text_structure.xml 113 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełZbigniewBujak">Otwieram posiedzenie Komisji poświęcone omówieniu spraw związanych z nominacjami na niektóre stanowiska w resorcie spraw wewnętrznych. Nie jest żadną tajemnicą, że chodzi w tym wypadku o dwa stanowiska: komendanta głównego policji i szefa wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełZbigniewBujak">Wyrażę chyba opinię większości członków Komisji, jeżeli stwierdzę, że zamieszanie i przeciągające się obsadzenie stanowisk komendanta głównego policji nie najlepiej służy sytuacji samej policji, formułowania jej zadań i wykonywania tych zadań. Przedłużanie się tego stanu jest niebezpieczne i groźne dla spraw związanych z bezpieczeństwem wewnętrznym naszego państwa. Oczekiwaliśmy informacji, jakiego rodzaju trudności napotyka minister przy rozwiązywaniu tej sprawy oraz szybkich i stanowczych decyzji. Jeśli potrzebne byłoby jakieś stanowisko Komisji, wspierające - być może - zabiegi ministra w tej sprawie, to sądzę, że członkowie Komisji nie będą przeciwni udzieleniu takiego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełZbigniewBujak">Druga sprawa ma inny charakter. Wielu obserwatorów poczuło się zaniepokojonych nominacją na szefa wywiadu i towarzyszących jej oświadczeń głównych ośrodków władzy wykonawczej (prezydenta i premiera) sugerujących, że odbyła się ona bez ich wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełZbigniewBujak">Dla nas - jako Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych ważne jest stwierdzenie, jakimi drogami biegły decyzje o tej nominacji i czy rzeczywiście (jeśli prawdą jest, iż główne ośrodki władzy o niej nie wiedziały) prawidłowe jest, że nie wiedzą i dobrze byłoby, aby ten stan był nadal podtrzymywany. Posiedzenie Komisji ma tę sprawę wyjaśnić. Być może doprowadzi nas to do uchwalenia pewnych dezyderatów związanych z uregulowaniem tej sytuacji na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełZbigniewBujak">Czy to są wszystkie dylematy związane z polityką personalną i nominacjami w resorcie spraw wewnętrznych? Sądzę, że nie. Wydaje mi się, że są także inne problemy, chociaż nie tak ważne jak te. Ich istnienie posłowie zgłoszą w trakcie posiedzeń naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym przekazać teraz głos ministrowi spraw wewnętrznych, prosząc go o wyjaśnienie tych spraw. Moim zdaniem, obie one są na tyle ważne społecznie i bulwersujące, że nie byłoby zasadne ukrywanie podstawowych informacji związanych z problemami obsady wspomnianych stanowisk. Jeśli jednak byłyby takie informacje, które pana zdaniem wymagałyby utajnienia posiedzenia, to Komisja rozpatrzy wniosek o obradowanie przy drzwiach zamkniętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">Wyjaśnienia rozpocznę od sprawy drugiej, to jest od naświetlenia procesu decyzyjnego, jaki miał miejsce w związku z powołaniem ppłk. Mariana Zacharskiego na stanowisko dyrektora zarządu wywiadu Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinistersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">Z formalnego punktu widzenia, tzn. z przepisów ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa z kwietnia 1990 r. wynika, że dyrektorów zarządów i biur mianuje szef urzędu Ochrony Państwa. Nie ma on obowiązku konsultowania swojej decyzji z kimkolwiek, poza jedną osobą. Taka konieczność nie wynika z przepisów ustawy, ale z faktu sprawowania nadzoru. Tą osobą jest minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinistersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">Aby usunąć wszelkie nieporozumienia, czy wątpliwości w tej sprawie, chciałbym zaznaczyć na wstępie, że ppłk. M. Zacharski był moim kandydatem. Jak określiłem na posiedzeniu Rady Ministrów, byłem wyłącznym architektem decyzji o mianowaniu. Poczuwam się do całkowitej i wyłącznej odpowiedzialności z tego tytułu. Nie zamierzam od jakiegokolwiek rodzaju odpowiedzialności uciekać.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinistersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">Nie była to decyzja, która zrodziła się z dnia na dzień. W lipcu br. w sposób naturalny pojawił się problem obsady stanowiska dyrektora zarządu wywiadu UOP, związany z kwestią, w której wszyscy (tj. szef UOP i ja) byliśmy zgodni. Dotychczasowy dyrektor miał przejść do innej pracy, konkretnie wyjechać na placówkę zagraniczną. W ten sposób automatycznie otworzył się problem obsady zwalnianego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinistersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">Ppłk. M. Zacharskiego znam od 4 lat, tj. od lata 1990 r. Uzyskał on u mnie najlepsze oceny zarówno w odniesieniu do kwalifikacji i umiejętności zawodowych, jak i przydatności na stanowisko dyrektora zarządu wywiadu. Oczywiście wiedziałem o tym (musiałem wiedzieć), że ppłk M. Zacharski był skazany przez sąd amerykański i uwolniony w 1985 r. w drodze wymiany z zastrzeżeniem, iż w przypadku pojawienia się przez niego na terenie Stanów Zjednoczonych w grę będzie wchodzić dalsze odbycie orzeczonej mu kary.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinistersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">Kierując się wyłącznie bardzo wysokimi kwalifikacjami podpułkownika, jego przymiotami osobowościowymi, jego kompetencjami, zdecydowałem się forsować tę kandydaturę, aczkolwiek nie był to kandydat szefa Urzędu Ochrony Państwa. To ja wprowadziłem ppłk. M. Zacharskiego w krąg kandydatów. W wyniku mojego zdecydowanego i intensywnego poparcia doszło do tej nominacji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinistersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jak już powiedziałem, byłem wyłącznym architektem tej decyzji. Poczuwał się do całkowitej odpowiedzialności z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinistersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">Powiedziałem również przed chwilą, że przepisy nie przewidują konsultowania tego rodzaju nominacji z kimkolwiek z zewnątrz. Przewidują one jedynie - jak można z nich wywnioskować - potrzebę zasięgnięcia konsultacji z ministrem spraw wewnętrznych z racji sprawowania przez niego nadzoru. W tym akurat przypadku byłem czynnikiem, który przesądził w zdecydowany sposób o nominacji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinistersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">Tak w największym skrócie wyglądał proces decyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinistersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">Nominacja została podpisana 12 sierpnia br. tuż przed moim pójściem na urlop. Już w trakcie wypoczywania dobiegły mnie informacje o komplikacjach, jakie towarzyszyć zaczęły tej nominacji. Wróciłem wówczas na jeden dzień do Warszawy, aby wziąć udział w posiedzeniu Rady Ministrów. Przedstawiłem wszystkie okoliczności i dane towarzyszące nominacji ppłk. M. Zacharskiego, tak jak to zrobiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinistersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">Niezwykle ważnym czynnikiem w sprawie jest to, że ppłk M. Zacharski wobec powstania wokół jego nominacji problemu niezwłocznie złożył rezygnację. W oświadczeniu stwierdził, że nie chce być źródłem konfliktów bądź przyczyniać się do powstawania jakichkolwiek problemów. Wysoko oceniam tę postawę. Świadczy ona o tym, że jest to człowiek honoru, osoba kierująca się dobrem państwa, a nie względami osobistymi.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinistersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pomimo złożonego przez ppłk, M. Zacharskiego oświadczenia miałem nadzieję, że uda się go przekonać do wycofania swojej dymisji. Wydarzenia dalszych dni spowodowały, że podtrzymał swoją decyzję.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinistersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">Wczoraj rozmawiałem w tej sprawie z prezydentem. Wobec faktu, iż ppłk M. Zacharski podtrzymał decyzję o dymisji, sprawa kierowania przez niego zarządem wymiaru urzędu Ochrony Państwa stała się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinistersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jeśli miałbym wyrazić swój osobisty pogląd w tej sprawie i swoje refleksje, to musiałbym powiedzieć, co następuje: bardzo żałuję, że zaistniały okoliczności, które w konsekwencji spowodowały, że ppłk M. Zacharski nie może pełnić funkcji dyrektora zarządu wywiadu Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinistersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">Chciałbym odnieść się teraz do punktu pierwszego, tj. do kwestii powołania komendanta głównego policji. Na ostatnim posiedzeniu Politycznego Komitetu Doradczego MSW wstępnie poinformowałem jego członków, że mam dwie kandydatury na stanowisko komendanta głównego policji. Zastrzegłem przy tym, że nie składam jeszcze formalnego wniosku w tej sprawie i że uczynię to dopiero po rozmowie z premierem. Wymieniłem wówczas - jako kandydatów - komendanta wojewódzkiego policji w Krakowie B. Strzeleckiego i komendanta stołecznej policji J. Stańczyka. Zanim doszło do mojej rozmowy z premierem, przeprowadził on rozmowy z komendantem B. Strzeleckim i innymi komendantami. Tydzień temu premier zakomunikował mi, że jego zdaniem trzeba brać pod uwagę jeszcze jednego kandydata na stanowisko komendanta głównego policji. Wymienią osobę L. Lamparskiego, który był już kiedyś komendantem głównym policji i w 1991 r. przeszedł na rentę.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinistersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jak zamierzam zachować się w tej sytuacji? Pragnę formalnie w czwartek na Politycznym Komitecie Doradczym przedstawić kandydatury: komendanta wojewódzkiego policji w Krakowie B. Strzeleckiego i byłego komendanta głównego policji L. Lamparskiego, celem zaopiniowania ich przez Komitet Doradczy. Co wyniknie dalej, w dużej mierze zależy to od stanowiska członków Komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełZbigniewBujak">Dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełZbigniewBujak">Przystępujemy teraz do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanOlszowski">Ogromnie zdziwiło mnie oświadczenie ministra A. Milczanowskiego, że osobiście żałuje on, iż nie udało mu się utrzymać kandydatury ppłk. M. Zacharskiego. To mnie wręcz zdumiewa, albowiem w oczywisty sposób ta kandydatura była sprzeczna z podstawowym celem polskiej polityki zagranicznej, jakim jest wejście do NATO. Ponadto takie autorytety, jak Zbigniew Brzeziński określił tę decyzję jako skandal, gdyż bez trudu można było przewidzieć, że uhonorowanie bohatera wojny komunistycznej Rosji z demokratycznym Zachodem będzie policzkiem dla USA i całego NATO. O ile istnieje w polityce coś takiego, jak czysta głupota, to mianowanie M. Zacharskiego było jej modelowym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanOlszowski">Tych ostrych słów nie kieruję personalnie pod adresem ministra A. Milczanowskiego. Podaję je za „Gazetą Wyborczą”, która zamieściła rozmowę ze Z. Brzezińskim. Muszę jednak powiedzieć, że zgadzam się z zacytowaną przeze mnie opinią tym bardziej, że w swojej wypowiedzi minister A. Milczanowski potwierdził, że żałuje, iż nie udało mu się utrzymać kandydatury M. Zacharskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełRyszardBugaj">Chciałbym zadać ministrowi A. Milczanowskiemu wiele pytań. Nie są one uporządkowane w hierarchiczny sposób. Ich kolejność wynika z kolejności zanotowania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełRyszardBugaj">Pan M. Zacharski kierował firmą Pewex. Wiadomo mi, że znalazła się ona w dramatycznej sytuacji finansowej i z wątpliwościami dotyczącymi podejmowanych decyzji. Mam nadzieję, że minister A. Milczanowski sprawdzał zdolności kierownicze swojego kandydata biorąc pod uwagę jego zasługi dla Pewexu. Byłbym wdzięczny za wyjaśnienie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełRyszardBugaj">Czy pan minister jest naprawdę przeświadczony, że niezależnie od stanu prawnego polska racja stanu nie wymaga tego, by przy mianowaniu szefa wywiadu nie zasięgać opinii premiera i ministra spraw zagranicznych? Czy pan minister podtrzymuje tę praktykę i czy będzie ją stosował także w przyszłości? To jest bardzo poważna sprawa. Chciałbym wiedzieć, czego możemy od pana ministra oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełRyszardBugaj">Z poprzednią kwestią wiąże się odpowiedź na pytanie, kto dezinformował opinię publiczną. Prasa doniosła, że wiceminister J. Zimowski stwierdził, iż kandydatura była uzgadniania co najmniej z urzędnikami Kancelarii Prezydenta. Minister A. Milczanowski twierdzi natomiast, że jest jedyną - poza szefem Urzędu Ochrony Państwa - osobą, która tę kandydaturę podejmowała. Sprawa jest poważna. Chciałbym wiedzieć, kto wprowadza w błąd opinię publiczną. Nie sądzę, byśmy mogli nad tą sprawą przejść do porządku. Wysocy urzędnicy rządu Rzeczypospolitej nie mogą wprowadzać w błąd opinii publicznej bez konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełRyszardBugaj">Minister A. Milczanowski kieruje praktycznie pewnym sektorem służb od czterech lat. Czy nie jest to okres wystarczający, aby móc powiedzieć, że znaleźli się nowi ludzie, których udało się wyszkolić i wychować? Ciągle pasa argument, że nie można, że trzeba opierać się na osobach, które funkcjonowały w służbach komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełRyszardBugaj">Na tym tle chciałbym prosić o wyjaśnienie przyczynka do szerszego spojrzenia. O ile wiem, płk Stradowski jest tą samą osobą, która zarówno dzisiaj, jak i w przeszłości, zajmowała się obserwacją partii politycznych, ruchów politycznych itd. Jest to prawdopodobnie ta sama osoba, która w Białołęce (miejsce internowań) prowadziła rozmowy z osadzonymi tam osobami. Czy pan minister sądzi, że także w tym przypadku mamy do czynienia z problemem kwalifikacji? (Nie mogę oczywiście zagwarantować, że nie mylę nazwisk, nie cyrkulują one powszechnie w opinii publicznej).</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełRyszardBugaj">Czy minister A. Milczanowski nie sądzi, że została jednak wyrządzona szkoda prestiżowi państwa całą tą procedurą, zamieszaniem i brakiem konsultacji? Prosiłbyn, aby nie odwoływać się tylko do prasy, ale zważyć na to, że decyzja została zakwestionowana przez prezydenta, że minister spraw zagranicznych także wyraził ubolewanie z jej powodu.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełRyszardBugaj">Czy minister A. Milczanowski nie ocenia z perspektywy, że odmowa wzięcia pod uwagę postulatów, by wysocy funkcjonariusze policji oskarżeni o nadużycia byli zawieszeni była niewłaściwa? Minister odmówił takiej decyzji, było to jego suwerenne prawo. Czy jednak w świetle faktów później ujawnionych nie uważa, że był to błąd?</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełRyszardBugaj">Czy minister uważa, że oficerowie, którzy rozstają się w tej chwili z policją, powinni robić to w tak niejasnych okolicznościach, jak to ma miejsce w Poznaniu, że nie wiadomo, czy odchodzą w glorii sławy, czy też są usuwani z policji? Czy taki stan niejasności dobrze służy prestiżowi policji?</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełRyszardBugaj">Prasa donosiła, że kiedy minister był na urlopie, nie można go było nigdzie osiągnąć. Wierzę, że jest to nieporozumienie, że nie jest tak w Polsce, żeby nie było można uzyskać łączności z ministrem spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Przebywając na urlopie byłem osiągalny dla określonego kręgu osób. Wielokrotnie z tej możliwości korzystano.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Czy została wyrządzona istotna szkoda interesowi państwa przez zamieszanie, jakie powstało w związku z mianowaniem ppłk. M. Zacharskiego i czy poczuwam się do odpowiedzialności? Pytanie to jest o tyle dla mnie trudne, że nikt z nas nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie. Postaram się na nie odpowiedzieć, chociaż w sposób pośredni.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Podczas wczorajszej rozmowy z prezydentem powiedziałem, że w powstałej sytuacji jestem gotów do przyjęcia wszelkiej odpowiedzialności. Jeżeli chodzi o kwestię pozostawania lub niepozostawania przeze mnie na stanowisku ministra spraw wewnętrznych pozostawiłem tę sprawę do decyzji prezydenta. Jeśliby prezydent uznał, że istnieje konieczność mojego odejścia, to byłaby to kwestia jednego dnia. Jestem gotów to uczynić w ciągu jednego dnia, bez czyichkolwiek próśb, nacisków itp.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Mniej więcej to samo powiedziałem na posiedzeniu Rady Ministrów. Podkreśliłem, iż w sprawie nominacji ppłk. M. Zacharskiego przyjmuję wszelką odpowiedzialność i jestem do dyspozycji. Jestem również do dyspozycji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełRyszardBugaj">Przepraszam, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Można z powodu zakłopotania politycznego, można dla interesów państwa oświadczyć, że jest się do dyspozycji. Ja natomiast pytałem pana ministra, czy zgadza się pan, że została wyrządzona szkoda prestiżowi państwa. To jest zupełnie inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Ta sprawa uświadomiła chyba wszystkim zainteresowanym władzom pewne realia, co do których zdanie może być bardzo różne. Nie chcę bronić się przed państwem w sposób płaski. Uważam, że byłoby to niegodne. Nie chcę podejmować jakichkolwiek argumentów na moją korzyść. Nikt nie jest dobrym sędziom we własnej sprawie. Nie do mnie należy ocena.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Poseł R. Bugaj stawia mnie w trudnej sytuacji. Przedstawiłem fakty. Czy w tej sytuacji mam zacząć się usprawiedliwiać? Przedstawiłem jak było. W swojej konkluzji w sposób pośredni odpowiedziałem posłowi R. Bugajowi, wyprzedzając poniekąd jego pytanie. Powiedziałem, że osobiście żałuję, iż zaistniały okoliczności, w wyniku których ppłk M. Zacharski nie mógł pozostać na stanowisku dyrektora zarządu wywiadu Urzędu Ochrony Państwa. Prosiłem o możliwość wypowiedzenia tej konkluzji i zrobiłem to. Jest to pośredni sposób odpowiedzi na pytanie posła R. Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Sprawa, o której dzisiaj mówimy, ma wiele aspektów. To nie jest takie proste. Nie mogę zgodzić się ze zdaniem posła J. Olszowskiego. Istnieje pewne niebezpieczeństwo w przeprowadzaniu dowodów za pomocą autorytetów. Dowód z autorytetu nie jest najlepszym dowodem. Same nazwiska na pewno nie mogą wystarczyć... Przynajmniej dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Łatwo jest dzisiaj szermować stwierdzeniami i określeniami. Warto jednak zastanowić się nad jedną konkretną sytuacją. Namawiałbym pana posła do podjęcia próby myślenia także tą ścieżką: jest konkretny oficer wywiadu, w tym wypadku M. Zacharski, który wykonuje swoją „profesję” na terenie Stanów Zjednoczonych. Czy fakty te uprawniają do użycia określeń o służeniu Związkowi Radzieckiemu? Moim zdaniem (i nie tylko moim) nie uprawnia to, do używania tego rodzaju określeń. Dlaczego? Dlatego, że nie ppłk M. Zacharski był decydentem, gdzie te materiały przez niego zdobyte zostaną skierowane. Jest to oczywiste...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanOlszowski">Pan żartuje, panie ministrze. Równie dobrze może pan za chwilę powiedzieć, że można zatrudnić Cz. Kiszczaka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Wobec argumentu, jakiego przed chwilą użył poseł J. Olszowski, chciałbym przypomnieć, że gen. Cz. Kiszczak był wicepremierem i ministrem spraw wewnętrznych w rządzie premiera T. Mazowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanOlszowski">Nigdy nie był wicepremierem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Przepraszam, ale był. Był wicepremierem i ministrem spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">W moim postępowaniu zawarty był głównie pragmatyzm. Nikt nie może odmówić ppłk. M. Zacharskiemu, że jest fachowcem i specjalistą najwyższej klasy. Docenili to zresztą Amerykanie, podając straty, jakie z tytułu jego działalności ponieśli i ferując wyrok. W moim przekonaniu profesjonalizm M. Zacharskiego nie może budzić niczyich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Poseł R. Bugaj stwierdził, że M. Zacharski kierował Pewexem i doprowadził do dramatycznej sytuacji tej firmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełRyszardBugaj">Nie stwierdziłem, że doprowadził. Stwierdziłem, że za jego czasów sytuacja była dramatyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Przepraszam, nie zrozumiałem tej części wypowiedzi pana posła. Chcąc wyjaśnić wątpliwości dodam, że według moich informacji M. Zacharski wcale nie doprowadził firmy do złego stanu. Wręcz przeciwnie. Za czasów jego dyrektorowania Pewex był w dobrej kondycji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Chciałbym przypomnieć państwu, że ppłk M. Zacharski jest nieprzerwanie oficerem wywiadu od kilkunastu lat, również z czasów funkcjonowania Urzędu Ochrony Państwa. Owszem, w latach 1990–1991 pojawiały się artykuły. Uważam jednak, że trzeba patrzeć na pewne racje w sposób chłodny. W artykułach dużo było pomówień i emocji, a za mało racji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Chciałbym teraz odnieść się do pytań o polską rację stanu o okoliczność opiniowania kandydata przez premiera i ministra spraw zagranicznych. W moim odczuciu dotykamy delikatnego i poważnego problemu, który może zadziałać obosiecznie. Pamiętam czasy (i sądzę, że wszyscy państwo także je pamiętacie), w których istotne znaczenie miało określenie „nomenklatura”. Wszystko należało uzgadniać. Tymczasem jeżeli trzymamy się zasady lege artis i postępujemy zgodnie z prawem, to w taki sposób trzeba działać, żeby podejmować decyzje w sposób wskazany przez prawo i nie pozbawiać się jednocześnie przyznanej ustawą samodzielności w podejmowaniu decyzji. Można oczywiście szermować argumentacją, że konieczne są uzgodnienia z tym, z tamtym albo z dziesiątym. Tylko, że z takich uzgodnień wynika czasem „sieczka”, a czasami bezdecyzyjność. Przypuśćmy - chociaż nie mam zapisanego obowiązku ustawowego, to idę do czynnika władzy, a on mi mówi „nie”. Co wtedy mam robić? Prowadzić dalsze uzgodnienia?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Z całą otwartością postawię problem w sposób, który być może jednych z państwa zdziwi, a innych rozśmieszy. Jeżeli w ustawie przyznaje się pewne kompetencje określonej osobie, to trzeba zawierzyć jej umiejętnościom. Jeśli natomiast istnieją przypadki podważające możliwość zawierzania, to trzeba tę osobę odwołać niezależnie od tego, czy jest nią pan X, czy minister spraw wewnętrznych A. Milczanowski.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Czy w ciągu czterech lat nie pojawili się nowi ludzie? Co z nimi? Można oczywiście nie uwzględniać tego argumentu, ale zarówno w policji, jak i w Urzędzie Ochrony Państwa znaczna część kadry jest nowa, młoda, nie związana z poprzednimi strukturami policyjnymi i władzy. To są jednak tylko cztery lata. Mógłbym podać jednostkowe przypadki zajmowania przez nowych funkcjonariuszy bardzo wysokich stanowisk, niemniej jednak takie przypadki były i są nadal. Mogę wymienić wśród nich: ppłk. Nóżkę - zastępcę szefa Urzędu Ochrony Państwa, ppłk. Miodowicza - dyrektora zarządu kontrwywiadu, kpt. Niemczyka - zastępcę dyrektora zarządu wywiadu, który odszedł ze służby gdyż postanowił zmienić pracę. Nie jest tych osób zbyt wiele, ale są i to na reprezentatywnych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Podałem tylko niektóre nazwiska. Nie wspomniałem w ogóle o funkcjonariuszach na poziomie naczelników, gdyż nie można dekonspirować ludzi w służbach. Trochę młodych osób pracuje na stanowiskach szefów delegatur, np. w Szczecinie, Toruniu, Rzeczowie, Olsztynie, Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Czy to jest mała liczba przypadków? Tak krawiec kraje, jak mu materii staje. Trzeba uwzględnić fakt, że w tak krótkim czasie nie sposób było wypróbować większej liczby wysokich funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Nie jestem w stanie ustosunkować się do przypadku ppłk. Stradowskiego. Muszę go po prostu zbadać i ustalić fakty. Dopiero opierając się na tych ustaleniach, będę mógł udzielić miarodajnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy można oczekiwać na wyjaśnienia w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Tak, przekażę je Komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">To, co powiedział poseł R. Bugaj w odniesieniu do odejść z policji, jest problemem dyskusyjnym. Najłatwiej jest mi to uzasadnić istnieniem zasady domniemanej niewinności. Drugą fundamentalną zasadą w prawie karnym jest tłumaczenie wątpliwości na korzyść podejrzanego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Nie upieram się, że decyzja, którą wówczas podjąłem, była nieomylna, ale też nie czynię sobie z tego powodu jakichkolwiek wyrzutów. Uważam, że w ogóle jest to sprawa dyskusyjna, można tak postępować, a można również inaczej. Stosunkowo mało jest spraw tego rodzaju o pełnej jednoznaczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRyszardBugaj">A co pan minister powie nt. atmosfery odejść z policji w Poznaniu, o czym szeroko pisała prasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Odejściom policji w Poznaniu nie towarzyszyła atmosfera fety. Wiedziałem o tym, że komendant Z. Smolarek jedzie do Poznania po to, by powierzyć pełnienie funkcji komendanta wojewódzkiego policji nowej osobie. Z tych informacji, które mam nie wynika bynajmniej, by odejściu komendanta i powołaniu nowego towarzyszyła atmosfera fety. Uważam, że niektóre notatki prasowe były przesadzone.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Proszę państwa, trudno jest w sytuacji, kiedy na kogoś padną podejrzenia wymagać, aby natychmiast odsuwał się od niego zwierzchnik. Uważam, że w stosunku do funkcjonariusza, który ma za sobą 20–30 lat służby - bez względu na sytuację, w jakiej się on znalazł - należą mu się słowa podziękowania ze strony zwierzchnika. Trzeba patrzeć na te sprawy w sposób naturalny.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Chciałbym poinformować państwa, że w pożegnaniu nie uczestniczył tylko komendant Z. Smolarek, ale także wysocy przedstawiciele władz wojewódzkich i miejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanOlszowski">Dotychczas nie uzyskałem odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie, o fundamentalnym znaczeniu, co pan minister sądzi nt., że decyzja w sprawie nominacji M. Zacharskiego w oczywisty sposób była sprzeczna z podstawowym celem polskiej polityki zagranicznej, jakim jest wejście do NATO. Uzyskałem jedynie tłumaczenie, że autorytet M. Zacharskiego jest dla pana ministra większy niż autorytet Z. Brzezińskiego, co jest żenujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Moim zdaniem pan poseł przesadza i dramatyzuje sytuację, która aż takiego niebezpieczeństwa nie stwarzała.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Jeśli mielibyśmy uczyć się pragmatyzmu, to uczmy się go od Amerykanów. Oto bowiem kiedy pod koniec lat czterdziestych formowano służby wywiadu w amerykańskiej strefie okupacyjnej Niemiec, a później w Republice Federalnej Niemiec, sięgnięto m.in. po gen. Gehlera, który był zdecydowanym przeciwnikiem w czasie II wojny światowej. Pomyślano jednak wówczas pragmatycznie (nie chcę czynić jakichkolwiek porównań między gen. Gehlerem a ppłk. M. Zacharskim).</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Pan panie pośle, próbuje być zasadniczy. W tych sprawach jednak historia daje nam wiele przykładów na to, że musi zwyciężyć pragmatyzm i skuteczność. Co przyjdzie nam z zasad, jeżeli nie można ich w sposób skuteczny zrealizować? Życie nie jest pasmem realizowania ideałów. Czasami trzeba być pragmatycznym. Trzeba wziąć pod uwagę opłacalność, umieć wyważać.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Nie podnosiłbym w tej sprawie takiego górnego „C”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanOlszowski">Panie ministrze, chciałbym dodać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełZbigniewBujak">Panie pośle przerywam tę dyskusję. Są jeszcze inni posłowie. Oni też chcą zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Cieszy mnie, że pan minister reprezentuje męską postawę i jednoznacznie przyznaje się do autorstwa kandydatury M. Zacharskiego. Powiedział pan: moim kandydatem na stanowisko szefa wywiadu był M. Zacharski. Jednocześnie dalej wspomniał pan, iż nie był to kandydat szefa urzędu Ochrony Państwa G. Czempińskiego. Prosiłbym o poinformowanie nas, czy G. Czempiński przedstawiał podczas dyskutowania tej sprawy swoich kandydatów. Chciałbym znać nazwiska, a jeśli jest to niemożliwe - to chociażby liczbę tych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Interesuje mnie sytuacja szefa UOP G. Czempińskiego. Zdumiewa mnie fakt, iż wszystko pan minister bierze na siebie. Płk G. Czempiński zachowuje się w tej chwili tak, jakby go to nie dotyczyło. Nie uczestniczy on w żadnym spotkaniu, nie wypowiada się, nie ma go nawet dzisiaj, kiedy dyskutujemy na posiedzeniu Komisji właśnie temat dotyczący Urzędu Ochrony Państwa i decyzji personalnych w UOP.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Czy podczas wczorajszej rozmowy z prezydentem, konsultował pan minister sprawę obsady stanowiska komendanta głównego policji? Czy padły te nazwiska, jakie nam pan minister zgłosił?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Cieszy mnie to, że pan minister i premier nie eksperymentujecie w sprawie obsady tego stanowiska, ale posługujecie się utrwalonymi nazwiskami.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Co pan powie nt. propozycji ministra A. Olechowskiego zgłoszonej w Sejmie. Stwierdził on, iż widzi potrzebę konsultowania z nim pańskich decyzji personalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełRyszardBugaj">Chciałbym przypomnieć, że pytałem jeszcze, jak doszło do tego, że wiceminister J. Zimowski twierdził, że decyzja była konsultowana z „Belwederem”, natomiast pan minister przyznaje się do tego, iż była to wyłącznie pańska decyzja. Kto ma rację i jaka jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarekLewandowski">Bez wątpienia decyzja ministra A. Milczanowskiego jest zgodna z prawem, jak zwykle podjęta z ogromną starannością. Jest ona faktem i nie podlega żadnej dyskusji. Nie widzę w niej nic nadzwyczajnego. Natomiast to, co stało się później, te sytuacje, komentarze, nowe osoby - to już zmusza nas do nowych wniosków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełZbigniewBujak">Panie pośle jest czas zadawania pytań. Czas dyskusji nastąpi później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekLewandowski">W tej całej sprawie jest także człowiek - ppłk M. Zacharski. Według mnie został on upokorzony. Co będzie z nim dalej? Czy po tej historii nie będzie go już w resorcie, nie będzie brany pod uwagę? Czy jest przed nim jakaś przyszłość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarianMarczewski">Jeżeli dobrze zrozumiałem wypowiedź pana ministra, ppłk M. Zacharski przez cały czas (także po powrocie ze Stanów Zjednoczonych) był kadrowym pracownikiem wywiadu. Prosiłbym o potwierdzenie tego albo o zaprzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełMarianMarczewski">Czy w trakcie wizyty szefa FBI, jaka miała miejsce dwa miesiące temu, ppłk M. Zacharski rozmawiał z szefem FBI, albo pan rozmawiał z szefem FBI nt. ppłk. M. Zacharskiego jako przyszłego szefa wywiadu?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełMarianMarczewski">Czy po doświadczeniach związanych z nominacją ppłk. M. Zacharskiego następne decyzje personalne w resorcie - łącznie z nominacjami na komendanta głównego policji - będzie pan minister konsultował z panem Z. Brzezińskim i J. Nowakiem-Jeziorańskim?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełMarianMarczewski">Chciałbym nawiązać do pytania posła R. Bugaja. Jeśli pan panie pośle sprawdzał działalność M. Zacharskiego jako szefa Pewexu, czy nie zauważył pan, że być może było tak, iż firma funkcjonowała bardzo dobrze do czasu, kiedy jej dyrektorem został członek „Solidarności” i szef magazynu mianowany według najlepszych bolszewickich wzorców: fryzjer - dyrektorem stoczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">To, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie jest obecny G. Czempiński, nikt nie powinien mieć do niego pretensji. Powiedziałem już dzisiaj, że M. Zacharski był moim kandydatem. Miałem decydujący, przemożny wpływ na przeforsowanie tej kandydatury. Płk G. Czempiński nie był nią zachwycony. Miał innych kandydatów. W grę wchodziły dwie osoby, ze zrozumiałych względów nie mogę ujawnić ich nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Nie sądzę, że nieobecność płk. G. Czempińskiego w czymkolwiek przeszkadza, albowiem decyzja o nominacji była moją decyzją ze wszystkimi wynikającymi z niej konsekwencjami. Wcale nie przybieram tutaj szat Rejtana. Tak faktycznie było.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Co dalej z ppłk. M. Zacharskim? Nadal pozostaje w służbie. Pozostawał w niej przez cały czas, również wtedy, kiedy pracował w Pewexie, z tym, że wtedy nie wykonywał praktycznie żadnych zadań dla wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Jeśli chodzi o sprawę konsultacji, to wydaje mi się, że ministrowi A. Olechowskiemu chodziło o konsultacje w sprawie obsady stanowiska szefa wywiadu. Nie chciałbym uchodzić za osobę, która zachłannie dba o kompetencje szefa Urzędu ochrony Państwa i wpływ na nie ze strony ministra spraw wewnętrznych, ale wydaje mi się, że obsada stanowisk - nawet szefa wywiadu - nie wymaga kurateli ze strony ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Ppłk M. Zacharski nie przeprowadzał rozmowy z szefem FBI. Ja także nie rozmawiałem z nim nt. obsady stanowiska szefa wywiadu. Prosiłem go natomiast o co innego. Ppłk M. Zacharski do dzisiaj ma utrudniony wstęp nie tylko do Stanów Zjednoczonych, ale także do niektórych zachodnich krajów europejskich. Prosiłem szefa FBI, żeby zdjęto embargo jedynie w odniesieniu do niektórych krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Oczywiście, że nie będą konsultować decyzji personalnych z Z. Brzezińskim. Nie robiłbym z tego zamieszania. Na wszystko trzeba patrzeć racjonalnie, chociaż trzeba w końcu powiedzieć, że jesteśmy państwem suwerennym. Oznacza to m.in., że urzędnicy tego państwa podejmują decyzje bez konsultacji z kimkolwiek z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Rozmawiałem z prezydentem nt. kandydatów do komendanta głównego policji. Wymieniłem nazwiska B. Strzeleckiego i L. Lamparskiego. Prezydent opowiedział się za kandydaturą B. Strzeleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Proszę państwa w wypowiedziach dla prasy przekazywałem swoje przeświadczenie, o którym wspomniał poseł R. Bugaj. Za każdym razem dodawałem jednak, że nie uczestniczyłem w podejmowaniu decyzji ani w rozmowach, albowiem działy się one nie na moim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Z moich doświadczeń wynikało, że prezydent pozostawia bardzo dużo swobody swoim ministrom i nie krępuje ich w żaden sposób. Sam wybiera moment na ewentualną ingerencję.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">W przekazach prasowych to moje przeświadczenie wybijane było jako zasadnicze, natomiast uzupełnienia w niektórych artykułach znikały. Muszę jednak podkreślić, że większość przekazów prasowych i radiowych wiernie przytaczała moją wypowiedź i oddawało intencje, jakie chciałem przekazać opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarekLewandowski">Nie uzyskałem odpowiedzi nt. planów, co do osoby pana M. Zacharskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Ppłk M. Zacharski nadal pozostaje w służbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Interesuje mnie, co będzie dalej. Sprawa nominacji wywołała pewne kontrowersje i wzbudziła duże emocje. Chciałbym wiedzieć, czy skorzysta pan minister z sugestii posłów R. Bugaja i J. Olszowskiego i wprowadzi w resorcie zasadę, że nikt, kto nie będzie mieć stażu pracy niewiele ponad 4 lata, nie będzie mógł zajmować stanowiska powyżej komendanta komisariatu. Jak w tym wypadku widzi pan minister możliwość kierowania przez ledwie co „opierzonych” policjantów walką ze zorganizowaną przestępczością?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Czy będzie to polską normą, że nazwisko szefa polskiego wywiadu będzie publicznie i szeroko znane, czy też skorzystamy z doświadczeń obcych wywiadów, w których nazwisko osoby zajmującej tego rodzaju stanowisko przeznaczone jest do wiadomości wąskiego grona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Świat zmierza raczej w tym kierunku, aby ujawniać nazwiska osoby kierującej wywiadem. Anglicy, którzy jeszcze nie tak dawno zaprzeczali istnieniu tajnych służb, ujawnili ostatnio nazwiska szefów kontrwywiadu i wywiadu. W Stanach Zjednoczonych, w Republice Federalnej Niemiec i w innych krajach nazwiska szefów tych służb są znane. Jest to praktyka.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Nie będę stosował zasady, o jakiej pan poseł wspomniał. Wydaje mi się, że przez te cztery lata dałem wystarczającą liczbę dowodów, że nie kieruję się kryteriami: kto i skąd, ale interesują mnie tylko fachowość, lojalność wobec państwa i skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Skąd ktoś przychodzi, nie interesuje mnie. Mówiłem o tym od początku, powtarzam to dzisiaj i będę to powtarzać (i realizować) dotąd, dopóki będę ministrem. Państwo to poważna sprawa. Nie można nim grać. Kwestia sympatii nie może wchodzić w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Odpowiedź na pytanie o możliwości policji walki ze zorganizowaną przestępczością jest trudna. Chciałbym uzmysłowić państwu, że pewne mankamenty w pracy policji wynikają m.in. stąd, że w latach 1989–1990 z pracy w policji odeszło wielu doświadczonych funkcjonariuszy. Nie wypowiadam się absolutnie krytycznie pod adresem „młodzieży policyjnej”, uważam jednak, że cztery lata jest okresem zbyt krótkim, aby z młodego człowieka zrobić pełnowartościowego policjanta. Niestety, takie są realia.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Jeśli mamy mówić o walce ze zorganizowaną przestępczością, to musimy zdawać sobie sprawę także z tego, że pewne mankamenty w jej zwalczaniu wynikają z faktu, iż naprzeciw profesjonalnie prowadzonej przestępczości stają nie dość profesjonalnie wykształceni i niedoświadczeni policjanci. Wynika to m.in. z tego względu, że ich staż pracy w policji jest zbyt krótki.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Chciałbym państwu jeszcze uświadomić, że nawet najbardziej inteligentnego człowieka nie sposób w ciągu krótkiego okresu nauczyć nawyków, które stają się automatycznym działaniem w określonych sytuacjach. Tego nabiera się w miarę praktyki. To związane jest z doświadczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Muszę wyrazić panu ministrowi współczucie, że został sam na placu boju i usiłuje samotnie prowadzić walkę o pragmatyzm służby. Oprócz pragmatyzmu ważna jest także - jak się okazuje - symbolika. Dla mnie symbolem polityki kadrowej w Urzędzie Ochrony Państwa jest zmuszenie w ub.r. do odejścia płk. Hodysza i powołanie ppłk. M. Zacharskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełBogdanBorusewicz">Rozumiem, że pan minister kieruje się pragmatyzmem. Okazuje się jednak, że ten pragmatyzm nie wystarcza. Chciałbym w związku z tym spytać pana ministra, czy informował pan o zamiarze powołania ppłk. M. Zacharskiego na stanowisko szefa wywiadu kogokolwiek z Kancelarii Prezydenta albo z urzędu premiera? Jeżeli nie, to czy przy następnej nominacji zamierza pan to zrobić?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełBogdanBorusewicz">Myślę, że dla uniknięcia takiej sytuacji, jakiej byliśmy świadkiem, trzeba tę możliwość rozważyć. Niedługo na rzecznika MSW może zostać powołany np. kpt. Czechowicz, także dobry specjalista.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełBogdanBorusewicz">Proszę wybaczyć mi to, co mówię chciałbym jednak wiedzieć, czy przy nowym kandydacie zamierza pan zasięgać informacji pochodzących z tych dwóch urzędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Przyszedłem na dzisiejsze posiedzenie Komisji nie po to, aby mówić o przepychankach personalnych. To, że mamy do czynienia z przemieszaniem „pookrągłostołowym”, jest faktem. Obok pana ministra siedzi zastępca członka Biura Politycznego KC PZPR. Wraca w sensie personalnym PRL. Mnie to wcale nie dziwi, nie o to zresztą chodzi. Nie interesuje mnie także problem NATO i to, że my, którzy przełamali imperium, na kolanach prosimy się o wejście do NATO. Interesuje mnie zupełnie inne pytanie. Czy istniało podstawowe, merytoryczne zadanie wywiadowcze, które Polska musi wykonać? Czy istnieje podstawowe wyzwanie dla polskiego wywiadu? Nie chcę wskazywać adresata tego wyzwania, dla mnie jest on oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Czy istniało podstawowe wyzwanie dla polskiego wywiadu na najbliższy czas, które mogłoby taką nominację uzasadniać? To jest dla mnie najważniejsze pytanie. Kompetencje kandydata na szefa wywiadu muszą wiązać się z przymierzeniem go do wykonania podstawowego zadania. Nie o to mi chodzi, aby odzyskał on kopie list patriotów, które trafiły do Świerdłowska. Chodzi o to, czy istniało podstawowe zadanie wywiadowcze, któremu mógł sprostać wywiadowca takiej klasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarianMarczewski">Część prasy podawała, że przyjęcie dymisji komendanta Z. Smolarka i mianowanie nowego jest transakcją wiązaną, będzie zgoda na tego rodzaju posunięcia, jeżeli nie będzie nacisku na odejście wiceministra J. Zimowskiego. Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że nie konsultowałem decyzji o mianowaniu ani z prezydentem, ani z premierem. Czy zamierzam w przyszłości to czynić?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Może odwrócę rolę i poproszę posła B. Borusewicza o podjęcie decyzji. W Urzędzie Ochrony Państwa jest 12 zarządów i biur. Które pana zdaniem są ważne i wymagają konsultacji? Może biuro techniki albo zarząd śledczy, albo zarząd kontrwywiadu, albo biuro obserwacji? Różne mogą być kryteria ważności. Jeden powie, że ważny jest wywiad, inny natomiast - że obserwacja, jeszcze inny - że technika, czyli podsłuchy. Co w takiej sytuacji wybrać? Odpowiedź jest trudna.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Można prowizorycznie ustalić, że konsultować trzeba dwóch kandydatów: wywiadu i kontrwywiadu. Zapewniam pana jednak, że znajdzie się wówczas 10–15 mądrych, którzy powiedzą, że bez środków walki, czyli oprzyrządowania, nawet wywiad i kontrwywiad ma ograniczone możliwości.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Pytanie jest trudne. Gdybym miał udzielić na nie odpowiedzi, to powiedziałbym, że uzgadniałbym z premierem i prezydentem obsadę dwóch stanowisk: szefa wywiadu i szefa kontrwywiadu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Nakłaniam państwa do tego, byśmy nie przesadzali w konsultacjach. Rozumiem, że można obawiać się omylności jednego człowieka. Przypominam, że jednakże ani za rządów premiera T. Mazowieckiego, ani za rządów K. Bieleckiego, ani za rządów H. Suchockiej nie było takich przypadków, aby konsultować nominacje wewnątrz Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Ta kwestia jest dyskusyjna. Ona nie jest jednoznaczna, tak jak wiele problemów na tym świecie.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Podałem państwu formułę, powtórzę ją wcale nie dla efekciarstwa lub skłonności do rejtanowskich gestów. Trzeba mieć zaufanie do przedstawiciela władzy. Jeżeli natomiast tego zaufanie się nie ma, jeśli uważa się, że ktoś źle sprawuje swoją funkcję, to trzeba tego człowieka po prostu odwołać, niezależnie od tego, czy on nazywa się Kowalski, czy Milczanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Panie ministrze, odpowiedział pan tylko na część mojego pytania, stwierdzając, że nie było konsultacji z prezydentem i premierem. A co z urzędnikami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Panie pośle, proszę mi wierzyć, że była to moja decyzja, przeze mnie forsowana. Nie konsultowałem jej z nikim. Nie widziałem takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Czy istniało istotne wyzwanie dla polskiego wywiadu, które uzasadniałoby tę nominację? Sformułowałbym to krótko i lapidarnie: chodziło mi po prostu o to, żeby polski wywiad był sprawny i skuteczny. O nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Czy przyjęcie dymisji Z. Smolarka było uzależnione od dymisji wiceministra J. Zimowskiego? Dobiegły mnie oczywiście takie słuchy. Z całą odpowiedzialnością pragnę odpowiedzieć, że nikt wobec mnie nie uzależniał i nie wspominał nawet o dymisji wiceministra J. Zimowskiego. Jestem zdziwiony tymi głosami, gdyż są one zupełnie bezpodstawne. Nikt mnie o to nie pytał.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Chcę powiedzieć, że oceniam wiceministra J. Zimowskiego bardzo wysoko. Nie widzę jakichkolwiek powodów, które miałyby uzasadniać dymisję wiceministra J. Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAndrzejGołaś">Szanuję, panie ministrze, pańskie pragmatyczne pojęcie do obsadzania stanowisk w resorcie spraw wewnętrznych. Zastanawiam się jednak, jak ten pragmatyzm może być pogodzony z wysuwaniem jako kandydata na szefa policji funkcjonariusza, który zgubił broń służbową. Z tego co wiem, jeżeli sprawa dotyczy szeregowego funkcjonariusza, to toczone jest w tej sprawie postępowanie służbowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">O kim pan poseł mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAndrzejGołaś">Mówię o komendancie J. Stańczyku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełAndrzejGołaś">Powiedział pan, że ubolewa z powodu podtrzymania przez M. Zacharskiego decyzji o dymisji. Czy wierzył pan w to, że przekona prezydenta do tej kandydatury? Czy jako człowiek honoru nie wyciągnie pan odpowiednich wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">A propos mojego honoru prosiłbym o uwzględnienie faktu, że nie miałem do czego przekonywać prezydenta, skoro ppłk M. Zacharski stanowczo podtrzymał swoją dymisję. Do czego miałem przekonywać prezydenta, jeżeli M. Zacharski powiedział po raz któryś „nie”. Przecież nie mogłem przywiązać go sznurkiem za nogę do stanowiska szefa wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Sprawa zagubienia broni przez komendanta J. Stańczyka nie jest mi znana. Po jej zbadaniu będą mógł przedstawić stosowne wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Od pewnego czasu w przypadku podejmowania przez naszych ministrów decyzji, które są nie na rękę krajom zachodnim (a szczególnie Stanom Zjednoczonym), odzywają się krzyki o opóźnianiu naszego wejścia do NATO i EWG. Czy nie odbiera pan tego jako szantażu i czy nie odczuwa pan, że narusza to naszą suwerenność?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Czy przy okazji rozmowy z prezydentem, jaka odbyła się w Gdańsku, rozmawiał pan minister również nt. komendanta policji w Gdańsku? Ta sprawa już tak nabrzmiała, że należałoby ją „przeciąć”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Chciałbym uniknąć jakichkolwiek ocen. Deklaruję się jako minister apolityczny. Moja wypowiedź w tej kwestii mogłaby nabrać politycznego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Przyznaję, że sprawa komendanta policji w Gdańsku wymaga rychłego rozwiązania. Trzeba to zrobić rozważnie. Nie rozmawiałem wczoraj na ten temat z prezydentem, gdyż nie ma nowego komendanta głównego policji, a to on powinien mieć swobodę decyzyjną w zakresie wniosku o mianowanie nowego komendanta policji w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy są jeszcze dalsze pytania do ministra A. Milczanowskiego? Przystępujemy wobec tego do dyskusji i sformułowania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełZbigniewBujak">Pozwólcie państwo, że skorzystam z funkcji przewodniczącego Komisji i pierwszy zabiorę głos w dyskusji, ustosunkowując się do niektórych stwierdzeń i wypowiedzi oraz ogólnie do całej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełZbigniewBujak">Mam niejasne przeczucie, że w różnych momentach i w różnych sprawach minister A. Milczanowski wykazuje niechęć do konsultacji. Oczywiste jest, że nie muszą one wynikać z obowiązku ustawowego. Absurdem byłoby przecież skodyfikowanie wszystkich procedur obowiązujących ministrów i funkcjonariuszy. Myślę, że w wielu sprawach wystarczy jednak, ogólna, demokratyczna zasada, że się konsultuje, rozmawia i pyta o zdanie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełZbigniewBujak">Rozumiem, że jest to kłopotliwe i niewygodne oraz stwarza różne problemy, ale w sprawie tak oczywistej, jak szef wywiadu, powinna być przeprowadzona konsultacja.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełZbigniewBujak">Jeżeli pan, panie ministrze, nie pyta się, to musi mieć istotne powody, aby tego nie robić. Nie chcę pytać, czy one były, czy też nie. Zwracam jedynie uwagę na to, iż chciałbym, abyśmy budując demokratyczne państwo uznali, że w sprawach, w których uzgodnienia są niezbędne, będziemy je robić i nie będziemy się zasłaniać tym, że jakaś ustawa bądź rozporządzenie nam tego nie nakazuje.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełZbigniewBujak">W związku z tym, że sprawa nominacji na szefa wywiadu tak się akurat potoczyła, być może trzeba będzie zażądać od premiera wprowadzenia odpowiednich zasada regulujących tryb uzgodnień. Sprawy, których te decyzje dotyczą są na tyle rozległe, na tyle politycznie skomplikowane, że nawet nie oczekuję, iż pan będzie mieć całą wiedzę o wszystkich okolicznościach, które trzeba zbadać podczas podejmowania decyzji o mianowaniu szefa wywiadu czy kontrwywiadu.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełZbigniewBujak">Wymieniłem te dwa stanowiska, gdyż to one głównie powinny podlegać konsultacji. Jeżeli za jakiś czas okaże się, że faktycznie szefem wywiadu „trzęsie” szef informacji, to będziemy pytać, w jakim trybie on jest mianowany.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełZbigniewBujak">Rolą naszej Komisji jest zadawanie tego rodzaju pytań. Być może w przyszłości będzie to czynić komisja do kontroli służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełZbigniewBujak">Muszę powiedzieć, że niepokoi mnie inna sprawa. Otóż przez różnych ludzi (również takich, co do których kompetencji pan minister nie miałby wątpliwości) były wypowiadane różne opinie nt. mechanizmów działania i podejmowania decyzji w Urzędzie Ochrony Państwa i w ogóle w resorcie spraw wewnętrznych. Nie słyszałem nigdy ze strony pana ministra, że uznaje pan coś za słuszne, przyjmuje i wdroży w życie. Słyszałem natomiast twardą, zdecydowaną obronę swojego stanowiska. Gdyby ta praktyka miała się ciągnąć, byłbym tym poważnie zmartwiony. Uważam, że jeżeli tworzy się pewne organy, np. Polityczny Komitet Doradczy, to po to, żeby je pytać wtedy, kiedy pojawiają się wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym ustosunkować się teraz do kwestii doświadczenia i praktyki różnych funkcjonariuszy, a przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, skąd wynika problem i dylemat, który zgłasza wielu posłów. Otóż bierze się on stąd, że doświadczenie i praktyka tych ludzi pochodzi z innego okresu. Jedni posłowie nie dostrzegają w tym problemu i uważają, że metody i techniki działania są prawidłowe i odpowiednie, inni natomiast wyrażają wątpliwość i uważają, że zmierza to w złą stronę, że nie zawsze doświadczenie i praktyka minionego okresu jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PosełZbigniewBujak">Chcę wiedzieć, jaka może być praktyka i doświadczenie funkcjonariuszy ścigających przestępstwa gospodarcze, którzy przez dziesiątki lat mieli do czynienia ze scentralizowaną, socjalistyczną gospodarką, w sytuacji funkcjonowania gospodarki prywatnej, zdecentralizowanej, wolnej. Wiedza z minionego okresu może być tylko jakąś wątłą podstawą do przygotowania się do nowych zadań, do uczenia się tych zadań. Nie udawajmy jednak, że jest ona do zastosowania. Weszliśmy przecież w zupełnie nowy okres. Wszelkie służby są zupełnie do tego nowego okresu nieprzygotowane, dlatego właśnie mamy do czynienia z tak wielką liczbą różnego rodzaju afer i spraw niewykrytych. Nie udawajmy, to są sprawy bardzo trudne. Na świecie policja uczyła się tego przez dziesiątki lat.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PosełZbigniewBujak">Nie chciałbym, abyśmy zbyt mocno odwoływali się do wiedzy i doświadczenia, bo one budzą niepokój. Wiedzą i doświadczeniem ppłk. M. Zacharski zajmę się osobno.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PosełZbigniewBujak">Użył pan sformułowania, że wątpliwości trzeba rozstrzygać na korzyść. Dotyczy to jednak, panie ministrze, sytuacji, w której ktoś ma iść do więzienia. Jeżeli natomiast ktoś zajmuje wysokie stanowisko w państwie, to wątpliwości należy - moim zdaniem - rozstrzygać na korzyść państwa, obywateli, społeczeństwa. Gdybym kiedykolwiek zdecydował się na pełnienie odpowiedzialnego stanowiska, to w momencie powstania wątpliwości podałbym się do dymisji do czasu wyjaśnienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#PosełZbigniewBujak">Na pierwszym miejscu powinien być interes państwa i obywatela, a nie to, czy funkcjonariusz będzie się dobrze czuł. Jeżeli ktoś decyduje się na sprawowanie politycznych stanowisk, to powinien być na tyle psychicznie odporny, aby sobie z takimi problemami poradzić. Jeśli jednak sobie z tym nie radzi, jeśli trzeba mu pomagać i dbać o to, aby mu nie zrobić krzywdy przez zawieszenie w czynnościach do wyjaśnienia sprawy, to znaczy to, że nie nadaje się na zajmowane stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PosełZbigniewBujak">Osobiście wolałbym, aby interes państwa, interes służby, interes obywatela były brane pod uwagę jako podstawowe. Zrozumiałe jest, że oznacza to poświęcenie dla konkretnego oficera bądź osoby piastującej wysoki urząd. Jednak ktoś, kto decyduje się tym zajmować, w naturalny sposób się na to godzi i nie ma na to rady. Chciałbym, aby tego rodzaju praktyka i zasada funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#PosełZbigniewBujak">Ppłk M. Zacharski w wywiadzie dla prasy zaznaczył, że w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa mówi się o apolityczności wszystkich funkcjonariuszy. Polityczność może być rozumiana w dwojaki sposób. Można ją rozumieć jako kompetencje polityczne wynikające z wiedzy i doświadczenia, można ją także rozumieć jako członkostwo w partii. Jeżeli w ustawie mówi się o apolityczności, ma się na myśli to, że jest to ktoś bezpartyjny, kto nie kończył szkoły partyjnej, ale kończył szkołę administracji państwowej lub wydział nauk politycznych. Kwalifikacje polityczne a apolityczność, to są dwie różne sprawy. Wolałbym, aby ppłk M. Zacharski tego nie mylił. Żądamy apolityczności w tym sensie, że wymagamy, aby funkcjonariusz nie utożsamiał się jednoznacznie z określoną partią polityczną, żądamy jednakże kwalifikacji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#PosełZbigniewBujak">Czy ppłk M. Zacharski miał kwalifikacje polityczne? Ja je oczywiście kwestionuję. Już sam fakt, że nie zdawał sobie sprawy, jakiego rodzaju zamieszanie musi wywołać jego nominacja, świadczy o tym, że nie miał kwalifikacji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#PosełZbigniewBujak">Ppłk M. Zacharski powiedział m.in., że chciał własnym przykładem, a nie np. za pomocą pieniędzy, zmobilizować podwładnych, umożliwić im odniesienie kilku sukcesów, gdyż ma na oku kilka konkretnych spraw. Inny fachowiec MSW J. Konieczny stwierdził jednoznacznie, że mało kto rozumie, że to do polityków należy wyznaczanie celów resortu. Prof. J. Konieczny to rozumiał, ale on już nie pracuje w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Pracuje tam natomiast i awansuje ppłk M. Zacharski, który ma różne pomysły. Chciałbym wiedzieć, co to są za pomysły, gdyż jestem jego oświadczeniem zaniepokojony.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#PosełZbigniewBujak">Jest faktem, że podczas spotkania prezydium Komisji z kierownictwem resortu zwracaliśmy uwagę na problem formułowania zadań dla wszystkich służb. Zwracaliśmy także uwagę, że w tej sprawie prezydent, premier i minister spraw zagranicznych powinni mieć kluczową rolę.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#PosełZbigniewBujak">Jeżeli to się nie odbywa, jeżeli nie są tam formułowane zadania, jeżeli w związku z tym minister i podległe mu służby sami muszą myśleć i zastanawiać się, co robić, to jest to zła sytuacja i warto w tej sprawie podjąć odpowiednie uchwały lub dezyderaty.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#PosełZbigniewBujak">Jeden z dziennikarzy zadał M. Zacharskiemu pytanie dotyczące ostrej reakcji Amerykanów na jego nominację. Odpowiedział on, że nie sądzi, aby to amerykańskie służby specjalne atakowały jego awans, a zatem utożsamił stanowisko Amerykanów ze stanowiskiem służb specjalnych. Rozumiem to. Jest to naturalne utożsamianie się każdego funkcjonariusza danej służby, że państwo to on. W tym sensie Ameryka to służby specjalne, koledzy po fachu. Mam nadzieję, że amerykańskim służbom specjalnym nie przyszło nawet do głowy, żeby w tej sprawie się wypowiadać. Gdyby było inaczej, oznaczałoby to, że u nich także jest coś nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#PosełZbigniewBujak">Na zakończenie swojej wypowiedzi dla prasy M. Zacharski stwierdził: „Myślę, że te ostre reakcje wyszły od polityków USA”. Jest tu jednak zamieszczony podtekst, że wszędzie „mieszali” jego koledzy po fachu.</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#PosełZbigniewBujak">Muszę powiedzieć, że podejście M. Zacharskiego polegające na tym, że na pierwszym miejscu stawia on służby, a na drugim miejscu polityczny nadzór, jest niebezpieczne. Jeżeli więc mianuje się na wysokie stanowiska osoby, które mają taką filozofię konstrukcji państwa, to trudno takie państwo przyjmować do struktur państw demokratycznych. W tym tkwi prawdopodobnie główny problem tej nominacji. Proporcje muszą być odwrócone: w pierwszym rzędzie musimy myśleć o tym, jaka będzie reakcja poszczególnych władz, a dopiero w drugim rzędzie możemy martwić się, jak to wypadnie dla konkretnych służb.</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#PosełZbigniewBujak">Myślę, że wynikiem zamieszania, jakie powstało przy okazji nominacji ppłk. M. Zacharskiego, powinien być postulat skierowany do rządu, aby sprawę nominacji na pewne kluczowe stanowiska, które nie podlegają bezpośrednio kontroli Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, były objęte odpowiednim, uzgodnionym między resortami trybem wykluczającym tego rodzaju nominacje.</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#PosełZbigniewBujak">Drugi postulat związany jest z sugestią ppłk. M. Zacharskiego, że ma na oku kilka konkretnych spraw, które chciałby przeprowadzić. Dotyczy on sformułowania zadań. Musi być tak, że to władza polityczna w państwie należąca do premiera (i w tym przypadku do prezydenta) odpowiedzialna jest za formułowanie zadań. Nie może to być, jak do tej pory, proces oddolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarekLewandowski">Chciałbym rozwinąć myśl, którą zacząłem formułować podczas zadawania pytań. Otóż uważam, że zupełnie zwyczajną sprawą jest mianowanie ppłk. M. Zacharskiego. Nienormalne natomiast jest wszystko to, co stało się później, łącznie z dzisiejszym spotkaniem. Wpadliśmy w pułapkę, z której ciężko się wydostać. Wnioski narzucają się jednak same.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełMarekLewandowski">Kilka miesięcy temu na murach Warszawy zauważyłem hasło: „Milczanowski musi odejść”. Coś mi się wydaje, że czynione są kroki w tym kierunku. Stoimy przed faktem upolityczniania resortu spraw wewnętrznych. Dzieje się to wbrew woli samego ministra. Powiem brutalnie, odnoszę wrażenie, że niektórzy politycy próbują zdyscyplinować ministra A. Milczanowskiego, przywołać go do porządku. Tak to wygląda, ale nie można się na to zgodzić, albo ten resort i minister będą się rządzić suwerennie, będą uprawiać politykę i będą to robić fachowcy, albo będziemy próbować prowadzić ich za rękę.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełMarekLewandowski">Obserwuję nieznośną manierę (również wśród nas, parlamentarzystów). Przykładem była debata nad stanem porządku i bezpieczeństwa obywateli, przestrzeganiem i stosowaniem prawa. Kiedy na sali sejmowej rozlegał się tragiczny krzyk ze strony organów ścigania, kiedy słychać było wołanie o pomoc, zareagowaliśmy ośmioma ustawami lustracyjnymi. Dzisiaj, kiedy „przetrącony” resort powoli staje na nogi i staje się sterylny jeśli idzie o politykę widać, jakim jest mrocznym obiektem pożądania, jak nie może opędzić się od różnych polityków.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełMarekLewandowski">Na marginesie chciałbym zauważyć, że coś się jednak stało 19 września ub.r. Jeżeli ktokolwiek miałby aspirować do tworzenia parasola politycznego lub zaplecza politycznego dla resortu spraw wewnętrznych, to na pewno nie przegrani politycy. Jest to nielogiczne. Trzeba uszanować zasady demokracji, o których się mówi.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełMarekLewandowski">Odstatnia moja uwaga odnosi się do pracy Komisji i wypowiedzi pana przewodniczącego. Była to oczywiście pana wypowiedź. Ma pan do niej pełne prawo. Miała ona jednak barwy polityczne i trzeba o tym wyraźnie powiedzieć. Pana opinia w tej sprawie nie jest opinią większości. Jest ona dosyć odosobniona.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełMarekLewandowski">Często zaczynam postrzegać naszą Komisję jako oddział szybkiego reagowania, który zbiera się po przeczytaniu tytułu w „Gazecie Wyborczej”. Może jest to metoda, ale nie sądzę, że dobra.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełMarekLewandowski">Nie wydaje mi się za konieczne formułowanie wniosków kierowanych w stronę resortu spraw wewnętrznych. Minister wie, co robi. Wydaje mi się, że trzeba byłoby się raczej zastanowić na tym, jak nasza Komisja powinna pracować, aby wesprzeć resort, żeby z naszej strony napływała realna pomoc. Nie powinniśmy gonić sensacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełRyszardBugaj">Cieszę się, że poseł M. Lewandowski zabierał przede mną głos, bo może pan minister uświadomić sobie wybór i zastanowić się, jakiej legitymacji poszukuje pan w swojej pracy. Jest to w istocie rzeczy bardzo poważny wybór.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełRyszardBugaj">Osobiście uważam, że wokół nominacji ppłk. M. Zacharskiego została wyrządzona Rzeczypospolitej dosyć poważna szkoda. Ubolewam, że pan minister w żaden sposób nie chce tego przyznać. Tymczasem tutaj, jak w soczewce, skupiły się sprawy, które - moim zdaniem - obciążają MSW i skłaniają mnie do jak najostrzejszej, krytycznej oceny sposobu kierowania przez pana ministra resortem. Uporczywie odrzuca pan minister wszystko to, co można było określić jako etyczne racje w polityce. Wszystko pan neguje, wszystko nazywa pragmatyzmem, skutecznością. Jeżeli jednak racje polityczne odrzuci się tak zupełnie, to w dłuższym okresie takie postępowanie okaże się bardzo niepragmatyczne. Tego się obawiam.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełRyszardBugaj">Nie należę do ugrupowania politycznego, któremu przyświeca jakikolwiek duchowy odwet. Nie wznosimy antykomunistycznego sztandaru, ale jesteśmy tym ugrupowaniem, które postawiło na spotkanie ludzi z różnych stron. Nie znaczy to jednak, że wszystko może zamazać, że w tym kraju - jako jedynym na świecie - nie liczy się historia.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełRyszardBugaj">Skoro pan tak energicznie podtrzymuje kandydaturę ppłk. M. Zacharskiego, to chciałbym panu ministrowi przypomnieć, że ppłk M. Zacharski nie zajmował się zdobywaniem receptur dla polskich leków przebywając na zachodzie w latach siedemdziesiątych. Gdyby to robił, to zasługiwałby na chwałę. Z pewnością zgodzimy się, że jest osobą o dużej inteligencji. Jeżeli zajmował się zdobywaniem takich informacji, jakie zdobywał, to zdobywał je przede wszystkim dla mocarstwa, które gwarantowało nam w najlepszym razie półsuwerenność.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełRyszardBugaj">Sądzę, że posłowie SLD zgodzą się, że nie było to państwo suwerenne. Jeśli byłaby taka potrzeba, mógłbym zacytować gen. W. Jaruzelskiego. To wystarczyłoby chyba jako argument przekonujący w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełRyszardBugaj">Co mówimy polskiej opinii publicznej w tej sprawie? że człowiek, który musiał mieć w latach siedemdziesiątych świadomość, iż pracuje na rzecz mocarstwa uciskającego Polskę, musi dzisiaj w demokratycznej Polsce zająć kierownicze stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełRyszardBugaj">Już dawno zauważono, że w pewnych służbach pełna fachowość i zamknięcie prowadzą do ogromnych błędów. Wydaje mi się, że szef wywiadu jest taką osobą w państwie, który w momencie kryzysu jest najbliższą, zaufaną osobą prezydenta. Wie najwięcej o sprawach Polski, o zagrożeniach, o sytuacji wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełRyszardBugaj">Czy rzeczywiście na tym stanowisku najważniejsze są kwalifikacje techniczne, szpiegowskie? W tym wypadku zgadzam się z moimi kolegami, że decydująca powinna być nie przynależność polityczna, ale kompetencja polityczna. Trzeba bowiem na tym stanowisku na każdym kroku interpretować, co to jest polska racja stanu, a nie znać się na tym, gdzie się podkłada mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PosełRyszardBugaj">Opinii publicznej i całemu światu zostało pokazane, że Polska jest krajem, w którym nie można skoordynować interesu Ministerstwa Spraw Zagranicznych z interesem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, że nie ma u nas mechanizmu powodującego w tych newralgicznych sprawach wytworzenie konsensusu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PosełRyszardBugaj">Pan, panie ministrze, bardzo twardo stawia sprawę mówiąc: „To moje dominium. Będę pilnował, nikomu nie pokażę. Ja tu jestem jeden ważny i będę podejmował decyzje, bo tak jest zapisane w ustawie”. W moim przeświadczeniu jest to ciężki błąd, tymczasem pan, zamierza go kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PosełRyszardBugaj">Nieprzypadkowo stawiałem panu dzisiaj pytania. Nie zauważyłem refleksji. Chce pan postępować nadal tak, jak do tej pory. To mnie martwi, gdyż nie jest dobrze z resortem spraw wewnętrznych. Widzimy to w różnych sytuacjach, w różnych momentach. Myślę, że problem polega na tym (proszę wybaczyć mi tę osobistą refleksję), iż pan minister czuje się na tyle liderem administracji państwowej co liderem tych służb. To daje się także zauważyć przy sprawach dotyczących korupcji w policji. Tutaj potrzebna jest twarda ręka.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PosełRyszardBugaj">To, co pan minister mówił dzisiaj podczas posiedzenia Komisji, ukazuje pana jako lidera, a nie jako szefa, który stoi ponad wszelkimi układami, wszelkimi sentymentami. To mnie bardzo niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PosełRyszardBugaj">Polityczny Komitet Doradczy, z którego zrezygnowałem, nie pełni niestety żadnych realnie funkcji. Przećwiczyliśmy to na przykładzie ustaw lustracyjnych. Po pierwszych obradach Komitetu byłem optymistą, albowiem wydawało mi się, że zarysował się konsensus, że pewna łagodna formuła (nasz projekt był najłagodniejszy z możliwych) zostanie zaakceptowana. Pan stanął zdecydowanie przeciwko temu. Stanął pan na stanowisku, że żaden tajny informator nigdy nie będzie ujawniony. Tego wymagał rzekomo pragmatyczny interes państwa. To właśnie nas dzieli.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PosełRyszardBugaj">Na zakończenie muszę powiedzieć, że stanąłbym przed ogromnym problemem, gdyby zrodziło się pytanie, czy odwołać pana ze stanowiska, czy nie. Stanąłbym przed tym problemem, albowiem już raz obserwowałem sytuację, którą sami pochopnie stworzyliśmy, że prezydent przez kilka miesięcy blokował powołanie ważnego ministra. Nie chciałbym, aby w Polsce brakowało ministra spraw wewnętrznych. Uważam, że każdy, kto chciałby taki wniosek zgłosić, powinien się sto razy zastanowić i my się sto razy zastanawiamy, ale jest to sytuacja, która powinna być brana pod uwagę (także przez innych aktorów tej sceny politycznej).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Chciałbym ad vocem ustosunkować się do wypowiedzi pana posła R. Bugaja, albowiem zostały w niej poruszone bardzo ważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Poseł R. Bugaj spytał mnie, którą legitymację wybieram. Odpowiadam: moją legitymacją jest polska legitymacja. Po prostu polska i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Poseł R. Bugaj powiedział, że gdyby ppłk M. Zacharski wykradał recepty, to byłoby to dobre, ponieważ jednak chodziło o innego rodzaju urządzenia, to było to złe. Postawiłbym ten problem szerzej. Namawiałbym do tego, by na to wszystko spojrzeć refleksyjnie i autokrytycznie. Wszyscy tkwiliśmy w tej rzeczywistości i w jakiś sposób pracowaliśmy dla niej. Trzeba to sobie powiedzieć bez zakłamania i wprost. Byłbym bardzo ostrożny w ocenie, czyja praca była bardziej lub mniej szkodliwa bądź pożyteczna. Byłbym niezwykle ostrożny. Są to sprawy niewymierne, choć oczywiste. Nie sądzę, aby przybieranie tog Katonów służyło naszemu krajowi.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Wielokrotnie mówiłem o tym publicznie. Pozwólcie państwo, że jeszcze raz to powtórzę. Chociaż przeszłość jest ważna, bo ona uczy i daje pewne doświadczenia dla przyszłości, to sprawą najistotniejszą dla mnie jest przyszłość. W sytuacji istnienia antagonizmów udowadnianie, kto jest bardziej winny, prowadzi do atomizacji społecznej i państwowej. To natomiast jest dla państwa i społeczeństwa groźnym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Twierdziłem i będę twierdzić to do końca, że są pewne sprawy, które niezależnie od barwy politycznej powinny być wyciągnięte „przed nawias” i wspólne dla wszystkich. Tego wymaga elementarne poczucie rozumienia wartości demokratycznego państwa. Niestety, z przykrością stwierdzam (nie odnoszę tego wcale do posła R. Bugaja), że w zakresie tych elementarnych spraw, w stosunku do których powinna panować zgoda, pojawiają się różnice wykorzystywane do gry politycznej.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć kilka słów nt. konsultacji. Chciałbym spytać, czy resort spraw zagranicznych nie powinien przypadkiem konsultować z resortem spraw wewnętrznych obsady pewnych stanowisk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełRyszardBugaj">A nie robi tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Zadziwił mnie pan, panie pośle, tym pytaniem. Spieszę jednak z odpowiedzią. Nie robi tego, chociaż są w nim równie ważne stanowiska, jak stanowisko dyrektora zarządu wywiadu Urzędu Ochrony Państwa. Minister A. Olechowski, wspominając o konieczności konsultacji obsady stanowisk w MSW z jego resortem, nie nadmienił słowem o kierunku odwrotnym. Ja się o to nie upominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełRyszardBugaj">To niedobrze, panie ministrze, że się pan nie upomina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Nasza dzisiejsza dyskusja jest wielowątkowa. Można przysługując się jej poznać poglądy, które czasami są dyskwalifikujące dla osób je wypowiadających. Nawet pobieżna znajomość amerykańskiej literatury politologicznej podważyłaby wiarę w przekonanie co do autorytetów tych, którzy się w ostatnim okresie wypowiadali. To jednak świadczy jedynie o niskich kwalifikacjach osób zabierających głos. Nie będę się tym zajmował, skwituję jedynie wypowiedź nieobecnego w tej chwili posła. Jeśli nasze posiedzenie ma przynieść jakiś pożytek, to stanie się to tylko wtedy, kiedy z sali wyjdziemy z wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jeden generalny wniosek już mi się nasuwa. Dotyczy on kwestii, o której wielokrotnie dzisiaj mówiliśmy, chociaż - w moim odczuciu - adresat tych uwag nie jest właściwy. To nie jest winą ministra spraw wewnętrznych, że jest taka ustawa o policji, o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Urzędzie Ochrony Państwa. Jeśli my - jako posłowie - wystąpimy z inicjatywą albo zwrócimy się do rządu w sprawie znowelizowania istniejących ustaw i zapisania w nich obowiązku dokonywania niezbędnych konsultacji z ciałem, które wskażemy w ustawie, to na następnym posiedzeniu Komisji mamy prawo domagać się daleko idących konsekwencji, jeśliby minister nie wykonał nałożonych na niego ustawą obowiązków. Dzisiaj możemy odnosić się jedynie do pewnego zwyczaju. Dopóki jednak kwestia ta nie jest objęta normą prawną, dopóty możemy na jej temat dyskutować w kategoriach kultury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wielokrotnie już o tym mówiłem i powtórzę to jeszcze raz jako wniosek. Już cztery lata funkcjonuje pakiet ustaw politycznych przyjętych w 1990 r. Przyjrzyjmy się funkcjonowaniu resortu. Popatrzmy się na niego przez pryzmat czteroletnich doświadczeń. Zastanówmy się, gdzie występują luki, jakie zapisy kolidują z praktyką. To, co jest niedobre i nie sprowadza się w praktyce, powinno być zmienione.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Nie chcę być złośliwy w stosunku do posłów, którzy w ubiegłych latach byli promotorami przemian, ale to właśnie w przyjętych wówczas ustawach policyjnych została przyjęta niezręczna - moim zdaniem - zasada asymetrii, która daje ministrowi spraw wewnętrznych duże kompetencje, jeśli chodzi o nadzór nad policją o bardzo enigmatyczne uprawnienia kontrolne nad Urzędem Ochrony Państwa. Dlaczego tak się wtedy stało?Dlatego, że w resorcie był nie ich minister spraw wewnętrznych, ale za to ich szef Urzędu Ochrony Państwa. Ktoś kiedyś prowadzą gry polityczne wokół tych urzędów i dzisiaj musimy ponosić tego konsekwencje. Być może nadszedł czas, abyśmy z tą nieszczęśliwą asymetrią skończyli.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">W sprawie konsultacji być może nadszedł czas, aby zwrócić się do premiera, żeby w ramach istniejącej Rady Ministrów i w ramach istniejących komitetów (jeśliby nie miał być powołany nowy komitet) do uprawnienia i obowiązek konsultowania tego rodzaju decyzji.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Minister A. Milczanowski mówił o swoistej anomalii. Minister spraw zagranicznych był pierwszą osobą, która zgłosiła krytyczne sądy, zwołała konferencję prasową, podczas której opowiadała, jakie to wiekopomne straty poniosła Polska przez pochopną decyzję ministra spraw wewnętrznych zapominając, że swego czasu byliśmy o krok od kompromitacji, kiedy minister spraw zagranicznych chciał powołać na ambasadora osobę, która (co wynikało z odpowiedzi na zapytanie) okazała się być funkcjonariuszem służb tajnych państwa przyszłego pobytu. Były takie sytuacje. Być może nadszedł czas, aby mówić także o takich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Poseł R. Bugaj mówił dzisiaj o kwalifikacjach politycznych. Dla mnie osoby na tego rodzaju stanowiska powinny mieć nie tylko kwalifikacje polityczne, ale także charakter. Myślę, że ppłk M. Zacharski, który przez 4 lata przebywał w ciężkim więzieniu amerykańskim i był „łamany” przez amerykańskie służby specjalne, wykazał swoją siłę charakteru i przywiązanie do pewnych zasad. Razi mnie, kiedy wypowiadający się określają go mianem szpiega. On był oficerem wywiadu. Proszę zrozumieć różnicę między oficerem wywiadu a szpiegiem.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Dziwi mnie szum jaki powstał po mianowaniu ppłk. M. Zacharskiego. Chciałbym spytać, czy był taki sam szum informacyjny i takie protesty części opinii publicznej, kiedy powoływany był poprzedni szef wywiadu, który w swojej biografii ma zapisaną pracę w Stanach Zjednoczonych jako rezydent polskiego wywiadu. Wtedy jakoś nikt nie mówił, że jego mianowanie zagraża polskim interesom, że może wpłynąć na stosunki polsko-amerykańskie, że może doprowadzić do zahamowania tempa wprowadzenia Polski do NATO.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Niektórzy posłowie domagali się publicznie w poprzednich latach konsultacji przy innych mianowaniach, np. szefa kontrwywiadu. Nie przypominam sobie jednak takiej sytuacji, żeby kandydatura szefa kontrwywiadu była tak szeroko konsultowana, iż pytano się nawet ówczesnej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Być może był on z tej słusznej wówczas siły politycznej i dlatego zasada konsultacji, wtedy nie obowiązywała. Proszę, abyśmy zachowali pewien umiar, abyśmy próbowali nie relatywizować tych zjawisk i abyśmy nie uprawiali filozofii Kalego.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Nie trzeba być naprawdę znawcą ani wybitnym strategiem żeby nie zauważyć, że nominacja ppłk. M. Zacharskiego była swoistym aktem desperacji ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Kierownictwo resortu po różnych okresach eksperymentów z wywiadem i kontrwywiadem, po dyskusjach, które toczyły się w Polsce nt., czy jest potrzebny wywiad, czy mamy się rozbroić, po wykazaniu, że jesteśmy krajem penetrowanym przez obce wywiady, co wymaga kontrakcji przez nasze służby specjalne, sięgnęło po osobę, która według przekonania ministra spraw wewnętrznych daje rękojmię wypełnienia powierzonych mu zadań i nadzieję, że Polska będzie mieć sprawny wywiad. Stało się tak, jak się stało. Minister spraw wewnętrznych, konstytucyjnie odpowiedzialny za ten wycinek bezpieczeństwa wewnętrznego kraju uznał, że trzeba sięgnąć po tego rodzaju funkcjonariusza, o takim doświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Podzielam pogląd ministra A. Milczanowskiego, że funkcjonariusza wywiadu kształci się 15–20 lat, a nie 4 lata. To, że ktoś miał zasługi w WIP nie znaczy, że jest dzisiaj sprawnym funkcjonariuszem, zdatnym do wykonywania celów, jakie przed nim stawia państwo.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli przyjęlibyśmy swego czasu propozycję KPN i zaczęli restytucję niepodległości od opcji zerowej, taka dyskusja byłaby dzisiaj bezprzedmiotowa. Nie przyjęliśmy wtedy propozycji KPN. Taka była wola Sejmu, gremiów politycznych, większej części naszego społeczeństwa. Wybraliśmy wariant 1918 r. - budowy nowej Polski ze wszystkimi, którzy chcą w tym uczestniczyć i partycypować i chcą oddać to, co mają, nowej Rzeczypospolitej. Uważam, że z punktu widzenia historycznego, droga którą Polska poszła, była słuszna. Dzisiaj jednak musimy godzić się na konsekwencje tego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym kiedyś poznać - być może będzie taka okazja - co stało się w ciągu 18 godzin, jakie upłynęły między pierwszą wypowiedzią rzecznika Departamentu Stanu USA (który na pytanie, jak Stany Zjednoczone reagują na nominację ppłk. M. Zacharskiego odpowiedział, że jest to sprawa wewnętrzna Polski, że było to konsultowane i że Departament nie widzi żadnych przeciwwskazań ani ewentualnych szkód dla stosunków polsko-amerykańskich), a bardzo histeryczną reakcją Departamentu Stanu wyrażoną złożeniem polskiej stronie demarche. Mało kto z nas wie, w jakim tonie to się odbyło, jak bardzo urąga ono suwerenności Rzeczypospolitej. Wielu z tych, którzy dzisiaj mówili o tych faktach zapomniało, że w świetle stanowiska amerykańskiego wzajemne stosunki, w jakie wkraczamy, stają pod dużym znakiem zapytania, jeśli idzie o przyjacielskie relacje.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jak już powiedziałem, chciałbym dowiedzieć się, co stało się między pierwszą wypowiedzią rzecznika Departamentu Stanu a demarche tegoż Departamentu. Chciałbym wiedzieć, jaką rolę odegrały te autorytety, o których dzisiaj mówiono i telefony do Kancelarii Prezydenta. Być może to jest ta druga strona, którą kiedyś poznamy. Wierzę, że na to przyjdzie kiedyś czas.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Dzisiaj powinniśmy próbować znaleźć formułę, która pomogłaby wyjść z sytuacji wywierania przez nas i przez opinię publiczną stałej presji na resort. Wina za to spoczywa także na nas, albowiem zaniechaliśmy regulowania spraw, które już dawno powinny zostać rozwiązane, łącznie z powołaniem komisji do kontroli służb specjalnych. Prace nad powołaniem tej komisji trwają zbyt długo. Zgłaszam w związku z tym postulat do prezydium Komisji o zwrócenie się do Prezydium Sejmu z prośbą o przeprowadzenie jak najszybciej pierwszego czytania uchwały Sejmu o powołaniu komisji do kontroli służb specjalnych, która to komisja powinna mieć zapisane w zadaniach konsultowanie decyzji personalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym poinformować wszystkich, że projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, poprawiony, został powtórnie skierowany do marszałka Sejmu. To, jak dalej potoczą się jego losy, uzależnione jest od marszałka.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym w kilku zdaniach odnieść się do kilku kwestii. Otóż została dzisiaj wypowiedziana niebezpieczna sugestia, która może rodzić konsekwencje. Poseł R. Bugaj użył zwrotu: „która panu odpowiada legitymacja, panie ministrze”, przy czym wskazał na jedną stronę i pokazał na siebie. Jest to - moim zdaniem - bardzo ryzykowne podejście, sugerujące, iż minister A. Milczanowski jest przywiązany do jakiejś opcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Jeżeli ktokolwiek sądzi, że minister spraw wewnętrznych jest dzisiaj przywiązany do Sojuszu Lewicy Demokratycznej bądź do koalicji rządzącej, to się po prostu bardzo myli. Mogę powiedzieć jasno, że pewna, wręcz dramatyczna pryncypialność ministra A. Milczanowskiego wielu z nas nie odpowiada. To jest fakt bezsporny. Rzeczywiście, minister podchodzi do pewnych spraw, do pewnych rozwiązań w sposób jednoznaczny, zdecydowany, po męsku. Ale czy kiedykolwiek chcielibyście mieć ministra, który będzie ulegać naciskom Belwederu, premiera, bądź posłów? Dla mnie byłaby to sytuacja nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Wielu posłów wypowiadało się dzisiaj nt. jak powinien wyglądać wywiad, jak powinna wyglądać konstrukcja resortu spraw wewnętrznych, kim powinien być szef wywiadu. Przecież to wygląda w ten sam sposób, jakbym ja proponował prof. Z. Relidze, aby serce operował od strony wątroby. Zlitujcie się państwo, jest pewna granica, której nie wolno przekraczać nawet politykom (przede wszystkim tym politykom, którzy naprawdę nie mają powodu, żeby uważać się za wszechwiedzących). Ja np. nie zabieram głosu nt. przekształceń własnościowych, albowiem zupełnie się na tych sprawach nie znam. Byłoby mi niezwykle trudno dyskutować na ten temat z posłem R. Bugajem. Ale za to panu posłowi trudno będzie ze mną dyskutować na temat służb.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym podzielić pogląd posła Z. Siemiątkowskiego, odnoszący się do asymetrii. Jaki wpływ ta asymetria ma na to, co dzieje się w resorcie spraw wewnętrznych? Warto się nad tym zastanowić. Moim zdaniem musimy dać sobie sprawę z tego, że stara ustawa o policji i o urzędzie spraw wewnętrznych jest de facto ustawą przeciw policji, gdyż broni ona obywatela przed policją. Dlatego dzisiaj mamy do czynienia z tak zasadniczą propozycją zmiany tych zapisów, propozycją, w której dąży się do ustanowienia właściwych stosunków między policją, Urzędem Ochrony Państwa i Strażą Graniczną oraz do symetrycznego podejmowania decyzji i powiadamiania.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełJerzyDziewulski">Dochodzące sygnały skłaniają mnie do wysunięcia wniosku, iż w resorcie następuje pewien podział. Występuje tam dualizm pogłębiony zapisem, że szef Urzędu Ochrony Państwa ma obowiązek powiadamiania o niektórych sprawach premiera i ministra spraw wewnętrznych. Nie rozumiem, jak ustawa może zobowiązywać szefa Urzędu Ochrony Państwa do powiadamiania o niektórych sprawach ministra spraw wewnętrznych, skoro jest on funkcjonariuszem podległym ministrowi spraw wewnętrznych. Teraz natomiast dąży się do rozszerzenia zapisu o konieczności powiadamiania prezydenta. W grę wchodzić będzie zatem powiadamianie prezydenta i premiera oraz równoległe powiadamianie ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełJerzyDziewulski">Potrafię zrozumieć tę konieczność, gdyż zdaję sobie sprawę z tego, że niektóre informacje powinien bezwzględnie natychmiast otrzymać prezydent i premier. Dlaczego jednak nie dzieje się to za pośrednictwem ministra spraw wewnętrznych jako szefa resortu? Jest to dla mnie zdumiewająca sprawa. Nie rozumiem, dlaczego szef Urzędu Ochrony Państwa ma przekazywać informacje prezydentowi i premierowi osobnym kanałem, a ministra spraw wewnętrznych jedynie powiadamiać. To jest wyraźna asymetria, dualizm.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełJerzyDziewulski">Bez względu na to, jak byśmy na to zjawisko nie spojrzeli, trzeba je oceniać z takiego punktu widzenia. Oto kandydatury szefa UOP G. Czempińskiego zderzyły się z kandydaturami ministra A. Milczanowskiego. Wynikła z tego jednoznaczna sytuacja - powstał konflikt, który „wyszedł” na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PosełJerzyDziewulski">Zapewniam państwa, że nie otrzymałem i prawdopodobnie nie otrzymam odpowiedzi na pytanie, jaka była w tym rola ministra A. Olechowskiego. Mam wątpliwości co do jego pozytywnej roli. Skoro minister A. Milczanowski mówi, że nie konsultował kandydatury M. Zacharskiego z Belwederem, to kto to robił? Kto nie tyle konsultował się, co informował o sprawach dotyczących kandydatów na szefa wywiadu Urzędu Ochrony Państwa?</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PosełJerzyDziewulski">Sugerowałbym, aby Komisja zajęła się problemem odnoszącym się do kwestii podległości Urzędu Ochrony Państwa. Albo przyjmie się zasadę, że szef UOP będzie przekazywał informacje ministrowi spraw wewnętrznych i ten będzie decydował, co przekazać dalej, albo dokona się podziału, o jakim dyskutowało się publicznie. W tym drugim rozwiązaniu Urząd Ochrony Państwa byłby podległy bezpośrednio premierowi, tak jak proponował to w swoim czasie minister A. Milczanowski. Nie byłoby wtedy absolutnie mowy o żadnym dualizmie, gdyż szef UOP przekazywałby bezpośrednio informacje premierowi, a mógłby nawet przekazać je ministrowi spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PosełJerzyDziewulski">Nie dyskutuję w tej chwili o prezydencie. Próbuję natomiast sformułować wnioski. Moim zdaniem byłyby one następujące: należy bezwzględnie uregulować podległość Urzędu Ochrony Państwa - jasno i klarownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarianMarczewski">Chciałbym podjąć w kilku zdaniach polemikę z panem przewodniczącym. W swojej wypowiedzi poseł Z. Bujak wysunął niebezpieczną i krzywdzącą dla starszych funkcjonariuszy tezę, że przyzwyczajeni do pracy w gospodarce scentralizowanej nie są oni w stanie rozwikłać wielu przestępstw, szczególnie gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełMarianMarczewski">Faktycznie zrodziło się wiele nowych rodzajów tych przestępstw. Jeżeli jednak funkcjonariusze nie są w stanie wielu z nich rozwikłać, to nie dlatego, że nie mają umiejętności i doświadczenia, ale dlatego, że jest lawina przestępstw polegających na bogaceniu się kosztem państwa, na tzw. przekrętach. Z tą ogromną liczbą spraw nie mogą sobie właśnie poradzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wypowiedź posła Z. Siemiątkowskiego nasunęła mi pewną refleksję, z którą chciałbym się z państwem podzielić. Otóż sądzę, że jesteśmy głupsi niż 70 lat temu byli nasi przodkowie. Jako osoba pochodząca z Wielkopolski przypominam sobie, że kiedy w latach 1918–1919 budowano zręby polskiej państwowości, to nikt wtedy nie pytał się, kto jaką nosił legitymację i w jakiej armii służył. Gdybyśmy zastosowali nasze dzisiejsze kryteria, gen. J. Dowbór-Muśnicki - jedyny zwycięski dowódca powstania nigdy nie stałby na czele powstania wielkopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałbym panu, panie ministrze wyrazić osobiście moje uznanie za konsekwentne trzymanie się tych trzech kryteriów, za to, że konsekwentnie stara się pan promować fachowość i oceniać ludzi tylko za to, co robią teraz.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">W tym momencie chciałbym wyrazić pretensje do wszystkich posłów zasiadających w prezydium Komisji, również do swojego kolegi klubowego. Odnoszę czasami wrażenie, że nasza Komisja - w przeciwieństwie do innych komisji sejmowych - jest przez prezydium kierowana ku komisji bardziej nastawionej na publicystyczną sferę (z elementami śledczymi) niż ku komisji będącej ciałem roboczym Sejmu przeznaczonym do tworzenia prawa. Czasami mam takie wrażenie, że więcej czasu poświęcamy różnego rodzaju przesłuchaniom i pytaniom, dlaczego jest tak, a nie inaczej, a nawet swoistym rodzajom konferencji prasowych, niż pracom nad konkretnymi aktami prawnymi, których jest wiele. Oto zbliża się debata nas ustawami policyjnymi, a my w trybie pilnym organizujemy dzisiaj posiedzenie, które właściwie jest swoistą konferencją prasową.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełAndrzejBrachmański">W związku z tym, o czym mówiłem powyżej, chciałbym zgłosić apel do całego prezydium Komisji (a nie tylko do przewodniczącego), aby zmieniło ono styl pracy Komisji i tak nią kierowało, żeby pracowała ona nad prawem a nie na rzecz dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełZbigniewBujak">Jeżeli w parlamencie są komisje w większym stopniu odpowiedzialne za funkcje kontrolne niż stanowienie prawa, to wśród nich znajduje się przede wszystkim nasza Komisja. Dlatego też nie może w jej przypadku dziwić nadmiar funkcji kontrolnych. Jeśli chodzi natomiast o nasz udział w stanowieniu prawa, to pod koniec kadencji będzie czas na jego podsumowanie. Myślę, że nie wypadnie to źle.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełZbigniewBujak">Czy ktoś chciałby zabrać jeszcze głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełZbigniewBujak">Nie słyszę zgłoszeń. Pozwolę sobie w związku z tym trochę anegdotycznie przypomnieć o jednej sprawie. Swego czasu gen. W. Jaruzelski, człowiek niewątpliwie bardzo skuteczny powiedział, że wyrzuca sobie jedną rzecz - to, że miał zły obraz opozycji demokratycznej w Polsce, ludzi w tej opozycji. Dopiero kiedy ich poznał, mógł stwierdzić, że popełnił błąd historyczny. Mówiąc to miał oczywiście na myśli dwie główne postacie Jacka Kuronia i Adama Michnika.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełZbigniewBujak">Chcę państwu uświadomić, że wiedza gen. W. Jaruzelskiego nt. tych ludzi pochodziła od tajnych służb bezpieczeństwa: wywiadu i kontrwywiadu cywilnego oraz wywiadu i kontrwywiadu wojskowego. Wszystkie one rozpracowywały opozycję „Solidarność” i poszczególnych ludzi. Jeżeli zatem generał w pewnym momencie musiał przyznać, że obraz stworzony na podstawie raportów był fałszywy, to muszę zadać sobie pytania: na czym polegała fachowość tych służb, w czym wyrażała się ich skuteczność i fachowość? W tym, że kreowały one rzeczywistość. Pomimo tego, że kreowały tę rzeczywistość, że mieszały w głowach skutecznie nawet gen. W. Jaruzelskiemu, nie dały rady. Coś się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełZbigniewBujak">Za każdym razem, kiedy stwierdzacie państwo, że oto mamy do czynienia z fachowością, to zadaję sobie pytania, jakiego rodzaju jest to fachowość, w którą stronę skierowana, na co obliczona, czy przystaje ona do zadań demokratycznego państwa, które zmienia kierunki swoich zainteresowań, sympatii politycznych itd.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełZbigniewBujak">Na zakończenie chciałbym podjąć krótką polemikę z posłem J. Dziewulskim. Jeżeli przeprowadza się operację, to sprawdza się zawód operatora. Lekarz ma prawo się w tych sprawach wypowiadać. Natomiast jeśli my mówimy o służbach specjalnych, to rozmawiamy nt. rządzenia państwem. W tym wypadku potrzebna jest jedna legitymacja - legitymacja polityka. Mówienie o tym, że to jest inna legitymacja, że służby specjalne nie podlegają, że to jest inny zawód - jest absurdalną tezą. Jest akurat wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełZbigniewBujak">Służby specjalne są tą materią, na których trzeba się znać, bo to jest nasza domena, domena ludzi zajmujących się polityką. Chyba, że zamierzamy powiedzieć, że czym innym jest działalność służb specjalnych, a czym innym działalność posłów w parlamencie, że są to dwie różne sprawy i dlatego powinniśmy się od tej pierwszej dystansować. Taki pogląd byłby oczywiście absurdalny. Skoro pańskim zawodem jest polityka, to pańskim zadaniem jest zajmować się resortem spraw wewnętrznych, wywiadem i kontrwywiadem. Oczywiście, że tak jak wszędzie, może być lepszy i gorszy fachowiec, ale dystansować się od tego nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PosełZbigniewBujak">Czy chciałby pan, panie ministrze, coś powiedzieć w ostatnim słowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Jeżeli pan przewodniczący umożliwia mi zabranie głosu „w ostatnim słowie”, to pozwolę sobie z tej możliwości skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Nie powiem państwu nic nowego. Stwierdzę tylko, że zdaję się na ocenę państwa. Nie chcę bronić się. Po tym, co państwo wiedzą ze środków masowego przekazu i z moich wyjaśnień, zdaję się na państwa ocenę. To wszystko co chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełZbigniewBujak">Ministerstwo spraw wewnętrznych jest jednym z „resortów prezydenckich”. Prezydent jednoznacznie powiedział wczoraj, co o tym sądzi, powiedział, że resort spraw wewnętrznych jest potężny, ma policje jawne i tajne, wojsko i wszystko co trzeba. W związku z tym niewielu jest takich, którzy zechcą „podskoczyć”. To nie oznacza oczywiście, że zawsze tak będzie, ale przynajmniej na tym etapie tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełZbigniewBujak">Proszę państwa, kończymy nasze posiedzenie trzema postulatami. Jeżeli chodzi o jeden z nich, to sprawa już jest w toku. Lada dzień pod obrady Sejmu wejdzie uchwała o powołaniu komisji do kontroli służb specjalnych. Nie dziwię się, że trwa to tak długo, albowiem sprawa jest w takim samym stopniu ważna co trudna. Jest ona trudna w tym układzie politycznym, w tym układzie podziału władzy wykonawczej. Nie jest ona łatwa do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełZbigniewBujak">Drugi postulat, o którym wspomniał pan minister, dotyczy trybu uzgadniania stanowisk. Chciałbym, abyśmy jako Komisja wystąpili do premiera o uregulowanie tej sprawy. Nie chcemy tutaj przesądzać, czy to uregulowanie ma dotyczyć tylko dwóch, wskazanych przez pana ministra stanowisk szefów wywiadu i kontrwywiadu, czy też ma obejmować również inne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełZbigniewBujak">Jak wszyscy wiemy, na tym etapie nie podlegają one kontroli naszej Komisji, jest to więc tylko sprawa do uregulowania przez władzę wykonawczą. Działania naszej Komisji w tym zakresie mogą się jedynie sprowadzić do zwrócenia premierowi uwagi, że taki problem istnieje i należy go w odpowiednim trybie uregulować. Przypuszczam, że w tej sprawie możemy liczyć na zgodę i inicjatywę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełZbigniewBujak">Trzeci postulat uważam za bardzo ważny. Dotyczy on problemu formułowania zadań dla służb specjalnych w państwie. To właśnie powinno być głównie przedmiotem prac komisji do kontroli służb specjalnych, powinno stanowić jej pierwsze zadanie. Na tym etapie uważam za konieczne zwrócenie premierowi i prezydentowi uwagi, że w tej sprawie praktyka pozostawia wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełZbigniewBujak">Nie mamy oczywiście wglądu w istniejące procedury. Z wyjaśnień jakie uzyskaliśmy nie wynika, jak to wygląda, jednakże zarówno z poprzedniego spotkania prezydium, jak i u wywiadu ppłk. M. Zacharskiego jednoznacznie dla mnie wynika, że tu tkwi problem. Prof. J. Konieczny w swoim wywiadzie - jak przypuszczam - nieprzypadkowo zwracał na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełZbigniewBujak">Uważam, że te trzy, wymienione przeze mnie wnioski powinniśmy skierować: jeden do Prezydium Sejmu, dwa do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Składałem jeszcze wniosek dotyczący rozpatrzenia możliwości podporządkowania Urzędu Ochrony Państwa premierowi. Może to być przeprowadzone jedynie na drodze ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Jeżeli natomiast chodzi o wystąpienie do premiera odnoszące się do formułowania zadań dla polskiego wywiadu i kontrwywiadu, to byłby w tej sprawie ostrożny. Wydaje mi się, że chodzi raczej o nakreślenie jakichś ogólnych kierunków. Nie może przecież premier badać szczegółów operacji technicznych. Byłoby to bezsensowne. Mogą to być jedynie ogólne kierunki, tj. określenie, czy Urząd Ochrony Państwa ma „patrzeć” na wschód, zachód, północ, czy południe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy uważa pan poseł, że ogólne kierunki są w prawidłowy sposób określane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Uważam, że nakreślenie ogólnych kierunków jest rzeczywiście sprawą rządu, premiera. Nie dotyczy to natomiast konkretnych operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełZbigniewBujak">Słyszałem opinię, że nie są one formułowane, stąd właśnie wynikają problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Uważam, że waga zgłoszonych postulatów skłania do tego, żeby zostały one zapisane i przedłożone w formie pisemnej wszystkim członkom Komisji. Dopiero na następnym posiedzeniu możliwe byłoby poddanie ich pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Forma, którą pan przewodniczący zaproponował, absolutnie nie kwalifikuje się do tego, żeby jeszcze na dzisiejszym posiedzeniu Komisji przyjąć przedłożone postulaty. Ich treść ze względu na subtelność języka może być ujęta w różny sposób. W szczególności mam na myśli te postulaty, w których mówi się o skierowaniu wniosków do premiera i Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">Nie ma takiej potrzeby w odniesieniu do dezyderatu dotyczącego funkcjonowania prezydium Komisji, gdyż - jak sądzę - został on przyjęty do serca przez każdego z członków Komisji. Osobiście uważam, że jest w nim sporo racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełZbigniewBujak">Nie widzę rozbieżności między moją propozycją a uwagą posła A. Grzyba.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełZbigniewBujak">Do chwili obecnej zgłoszone zostały 4 postulaty. Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym zgłosić wniosek formalny, który długo się rodził. Uważam, że najwyższy czas wdrożyć go w czyn.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełBogdanPęk">Wydaje się, że nadszedł czas, aby w polskim parlamencie przeprowadzić debatę nt. polskiej racji stanu w obecnej sytuacji. W tym kontekście zmieści się zapewne zarówno ten problem, o którym była dzisiaj mowa, jak i wiele innych problemów (np. związanych z przekształceniami własnościowymi, którymi jestem bardziej zainteresowany).</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełBogdanPęk">Mówię o tym dlatego, gdyż odnoszę wrażenie, iż to co jest najważniejsze w każdym suwerennym i demokratycznym państwie, zaczyna nam gdzieś umykać w czasie dywagacji dotyczących albo personaliów, albo aktualnych układów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełBogdanPęk">Bardzo proszę, aby taki wniosek został poddany pod głosowanie. Jeżeli Komisja go przegłosuje, to powinien on wpłynąć do marszałka Sejmu jako wniosek Komisji. Jeśli natomiast wniosek ten nie przejdzie podczas głosowania, to będę szukał dalszych możliwości uruchomienia takiego mechanizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Nie bardzo rozumiem, o co chodzi we wniosku posła B. Pęka. Czy nasze Komisja ma występować do marszałka o przeprowadzenie dyskusji nt. polskiej racji stanu w sprawie prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełBogdanPęk">Chodzi o dyskusję nt. w ogóle racji stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Trzeba skonkretyzować, czego ta dyskusja ma dotyczyć. Czy ma ona dotyczyć racji stanu w działalności służb Ministerstwa Spraw Wewnętrznych? Takie kompetencje mamy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełBogdanBorusewicz">Pamiętam, że w poprzedniej kadencji Sejmu była przeprowadzona taka dyskusja i że nie przyniosła ona nic nowego. Była ona przeprowadzona na wniosek posłów PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Chciałbym jedynie przypomnieć, że stało się niemal zwyczajem, iż mniej więcej co 12 miesięcy prowadzona jest debata nt. kierunków polskiej polityki zagranicznej. Nic mi nie wiadomo na ten temat, aby wpłynęła ona zasadniczo na jakiekolwiek zmiany albo doprecyzowanie polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełAndrzejPotocki">Jeżeli poseł B. Pęk wierzy, że tym razem będzie inaczej, to można zaproponować przeprowadzenie takiej debaty. Nie leży to jednak w gestii naszej Komisji. My zajmujemy się sprawami wewnętrznymi. Do rozpatrywania spraw zagranicznych powołana została Komisja Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełBogdanPęk">Przepraszam, panie pośle, ale radzę zajrzeć do encyklopedii i przeczytać, co zostało zapisane pod hasłem „racja stanu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Sądzę, że poseł Rzeczypospolitej Polskiej nie na encyklopedii powinien opierać swoją wiedzę o polskiej racji stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełZbigniewBujak">Wydaje mi się, że jest to wniosek bardziej właściwy dla klubu a nie komisji. Musielibyśmy bowiem wystąpić z sugestią, iż te wszystkie wydarzenia zachwiały polską racją stanu. Moim zdaniem byłby to wniosek zbyt daleko idący z punktu widzenia chociażby naszych doświadczeń i przesłuchań.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełZbigniewBujak">Uważam, że tego rodzaju wniosek ze strony naszej Komisji byłby zbyt daleko posunięty. Sądzę też, że członkowie Komisji zgadzają się z moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełZbigniewBujak">Czy oczekuje pan poseł poddania pańskiego wniosku pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełBogdanPęk">Taki jest zwyczaj w parlamencie, że wszystkie wnioski się głosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełZbigniewBujak">Pozostałe cztery wnioski sformułowane na piśmie zostaną przedstawione na następnym posiedzeniu Komisji do zaakceptowania. Pozostaje rozstrzygnąć, co zrobić z wnioskiem posła B. Pęka. Czy pan poseł podtrzymuje go?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełBogdanPęk">Tak, podtrzymuję. Jeżeli nie zostanie on przegłosowany, postawię go na zebraniu Klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Prosiłbym w takim razie o doprecyzowanie, czego dyskusja o polskiej racji stanu miałaby dotyczyć. Czy miałaby ona dotykać wszystkich problemów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełBogdanPęk">W związku z tym pytaniem oczekiwałbym następującej odpowiedzi: czemu miało służyć dzisiejsze posiedzenie Komisji i jakie z niego wynikają konkretne wnioski dla państwa i dla poprawy tego, o czym dzisiaj dyskutowaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">To była dyskusja nt. nominacji ppłk. M. Zacharskiego na ważne stanowisko. Leżała ona w kompetencji Komisji, albowiem dotyczyła zakresu zainteresowania tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełZbigniewBujak">W związku z podtrzymaniem przez posła B. Pęka wniosku poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełZbigniewBujak">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem wniosku posła B. Pęka w sprawie zgłoszenia przez Komisję wniosku o dyskusję nad polską racją stanu?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełZbigniewBujak">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 2 posłów, 8 było przeciwnych, a 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełZbigniewBujak">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek posła B. Pęka.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełZbigniewBujak">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu Komisji. Zamykam dzisiejszą debatę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>