text_structure.xml
71.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełZbigniewBujak">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych poświęcone rozpatrzeniu informacji ministra spraw wewnętrznych w sprawie działań służb resortu spraw zewnętrznych w zakresie podejmowania czynności operacyjnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym, abyśmy na początku - dla czystości sprawy - zapoznali się ze składem zaproszonych gości. Proszę ministra A. Milczanowskiego o przedstawienie osób towarzyszących.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełZbigniewBujak">Takie spotkania jak dzisiejsze służą wyjaśnianiu sytuacji, które mogłyby niepokoić obywateli i które stawiają obywateli przed pytaniami, na jakie nie potrafią udzielić sobie odpowiedzi. Naszym zadaniem jest zadbać o możliwie jasne, szczegółowe i otwarte wyjaśnienie tych spraw.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełZbigniewBujak">Proszę o przedstawienie składu gości.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych - oprócz mnie - reprezentują podsekretarz stanu Henryk Jasik i dyrektor Biura Techniki Operacyjnej Komendy Głównej Policji, Bogusław Kwiatkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Na obecnym posiedzeniu obecni są dyrektor generalny firmy Centertel, Edmund Mier-Jędrzejowicz i jego zastępca Krystyn Antczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym teraz poprosić posła J. Dziewulskiego o wprowadzenie w sprawę i zadanie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Każdy z nas postawił sobie pytanie, jaki jest cel dzisiejszego spotkania. Czy będziemy doszukiwać się nieprawidłowości, czy też raczej zajmiemy się potwierdzeniem prawidłowości występujących w działaniach na styku: Policja i inne urzędy?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Przede wszystkim stawiamy sobie za cel odpowiedzenie na pytanie: czy według tej informacji, jaka ukazała się w tygodniku „Nie”, działania Policji są zgodne z obowiązującym obecnie prawem? Czy nie pojawiają się wątpliwości, które mogłyby - w pewnym sensie postawić Policję pod pręgierzem publicznym za jakieś nieformalne działania?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Stawiam sobie pytanie, czy chcemy dzisiejszym posiedzeniem dać firmie Centertel gwarancje, że umowa z nią zawierana jest prawna i że żaden obywatel nie powinien bać się zawierania z firmą umowy i kupna telefonu komórkowego, co - zgodnie z treścią artykułu, mogłoby skazywać go na szczegółowe zainteresowanie organów ścigania.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Jak wiemy, 50% kapitału ma charakter państwowy. Wyjaśnieniem tych problemów dalibyśmy gwarancję, że umowy zawierane pomiędzy Centertelem a Policją i innymi instytucjami są legalne, zgodne z prawem, przepisami Kodeksu postępowania karnego, ustawą o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, ustawą o Policji, ustawą o Urzędzie Ochrony Państwa i ustawą o Straży Granicznej. To są właśnie te cele, które sobie postawiliśmy.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Jeżeli uzyskam państwa akceptację, chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Ministerstwa Łączności i Centertelu.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PosełJerzyDziewulski">Moim zdaniem powinni oni powiedzieć, na jakich zasadach, na jakich warunkach (o takich warunkach była mowa podczas interpelacji poselskich) podpisano umowy. Czy warunkiem podpisania kontraktu gwarantującego wejście na nasz rynek było wyrażenie zgody na współdziałanie z organami ścigania?</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PosełJerzyDziewulski">Oczywiste jest, że organy muszą mieć dostęp do wiedzy w takim zakresie, na jaki opiewa umowa. Chciałbym wobec tego wiedzieć, jaka jest rzeczywista treść tej umowy. Prosiłbym, aby na ten temat wypowiedzieli się przedstawiciele Centertelu.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PosełJerzyDziewulski">Zastanawialiśmy się także, jak wielu funkcjonariuszy i jak często odwiedzało siedzibę firmy w celu uzyskania informacji. W piśmie, które mam przed sobą, pisze się, że jest to żywiołowy proces. Być może nieszczęśliwie użyto tego określenia, ale wskazuje ono na masowość zjawiska. Ilu faktycznie funkcjonariuszy Policji przychodziło do siedziby Centertelu nie mając ze sobą dokumentu od prokuratury lub sądu, który upoważniałby do uzyskania informacji?</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PosełJerzyDziewulski">Chcielibyśmy również spytać się panów o wyjaśnienie problemu zawartego w ostatnim zdaniu dokumentu: „Jest prawdopodobne, że już wkrótce wszelkie niezbędne informacje będzie można uzyskać w systemie komputerowym i problem fizycznych kontaktów policjantów z Centertelem przestanie istnieć”. Bardzo zaniepokoiło to wielu ludzi. Dzwoniono do nas w tej sprawie. Chcielibyśmy wiedzieć, czy wspomniany system komputerowy będzie sprowadzał się do końcówki umiejscowionej w Komendzie Głównej Policji, w poszczególnych komendach wojewódzkich Policji bądź w Urzędzie Ochrony Państwa, czy też będzie on polegać na tym, że za naciśnięciem guzika będzie można uzyskać pełną informację dotyczącą danego numeru telefonu komórkowego.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#PosełJerzyDziewulski">Co oznacza pojęcie: „pełna informacja”? Czy jest to informacja o tym, do kogo z danego numeru dzwoniono oraz kto ma ten numer i z jakiego numeru telefonu komórkowego?</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#PosełJerzyDziewulski">Taki przegląd informacji daje poniekąd ogromną przewagę Policji, ponieważ może ona od tego rozpoczynać dalsze działania. Nie przypisywałbym w tym wypadku Policji złych intencji (ani Urzędowi Ochrony Państwa), jestem od tego daleki. Myślę jednak - i powiem to otwarcie - że w grę może wchodzić pewna forma inwigilacji.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#PosełJerzyDziewulski">Użyłem drastycznego określenia, ale chodzi mi o to, aby przedstawiciele Centertelu wyjaśnili nam: na czym polega mechanizm bilingu i zapisów kontrolnych? Dlaczego się je robi? Jaki jest powód stosowania tej formy?</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#PosełJerzyDziewulski">To byłyby chyba wszystkie pytania do wiceministra łączności i przedstawicieli Centertelu.</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#PosełJerzyDziewulski">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym, abyśmy później rozpoczęli dyskusję związaną z pozycją Policji. To wyjaśniłoby nam następny problem.</u>
<u xml:id="u-5.14" who="#PosełJerzyDziewulski">Liczę, że panowie udzielicie nam odpowiedzi na pytania, które zadałem: jaka była formuła tej umowy, jak ona brzmi, jakie są w niej zapisy, które dotyczą nie tylko Policji, ale także Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych, Sztabu Generalnego lub Ministerstwa Obrony Narodowej (jeśli taka umowa jest podpisana)? Prosiłbym także o wyjaśnienie spraw związanych z bilingiem oraz systemem komputerowym, który ułatwiłby dostęp do informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Ustosunkuję się, oczywiście, w tym zakresie, w jakim dotyczy to ministra łączności. Sprawy podejmowane przez spółkę zostaną wyjaśnione przez jej przedstawicieli.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">W związku z istniejącymi w Polsce przepisami, tj. ustawą o Policji i rozporządzeniem Rady Ministrów w sprawie szczegółowego trybu określania przez policjantów pomocy instytucji państwowych (obydwa przepisy pochodzą z 1990 r.), minister łączności, wydając 16 grudnia 1991 r. zezwolenie telekomunikacyjne dla Centertelu, w jednym punkcie zawarł następującą klauzulę: „PTK, czyli Polska Telefonia Komórkowa sp. z o.o., zawrze odpowiednie umowy z właściwymi terenowo organami resortu obrony narodowej, Urzędu Ochrony Państwa i Policji w sprawie świadczenia usług specjalnych dla potrzeb tych organów na zasadach i w trybie obowiązujących aktów normatywnych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Realizując postanowienia zezwolenia Centertel zawarł takie umowy. Działo się to w 1993 r., za który nie było okresu sprawozdawczego (ten dopiero upłynął w 1994 r.), w związku z tym firma nie była zobowiązana informować nas o tego rodzaju postępowaniu.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Z tego, co zdołałem wyczytać w piśmie „Nie”, które zamieściło fotokopię dokumentu wewnętrznego, wynika, że w ramach porozumienia Centertel zobowiązał się przekazywać w przypadku abonentów o numerach nie zastrzeżonych takie dane jak imię, nazwisko i adres. Jest to naturalne. Centertel nie wydaje przecież książek telefonicznych.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">W informacji telefonicznej każdy obywatel może uzyskać dane o abonencie; w razie gdy dotyczy to abonenta, który ma numer telefonu zastrzeżony, tylko informację, czy ta osoba jest abonentem. Taką samą praktykę stosujemy w tej telekomunikacji; jeśli ktoś dzwoni do Biura Numerów, dowiaduje się, że dany obywatel jest abonentem, ale ma numer zastrzeżony.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Jeśli chodzi o najbardziej bulwersującą sprawę wydruków połączeń, to w dokumencie pisze się wyraźnie, iż wydruku dokonuje się na wyraźne żądanie sądu lub prokuratora zgłoszone w trybie art. 198 Kodeksu postępowania karnego w związku z art. 176 tegoż kodeksu, a zatem zgodnie z przepisami prawa.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Nie widzę w tych trzech punktach żadnego naruszenia wolności osobistych. Jest to normalna praktyka stosowana przez wszystkie firmy telekomunikacyjne świata. Nie widzę żadnych powodów do niepokoju.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">We wspomnianym piśmie znajduje się również wzmianka o odpłatności za wykonane czynności. Stosujemy tę zasadę również w Telekomunikacji Polskiej za wydanie bilingu dla abonenta. Jest to czynność związana z pewnymi kosztami. Kosztuje przecież sam papier, a także przechowywanie i magazynowane tych informacji. Jest to sprawa czysto handlowa. W przepisach nie pisze się nic na temat, że ma to być czynione nieodpłatnie, w związku z tym wykonuje się to odpłatnie.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Chcę podkreślić, że z punktu widzenia ministra łączności nie dopatruję się w tym porozumieniu naruszenia żadnych przepisów. Jest to wypełnienie delegacji, jaką Centertel dostał w zezwoleniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy przedstawiciele Centertelu chcieliby odpowiedzieć na któreś z pytań?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejTelefoniiKomórkowejCentertelEdmundMierJędrzejowicz">Nie ma specjalnie nic do dodania. Wiceminister M. Rusin wyjaśnił wszystkie sprawy. Chciałbym zauważyć, że w regulaminie udostępnianym każdemu naszemu abonentowi wspomina się o poufności, ale także o tym, że w sprawach wyjątkowych, przewidzianych w przepisach państwowych, istnieje możliwość przekazywania informacji. Centertel zapewnia swoim klientom poufność informacji o świadczonych na jego rzecz usługach telekomunikacyjnych, z wyjątkiem przypadków przewidzianych przepisami prawnymi.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejTelefoniiKomórkowejCentertelEdmundMierJędrzejowicz">Potwierdzamy, że nasz system jest systemem radiotelekomunikacyjnym otwartym. W niektórych artykułach pojawiały się informacje o tym, że ktoś może podsłuchiwać rozmowy za pomocą skanerów itd. Jest to oczywiste. Wszyscy o tym wiedzą. W regulaminie pisze się, że ze względu na radiotelefoniczny charakter połączeń między klientami PTK Centertel nie gwarantuje ochrony tajemnicy treści rozmów.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejTelefoniiKomórkowejCentertelEdmundMierJędrzejowicz">Wszyscy o tym wiedzą. Wszyscy, którzy na świecie używają tego systemu (albo systemów bardzo podobnych), są świadomi, że do momentu kiedy wejdzie się w epokę cyfrową łączność analogową można podsłuchiwać. W tej chwili 95% telekomunikacji komórkowej działa w systemie analogowym. W prasie brytyjskiej pisało się swego czasu dość dużo na temat rozmów między lady Dianą a Charlesem. Królewskie rozmowy były także podsłuchiwane.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejTelefoniiKomórkowejCentertelEdmundMierJędrzejowicz">W praktyce możliwość podsłuchania jest raczej przypadkowa, ale jest to zaznaczone w regulaminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Zadałem całą serię pytań, na które nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Skoro podana została informacja, że skarżycie się panowie na to, iż Centertel rejestruje znaczne nasilenie wizyt funkcjonariuszy, to oczekuję odpowiedzi, jak wielkie jest to nasilenie, jaki ma ono charakter, czy zdarzają się indywidualne przypadki przychodzenia funkcjonariuszy i proszenia o biling. Czy występowaliście do Komendy Głównej Policji z prośbą o uregulowanie postępowania w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Prosiłem o przytoczenie treści umowy. Pan dyrektor wspomniał jedynie o tym, że taka forma umowy istnieje, nie wspominał natomiast nic o jej zapisach.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Wspominałem również o komputerze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoPolskiejTelefoniiKomórkowejCentertelKrystynAntczak">Ustosunkuję się do wypowiedzi pana posła. Zawarliśmy umowy z Policją i Urzędem Ochrony Państwa. Określamy w nich tryb postępowania w sprawach zgodnych z prawem. Są to po prostu tylko zasady współpracy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoPolskiejTelefoniiKomórkowejCentertelKrystynAntczak">Jak już wspomnieliśmy, ustawowo mamy obowiązek świadczenia tego rodzaju usług ze względu na zapis w licencji i ze względu na to, że zostaliśmy zobowiązani do zawarcia tego rodzaju umów. To porozumienie niczego innego nie stanowi, jak tylko konkretnie precyzuje zasady współpracy. Tak sformułowana umowa pozwalała nam na kontrolowanie wszystkich wystąpień o pomoc w sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Jak ona brzmiała?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZastępcadyrektorPTKCentertelKrystynAntczak">Jest to porozumienie, w którym określa się świadczenia pomocy. W umowie określony jest tryb. To, co zawarte jest w punktach zamieszczonych w tym nieszczęsnym artykule, w tygodniku „Nie”, dokładnie precyzuje te elementy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZastępcadyrektorPTKCentertelKrystynAntczak">Dodatkowo określone są formularze, jakie obie instytucje mają wykorzystywać zwracając się do naszej firmy z prośbą o informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Czy mógłby nam pan przeczytać treść tej umowy? Chcielibyśmy znać mechanizm...</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WiceministersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">Zgadzam się na to.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">Jest to porozumienie między szefem Urzędu Ochrony Państwa i komendantem głównym Policji a dyrektorem generalnym zarządu spółki w sprawie zasad udzielania pomocy funkcjonariuszom Urzędu Ochrony Państwa i Policji w realizacji zadań przy prowadzeniu działań operacyjno-rozpoznawczych oraz pomocy technicznej w przygotowaniu warunków niezbędnych do prowadzenia tych działań. Został w nim określony tryb udzielania pomocy.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">Chciałbym z całą mocą podkreślić, że każde wystąpienie (czy to jest dokument z Urzędu Ochrony Państwa, czy ze strony prokuratury bądź sądu) jest przekazywane do działu prawnego, który bada, czy nie narusza ono porozumienia. W sytuacji, kiedy stwierdza się, że wystąpienie zgodne jest z porozumieniem, następuje udzielanie informacji.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">W udzielaniu informacji mieści się podanie nazwiska i imienia abonenta. Jeżeli dotyczy to numeru zastrzeżonego, to informujemy jedynie, że mamy takiego abonenta. W sytuacji, kiedy jest wystąpienie prokuratora lub sądu, mamy prawo - zgodnie z ustawą - udostępnić spis przeprowadzonych rozmów z danego numeru.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">To jest wszystko, co realizujemy.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">Poseł Zbigniew Bujak (UP) Prosiłbym o odpowiedź na pytanie dotyczące nasilenia liczby wniosków o udzielenie informacji.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">Zdarzały się przypadki, że to porozumienie nie było w pełni respektowane. Nie mogę powiedzieć, że były one nagminne. Zdarzało się jednak, że „otwartym tekstem” szły do naszej firmy prośby o udostępnienie rachunków ze strony prokuratorów, a nawet jawnie przychodzono do nas nie dbając o zagwarantowanie poufności. W związku z tym wystosowałem do Urzędu Ochrony Państwa i Komendy Głównej Policji pismo z prośbą o przestrzeganie zasad, by wszystkie informacje były przekazywane w sposób poufny, w zalakowanej kopercie i by były one dostarczane osobie, która te sprawy prowadzi w naszej firmie.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">Od czasu wystosowania pisma tajność jest absolutnie przestrzegana. Przedtem zdarzało się, że funkcjonariusze, chcąc jak najlepiej wykonać zadanie, przychodzili i dyskutowali przy recepcji, jaki jest powód ich wizyty. To zostało ukrócone.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">Ustosunkowując się do ostatniego pytania posła J. Dziewulskiego, chciałbym powiedzieć, że jest to ręcznie wykonywane. Mechanizm tych operacji polega na tym, że kiedy przychodzi pismo, przechodzi ono wiele szczebli (począwszy od prawnika, przez osoby, które mają dostęp do systemu bilingowego). Chcielibyśmy usprawnić ten system i stworzyć łącze transmisji, polegające na tym, że po nadejściu dokumentu i stwierdzeniu, że mamy obowiązek świadczyć tego rodzaju usługi na rzecz organu, na wniosek uprawnionej osoby zostanie włączony klucz, a oficer działający we właściwej komórce będzie mieć dostęp do tych informacji, które jako firma możemy udostępnić. Chcę dodać, że do dziś nie udało nam się tych środków technicznych stworzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiceministerłącznościMarekRusin">Chciałbym odczytać państwu pewien fragment tego pisma: „akceptując zastrzeżenia zastępcy dyrektora generalnego PTK złożone na piśmie, pan komendant główny zlecił ustnie w winnych...” itd. To jest namacalne potwierdzenie, że taka była reakcja Centertelu na trochę nonszalanckie podejście niektórych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym prosić o wyjaśnienie, czy po tych interwencjach uważacie państwo, że ta sprawa została uregulowana zgodnie z waszymi życzeniami?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">Tak, w tej chwili wszystko robione jest zgodnie z porozumieniem. Tryb jest zachowany. Dziękuję, że pismo dyrektora B. Kwiatkowskiego wywołało taki skutek.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełTadeuszJedynak">Mam pretensje do Prezydium i przewodniczącego Komisji. Zwołuje się nas na posiedzenie, gdyż ukazał się jakiś artykuł w prasie. My jesteśmy nie przygotowani i nie znamy dokumentów. Wiele spraw wychodzi dopiero teraz.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełTadeuszJedynak">Zaniepokojony jestem całą tą dyskusją. Centertel podpisał umowę, ale ewidentnie wynika z tego, że funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa i Policji, a także prokuratura nadużywali swoich kompetencji. Chciałbym, abyśmy w takim razie nie zajmowali się więcej sprawą Centertelu, gdyż umowa jest umową i nie można do niej mieć zastrzeżeń, chciałbym natomiast uzyskać wyjaśnienia ze strony Policji.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełTadeuszJedynak">Przedstawiciel Centertelu wspomniał, iż miało miejsce nachodzenie firmy przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa. Chciałbym wiedzieć, czym oni szczególnie się interesowali; czy informacje, o które prosili, były przekazywane.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PosełTadeuszJedynak">Mówi pan, że pracownicy bali się. Wiem, jak postępowała kiedyś Służba Bezpieczeństwa. Sądzę, że nic się nie zmieniło. Podejrzewam więc, że dla własnego bezpieczeństwa pracownicy Centertel ze strachu podali wiele informacji. Czy obywatele mogą być spokojni, że takich sytuacji nie było?</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PosełTadeuszJedynak">Chciałbym zająć się sprawą zbadania wszystkich przypadków naruszenia przez funkcjonariuszy przepisów, jeśli zaistniało nadużycie, to powinniśmy zająć się tymi przypadkami i zastanowić się, co z tą sprawą zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze z nich dotyczy skali wizyt policjantów, o których pisała prasa. Ile było wizyt, nacisków, rozmów? Myślę, że jest to ważne pytanie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełArturSmółko">Drugie pytanie chciałbym skierować do przedstawicieli resortu. Mam przed sobą fragment artykułu z „Życia Warszawy”. Chciałbym go zacytować: „Na pytanie, czy Policja podsłuchuje rozmowy osób, które korzystają z telefonów komórkowych, Centertel odpowiada: „nie odpowiem” - powiedział na konferencji prasowej pan inspektor Bogusław Kwiatkowski”.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełArturSmółko">Sądzę, panie inspektorze, że trzeba na to pytanie po prostu odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy ktoś chciałby jeszcze zadać jakieś pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Prosiłbym, aby dyrektor Centertelu wyjaśnił nam problem, o którym wspomniał. Koperty zalakowane i inne środki są oczywiste. Chciałbym jednak wiedzieć, co powinno być w zalakowanej kopercie. Jakie dokumenty powinny się w niej znajdować, aby można było udostępnić określonemu organowi informacje?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Wiceminister łączności powiedział, że chodzi o przekazanie informacji dotyczących abonenta. Zaniepokoiło mnie to, iż pisze się o „wszelkich informacjach” dotyczących abonenta. Czy pod pojęciem „wszelkie informacje” kryje się tylko nazwisko i adres?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WiceministerKrystynRusin">Tak, chodzi o nazwisko i adres. To są dla nas „wszelkie informacje”.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorgeneralnyPTKCentertelEdmundMierJędrzejowicz">Jeden z posłów spytał się, co pracownicy mówili pod presją.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorgeneralnyPTKCentertelEdmundMierJędrzejowicz">Chodziło nam tylko i wyłącznie o to, aby zapewnić tajność i poufność. Nie chcieliśmy, aby po korytarzach firmy włóczyli się funkcjonariusze zainteresowani jakąś sprawą i mówili, że dotyczy to tego lub innego abonenta.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorgeneralnyPTKCentertelEdmundMierJędrzejowicz">W jakiej sytuacji udzielamy informacji? Wtedy, kiedy jest konkretna informacja na temat konkretnej sprawy dotyczącej określonego abonenta i kiedy jest to sprawa prowadzona przez prokuratora. Dopiero wówczas możemy przekazać tzw. spis rozmów, które ten abonent wykonał.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorgeneralnyPTKCentertelEdmundMierJędrzejowicz">W naszym systemie bilingowym możemy wykazać każdą rozmowę, podać o której godzinie była ona prowadzona, z jakim numerem i jak długo trwała.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym, aby pan wyraźnie powiedział, jakie dokumenty muszą być dołączone do wniosku o udzielenie zgody na zastosowanie spisu bilingowego. Konkretnie, jakie to muszą być dokumenty?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">Wystąpienie funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa bądź Komendy Głównej Policji sprowadzały się głównie do tego, że pytano się, czy konkretna osoba jest abonentem telefonu komórkowego, bądź podawano numer telefonu komórkowego i proszono o podanie danych abonenta. Jeżeli dotyczyło to numeru zastrzeżonego, odpowiadaliśmy, że jest u nas taki abonent, ale na jego temat nie podawaliśmy więcej żadnych informacji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">Wystąpienia prokuratorów lub sądów były pismami urzędowymi, w których zaznaczano, że zgłaszają się do nas w konkretnej sprawie o wydanie bilingu. Pochodziły one od prokuratora lub sędziego. Pracownik, który zajmował się tym, odbierający takie wystąpienie kontaktował się z nadawcą. Kiedy stwierdzał, że jest to dokument nie podrobiony, udzielał zgodnie z prawem odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">Formularz, który kierowali do mnie funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa i Policji, był typowym drukiem, standardowym dokumentem, który miał wykluczyć dowolność w prowadzeniu tych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełTadeuszJedynak">Jak to jest z tą umową? Czy każdy funkcjonariusz Policji lub Urzędu Ochrony Państwa może przyjść do firmy i w każdej chwili zasięgnąć informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">Do tego upoważnione są dwie osoby. Chodzi o to, żeby uszczelnić system przepływu informacji o takim znaczeniu.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">Została wyznaczona jedna osoba w Komendzie Głównej Policji i jedna osoba u mnie. Między tymi osobami następuje przepływ informacji.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">Kiedyś było tak, że przyjeżdżali funkcjonariusze z całej Polski. Dzięki inspektorowi B. Kwiatkowskiemu doprowadziliśmy do tego, że kontaktują się tylko ze sobą dwie osoby. Wszystkie wystąpienia kierowane są do Komendy Głównej Policji, stamtąd wyznaczona osoba przesyła je do nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełTadeuszJedynak">Czy wasze placówki wojewódzkie działają tak samo, że tylko jedna osoba z Komendy Głównej może dać komuś w terenie upoważnienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">Centralny system bilingowy mieści się w Warszawie. Tylko jedna osoba zajmuje się tymi sprawami na terenie całej Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy są jeszcze pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym zadać krótkie pytanie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Cały czas mówiliśmy dzisiaj o Policji. Interesuje mnie, czy umowa zawarta między firmą Centertel a Ministerstwem Obrony Narodowej brzmi identycznie. Chciałbym także wiedzieć, czy zawarta jest ona pomiędzy firmą a poszczególnymi służbami resortu, czy też pomiędzy firmą a Ministerstwem Obrony Narodowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZastępcadyrektoraPTKKrystynAntczak">Ministerstwo Obrony Narodowej nie zwróciło się do nas w sprawie współpracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Ale pan mówił o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZastępcadyrektorPTKCentertelKrystynAntczak">Nasza licencja nie pozwala nam na żadne samodzielne działania. Musimy zawrzeć umowę, Ministerstwo Obrony Narodowej nie zawarło z nami takiej umowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Czy nie dziwi to pana, że MON nie zawarło takiej umowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">Ja jestem tylko wykonawcą. To jest sprawa Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy oznacza to, że Wojskowe Służby Informacyjne zgłaszają się do państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">Do tej pory nikt się nie zgłosił.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WiceministerMarekRusin">Zapis odnoszący się do obrony narodowej dotyczy raczej wykonywania usług na rzecz obronności państwa, czyli w sytuacjach podwyższenia gotowości bojowej itp.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarianMarczewski">Chciałbym zadać pytanie ministrowi A. Milczanowskiemu.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarianMarczewski">Wszyscy wiemy, że sytuacja finansowa w resorcie jest zła. Wiemy, jaki jest poziom zagrożenia przestępczością, w tym przestępczością zorganizowaną. Znamy także sondaże opinii publicznej dotyczące obaw społeczeństwa. Czy Policja i służby podległe MSW nie powinny wobec tego mieć możliwości stosowania niekonwencjonalnych metod, oczywiście - zgodnie z prawem? Czy nie powinno być tak, że Policja i UOP powinny mieć stworzoną możliwość szybkiego zdobywania informacji?</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PosełMarianMarczewski">Uważam, że dużą rolę powinna odegrać nasza Komisja. Odwołałbym się w tym momencie do wywiadu z ministrem spraw wewnętrznych Republiki Federalnej Niemiec, Manfredem Kanterem, w którym stwierdził on, że służby nie mają szans bez stosowania niekonwencjonalnych metod, takich jak podsłuch wewnętrzny, podsłuch zewnętrzny, obserwacje. Czy nie powinniśmy - jako Komisja - zadać sobie pytania i dość szybko odpowiedzieć, na ile społeczeństwo polskie jest gotowe w tej szczególnej sytuacji zgodzić się na ograniczenie swobód obywatelskich?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełZbigniewBujak">Proszę pana ministra o odpowiedź nie tylko na to pytanie, ale także o ustosunkowanie się do innych.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Proszę państwa, dokładnie zbadałem tę sprawę. Chcę wyraźnie powiedzieć: nie doszukałem się ze strony Policji czy też Urzędu Ochrony Państwa naruszeń prawa.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Najlepiej o tym świadczą dokumenty. Oto treść zawartego porozumienia: „Par. 1. Kierownicy jednostek organizacyjnych Urzędu ochrony Państwa i Policji zwracają się o pomoc do dyrektora generalnego Polskiej Telefonii Komórkowej w następujących sprawach:</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">1. przekazania wszelkich informacji dotyczących abonenta, który nie posiada zastrzeżonego numeru telefonu”.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Wyjaśniliśmy sobie, że pod pojęciem „wszelkie informacje” kryją się nazwisko, imię i adres.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Musimy zrozumieć jedną rzecz, że telefonia komórkowa nie dysponuje książkami telefonicznymi. W telefonii powszechnie stosowanej każdy w budkach telefonicznych, sklepach, na poczcie, bądź we własnym mieszkaniu może sięgnąć do książki telefonicznej, otworzyć ją i uzyskać imię, nazwisko, adres abonenta, a nawet tytuł naukowy lub zawód. W telefonii komórkowej nie ma książek telefonicznych, w związku z tym, jeżeli ktoś nie zastrzegł sobie numeru, to nie tylko Policja, ale także każdy obywatel może zwrócić się do firmy o informację, czy pan Kowalski ma określony numer telefoniczny. Jeśli ma, to osoba prosząca o informację, uzyska ją.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">W punkcie drugim możemy przeczytać: „przekazania informacji, czy obywatel jest abonentem Polskiej telefonii Komórkowej Centertel, w przypadku telefonów zastrzeżonych przed wszczęciem postępowania przygotowawczego.</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Kiedy pada pytanie, czy obywatel jest abonentem, a ma on telefon zastrzeżony, to pada odpowiedź: „jest”, ale nie podaje się jego numeru telefonu, stwierdzając zastrzeżenie tej informacji. Takie zasady stosuje się powszechnie w telefonii normalnej.</u>
<u xml:id="u-43.7" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Punkt trzeci: „ujawnienia spisu rozmów telefonicznych danego abonenta na podstawie postanowienia prokuratora lub sądu wydanego w trybie art. 198 w związku z art. 176 Kodeksu postępowania karnego”.</u>
<u xml:id="u-43.8" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Chodzi w tym przypadku o tzw. biling, czyli wykaz rozmów. Jeżeli jest to postanowienie sądu lub prokuratora, przekazane bezpośrednio lub za pośrednictwem funkcjonariusza, to na podstawie tych artykułów jest to całkowicie zgodne z prawem.</u>
<u xml:id="u-43.9" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Nie padło dzisiaj żadne stwierdzenie odnoszące się do punktu czwartego: „umożliwienie zastosowania środków technicznych, o jakich mowa w ustawie z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji w art. 19 ust. 1 oraz w ustawie z 6 kwietnia 1990 r. o Urzędzie Ochrony Państwa w art. 10 ust. 1; szczegółowa procedura postępowania w sprawach, o których mowa, określona w załączniku”.</u>
<u xml:id="u-43.10" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">W odniesieniu do czwartego punktu mamy określony formularz: „Komenda Główna Policji - Tajne specjalnego znaczenia - Egzemplarz pojedynczy - dyrektor generalny PTK sp. z o.o. z siedzibą w Warszawie - Na podstawie ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji minister spraw wewnętrznych, przy akceptacji prokuratora generalnego, zarządził zastosowanie środka techniki specjalnej wobec abonenta”. Jest to więc zgodne z prawem. Niestety, ze wstydem muszę się przyznać, że ani w jednym przypadku nie miało to zastosowania ze względu na brak możliwości technicznych z naszej strony. Tak wygląda prawda w odniesieniu do tego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-43.11" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Na pytanie, czy Policja podsłuchuje - wierzcie państwo, albo nie wierzcie - muszę odpowiedzieć, że nie, gdyż nie mamy takich środków technicznych. Jesteśmy biedni.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Może lepiej tego nie mówić, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Jeśli jednak tego nie powiem, to pod naszym adresem może być kierowanych wiele podejrzeń. Dlatego odpowiadam: nie podsłuchujemy, bo po prostu jesteśmy biedni, chociaż przydałoby się to czynić (oczywiście zgodnie z prawem).</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Dlaczego Centertel skarżył się na przychodzenie Policji? Dlatego, że - także dla dobra Policji - trzeba to robić poufnie. Jeżeli bowiem Policja zdradzi zainteresowanie, przed szerszym gronem, telefonem komórkowym konkretnej osoby, to może to być dla niej sygnałem ostrzegawczym. Także. dla samej firmy jest to niedobre.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Poseł J. Dziewulski pytał się, jaka była częstotliwość. Zostało to ujawnione w piśmie Centertelu. Czytamy w nim: „Niestety, w ostatnich miesiącach spotykamy się z częstymi wizytami (około 5 wizyt tygodniowo) funkcjonariuszy Policji”. Mamy więc podaną liczbę wizyt. Nie jest to wiele zważywszy, że Centertel ma około 40 tys. abonentów.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Jeśli funkcjonariusze Policji przychodzili z zapytaniem, czy dana osoba ma telefon komórkowy, bądź podawali numer i pytali, kto go użytkuje - to nie naruszali w żaden sposób prawa. Trzeba na to patrzeć spokojnie, z umiarem. Liczą się przede wszystkim fakty. Przyznaję, że artykuł nadał temu posmak pewnej sensacji. Naga prawda wygląda natomiast tak, jak to przedstawiłem. W sensie prawnym nie nastąpiło żadne naruszenie przepisów, w sensie technicznym natomiast wielu rzeczy, które powinniśmy robić, nie robimy, bo nie mamy czym.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy ktoś chciałby jeszcze zadać jakieś pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełArturSmółka">Chciałbym zadać jedno krótkie pytanie. Myślę, że trzeba na nie odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełArturSmółka">Pojawiły się wcześniej głosy, że były jakieś naciski na uzyskiwanie informacji poza Kodeksem postępowania karnego. Czy rzeczywiście było tak, że funkcjonariusze Policji lub Urzędu Ochrony Państwa uzyskiwali informacje dotyczące bilingu poza Kodeksem postępowania karnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Mnie nie są znane takie przypadki.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">Jak już powiedział minister Milczanowski, chodziło nam o zapewnienie poufności, o to, aby wystąpienia o informacje miały charakter zamknięty, aby obieg wykonania był poufny. Jako firma chcieliśmy także być gwarantem wykonanej usługi. Nie mamy przecież żadnej pewności, czy ta informacja nie przecieknie do osoby zainteresowanej.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">Nie było w firmie żadnych przypadków nacisków, żadnego wymuszenia. Chodziło wyłącznie o zagwarantowanie poufności tej korespondencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Dziękuję panu ministrowi, który po męsku postawił problem. Panowie z Centertelu mieli trochę „stracha za kołnierzem”, gdyż niejasno mówili.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Minister powiedział jasno: pięciu funkcjonariuszy tygodniowo. To jest męska postawa. Dziękuję za nią.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Czego się panowie obawiali? Jasnego postawienia problemu? Powiedzenie, że pięciu tygodniowo? Przecież wyraźnie stawiałem wam pytanie.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym jeszcze zadać pytanie techniczne, aby do końca wyjaśnić problem. W punkcie trzecim pisze się o ujawnieniu spisu rozmów telefonicznych na postanowienie sądu lub prokuratora. Czy należy przez to rozumieć, że sąd i prokuratura mogą - na podstawie przepisów - wystąpić osobno. czy też mogą wystąpić za pośrednictwem Policji i stąd wynika umowa, jako zabezpieczenie interesów sądów i prokuratury? To budzi wątpliwości. Po co Policja zabezpiecza interesy sądu i prokuratury w sytuacji, kiedy one same mogą wystąpić do firmy? Chciałabym uzyskać od przedstawiciela Centertelu informację, czy sąd i prokuratura występują osobno, czy przychodzący funkcjonariusz ma ze sobą glejt w postaci postanowienia sądu lub prokuratury?</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Wyraźnie pytałem się pana, czy w kopercie znajduje się postanowienie sądu bądź prokuratury w sprawie bilingu, jeżeli jest, to wypada tylko cieszyć się, że wyjaśniliśmy problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">Tak właśnie jest. Za każdym razem jest to glejt albo od sądu, albo od prokuratora, z tym, że sprawy prowadzone są równolegle. Często jest to robione przy pomocy Policji. Mieliśmy także przypadki, że Policja prosiła nas o udostępnienie bilingu. Informowaliśmy wtedy funkcjonariusza Policji, że musi najpierw uzyskać zgodę sądu bądź prokuratora, gdyż w przeciwnym razie nie udostępnimy takich informacji. Zdarzało się, że niezależnie od Policji postępowanie prowadził prokurator. Sprawa stawała się zatem czysta i udzielaliśmy odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Czy wobec tego nie podgrzana została atmosfera przez nieszczęśliwe sformułowanie?</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Mam o to pretensje m.in. do Komendy Głównej Policji, jeśli używa się sformułowań „żywiołowy proces”, to liczyć się trzeba z tym, że padną pytania, czy policjanci „walą” setkami i proszą o różnego rodzaju informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełZbigniewBujak">To nie jest tak, proszę państwa, że dla mnie cała sprawa jest już ostatecznie czysta. Jestem o tym przekonany, że Centertel poza imieniem, nazwiskiem, adresem i numerem telefonu może mieć także - tak jak każda firma obsługująca swoich klientów, inne informacje o abonencie. W związku z tym oczekiwałbym, że w tego rodzaju umowie zamiast użycia określenia „wszelkich informacji” zapisze się, iż dotyczy to nazwiska, imienia, adresu i numeru telefonu. Nie ma tych danych dużo i wymienienie ich w umowie uważałbym za sprawę oczywistą i zasadną. Nie będzie to - jak myślę - budziło wątpliwości u klienta.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PosełZbigniewBujak">Rozumiem, że kwestia procedury jest wyjaśniona. Jeśli wcześniej były jakieś wątpliwości, to w tej chwili nie istnieją one.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie przedstawicielom ministerstwa. Sieć Centertelu nie jest jedyną tego rodzaju siecią w kraju. Są inne, hotelowe też. Czy ministerstwo ma podpisane tego rodzaju umowy z innymi sieciami?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorBiuraTechnikiOperacyjnejwKomendzieGłównejPolicjiBogusławKwiatkowski">Odpowiem od razu na to pytanie pana posła.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorBiuraTechnikiOperacyjnejwKomendzieGłównejPolicjiBogusławKwiatkowski">Istnieje podstawowy operator. Jest nim Telekomunikacja Polska Spółka Akcyjna. Istnieje operator Polska Telefonia Komórkowa Centertel Spółka z Ograniczoną Odpowiedzialnością. Istnieje jeszcze przedsiębiorstwo Poczta Polska Przedsiębiorstwo Państwowe. To są podstawowi operatorzy, z którymi Komenda Główna Policji zawarła takie same porozumienia jak z Centertelem. Sieci hotelowe, prywatne, mniejsze nie wchodzą w rachubę, ponieważ nie uzyskują one takiej licencji na działanie jak firmy świadczące usługi ogólno państwowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełZbigniewBujak">Co robi funkcjonariusz prowadzący jakieś śledztwo, jeżeli chce uzyskać informację od właściciela hotelu na temat gości?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorbiuraKGPBogusławKwiatkowski">Jest to prosta sprawa. Po prostu stara się tę informację uzyskać wszelkimi sposobami. Jeżeli ją uzyska, pozyskuje agenta.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#DyrektorbiuraKGPBogusławKwiatkowski">Wykorzystuje wszystkie działania policyjne, które służą temu celowi i są dopuszczalne prawem. Ma uzyskać informację, wykorzystując dopuszczalne prawem środki.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Chciałbym zadać pytanie wiceministrowi Rusinowi, który jest specjalistą w tych sprawach.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Łączność komórkowa ma charakter otwarty. Minister A. Milczanowski stwierdził, że ani Policja, ani Urząd Ochrony Państwa nie mają środków technicznych, aby podsłuchiwać rozmowy. Chciałbym wiedzieć czy na standardowo dostępnych odbiornikach funkcjonujących w Polsce da się słuchać tych rozmów, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WiceministerMarekRusin">Na tak zadane pytanie jest tylko jedna odpowiedź. Nie da się, ponieważ są to pasma niestandardowe. Przewidziane są one do służb ruchomych. Posiadacze normalnych urządzeń odbiorczych, nawet amatorskich, mogą mieć z tym pewne kłopoty.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#WiceministerMarekRusin">Jest wiele przyrządów naukowych, pomiarowych, które służą m.in. do badania tych urządzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Czy są one produkowane w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#WiceministerMarekRusin">Nie tak wysokiej klasy. Mamy trochę mikrowoltomierzy selektywnych, ale mają one mniejsze możliwości, raczej są to specjalistyczne urządzenia zachodnie, stosunkowo drogie.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#WiceministerMarekRusin">Laboratoria, które się tym zajmują, mają taką aparaturę. Na przykład laboratorium na Politechnice ma urządzenia, które pokrywają zakresy tej telefonii.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#WiceministerMarekRusin">Nie ukrywam, że od czasu do czasu coś wpadnie w ucho. Zgodnie jednak z przepisami międzynarodowymi, operator radiowy nie może ujawniać treści rozmowy, a nawet samego faktu zaistnienia rozmowy, którą udało mu się przechwycić.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym usłyszeć jasną odpowiedź, czy hotele są zmuszane do podpisywania umów, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Dyrektor B. Kwiatkowski wyraźnie o tym powiedział. Chciałbym uzupełnić tę wypowiedź. Nam nie chodzi o przypadkowe słuchanie rozmów. Chodzi nam raczej o urządzenie sprzężone z komputerem, które pozwalałoby kontrolować w sposób automatyczny określony numer bądź numery, oczywiście w sytuacji prawnie zabezpieczonej.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Rzeczą normalną jest, że także na normalnym odbiorniku można czasami usłyszeć rozmowę prowadzoną z aparatu komórkowego. Nie chodzi nam jednak o tego rodzaju przypadkowe sytuacje. Chodzi nam o możliwość kontroli swobodnego wyboru. Do tego nie mamy jednak odpowiednich urządzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie dotyczące systemu, który zmierzaliście państwo wdrożyć, aby informacje dotyczące zapytań ze strony Komendy Głównej Policji były przekazywane na łączach komputerowych. Czy tego rodzaju łącza będą zapewniały tajność przekazywanych informacji i czy będą to tylko te informacje, o które wystąpił odbiorca?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorgeneralnyPTKCentertelEdmundMierJędrzejowicz">Chciałbym najpierw wypowiedzieć się na temat przypadkowości podsłuchów na otwartym systemie.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#DyrektorgeneralnyPTKCentertelEdmundMierJędrzejowicz">Gdyby ktoś chciał konsekwentnie słuchać rozmowy, to jest to o tyle skomplikowane, że system nasz przerzuca się z jednej stacji bazowej do drugiej. Jedna rozmowa może co 5 sekund przeskakiwać na inną częstotliwość, na inną stację bazową. Konsekwentne trzymanie podsłuchu - rozmowy jest w takich warunkach niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#DyrektorgeneralnyPTKCentertelEdmundMierJędrzejowicz">W grę wchodzi 180 kanałów, które cały czas „skaczą”. Można złapać ewentualnie 5 sekund pikantnej rozmowy i później następne 20 sekund rozmowy, w zależności od tego, gdzie kto jest i jak się przemieszcza.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#DyrektorgeneralnyPTKCentertelEdmundMierJędrzejowicz">Odnosząc się do drugiego pytania, chciałbym powiedzieć, że kilkakrotnie potwierdzaliśmy, iż nie możemy teraz udostępnić organom państwowym możliwości podsłuchiwania rozmów. Jest to bardzo skomplikowana sprawa, jest to kwestia zorganizowania takiego systemu, który miałby nadzór na centrali, a nie na falach radiowych.</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#DyrektorgeneralnyPTKCentertelEdmundMierJędrzejowicz">Być może w przyszłości będzie taka możliwość, w tej chwili nie mamy możliwości uruchomienia takiego systemu ani dla Policji, ani dla Urzędu Ochrony Państwa, gdyż jest to technicznie niemożliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym do tego dodać dwa słowa. Wspomniał pan o zmianie częstotliwości, o przeskakiwaniu, o poruszaniu się. Czy w tej sytuacji, nawet przy braku przemieszczania się, jest możliwa inwigilacja osoby, która ma przy sobie telefon komórkowy i przemieszcza się? Czy jest to technicznie możliwe?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorgeneralnyPTKCentertelEdmundMierJędrzejowicz">Teoretycznie można odpowiedzieć w ten sposób: Przypuśćmy, że siedzi pan w samochodzie i porusza się za drugim samochodem, który pana interesuje. Namierza pan aparaturą, co zabiera 15–20 sekund. Nagle następuje przeskok na inny kanał. Potrzebuje pan następnych 15–30 sekund, aby namierzyć tę rozmowę. Mamy przecież 180 kanałów, trzeba przejść przez wszystkie, aby odszukać właściwą rozmowę. W tym czasie w okolicy może być prowadzonych 20 rozmów.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#DyrektorgeneralnyPTKCentertelEdmundMierJędrzejowicz">Jak z tego wynika, prowadzenie inwigilacji jest bardzo przypadkowe.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#DyrektorgeneralnyPTKCentertelEdmundMierJędrzejowicz">Można byłoby dokonać kompilacji fragmentów rozmowy. Mielibyśmy 10 sekund rozmowy, później 30 sekund przerwy na szukanie i znowu 10 sekund rozmowy. Trzeba przy tym pamiętać, że rozmowy te są dość krótkie, gdyż tego rodzaju telefon jest używany głównie do przekazywania krótkich informacji. Przeciętna długość rozmowy trwa 2 minuty 30 sekund. Uzyskane nagranie może być tak fragmentaryczne, że nic nikomu to nie da.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#WiceministerMarekRusin">Chciałbym to wyjaśnić. Stacje bazowe nie mają swoich rejestrów abonenckich. W związku z tym nie jest możliwe stwierdzenie, z której stacji bazowej była prowadzona rozmowa.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#WiceministerMarekRusin">To, która stacja bazowa przechwyci w danym momencie rozmowę, jest dziełem przypadku, mają one spory zasięg oddziaływania, a zasięgi się pokrywają. Nie ma możliwości śledzenia palcem od tej stacji do tej, od tej komórki do tej. Oczywiście, technicznie można byłoby sobie coś takiego wyobrazić, ale w systemach analogowych nie ma takich możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">Chciałbym wyjaśnić jeszcze państwu jedną sprawę. Gdy przypatrzymy się sieci stacjonarnej, to stwierdzimy, że do każdego aparatu telefonicznego dochodzą dwa druty. Prowadzenie nielegalnego posłuchu jest w tym wypadku zdecydowanie łatwiejsze niż prowadzenie podsłuchu telefonu komórkowego. W tym drugim przypadku dynamicznie zmienia się fala, w pierwszym natomiast wystarczy wejść do budynku, podpiąć się pod odpowiednią linię i ma się na podsłuchu dokładnie ten numer telefonu, z którego prowadzona jest interesująca rozmowa.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#ZastępcadyrektoraPTKCentertelKrystynAntczak">Z punktu widzenia technicznego, system łączności komórkowej jest bardziej odporny na nielegalny podsłuch. Równie skomplikowany jest podsłuch systemowy. Aby „wpiąć się” w centralę, w której jest ogromna liczba informacji cyfrowych, trzeba dysponować bardzo skomplikowanymi urządzeniami, pozwalającymi na dynamiczne śledzenie w czasie rozmowy. Takich urządzeń na świecie jest bardzo mało.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Nie mam zamiaru zadać żadnego pytania ani przedstawicielom Centertelu, ani ministrowi spraw wewnętrznych. Pragnę natomiast zadać pytanie prezydium Komisji. O ile bowiem zrozumiałem, to nie mieliśmy dzisiaj zastanawiać się, czy w świetle obowiązujących przepisów polskiego prawa karnego nastąpiło w przypadku firmy Centertel złamanie prawa, to jest czy w którymś momencie firma przekroczyła założone w Kodeksie karnym sytuacje, w których prokurator zezwala na użycie technicznych środków rozpoznania.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wydaje mi się, że uzyskaliśmy na to pytanie jednoznaczną odpowiedź, iż były to sytuacje prawnie uregulowane. Każde państwo dysponujące środkami technicznego rozpoznania wykorzystuje je w prawnie określonych sytuacjach. Wszystkie pozostałe słowa, jakie dzisiaj padły, były nie na miejscu.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Informacja na temat dzisiejszego posiedzenia będzie na pewno jutro czytana przez różnych ludzi mieszkających w naszym kraju. Czego dowie się z prasy osoba, która pozostaje w kręgu zainteresowania służb będących pod opieką ministra spraw wewnętrznych? Dowie się, że Policja i Urząd Ochrony Państwa nie mają środków technicznych do śledzenia rozmów prowadzonych w systemie telefonii komórkowej oraz że Centertel jest absolutnie szczelny, nie podsłuchiwany. W związku z tym należy spodziewać się, że po tym sprawozdaniu zamiast dotychczasowych 45 tys. abonentów firma będzie miała o kilka tysięcy więcej abonentów.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Co dzisiaj należy do standardowego wyposażenia osób należących do świata podziemnego? Dobry samochód, telefon komórkowy i w bagażniku kij baseballowy.</u>
<u xml:id="u-69.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jeśli chodziło nam o to, aby po dzisiejszym posiedzeniu Komisji ukazał się taki komunikat, o jakim przed chwilą mówiłem, interesujący dla określonych grup, w stosunku do których wymagamy prowadzenia energicznych działań, to zamierzenie to zrealizowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-69.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Po raz któryś z kolei podnoszę, iż Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych nie jest komisją, która za podstawę swoich działań powinna brać informacje ukazujące się w prasie. Jeśli pojawią się jakieś wątpliwości, to powinniście panowie skorzystać z naszego upoważnienia i spotkać się z kierownictwem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Łączności i Centertelu. Powinniście wyjaśnić problem, a nam przekazać tylko komunikat ze spotkania.</u>
<u xml:id="u-69.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Przyszedłem na dzisiejsze posiedzenie z posiedzenia Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Komisja ta przyjęła godzinę temu art. 34 projektowanej konstytucji o następującym brzmieniu: „Wolność i tajemnica komunikowania są nienaruszalne. Ich ograniczenie może nastąpić z przyczyn i na warunkach określonych ustawą”. Taką ustawą jest m.in. Kodeks karny, w którym bardzo dokładnie określa się tryb wchodzenia na częstotliwości i podsłuchiwania rozmów.</u>
<u xml:id="u-69.7" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Dla nikogo nie powinno to być tajemnicą, że istnieje porozumienie między Telekomunikacją Państwową, Pocztą Państwową, bankami a służbami, które w określonych w ustawach sytuacjach mają prawo zasięgnąć informacji. To nie jest wykroczenie przeciw wolnościom obywatelskim i prawom człowieka, to jest normalna procedura. Uważam, że było to niezbyt szczęśliwe, że byliśmy świadkami takiej wymiany zdań na temat szczelności systemu Centertelu oraz tego, co powiedział minister A. Milczanowski, że jest technicznie nie przygotowany do podsłuchiwania z mocy prawa rozmów prowadzonych w systemie telekomunikacji komórkowej. Nie pozostaje mi nic innego, jak wyrazić ubolewanie, że doszło do takiej sytuacji, iż musieliśmy tego wszystkiego dzisiaj wysłuchać.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełZbigniewBujak">Mam zasadniczo odmienne zdanie. Uważam, że obowiązkiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych jest pilnowanie wszystkich elementów związanych ze sprawami obywatela. I jeżeli pojawiają się jakieś wątpliwości - natychmiastowe ich wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym także podkreślić, iż poważnie traktuję prasę - czwartą władzę w państwie. Nie uważam w związku z tym, aby artykuł prasowy mógł być pominięty. Jeśli coś ma być podstawą do reagowania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, to przede wszystkim powinny być nią artykuły prasowe. Poufne pogaduszki między szefami Komisji a ministerstwem w zasadzie są dla mnie wykluczone. Postępujemy tak wtedy, kiedy wymaga tego poufność sprawy, ale staramy się to czynić rzadko.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PosełZbigniewBujak">Zgłaszanie w takim momencie uwag tego rodzaju wprowadza nas wszystkich w zakłopotanie.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym, abyśmy teraz przystąpili do formułowania wniosków, jeżeli uważacie państwo, że takie wnioski można formułować.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Wypowiedź posła Z. Siemiątkowskiego kierowana była do prezydium. Zarzucono w niej, iż prezydium nieroztropnie skierowało ten temat na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Chciałbym wobec tego wyjaśnić, iż Komisja zajmuje się tą sprawą m.in. z wniosku posła J. Dziewulskiego. Jest to pośrednia odpowiedź na zarzuty posła Z. Siemiątkowskiego.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Nie wydaje mi się również, że Komisja może wprowadzać korekty wypowiedzi osób zaproszonych na nasze posiedzenie. Każda z tych osób - jak sądzę - w dobrze pojętej odpowiedzialności powiedziała to, co powiedziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Trzeba było poprosić o zamknięcie obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Każdy z nas mógł zgłosić taki wniosek, w tym również osoby odpowiadające na nasze pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełMarianMarczewski">Popieram to, co powiedział poseł Z. Siemiątkowski. W moim odczuciu praca w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych ma charakter systemowych rozważań nad istotnymi zagadnieniami.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PosełMarianMarczewski">Zgadzam się z tą częścią wypowiedzi przewodniczącego Komisji, że trzeba reagować na sygnały prasowe. Nie znaczy to jednak, że praca naszej Komisji ma ograniczać się tylko do reagowania na te sygnały. Uważam, że za mało czasu poświęcamy sprawom systemowym.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#PosełMarianMarczewski">W przedłożonym nam porządku dziennym napisano, iż posiedzenie Komisji poświęcone będzie informacji ministra spraw wewnętrznych w sprawie działań służb resortu spraw wewnętrznych w zakresie podejmowania czynności operacyjnych. Przygotowany byłem na zupełnie inną dyskusję. Pod pojęciem „czynności operacyjne” rozumiem bowiem środki, efekty i całość zagadnień związanych z czynnościami operacyjnymi, tymczasem dzisiaj skupiliśmy się na jednym tylko temacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełZbigniewBujak">Omawialiśmy dzisiaj problem regulacji prawnych związanych ze stosowaniem technik operacyjnych i różnych specjalnych środków. W moim odczuciu nie jest tak, że kiedy zastosowanie jakiegoś środka jest zgodne z prawem, to mamy do czynienia z praworządnością. To wcale nie musi tego oznaczać. Może być tak, że interpretuje się pewien przepis ustawy, na jego podstawie wprowadza się umowę i mówi się, że zgodnie z prawem jest wszystko w porządku. Może się jednak okazać, że fundamentalne prawo człowieka do ochrony informacji jest naruszone; zgodnie z prawem - ale jest naruszone. Z tego punktu widzenia patrząc na cały problem, nie jest dla mnie jasne, czy nie nastąpiło w tym wypadku naruszenie praw obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym poinformować państwa, że zamierzam zwrócić się w tej sprawie do Rzecznika Praw Obywatelskich o zbadanie istoty umów i przepisów. Dopiero wtedy, kiedy Rzecznik powie mi, że nie widzi zagrożenia dla praw człowieka ze strony tych umów i ze strony tych technik działania, to nabiorę przekonania, że istotnie w tych rozwiązaniach i zapisach umowy jest wszystko w porządku.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#PosełZbigniewBujak">Chcę podkreślić, że przynajmniej jedno sformułowanie budzi moje zastrzeżenia. Jest to sformułowanie „o wszelkich informacjach”. Mówiłem już o tym wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Możemy przyjąć, oczywiście, że system pracy polegający na tym, że kiedy pojawi się niezwykle ważna informacja prasowa, to my porozmawiamy w ciszy gabinetu, po czym wyjdziemy do państwa i powiemy, że wszystko jest w porządku. Czy to będzie w porządku?</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Na ile można zachować obiektywizm przy takim problemie? Na tyle, na ile służby bezpieczeństwa będą miały zagwarantowane bezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Jest to inna strona medalu, wychodzę jednak z takiego założenia, że należy poszukać sprawcy tego incydentu w Komendzie Głównej Policji. Jest to sprawa niezwykle istotna i gorąca. Nie możemy tutaj udawać, że problemu nie ma. Nie możemy porozmawiać w cztery oczy i uznać, że jest po kłopocie.</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Problem ten istnieje. Jest to generalny problem z tajemnicą państwową i tą kwestią, która tutaj się ujawniła. Jest to dramat Policji, a nie dramat naszej Komisji. Posiedzenie naszej Komisji jest tylko rezultatem głupoty w samej Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się na temat wniosku Komisji?</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PosełZbigniewBujak">Jak już zapowiedziałem, zwrócę się do Rzecznika Praw Obywatelskich. Chciałbym jednak spytać się, czy uważacie państwo, że powinna zrobić to Komisja. Nie było takich zwyczajów, ale może zostać zgłoszony wniosek, żeby Komisja zwróciła się do Rzecznika Praw Obywatelskich o zbadanie tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#PosełZbigniewBujak">Możemy oczywiście, tę sprawę spróbować wyjaśnić sami. Uważam jednak, że rzecznik dysponuje odpowiednim aparatem, ludźmi, prawnikami znającymi się na każdym rodzaju prawa. Mógłbym od tej strony przejrzeć i sprawdzić umowy, o których dzisiaj mówiliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Co może otrzymać Rzecznik Praw Obywatelskich? Może otrzymać to, co mu da Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Resort natomiast da mu to, o czym nam dzisiaj powiedział. Jestem pełen uznania dla postawy ministra A. Milczanowskiego, który po męsku postawił sprawę.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Wyjaśniłem państwu cele naszego dzisiejszego spotkania. Było nim oczyszczenie firmy Centertel z podejrzeń, że daje coś Policji „pod stołem”. Mówię oficjalnie, nie zauważam żadnych działań, które budzić mogłyby dużą dozę wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Jakieś wątpliwości zawsze pozostaną. Czy jednak Rzecznik Praw Obywatelskich bądź Komisja mogą wyjaśnić to bardziej szczegółowo, niż dzisiaj to zrobiliśmy? Wydaje mi się, że nie.</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Dla mnie jest to czysta sprawa. Minister spraw wewnętrznych i dyrektor generalny Centertelu wyraźnie stwierdzili, że udzielane są Policji i Urzędowi Ochrony Państwa tylko informacje obejmujące imię, nazwisko i adres oraz informacje dotyczące bilingu tylko na wniosek prokuratora lub sądu.</u>
<u xml:id="u-78.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Zdarzają się sytuacje, które mogą budzić wątpliwości. Każdy sposób działania może je budzić. Ja pozbyłem się ich. Nie mam wątpliwości, że zapis został po to użyty, aby określić czystość działania. Sytuacja pojawiania się policjantów została ukrócona.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Każdy poseł, w tym przewodniczący Komisji, ma prawo formułowania wniosków i wychodzenia z inicjatywami do organów państwa.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Nie widzę osobiście powodów, dla których poseł Z. Bujak miałby nie pytać się Rzecznika Praw Obywatelskich. Uważam jednak, że gorzej byłoby, gdyby była to inicjatywa Komisji. Po pierwsze, musiałby to być sformalizowany wniosek, który trzeba byłoby poddać pod dyskusję. Po drugie - ten wniosek trzeba byłoby przegłosować.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Od razu mówię, że jestem temu przeciwny. O co zapytamy Rzecznika Praw Obywatelskich? O to, jaka jest wykładnia art. 198 Kodeksu postępowania karnego, w którym stwierdza się, że w określonych przypadkach minister spraw wewnętrznych występuje do prokuratora generalnego o wydanie zgody na założenie podsłuchu? Wiadomo przecież, że jest to podstawa prawna, ustawowa; za nią muszą iść konkretne porozumienia między instytucjami, takie analogiczne porozumienia zawarte są z Pocztą Polską, Telekomunikacją Państwową.</u>
<u xml:id="u-79.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Pojawił się na naszym rynku nowy przekaźnik, czyli Centertel. Normalną dla mnie sprawą jest, że z nim także uregulowano te kwestie.</u>
<u xml:id="u-79.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Gdybyśmy chcieli znać szerszą wykładnię tego artykułu, to powinniśmy spytać się, jaka jest moc prawna tego zapisu i czy nie naruszają wolności obywatelskich porozumienia zawarte z Narodowym Bankiem Polskim, z bankami komercyjnymi itd. W określonych sytuacjach Policja prowadząca śledztwo oraz prokurator mają prawo zażądać wglądu do ewidencji podatkowej, bankowej itd., w zakresie określonym ustawowo.</u>
<u xml:id="u-79.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Nie bardzo rozumiem, o co mielibyśmy się pytać. Dopóki jednak jest to wniosek posła przewodniczącego, to nie wypowiadam się dalej. Jeśli jednak miałby to być wniosek całej Komisji, to prosiłbym o przedstawienie propozycji formalnego jego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełZbigniewBujak">Nie proponuję, żeby był to wniosek całej Komisji.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PosełZbigniewBujak">Skoro chce pan poseł znać istotę problemu, to służę wyjaśnieniem. Otóż zastanawiam się, po co została zawarta dodatkowa umowa, skoro można uzyskiwać informacje zgodnie z ustawą, zgodnie z artykułami, o których pan wspomniał. Czy w tym sensie umowa nie tworzy sytuacji, w której inne instytucje stają się dodatkowymi organami Policji? Mam tego rodzaju wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#PosełZbigniewBujak">Nie jestem pewien, czy w krajach demokratycznych za pomocą umów rozwiązuje się problem pozyskiwania informacji przez Policję. Dlatego dla swojej wiadomości i czystego sumienia będę starał się dociec, czy w tej procedurze, w samej zasadzie nie ma niczego, co zagraża prawom człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#WiceministerMarekRusin">Chciałbym uspokoić pana przewodniczącego i powiedzieć, że umowa nie dotyczyła istoty sprawy a jedynie formy, czyli tego, jak istota będzie konsumowana. Chodziło o to, aby miało to postać sformalizowaną.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#WiceministerMarekRusin">Umowa nie dotyczyła zakresu ani istoty: wolno czy nie wolno. Odnosiła się ona do formy. Jest to chyba powszechna praktyka.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#WiceministerMarekRusin">Brak takiego porozumienia powodował, że formy były różne i niepokojące. Mogło zdarzyć się, że działałyby na szkodę samego zainteresowanego. Sformalizowanie tego do pewnych procedur pomiędzy dwoma podmiotami w ramach prawa wydaje mi się czynnością poprawną z punktu widzenia urzędnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze coś powiedzieć lub wystąpić z wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PosełZbigniewBujak">Dziękuję wobec tego przedstawicielom Centertelu za przybycie i udzielenie wyjaśnień. Życzę powodzenia w działaniu firmy. Jak sądzę, spodziewacie się państwo podwojenia liczby abonentów.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#PosełZbigniewBujak">Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>