text_structure.xml 55.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W imieniu prezydiów Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ustawodawczej pragnę powitać posłów, którzy zechcieli przybyć na wspólne posiedzenie Komisji. Zgodnie z porządkiem dziennym, mamy dzisiaj rozpatrzyć sprawozdanie podkomisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o państwowej Straży Pożarnej (druk nr 792).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Witam przedstawicieli rządu, związków zawodowych i organizacji społecznych, a także inne osoby, które będą nam towarzyszyły przy rozpatrywaniu sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy do porządku dzisiejszych obrad są jakieś uwagi? Nikt nie zgłasza uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mogę zatem stwierdzić, że połączone Komisje zaaprobowały porządek obrad przedłożony przez prezydia.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pragnę poinformować, że członkom Komisji został rozesłany tekst sprawozdania podkomisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, sygnowany przez posła M. Pawlaka. Informuję również, że podkomisja wybrała panią poseł K. Ozgę na sprawozdawcę owego sprawozdania na forum połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">W związku z tym proponuję, aby najpierw pani poseł K. Ozga zrelacjonowała nam przebieg prac podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Następnie będziemy formułowali pytania do posła sprawozdawcy, po czym przeprowadzimy dyskusję generalną i w zależności od wyników tej dyskusji (stosownie do wniosków, które dyskusja przyniesie) będziemy podejmować dalsze decyzje.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do tak zakreślonej procedury naszych dzisiejszych obrad? Nie ma uwag. Stwierdzam zatem, że połączone Komisje przyjęły moją propozycję odnośnie procedury. Proszę teraz panią poseł K. Ozgę o zrelacjonowanie efektów prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKrystynaOzga">Chcę zauważyć, że na dzisiejszym posiedzeniu nie jest reprezentowana strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie ma takiej zasady, że obecność przedstawicieli rządu na posiedzeniu komisji sejmowych jest warunkiem sine qua non. Przedstawiciele rządu otrzymali stosowne zaproszenia. Posiedzenie Komisji zostało rozpoczęte o wyznaczonej godzinie. Jestem przekonany, że przedstawiciele rządu dotrą do nas w trakcie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Właśnie w tej chwili wszedł na salę minister Z. Sobotka, którego serdecznie witam. Witam także innych przedstawicieli rządu. Pragnę przedstawicieli rządu poinformować, że połączone Komisje przyjęły porządek obrad, z którego wynika, iż będziemy dzisiaj rozpatrywali sprawozdanie podkomisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Za chwilę głos zabierze pani poseł K. Ozga, która została upoważniona przez podkomisję do przedłożenia sprawozdania i przedstawienia efektów jej prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrystynaOzga">W 1991 r. Sejm uchwalił ustawy pożarnicze:</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełKrystynaOzga">- o ochronie przeciwpożarowej,</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełKrystynaOzga">- o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełKrystynaOzga">Zakładany w ustawach pożarniczych system ochrony przeciwpożarowej jako element powszechnego bezpieczeństwa państwa odpowiadał ówczesnym transformacjom społeczno-gospodarczym Polski. Jednocześnie w swoich zamierzeniach ustawodawca przyjął koncepcję stworzenia krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego jako instrumentu sprawnej realizacji ww. celów i zadań. Mimo olbrzymich trudności technicznych i finansowych system ten został uruchomiony od 1 stycznia 1995 r. Wdrażanie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego zakończy się w pierwszych latach XXI w. Rolę organizatora, a zarazem bazy operacyjno-technicznej ustawodawca powierzył Państwowej Straży Pożarnej, jednolitej, zawodowej i umundurowanej formacji resortu spraw wewnętrznych. Trzyletni okres funkcjonowania tej zawodowej służby potwierdził słuszność koncepcji jej utworzenia. Dzięki możliwości oparcia na Państwowej Straży Pożarnej zrębów krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego możliwe będzie sukcesywne i elastyczne jego uzupełnianie poprzez włączanie, przede wszystkim ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełKrystynaOzga">W listopadzie i grudniu 1994 r. wpłynęły do laski marszałkowskiej poselskie projekty ustaw o zmianie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełKrystynaOzga">- o ochronie przeciwpożarowej,</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełKrystynaOzga">- o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełKrystynaOzga">Już w styczniu 1995 r. odbyło się pierwsze czytanie obu projektów. Projekt nowelizacji ustawy o ochronie przeciwpożarowej, pomimo negatywnego stanowiska rządu, został skierowany do dalszych prac w komisjach, jednakże z założeniem przeprowadzenia gruntownych jego modyfikacji. Natomiast projekt ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej przy aprobacie rządu został jednogłośnie skierowany do dalszych prac. Obecnie, projekt ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, po przeanalizowaniu w stosownej podkomisji sejmowej staje pod obrady połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełKrystynaOzga">Generalnie, propozycja zmiany ustawy o Państwowej Straży Pożarnej zmierza do uzupełnienia zakresu zadań realizowanych przez tę formację jako całość oraz przez poszczególne organy i jednostki organizacyjne. Szereg zmian dotyczy usprawnienia funkcjonowania owej formacji. Przewiduje się również unifikację Państwowej Straży Pożarnej z pozostałymi umundurowanymi pionami resortu spraw wewnętrznych w zakresie programatyki służbowej. Zmiany te umożliwią funkcjonowanie PSP jako formacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych równoprawnej z Policją, UOP i Strażą Graniczną.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełKrystynaOzga">Nowelizacja ustawy o Państwowej Straży Pożarnej przewiduje również wyeliminowanie jaskrawych luk i błędów prawnych, w tym legislacyjnych, które utrudniają i uniemożliwiają funkcjonowanie ochrony przeciwpożarowej i Państwowej Straży Pożarnej w aktualnych i przyszłych warunkach. Do najważniejszych kierunków nowelizacji należy zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełKrystynaOzga">- wprowadzenie ustawowej definicji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, co pozwoli precyzyjnie określić jego zakres,</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełKrystynaOzga">- uzupełnienie katalogu jednostek organizacyjnych Państwowej Straży Pożarnej o ośrodki szkolenia, które obok szkół pożarniczych będą kompleksowo realizować szkolenie kadry PSP i ochrony przeciwpożarowej, ze szczególnym uwzględnieniem szkolenia ochotniczych straży pożarnych,</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełKrystynaOzga">- w ramach programatyki służbowej wraz z nawiązaniem, przekształceniem i rozwiązywaniem stosunku służbowego - usystematyzowanie zasad oraz przywrócenie instytucji przeniesienia służbowego strażaka,</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosełKrystynaOzga">- kompleksowe uregulowanie pragmatyki służbowej słuchaczy szkół funkcjonariuszy w służbie kandydackiej,</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PosełKrystynaOzga">- przekazanie komisjom dyscyplinarnym działającym przy komendach wojewódzkich oraz komisjom odwoławczym działającym przy Komendzie Głównej Straży Pożarnej oraz ministrze spraw wewnętrznych orzekanie w sprawach dyscyplinarnych,</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PosełKrystynaOzga">- ostateczne rozstrzygnięcie statusu tych strażaków, którzy złożyli deklarację o przystąpieniu do Państwowej Straży Pożarnej, ale z przyczyn od dniach niezależnych nie zostali mianowani do służby w tej formacji - ze względu na skutki finansowe. Kwestia ta została przedstawiona dwuwariantowo.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PosełKrystynaOzga">Nie omawiam konkretnych zmian. Jeśli zajdzie taka potrzeba, to w toku prezentacji kolejnych poprawek, będę je wyjaśniała w miarę możliwości na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PosełKrystynaOzga">Jednocześnie pragnę poinformować, że w ostatnich dniach wpłynęły kolejne uwagi związków zawodowych „Florian” i NSZZ „Solidarność”. Uwagi te w większości zostały omówione na posiedzeniu podkomisji. Podkomisja uznała je za niezasadne i w związku z tym nie wprowadziła ich do swojego sprawozdania ani do projektu zmian w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej. Jeżeli dzisiaj mielibyśmy omawiać propozycje zmian, które zostały już przedyskutowane na posiedzeniu podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, to poddaję pod rozwagę członków Komisji, czy nie należy odesłać ich do ponownego przeanalizowania przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dziękuję pani poseł K. Ozdze za przedstawienie sprawozdania podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Jednocześnie sygnalizuję, że pani poseł K. Ozga zakończyła swoje wystąpienie formalnym wnioskiem o ponowne skierowanie projektu ustawy do podkomisji w sytuacji, gdy została zgłoszona seria uwag ze strony związków zawodowych. Co prawda słyszymy, że uwagi te stały się w pewnym zakresie przedmiotem rozważania podkomisji, niemniej jednak w odpowiednim momencie ustosunkujemy się do wniosku pani poseł K. Ozgi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są pytania do pani poseł sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanuszZemke">Pragnę wygłosić kilka uwag bardziej ogólnej natury. Muszę się przyznać, że przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji dokonałem bardzo ważnej analizy ustaw, jakie Sejm niedawno przyjął. Mam na myśli pakiet tzw. ustaw policyjnych, a zwłaszcza ustawy o Policji, Straży Granicznej i Urzędzie Ochrony Państwa, jak również ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawę o służbie więziennej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanuszZemke">Dlaczego o tym mówię? Otóż dlatego, że każda ze służb, w tym również Państwowa Służba Pożarna, ma swoje specyficzne zadania i strukturę, ale równocześnie określoną pragmatykę. Jak się wydaje, trzeba robić wszystko, aby owa pragmatyka, na ile to możliwe, były podobna, zwłaszcza w zakresie różnych świadczeń. Sądzę, że kwestia ta nabiera dodatkowej wagi, gdy dokonaliśmy zmian w części dotyczącej pragmatyki ustawy o Policji. Myślę, że byłoby rzeczą niedobrą, gdyby w ramach tego samego resortu, tam, gdzie nie jest to konieczne w stosunku do poszczególnych służb obowiązywały regulacje inne typu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJanuszZemke">Analiza, którą przeprowadziłem wskazuje, iż szereg rozwiązań pragmatycznych, jakie proponuje się wprowadzić do ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, jest innych niż te, które nie tak dawno przyjęliśmy w ustawie o Policji. Być może, regulacje w zakresie Państwowej Straży Pożarnej na pierwszy rzut oka brzmią niewinnie, ale wczytawszy się w nie dokładnie zauważamy różnice w stosunku do przepisów ustawy o Policji. Podam kilka przykładów. Otóż, różnice dotyczą systemu nagród w Policji i PSP, różnią się też przepisy dotyczące sfery mieszkaniowej czy katalogu kar.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełJanuszZemke">W związku z tym wydaje mi się, że powinniśmy odpowiedzieć sobie na podstawowe pytanie, czy w zaistniałej sytuacji nie należy projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej skierować do podkomisji z prośbą, aby tam, gdzie nie ma po temu przeszkód, doprowadziła do ujednolicenia wspomnianych regulacji z zakresu pragmatyki. Na przykładzie kilkudziesięciu artykułów mógłbym wskazać, które przepisy dotyczące Państwowej Straży Pożarnej są, moim zdaniem, korzystniejsze niż regulacje dotyczące Policji. Uważam, że przyjęcie podobnych rozwiązań byłoby niezrozumiałe dla opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełJanuszZemke">Po drugie, pragnę zwrócić się z prośbą do podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, aby nie poddawała się naciskom związków zawodowych. Nie jest tak, że autorem jakiejś ustawy są związki zawodowe. Rozumiem, że rolą każdego związku jest staranie się o zapewnienie rozwiązań korzystnych dla jego członków, ale wewnątrz całego resortu trzeba hołdować określonej logice. Przekraczanie miary w walce o uprawnienia i świadczenia burzy logikę służby, w ramach której musi występować korelacja pomiędzy obowiązkami, zadaniami a uprawnieniami.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełJanuszZemke">W sumie proponuję, aby podkomisja, oprócz oceny kolejnego wystąpienia związków zawodowych, dokonała bardzo uważnej analizy ustawy o Policji, którą Sejm niedawno przyjął. Przyjęcie owej ustawy przez Sejm oznacza, że zdecydowana większość posłów wyraziła zgodę co do pewnych rozwiązań pragmatycznych. Sądzę, że byłoby niedobrze, gdybyśmy w stosunku do jednej ze służb resortu spraw wewnętrznych z przyczyn niezrozumiałych i nieczytelnych dla środowisk zewnętrznych przyjęli rozwiązania różniące się w wielu punktach od rozwiązań obowiązujących wobec innych formacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W wystąpieniu posła J. Zemke znalazły się zarówno pytania do posła sprawozdawcy, jak i elementy wątku dyskusji. Kolejne wystąpienia mogą dotyczyć obu tych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kto jeszcze pragnie skierować pytania do pani poseł K. Ozgi, która w tej chwili występuje w roli sprawozdawcy podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełZbigniewBujak">Moja pierwsza uwaga natury bardzo ogólnej jest kierowana zarówno do ministra Z. Sobotki i poseł K. Ozgi, jak też do Komendanta Głównego Straży Pożarnej. Otóż, w proponowanym art. 61 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej jest mowa o tym, że strażak jest obowiązany do noszenia w czasie służby przepisowego umundurowania, że otrzymuje je bezpłatnie, że przysługuje za nie równoważnik pieniężny. Czy na pewno jest to materia ustawowa? Czy w ustawach mamy regulować podobne rzeczy? Konflikty będą występować, ale jeśli mają one być rozwiązywane nie poprzez rozmowy ze związkami zawodowymi, tylko poprzez odwoływanie się do ustawowych praw, a więc tym samym - do sądów, to czy nie zakrawa to na przesadę. Jakieś ogólne zasady można zaznaczyć w ustawie, ale zamieszczanie w niej wspomnianych szczegółów, to, moim zdaniem, duża przesada.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełZbigniewBujak">Druga uwaga dotyczy proponowanego art. 58 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Podejmuje się w nim próbę zrównywania sytuacji związków zawodowych straży pożarnej sytuacją związków zawodowych policji i wojska. Zamierzamy zmienić sposób funkcjonowania centrum. Być może, stoi też przed nami perspektywa zmiany strukturalnej w straży pożarnej. W tym momencie nie jest jasne, komu będzie ona ostatecznie podlegać, czy nadal będzie osadzona w resorcie spraw wewnętrznych. Być może, niektóre centralne ogniwa, główne jednostki ratownicze - tak, ale czy podobnie wojewódzkie i miejskie jednostki będą scentralizowane, będą podlegać ministrowi spraw wewnętrznych lub innemu organowi centralnemu? Niewykluczone, że będą one ściślej współpracować, choćby w zakresie finansowania, z niższymi szczeblami władzy. Być może, będą podlegać wojewodzie bądź władzom powiatowym. Rodzi się więc pytanie, czy w stosunku do straży mamy rzeczywiście przyjąć tą samą zasadę, która obowiązuje w MSW, że działa tylko jeden związek zawodowy? Gdybyśmy nawet przyjęli takie rozwiązanie, to powinno to być poprzedzone uzgodnieniami ze związkami zawodowymi co do trybu, w którym cała zmiana miałaby nastąpić. Nie wyobrażam sobie żadnej walki ani procesów ze związkami zawodowymi w związku z podobnymi przekształceniami. Krótko mówiąc, należałoby wyznaczyć związek, który byłby wiodącym, który przejąłby na siebie organizowanie nowej struktury związkowej. Który to miałby być związek? Wypadałoby, aby był to ten najsilniejszy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełZbigniewBujak">W poruszone przed chwilą problemy stawiam pod rozwagę członków Komisji. Uważam jednak, że rozważanie ich w tej chwili może być bardzo kłopotliwe. Mam wątpliwości, czy w związku z przewidywanymi w przyszłości zmianami rozstrzyganie ich na szczeblu ustawowym jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełZbigniewBujak">Uwagi zgłoszone przez oba związki zawodowe w niektórych punktach są różne, w innych współbrzmią ze sobą. Podniesiono kwestie, pośród których są i takie, które wymagają szerszego wyjaśnienia. Na czym np. polega istota problemu ratownictwa medycznego? Z czym wiąże się postulat sformułowania definicji ratownictwa medycznego? Na jakim tle mogą wybuchać ewentualne przyszłe konflikty?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełZbigniewBujak">Proszę również o wyjaśnienie wątpliwości związanych z ośrodkami szkolenia, a w szczególności z ich strukturą, umocowaniem, ewentualnym przerostem administracji. Chciałbym poznać stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i poseł sprawozdawcy w sprawie problemów poruszonych przez związki zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarianMarczewski">Pragnę wypowiedzieć kilka gorzkich słów prawdy o pracy w podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Prawda jest taka, że w pracach nad wspomnianą ustawą praktycznie uczestniczyło trzech posłów. Oczywiście przy wsparciu ze strony resortu i Biura Legislacyjnego KS, ale pod ciągłą, ogromną presją związków zawodowych. Presji tej, co prawda, mogliśmy się nie poddawać, ale silna reprezentacja związkowa permanentnie stawiała dodatkowe żądania związane z poszczególnymi rozwiązaniami. Właściwie nie ukończylibyśmy prac - być może, byłoby to nawet lepiej - nad projektem ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, gdybyśmy nie poddali się owej presji. Mówię o tym ze smutkiem. Zdarzało się nawet tak, iż ten, kto pierwszy się zorientował, wnosił dodatkowe poprawki do rzeczy właściwie już przyjętych przez podkomisję. Próbowałem tłumaczyć przedstawicielom związków, że jeżeli istotnie chcą nowej ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, to powinni pohamować swoje apetyty. Niestety, w większości przypadków nie odnosiło to skutku. Reprezentanci różnych związków zawodowych twierdzili, że na posiedzeniach połączonych Komisji i tak przeforsują swoje postulaty.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełMarianMarczewski">Bardzo dobrze się stało, że teraz mogą oni usłyszeć różne uwagi nie tylko z ust członków podkomisji, ale również ze strony innych posłów. Być może, wpłynie to na zmianę ich punktu widzenia w niektórych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełMarianMarczewski">Pomimo tego, że od początku uczestniczyłem w pracach podkomisji do rozpatrzenia projektów ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, uważam, że omawiana ustawa powinna z powrotem trafić do owej podkomisji. Apelowaliśmy, aby rozwiązania przyjęte w znowelizowanej ustawie o Państwowej Straży Pożarnej były zbieżne z rozwiązaniami zawartymi w ustawach dotychczas przyjętych przez Sejm czyli w ustawie o Policji i innych. Niestety, nasze apele nie przyniosły rezultatów. Tak wygląda prawda o pracy podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Właściwie już trzecia osoba opowiada się za ponownym skierowaniem rozpatrywanego projektu ustawy do podkomisji. W tej chwili kontynuujemy wstępną debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewSobotka">Muszę szczerze przyznać, że utożsamiam się z większością wypowiedzi, które przed chwilą usłyszeliśmy. Utożsamiam się z nimi dlatego, że nowa ustawa o Państwowej Straży Pożarnej pociąga za sobą skutki finansowe dla budżetu państwa. Ministerstwo Finansów na każdym szczeblu dyskusji kwestionowało szereg przepisów wspomnianej ustawy. W chwili obecnej po zakończeniu prac Komisji także zgłoszono kilka bardzo ważnych uwag, które powinny zostać uwzględnione. Dotyczą one zwłaszcza przepisów art. 95b ust. 1, art. 95 ust. 2, art. 124g.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewSobotka">Szczególnie ważna - chciałbym to szerzej omówić - jest poprawka nr 71 zawarta w art. 1 projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Poprawka ta zawiera dwa warianty przepisów; zarówno w wariancie I, jak i w wariancie II postanawia się rozciągnąć uprawnienia emerytalne na dodatkową grupę osób, wobec których nie mają zastosowania przepisy ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Rozwiązania proponowane w obu wariantach zmiany nr 71, niezależnie od rozszerzenia uprawnień emerytalnych, wydłużają okres składania wniosków przez osoby nie będące funkcjonariuszami Państwowej Straży Pożarnej o przyznanie im uprawnień emerytalnych według zasad obowiązujących dla funkcjonariuszy PSP. Wprowadzenie w życie przepisów wariantu I bądź II poprawki nr 71 zawartej w art. 1 projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej spowodowałoby dalsze zwiększenie liczby świadczeniobiorców pobierających emerytury wypłacane na zasadach przewidzianych dla funkcjonariuszy PSP. Wyrażam pogląd, iż przepisy emerytalno-rentowe należy utrzymać w dotychczasowej postaci bez wprowadzania zmian proponowanych w wariancie I i II zmiany nr 71.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewSobotka">Poseł Z. Bujak zadał pytanie dotyczące szczegółowej kwestii, a mianowicie, czy powinniśmy mówić o związkach zawodowych strażaków czy też o związku zawodowym, który miałby być wiodącym w momencie, gdy będziemy dokonywali zmian statutowych w resorcie spraw wewnętrznych, gdy będziemy zmieniać podporządkowanie - być może, tak jak sugeruje poseł Z. Bujak, Państwowa Straż Pożarna będzie częściowo podporządkowana wojewodom. W trakcie obrad podkomisji podniesiono problem, czy w Państwowej Straży Pożarnej powinien działać jeden związek zawodowy na wzór Policji. Oczywiście, spotkało się to z powszechną negacją. Nie wiem, czy kwestię tę poddano w efekcie pod głosowanie czy też nie, ale w każdym bądź razie była ona podnoszona.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewSobotka">Poseł Z. Bujak pytał również, czy nie jest przesadą zapisywanie w ustawie, że strażacy podczas służby muszą posiadać przepisowe umundurowanie, specjalną odzież, itd. Takie sprawy są uregulowane w sposób jednolity w ustawie o Policji. Myślę, że w tym przypadku nie powinniśmy robić żadnego odstępstwa.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewSobotka">Poseł Z. Bujak poruszył także problem ratownictwa medycznego, dlaczego wprowadza się tu stosowny przepis. Otóż, chcemy stworzyć coś na wzór służby paramedycznej, służby ratownictwa medycznego, która po przyjeździe na miejsce wypadku potrafiłaby podtrzymać życie. O tym, czy człowiek będzie żył po wypadku, czy nie, decydują pierwsze cztery minuty. Jeżeli w tym czasie nie dokona się intubacji, jeżeli paramedyk mający podtrzymać życie nie użyje sprzętu medycznego we właściwy sposób, niezależnie od tego, czy ofiara wypadku została uwolniona z samochodu, pociągu, itp., czy też jest jeszcze przyciśnięta, ale można już jej udzielać pierwszej pomocy, to osoba poszkodowana nie przeżyje. Nasze propozycje są zgodne z założeniami ustawy o ratownictwie medycznym, przyjętej przez Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów, w której są uregulowane powyższe zagadnienia. Myślę, że jeżeli zajmiemy się uregulowaniem tych spraw również w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, to będzie to bardzo dobrze, dlatego też podejmujemy stosowne kroki.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewSobotka">Przypominam, że zdecydowanie opowiadam się za wnioskiem w sprawie odesłania projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej do podkomisji celem dalszych prac nad tym projektem i uwzględnienia uwag napływających w ostatnim czasie nie tylko od związków zawodowych, ale również z Ministerstwa Finansów. Myślę, że byłoby właściwym, gdyby ustawa o Państwowej Straży Pożarnej w dużej części nie zmieniła swojego kształtu. Sądzę, że dobrze byłoby ponownie skierować ją do rządu celem zajęcia stanowiska w kwestiach związanych z wydatkami z budżetu państwa, czego nie można traktować w dowolny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kto z posłów pragnie wypowiedzieć się jeszcze w ramach dyskusji generalnej, podczas której mnożą się wnioski, aby projekt ustawy o zmianie ustawy o państwowej Straży Granicznej odesłać do podkomisji w związku z licznymi uwagami, jakie zostały wyartykułowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym, aby dość jasno zostało sformułowane stanowisko w sprawie związków zawodowych w Państwowej Straży Pożarnej. Czy minister Z. Sobotka uważa, że można podtrzymać obecną sytuację, czy też trzeba cokolwiek przesądzać w ustawie? Jeżeli minister Z. Sobotka opowiada się za zaproponowanymi rozwiązaniami, to czy jest przygotowany do stawienia czoła wszystkim problemom, które mogą mu stanąć na drodze?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełZbigniewBujak">Po drugie, pragnę zauważyć, że proponuje się to bardzo rozległą nowelizację. Dotyczy ona kilkudziesięciu artykułów ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Tego typu nowelizacja, zwłaszcza w tak drażliwej dziedzinie, jaką jest funkcjonowanie nie tylko straży pożarnej, ale całego centrum władzy, krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, w normalnym demokratycznym parlamencie byłaby opracowywana przez wiele lat. Nie mówimy, że coś się tu przeciąga, zbyt długo trwa, bo to nieprawda. Jak już powiedziałem, w normalnym kraju prac nad podobną ustawą trwałaby bardzo długo, gdyż każda podjęta decyzja jest bardzo brzemienna w skutkach. Nie dziwmy się i potwierdzajmy twierdzenia, że w parlamencie pracujemy opieszale i bardzo długo nad różnymi ustawami. W tej chwili wygląda to wręcz przeciwnie, tempo naszych prac jest absurdalne, samobójcze, powoduje ono różnego typu błędy legislacyjne, a także stwarza różnorodne pułapki, które później owocują dużymi wydatkami z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełZbigniewBujak">Mówię o tym dlatego, że chciałbym wiedzieć czy w obecnej ustawie o Państwowej Straży Pożarnej są takie błędy, które w tej chwili przeszkadzają w jej funkcjonowaniu na tyle, że rzeczywiście wymaga to szybkiej interwencji? Śledząc różne ustawy, które uchwalaliśmy do tej pory, stwierdzam, że z reguły nie był konieczny taki pośpiech w ich opracowywaniu, jaki rzeczywiście miał miejsce. Różne dylematy, problemy można rozwiązywać poprzez osiąganie porozumień. Powtarzam, że chciałbym jednoznacznie wiedzieć, czy są problemy, które na tyle przeszkadzają w funkcjonowaniu straży pożarnej, że wymagają szybkiej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są inne pytania do ministra Z. Sobotki w sprawie stanowiska rządu? Czy któryś z posłów chciałby jeszcze o coś zapytać? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">W chwili obecnej nie zaistniała sytuacja, w której Państwowa Straż Pożarna nie mogłaby funkcjonować. Jeżeli nowelizacja, której dokonujemy, wejdzie w życie za pół roku, nic się nie stanie. Nie ma zagrożenia, że nagle Państwowa Straż Pożarna nie będzie gasiła pożarów, nie będzie ratowała mienia i ludzi itd.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">System ratowniczo gaśniczy został wdrożony. Są zapisane dodatkowe środki. Mamy środki budżetowe na 14 baz, które będą realizowane w ciągu 3 lat. Po raz pierwszy udało się owe środki umieścić wśród wydatków inwestycyjnych, wśród inwestycji centralnych, a nie bezpośrednio w budżecie Państwowej Straży Pożarnej. Wszystko to dobrze rokuje na przyszłość. Myślę, że główne problemy są już rozwiązane. Oczywiście, trzeba porządkować i doskonalić ustawę o Państwowej Straży Pożarnej, ale nic nas nie zmusza do tego, abyśmy to musieli robić na gwałt, w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Poseł Z. Bujak postawił pytanie, na które będzie bardzo trudno mi odpowiedzieć, a mianowicie, czy widzę jeden związek zawodowy w Państwowej Straży Pożarnej. Oczywiście, że tak. Osobiście wolałbym, aby był jeden związek zawodowy, jedna reprezentacja związkowa, gdyż wówczas łatwiej jest się dogadać. W końcu zawsze chodzi o te same problemy, te same kłopoty, te same świadczenia socjalne. Osobiście, nie mam nic przeciwko temu, aby wprowadzić przepis, iż w Państwowej Straży Pożarnej działa jeden związek zawodowy. Jednocześnie pragnę uczciwie powiedzieć, że nie będę robił nic w kierunku zlikwidowania przepisu o istnieniu innych związków zawodowych. Po prostu nie chcę konfliktu ze związkami zawodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w sprawach generalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełZbigniewBujak">Minister S. Sobotka zabiera dzisiaj głos w sprawach związanych ze strażą pożarną, ale jest przecież wiceministrem całego resortu spraw wewnętrznych. Na barkach ministra Z. Sobotki spoczywają problemy dotyczące całej tej struktury.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełZbigniewBujak">Pragnę spytać o jedną rzecz, która przy tej okazji wydaje mi się istotna i zapewne będzie posiadała znaczenie w trakcie debat nad budżetem państwa. Chciałbym wiedzieć, chociażby orientacyjnie, ile ludzi ginie rocznie w pożarach. Straż pożarna bierze udział również w akcjach innego typu, ale w tym momencie pragnę ograniczyć się jedynie do pożarów. Ile w ciągu roku ginie strażaków ratujących mienie i życie ludzkie? Od razu wyjaśnię, dlaczego o to pytam. Otóż w tej chwili mamy w kraju około 1100 różnego rodzaju zabójstw. Ostatnie z nich spowodowało skupienie uwagi na sprawności policji. Będziemy musieli podejmować dramatyczne decyzje, gdzie kierować środki. Decyzje te będą dramatyczne, dlatego, że w gruncie rzeczy będziemy musieli przekalkulować, gdzie skierować środki, aby uratować więcej istnień ludzkich. Jest to naprawdę straszna decyzja, ale skoro zabraliśmy się za tę robotę, musimy ją wykonać. Bardzo proszę o wspomnianą informację, gdyż mam wrażenie, że w dotychczasowych pracach naszej Komisji problem straży pożarnej, problem działania krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego znajdował się nie tylko na drugim, ale może na trzecim czy wręcz na czwartym planie. Wielu posłów chciałoby zmienić tę sytuację, choć niekoniecznie w duchu proponowanych zmian ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Nie mniej jest dużo problemów dotyczących funkcjonowania całej struktury, przed którymi niedługo staniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Widzę, że zgłasza się poseł M. Lewandowski. Czy poseł M. Lewandowski chce zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekLewandowski">Mam pytanie do ministra S. Sobotki.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełMarekLewandowski">Przedstawione opinie uprawniają chyba do wysnucia wniosku, że w tym momencie potrzebna jest analiza przynajmniej kosztów finansowych, jakie zostaną poniesione po nowelizacji ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Po drugie, potrzebna też jest wymagająca dużego nakładu pracy analiza prawno-porównawcza, która pokazywałaby, na ile została złamana filozofia, jaka przyświecała naszym pracom nad ustawami dotyczącymi służb mundurowych. Chodzi o to, aby nie dzielić, tylko przestrzegać zasady równości stron.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełMarekLewandowski">Ze strony jednego z członków podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o zmiany ustawy o Państwowej Straży Pożarnej padł zarzut, o którym trzeba więcej powiedzieć. W mojej opinii podkomisja pracowała mało suwerennie. W związku z tym można wyciągnąć wniosek, że omawiany projekt ustawy przy takiej skali zmian powinien ponownie trafić do rządu. Jak sądzę, powinna zostać powołana nowa podkomisja do rozpatrzenia owego projektu. Uważam, że stara wyczerpała już swoje możliwości działania - była to uwaga na marginesie toczącej się dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy któryś z posłów ma jeszcze pytania do ministra Z. Sobotki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Odpowiadając na pytanie posła Z. Bujaka, pragnę powiedzieć, że rocznie w pożarach ginie od 1200 do 1500 osób. W roku ubiegłym zginęło 1570 osób, z czego 65% stanowiły dzieci. Zdarzały się gorsze lata, kiedy z osób ginących w pożarach 80% było dziećmi. Pomijam tu wypadki drogowe, ratownictwo techniczne, ekologiczne, chemiczne czy nawet wodne, gdyż Państwowa Straż Pożarna wyławia osoby, które utopiły się i pomaga tym, którzy się topią. Takich wypadków jest zdecydowanie więcej, mówiłem jedynie o pożarach.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Oczywiście, zdaję sobie sprawę, jak groźną plagą są zabójstwa, zwłaszcza takie, jakie miało miejsce ostatnio. Trudno jest wyważyć, co dzisiaj stanowi największe zagrożenie. Przypomnę, że w szeregach policji służy około 100 tys. funkcjonariuszy, a w szeregach Państwowej Straży Pożarnej - około 29 tys. Stanowi to sporą różnicę.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Uwaga co do analizy kosztów finansowych, analizy prawnej, porównania ustawy o Państwowej Straży Pożarnej do innych ustaw wydaje się zasadna. W chwili obecnej bez porozumienia z ministrem pracy i polityki socjalnej czy ministrem finansów, który nie podając skutków finansowych, stwierdza jednak, że wprowadzenie w życie nowej ustawy o Państwowej Straży Pożarnej w proponowanym kształcie byłoby bardzo dużym zagrożeniem dla budżetu państwa, trudno by mi było cokolwiek oszacować.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Co do wniosku w sprawie zmiany podkomisji zajmującej się projektem ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej mogę powiedzieć tyle, iż uważam, że podkomisja może pozostać ta sama, tyle że powinna pracować nieco inaczej. Powinna ona zebrać wszystkie uwagi napływające od poszczególnych związków zawodowych i stowarzyszeń, które chcą się wypowiedzieć, a następnie popracować w mniejszym gronie, aby nie ulegać naciskom występującym na sali posiedzeń. Niestety, interesy związków zawodowych są zupełnie inne aniżeli interesy ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy poseł K. Ozga chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKrystynaOzga">Padło kilka wniosków i zarzutów dotyczących pracy podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Pragnę wyjaśnić, że skrupulatnie, na bieżąco analizowaliśmy wszystkie wnioski związków zawodowych i nie tylko. Chcę poinformować, że na mój wniosek odbyło się dodatkowe posiedzenie podkomisji, na którym zebraliśmy i zsumowaliśmy wszystkie uwagi. Ostatecznie podkomisja przyjęła takie, a nie inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełKrystynaOzga">Ustosunkuję się tylko do jednej sprawy. Wiceminister Z. Sobotka podważył proponowany przepis art. 129 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej odnośnie dodatkowych uprawnień emerytalnych dla strażaków nie powołanych lub nie mianowanych na stanowiska służbowe. Problem ten jest znany Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Także od Rzecznika Praw Obywatelskich otrzymaliśmy szereg wniosków o uregulowanie owej kwestii. Podkomisja do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej stoi na stanowisku, że jedna z najistotniejszych zmian umożliwiająca ostateczne rozstrzygnięcie statusu grupy strażaków powinna wreszcie być uregulowana i doprowadzona do końca. Pomimo złożenia deklaracji o przystąpieniu do PSP, część strażaków nie została mianowana na stanowiska służbowe w Państwowej Straży Pożarnej z przyczyn obiektywnych, a mianowicie - z powodu braku etatów. W myśl ustawy o Państwowej Straży Pożarnej funkcjonariusze ci stali się strażakami PSP. Proponowana zmiana ma stanowić gwarancję nabytych uprawnień w razie mianowania na stanowisko służbowe w PSP z jednoczesnym wyznaczeniem ostatecznego terminu możliwości skorzystania z owych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełKrystynaOzga">Opowiadamy się za przyjęciem wariantu II zmiany nr 71 zawartej w art. 1 projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Dysponujemy wyliczeniami skutków finansowych wprowadzenia powyższej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełKrystynaOzga">Należałoby ubolewać, że podczas prac podkomisji strona rządowa nie zajmowała jasnego stanowiska we wspomnianej kwestii. Członkowie podkomisji brali pod uwagę również zmiany dokonane między innymi w ustawie o Policji, które dotyczyły zbieżnych zagadnień. W wielu przypadkach unifikujemy się. Nie oznacza to jednak, że w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej muszą być takie same rozwiązania, jak w ustawie o Policji. Jeżeli rozwiązania proponowane w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej są organizacyjnie lepsze, to nie można podnosić zarzutu, że nie są one podobne do rozwiązań przyjętych w ustawie o Policji.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełKrystynaOzga">Gdybyśmy dzisiaj nawet zdecydowali o zmianie składu podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, to mimo tego apeluję do tych posłów, którzy figurują w jej dotychczasowym składzie, aby zechcieli intensywnie pracować. To prawda, co powiedział poseł M. Marczewski, że zwykle w posiedzeniach podkomisji brało udział trzech posłów: M. Pawlak, M. Marczewski i ja. Jeszcze raz apeluję do członków podkomisji, aby zechcieli uaktywnić swoją pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przypominam, że mamy do rozważenia kilka problemów. Po pierwsze, musimy ustosunkować się do wniosku, który jako pierwsza zgłosiła poseł K. Ozga - kilku posłów w czasie dyskusji poparło ten wniosek - aby ze względu na liczne uwagi zgłoszone w ostatniej chwili przez związki zawodowe, a także biorąc pod uwagę fakt, że i rząd sygnalizuje szereg kontrowersji towarzyszących sprawozdaniu podkomisji, skierować ponownie projekt ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej do podkomisji w celu szczegółowego rozważenia wszystkich zgłoszonych uwag i wypracowania sprawozdania, które odzwierciedlałoby poglądy podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chcę zapytać, czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny ponownemu skierowaniu projektu ustawy do podkomisji? Nikt nie zgłasza sprzeciwu. W związku z tym stwierdzam, że w sprawie tej osiągnęliśmy konsens, że jest wolą połączonych Komisji, aby projekt ustawy ponownie skierować do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po drugie, pojawił się problem związany z funkcjonowaniem podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej; w szczególności dotyczy to nie najlepszej frekwencji na jej posiedzeniach. W związku z tym poddaję pod rozwagę, czy nie należałoby dokonać zmian w składzie osobowym podkomisji. Zdaję sobie sprawę, że byłoby to posunięcie drastyczne. Czy jednak nie powinniśmy rozszerzyć składu podkomisji o osoby, które mają coś do zaproponowania w kwestii nowelizacji ustawy o Państwowej Straży Pożarnej? Nie chodzi tu o jakieś kurtuazyjne względy. Przypominam, że poseł J. Zemke zgłaszał wiele propozycji. Moim zdaniem, byłoby bardzo dobrze, gdyby znalazł się on w składzie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanuszZemke">Słyszę, że poseł W. Nieporęt pragnie zrezygnować z pracy w podkomisji. W związku z tym chętnie zajmę jego miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Skoro podkomisja ma problemy z zebraniem kworum, to to, że ktoś się wycofuje, nie jest w tej chwili najważniejsze. Najważniejsze jest to, aby członkowie podkomisji solidnie pracowali.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy poseł W. Nieporęt rezygnuje z pracy w podkomisji dlatego, że z jakichś względów nie ma na to czasu? Nikogo nie chcemy usuwać na siłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Nie mogę uczestniczyć w posiedzeniach podkomisji ze względu na brak czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem. Czy byłaby zgoda na to, żeby w miejsce posła W. Nieporęta do składu osobowego podkomisji wprowadzić posła J. Zemke? Czy ktoś jest temu przeciwny? Z tego, co widzę, nikt nie zgłasza sprzeciwu. Stwierdzam zatem, że poseł J. Zemke będzie uczestniczył w pracach podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś z pozostałych członków Komisji pragnie zgłosić jakieś poważne propozycje, które mogłyby zostać spożytkowane w pracach podkomisji? Moglibyśmy rozszerzyć skład osobowy podkomisji. W ten sposób na pewno byśmy ją wzmocnili. Nie widzę jednak dalszych zgłoszeń. W związku z tym pragnę zauważyć, że tylko skorygowaliśmy skład osobowy podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po trzecie, prosilibyśmy podkomisję, żeby w sprawozdaniu w sposób niezwykle precyzyjny zostały wyartykułowane różnice zdań, jeśli takowe się uwydatniły. W sprawozdaniu przedłożonym na dzisiejszym posiedzeniu podkomisja tylko w jednym przypadku zastosowała rozwiązanie wariantowe, co robi wrażenie na czytelniku tekstu sprawozdania, że wszystkie zapisy zostały już uzgodnione. Jeśli tak jest w rzeczywistości, to zastosowano prawidłową formułę. Natomiast, jeżeli w podkomisji występują rozbieżności i nie można dojść do konsensu, to proszę przedstawiać rozwiązania wariantowe. Wariant I byłby wariantem większości, wariant II - wariantem mniejszości, w którym można by nawet określić, jacy posłowie za nim się opowiadali. Mówię o tym wszystkim po to, byśmy nie zaczynali na wspólnym posiedzeniu Komisji dyskusji od początku. Nie chcę, żeby przeciwnicy określonych rozwiązań wnosili swoje wnioski na spotkania połączonych Komisji, gdyż wytworzy się chaos. W zasadzie już w tekście sprawozdania wszystkie opcje decyzyjne powinny być ujęte. Wtedy można się należycie przygotować - wiadomo, jakie są opcje, a potem w głosowaniu zająć określone stanowisko. Nie rozpoczynamy wówczas dyskusji od początku i nie dublujemy prac podkomisji. Można postawić retoryczne pytanie, po co powoływać podkomisję, skoro my zatrzymujemy się przy każdym artykule. W związku z tym proszę członków podkomisji, aby nie ukrywali rozbieżności w swoim gronie. Tam, gdzie one występują, proszę je wyartykułować.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pragnę zauważyć, że została zgłoszona prośba, żeby podkomisja zechciała, kiedy już będzie gotowa podstawowa wersja sprawozdania - niezależnie od tego, że przedstawiciele rządu biorą udział w dzisiejszym posiedzeniu - zwrócić się do rządu w imieniu połączonych Komisji o zajęcie stanowiska, ponieważ poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej uległ zasadniczej modyfikacji. Przypominam, że rząd zajmował stanowisko jedynie w odniesieniu do projektu wyjściowego. Modyfikacje tego projektu poszły bardzo daleko. Są pewne rozbieżności co do kosztów. Nie możemy tu mieć do czynienia z domniemaniami opartymi na jakichś abstrakcjach. Powinniśmy przeprowadzić rzetelny rachunek, ile będzie nas kosztować nowelizacja ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, żebyśmy wiedzieli, czy są przeznaczone na to wystarczające środki i żebyśmy decydowali w oparciu o określone realia budżetowe. Gdy okaże się, że są na to środki, to będziemy podejmowali stosowne decyzje, jeśli ich nie ma, musimy się odpowiednio zachować.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mam prośbę, aby we wszystkich kwestiach, które dotyczą korelacji służb w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, sprawa nowelizacji ustawy o Państwowej Straży Pożarnej została bardzo poważnie przeanalizowana. Jeżeli popełnimy w tym zakresie błąd, to bardzo prawdopodobne, że wywołamy „lawinę” po stronie policji, Straży Granicznej i innych służb. Zaraz pojawią się kolejne projekty, które będą konkurowały z projektem ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Taka jest logika reagowania poszczególnych instytucji. W związku z tym wystosowujemy prośbę do ministra Z. Sobotki, żeby zechciał on w skali Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wypracować stanowisko wobec projektu ustawy nowelizującej ustawę o Państwowej Straży Pożarnej, biorąc pod uwagę wzajemne relacje pomiędzy służbami, o których wspomniał przewodniczący Z. Bujak, z punktu widzenia szerszych nieco uwarunkowań. Ustawa o Państwowej Straży Pożarnej nie jest ustawą wyrwaną z kontekstu. Funkcjonuje ona w szerokim systemie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy poza decyzjami, które przed chwilą podjęliśmy, ktoś jeszcze pragnie zgłosić jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarianMarczewski">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Otóż, mam gorącą prośbę do przedstawicieli rządu, żeby ze szczególną troską podeszli do wspomnianego przez poseł K. Ozgę proponowanego brzmienia art. 129 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, który wzbudza największe kontrowersje, żeby nie tylko skutki finansowe były tu brane pod uwagę, ale także stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich. Należy również uświadamiać sobie olbrzymi nacisk ze strony związków zawodowych oraz ze strony posłów z różnych klubów i kół poselskich, żeby wzięto pod uwagę sytuację, w jakiej znalazła się duża grupa strażaków z zakładowych straży pożarnych. Mamy tu do czynienia z problemem nie do rozwiązania. Podkomisja bardzo chciała go rozwiązać. Nie wiem jednak, czy się to jej udało.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełMarianMarczewski">Pragnę, aby wszystko to, o czym przed chwilą mówiłem, zostało przez ministra Z. Sobotkę wzięte pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, ewentualnie zaproponować jakiś wniosek? Widzę, że zgłasza się przedstawiciel związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiPożarnictwaNSZZSolidarnośćRobertOsmycki">Co prawa, Komisje postanowiły o ponownym skierowaniu do podkomisji projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, pomimo tego jestem zobowiązany do przedstawienia stanowiska, jakie chciałaby zaproponować Krajowa Sekcja Pożarnictwa NSZZ „Solidarność” do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zanim ponownie udzielę głosu przedstawicielowi związków zawodowych, pragnę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Ze względu na podjęte przed chwilą decyzje nie powinniśmy dzisiaj prowadzić dyskusji merytorycznej na temat projektu ustawy. Myślę, że tutaj wielu posłów miałoby szereg rzeczy do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli pan R. Osmycki chciałby swoją relację zaprezentować na forum podkomisji, to byłoby bardzo dobrze, chyba że w tej relacji znajdą się jakieś zasadnicze kwestie, które rzutowałyby na los projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej i które dziś mogłyby być wyartykułowane celem wysłuchania stanowiska rządu. Jeśli jednak miałyby to być uwagi do projektu ustawy, to nie powinny być one zgłaszane na tym etapie, gdyż nie rozpoczęliśmy jeszcze dyskusji merytorycznej nad poszczególnymi artykułami projektu. Uznaliśmy bowiem, że w tej fazie nie kwalifikuje się on jeszcze do decyzji rozstrzygających.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy zatem pan R. Osmycki pragnie zaprezentować obecnie jakieś elementy o zasadniczym, strategicznym znaczeniu dla całego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiPożarnictwaNSZZSolidarnośćRobertOsmycki">W związku z uwagą poczynioną przez przewodniczącego Komisji J. Jaskiernię nasze argumenty przedstawię w dwóch zdaniach.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiPożarnictwaNSZZSolidarnośćRobertOsmycki">Przewodniczący Z. Bujak słusznie zauważył, że w najbliższym czasie spodziewamy się reformy centrum czyli wszystkich resortów, w tym także Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Chcę powiedzieć, że przygotowywany jest również projekt zmian administracji terytorialnej. W związku z powyższym, my jako związki zawodowe nie wiemy, gdzie będzie znajdowała się straż pożarna po przeprowadzeniu reformy centrum - chodzi nam głównie o reformę w MSW.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiPożarnictwaNSZZSolidarnośćRobertOsmycki">Na koniec pragnę prosić o rozpatrzenie wniosku Krajowej Sekcji Pożarnictwa NSZZ „Solidarność” o wstrzymanie prac nad nowelizacją ustawy o Państwowej Straży Pożarnej przynajmniej do czasu przeprowadzenia reformy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych albo do czasu utworzenia nowej administracji terytorialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie chciałby zabrać głos minister Z. Sobotka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Nie znam ani jednego projektu, w którym Państwowa Straż Pożarna byłaby podporządkowana komuś innemu niż resort spraw wewnętrznych. Znam projekt reformy, w którym mowa jest o połączeniu obecnego Urzędu Rady Ministrów z obecnym Ministerstwem Spraw Wewnętrznych (po odejściu ze struktury MSW Urzędu Ochrony Państwa) w jedno ministerstwo, które miałoby się zwać Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Trudno byłoby jednak czekać na nowy podział terytorialny kraju, gdyż mogłoby to oznaczać długie oczekiwanie. W ten sposób zatrzymalibyśmy proces legislacyjny nad ustawą o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. W moim przekonaniu, nie ma takiej potrzeby. Nad projektem ustawy nowelizującej ustawę o Państwowej Straży Pożarnej można dalej pracować. Usytuowanie Państwowej Straży Pożarnej po reformie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie będzie tu w niczym decydowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Oczywiście, będziemy obserwować rozwój sytuacji legislacyjnej w zakresie reformy centrum. Odpowiednie projekty ustaw znajdują się już w Sejmie. Do ich rozpatrzenia została nawet powołana Komisja Nadzwyczajna. Będziemy koordynowali oba wysiłki legislacyjne po to, żeby później podejmować stosowne decyzje. Na obecnym etapie stwierdzamy, że nie występują przeszkody natury zasadniczej, które uniemożliwiałyby podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej kontynuowanie prac.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są inne uwagi w tym zakresie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Uznaję zatem, że zakończyliśmy omawianie punktu pierwszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy w sprawach różnych ktoś pragnie zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">W związku z tym zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>