościowych podziela te spostrzeżenia. Trudno z niektórymi faktami dyskutować. Niemniej jednak - patrzymy na to wszystko - jako na pewien proces. Proce oceniany z perspektywy czasu, wygląda zwykle inaczej, niż wtedy, gdy przychodzi nim funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Chcę wyraźnie powiedzieć, że nie mam zamiaru być adwokatem swoich poprzedników, jednak myślę, że należy na pewne sprawy popatrzeć obiektywnie. Począwszy od sprawy podniesionej na samym początku - czy informacja, czy sprawozdanie? Przedkładamy Komisji informacje. Sprawozdanie będzie przedkładał rząd Sejmowi. Nasz udział, jest tutaj zaledwie cząstkowy. Stąd próba wyróżnienia takim tytułem, by nie utożsamiać dwóch - jakże różnych dokumentów. To rząd sprawozdaje przed Sejmem i rząd ma również prawo wnieść uwagi do naszych materiałów, sporządzanych - jako pewien element szerszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Nasza informacja ma charakter fragmentaryczny, bowiem odnosi się do wykonania budżetu, a więc do pozycji stricte ekonomiczno-finansowych. Trudno pomieścić tutaj wszystkie okoliczności i patrzeć poprzez pryzmat realizacji celów prywatyzacji. Temu służą zwykle inne dokumenty i materiały, raporty prywatyzacji, chociażby dokonujące oceny merytorycznej zjawisk. My tylko przedstawiamy pewne aspekty finansowe - tak jak to wynika z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Jeśli natomiast popatrzeć na te dwa cele prywatyzacji, które znalazły się w uchwale Sejmu z 12 lutego 1993 r., poprawa efektywności gospodarowania i rozwój rynku kapitałowo-pieniężnego - to chcę powiedzieć, że niewątpliwie te działania podejmowane wprost przez MPW, przyczyniały się do realizacji tych celów. Przy czym trzeba pamiętać, że nie tylko Ministerstwo Przekształceń Własnościowych te cele realizuje. Nie jest jedynym adresatem tych celów. Pozwolę sobie przypomnieć, że prywatyzacja przebiega w różnych układach organizacyjnych, funkcjonalnych i przestrzennych.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Prywatyzują ministrowie, prywatyzują wojewodowie, a więc nie tylko MPW może być oceniane za brak postępów efektywności gospodarowania. Wydaje mi się, że Sejm poprzedniej kadencji przyjął - jak gdyby pewną doktrynę i filozofię postępowania. Zmierzamy ku gospodarce rynkowej i jest to proces długookresowy. I poprzez ten pryzmat trzeba patrzeć i badać, czy w związku z prywatyzacją gospodarki - podnosi się efektywność gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Sam rozwój rynku kapitałowo-pieniężnego, znowu jest to kategoria tak szeroka i pojemna, na której działają różne instytucje finansowe, gdzie MPW spełnia jedynie marginalną rolę. Ale chcę powiedzieć, że swoim działaniem przyczyniliśmy się niewątpliwie do rozwoju rynku kapitałowo-pieniężnego. Bowiem funkcjonowała giełda, powstawały biura maklerskie, powstawało szereg instytucji finansowych obsługujących ten rynek. Ale większość uczestników na tym rynku - to przecież nie tylko Ministerstwo Przekształceń Własnościowych i trudno je oceniać, za realizację tego celu - ale przede wszystkim - cały sektor finansowy i bankowy.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Ścieżki prywatyzacji. Ustawa rzeczywiście nakładała pewien obowiązek wzmocnienia tej ścieżki oferty publicznej. My również oceniamy ją jako najbardziej wiarygodną, pozwalającą na właściwą wycenę sprzedawanego majątku i pracę - przy tak zwanej „otwartej kurtynie”. Ale chcę powiedzieć, że prywatyzacja nie może przebiegać wbrew woli załóg pracowniczych. Musimy się z ich stanowiskiem liczyć i postawmy zatem problem tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie ministrze, najmocniej przepraszam, ale do rzeczy. Przedmiotem naszego posiedzenia jest dzisiaj ocena wykonania budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Jest to przedmiotem naszego spotkania i naszej obecności, ale jeśli stawia się Ministerstwu Przekształceń Własnościowych zarzut, że zostały uszczuplone dochody skarbu państwa z tego tytułu, że oferta publiczna była zbyt uboga, to chcę ten aspekt wyjaśnić. I powtarzam, że nie sposób robić prywatyzacji - bez zgody zainteresowanych załóg. Jeśli nie ma przyzwolenia na ścieżkę publiczną wśród samych zainteresowanych, to my nie jesteśmy w stanie nikogo zmusić do takiej drogi postępowania.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Była przygotowana oferta Zakładów Mięsnych w Ostrołęce i wskutek protestu załogi, została wycofana. Pojawiły się przed tą ścieżką publiczną pewne obawy. Bowiem prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, nakłada szereg obowiązków na spółki. I spółki i ich załogi, nie były tak do końca tym zainteresowane. Spółki i załogi chcą mieć np. gwarancje socjalne, gwarancje bezpieczeństwa pracy. Oferta publiczna takich możliwości nie daje. W związku z tym - spółki i ich załogi - związki zawodowe, nie optowały za tą ścieżką. Sytuacja zmieniła się trochę w r. 1994, gdzie ta oferta, przygotowanej przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych oferty publicznej, była znacznie bogatsza.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Wydaje się, że przychodzi nam rozmawiać o wykonaniu budżetu - jak gdyby w atmosferze, która nie sprzyja dogłębnemu analizowaniu przedstawionych tu zarzutów, bowiem trudno dyskutować nad wrażeniami - kto jak odbiera przesłanie tekstu. To posłów nie satysfakcjonuje, ponieważ w mojej wypowiedzi, nie ma konkretnych odpowiedzi na dane zdarzenie, na ten zarzut itd. Sądzę, że musimy tu pewne informacje syntetyzować, a nie analizować każdy przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełBogdanPęk">Informuję, że zapisani są do głosu posłowie - tak jak się zgłaszali, a mianowicie: M. Olewiński, J. Kalisz, C. Pogoda, R. Zając, S. Bartoszek. Udzielam teraz głosu pani poseł Błoch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJadwigaBłoch">Informacje i pytania, które zadałam, wzięłam z otrzymanych materiałów - ja tego z nieba nie wzięłam. Podejrzewam więc, wręcz twierdzę, że przedstawiciele ministerstwa powinni być przygotowani na zarzuty, jakie postawił NIK. I to nie są informacje wzięte nie wiadomo skąd, a więc powinien pan być po prostu przygotowany na niektóre zarzuty. Owszem - rozumiem kwestie finansowe, jakieś dokładne liczby i tutaj jestem w stanie zgodzić się. Ale ta cała wypowiedź - to wypowiedź humanisty, który obraca się wokół jakiegoś jednego słowa i dużo potrafi mówić - o wszystkim i o niczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełBogdanPęk">To jest bardzo poważny temat. Wielokrotnie w czasie obrad Komisji przyjmowaliśmy różnego typu informacje, wysłuchiwali odpowiedzi na różne pytania - lub brak było tych odpowiedzi. Nie sądzę, żeby możliwe było postawienie tego typu pytań bez odpowiedzi, przed głosowaniem. Jeżeli mamy podejmować odpowiedzialne decyzje, to musimy jakąś informację uzyskać. Proponuję, aby pani poseł Błoch - z upoważnionym przez ministra przedstawicielem resortu - ustalili, które z tych interesujących problemów uznać za niezbędne. Chodzi o to, żebyśmy uzyskali odpowiedź dzisiaj - na tej sali. Proszę kogoś upoważnić, a my będziemy kontynuować obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarekOlewiński">Zadałem ministerstwu 9 pytań - w formie pisemnej - tydzień temu. Dziękuję za udzieloną odpowiedź, chociaż nie jest w pełni satysfakcjonująca. Dlatego, proszę o uzupełnienie tej odpowiedzi o następujące sprawy: w pkt. 9 prosiłem o sporządzenie wykazu umów, zawartych w r.ub. i wcześniej - z firmami doradczymi, które obowiązywały w r.ub. i które będą jeszcze obowiązywały na lata następne. Na ten temat nie uzyskałem żadnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełMarekOlewiński">Proszę również poinformować członków Komisji - kto na dzisiaj jest w gronie fundatorów - Fundacji Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, który to instytut, za opracowanie monitoringu prywatyzacji w latach 1991–1993 zainkasował 1 mld 600 mln zł za ten materiał, który posłom pokazuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Nastąpiło jakieś niedopatrzenie - rzeczywiście ten wykaz umów ze spółkami nie został przekazany i uzupełnimy to. Ale w tej chwili, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełSławomirSzatkowski">Z tego co słyszę wyciągam wniosek, że jesteśmy niepoważnie traktowani przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Jesteśmy komisją sejmową, natomiast odpowiedzi na sali, jak i odpowiedzi na konkretne pisma, które skierowali posłowie, świadczą o tym, że jesteśmy lekceważeni. Nie wiem, czy jest sens prowadzenia dalej posiedzenia Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarekOlewiński">Rozumiem, że pan minister na dzień dzisiejszy nie ma odpowiedzi, ale miał ponad tydzień czasu na to, żeby tę informację przygotować. Dlatego zwróciłem się w formie pisemnej z dużym wyprzedzeniem, żeby pytania, które mam ochotę zadać, nie były zaskoczeniem tak, jak pytania zadawane przez innych posłów. Przewidywałem, że tego typu dyskusja może się rozwinąć i dlatego wyprzedziłem to - taką właśnie formą pisemną. Niestety, informacje, jakie uzyskałem, są ostatecznie niezadowalające.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełMarekOlewiński">A poza tym - jak podnosiłem na początku - materiał, który jest opracowany przez NIK, jest materiałem syntetycznym, konkretnym, zawierającym określone, jasne stwierdzenia. Czytałem ten materiał jak naprawdę wspaniały kryminał. Nie mogłem się od niego oderwać i oczekuję od ministerstwa konkretnego, jasnego stanowiska, w sprawie tych zarzutów, które zostały postawione. Sprawa narażenia skarbu państwa na niepotrzebne wydatki rzędu ponad stu kilkudziesięciu miliardów złotych - nie może przejść tak sobie do porządku dziennego. W ogóle mam pytanie do dyrektora Szyca, czy w świetle tych ustaleń, które były - w świetle tego wszystkiego co już czytałem - Najwyższa Izba Kontroli sugerowała w r. 1992, ażeby należało zwrócić się konkretnie do prokuratury, o podjęcie określonych działań w tym zakresie. Przecież jest to przestępstwo niegospodarności, w pełnym tego słowa rozumieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełCzesławPogoda">Pozwolę sobie na pewną reminiscencję. Odnoszę wrażenie, w ślad za wypowiedziami posłów, że to Ministerstwo Przekształceń Własnościowych było na urlopie, a nie parlament. Jesteście państwo nie przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełCzesławPogoda">My mieliśmy czas przygotować się, zadaliśmy wcześniej pytania na piśmie, a państwo nam na te pytania nie odpowiadacie. Do pytań, które zadała pani poseł Błoch, macie pretensje, że są aż takie szczegółowe. A jakie pytania mamy zadawać w tym miejscu?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełCzesławPogoda">W związku z tym mamy pytanie uzupełniające do dyr. Szyca. Ponieważ w sprawozdaniu NIK stwierdzono, że „bezkarne i nieodpowiedzialne wydatkowanie środków”, czy do tych wniosków, które dotyczyły podsumowania, do wniosków pokontrolnych Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, zgodnie z zasadą, odniosło się w ustalonym terminie? Czy takie odniesienie się Ministerstwa Przekształceń Własnościowych jest na piśmie? Jeżeli tak - to proszę nas z nim zapoznać. Bo do każdej kontroli, kontrolowany musi się w określonym czasie odnieść, czy ministerstwo się odniosło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Najpierw może o prokuraturze. Chcę powiedzieć, że w ub.r. było z NIK doniesienie do prokuratury, po kontroli budżetowej. Jak już o tym mówiłem w zasadzie, dopiero parę dni temu został podpisany protokół. Wcześniej do prokuratury sami nie mogliśmy występować. Ale chcę powiedzieć, że prokuratura sama - jak gdyby - wykazała zainteresowanie i zwracała się do nas o wyjaśnienia. Te materiały, będą oczywiście przekazane prokuraturze. Są to - jakby kolejne materiały - bo jak powiedziałem te z ubiegłego roku zostały przekazane. To jest pierwsza odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Jeśli chodzi o odpowiedź drugą - czy ja dobrze zrozumiałem - że chodzi o ten dokument? Nie, do tego dokumentu, nigdy tak nie było, żeby do informacji Najwyższej Izby Kontroli - kontrolowani zgłaszali uwagi. Natomiast do protokołów tak. I do protokółu kontroli w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych były zgłoszone uwagi i zastrzeżenia, które były przez zespół kontrolujący rozpatrywane i szczegółowo omówione - w końcowej części protokółu. Protokół został podpisany bez zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełBogdanPęk">Jestem w bardzo trudnej sytuacji, bowiem potwierdzam opinie posłów, że ministerstwo jest nie bardzo przygotowane do dyskusji dzisiaj. Proponuję, żebyśmy dzisiaj kontynuowali nasze obrady - ale nie kończyli ich ostatecznym głosowaniem - tylko wyznaczyli ponowne posiedzenie z konkretnym spisaniem dodatkowych pytań tych - na które nie uzyskujemy dzisiaj rzeczowych i konkretnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełBogdanPęk">I wtedy dopiero przystąpili do głosowania - jeżeli mamy się traktować poważnie i podejmować odpowiedzialne decyzje. Rzecz dotyczy ogromnych kwot mienia publicznego, zatem nie sądzę, żebyśmy mogli podejmować decyzje bez odpowiedzi na konkretne pytania, które rzeczywiście wynikają z konkretnych merytorycznych zarzutów, udokumentowanych w protokołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Nie widzę powodu do odbywania kolejnego posiedzenia. Dlatego, że zdaniem części, czy też nawet większości członków naszej Komisji - Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie jest w pełni przygotowane. Przedstawiło to, to co miało przedstawić, a my ocenimy to, co mamy ocenić. Jest to ocena wykonania budżetu i naprawdę nie sądzę, żeby wniosek przewodniczącego miał uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJózefKalisz">Uważam, że na niektóre pytania pani poseł Błoch można uzyskać odpowiedzi dosłownie na telefon. Ministerstwo dysponuje chyba spisem środków trwałych. Jeżeli kupowane były komputery, czy meble, to wystarczy otworzyć spis środków trwałych i jest gotowa odpowiedź. Podobnie z ekspertyzą Towarzystwa Ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJózefKalisz">Występuję z konkretnym wnioskiem. Ze względu na to, że na przestrzeni ostatnich kilku miesięcy oceniamy wykonanie budżetu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych po raz drugi, a najwięcej kontrowersji wzbudzają środki wydatkowane na opinie różnych firm consultingowych - wobec tego wnoszę o rozważenie propozycji, aby Komisja Przekształceń Własnościowych powołała podkomisję, która spokojnie przyjrzy się jak były wydatkowane konkretne środki, niezależnie od oceny - jaką dzisiaj wydamy. Wtedy podkomisja będzie mogła poprosić ekspertów i rzeczywiście zamknąć sprawę. Żeby znowu przy ocenie budżetu za 1994 r. nie okazało się, że nadal dyskutujemy - czy te zlecenia były słuszne, czy niesłuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełRyszardZając">Przychylam się do propozycji, żeby ogłosić „małą amnestię” dla ministerstwa, ponieważ przedstawiciele MPW są tak nieprzygotowani, że dzisiaj powinni - w zasadzie - umrzeć śmiercią samobójczą. Mam natomiast konkretne pytanie i mam nadzieję, że pan minister zechce mi konkretnie - może mniej humanistycznie, ale bardziej konkretnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełRyszardZając">Mianowicie na s. 25 uwag „w sprawie wykonania budżetu”, sformułowanych przez Zespół Przekształceń Własnościowych NIK, znalazł się bardzo poważny zarzut dotyczący jak rozumiem - naruszenia ustawy budżetowej. Chodzi o dotację udzieloną przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych dla Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych - w wysokości 25 mld zł. dotację, dokonaną bez zgody Sejmu, ani nawet bez zgody ministra finansów. Chciałbym prosić o ustosunkowanie się do tego zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Jeżeli można na to pytanie i wątpliwości odpowiedzieć - tak - jest to rzeczywiście kwota 25 mld zł przekazana PAIZ na realizację określonego celu. Taki zapis znalazł się w protokóle i ta kwota została nazwana dotacją, podczas gdy w naszym rozumieniu, to nie jest dotacja, to jest sfinansowanie celu, do którego niejako został zobowiązany rząd polski. Otóż wynika to z zobowiązania, jakie strona polska przejęła na siebie celem realizacji programu pt. „Inwestrom”.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Warunkiem uruchomienia tego programu i sfinansowania go, którego koszt ogólny ustalony został na 12 mln ECU, warunkiem było to, że strona polska dofinansuje niejako, albo inaczej - weźmie udział w finansowaniu - w wysokości 2 mln ECU. Realizatorem tego programu ze strony polskiej - jest Polska Agencja Inwestycji Zagranicznych. I te 25 mld zł stanowi pierwszą transzę zobowiązania strony polskiej - w realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Oczywiście druga transza będzie wyższa, bo jest to związane z kursem walut, który jest zmienny. I druga transza - 1 mln ECU - planowana jest do sfinansowania pod koniec 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">W tym zakresie formalnej strony, podpisana jest stosowna umowa między ministrem przekształceń własnościowych, zobowiązująca właśnie do tych płatności. Najwyższa Izba Kontroli miała wątpliwości i zastrzeżenia, że nastąpiła tu jakby przedpłata tej kwoty, bo program oficjalnie rozpoczyna się w 1994 r. i jest przewidziany do realizacji na 2 lata. A myśmy uruchomili tę kwotę w r. 1993. Nastąpiła tutaj polemika - co do słuszności takich działań. Niemniej jednak minister podejmując decyzje o uruchomieniu tej kwoty z budżetu 1993 r. - w gronie konsultantów - analizował tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">A zysk polega na tym, że koszty poniesione na rzecz podjęcia realizacji tego programu - rozpoczęły się w połowie 1993 r. Wszystkie wyjazdy zagraniczne związane ze sfinalizowaniem, opracowanie projektów stosownych umów, dokumentów i programów. Te prace trwały - podkreślam - od poł. 1993 r., a więc koszty biegły. Dzisiaj notabene będą one podobne w sensie merytorycznym - już w trakcie realizacji tego programu. Ja bym jednak nie nazywał tego dotacją - to jest po prostu udział strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Nie było na to innych środków i myśmy uznali, że jest to - w jak najbardziej szerokim pojęciu prywatyzacji - element słuszny, zwłaszcza po konsultacji z Ministerstwem Finansów, że możemy to sfinansować z naszych kosztów prywatyzacji. Sądzę, że rozmowy z Ministerstwem Finansów byłyby trudne - co do sfinansowania tego programu - właśnie z kosztów prywatyzacji, w przypadku gdyby tych pieniędzy nam brakowało. Proszę zważyć, że myśmy mieli nie wykorzystane pieniądze. Przecież sam fakt niewykorzystania pewnych środków finansowych na wydatki - co bym chciał podkreślić - jest też wynikiem tego jaka jest realizowana polityka przepływu tych środków.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Otóż w 1993 r., 29 i 30 grudnia, ministerstwo otrzymało środki finansowe, których nie było w stanie skonsumować. Natomiast brakowało nam środków w I półroczu - maj, czerwiec i lipiec - kiedy monitowaliśmy - że rosną nam zobowiązania, grozi wpadnięcie w karne odsetki za nieterminowe płatności. Natomiast tak, jak mówię, w grudniu Ministerstwo Finansów przekazało nam takie środki, których nie byliśmy w stanie „przełknąć” i z wieloma zobowiązaniami przeszliśmy na rok 1994. To też jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Nie mieliśmy możliwości swobodnej polityki w zakresie systematycznego finansowania wszystkich tematów prywatyzacyjnych. Tyle mogę powiedzieć na temat tych 25 mld zł. Jeśli to posłów nie satysfakcjonuje - możemy udostępnić szeroką literaturę, materiały dotyczące w ogóle idei programu „Inwenstron”. To są jednak grube opracowania i wszystkich dokumentów nie zabieramy ze sobą na Komisję, ale możemy je natychmiast dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełRyszardZając">Dwa pytania uzupełniające. Pan był łaskaw powtórzyć to - co w zasadzie mogłem sobie przeczytać wcześniej. Wydaje mi się, że zrozumiałem także pana wypowiedź utrzymaną w formie bestsellera, ponieważ podtrzymuje pan to, co przeczytałem w tym tekście. Dokładnie ta wypowiedź jest kwestionowana przez przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli i dlatego proszę dyr. Szyca o ustosunkowanie się do tego, a zwłaszcza o wyraźną odpowiedź na pytanie - czy przekazanie tej dotacji było naruszeniem dyscypliny budżetowej, czy też nie było.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełRyszardZając">Drugie pytanie do przedstawiciela MPW. Był pan łaskaw powiedzieć, że ta kwota została przekazana na ściśle określony cel - natomiast NIK na s. 26 stwierdza, że „ten termin nie był ściśle określony, ponieważ brak było do 30 czerwca 1994 r. jakiegokolwiek porozumienia, czy też umowy z Agencję Inwestycji Zagranicznych, dotyczących zasad tego programu, na który środki zostały przekazane”. Chciałbym zapytać, czy taka umowa lub porozumienie - zostały podpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę dyr. Szyca o precyzyjne meritum formalno-prawne w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Wszystko to co jest zapisane na s. 25 i 26, jest oparte o fakty - natomiast w szczegółach chciałbym poprosić doradcę, który kontrolę prowadzi i który jest zorientowany we wszystkich sprawach, związanych z problemem budżetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielNIKJanPiróg">Jeśli chodzi o sprawę 25 mld zł istniał rzeczywiście spór interpretacyjny. My stoimy na stanowisku, że środki budżetowe można wydatkować z dwóch źródeł, albo są to dotacje, albo dysponent środków budżetowych wydatkuje je na podstawie faktur, którymi pokrywane są koszty pewnych opracowań itd. Ponieważ w tym przypadku nie było żadnych faktur, które by świadczyły o kosztach związanych z realizacją tego programu „Inwestrom” - naszym zdaniem - jest to typowa dotacja budżetowa. Tym bardziej, że tak jak przedstawiliśmy w informacji i uwagach - ministerstwo nie miało po prostu zawartej umowy z Państwową Agencją Inwestycji Zagranicznych, na podstawie której PAIZ mogłaby się z tych 25 mld zł rozliczać. A z dotacji się nie rozlicza, jest to po prostu typowa dotacja. Tyle skrótowo - bo można by na ten temat jeszcze dużo mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Na początek kilka uwag natury ogólnej. Jest to już nie pierwszy przypadek niepoważnego traktowania Komisji, przez pracowników i kompetentnych urzędników Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Nawiązując do sprawy, która miała niedawno miejsce. Pytałem panią minister Freiberg o wysokość udzielonych Polsce pożyczek i oprocentowania na powszechną prywatyzację - z Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. Trzy razy pytałem i trzy razy odpowiedziano, że jest to tajemnica, tego mi nie można powiedzieć. Niedawno odbyło się takie międzynarodowe sympozjum z udziałem byłych krajów socjalistycznych, na temat przekształceń własnościowych i prywatyzacji. Sympozjum było potrzebne i choć polskiemu posłowi nie odpowiedziano na jego pytanie - prezes Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju - przy wszystkich parlamentarzystach z byłych krajów socjalistycznych - powiedział jaka to kwota, ile dano Polsce. Siedzieliśmy z panią minister Freiberg na przeciwko i nie wiem jak się w tym momencie czuła?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełStanisławBartoszek">Druga uwaga, która też padła na tym sympozjum - do byłego wicepremiera Balcerowicza, który odpowiedział, że w Polsce tak się dzieje w prywatyzacji - jak się dzieje - ponieważ w ministerstwie nie było kompetentnych i uczciwych kadr. Było to powiedziane w języku angielskim, którego nie znam, a cytuję symultanicznego przekładu tego co mówił pan Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełStanisławBartoszek">Stawiam wniosek o przerwanie obrad i poinformowanie premiera i marszałka Sejmu - o nieprzygotowaniu materiałów przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Są to za poważne sprawy, dotyczące wielu miliardów złotych i nie można przejść nad tym do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełStanisławBartoszek">Jeszcze jedną pytanie do ministra przekształceń własnościowych. Jak to się dzieje, że przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli wymienili, iż firma „Company Asistand Limited” - w skrócie „CAL” była oceniana nagannie - natomiast została dopuszczona do zarządzania funduszami Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Stawiam wniosek o przerwanie tego żałosnego, żenującego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Stawiam wniosek, ażeby najpierw sformułować konkretne pytania do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, następnie, aby punkt po punkcie przedstawiciele ministerstwa odpowiedzieli nam i ewentualnie - w drugiej części dyskusji przejść do szerszych, syntetyzujących i oceniających wypowiedzi. Tak, aby zamknąć dzisiaj to posiedzenie ostatecznymi ustaleniami. To wszystko się przedłuża, powoli wychodzą posłowie i nie chciałbym znaleźć się w sytuacji z poprzedniego posiedzenia, kiedy już nic nie można było przegłosować, bo utraciliśmy quorum. Sprawa jest ważna, ponieważ dotyczy to terminu, do którego musimy złożyć sprawozdanie na komisji budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełBogdanPęk">Taka była od początku intencja Komisji. Proponowałem pytania, syntetyczne odpowiedzi i ogólniejsze wypowiedzi, a następnie głosowanie. Są rzeczywiście kłopoty z udzieleniem odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Proponuję zobowiązać wszystkich posłów, żeby sformułowali swe pytania na piśmie tak, jak zrobił to poseł Olewiński. Określimy czas na odpowiedzi i uważam, że uprościłoby to bardzo sprawę na następnym posiedzeniu. Jeżeli są konkretne pytania odnośnie tych materiałów, które dzisiaj otrzymaliśmy, jak i wcześniejsze - spróbujmy to sprecyzować. Ministerstwo przygotuje się, my będziemy w pełni usatysfakcjonowani a praca przebiegnie sprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarekOlewiński">Jeżeli dobrze zrozumiałem - to protokół Najwyższej Izby Kontroli został podpisany bez zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy są jeszcze jakieś konkretne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarekOlewiński">Do kiedy Komisja musi przedstawić swoje opinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełBogdanPęk">Do 20 sierpnia br. Komisja może przystąpić również do głosowania już dzisiaj. Taka możliwość istnieje. Po prostu odrzucić tę informację - co nadaje pewien konkretny bieg sprawie - albo ją przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełPawełSaar">Chciałbym otrzymać z ministerstwa szczegółowe dane do zał. 4 w poz. nr 45, w poz. nr 94, w poz. nr 109 i nr 110, w poz. 133 i w poz. 149. Zwracam jeszcze uwagę na pewne nieścisłości. Jak słusznie powiedział poseł Błasiak - jest to informacja, a nie sprawozdanie. Uważam to za niesłuszne, bo powinno być sprawozdanie. Mianowicie na s. 18 w pkt.3 cytuję: „wydatki z tytułu dostaw energii elektrycznej i centralnego ogrzewania oraz ciepłej wody wyniosły w 1993 r. ogółem 671 mln 333 tys. zł. Są to opłaty za zużytą energię, zarówno w centrali, jak i w delegaturach”. A na s. 19 czytam: „miesięczna kwota opłat za energię w centrali ministerstwa kształtowała się w 1993 r. na poziomie 90–100 mln zł”. Z prostego rachunku wynika, że te dwie liczby nie są ze sobą spójne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Odpowiem na pytanie posła Bartoszka, dotyczące, dotyczące „CAL”. Chcę uspokoić, że taka umowa nie została podpisana z żadną firmą zarządzającą Narodowymi Funduszami Inwestycyjnymi. Owszem, firma ta jest jednym z współuczestników utworzonego konsorcjum, niemniej jednak taka umowa - póki co - nie została podpisana. Jeśli chodzi o tę spółkę trudno byłoby ją oceniać i o niej dyskutować. Wywołuje ona szereg kontrowersji. Ale tak podpisywane były umowy, że umożliwiały np. wynagrodzenie ryczałtowe. Dziś już tego nie ma. Trudno mieć pretensje do spółki, że po prostu korzystała z dobrodziejstwa podpisanej umowy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Tu godzi się jeszcze jedną rzecz wyjaśnić, mianowicie, można postawić pytanie - dlaczego nie następuje selekcja spółek doradczych w tym sensie, że nie zrywa się zawartych umów. Te umowy są obciążone określonymi sankcjami, z reguły arbitrażem międzynarodowym. Jeśli strona polska nie byłaby w stanie podać istotnych przyczyn, będących podstawą zerwania umowy - to ponieślibyśmy znacznie wyższe koszty, niż wynikałoby to z realizacji dotychczas zawartej umowy. A więc - tu też jest troska o interes skarbu państwa - i nie narażanie go na nieuzasadnione, nadmierne wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Ponieważ padł wniosek o to, żeby przerwać obrady i przystąpić do głosowania nad przyjęciem, lub odrzuceniem sprawozdania - w formie informacji MPW - w późniejszym terminie. Nawiązując do mojej poprzedniej wypowiedzi składam kontrwniosek, aby przystąpić do głosowania nad przyjęciem lub odrzuceniem informacji Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Mam prośbę do dyr. Szyca, żeby wypowiedział swoją opinię na temat tej spółki, o której mówił pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełBogdanPęk">Zanim oddam głos dyr. Szycowi, chciałbym również przypomnieć, że na początku był spór formalno-prawny - czy to powinno być sprawozdanie - czy informacja. Otóż art. 58 regulaminu Sejmu jednoznacznie określa, że ma być to sprawozdanie. Chciałbym zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, jak w tej sytuacji powinna się Komisja zachować. Czy możemy przyjąć autopoprawkę ministerstwa w tej chwili, czy musi to być załatwione formalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje mi się, że należy najpierw spytać przedstawicieli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych czy to jest rzeczywiście sprawozdanie, część rządowego sprawozdania z wykonania budżetu - czy jest to jakiś inny rodzaj aktu prawnego. Jeżeli tak, jeżeli rzeczywiście jest to sprawozdanie, to wydaje mi się, że możliwe jest przyjęcie autopoprawki i rozwiązanie tej sprawy tutaj - na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełBogdanPęk">Oświadczył pan, panie ministrze, że jest to sprawozdanie - bo powinno być sprawozdanie. Jeżeli jest to informacja - to występuje pewna nieścisłość. Proponuję przystąpienie do głosowania wniosków formalnych. Najdalej idącym wnioskiem formalnym jest - moim zdaniem - wniosek posła Błasiaka. Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę dyr. Szyca na temat tej spółki consultingowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Na problem firmy consultingowej „CAL” natrafiliśmy w ub.r. Na czym to polegało? Umowa zawierana była przez ministra przekształceń własnościowych z firmą o takiej nazwie z Dublina, natomiast zadania realizowała inna spółka o podobnej nazwie - z Warszawy. Przydatność tych materiałów była wątpliwa, nawet bardzo wątpliwa. Był wniosek z ubiegłorocznej kontroli do ministra przekształceń własnościowych o zerwanie współpracy z tą firmą. Choć taki wniosek postawiliśmy nie został on zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Korzystając z tego, że jestem przy głosie, oświadczam po raz drugi, że protokół został przedstawiony do podpisania 7 lipca br. Złożone były uwagi i zastrzeżenia. Z tymi uwagami staraliśmy się polemizować na 17 stronach. Przez ministra Kaczmarka upoważniony był do pertraktacji generalny dyrektor Bartoszewicz. Protokół został przedyskutowany i podpisany bez zastrzeżeń przez dyr. Bartoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy są jeszcze jakieś konkretne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GłównyksięgowyresortuAlbertRadziwiłł">Chcę odpowiedzieć na końcową wypowiedź posła Olewińskiego. Myśmy bardzo poważnie podeszli do jego zapytań i złożyliśmy ogromny materiał, który - rozumiem - trafił do całej Komisji. Powstał jeden jedyny zarzut, że nie odpowiedzieliśmy na pkt 9. Zestawienie tego rodzaju - to jest zestawienie na kilkadziesiąt stron. I jest to - po prostu - niemożliwe do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#GłównyksięgowyresortuAlbertRadziwiłł">Wydaje mi się, że tego rodzaju prośba, którą przedstawił tu jeden z posłów - z tymi numerami - jest sprawą oczywistą i to natychmiast uzupełnimy i przedstawimy. Natomiast zestawianie kilkuset, czy kilku tysięcy umów - jest po prostu rzeczą niemożliwą. Wypowiedzieliśmy się również odnośnie pkt. 9 i to dość wyraźnie, że żadna osoba z ministerstwa nie bierze nigdy - jako reguła - udziału i pieniędzy w zleceniach na rzecz tych firm. Wydaje mi się, że ta sprawa powinna być jasna. Rozumiem, że pan poseł wolałby mieć całe zestawienie, ale częścią tego zestawienia jest nasz zał. nr 4 do informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBogdanPęk">Pozwolę sobie przypomnieć, że procedura jest następująca. Posłowie zadają pytania - ministerstwo odpowiada i nie komentuje pytań posłów. Jeżeli są obiektywne, merytoryczne przesłanki uniemożliwiające udzielenie odpowiedzi, to po prostu to się mówi. Natomiast rzecz polega na tym, że tych odpowiedzi się nie udziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMarekOlewiński">Myśmy się chyba nie zrozumieli. Mnie nie chodziło o wykaz wszystkich umów - jakie ministerstwo zawarło. Ja tylko chcę mieć te, które były, są i będą, które trwają parę lat i jeszcze będą trwały przez następne lata. I wydaje mi się, że takich umów to chyba nie ma tysiące. Bo jeżeli w tej chwili jest tysiące firm, które ministerstwo zatrudnia - to ja się pytam - co robi 500 osób w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że przystępujemy do głosowania. Głosujemy wniosek posła Błasiaka o to, czy Komisja ma głosować za przyjęciem lub odrzuceniem informacji, a nie przedłużaniem obrad na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełBogdanPęk">Wniosek posła Błasiaka przyjęty został większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełPawełSaar">Zgadzam się z interpretacją posła Pęka, ale po uzyskaniu wszystkich odpowiedzi będziemy dopiero głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMarekOlewiński">Rozumiem, że te odpowiedzi mają być udzielone dzisiaj, na tej sali. Jeżeli ministerstwo nie jest przygotowane - to trudno - nie będziemy mieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełRyszardZając">Myślę, że sprawa odrzucenia lub przyjęcia, a uzyskanie odpowiedzi na pytania - to są odrębne sprawy i one się nawzajem - ani nie wykluczają, ani nie łączą. Natomiast - jeżeli istnieje spór - czy należy głosować nad przyjęciem lub odrzuceniem, przed uzyskaniem odpowiedzi, to proponuję rozstrzygnąć to w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełWojciechGrabowski">Tym sposobem spotkamy się znowu po przerwie i będziemy w tym samym punkcie. Proponuję zapytać kto ma jeszcze niedosyt, zapytań resort czy jest dzisiaj w stanie udzielić odpowiedzi na te pytania i wypełnić ten niedosyt oraz przejść do głosowania - bo praktycznie rzecz biorąc - nic już więcej dzisiaj nie załatwimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełSławomirSzatkowski">Uważam, że my na własne życzenie dajemy się lekceważyć. Przecież ministerstwo jest nie przygotowane. Zlekceważyło posłów, a my w tej chwili bronimy ministerstwa. Sprawa jest jednoznaczna - przegłosujmy i kończmy posiedzenie, a nie dajmy robić z siebie pośmiewiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełBogdanPęk">W tej sytuacji nie pozostaje nic innego niż przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełBogdanPęk">Kto jest za przyjęciem informacji przedstawionej przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, dotyczącej wykonania budżetu za rok 1993?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełBogdanPęk">Stwierdzam, że Komisja Przekształceń Własnościowych odrzuciła sprawozdanie. Z tymi pytaniami, na które nie uzyskali posłowie odpowiedzi - proszę zwrócić się w formie pisemnej na ręce ministra przekształceń własnościowych - z kopią do prezydium Komisji. Niezależnie od tego co dziś postanowiliśmy - ministerstwo zobowiązane jest informacje przekazać.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełBogdanPęk">Jednocześnie prosimy panie ministrze, traktować Komisję poważnie. Nie szukamy dodatkowych utrudnień i rozumiemy ogrom zagadnień. Ale musicie zrozumieć, że tam gdzie rzecz tyczy miliardowych czy bilionowych kwot grosza publicznego, nie możemy - bez wyczerpujących wyjaśnień, bez szczegółowych informacji, podjąć właściwej decyzji bez pewności, że podejmujemy ją w najlepszej wierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Chciałem złożyć jednoznacznie brzmiące oświadczenie, że nie jest intencją Ministerstwa Przekształceń Własnościowych zlekceważenie kogokolwiek, a zwłaszcza Komisji Przekształceń Własnościowych. Nie mogę się zgodzić z odczuciami pana posła Szatkowskiego, że lekceważymy Komisję. Przedłożyliśmy wszystkie pisemne materiały. Odpowiedzieliśmy na dezyderaty pana posła Olewińskiego. Przy ostatniej kwestii nastąpiła błędna interpretacja, bo nie wiedzieliśmy o co chodzi i jest to do uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzstanuLeszekJuchniewicz">Proszę też zważyć, że nie podejmujemy polemiki z faktami. Nie dyskutujemy z wynikami kontroli Najwyższej Izby Kontroli - skoro sami podpisaliśmy te protokoły. Odpowiadamy na nie w terminie, staramy się sprawy wyjaśnić. Rozumiem niedosyt Komisji, ale stanowczo protestuję przeciwko tego typu stwierdzeniu, że my kogokolwiek lekceważymy. Nikogo nie lekceważymy, tylko ta materia jest tak skomplikowana. Rozpatrywane w miarę upływu czasu - rodzi takie reakcje. Z góry przepraszam, nie było takich intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełBogdanPęk">Pozostaje nam jeszcze ustalenie osoby posła-sprawozdawcy, który na Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, przedstawi uzasadnienie do stanowiska Komisji Przekształceń Własnościowych, które zostało przed chwilą przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję kandydaturę posła Błasiaka. Propozycja przyjęta została większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełBogdanPęk">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję posłom za uwagę, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>