text_structure.xml 133 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełZbigniewBujak">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełZbigniewBujak">Dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest omówieniu interwencji składanych przez obywateli do Rzecznika Praw Obywatelskich oraz do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Interwencje te dotyczyły problemów związanych z weryfikacją przeprowadzoną w 1990 r. w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełZbigniewBujak">Witam wszystkich przybyłych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełZbigniewBujak">Sprawa, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, jest trudna i drażliwa z wielu powodów. Uznaliśmy, że przyszedł odpowiedni czas, żebyśmy wszechstronnie omówili całą sprawę, a także stosunek poszczególnych organów państwa do tej sprawy. Sprawa wymaga omówienia także i dlatego, że jedna ze spraw została przyjęta do rozpatrzenia w Trybunale Praw Człowieka. Trybunał będzie wymagał przedstawienia stanowiska rządu polskiego. Dlatego jesteśmy zainteresowani, jak wygląda stan przygotowań do prezentacji tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełZbigniewBujak">Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełZbigniewBujak">Proszę posła Lewandowskiego o przedstawienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekLewandowski">Z upoważnienia przewodniczącego naszej Komisji przeanalizowałem 18 skarg, które trafiły do Komisji. Sam byłem adresatem 8 skarg, które wpłynęły do mnie z różnych miejsc z całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełMarekLewandowski">Przypomnę państwu fakty. Na podstawie art. 132 ust. 2 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa z dnia 6 kwietnia 1990 r. uchwalono uchwałę nr 69 z dnia 21 maja 1990 r. w sprawie trybu i warunków przyjmowania byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa do służby w Urzędzie Ochrony Państwa i innych jednostkach organizacyjnych podległych ministrowi spraw wewnętrznych oraz zatrudniania ich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełMarekLewandowski">Uzupełnieniem tego prawa dotyczącego prowadzenia postępowań kwalifikacyjnych stała się również instrukcja przewodniczącego Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej z dnia 25 czerwca 1990 r., wprowadzona wydanym później zarządzeniem ministra spraw wewnętrznych nr 53 z dnia 2 lipca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełMarekLewandowski">Zgodnie z par. 1 uchwały nr 69 powołano Centralną Komisję Kwalifikacyjną, Komisję Kwalifikacyjną ds. Kadr Centralnych oraz wojewódzkie komisje kwalifikacyjne. Komisje te uzyskały uprawnienia do przeprowadzania postępowań kwalifikacyjnych i wydawania opinii w sprawie kandydatów ubiegających się o przyjęcie do służby w Urzędzie Ochrony Państwa, Policji lub innej jednostce organizacyjnej podległej ministrowi spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełMarekLewandowski">Komisje wydały ogółem ok. 3,5 tys. negatywnych opinii. Według mojej dobrej wiedzy, którą uzyskałem przede wszystkim z ekspertyz kolejnych Rzeczników Praw Obywatelskich, postępowania kwalifikacyjne przeprowadzone były w wyniku świadomych decyzji politycznych ówczesnego kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełMarekLewandowski">Kolejni rzecznicy podkreślają, że postępowania te generalnie naruszały fundamentalne zasady sprawiedliwości proceduralnej. Ten aspekt postępowań kwalifikacyjnych szczególnie podkreśla pan prof. Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełMarekLewandowski">W związku z tym chciałbym przestawić państwu pewną uwagę generalną. Opinie podejmowane przez komisje stały się pozasądowymi i bezterminowymi karami dodatkowymi uniemożliwiającymi dostęp do służby publicznej na ogólnych zasadach równości. Uwaga ta wynika z analizy skarg, a także z analizy praktyki.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełMarekLewandowski">Przypomnę państwu, że postępowania kwalifikacyjne odbyły się blisko 6 lat temu. Moim zdaniem, praktyka stosowana w tych postępowaniach, narusza art. 1 Konstytucji RP a także m.in. art. 2 ust. 1 i art. 25 pkt c) Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych oraz art. art. 6, 7 i 14 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełMarekLewandowski">Po tej informacji ogólnej chciałbym przekazać państwu kilka zdań na temat sprawy indywidualnej, o której wspomniał pan przewodniczący. Jedna ze skarg, która trafiła do Rzecznika Praw Obywatelskich, była także zaadresowana do naszej Komisji. Skarżącym był kapitan Wiesław Kal z Częstochowy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełMarekLewandowski">Został on zweryfikowany negatywnie. Był funkcjonariuszem milicji. Pracował w pionie polityczno-wychowawczym. Dotknęło go prawo, które określiłem jako prawo dotyczące postępowań kwalifikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PosełMarekLewandowski">Według instrukcji przewodniczącego Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej i zarządzenia nr 53 wprowadzającego tę instrukcję, kapitan Kal został z datą wsteczną przemianowany na funkcjonariusza Służby Bezpieczeństwa, a następnie negatywnie zweryfikowany.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PosełMarekLewandowski">Przypomnę, że przedtem, jako funkcjonariusz milicji - zgodnie z ustawą o Policji - został on automatycznie funkcjonariuszem Policji. Podczas urlopu dowiedział się o tym, że już nie pracuje w resorcie spraw wewnętrznych. Przeszedł w Polsce przez całą procedurę, przez wszystkie instytucje. Proces skargowy zakończył w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Sąd uznał, że nie może rozpatrzyć tej skargi.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PosełMarekLewandowski">Po zakończeniu wszystkich procedur kapitan Kal wystąpił ze skargą do Komitetu Praw Człowieka w Genewie uznając, że działanie komisji kwalifikacyjnych naruszało art. 25 pkt c) Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Po przejściu odpowiedniej procedury skarga została dopuszczona do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PosełMarekLewandowski">Oznacza to, że Komitet Praw Człowieka zwrócił się do rządu polskiego o opinię w tej sprawie. W przygotowanie opinii zaangażowane jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Po otrzymaniu opinii zostanie podjęte orzeczenie Komitetu Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PosełMarekLewandowski">Na moje zlecenie przeprowadzono w Kancelarii Sejmu ekspertyzę, z której wynika, że orzeczenie Komitetu to tzw. wytyk, za którym pójdą sugestie wobec rządu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PosełMarekLewandowski">W tej chwili oczekujemy na to orzeczenie. Jest to dobry czas na polubowne załatwienie całego problemu. Sądzę, że ten impuls z zewnątrz daje nam świadomość, iż polskie prawo jest monitorowane przez prawo międzynarodowe. Jest to także sygnał, aby po 6 latach spróbować znaleźć wyjście z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PosełMarekLewandowski">Ta sprawa ciągle powraca i przypomina „siadanie na gnieździe os”. Sprawa obrosła kontekstem politycznym, który dla mnie nie ma specjalnego znaczenia w tym momencie. Przede wszystkim widzę prawny aspekt tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PosełMarekLewandowski">Istnieje grupa osób, którzy w sposób pozasądowy i bezterminowy mają zamknięty dostęp do służby publicznej. Opinie, które otrzymali, nie dają im możliwości podjęcia służby np. w resorcie spraw wewnętrznych, na równych prawach.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PosełMarekLewandowski">Przypadek kapitana Wiesława Kala pokazuje dramat pojedynczego człowieka. Pokazuje również parlamentarzystom, że należy pilnie poszukiwać wyjścia z tej sytuacji. Nie może być podziału na ludzi, którzy mają dostęp do służby publicznej i takich, którzy tego dostępu nie mają. Jeśli tak ma być, to powinno się to stać w procedurze sądowej, która jest uznawana na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PosełMarekLewandowski">Dzisiejsza sytuacja jest nie do zniesienia, gdyż stosowano procedurę pozasądową, a opinie obowiązują bezterminowo.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PosełMarekLewandowski">Nie jestem w stanie przekazać państwu w tym momencie konkluzji. Po kolejnych informacjach Rzecznika Praw Obywatelskich i ministra spraw wewnętrznych, a także po dyskusji, którą odbędziemy, spróbujemy bez emocji ustosunkować się do całego problemu, mając na uwadze, że istnieje już pewien dystans czasowy. Powinniśmy spróbować znaleźć wyjście prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy w tej sprawie chciałby zabrać głos przedstawiciel Rzecznika Praw Obywatelskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Chciałbym przedstawić państwu moje stanowisko w sprawie postępowań kwalifikacyjnych. Stanowisko to powstało nie tylko w ciągu 4 lat mojej kadencji, ale także w okresie wcześniejszym. Przedstawię państwu, jak wyglądał ten problem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Skargi dotyczące postępowań kwalifikacyjnych wobec byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa pojawiły się już w trakcie trwania tych postępowań. Pierwsze z nich zaczęły wpływać do Rzecznika Praw Obywatelskich I kadencji - do prof. Ewy Łętowskiej - już w połowie 1990 r. Później częstotliwość tych skarg nieco zmalała, aby ponownie wzrosnąć w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Według mojego szacunku, ogólna liczba osób piszących skargi jest nie mniejsza niż 200 osób.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Z całym naciskiem chciałbym podkreślić, że działania podejmowane przez Rzecznika Praw Obywatelskich I kadencji, a także przeze mnie, nie odnoszą się do politycznych aspektów wspomnianej akcji. Nie zajmowaliśmy się także sprawą celowości przeprowadzenia tej akcji. Nasze działania były podejmowane ściśle w granicach kompetencji Rzecznika Praw Obywatelskich, które zostały określone w art. 1 ust. 2 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich z dnia 15 lipca 1987 r.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Myślę, że Rzecznik Praw Obywatelskich ma nie tylko prawo, ale i obowiązek zwrócić uwagę na wątpliwości, czy działania podjęte przez władzę mieściły się w granicach norm konstytucyjnych i innych. Trzeba powiedzieć, że Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych przewiduje dostęp do służby publicznej wyłącznie na zasadach kwalifikacji i przygotowania zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Sądzę, że ta sprawa wymaga rozpatrzenia także i z tego punktu widzenia. Sprawa powinna być rozpatrzona również z punktu widzenia prawa do sądu, które powinno przysługiwać każdemu obywatelowi, którego interesy mogą być zagrożone a prawa, o których mowa, mogą być mu odebrane.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Analiza tych skarg wskazywała na znaczne zróżnicowanie geograficzne nadawców. Przeważająca liczba skarg pochodziła z mniejszych województw, np. z Nowego Sącza i Białej Podlaskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Podnoszone w listach szczegółowe zagadnienia i wynikające stąd oczekiwania ich autorów przestawiały się następująco. W pierwszym okresie skarżący akcentowali przede wszystkim polityczny charakter wspomnianej akcji i zastosowaną przy jej realizacji procedurę, co w efekcie utrzymania negatywnej opinii uniemożliwiało im kontynuowanie służby w Urzędzie Ochrony Państwa, Policji czy Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">W tej chwili przedstawiam państwu zarzuty, które były zgłaszane. Nie zajmuję się w tym momencie sprawą politycznego charakteru tej akcji, na co zwracali uwagę obywatele skarżący się do urzędu rzecznika. Przede wszystkim chciałbym jednak powiedzieć o tzw. sprawiedliwości proceduralnej, która jest niesłychanie ważna i pozostaje pod kontrolą urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Sprawiedliwość proceduralna polega m.in. na tym, że każdemu obywatelowi musi być zapewniona możliwość obrony przed wszelkimi niekorzystnymi dla niego działaniami. Na tę sprawę zwracali uwagę poszczególni obywatele składający skargi stwierdzając, że wymagania proceduralne nie były wobec nich w pełni wypełniane.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Podjęte przez prof. Ewę Łętowską badanie skarg dowiodło w wielu przypadkach upolitycznienia tzw. weryfikacji. Znalazło to potwierdzenie nie tylko w stanowisku ówczesnego przewodniczącego Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej, a późniejszego ministra spraw wewnętrznych, ale także w orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Rzecznik I kadencji stwierdził, że stanowiąca podstawę weryfikacji uchwała Rady Ministrów nr 69 z maja 1990 r. nie zawierała jasno sprecyzowanych przesłanek oceny dotychczasowego przebiegu służby. Z tym stwierdzeniem solidaryzuję się.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Postępowanie miało niejednokrotnie charakter zaoczny. Wydawane przez komisje opinie negatywne, czasem lub nawet często nie zawierały jakiegokolwiek uzasadnienia faktycznego, które odnosiłoby się choćby do przykładowo wymienionych w uchwale przesłanek oceny. Opinie te nie dawały zainteresowanym możliwości zanegowania prawdziwości ewentualnych zarzutów w ramach postępowania odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">W tym miejscu chciałbym państwu przypomnieć, że mówię o konkretnych sprawach, które wypłynęły w trakcie analizy skarg. Nie jest to akt oskarżenia przeciwko całej akcji. Mówię jedynie o tych sprawach, które były podnoszone w listach kierowanych do Rzecznika Praw Obywatelskich. Mówiłem już wcześniej, że tych listów było dużo.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Z tego wynika generalny zarzut - niewątpliwie nie było prawa odwołania się do sądu. Taki jest zarzut generalny.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">To wszystko doprowadziło rzecznika I kadencji do konkluzji, że tzw. akcję weryfikacyjną w aspekcie formalnoprawnym i wykonawczym cechował brak sprawiedliwości proceduralnej.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Podejmując działania w tej mierze podzieliłem stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich I kadencji. Dokonana przeze mnie analiza uwarunkowań prawnych i faktycznych dostarczyła dodatkowych elementów, które miały wpływ na końcową ocenę akcji weryfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Elementy te dotyczyły sposobu i zasad określenia podmiotowego kręgu funkcjonariuszy jednostek organizacyjnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych poddanych weryfikacji, a także innych uchybień proceduralnych ograniczających prawa funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Powstał także problem dotyczący zgodności postanowień uchwały Rady Ministrów nr 69 z ustawą. Zwrócę państwa uwagę na to, że jest to tzw. uchwała samoistna. Ze wstępu tej uchwały wynika, iż została ona wydana na podstawie odpowiedniego przepisu ustawy. Tymczasem ustawa upoważniała Radę Ministrów do wydania zwykłego rozporządzenia wykonawczego. Tu natomiast pojawiła się tzw. uchwała samoistna.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Być może prawnicy będą na ten temat dyskutować. Jeżeli ta uchwała w swojej treści, na samym początku odwołuje się do podstawy ustawowej, to może jest to wystarczające. W moim przekonaniu, tak nie jest. W tej sprawie powinno być wydane rozporządzenie Rady Ministrów. Zgodnie z konstytucją takie rozporządzenie ma charakter wykonawczy. Tak zwana uchwała samoistna określona nr 69 tych wymagań - w moim przekonaniu - nie spełniała.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Instrukcja przewodniczącego Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej w specyficzny sposób zakreśliła krąg podmiotowy funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych podlegających weryfikacji, obejmując nią nie tylko funkcjonariuszy SB sensu stricto, ale również funkcjonariuszy służących w takich jednostkach organizacyjnych jak służba polityczno-wychowawcza, czy Zarząd Ochrony Funkcjonariuszy, utworzonych z funkcjonariuszy służących poprzednio w komórkach organizacyjnych Służby Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Weryfikacji podlegał np. rzecznik prasowy Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych, chociaż przed objęciem tego stanowiska służył w wydziale kryminalnym. Działo się tak ze względu na usytuowanie rzecznika prasowego w pionie polityczno-wychowawczym.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Instrukcja ta różnicowała wewnętrznie tę grupę, albowiem weryfikacji poddano cały skład komórki organizacyjnej z sekretarką włącznie. Weryfikacji poddano kierownictwo jednostki, natomiast z tej akcji zupełnie wyłączono kierowców. O poddaniu procedurze weryfikacji decydowała organizacja. Nie decydowała pełniona funkcja, ale usytuowanie organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Wśród uchybień proceduralnych na podkreślenie zasługują zwłaszcza liczne przypadki naruszenia zasady dwuinstancyjności zagwarantowanej we wspomnianej uchwale Rady Ministrów. Dotyczyły one głównie skutecznego oprotestowywania przez wojewódzkie komisje kwalifikacyjne pozytywnego załatwienia odwołania przez Centralną Komisję Kwalifikacyjną. W wyniku tych protestów ostateczne jakoby opinie Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej były zmieniane na opinie negatywne.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Moim zdaniem, na rozważenie zasługuje zarzut dotyczący sprzeczności par. 1 wspomnianej uchwały Rady Ministrów z art. 25 pkt c) Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych gwarantującym prawo do podejmowania służby publicznej. Muszę tu zauważyć, że przepis ten nie może być rozumiany tak, iż każdy obywatel chcący zająć stanowisko w służbie publicznej musi je otrzymać. Jesteśmy w pełni świadomi tego, że obywatel musi spełnić pewne wymagania kwalifikacyjne. Nie mogą to być jednak kryteria dowolne. Nie mogą to być kryteria, które dyskwalifikują obywatela, jeżeli nie ma ku temu podstaw.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Z tym zastrzeżeniem powołuję się na art. 25 pkt c) Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Jest chyba zrozumiałe, że wówczas potrzebna była kwalifikacja funkcjonariuszy z punktu widzenia przydatności do pełnienia tej funkcji w nowym systemie ustrojowym. Z tym musimy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Art. 25 pkt c) nie mógłby stanowić podstawy do dochodzenia roszczenia o zatrudnienie na jakimkolwiek stanowisku w służbie publicznej. Kandydaci do tej służby muszą spełnić pewne wymagania. Nie mogą to być tylko wymagania czysto formalne. Muszą to być także wymagania moralne, którym ludzie zatrudnieni w poprzednim aparacie spraw wewnętrznych często nie odpowiadali.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Pragnę także zwrócić uwagę na fakt podnoszony przez skarżących, że otrzymanie opinii o braku moralnych kwalifikacji do służby w jednostkach podporządkowanych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych stanowiło ujemną przesłankę do zatrudnienia w wielu zawodach, w których wymogiem ustawowym jest nienaganna postawa etyczno-moralna.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">W tym jednak przypadku należałoby zbadać każdą sprawę osobno, czy sformułowana ocena negatywna z punktu widzenia wymagań moralnych, rzeczywiście mogła rzutować na odebranie temu obywatelowi możliwości zatrudnienia w innych zawodach. Nie jest to generalny zarzut pod adresem całej akcji weryfikacyjnej. Tę sprawę należałoby zbadać w odniesieniu do poszczególnych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">W wielu listach podnoszony był zarzut, że uchwała Rady Ministrów wykraczała poza zakres ustawowego upoważnienia z art. 132, albowiem przepis ten stwierdza, że Rada Ministrów ustali tryb i warunki przyjmowania byłych funkcjonariuszy SB do służby, podczas gdy par. 1 uchwały stwierdzał jedynie możliwość przyjęcia takiego funkcjonariusza po uzyskaniu pozytywnej opinii. Tę sprawę tylko referuję. Pozostawiam Komisji do rozważenia zasadność tego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">W tej sytuacji chcę wyrazić przekonanie, że mam obowiązek zwrócić się do Komisji z sugestią stworzenia prawnej możliwości rozpatrzenia skarg osób, które podnosiły wspomniane wyżej nieprawidłowości. Jest to jedynie problem prawny.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Akcja się zakończyła. Zachodzi pytanie, czy można do niej wrócić na zasadzie wznowienia postępowania? W tej sprawie mam jednak wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Być może należałoby jednak stworzyć nową podstawę do rozpatrzenia tych skarg, które zostały złożone. Należałoby je chyba rozpatrzyć także w aspekcie możliwości skierowania przez tych ludzi skarg na forum międzynarodowe. Chodzi o to, żeby każdy, kto słusznie, czy niesłusznie czuje się pokrzywdzony, mógł przedstawić swoją sprawę we właściwym trybie. Przedstawienie sprawy Rzecznikowi Praw Obywatelskich nie jest dla obywatela załatwieniem jego sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy w tej sprawie wypowie się przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym przedstawić państwu fakty, które być może rzucą pewne światło na przeprowadzoną w 1990 r. akcję kwalifikowania kandydatów do pracy w Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Przypomnę, że uchwała Rady Ministrów nr 69 z dnia 21 maja 1990 r. określiła tryb i warunki, jakim mieli podlegać byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, którzy chcieli podjąć służbę w Urzędzie Ochrony Państwa oraz w innych jednostkach podporządkowanych ministrowi spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Podkreślam, że chodziło tu o tryb kwalifikowania. Nie chciałbym, żebyśmy mówili o tym, co w potocznym języku nazwano akcją weryfikacji. Nie było żadnej weryfikacji. Uchwała określiła tryb i sposób, w który funkcjonariusze byłej Służby Bezpieczeństwa mieli służyć w nowym Urzędzie Ochrony Państwa powołanego na mocy ustawy w maju 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Na podstawie tej uchwały Rady Ministrów, prezes Rady Ministrów w dniu 8 czerwca 1990 r. wydał zarządzenie o powołaniu Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej do kwalifikowania kadr do Urzędu Ochrony Państwa bądź innych służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Na podstawie tego zarządzenia przewodniczącym Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej został ówczesny szef Urzędu Ochrony Państwa dr Krzysztof Kozłowski. Członkami Komisji zostali: pan Jacek Ambroziak - minister - szef Urzędu Rady Ministrów, poseł Kazimierz Błaszczyk, senator Andrzej Celiński, reprezentant Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów Roman Hula, poseł Jarosław Kapsa, poseł Michał Kurek, przedstawiciel Politycznego Komitetu Doradczego przy ministrze spraw wewnętrznych pan Jacek Merkel, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Zbigniew Pudysz, poseł Franciszek Rusnarczyk, pan Jacek Taylor - członek Politycznego Komitetu Doradczego przy ministrze spraw wewnętrznych oraz Janusz Wydra - zastępca komendanta głównego Policji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Na podstawie tego zarządzenia w dniu 27 czerwca 1990 r. przewodniczący Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej powołał Komisję ds. Kadr Centralnych, która miała kwalifikować pracowników do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz Stołecznego Urzędu Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">W dniu 10 lipca 1990 r. powołano 48 komisji wojewódzkich i ich przewodniczących. Komisje wojewódzkie powoływane były według określonego schematu. Składały się one z posłów Sejmu X kadencji i senatorów Senatu I kadencji, przedstawicieli szefa Urzędu Ochrony Państwa, przedstawicieli komendanta głównego Policji, przedstawicieli związków zawodowych Policji oraz osób społecznego zaufania (zgodnie z określeniem użytym w zarządzeniu).</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">W komisjach tych pracowało łącznie ponad 100 posłów Sejmu X kadencji oraz ponad 40 senatorów Senatu I kadencji. Komisje wkrótce rozpoczęły prace kwalifikacyjne. Zaczęła także funkcjonować Komisja Kwalifikacyjna Kadr Centralnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, kierowana przez ówczesnego zastępcę szefa Urzędu Ochrony Państwa Andrzeja Milczanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Centralna Komisja Kwalifikacyjna miała za zadanie rozpatrywanie spraw w trybie odwoławczym. Trafiały do niej sprawy rozpatrzone już w I instancji. Swoje prace rozpoczęła ona dopiero w dniu 31 lipca 1990 r., a zakończyła je 18 września 1990 r. Komisja przeprowadziła stosowne postępowania i złożyła w tej sprawie raport premierowi Tadeuszowi Mazowieckiemu.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Postępowaniu kwalifikacyjnemu przed komisjami wszystkich szczebli poddało się 14 034 funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa z łącznej liczby 24 tys. W dniu likwidacji Służby Bezpieczeństwa liczyła on 24 tys. funkcjonariuszy. Z tej liczby 14 tys. osób poddało się dobrowolnie procedurze kwalifikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Komisje I instancji pozytywnie zaopiniowały 8658 osób, tj. blisko 62% ogólnej liczby osób, które poddały się postępowaniu kwalifikacyjnemu. Negatywnie zaopiniowano 5376 osób. Z tej grupy 4755 byłych funkcjonariuszy odwołało się do Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej (89%).</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Do dnia 23 sierpnia 1990 r. Centralna Komisja Kwalifikacyjna rozpatrywała sprawy osób odwołujących się od decyzji komisji wojewódzkich. Negatywnie zaopiniowano 1243 osoby. W tych przypadkach Komisja podtrzymała opinie negatywne. Pozostałe sprawy zostały skierowane do komisji wojewódzkich w celu ponownego rozpatrzenia. W wielu przypadkach proszono o dodatkowe materiały lub zwrócenie uwagi na sprawy, które zostały pominięte w I instancji. Te sprawy powróciły do Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Z grupy osób, których sprawy były rozpatrywane ponownie, Centralna Komisja Kwalifikacyjna zakwalifikowała pozytywnie 1793 osoby. Opinie negatywne podtrzymano w stosunku do 1719 osób.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Łącznie z poprzednio podjętymi decyzjami przez komisje wojewódzkie w skali kraju zakwalifikowano negatywnie 2962 osoby. Rekomendację pozytywną otrzymało 10 451 osób, czyli prawie 75% osób, które poddały się procedurze kwalifikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym, żeby była pełna jasność sprawy. Spośród tych 10 tys. osób nie wszyscy znaleźli pracę w Urzędzie Ochrony Państwa. Nie chciałbym podawać tu pełnych liczb. Powiem jednak, że połowa z nich została przyjęta do pracy w Urzędzie Ochrony Państwa. Stało się tak ze względu na limity, które przyjęto przy tworzeniu Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Pozostałe osoby nie znalazły zatrudnienia w Urzędzie Ochrony Państwa pomimo posiadania pozytywnych opinii komisji kwalifikacyjnych. Stało się tak dlatego, że posiadanie pozytywnej opinii ze strony komisji kwalifikacyjnej było tylko jednym z wymogów ustawowych określających warunki przyjęcia do Urzędu Ochrony Państwa. Był to tylko jeden spośród kilku wymogów, które musiały być spełnione, żeby dana osoba została zakwalifikowana do pracy w Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Podnoszona była już kwestia, która ma pewne znaczenie. Istnieje bardzo duża rozbieżność w ocenach komisji wojewódzkich. Oceny te nie pokrywały się z mapą aktywności politycznej, którą można by stworzyć w tamtych latach.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Powiem państwu, że np. w Gdańsku z 439 funkcjonariuszy byłej Służby Bezpieczeństwa negatywnie zakwalifikowanych zostało 7%, a dokładnie 32 osoby. W Białej Podlaskiej negatywnie zakwalifikowano 34%, w Białymstoku 46%, w Bielsku-Białej 56%. W Warszawie negatywnie zakwalifikowano 7% byłych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Jak państwo widzą, występowały tu duże dysproporcje. Nie wiem, czym się kierowano. Sprawę tę próbowano powtórnie weryfikować w pracach prowadzonych przez Centralną Komisję Kwalifikacyjną. Oceny pracy komisji wojewódzkich i tryb, w którym podejmowano ustalenia, były różne w różnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Chcę także powiedzieć, że komisje kwalifikacyjne działały poza strukturami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Nie były to organy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Komisje powstały na mocy uchwały Rady Ministrów. Składały się z różnych czynników, wśród których reprezentowany był także resort spraw wewnętrznych. Wszystkie procedury były przeprowadzone poza Ministerstwem Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Dlatego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nigdy nie było stroną tej procedury. Rada Ministrów określiła uchwałą warunki, jakie powinni spełniać funkcjonariusze, którzy starali się o pracę w Urzędzie Ochrony Państwa lub w innych jednostkach podległych ministrowi spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Od tamtego czasu do kolejnych ministrów spraw wewnętrznych napływały skargi i prośby o ponowne rozpatrzenie poszczególnych spraw. Resort zawsze stał i stoi na stanowisku, że nie jest stroną tego postępowania. Resort jest tylko wykonawcą prawa i uchwał (zarządzeń) podjętych w odpowiednim czasie przez statutowe organy państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MinistersprawwewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Resort spraw wewnętrznych otrzymał łącznie 510 tego typu skarg. W tej liczbie policzono także skargi wielokrotnie składane przez te same osoby, które w zmieniających się okolicznościach np. przy zmianie ministra spraw wewnętrznych, ponawiają swoje prośby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewBujak">Pan minister podał nam pewne liczby. Niejasna pozostała liczba osób, które dobrowolnie nie poddały się weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełZbigniewBujak">Prosiłbym, żeby podał pan pełne dane i wyjaśnił, co się działo z pełnym składem osobowym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Z 24 tys. byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa 14 tys. poddało się dobrowolnie procedurze kwalifikacyjnej. 10 tys. byłych funkcjonariuszy nie poddało się tej procedurze uznając, że nie widzą siebie w pracy w nowych organach - Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Większość z nich stanowili funkcjonariusze, którzy nabyli uprawnienia emerytalne. W tej sytuacji skorzystali oni z możliwości przejścia na emerytury. W związku z tym problem częściowo był rozwiązany. Znaczna grupa osób dobrowolnie nie podjęła próby przejścia przez tę procedurę, jakby zakładając z góry, że ze względu na wiek, poglądy, kwalifikacje i umiejętności nie mieszczą się w grupie, która będzie realizować zadania postawione przed Urzędem Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Ze strony tych byłych funkcjonariuszy resort nie zauważa żadnych oznak zainteresowania ponownym powrotem do służby. Są oni obsługiwani przez Zakład Emerytalno-Rentowy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Myślę, że 100% tych ludzi posiadało uprawnienia do korzystania z emerytury resortowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Przed chwilą pan minister potwierdził jedną smutną sprawę. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie było stroną dla osób, które się skarżyły. Jednym z dramatów tej akcji było to, że nie było do kogo się odwołać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorLechCzerwiński">W wielu listach, które posiadam, a które napłynęły do Komisji Praw Człowieka i Praworządności Senatu, pojawiał się ten wątek. Można cynicznie powiedzieć, że odwołać się można do Pana Boga. To był jeden z dramatów prawnych. W tym przypadku prawo zakpiło sobie z obywateli.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorLechCzerwiński">Liczby podane przez pana ministra odwracają istotę tego problemu. Nie jest problemem, że została zwolniona cała grupa byłych funkcjonariuszy. Nie jest problemem to, że istnieje grupa osób, które - być może - zostały skrzywdzone.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorLechCzerwiński">Problem należy rozpatrywać przez pryzmat każdego pojedynczego obywatela. Każda skarga pochodzi od innego obywatela. Jeżeli jest podstawa do tego, żeby stwierdzić, że postąpiono niezgodnie z prawem, to należy dać obywatelowi możliwość odwołania się, zgodnie z procedurami demokratycznymi.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorLechCzerwiński">Brak możliwości odwołania i występowanie wielu nieprawidłowości w funkcjonowaniu komisji weryfikacyjnych zostało potwierdzone. Przekonało mnie oświadczenie jednego z przewodniczących komisji wojewódzkiej, który przyznał, że „była to parodia, a nie teatr”. To nie są jego słowa, ale do tego sprowadzało się jego oświadczenie. Było napisane w takiej tonacji. To oświadczenie posiadam. Nie podam państwu nazwiska tego przewodniczącego ani nazwy miasta, w którym funkcjonowała ta komisja.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorLechCzerwiński">Muszę powiedzieć, że stosowana przez dłuższy czas przez parlament metoda „strusia” dała taki efekt, iż poczucie krzywdy u tych obywateli narastało. Niemożność odwołania powodowała, że poczucie krzywdy było coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorLechCzerwiński">Jestem przekonany, że stanowisko Komitetu Doradczego przy ministrze spraw wewnętrznych podjęte przed rokiem, które zostało rozpatrzone po moim wystąpieniu do ministra, spowodowało to, że sprawa przestała być cicha i delikatna, że nikt nie chciał tego problemu rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorLechCzerwiński">Wydaje mi się, że przyszedł właściwy czas, żeby dać wyraz procedurom stosowanym w demokratycznych państwach poprzez stosowne rozwiązanie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewBujak">Zauważyłem pewną niejasność. Pan minister używał terminu „komisje kwalifikacyjne”. Pan senator, konsekwentnie idąc za posłami, używa terminu „komisje weryfikacyjne”.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełZbigniewBujak">Jest to bardzo duża różnica. Albo była to kwalifikacja na stanowisko, albo też weryfikacja tych, którzy określone stanowiska zajmowali. Pod względem formalnym jest to bardzo duża różnica.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełZbigniewBujak">Nie chciałbym, żebyśmy rozważając sprawy formalne, poprzez konsekwentne używanie pewnych terminów zniekształcali obraz. Stwierdzam, że dla mnie prawidłowe jest stanowisko przedstawione przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełZbigniewBujak">Były powołane komisje kwalifikacyjne. Formułowały one oceny, czy ludzie nadają się do pełnienia nowych funkcji, czy nie. W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych brano tę opinię pod uwagę przy przyjmowaniu do pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełZbigniewBujak">Jest oczywiste, że w oczach pracowników różnica ta się zacierała w którymś momencie. Był przecież moment zwolnienia, był moment przyjęcia. Ten czas w pewnym sensie się pokrywał.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym jednak, żebyśmy ściśle trzymali się pewnych terminów.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełZbigniewBujak">Poseł sprawozdawca i pan senator mówiąc o sprawie używali terminu „obywatel”. Rozumiem to. Chciałbym jednak przypomnieć, że mówimy tu o pewnej specyficznej grupie obywateli. Była to grupa obywateli związanych ze sprawowaniem władzy. Nie jest to więc zwykły obywatel, którego pokrzywdzono i w związku z tym pojawia się pytanie, czy obejmuje go sprawiedliwość proceduralna?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełZbigniewBujak">Nie. Mamy tu do czynienia z obywatelem, który wypełniał w państwie pewną funkcję związaną z pełnieniem władzy. Użycie terminu „obywatel” stawia tych ludzi na równi z innymi, a przecież odpowiadają oni za pewne rzeczy z punktu widzenia wykonywania w państwie władzy. Jest to zupełnie inna funkcja i pozycja w państwie.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym, żebyśmy brali pod uwagę tę istotną różnicę. Cała sprawa nie dotyczy normalnych skrzywdzonych obywateli. Dotyczy to ludzi, którzy sprawowali władzę i w związku z tym byli później poddani pewnej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełZbigniewBujak">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Proponowałbym jednak, żebyśmy kontynuowali sprawy merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Istnieje pewien problem wynikający z używania pewnych terminów. Czy była to weryfikacja, czy kwalifikacja?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Jeżeli przyjmiemy taką sytuację, że funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa zostaje zwolniony, a następnie kwalifikowany do nowej służby, to zgadzam się, że jest to pewna forma kwalifikacji. Rzeczywiście tak to było zorganizowane. Służba Bezpieczeństwa była rozwiązana z mocy prawa. Byłych funkcjonariuszy ponownie kwalifikowano do służby.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że prowadzona była także weryfikacja. Dotyczyła ona głównie Policji, a wówczas milicji. Były stanowiska (o których mówił pan prof. Zieliński i poseł Lewandowski) uznane za stanowiska Służby Bezpieczeństwa w milicji na mocy uzgodnień między ówczesnym ministrem spraw wewnętrznych a szefem komisji kwalifikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Osoby zajmujące takie stanowiska nie były przecież zwalniane. Były one weryfikowane, pozostając na zajmowanych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełJerzyDziewulski">Można więc powiedzieć, że mieliśmy do czynienia z procesem kwalifikacji, a także weryfikacji. Mówimy tu o różnych sytuacjach. Ta sprawa też wymaga rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełJerzyDziewulski">Przecież to ówczesny minister spraw wewnętrznych, działając w przedziwny sposób, wyraził na to zgodę na podstawie pewnego domniemania. Polegało ono na tym, że pewne wydziały lub służby milicji były Służbą Bezpieczeństwa. Takie służby lub wydziały określono na podstawie domniemania.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełJerzyDziewulski">Jedynym wyznacznikiem w tej sprawie może być rozkaz o przyjęciu do służby i przebywaniu w służbie. Na tej podstawie łatwo można stwierdzić, kto był w Służbie Bezpieczeństwa, a kto nie był.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PosełJerzyDziewulski">Mamy tu do czynienia z sytuacją, w której ktoś może powiedzieć - miałem legitymację milicjanta, a byłem w SB. Będąc rzecznikiem prasowym byłem w milicji, a jednocześnie byłem w Służbie Bezpieczeństwa, bo tak chciał ówczesny szef komisji kwalifikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PosełJerzyDziewulski">Proszę zwrócić uwagę na to, że osoby, o których mówię, nigdy nie były zwolnione. Rzecznik prasowy do końca był rzecznikiem prasowym. Nigdy ustawowo nie rozwiązano jego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PosełJerzyDziewulski">Dopiero komisja kwalifikacyjna zbierała się i weryfikowała tych ludzi. W zależności od decyzji pozostawali oni na zajmowanych stanowisku lub nie. Osoby te nie były kwalifikowane na stanowisko, lecz weryfikowane. Podejmowano decyzję o ich pozostaniu na stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PosełJerzyDziewulski">W tej sprawie są wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełZbigniewBujak">Czy pan minister chciałby udzielić dodatkowych wyjaśnień? Jak sprawa wyglądała na styku między milicją a Służbą Bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Jeśli chodzi o tryb pracy komisji kwalifikacyjnych, to działały one na podstawie instrukcji opracowanej dla potrzeb funkcjonowania tych komisji przez komisję centralną.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Autorzy zakwalifikowali niektóre stanowiska według kategorii, o których mówił pan poseł. Mogło się tak zdarzyć. Mam przed sobą instrukcję przewodniczącego Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Instrukcja określa bardzo precyzyjnie, które stanowiska zostały uznane za stanowiska będące w nomenklaturze Służby Bezpieczeństwa, a które były stanowiskami milicyjnymi. Przyjęto określony stan na dzień 10 maja 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Kwalifikacji podlegały osoby, które pełniły następujące stanowiska: szef służby wywiadu i kontrwywiadu, szef Służby Bezpieczeństwa, szef służby kadr, szkolenia i wychowania, zastępcy szefa wywiadu i kontrwywiadu, zastępcy szefa Służby Bezpieczeństwa, zastępcy szefa służby kadr, szkolenia i wychowania, doradcy ministra, szef służby zabezpieczenia operacyjnego, zastępcy szefa służby zabezpieczenia operacyjnego, zastępcy szefa wojewódzkiego urzędu do spraw SB. Te stanowiska były uznane za stanowiska Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Jednocześnie uznano, że funkcjonariusze następujących departamentów i komórek organizacyjnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych podlegają kwalifikacji: Departament I, Departament II (wywiad i kontrwywiad), Departament Ochrony Konstytucyjnego Porządku Państwa, Departament Ochrony Gospodarki, Departament Studiów i Analiz, Grupa Operacyjno-Sztabowa szefa Służby Bezpieczeństwa, sekretariaty szefów służb wywiadu, kontrwywiadu i Służby Bezpieczeństwa, Departament Kadr, Departament Szkolenia i Wychowania, Biuro C, Biuro Szyfrów, Biuro Śledcze, Biuro Paszportów. W biurach, które wymieniłem, kwalifikacja obejmowała od pewnego stanowiska, które zgodnie z wykładnią uznano za stanowiska Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Kwalifikacji podlegali także byli funkcjonariusze Zarządu Ochrony Funkcjonariuszy, Akademii Spraw Wewnętrznych bez Wydziału Porządku Publicznego w Szczytnie. Na skutek reformy szkoła milicyjna w Szczytnie została połączona z Akademią Spraw Wewnętrznych. Szkoła milicyjna została wyłączona z procesu kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Kwalifikacją objęto także funkcjonariuszy Biura B i Departamentu Techniki.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Ogólnie określono w ten sposób stanowiska podlegające kwalifikacji. Do wymienionych jednostek dołączono jeszcze Szefostwo Służby Polityczno-Wychowawczej, Szefostwo Służby Kadr i Doskonalenia Zawodowego i zastępców szefów Służby Kadr i Doskonalenia Zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Zgodnie z tą instrukcją wymienione stanowiska podlegały procedurze kwalifikacyjnej. Instrukcja nosi datę 25 czerwca 1990 r., a podpisał ją ówczesny szef Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej i jednocześnie Urzędu Ochrony Państwa pan Krzysztof Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełZbigniewBujak">Nie do końca jest dla mnie jasna kwestia dotycząca stanowisk milicyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałbym wyrazić zdziwienie, że przewodniczący Komisji demokratycznego parlamentu dzieli obywateli polskich na dwie kategorie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Myślę, że wszyscy posłowie, którzy zajmowali się tą sprawą lub ją badali, dostrzegli, że jest w niej wiele nieprawidłowości prawnych i proceduralnych. Dosyć dziwną nieprawidłowością proceduralną jest to, że przewodniczący Komisji nie wchodzącej w skład resortu określa organizację tego resortu. Wydaje mi się dziwne, że ktoś z zewnątrz ma mi mówić, jak mam umeblować swoje gospodarstwo.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałbym zadać konkretne pytanie panu prof. Zielińskiemu, jako Rzecznikowi Praw Obywatelskich. Na zakończenie swojego wystąpienia zasugerował pan, że należałoby w pewien sposób sprawę uporządkować. Powiedział pan, że sugeruje pan Komisji rozważenie stworzenia prawnej możliwości rozpatrzenia tych skarg.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełAndrzejBrachmański">Jako człowiek daleki od niuansów prawnych chciałbym zapytać, jakie widzi pan możliwości prawne rozwiązania tej sprawy? Mówimy przecież tylko o problemach prawnych. Nie chcę tu wchodzić w konteksty polityczne. Jakie widzi pan możliwości prawnego podejścia do rozwiązania tego problemu w świetle ratyfikowanych przez Polskę konwencji europejskich? Jakie mamy możliwości?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełAndrzejBrachmański">Co mógłby zrobić polski parlament, żeby „wyczyścić” tę sytuację prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym krótko odpowiedzieć, że pan poseł ma dobrą intuicję. Ja dzielę obywateli na rządzących i rządzonych. Obecnie zaliczam się do rządzących. Chciałbym panu powiedzieć, że uważam, iż ta grupa ma bardziej ograniczone prawa aniżeli obywatele rządzeni. Myślę, że w tej sprawie istnieje między nami różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Jest to bardzo istotne pytanie. Jak mi się wydaje, Komisja nie po to się zebrała, żeby wymienić swoje uwagi i rozejść się bez konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Wydaje mi się, że w tej chwili nie ma możliwości zaskarżenia tej instrukcji do Trybunału Konstytucyjnego, gdyż minęło 5 lat. Ponieważ w ciągu tego czasu nie doszło do zaskarżenia instrukcji, droga postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Dlatego w ostatnim zdaniu mojego wystąpienia proponowałem rozważenie podjęcia jakiejś inicjatywy normodawczej, żeby stworzyć podstawę do rozpatrzenia tych skarg.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Rozumiem, że jest to także problem polityczny. Zdajemy sobie sprawę, że w ten sposób możemy na nowo otworzyć cały proces weryfikacyjny. Stałoby się tak, gdyby została stworzona norma prawna, zgodnie z którą każdy mógłby teraz ponownie zwrócić się do takiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Nie jest to moja sprawa jako Rzecznika Praw Obywatelskich. Jest to sprawa politycznej woli parlamentu. Czy parlament zechce to uczynić, biorąc pod uwagę wielkie ryzyko związane ze wznowieniem całego procesu kwalifikacji? Nie sądzę, żeby było to w tej chwili możliwe.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Bez stworzenia podstawy prawnej do rozpatrzenia skarg tych, którzy złożyli je w sposób formalny, nie sądzę, żeby było możliwe wznowienie tego postępowania. W tej sprawie należałoby zasięgnąć opinii ekspertów. Ja nie czuję się specjalistą w tej dziedzinie prawa.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Ja tylko informuję państwa, jakie skargi do mnie wpłynęły i jakie zarzuty przedstawiali obywatele. Zgadzam się z tym, że te osoby należy traktować tak jak wszystkich obywateli. Jest oczywiste, że osoby te obciążone są podejrzeniem, że w minionym okresie dopuszczały się różnych niegodziwości. Osoby te mają jednak prawa obywatelskie. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Dlatego uważam, że należałoby stworzyć normę prawną dopuszczającą wznowienie postępowania lub coś w tym rodzaju pod określonymi warunkami. Chyba jednak nie można przekreślić całej akcji, która się odbyła.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Wtedy powstałoby w państwie ogromne zamieszanie. Myślę, że nie ma co do tego żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Jestem pewien, że nie ma żadnych możliwości zaskarżenia aktu, który został wydany w 1990 r., gdyż od tego czasu upłynęło już 5 lat. Nie wiemy, jaki byłby wynik postępowania w tej sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym uściślić moją wcześniejszą wypowiedź. Może w ten sposób odpowiem panu posłowi Brachmańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Instrukcja przewodniczącego Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej z dnia 25 czerwca 1990 r. określała kategorie funkcjonariuszy, którzy zobowiązani byli poddać się procedurze kwalifikacyjnej i określała stanowiska oraz jednostki organizacyjne Ministerstwa Spraw Wewnętrznych podlegające kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Sprawa została również przeniesiona na grunt Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. W dniu 3 lipca 1990 r. minister spraw wewnętrznych gen. broni Czesław Kiszczak w wydanym zarządzeniu stwierdził, że funkcjonariuszami byłej Służby Bezpieczeństwa są osoby, które pełniły służbę na stanowiskach i w jednostkach wymienionych w instrukcji przewodniczącego Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej z dnia 25 czerwca 1990 r. W ten sposób instrukcja ta została jakby zalegalizowana. Jednoznacznie stwierdzono, że stanowiska określone przez Komisję są stanowiskami Służby Bezpieczeństwa. Minister potwierdził to swoim zarządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Sprawa, o którą pytał poseł Dziewulski, została rozwiązana w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa. W art. 131 mówi się, że z chwilą zorganizowania Urzędu Ochrony Państwa funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa zostają z mocy prawa zwolnieni ze służby. W pkt. 2 tego artykułu jest mowa o tym, że przepis stosuje się również do funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, którzy do dnia 31 lipca 1989 r. byli funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Była taka sytuacja, że na przełomie lat 1989–1990 byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa w różnych sytuacjach przechodzili na etaty milicyjne, zatrudniając się w komórkach organizacyjnych milicji.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Ustawa przewidziała taką sytuację. W stosunku do tych osób przewidziano zastosowanie procedury kwalifikacyjnej. Uznano, że jeśli ktoś wcześniej służył w Służbie Bezpieczeństwa, to pomimo znalezienia się w szeregach milicji przed datą rozwiązania Służby Bezpieczeństwa, musi się poddać procedurze kwalifikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Dlatego tacy funkcjonariusze milicji mogli stawać do procedury kwalifikacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wykorzystując obecność znakomitego prawnika, jakim jest pan prof. Zieliński, pozwolę sobie drążyć temat.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Pan profesor powiedział, że trzeba stworzyć normę pozwalającą rozpatrzenie tych skarg. Czy pana zdaniem, taką normą mogłaby być możliwość zaskarżenia do sądu powszechnego oceny podjętej przez komisję kwalifikacyjną przez osoby, które poddały się procesowi kwalifikacyjnemu i nie zgadzają się z oceną Komisji? Czy istnieje taka możliwość?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">Jednym z zarzutów był brak możliwości obrony. Proces przed sądem powszechnym stworzyłby możliwość wysłuchania stron. Byłoby to tylko swoiste stwierdzenie, że dana osoba spełnia określone warunki lub ich nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełAndrzejBrachmański">Inną możliwością byłoby przyjęcie normy prawnej, która stwierdzałaby, że uchwała podjęta przez Radę Ministrów przestaje obowiązywać w określonym dniu. Przyjęcie takiej normy spowodowałoby nieobowiązywanie opinii komisji kwalifikacyjnych od przyjętej w tej normie daty.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełAndrzejBrachmański">Która z tych propozycji byłaby pańskim zdaniem, bardziej słuszna z punktu widzenia prawa i respektowania Międzynarodowego Paktu Praw Człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">W minionym okresie mówiło się, że ustawodawcy wolno wszystko. Mówiono, że jeżeli ustawodawca postanowi, że dawna uchwała była zła, to ją uchyli i w ten sposób wszystko odwróci.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Dzisiaj jednak nie możemy już tak mówić. Ustawodawca jest związany tym, co postanowił wcześniej. Z tego powodu wydaje mi się, że nie można dziś odwrócić całej akcji. Moim zdaniem, jest to niemożliwe. Wydanie normy prawnej, która przekreśliłaby ówczesną akcję kwalifikacyjną, doprowadziłoby do wielkiego zamętu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">W takiej sytuacji wiele osób domagałoby się przywrócenia do pracy. Byłoby wiele innych problemów. Dlatego wydaje mi się to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Jeżeli mówiłem o podjęciu jakiejś inicjatywy, to tylko dlatego, że w tej chwili nie ma żadnej podstawy do ponownego rozpatrzenia tych spraw w jednostkowych przypadkach. Nie wiadomo także, kto miałby to robić. Nie ma już organu, który podejmował te decyzje.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Nie jestem w stanie doradzać państwu w tej sprawie. Nie jest to zresztą moje zadanie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Odpowiadając na pytanie pana posła, powiem jednak, że musiałaby to być norma, która przewidywałaby możliwość ponownego rozpoznania niektórych z tych spraw. Otwarta zostaje sprawa ustalenia kryteriów. Jest to sprawa bardzo skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Uważam, że nie można teraz konstruować prawa do występowania w tych sprawach przed sądem. Wtedy droga sądowa została wyłączona. Zakładając, że zostało naruszone prawo międzynarodowe - norma o prawie do sądu, art. 6 Europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, którą Polska ratyfikowała - to nie jest to podstawa do uznania, że można te sprawy kierować do sądu.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Być może w dostosowaniu art. 6 tej konwencji należałoby stworzyć taką normę, która przewidziałaby możliwość kontroli tych decyzji w trybie sądowym. Taka norma musiałaby dopiero powstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełZbigniewBujak">Na sali jest prof. Galicki, z którym Komisja współpracuje od wielu lat. W tej sprawie Komisja będzie liczyć na stanowisko pana profesora. Prosimy pana o szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełZbigniewBujak">Gdyby posłowie mieli w tej sprawie jakieś wnioski, to proszę o kierowanie ich do prof. Galickiego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełZbigniewBujak">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarianMarczewski">Moje emocje nieco się wyciszyły. Chciałbym, żeby ta dyskusja szła właśnie w tym kierunku, w którym idzie w tej chwili. Powinniśmy znaleźć jakieś rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełMarianMarczewski">Myślałem, że pan przewodniczący przeprosi za użycie niefortunnego - według mnie - określenia. Tę grupę obywateli zakwalifikował pan w taki sposób, jakby byli to podludzie. Tak to przynajmniej zabrzmiało. Myślałem także, że od razu wyrazi swoje oburzenie pan profesor Nowicki. Tak się jednak nie stało.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełMarianMarczewski">Jeżeli pan przewodniczący skłania się ku poglądom prezentowanym przez pana Tejkowskiego, jest to pana sprawa. Prosiłbym jednak, żeby nie używał pan takich sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy pan poseł kwestionuje, że są rządzący i rządzeni?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełZbigniewBujak">Tak dzielę obywateli. Uważam, że obowiązki rządzących są niewątpliwie większe niż obowiązki rządzonych. Moim zdaniem, rządzący są także objęci mniejszą ochroną prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełArturSmółko">Rozumiem te różnice. W istocie nie spieramy się tylko o normę prawną. Spieramy się o pewien symbol. Symbole są istotne w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełArturSmółko">Jestem świadom tego, że prawa obywatelskie wszystkich obywateli powinny być szanowane i respektowane. Przypuszczam, że w procesie weryfikacji, który objął tak wiele osób, zdarzyły się przypadki nieszczęśliwe i niesprawiedliwe. Były przypadki podjęcia niesprawiedliwych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełArturSmółko">Kiedy słucham wystąpienia posła sprawozdawcy i posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to muszę przyznać, że mam pewien kłopot z akceptacją tonacji ich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełArturSmółko">Pan poseł sprawozdawca mówi, że ta decyzja łamała Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Publicznych. Tak. Być może w kilku przypadkach złamano ten pakt, naruszając prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełArturSmółko">Proszę jednak zwrócić uwagę na pewien szczegół. Ile praw obywatelskich łamali ludzie służący w tej formacji? Tu właśnie widzę symboliczne znaczenie tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełArturSmółko">Poseł sprawozdawca mówi, że doliczył się 200 listów z prośbą o interwencję w tego rodzaju sprawach. Jeżeli nawet Sejm zdecyduje się na przyjęcie jakiejś regulacji prawnej pozwalającej nawet na przywrócenie pracy tym 150–200 osobom, to chciałbym zapytać, czy nie otworzy to furtki dla kolejnych 4 tys. osób? Tu może być kolejny kłopot.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełArturSmółko">Nasuwa mi się jeszcze jedno pytanie. Ile to będzie kosztować Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i budżet państwa? Chciałbym, aby odpowiedział na to pytanie pan minister Siemiątkowski. Czy ta dyskusja nie rodzi także i takich konsekwencji?</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełArturSmółko">Jeżeli panowie byli inicjatorami dzisiejszego posiedzenia Komisji, to chciałbym panów zapytać, jaki jest właściwie cel tego posiedzenia? Czy chodzi panom o to, żeby dać znać byłym funkcjonariuszom, że jest jeszcze ktoś, kto się o nich troszczy?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełArturSmółko">Jest wiele spraw, którymi powinna się zająć Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Zupełnie jednak nie rozumiem, dlaczego ten temat jest dzisiaj najważniejszy i dlaczego ta sprawa zajmuje nam czas.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełArturSmółko">Taka jest moja szczera opinia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełArturSmółko">Mam świadomość, że ludzie, którzy przeszli przez proces kwalifikacyjny (a nie weryfikacyjny) i nie znaleźli swego miejsca w jednostkach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych lub Urzędzie Ochrony Państwa, mogą czuć się pokrzywdzeni. Z drugiej strony są ludzie, którzy wcześniej zaznali od nich jakichś krzywd.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełArturSmółko">Nazywanie postępowania kwalifikacyjnego i podziału na rządzących i rządzonych metodą faszystowską jest dość skrajnym przypadkiem nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PosełArturSmółko">Mówimy o tym, że ludzie, którzy nie przeszli procesu weryfikacyjnego, mają dziś utrudnioną drogę do służby publicznej. Jest to państwa koronny zarzut. Trzeba pamiętać o tym - gdyż ma to wymiar symbolu - że była to dość szczególna służba publiczna. Ta służba jest do dnia dzisiejszego oceniana w dość szczególny sposób przez opinię publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełZbigniewBujak">Muszę od razu wyjaśnić pewną sprawę. Nie jest tak, że Komisja w szczególny sposób traktuje ten temat. Jeżeli nawet, to tylko w tym sensie, że cała sprawa czekała ponad 2 lata, aby Komisja się nią zajęła.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełZbigniewBujak">Tematem zajmujemy się dzisiaj na skutek interwencji różnych podmiotów życia społecznego, a szczególnie ze względu na wnioski, listy i zapytania przedstawione nam przez Rzecznika Praw Obywatelskich. Chciałbym powiedzieć, że ponad wszystko cenimy sobie współpracę z tym właśnie urzędem. Dlatego nie wolno nam zbagatelizować żadnej z uwag, które usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełZbigniewBujak">Nie chciałbym, żebyśmy podejmowali dyskusję nad problemem odpowiedzialności zbiorowej. Możemy tu mówić o dwóch różnych pojęciach. Z jednej strony możemy mówić o nagannej odpowiedzialności zbiorowej, której być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełZbigniewBujak">Z drugiej jednak strony w tych sprawach w różnych krajach całe struktury państwa zostały uznane za zbrodnicze, czyli za grupy przestępcze. W grupie przestępczej są i tacy, którzy nie są winni bezpośrednio za żadne zabójstwa i mordy. Uczestnicząc jednak w działalności takiej grupy przestępczej ponoszą za to współodpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełZbigniewBujak">Z różnych powodów uniknęliśmy ogólnego, zbiorowego określenia pewnych struktur jako grup czy organizacji przestępczych. Myślę, że w części wynika to z trybu, w jakim w naszym państwie odbywały się zmiany polityczne. Uniknęliśmy tego i mamy różne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełZbigniewBujak">Lepiej by było, gdybyśmy nie wchodzili na ten poziom rozważań. Mogłyby przecież powstać zbyt duże i zbyt emocjonalne różnice zdań. Pozostaje nam tylko znalezienie konsensu - jakiegoś wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełZbigniewBujak">Wśród części z nas pojawia się poczucie, że wśród różnych funkcjonariuszy powinna występować pewna współodpowiedzialność. Trzeba to prawo uznać. Nie musi to jeszcze prowadzić do wprowadzenia pojęcia zbiorowej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Przede wszystkim chciałbym podziękować panu przewodniczącemu i panu ministrowi Siemiątkowskiemu za prawidłowe używanie terminów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełAndrzejCeliński">Z zaproszenia na dzisiejsze posiedzenie wynika, że mieliśmy rozpatrywać sprawy związane z działalnością komisji kwalifikacyjnej. Używanie terminu „weryfikacja” zarówno przez posłów SLD, jak i pana posła Smółko jest nieprawidłowe. Ten termin nie ma odniesienia do przedmiotu dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełAndrzejCeliński">Służby specjalne różnych państw, nie tylko Polski, mają różniące się od innych miejsc pracy procedury kwalifikacji swoich pracowników. Nie wiem, czy w tych przypadkach przysługuje procedura odwołania do sądu powszechnego. Myślę, że na sali jest wystarczająco dużo prawników, żeby ten problem wyjaśnić. Czy kandydatom do służby w Urzędzie Ochrony Państwa, których podanie nie zostało rozpatrzone pozytywnie, przysługuje procedura sądowa? Wydaje mi się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełAndrzejCeliński">W przypadku wspomnianego zarządzenia prezesa Rady Ministrów nr 38 przewiduje się dwuinstancyjność decyzji kwalifikacyjnych. Nie rozumiem, dlaczego pan prof. Zieliński tego nie zauważył.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełAndrzejCeliński">Inną sprawą jest, jak w praktyce funkcjonowała ta dwuinstancyjność. Przewidziano jednak procedurę odwoławczą.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełAndrzejCeliński">Państwo mamy to samo, ale nie takie samo. Uznaję potrzebę przypomnienia o okolicznościach historycznych, o których mówili posłowie Bujak i Smółko. Wydaje mi się, że procedura kwalifikacji do służb specjalnych zastosowana poprzez zarządzenie nr 38 była ucywilizowaniem procedur kwalifikacji w stosunku do poprzednich praktyk. Z pewnością była to procedura niedoskonała. Wydaje mi się jednak, że była to procedura lepsza niż procedury kwalifikacji do pracy w Służbie Bezpieczeństwa przed 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełAndrzejCeliński">Bardzo wyraźnie chciałbym określić istniejący wówczas stan prawny. Służba Bezpieczeństwa została rozwiązana ustawą polskiego Sejmu. Posłowie, którzy dzisiaj zasiadają w ławach Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz posłowie, którzy zasiadają w ławach opozycji, głosowali w tej sprawie jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełAndrzejCeliński">Chwała Bogu, Służby Bezpieczeństwa już nie ma. Na jej miejsce powstał Urząd Ochrony Państwa. Urząd ten przyjmował nowych pracowników zgodnie z procedurami ustalonymi w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełAndrzejCeliński">Używano tu pojęć „odpowiedzialność karna” i „odpowiedzialność polityczna”. Odnoszę się tu do wypowiedzi prof. Zielińskiego. W niektórych wypowiedziach stwierdzono, że oficerowie Służby Bezpieczeństwa ponosili odpowiedzialność polityczną.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełAndrzejCeliński">Kiedy rozważa się zagadnienia odległe w czasie, dobrze jest zdać sobie sprawę ze znaczenia słów. Należy je rozpatrywać nie w znaczeniu współczesnym, ale w znaczeniu, jakie miały w epoce, kiedy te wydarzenia się odbywały.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełAndrzejCeliński">Odpowiedzialność karna u schyłku lat 80. oznaczała zawsze dużo więcej niż odpowiedzialność polityczna. Kiedy w tamtych latach czytaliśmy w „Trybunie Ludu”, że ktoś zostanie pociągnięty do odpowiedzialności politycznej, to niektórzy z nas oddychali z ulgą, że nie będzie to odpowiedzialność karna.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełAndrzejCeliński">Jeżeli więc w tej sprawie występuje kontekst polityczny, to proszę pamiętać o historycznym kontekście znaczenia słów, których używamy.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełAndrzejCeliński">Przestrzegałbym posłów przed wystawianiem przez kolejne sejmy cenzurek historii. Dzisiaj odnoszę wrażenie, że kolejne większości w Sejmie będą pisać swoje wyroki historii. Patrząc jednak na ministra Siemiątkowskiego mogę mieć nadzieję, że nie mam racji.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PosełAndrzejCeliński">Miejcie panowie świadomość tego, że demokracja jest silniejsza od was i w Polsce nie warto w ten sposób bawić się z państwem.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PosełAndrzejCeliński">Moje nazwisko zostało użyte w związku z zarządzeniem nr 38 i zresztą słusznie. Pan minister Anklewicz na pewno pamięta, że na przełomie czerwca i lipca złożyłem pismo do ministra Kiszczaka i prezesa Rady Ministrów Tadeusza Mazowieckiego, że rezygnuję z pracy w Komitecie Politycznym. Do premiera Mazowieckiego napisałem więcej - że należy podjąć nowelizację ustawy o ministrze spraw wewnętrznych. Uważałem, że Komitet Polityczny stanowi pewne kondominium. Uznałem, że kiedy powstaje demokratyczny rząd, brak jest uzasadnienia do dalszego istnienia komitetu doradczego składającego się z przedstawicieli różnych partii i środowisk w sytuacji, gdy komitet ten nie ponosił żadnej odpowiedzialności za politykę prowadzoną w resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychAndrzejAnklewicz">Potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełAndrzejCeliński">Na wszelki wypadek powiem jeszcze, że w Polsce przyjęte tymczasowo rozwiązania organizacyjne mają bardzo niemądrze przedłużany czas trwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewBujak">Myślę, że powoli powinniśmy zmierzać do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeden szczegół obecny w wypowiedzi posła sprawozdawcy i posła Dziewulskiego. Ja także zwróciłem uwagę na tę sprawę. Postępowaniem kwalifikacyjnym objęta została określona grupa funkcjonariuszy. Powstaje pytanie, czy niektórych z nich należało objąć tymi procedurami? Mam na myśli tych milicjantów, którzy nigdy nie byli w Służbie Bezpieczeństwa a mimo to zostali objęci tą procedurą.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełZbigniewBujak">Taki problem istnieje. Nie wiem, jak licznej grupy funkcjonariuszy dotyczy ta sprawa. W tej sprawie powstały wątpliwości potwierdzane przez wszystkie ekspertyzy. Nie mamy propozycji dobrego rozwiązania tego problemu. Wymaga to precyzyjnego wyjaśnienia i być może znalezienia jakiegoś rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZdzisławGalicki">Chciałbym potwierdzić ostatnie zdanie wypowiedzi pana przewodniczącego, gdyż w dotychczasowej dyskusji było zbyt wiele emocji. Wydaje się, że dyskusja za szeroko objęła pewne zagadnienia, które w gruncie rzeczy są bezsporne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZdzisławGalicki">Wydaje się, że Komisja nie powinna dokonywać merytorycznej oceny działalności komisji kwalifikacyjnych. Ta sprawa jest poza sporem. Proces kwalifikacyjny był dwuinstancyjny. Sprawa była rozwiązana tak jak należy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZdzisławGalicki">Pozostaje problem braku oceny prawidłowości formalnej decyzji podejmowanych przez te komisje. Można się zastanawiać, czy właściwie objęto tą procedurą pewne osoby kwalifikując je wstecznie. Trzeba o tym szczerze powiedzieć. Ucierpiała tu wyraźnie zasada lex retro non agit.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZdzisławGalicki">Naczelny Sąd Administracyjny wyraźnie wyłączył się z możliwości oceniania strony formalnej. Czy Komisja sejmowa powinna zająć się tym zagadnieniem? Wydaje mi się, że tak.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ZdzisławGalicki">Ta sprawa trafiła już na forum międzynarodowe. Sprawa nieprawidłowej kwalifikacji niektórych osób, a w tym kwalifikacji wstecznej (zdaniem skarżących), znalazła się już w Międzynarodowym Komitecie Praw Człowieka w Genewie. Ta sprawa nie da się już ukryć.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ZdzisławGalicki">Władze polskie muszą się w tej sprawie wypowiedzieć. Z tego, co wiem, nawet już się wypowiedziały. W tej sprawie Komitet wyrazi swoją opinię, a my - jako państwo - będziemy musieli na to zareagować.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#ZdzisławGalicki">Chciałbym wyjaśnić państwu pewne sprawy. Europejska konwencja o ochronie praw człowieka nie ma tu absolutnie zastosowania. Ta konwencja obowiązuje nas od 1993 r., natomiast wszystkie skargi w tych sprawach pochodzą z wcześniejszego okresu.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#ZdzisławGalicki">W zasadzie dotyczą one naruszenia Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, który wiąże Polskę od 1977 r.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#ZdzisławGalicki">Dlatego chciałbym gorąco poprzeć sugestię pana przewodniczącego, aby Komisja skoncentrowała się na tej wąskiej sprawie, którą będziemy musieli rozstrzygnąć. W tej sprawie będziemy musieli zająć stanowisko, gdyż wyszła ona poza granice naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PełnomocnikministrasprawzagranicznychKrzysztofDrzewicki">Jestem pełnomocnikiem ministra spraw zagranicznych reprezentującym Polskę przed Komisją Europejską i Trybunałem Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PełnomocnikministrasprawzagranicznychKrzysztofDrzewicki">Chcę potwierdzić, że nie jest to procedura europejska. Bardzo krótko zajmowaliśmy się sprawą pierwszej skargi, która wpłynęła od pana Kala do Komitetu Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PełnomocnikministrasprawzagranicznychKrzysztofDrzewicki">W zaproszeniu dla ministra było wskazanie, że oczekujecie państwo od nas zaprezentowania stanowiska rządu w tej materii. Odpowiedź rządu na zarzuty zawarte w skardze zostały przedłożone Komitetowi Praw Człowieka w dniu 11 marca br.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PełnomocnikministrasprawzagranicznychKrzysztofDrzewicki">Mam jednak w tej sprawie pewien kłopot. Procedura przed Komitetem Praw Człowieka jest poufna. Na sali są obecne osoby spoza grona członków Komisji. Dlatego nie mogę w pełni omówić tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PełnomocnikministrasprawzagranicznychKrzysztofDrzewicki">Ograniczę się w związku z tym tylko do aspektów proceduralnych i informacyjnych. Tekst naszej odpowiedzi przekażemy Komisji i Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, z którym w tej sprawie mieliśmy bardzo dobrą współpracę.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PełnomocnikministrasprawzagranicznychKrzysztofDrzewicki">Skarga pana Kala powstała w 1993 r. Decyzją z dnia 5 lipca 1995 r. skarga ta została uznana za dopuszczalną. Dopuszczalność skargi ma tu charakter decyzji typu proceduralnego.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PełnomocnikministrasprawzagranicznychKrzysztofDrzewicki">Skarga została dopuszczona do dalszego, tym razem merytorycznego, rozpatrzenia. Zapewne Komitet zajmie się tą sprawą. Jak już wspomniałem, rząd udzielił już odpowiedzi. Zapewne, zgodnie z procedurą, odpowiedź ta będzie przesłana skarżącemu do skomentowania. Po otrzymaniu tego komentarza Komitet podejmie decyzję w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PełnomocnikministrasprawzagranicznychKrzysztofDrzewicki">Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to objęte jest ono poufnością procedury. Mogę jednak powiedzieć, że zgodnie z wszelkimi regułami, które stosujemy w procedurze przed organami europejskimi, stanowisko to zostało oparte na stanowisku naszych władz. W tym przypadku, jako resort, reprezentujemy nasze państwo na zewnątrz. Reprezentujemy to, co w danej sprawie podjął, jako decyzję legislacyjną, parlament i inne władze administracyjne lub sądowe.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PełnomocnikministrasprawzagranicznychKrzysztofDrzewicki">W ocenie warunków dopuszczalności proceduralnej i merytorycznej oparliśmy się na stanowisku wyrażonym przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, od którego uzyskaliśmy bardzo obszerną odpowiedź dotyczącą poszczególnych aspektów prawnych i tej konkretnej sytuacji skarżącego. Z tej współpracy jesteśmy bardzo zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PełnomocnikministrasprawzagranicznychKrzysztofDrzewicki">Więcej na ten temat powiedzieć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PełnomocnikministrasprawzagranicznychKrzysztofDrzewicki">Komisja deliberuje nad różnymi aspektami tej sprawy na tle całokształtu procedury funkcjonowania komisji kwalifikacyjnej w owym czasie. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że także i w procedurze przed Komitetem Praw Człowieka istnieje możliwość polubownego załatwienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PełnomocnikministrasprawzagranicznychKrzysztofDrzewicki">Wydaje mi się, że po stronie uczestników postępowania (a zwłaszcza skarżących) istnieje daleko idące nadoczekiwanie. Z góry chciałbym powiedzieć, że bez względu na to, jaka decyzja zapadnie, to będzie ona miała tylko charakter rekomendacji. Z reguły nie idzie za tym żadne odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PełnomocnikministrasprawzagranicznychKrzysztofDrzewicki">Być może cenna będzie opinia Komitetu w sprawie oceny całokształtu prawnego tej sprawy w konkretnych okolicznościach podniesionych przez skarżącego.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PełnomocnikministrasprawzagranicznychKrzysztofDrzewicki">Myślę, że łatwo jest się domyślić, jakie było nasze stanowisko, skoro podnieśliśmy takie wątki, jak ten, że w przypadku skarżącego nie zostały wykorzystane wszystkie środki odwoławcze. Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że Polska jest objęta jurysdykcją Komitetu Praw Człowieka od 7 lutego 1992 r., dlatego że mimo ratyfikacji Paktu w 1977 r., ratyfikacja protokołu fakultatywnego, na gruncie którego składane są skargi (tzw. zawiadomienia) wiąże nas od 7 lutego 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PełnomocnikministrasprawzagranicznychKrzysztofDrzewicki">Nie będziemy się spierać o kwestie dotyczące ciągłości naruszenia. Występują tu pewne niuanse prawne. Natomiast jest to pierwsze stwierdzenie, z którego mogą państwo wnioskować, jakie jest nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PełnomocnikministrasprawzagranicznychKrzysztofDrzewicki">Poza aspektem objęcia kwalifikacją i wydania odpowiedniej opinii skarżącemu mieliśmy do czynienia z tym, że istotą skargi jest odmowa zatrudnienia. Tak przynajmniej my to widzimy stojąc na gruncie art. 25 pkt c) Paktu dotyczącego dostępu do służby publicznej.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PełnomocnikministrasprawzagranicznychKrzysztofDrzewicki">Ze stanu faktycznego sprawy wiadomo, że skarżący uzyskał jako pierwszą opinię negatywną. Po złożeniu odwołania (zadziałała tu dwuinstancyjność) uzyskał opinię pozytywną. Pan minister Siemiątkowski trafnie przypomniał, że był to tylko jeden z warunków umożliwiających składanie podania o pracę.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#PełnomocnikministrasprawzagranicznychKrzysztofDrzewicki">Prof. Zieliński przypomniał nam, że nie ma tu obiektywnego prawa do pracy. W związku z tym zarzuty będące przedmiotem skargi muszą być udowodnione. Skarżący musi udowodnić, że ówczesna odmowa ponownego przyjęcia do służby publicznej była motywowana przesłankami podniesionymi w skardze czyli przekonaniami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#PełnomocnikministrasprawzagranicznychKrzysztofDrzewicki">Naszym zdaniem, nie zostało to udowodnione w skardze. Dlatego uważamy, że taka przesłanka nie występuje - mam tu na myśli element dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#PełnomocnikministrasprawzagranicznychKrzysztofDrzewicki">Od decyzji organu administracji spraw wewnętrznych w Częstochowie o odmowie przyjęcia do pracy istniała możliwość odwołania w odpowiednim trybie do zwierzchniej instancji administracyjnej. Z tej możliwości skarżący nie skorzystał. Rozumieją więc państwo, jaki mamy pogląd w kwestii dotyczącej wykorzystania środków odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#PełnomocnikministrasprawzagranicznychKrzysztofDrzewicki">Mówiąc o kwestiach merytorycznych należy stwierdzić brak dającego się udowodnić powiązania pomiędzy przesłanką o dyskryminacji z przyczyn politycznych a nieprzyjęciem do pracy po uzyskaniu pozytywnej opinii. Z braku tych przesłanek nasze stanowisko mogło być jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełZbigniewBujak">Dziękuję za te wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełZbigniewBujak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełZbigniewBujak">W tej chwili staramy się skupić na wyjaśnieniu jednej kwestii. Procedurą kwalifikacji objęci zostali w pewnym momencie pracownicy Milicji Obywatelskiej. Powstaje pytanie, czy wprowadzenie ich do tej procedury było zgodne z ówczesnym prawem i czy nie nastąpiło tu jakieś uchybienie, które w tej chwili należałoby naprawić? Nasze rozważania dotyczą tylko tej grupy osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarekLewandowski">Być może emocje już nieco odpłynęły i zbliżamy się do momentu formułowania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełMarekLewandowski">Nie mamy zamiaru, nie chcemy odwracać historii. Minęło już 6 lat. Wydaje mi się, że istnieje możliwość spokojnego przyjrzenia się tej sprawie. Przypomnę, że nie chodzi tu o aspekt polityczny. Chodzi jedynie o aspekt prawny. W tej sprawie nie interesuje mnie nic innego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełMarekLewandowski">Myślę, że dobrym impulsem jest sprawa kapitana Wiesława Kala. Chcę państwu przypomnieć, że Komitet wyrazi pogląd w tej sprawie. Ten pogląd wraz z odpowiednimi sugestiami zostanie przekazany zainteresowanemu państwu za pośrednictwem sekretarza generalnego Organizacji Narodów Zjednoczonych. Zostanie on także przekazany skarżącemu. Tę sprawę pilotuję od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełMarekLewandowski">Przeczytam państwu fragment opinii, którą otrzymałem z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. „Komitet formułuje również odpowiednie sugestie pod adresem tego państwa, zmierzające bądź to do zaprzestania naruszeń, bądź likwidacji skutków, bądź wynagrodzenia krzywd doznanych przez jednostkę. Sugestie te nie mają jednak charakteru wiążącego”.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełMarekLewandowski">Moim zdaniem, par. 1 uchwały Rady Ministrów nr 69 de facto wprowadza zasadę „Beruf verboten”. Te opinie, które obywatele państwa otrzymali w trybie pozasądowym, bezterminowo zamykają im dostęp do służby publicznej, a konkretnie do resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełMarekLewandowski">Myślę tylko o tym, żeby przerwać sytuację, w której istnieją obywatele obdarci, brudni i źli. Być może osoby te są pewnym symbolem.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełMarekLewandowski">Zupełnie inną sprawą jest dzisiejsza sytuacja tych ludzi, którzy do końca życia mają żyć z takim piętnem. Myślę, że przed wydaniem orzeczenia Komitetu jest odpowiedni czas, żeby Komisja zajęła się tą sprawą i spróbowała sformułować pewne wnioski. Wszyscy zgadzają się, że jest to odpowiednie miejsce.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełMarekLewandowski">Proponuję, żeby ze składu Komisji powołać podkomisję. Rozpatrywany problem jest niezwykle złożony. W dyskusji padło wiele sugestii. W określonym terminie powołana podkomisja przedstawiłaby propozycje wniosków w tej sprawie. Podkomisja przeanalizowałaby sprawy, które były dzisiaj postulowane.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PosełMarekLewandowski">Być może podkomisja mogłaby zaproponować nowelizację par. 1 uchwały Rady Ministrów nr 69. Może należałoby wystąpić do rządu z dezyderatem w sprawie utraty mocy tej uchwały w określonym terminie. Od tego momentu ta grupa stałaby się grupą pełnoprawnych obywateli w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PosełMarekLewandowski">Być może potrzebne będą zmiany dalej idące, które dotkną także ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Widzę tu bardzo wiele problemów do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PosełMarekLewandowski">Sądzę, że Komisja zaakceptuje mój postulat dotyczący powołania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Usłyszałem tu wiele tez, które są całkowicie bezpodstawne. Bardzo proszę, żeby na forum Komisji nie wygłaszać tego rodzaju stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Nie jest prawdą, że komukolwiek zamknięto drogę do służby publicznej. Jest natomiast prawdą, że na mocy ustawy została rozwiązana Służba Bezpieczeństwa. W momencie organizowania Urzędu Ochrony Państwa funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa zostali z mocy prawa zwolnieni ze służby.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Powstał Urząd Ochrony Państwa, na czele którego wówczas stałem. Miałem prawo i obowiązek przyjąć tych, których chciałem przyjąć. Nikt nie mógł mi narzucić przyjęcia kogoś wbrew mojej woli jako szefa Urzędu Ochrony Państwa. Mogłem się mylić. Mogłem skrzywdzić ludzi.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Szef każdej instytucji ma święte prawo do przyjęcia tych ludzi, których chce przyjąć. Może nie przyjąć tych, których nie chce. Ma takie prawo, gdyż za tę instytucję odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Zgodnie z przepisami negatywna opinia komisji kwalifikacyjnej wykluczała możliwość przyjęcia do pracy. Opinia pozytywna dawała prawo do ubiegania się o przyjęcie do pracy. O tym, kto będzie przyjęty, decydował szef urzędu. Nadal tak jest.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Nikt i nic nie może tego zmienić. Nie rozumiem, na czym polegają zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Przepisy ustawy stosowano także do funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, którzy do dnia 31 lipca 1989 r. byli funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa. W ostatnim momencie przerzucono część funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa do milicji. Tych funkcjonariuszy objęto również procedurą kwalifikacyjną.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Jeżeli kwalifikowano funkcjonariuszy milicji, którzy nigdy nie byli funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa, to mamy do czynienia z błędem dotyczącym indywidualnych osób.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Jeżeli wówczas zrobiono coś niezgodnie z obowiązującymi przepisami, to przez 6 lat była możliwość składania skarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełZbigniewBujak">Prosiłbym, żeby kontynuował pan swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełZbigniewBujak">Wypowiedź posła Lewandowskiego była szersza i nie dotyczyła tylko tej jednej kwestii. Z tego powodu wynikło pewne nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Chciałbym, żebyśmy odróżniali sprawy jednostkowe. Jeżeli ktoś nigdy nie był w Służbie Bezpieczeństwa, a został poddany procedurze kwalifikacyjnej, to może była to pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Wyciąganie z tego wniosku, że należy dzisiaj zmienić przepisy z mocą wsteczną - przepisy pochodzące z 1990 r. - jest błędne. Te przepisy już wygasły. Procedura została zakończona. Sprawa dotyczy komisji kwalifikacyjnych, które już nie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Osoby zakwalifikowane negatywnie dożywotnio nie powinny być zatrudniane w resorcie spraw wewnętrznych. I co z tego? Czy to jest jedyny zawód?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Nie rozumiem, w czym tkwi problem.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa zakwalifikowani negatywnie zostali uznani za niezdolnych do służby w resorcie spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełZbigniewBujak">Rozumiem, że jeśli ktoś z państwa będzie za tym, żeby zmienić tego typu politykę, to złoży stosowne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełZbigniewBujak">Wydaje mi się, że powinniśmy jednoznacznie określić sprawy dotyczące przypadków objęcia procedurą kwalifikacyjną milicjantów, którzy nigdy nie byli funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa. Czy były takie przypadki? Ile ich było?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełZbigniewBujak">Czy możemy otrzymać w tej sprawie odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Jest mi bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Sprawy nie były badane pod tym kątem. Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia Komisji, wychodziliśmy z założenia, że powinniśmy przedstawić kwestie dotyczące pracy komisji kwalifikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Sprawa dotyczyła głównie byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, w tym takich, którzy na przełomie lat 1989–1990 zostali przeniesieni do służby w formacjach milicyjnych. Mówił o tym senator Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Myślę, że ten problem w zasadzie dotyczy jednej grupy funkcjonariuszy - aparatu polityczno-wychowawczego. Tak nazywała się ta służba. Jej komórki funkcjonowały w wojewódzkich urzędach spraw wewnętrznych. Do aparatu polityczno-wychowawczego rekrutowano zarówno funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, jak i milicji.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Wszyscy oni, na podstawie wspomnianej wcześniej instrukcji, zostali zakwalifikowani jako funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa. Prawdopodobnie sprawa dotyczy właśnie tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Mogę w tej sprawie wszcząć postępowanie wyjaśniające. Możemy to sprawdzić, jeśli pozwoli na to istniejąca dokumentacja. W najbliższym czasie będę mógł udzielić Komisji odpowiedzi na to pytanie. Dzisiaj nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym jednak przedstawić pewną sprawę generalną. Chciałem wyjaśnić, że resort, który reprezentuję, jest gościem Komisji. To nie my spowodowaliśmy omawianie tego tematu. Byłaby to ostatnia sprawa, którą chciałbym absorbować uwagę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Są to kwestie historyczne, być może bardzo nabrzmiałe politycznie dla jakiejś grupy osób np. dla osobiście dotkniętych tymi procedurami, którzy nie przeszli przez sito kwalifikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Specjalnie podkreśliłem, że z 14 tys. osób, które poddały się kwalifikacji, pozytywnie zakwalifikowano prawie 10,5 tys. funkcjonariuszy. Z tej grupy prawie połowa została później przyjęta do pracy w Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">W dzisiejszym składzie etatowym Urzędu Ochrony Państwa ludzie, którzy służyli kiedyś w formacjach Służby Bezpieczeństwa i przeszli pozytywną kwalifikację, stanowią ok. 2/3 stanu osobowego. Pozostała 1/3 to nowi ludzie, którzy nie są obarczeni związkami z byłą Służbą Bezpieczeństwa lub innymi związkami politycznymi. Są to normalni ludzie, którzy przyszli do pracy w Urzędzie Ochrony Państwa w normalnym trybie naboru.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Chcę państwa zapewnić, że pełną parą pracuje Szkoła Oficerska Kontrwywiadu i Szkoła Oficerska Wywiadu. Co kilkanaście miesięcy wychodzą z nich kolejne grupy absolwentów zasilające szeregi Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Powracanie do problemu byłych funkcjonariuszy SB, którzy z różnych przyczyn nie znaleźli się w resorcie spraw wewnętrznych powoduje rozdrapywanie ran i powracanie pewnych problemów. Resort spraw wewnętrznych jest pewnym w miarę spójnym organizmem. Nie dzieli się ludzi na tych, którzy służyli wcześniej w różnych formacjach, czy tych, którzy przyszli z podziemia „solidarnościowego” (bo i tacy służą w resorcie, nawet na wysokich stanowiskach), czy tych, którzy są zupełnie nowymi ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Jako osoba odpowiedzialna za stabilność tego resortu będę się przeciwstawiał jakimkolwiek próbom powrotu do sytuacji sprzed 1990 r. i kwestionowania przyjętych wówczas procedur przy kwalifikowaniu pracowników do Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Takie próby, nawet dotyczące pojedynczych przypadków, mogą powodować daleko idące następstwa. Będą rzutować na spoistość struktury Urzędu Ochrony Państwa i efektywność wykonywania zadań.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Dopóki jako minister spraw wewnętrznych ponoszę konstytucyjną odpowiedzialność za funkcjonowanie tego urzędu, to z kierownictwa mojego resortu nie wyjdą żadne inicjatywy, które zmieniałyby stan prawny z 1990 r. i sposób kwalifikowania pracowników do Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Z 10,5 tys. osób posiadających kwalifikacje do tego, żeby stać się funkcjonariuszem Urzędu Ochrony Państwa zatrudniono blisko połowę. Z grupy osób, z których na początku nie skorzystano, systematycznie przyjmowanych jest co roku od kilku do kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu osób. Ta grupa w sposób naturalny zasila szeregi Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Nie znam przypadków, żeby osoby wartościowe spełniające warunki do pracy w Urzędzie Ochrony Państwa, do których zwrócili się kierownicy poszczególnych zarządów, nie znalazły się w szeregach funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa. Dotyczy to zarówno wywiadu, jak i kontrwywiadu i innych komórek.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Biorąc pod uwagę atrakcyjność zarobkową Urzędu Ochrony Państwa, nie jest problemem sięgnięcie do ludzi, którzy mają kwalifikacje i przeszli wszelkie procedury. Mówię o tym z naciskiem, gdyż nie chcę, aby powstało przekonanie, że po Polsce chodzą setki lub tysiące ludzi pragnących służyć w Urzędzie Ochrony Państwa, z których usług resort nie chce skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli są takie osoby, to znajdują się one w obszarze zainteresowania resortu. Systematycznie kilkadziesiąt osób rocznie spośród tych 5 tys. znajduje drogę do Urzędu Ochrony Państwa. Nie widzę tu żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Boję się, że gdyby powstał pomysł ponownego podjęcia weryfikacji lub kwalifikacji, to mógłby on otworzyć drogę do roszczeń materialnych w stosunku do Urzędu Ochrony Państwa i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Podzielam pogląd, że przez 6 lat, które minęły od czasu wprowadzenia nowych regulacji i powołania Urzędu Ochrony Państwa, grupa funkcjonariuszy byłej Służby Bezpieczeństwa nie znalazła sobie miejsca w nowej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Ta grupa szuka dzisiaj na siłę drogi wejścia do tego resortu. Są takie przypadki. Robią to jednak przede wszystkim ze względów merkantylnych. Chcieliby kontynuować służbę do osiągnięcia 15 lat, aby uzyskać emeryturę resortową.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#MinisterZbigniewSiemiątkowski">Boję się, że gdyby parlament podjął w tej sprawie jakieś decyzje, to mogłyby one otworzyć drogę do powrotu tych osób. Trudno by było stosować jakiś mechanizm selekcyjny. Dlatego stoję na stanowisku, że nie należy powracać do tych spraw i odwracać historii. Korzyści, jakie można z tego odnieść, są znikome w porównaniu z niebezpieczeństwami, na jakie naraża się resort spraw wewnętrznych i Urząd Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym zwrócić pana uwagę na jedną sprawę, z którą się zetknąłem. Problemem jest, że ci pozytywnie zakwalifikowani funkcjonariusze nie znajdują zatrudnienia w Policji. Rozumiem jednak, że wynika to z obaw i pewnego sporu pomiędzy służbami.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełZbigniewBujak">Sądzę, że tej sprawie należy poświęcić więcej uwagi. Nie widzę przeszkód, żeby osoby, które otrzymały pozytywną kwalifikację, nie mogły pracować w Policji. Wiem o tym, że sama Policja stawia tu pewne bariery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Pan poseł Lewandowski przedstawił nam pewną propozycję. Nie mogę się zgodzić z tą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Powoływanie specjalnej podkomisji do oceny sytuacji i przedstawienia określonych wniosków jest co najmniej nadmiarem inicjatywy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Wychodzę z założenia, że każdy poseł ma prawo zgłosić swój wniosek na posiedzeniu Komisji. Pan poseł Lewandowski może przedstawić konkretne wnioski nawet na podstawie rozmowy z innymi posłami. Zgłoszone wnioski można poddać głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Jednak w tej sytuacji powoływanie podkomisji wydaje mi się zupełnie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Powinniśmy sobie jasno powiedzieć, czego oczekujemy. Jeżeli oczekujemy tego, o czym mówili także skarżący, a więc satysfakcji z tego, że o sprawie mówiono, to to już się stało. Dyskutowaliśmy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełJerzyDziewulski">Oczekiwana jest satysfakcja z upublicznienia problemu. Są osoby, które na to oczekują. Mam w tej sprawie ponad 150 listów. Ludzie piszą, że oczekują na publiczne omówienie sprawy, wskazanie mechanizmów itd.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełJerzyDziewulski">Mogą być również oczekiwania odwrócenia skutków akcji kwalifikacyjnej. Czy jest to możliwe? Nie. Nie jest to możliwe. Nikt rozsądny nie będzie o to zabiegał.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełJerzyDziewulski">Senator Kozłowski powiedział, że miał prawo zrobić to, co zrobił. Taka ocena jest bezdyskusyjna. Nikt rozsądny nie powie panu senatorowi, że nie miał takiego prawa. Przyjmował pan te osoby, które chciał pan przyjąć. Zgoda.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełJerzyDziewulski">Problem jednak polega na tym, że w pewnym momencie komisje kwalifikacyjne zaczęły rozszerzać swoją działalność. Uchwała mówiła wyraźnie o funkcjonariuszach Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PosełJerzyDziewulski">Funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa był taki funkcjonariusz, który wyraźnie został przyjęty lub zaliczony do tej służby rozkazem personalnym.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PosełJerzyDziewulski">W 1991 r. napisał pan w piśmie, które skierował pan do Rzecznika Praw Obywatelskich, że zaistniała konieczność jednoznacznego określenia zakresu pojęcia „funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa”.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PosełJerzyDziewulski">Chcę panu powiedzieć, że dla mnie każdy, kto był w Służbie Bezpieczeństwa, kto decydował się, że idzie do tej służby, decydował się także na każde konsekwencje, nawet na to, że został później wyrzucony. To była jego osobista sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">W takim razie ma pan ostrzejsze poglądy niż ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Mówił pan o tym, że sfera niejasności dotyczy m.in. osób, które były w Służbie Bezpieczeństwa, a nie wypełniali funkcji Służby Bezpieczeństwa. Mówił pan w ten sposób m.in. o prawnikach w Biurze Organizacyjno-Prawnym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJerzyDziewulski">W tej sytuacji należy zapytać, co oni robili? Czy byli w służbie? Byli. Zatem powinni podlegać weryfikacji. Nie mam w tej sprawie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Odwróćmy jednak tę sytuację. Zobaczmy co się działo w milicji. Państwo poszli dalej, kwalifikując określone stanowiska pionu milicyjnego do Służby Bezpieczeństwa. Były więc sytuacje, że funkcjonariusz milicji, który nigdy nie był w Służbie Bezpieczeństwa, nie był do niej przypisany i nie posiadał odpowiedniej legitymacji, a więc personalnie nie był w jej składzie, musiał się poddać weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Mówię tu wyraźnie o weryfikacji. Nie było to postępowanie kwalifikacyjne. Według mnie postępowanie kwalifikacyjne odnosiło się do Służby Bezpieczeństwa. Jest to sprawa oczywista.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Taką weryfikację zastosowano np. wobec rzecznika prasowego, który po prostu „nadstawiał gębę do telewizji”. Przepraszam za to wyrażenie. Według zastosowanej oceny było to stanowisko Służby Bezpieczeństwa. Ten człowiek de facto nigdy nie był funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełJerzyDziewulski">Jest to dla mnie jedyny istniejący problem. Nie istnieje żaden inny problem np. reweryfikacji, czy pańskich uprawnień. W tych sprawach nie ma żadnych wątpliwości. Trzeba to jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełJerzyDziewulski">Jeżeli jednak problem ten występuje choćby w trzech lub pięciu przypadkach, to należy go naprawić. Cieszę się, że też pan o tym powiedział.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełJerzyDziewulski">Jak można to zrobić? Czy jest to możliwe? Czy nie wywoła to całego łańcucha innych działań? Nie wiem. Sam mam w tej sprawie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PosełJerzyDziewulski">Nie wiem, czy w związku z tym nie poprzestanę jedynie na dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Przepis mówił o funkcjonariuszach milicji wyznaczając termin 31 lipca 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Procedura kwalifikacyjna była przeprowadzona w 1990 r. Część ludzi w ostatnim roku została przeniesiona ze Służby Bezpieczeństwa do milicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Nie mówimy o takich przypadkach. Ta sprawa jest jasna. Jeżeli ktoś chciał się ukryć pod płaszczykiem milicji, to należało poddać go procedurze kwalifikacyjnej. Według mojej oceny sprawa była przeprowadzona prawidłowo. Jeżeli ktoś chciał się ukryć, to go wyciągaliście.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Były jednak przypadki osób, które nigdy nie były w Służbie Bezpieczeństwa, a były weryfikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">To było możliwe do sprawdzenia. Akta personalne funkcjonariuszy - oficerów kadrowych Służby Bezpieczeństwa - nadal istnieją. Możliwe jest i dzisiaj stwierdzenie, kto był, a kto nie był funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarekLewandowski">Właśnie taki jest przypadek kapitana Kala, który nigdy nie był funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa. Jego skarga została dopuszczona przez Komitet Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełMarekLewandowski">Zawsze był on funkcjonariuszem milicji. W pewnym momencie pełnił funkcję zastępcy szefa ds. polityczno-wychowawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbigniewBujak">Myślę, że mamy już jasność w sprawie. Wiemy, gdzie tkwią problemy i dylematy. Wiemy, co nie jest do końca wyjaśnione. Dotyczy to przede wszystkim skali zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Takie indywidualne przypadki, o których mówił pan poseł, możliwe są do ustalenia i wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w 1990 r., w momencie powstawania Policji, usunęliśmy z milicji ok. 3 tys. funkcjonariuszy. Nie miało to nic wspólnego z weryfikacją ani kwalifikacją. Usnęliśmy 3 tys. osób, które uznaliśmy za niegodne służby w Policji. Część ludzi wyrzucono za łapówkarstwo i nadużycia popełnione w służbie. Szczególnie dotyczyło to służby ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Ludzie ci mogą obecnie twierdzić, że zostali usunięci ze względów politycznych lub kwalifikacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełZbigniewBujak">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Chciałbym zadać pytanie. Zostało sformułowane pytanie, jak to zrobić? Mówił o tym poseł Dziewulski.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorLechCzerwiński">Instytucja skargi istnieje wszędzie. Trzeba jednak zapytać, do kogo mogą pisać w tej sytuacji skargę zainteresowani?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorLechCzerwiński">Uważam, że na to pytanie należy znaleźć odpowiedź. Jeżeli uznamy, że jest podstawa do rozpatrzenia choćby jednej skargi, to przecież trzeba ją do kogoś zaadresować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełZbigniewBujak">Dochodzimy już chyba do momentu podsumowania naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełZbigniewBujak">Myślę, że pan minister rozumie, co jest dylematem Komisji i co wymaga szczegółowego wyjaśnienia. Jeżeli będą jakieś wątpliwości, to będziemy kontynuować wyjaśnienia. Spróbujmy jednak wyjaśnić, czy są byli funkcjonariusze milicji, którzy zostali poddani tej procedurze bezpodstawnie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełZbigniewBujak">Być może sprawa wygląda tak, jak przed chwilą mówił pan senator. Ta sprawa wymaga wyjaśnienia. Prosimy o zbadanie sprawy i wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełZbigniewBujak">Proszę także posłów posiadających skargi, żeby wskazali osoby, o które może chodzić.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełZbigniewBujak">Jako Komisja jesteśmy zobowiązani do przedstawienia Rzecznikowi Praw Obywatelskich stanowiska Komisji w sprawie skierowanych do nas skarg i listów. Proponowałbym, żeby prof. Galicki po zapoznaniu się z problemem przedstawionym przez Rzecznika Praw Obywatelskich, na podstawie dzisiejszej dyskusji, przygotował propozycję odpowiedzi. Należałoby w niej zaznaczyć, że sprawa jest jeszcze wyjaśniana. Trzeba by opisać, jak wygląda strona formalna we wszystkich pozostałych sprawach, które się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełZbigniewBujak">Na kolejnym posiedzeniu naszej Komisji przystąpilibyśmy do omówienia tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełZbigniewBujak">Czy są w tej sprawie inne propozycje lub wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałem tylko zapytać, co zrobimy z sugestią Rzecznika Praw Obywatelskich, który wyraźnie sugerował, aby Komisja rozważyła stworzenie prawnych możliwości rozpatrzenia skarg skierowanych do Komisji i do Rzecznika Praw Obywatelskich?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Kto ma się zająć rozważeniem tych prawnych możliwości? Czy będziemy w tej sprawie występować do Rzecznika Praw Obywatelskich z prośbą o uściślenie tej sugestii? Czy tę sprawę rozważamy w ramach Komisji?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">Możemy także podjąć decyzję o tym, że Komisja oddala sugestię Rzecznika Praw Obywatelskich. Chciałbym jednak, żeby było to wyraźnie powiedziane, jeśli Komisja nie uwzględnia sugestii Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełZbigniewBujak">Z dyskusji wynika, że mamy następującą sytuację. Pozostała nam tylko jedna wątpliwość. Jeżeli okaże się, że sprawa zostanie potwierdzona, to będzie wymagała pewnego rozwiązania. Mówię o problemie milicjantów, którzy zostali poddani procedurze kwalifikacji niezgodnie z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełZbigniewBujak">W tej sprawie oczekujemy na informację i stanowisko ministra spraw wewnętrznych, który ją zbada. Proszę o współpracę posłów, aby te przypadki zostały jasno zaprezentowane i omówione.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełZbigniewBujak">Mam wrażenie, że we wszystkich innych sprawach uznajemy, iż zostały one wyjaśnione i zamknięte. Jeżeli się mylę, to proszę o sprostowanie i sformułowanie wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Z tego rozumiem, że nie uwzględniamy sugestii Rzecznika Praw Obywatelskich dotyczącej stworzenia prawnej możliwości rozpatrzenia skarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełZbigniewBujak">Jeżeli okaże się, że w sprawach dotyczących byłych milicjantów zastosowano błędną procedurę, to wówczas przystąpimy do formułowania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełZbigniewBujak">Jeżeli sugestie Rzecznika Praw Obywatelskich dotyczą właśnie tych spraw, to nasze przyszłe stanowisko będzie właśnie odpowiedzią na postulat Rzecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Musimy sobie postawić pewne podstawowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Pan poseł proponuje jakieś rozwiązanie. Jeżeli przyjmiemy te skargi, to co zrobimy dalej?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełJerzyDziewulski">W tej sprawie należy wyjść z określonymi propozycjami na przyszłość. Komisja rozpatrzy te skargi i co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Rzecznik Praw Obywatelskich sugerował nam coś zupełnie innego. Sugestia dotyczyła prawnej możliwości rozpatrzenia tych skarg.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Moim zdaniem, istnieją dwa sposoby rozwiązania tego problemu. Możemy otrzymać sugestię określonego prawnego rozwiązania ze strony Rzecznika Praw Obywatelskich lub poprzeć wniosek posła Lewandowskiego dotyczący powołania podkomisji, która zajęłaby się tą sprawą. Uważam, że należy zbadać prawne możliwości poddania się sugestii Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">Powołana podkomisja mogłaby również stwierdzić, że Rzecznik Praw Obywatelskich nie ma racji, gdyż nie ma prawnych możliwości rozwiązania sprawy. Chciałbym, żeby było wówczas jasno powiedziane, że Rzecznik Praw Obywatelskich nie ma racji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełAndrzejBrachmański">W innym przypadku pozostawimy tę sprawę w próżni.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełAndrzejBrachmański">W tym momencie przypomnę państwu fragment z pisma Rzecznika Praw Obywatelskich pochodzącego z dawniejszych czasów. Rzecznik stwierdził: „Negatywne opinie Komisji nie zawierały żadnych kryteriów. Rzecznik potraktował jako wybiórcze podejście do obowiązujących przepisów, bowiem zwrot zawarty w par. 5 uchwały nr 69, nakazujący formułowanie opinii, zakładał przedstawienie elementów konkretnej oceny”.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełAndrzejBrachmański">Rozumiem, że Rzecznik Praw Obywatelskich występując do Komisji z sugestią stworzenia prawnych możliwości rozpatrzenia skarg, ma na myśli właśnie uchybienia wobec par. 5 uchwały nr 69.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełAndrzejBrachmański">Właśnie dlatego uważam, że w tej sprawie powinna być powołana podkomisja. Nie jesteśmy w stanie rozważyć tej sprawy na tak szerokim forum. Podkomisja przy pomocy ekspertów dojdzie do pewnych wniosków. Nie wiemy przecież, jaka konkluzja może wyniknąć z prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PosełAndrzejBrachmański">Konkluzja może być przecież i taka, że sprawę należy odłożyć i nigdy do niej nie wracać. Ktoś jednak musi tę sprawę rozpatrzyć. Poruszyliśmy wiele problemów, nie znajdując ich rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarekLewandowski">Chciałbym zauważyć, że w najbliższym czasie zostanie sformułowane orzeczenie Komitetu Praw Człowieka. Nie możemy udawać, że dzisiaj zamkniemy tę sprawę, gdyż przekażemy panu profesorowi do opracowania jakiś wniosek.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełMarekLewandowski">Jeżeli Komitet Praw Człowieka uzna skargę kapitana Kala, jeżeli uzna, że par. 1 uchwały nr 69 jest zakazem pracy, a wręczane przez komisje kwalifikacyjne opinie stanowią dożywotni pozasądowy zakaz pracy, to czy znowu będziemy się w tej sprawie zbierać?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełMarekLewandowski">Dlatego właśnie chciałbym, żeby nad tymi sprawami zastanowiła się powołana podkomisja. Zachęcałbym pana senatora do udziału w pracach tej podkomisji. Uważam, że musimy wyjść jakoś z tego impasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełZbigniewBujak">Za chwilę udzielę głosu panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym jednak najpierw powiedzieć, że postulat dotyczący sformułowania propozycji przez Rzecznika Praw Obywatelskich, jest niedopuszczalny. Rzecznik się tego nie podejmie. Przynajmniej tak myślę. Nie taka jest rola Rzecznika Praw Obywatelskich. Rzecznik będzie mógł później skrytykować naszą decyzję lub podjęte działania. Taka droga jest wykluczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">O co tu właściwie chodzi? Czy chodzi tu o sprawę konkretnego człowieka i jego drogę życiową? Czy chodzi o to, że tego człowieka skrzywdzono lub nie?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Wszyscy są zgodni, że taką sprawę należałoby wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Czy też chodzi może raczej o zakwestionowanie ówczesnej uchwały Rady Ministrów i cofnięcie całej akcji w stosunku do wszystkich funkcjonariuszy ze względu na brak określenia kryteriów jej przeprowadzenia i brak uzasadnień w opiniach? Przecież ta uchwała dotyczyła wszystkich funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Chciałem stwierdzić, że nie było wówczas i nadal nie ma obowiązku wyjaśniania, dlaczego nie przyjmuje się kogoś do pracy. Jeżeli ktoś zgłasza się do pracy w mojej firmie, a ja mówię - dziękuję, nie - to nie mam obowiązku wyjaśniać powodów odmowy. Nikt nie może się ode mnie domagać tego rodzaju wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełZbigniewBujak">Jest jeszcze jedna sprawa. Pan poseł stwierdził, że będzie orzeczenie Komitetu Praw Człowieka. Jak rozumiem, nadal jest możliwe polubowne załatwienie tej sprawy, a wtedy takiego orzeczenia nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Niektóre propozycje posłów mają charakter groteskowy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełAndrzejCeliński">Propozycja, żeby senator stał się członkiem komisji sejmowej jest propozycją groteskową. Apeluję do pana posła Lewandowskiego, żeby zachował powagę posiedzenia Komisji i nie składał groteskowych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełAndrzejCeliński">Jeżeli chodzi o meritum sprawy, czyli sugestię byłego Rzecznika Praw Obywatelskich prof. Tadeusza Zielińskiego, to na podstawie przebiegu dzisiejszego posiedzenia naszej Komisji trzeba wyraźnie skonkludować, że tę sugestię należy odrzucić z powodu wadliwości przesłanek, na które powoływał się prof. Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełAndrzejCeliński">Przypomnę wszystkim, że prof. Zieliński powoływał się na dwie przesłanki. Pierwsza z nich to brak dwuinstancyjności w postępowaniu kwalifikacyjnym. Rzecznik się na to nie powoływał? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełAndrzejCeliński">Tę sprawę rozważyliśmy. Dwuinstancyjność postępowania była zagwarantowana.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełAndrzejCeliński">Rzecznik Praw Obywatelskich powoływał się także na art. 25 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Artykuł ten mówi, że każdy obywatel ma prawo i możliwości bez żadnej dyskryminacji, o której mowa w art. 2 i bez nieuzasadnionych ograniczeń ubiegać się o pracę w służbie państwowej.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełAndrzejCeliński">Służby specjalne państwa stosują pewne ograniczenia przy kwalifikowaniu swoich pracowników. Podkreślam, że mówię o kwalifikowaniu, a nie weryfikowaniu.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PosełAndrzejCeliński">Nie mam przed sobą ustawy o Policji ani poprzednich ustaw regulujących te sprawy. Nie sądzę jednak, żeby nie było w tej ustawie odpowiednich przepisów mówiących o postawie człowieka, który aplikuje do pracy w służbie specjalnej państwa. Muszą być takie przepisy.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PosełAndrzejCeliński">Wydaje mi się, że dzisiejsze posiedzenie Komisji jest w całości pewnym nieporozumieniem. Nie ma wyraźnie sprecyzowanego celu tego posiedzenia. Nie może dojść do konkluzji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PosełAndrzejCeliński">Mówimy o przepisach prawnych, które już dawno wygasły. Powołujemy się na przesłanki, które nie zaistniały.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PosełAndrzejCeliński">Uważam, że nie można podjeść do sprawy inaczej niż podchodzi do niej minister Siemiątkowski. W gruncie rzeczy, zamiast skierować uwagę na rzeczywiste funkcje resortu spraw wewnętrznych, szuka się jakiejś awantury politycznej. Może nawet nie awantury, bo jaka tu może być awantura polityczna?</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PosełAndrzejCeliński">Nie jest to obrona postępowania ówczesnego szefa Urzędu Ochrony Państwa, czy też sensowności decyzji prezesa Rady Ministrów z 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PosełAndrzejCeliński">Jeżeli chcecie państwo rozhuśtać tę sprawę, to zdestabilizujecie pracę Urzędu Ochrony Państwa i wzmocnicie dążenia do totalnej lustracji wśród obecnych sił pozaparlamentarnych. Taki będzie koniec waszej głębokiej myśli politycznej, żeby koncentrować swoją uwagę na tym bezsensownym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekLewandowski">Chcę panu posłowi przypomnieć, że nie zawsze wygłasza pan trafne prognozy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełMarekLewandowski">Jeżeli zwracałem się do pana senatora Kozłowskiego o wsparcie i pomoc w pracy podkomisji, to tylko na takiej zasadzie, że mógłby być konsultantem. Podkomisja mogłaby wykorzystać wiedzę człowieka, który tkwił wówczas w oku cyklonu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełMarekLewandowski">Do pana posła nie przemawia to, że sprawa oprócz kontekstu politycznego ma również kontekst czysto legalny. Nie chce pan uznać mojej opinii, że zwykła kartka papieru, nawet nie wiadomo, przez kogo podpisana, z zapisem „nie posiada kwalifikacji moralnych do pełnienia służby” jest dożywotnim zakazem pracy w służbie publicznej, bo taką służbą jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Taka jest dzisiaj praktyka.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełMarekLewandowski">Dlatego uważam, że dzisiaj musimy jasno powiedzieć, czy tych ludzi sytuujemy poza nawiasem społecznym, gdyż trzeba było wziąć na nich odwet i przez to stali się symbolem minionego okresu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełMarekLewandowski">6 lat to wystarczający okres, żeby darować karę przestępcy. W tym czasie może nastąpić przedawnienie. Może więc jesteśmy gotowi do cofnięcia tego zakazu pracy.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełMarekLewandowski">Uznaliśmy, że uchwała nr 69 spełniła swoje cele. Urząd Ochrony Państwa jest silny znakomitą nową kadrą. Trzeba jednak coś zrobić, że ta uchwała przestała żyć, żeby opinie komisji wyrażone na zwykłych kartkach papieru przestały blokować tym ludziom możliwość normalnego życia w państwie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Myli się pan zasadniczo. Również w sąsiednim państwie nie było mowy o tym, żeby funkcjonariusze STASI automatycznie weszli do służb specjalnych Republiki Federalnej Niemiec. Czy funkcjonariusz STASI nie przyjęty do służby może się skarżyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełZbigniewBujak">Uważam, że stanowiska zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym zapytać przedstawicieli Rzecznika Praw Obywatelskich, czy przyglądając się przebiegowi naszej dyskusji są w stanie przewidzieć nasze stanowisko? Czy w przekazanym przez Rzecznika stanowisku jest jeszcze coś na co powinniśmy zwrócić uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawObywatelskichJerzyPaśnik">Stanowisko przedstawione przez Rzecznika Praw Obywatelskich dotyczy problematyki poruszanej w listach i skargach. Prof. Zieliński podkreślił w swojej wypowiedzi, że kolejni rzecznicy odżegnywali się od politycznego kontekstu całej akcji. Nie wypowiadali się również na temat jej celowości.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawObywatelskichJerzyPaśnik">Wskazane przez Rzecznika zarzuty dotyczyły naruszenia procedur. Tylko w jednym przypadku powstała wątpliwość czy przepis par. 1 uchwały nr 69 można traktować jako naruszenie prawa. Proszę zauważyć, że Rzecznik Praw Obywatelskich nie stwierdził, że przepis ten stanowi naruszenie prawa. Sprawa ta jest podnoszona w skargach i może być traktowana jako pewnego rodzaju naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawObywatelskichJerzyPaśnik">Nie chodzi tu przecież o sprawy automatyczne, jak było w przypadku przejścia z milicji do Policji.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawObywatelskichJerzyPaśnik">W tym przypadku Rzecznikowi Praw Obywatelskich chodzi o dwie sprawy. Każdy obywatel ma prawo do czegoś. Nie oznacza to, że kiedy oferuje swoją pracę, to oferta ta musi być przyjęta. Ta sprawa jest poza dyskusją. Pan senator Kozłowski ma rację w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawObywatelskichJerzyPaśnik">Jest jeszcze inna sprawa. W trakcie przeprowadzania akcji kwalifikacyjnej wystąpiły pewne uchybienia. Ta sprawa także nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawObywatelskichJerzyPaśnik">Rzecznik abstrahuje od kontekstu politycznego. Rzecznik nie zastanawia się, czy słusznie wycięto cały Departament IV, czyli pion zajmujący się rozpracowaniem Kościoła. Nie zastanawia się także, czy trzeba było inaczej przeprowadzić postępowanie wobec funkcjonariuszy pracujących w centrali np. w Gabinecie Ministra. Te sprawy nie weszły w krąg zainteresowań Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawObywatelskichJerzyPaśnik">Powstał jednak inny problem. W skargach podniesiono uchybienia dotyczące stosowania przepisów tej uchwały. Do tej sprawy należy się jakoś odnieść. Można uznać uchybienia za rażące. Można je uznać za nie mające większego znaczenia. Należy je jednak jakoś rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawObywatelskichJerzyPaśnik">Ostatnio spotkaliśmy się z listami, w których negatywnie zakwalifikowani funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa powołują się na analogiczny przypadek dotyczący prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawObywatelskichJerzyPaśnik">Poza Służbą Bezpieczeństwa prokuratorzy byli jedyną grupą, która faktycznie podlegała pewnej kwalifikacji na podstawie różnych przesłanek. Trudno udzielić sensownej odpowiedzi w sytuacji, gdy minister sprawiedliwości (chodzi tu prawdopodobnie o ministra Chrzanowskiego) przywrócił do pracy w prokuraturze osobę negatywnie zweryfikowaną. Wydaje się, że reguła działania w tych sprawach jest taka sama.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawObywatelskichJerzyPaśnik">Rzecznik przedstawił państwu, jakie były oczekiwania osób piszących skargi w pierwszym okresie. Chodziło im o automatyczne przywrócenie do służby. Przedstawiono także obecne oczekiwania tych osób.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawObywatelskichJerzyPaśnik">W skargach, które do nas napływają, spotykamy się głównie ze stwierdzeniem, że ciągle obowiązuje opinia, iż dana osoba nie ma moralnych kwalifikacji. Skarżący się podkreślają, że przecież byli zwolnieni z pracy. Po cóż więc poddawano ich tej weryfikacji. Całą sprawę nieco uprościłem, żeby przedstawić państwu ten punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Chciałbym coś sprostować.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich powinno widzieć różnicę między prokuraturą a Służbą Bezpieczeństwa. Prokuratura zachowała ciągłość i nadal jest prokuraturą. Służba Bezpieczeństwa została rozwiązana z mocy prawa. Powołano zupełnie nowy Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">W prokuraturze nie było takiej sytuacji. W związku z tym w prokuraturze widzę formalną dopuszczalność zmiany takich decyzji, choć na ten temat można by dyskutować. Ostrzegałbym przed próbami odwrócenia tych decyzji w szerszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Natomiast my mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. Proszę to zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełZbigniewBujak">Było to bardzo istotne wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełZbigniewBujak">Powróćmy jednak do wniosków. Moja propozycja polega na tym, żeby Komisja zwróciła się do prof. Galickiego, aby przygotował projekt odpowiedzi dla Rzecznika Praw Obywatelskich. Na kolejnym posiedzeniu rozpatrzymy tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełZbigniewBujak">Poprosimy pana ministra o możliwie szybkie i szczegółowe zbadanie kwestii związanej z procesem kwalifikacji pracowników milicji. W zależności od tego, jaką informację otrzymamy od pana ministra, a także od losów jednostkowego przypadku w Trybunale Praw Człowieka, Komisja podejmie dalsze decyzje.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełZbigniewBujak">Pan poseł Lewandowski zgłosił propozycję. Czy pan poseł podtrzymuje tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMarekLewandowski">Tak. Uważam, że jest to dobra propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy są jeszcze inne propozycje lub wnioski? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełZbigniewBujak">Dziękuję wszystkim biorącym udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>