text_structure.xml 145 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełZbigniewBujak">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Jest wolą Sejmu ustanowić jak najlepsze i jak najlepiej funkcjonujące stosunki naszego państwa z kościołami działającymi w Rzeczypospolitej. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji będziemy rozmawiać o stosunkach z dwoma kościołami, z Kościołem Ewangelicko-Augsburskim i z Kościołem Ewangelicko-Reformowanym.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym podziękować poseł Małgorzacie Winiarczyk-Kossakowskiej za zajęcie się współpracą z obydwoma Kościołami. Jako poseł sprawozdawca przedstawi ona dzisiaj dwie ustawy, nad którymi przyjdzie nam debatować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym przedstawić państwu kilka uwag do projektów ustaw odnoszących się do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego. Będą to uwagi osoby, która jest co prawda wprowadzona w tematykę, ale nie może zabrać głosu w sprawach czysto merytorycznych. Liczę na to, że po wygłoszeniu przeze mnie kilku spostrzeżeń, obecni na sali przedstawiciele rządu i Kościołów zechcą podyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W swojej wypowiedzi odniosę się do projektów ustaw o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w RP (druk nr 69) oraz o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w RP (druk nr 75) wraz z projektem podstawowego aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Status prawny Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i Kościoła Ewangelicko-Reformowanego oparty jest na przepisach nieadekwatnych do obecnej rzeczywistości w sferze społeczno-politycznej i prawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Kościół rzymskokatolicki ma uregulowaną sytuację prawną już od 1969 r. Podstawą jego działalności jest - jak wiadomo - ustawa z 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła rzymskokatolickiego w RP z kilkoma późniejszymi zmianami z 1990 r. (Nie będę cytować numerów Dzienników Ustaw i pozycji, jeżeli ktoś jest zainteresowany tymi szczegółami, może zwrócić się do mnie po informacje). Ustawa ta była podłożem uregulowania wielu szczegółowych spraw i problemów, np. trybu postępowania regulacyjnego w przedmiocie przywrócenia osobom prawnym tego Kościoła własności nieruchomości lub ich części, nakładania obowiązku zapłaty odszkodowania na rzecz kościelnych osób prawnych, nadawania osobowości prawnej. Tych przykładowo wyliczonych możliwości nadal nie mają oba Kościoły ewangelickie, tj. luterański oraz kalwiński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Również nasi prawosławni obywatele „doczekali” się swojej ustawy o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Nastąpiło to 4 sierpnia 1991 r. Wskutek uchwalenia tego aktu przestały wówczas obowiązywać przestarzałe przepisy rangi ustawowej z 1936 r. i 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Stosunek pastwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego opiera się na czterokrotnie nowelizowanym - od roku 1945 - dekrecie Prezydenta RP z 1936 r. oraz na późniejszych zmianach z 1947 r i 1955 r.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Dekret z 5 września 1947 o uregulowaniu położenia prawnego Kościoła Ewangelicko-Reformowanego, Kościoła Mariawickiego i Kościoła Starokatolickiego nie jest skorelowany z obecnym systemem prawnym i stanem faktycznym. Kościół Starokatolicki został np. wykreślony z rejestru związków wyznaniowych, zaś na miejscu Kościoła Mariawickiego egzystują obecnie 2 związki wyznaniowe, tj. Starokatolicki Kościół Mariawitów oraz Katolicki Kościół Mariawitów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Sytuacja dojrzała już dostatecznie do tego, aby wymienione związki wyznaniowe, tj. Kościół Ewangelicko-Augsburski i Kościół Ewangelicko-Reformowany miały swój byt prawny uregulowany na nowo tak, jak zostało to uczynione wcześniej w stosunku do Kościoła rzymskokatolickiego i Kościoła prawosławnego. Normalnym trybem regulacji sytuacji prawnej związków wyznaniowych w obowiązującym u nas formalnie systemie rozdziału Kościoła od państwa jest droga ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W obowiązującym w Polsce modelu relacji: państwo-Kościół oba ewangelickie Kościoły będą miały - tak jak dotychczas - prawo występowania na forum państwowego porządku prawnego pod własną formą organizacyjną. Ich struktura organizacyjna i funkcjonalna jest kształtowana przez wiernych tych Kościołów oraz przez wybrane przez nich władze. W projekcie ustawy o Kościele Ewangelicko-Augsburskim stwierdza się bowiem, że „Kościół rządzi się w swoich sprawach wewnętrznych przepisami zasadniczego prawa wewnętrznego uchwalonego przez synod Kościoła" (art. 1 ust. 2), zaś w projekcie ustawy o Kościele Ewangelicko-Reformowanym stwierdza się, że: „Kościół rządzi się w swoich sprawach wewnętrznych przepisami prawa wewnętrznego swobodnie wykonując swoje funkcje i cele" (art. 2 ust. 1). „Prawo wewnętrzne, o którym mowa w ust. 1, jest uchwalane przez synod Kościoła” (art. 2 ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Przepisy te nie odbiegają na korzyść lub niekorzyść od wcześniej już uchwalonych ustaw dotyczących Kościołów rzymskokatolickiego i prawosławnego, z tym zastrzeżeniem, że w projekcie dotyczącym Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego expresis verbis stwierdza się, że „wypełniając swoją funkcję Kościół może współdziałać z innymi kościołami w kraju i zagranicą, należeć do krajowych organizacji międzykościelnych, a także międzynarodowych organizacji wyznaniowych i międzywyznaniowych” (art.3). Podobnego przepisu nie ma w projekcie dotyczącym Kościoła Ewangelicko-Reformowanego. Nie znaczy to oczywiście, że Kościół ten nie będzie mógł prowadzić również tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W przeciwieństwie do projektu dotyczącego Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, w projekcie ustawy dotyczącej Kościoła Ewangelicko-Reformowanego brak jest przepisu wyraźnie stwierdzającego, że Kościół kalwiński w Polsce jest samodzielny i niezależny od jakiejkolwiek pozakrajowej władzy duchownej i świeckiej. Podobny przepis zawarty jest w art. 1 ustawy o Kościele prawosławnym. Uzupełnienie projektu ustawy o taki przepis nie powinno nasuwać zbytnich trudności i uwag krytycznych ze strony najbardziej zainteresowanej, ponieważ Kościół reformowany jest rzeczywiście niezależny od innych ośrodków zagranicznych. Świadczy o tym jego polityka, historia ostatnich dziesięcioleci i zasady, na których się opiera.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Z obu projektów wynika, że nasze państwo gwarantuje wymienionym Kościołom swobodę wypełniania funkcji religijnych. Katalog tych wolności jest tak szeroki, jak życzą sobie tego luteranie i kalwini. Wymienia się w nim: organizowanie publicznych obrzędów i uroczystości religijnych (art. 12 ustawy o Kościele Ewangelicko-Augsburskim i art. 8 ustawy o Kościele Ewangelicko-Reformowanym), określanie ich treści i formy; propagowanie i krzewienie wiary (art. 15 ustawy o Kościele Ewangelicko-Augsburskim i art.9 ustawy o Kościele Ewangelicko-Reformowanym/; świadczenie posług religijnych (art. 23 ustawy o Kościele Ewangelicko-Augsburskim, i art. 12 ustawy o Kościele Ewangelicko-Reformowanym), kształcenie duchownych, prowadzenie działalności wychowawczej i charytatywnej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Niekonfesyjny charakter naszego państwa nie jest przeszkodą w udzielaniu posług religijnych w wojsku, szpitalach, sanatoriach państwowych, zakładach karnych, bądź też w domach poprawczych. Wolność sumienia i wyznania każdego luteranina i kalwinisty jest - moim zdaniem - w pełni zapewniona. Artykuł 30 projektu odnoszącego się do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego przewiduje powołanie Ewangelickiego Duszpasterstwa Wojskowego. Duszpasterstwo takie istniało w II Rzeczypospolitej. Ze względu na małą liczbę wiernych (tylko 10 parafii) Kościół Ewangelicko-Reformowany nie przewiduje osobnego duszpasterstwa wojskowego. Dotychczas istnieje duszpasterstwo wojskowe rzymskokatolickie, a ustawa o Kościele prawosławnym z 1991 r. powołała formalnie do życia Prawosławny Ordynariat Wojska Polskiego. Mówi się o tym w art. 23 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W naszym państwie związki wyznaniowe nie mają prawa wypełniać funkcji państwowych. Formalnie żaden ze związków wyznaniowych nie został do tego upoważniony. Żaden też z kościołów nie ma osobowości publiczno-prawnej, tzn. nie wypełnia w imieniu państwa niektórych funkcji, które tradycyjnie są domeną władzy i administracji państwowej. Prowadzenie akt stanu cywilnego, udzielanie ślubów i rozwodów i inne tego rodzaju nienormatywne akty prawne nadal ważne są tylko pro foro interno, tzn. ważne są tylko dla wiernych danego kościoła. Nie są one ważne na forum publicznym, a zatem nie rodzą skutków prawnych w rozumieniu prawa stanowionego przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Kościół Ewangelicko-Augsburski nie wypełnia obecnie żadnych funkcji publiczno-prawnych, w przeciwieństwie do sytuacji w II Rzeczypospolitej. Podobnie jest z Kościołem Ewangelicko-Reformowanym. Nie ma więc przesłanek do zróżnicowanego ich traktowania pod względem prawnym. Możliwe i realne jest zatem równouprawnienie. Wynika z tego nakaz wyposażenia obu Kościołów w jednakowe uprawnienia cywilnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Oba Kościoły mają osobowość prawną, a więc mogą być podmiotem praw i obowiązków majątkowych. Niezbędnym elementem każdej osoby prawnej jest uznanie danego tworu społecznego za samodzielny podmiot prawa cywilnego. Poprzednie przepisy również nadawały taki przymiot obu Kościołom. Obecnie w art. 7 projektu ustawy o Kościele Ewangelicko-Augsburskim stwierdza się, że Kościół jako całość oraz jego jednostki organizacyjne, tj. diecezje, parafie i diakonaty, mają osobowość prawną. W art. 3 projektu ustawy o Kościele Ewangelicko-Reformowanym mówi się natomiast, że: „Kościół jako całość oraz poszczególne parafie mają osobowość prawną”. Kościół Prawosławny jako całość oraz jego jednostki organizacyjne także mają osobowość prawną. Inna natomiast jest struktura organizacyjna i funkcjonalna Kościoła Katolickiego, który jako całość nie ma osobowości prawnej. Mają za to jego różne jednostki organizacyjne. Osobowość prawna jest stwierdzona bez jakichkolwiek przeszkód na podstawie rozporządzenia ministra-szefa Urzędu Rady Ministrów. Przewidują to ustawy dotyczące Kościoła rzymskokatolickiego, prawosławnego oraz oba „projekty ewangelickie”.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W zakresie rozległości uprawnień majątkowych oba ewangelickie związki wyznaniowe będą miały nadal prawo korzystania z uprawnień do posiadania własności i rozporządzania mieniem ruchomym i nieruchomym. Będą miały zagwarantowane uprawnienia do źródeł dochodów umożliwiających wykonywanie funkcji religijnych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Majątek i przychody kościelnych osób prawnych podlegają ogólnie obowiązującym przepisom podatkowym. Mówi się o tym w art. 34 ustawy o Kościele Ewangelicko-Augsburskim i w art. 19 ustawy o Kościele Ewangelicko-Reformowanym. Oba Kościoły korzystają z licznych zwolnień od opodatkowania (np. od opodatkowania z tytułu przychodów ze swojej działalności niegospodarczej) i w tym zakresie nie mają obowiązku prowadzenia dokumentacji wymaganej przez przepisy o zobowiązaniach podatkowych. Dochody z działalności gospodarczej kościelnych osób prawnych oraz spółek, których udziałowcami są wyłącznie te osoby, są zwolnione od opodatkowania w części, w jakiej zostały przeznaczone w roku podatkowym (lub w roku po nim następującym) - na cele kultowe, oświatowo-wychowawcze, naukowe, kulturalną działalność charytatywno-opiekuńczą, konserwację zabytków itp. Kościoły korzystają z licznych zwolnień od opłat celnych. Mówi się o tym w art. 20 ustawy o Kościele Ewangelicko-Reformowanym i w art.34 ustawy o Kościele Ewangelicko-Augsburskim. Kościół Ewangelicko-Reformowany postuluje jednak o poszerzenie art.20 o zwolnienia celne, dotyczące lekarstw przysłanych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Wszystkie kościoły i związki wyznaniowe zarejestrowane w Polsce, a właściwie ich jednostki organizacyjne, posiadające osobowość prawną, są opodatkowane. Opodatkowani są także duchowni. Jednak liczne zwolnienia sprawiają, że świadczenia organizacji religijnych na rzecz budżetu są niewielkie. Ułatwia to kościołom prowadzenie działalności duszpasterskiej, dlatego też dochody kościelnych osób prawnych uzyskiwane z ofiar „na tacę” oraz opłat za posługi religijne są wolne od podatku dochodowego. Ta zasada została w pełni utrzymana w obu projektach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Świątynie, domy katechetyczne. garaże i tym podobne budowle przeznaczone na cele niemieszkalne, które są własnością kościołów, bądź przez nich użytkowane na podstawie innego prawa, nie podlegają podatkowi od nieruchomości, chyba że byłyby one wykorzystywane do prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Oba Kościoły nie będą płaciły podatków od spadków i darowizn, ponieważ w myśl obowiązujących przepisów podatek ten płacą tylko osoby fizyczne. Kościelne osoby prawne nie są nim obciążone. Darowizny na kościelną działalność charytatywno-opiekuńczą są natomiast w całości wyłączone z podstawy opodatkowania darczyńców podatkiem dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Podobnie jak w przypadku Kościoła rzymskokatolickiego i prawosławnego, oba Kościoły ewangelickie mogą wystąpić z wnioskiem o przywrócenie własności nieruchomości lub ich części, w celu sprawowania w nich kultu religijnego lub działalności oświatowo-wychowawczej, opiekuńczo-wychowawczej oraz charytatywno-opiekuńczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełZbigniewBujak">Dziękuję poseł M. Winiarczyk-Kossakowskiej za precyzyjne wprowadzenie nas w temat. Pragnę państwa poinformować, że l6 listopada br. Prezydium Sejmu - zgodnie z art. 34 ust.l i art. 37 ust. l Regulaminu Sejmu - skierowało poselski i rządowy projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 47 i 75) do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełZbigniewBujak">W przypadku obu Kościołów mieliśmy do czynienia z projektami poselskimi i rządowymi. Ze względu na to, że były one jednobrzmiące, projekty poselskie zostały wycofane. Obecnie mamy do czynienia z projektami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełZbigniewBujak">Zwracam się w tej chwili do przedstawiciela strony rządowej, aby przedstawił nam stosunek rządu do obu projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Wobec bardzo szczegółowego i dokładnego przedstawienia treści obydwu projektów przez poseł M. Winiarczyk-Kossakowską czuję się zwolniony z tego obowiązku. Chciałbym jedynie zwrócić państwa uwagę na trzy kwestie. Pierwszą z nich jest historia ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Nie jest to zapewne projekt, który najdłużej krąży po Sejmie, krąży on jednak bardzo długo. Prace rządowe nad projektem zostały zakończone jesienią 1992 r. Od tego czasu nic w tej sprawie się nie działo. Niewątpliwie wpływ na to miało także rozwiązanie parlamentu, chociaż nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Wydaje mi się, że oczekiwania środowiska luterańskiego są w tym wypadku usprawiedliwione. Ustawa rzeczywiście jest przygotowywana bardzo długo. Mam wrażenie, że powinno się uczynić wszystko, aby jak najszybciej ujrzała ona światło dzienne. Ustawa o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego nie była przez Sejm poprzedniej kadencji rozpatrywana. Jest to zatem jej premiera.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Chciałbym zwrócić państwu uwagę na fakt, że obie ustawy odpowiadają pewnym standardom, które sobie narzuciliśmy przy przygotowaniu tego rodzaju aktów legislacyjnych. Niektóre artykuły są dokładnymi odpowiednikami przepisów już obowiązujących w ustawie o stosunku państwa do Kościoła rzymskokatolickiego. i w ustawie o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Wydaje mi się, że taka paralelność przepisów prawnych jest odzwierciedleniem intencji rządu, który sądzi, że równouprawnienie kościołów powinno być rzeczywistym równouprawnieniem. Powinny mieć one równe prawa, co musi znaleźć swój wyraz w tym, że kompetencje wolności i możliwości, jakie stały się udziałem dotychczas dwóch największych kościołów w Polsce, powinny być również przyznane innym kościołom.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Uznaliśmy, że w dziedzinie tak delikatnej, jak kwestie przekonań religijnych, ustawodawca, który wkracza z zewnątrz z aparatem świeckiego urzędu, może nie zdawać sobie sprawy ze specyfiki tej sfery. W związku z tym ustawy przedstawiane przez rząd są każdorazowo przygotowywane w ścisłej współpracy z przedstawicielami poszczególnych kościołów. Są one wynikiem naszej wspólnej pracy w zespołach redakcyjnych złożonych w równej liczbie z przedstawicieli Biura ds. Wyznań Urzędu Rady Ministrów i przedstawicieli kościoła. To daje nam gwarancje, że przygotowywane przez nas przepisy będą akceptowane przez zainteresowane wspólnoty religijne. Odpowiadają one tradycjom tych wspólnot, ich sposobom działania, doktrynom.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Rozbieżności, o których wspomniała poseł M. Winiarczyk-Kossakowska, są akceptowane przez strony kościelne. Nie roszczą one pretensji, aby było inaczej. nie wydaje się, aby wymóg paralelności poszczególnych przepisów w odniesieniu do tych dwóch Kościołów musiał być bezdyskusyjny, skoro przedstawiciele Kościoła Ewangelicko-Reformowanego nie zabiegali o to, aby utworzyć duszpasterstwo wojskowe. Można w tym wypadku sądzić, że uważają oni, iż nie ma takiej potrzeby. Podobnie jest z niezależnością od zagranicznych organów. Uważam, że wola zainteresowanych, jeśli tylko nie jest sprzeczna z prawem polskim, powinna być uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">To, co rząd przedkłada parlamentowi, jest fragmentem działalności ustawodawczej dotyczącej stosunków między państwem a kościołami. Chciałbym poinformować państwa, że zakończone zostały już prace nad kolejnymi projektami ustaw regulującymi stosunki państwa z innymi kościołami zrzeszonymi w Polskiej Radzie Ekumenicznej. Te dwie ustawy, którymi dzisiaj zajmuje się Komisja, należy zatem widzieć w kontekście ogólniejszych działań rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZbigniewBujak">Pierwsze czytanie przewiduje ogólną debatę nad zasadami projektu. Za chwilę przystąpimy do dyskusji. Zanim jednak udzielę głosu pierwszej osobie, chciałbym zgłosić wniosek o poszerzenie dzisiejszego porządku posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełZbigniewBujak">Pozwoliłem sobie zaprosić do nas szefa Urzędu Ochrony Państwa. Przybędzie on do Sejmu około godziny 14.30, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu ze strony posłów, uznam, że wniosek o rozszerzenie dzisiejszego porządku posiedzenia Komisji o spotkanie z nowym szefem UOP został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełZbigniewBujak">Nie usłyszałem sprzeciwu, a zatem uznaję, że Komisja opowiedziała się za rozszerzeniem porządku dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Jaki charakter będzie miało wspomniane spotkanie? Czy będzie to spotkanie otwarte, czy też zamknięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewBujak">Jest to spotkanie z nowo mianowanym szefem Urzędu Ochrony Państwa. Wydaje mi się, że jako członkowie naszej Komisji powinniśmy go poznać i mieć możliwość zadania mu pytań. Spotkanie ma mieć charakter otwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanuszZemke">Sądzę, że powinno się wyraźnie podkreślić, iż drugi punkt porządku dziennego nie ma żadnego związku z pierwszym. Na sali mamy w tej chwili wielu gości. Bez tego wyjaśnienia mogliby oni poczuć się nieco zaniepokojeni.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJanuszZemke">Wydaje mi się, że powinniśmy zastanowić się, czy spotkanie z szefem UOP ma mieć charakter otwarty. Mamy w zanadrzu wiele pytań, na które w obecnej sytuacji nie można udzielić odpowiedzi publicznej. Szef UOP może zasłaniać się wobec tego oczekiwaniem na opinie m.in. ministra sprawiedliwości. Jeżeli z góry zakładamy unikanie odpowiedzi na niektóre nasze pytania, to spotkanie otwarte jest w tym wypadku zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełZbigniewBujak">Zdaję sobie sprawę, że nowy szef UOP może pod tym względem znajdować się w trudnej sytuacji. Uważam jednak, że nie możemy zwlekać ze spotkaniem i rozmową. Oprócz tej jednej bulwersującej sprawy jest jeszcze wiele innych kwestii. Musimy wypełnić swój obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Rodzi się - moim zdaniem - pytanie, czy jedynie chcemy sobie porozmawiać z panem G. Czempińskim, czy też chcemy, aby udzielił on informacji. jeżeli spotkanie będzie miało charakter otwarty, szef UOP powie nam to, co możemy na ten temat znaleźć w prasie. W tej sytuacji odbywanie spotkania traci sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewBujak">Z pewnością są takie sprawy, które wymagają odbycia posiedzenia zamkniętego. Na pewno jednak więcej jest takich spraw, które mogą być omawiane na posiedzeniu otwartym. Jeżeli jednak podczas drugiej części naszego spotkania padnie wniosek o odbywanie posiedzenia zamkniętego, to zostanie on poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełZbigniewBujak">Intencją moją jest zorganizowanie spotkania otwartego, w którym będą mogli uczestniczyć także dziennikarze. Przewiduję wszakże, że w jakiejś części będzie miało ono charakter zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełZbigniewBujak">Powracamy do omawiania pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanuszZemke">Do tej pory Sejm przyjął w 1989 r. ustawę o stosunku państwa do Kościoła rzymskokatolickiego i w 1991 r. ustawę o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanuszZemke">Delikatność całej materii polega na tym, że wszystkie kościoły są jednostkami autonomicznymi i że wszystkie one w zasadny sposób dążą do tego, aby wobec prawa i państwa były traktowane w równy sposób. Chciałbym w związku z tym spytać się przedstawicieli kościołów ewangelickich, czy uważają oni, że regulacje prawne, zawarte w obu projektach są identyczne pod względem prawnym z regulacjami znajdującymi się w ustawach już uchwalonych, czy też zauważają istotne różnice. które stawiałyby oba kościoły ewangelickie w sytuacji lepszej, bądź gorszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HenrykCzembor">Generalnie rzecz biorąc stosunki pomiędzy państwem a kościołami w Polsce zostały uregulowane w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z 17 maja 1989 r. Była ona poniekąd dodana do ustawy o stosunku państwa do Kościoła rzymskokatolickiego. Zakładano z góry, że przynajmniej większe kościoły otrzymają podobne ustawy regulujące ich miejsce w państwie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#HenrykCzembor">W przepisach ustawy z 1989 r. znalazł się zapis, że w stosunku do poszczególnych kościołów, które wcześniej miały już określone regulacje stosunku państwa do tego kościoła, obowiązują przepisy zawarte w tych regulacjach. Na skutek rozwoju sytuacji politycznej w kraju Kościół Ewangelicko-Augsburski znalazł się w bardzo trudnej sytuacji. Z jednej strony obowiązują przepisy ustawy z 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, z drugiej natomiast strony obowiązuje w stosunku do naszego Kościoła dekret prezydenta z 1936 r. o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Obydwie regulacje mają oddzielną filozofię. Ustawa z 1989 r. rzeczywiście daje wolność i zapowiada równouprawnienie, natomiast w dekrecie z 1936 r. nie mówi się ani o wolności, ani o równouprawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#HenrykCzembor">W dekrecie prezydenta z 1936 r. przewiduje się daleko idącą możliwość wkraczania państwa w wewnętrzne sprawy Kościoła. Jest to tak daleko posunięte, że samo powstanie Kościoła w tym kształcie, w jakim istnieje on obecnie, nastąpiło w wyniku ustawy państwowej z 1947 r. Wówczas to do istniejącego Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego dołączono inne kościoły, które są wymienione w projekcie ustawy, stwarzając w ten sposób niejako nowy kościół. Wszystkie obsady personalne, począwszy od proboszcza parafii, były zależne od zgody władz państwowych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#HenrykCzembor">Właściwie przez wszystkie lata obowiązywania dekretu nie można było np. wybrać biskupa naszego Kościoła bez zatwierdzenia jego kandydatury przez władze państwowe. Dochodziło do tak kuriozalnych sytuacji, że wybierano nie te osoby, które były kandydatami Kościoła, ale te osoby, które były kandydatami państwa. Często bywało tak, że ze strony państwa był tylko jeden kandydat. Taka sytuacja odnosiła się także do niższych szczebli. Ani proboszcz, ani senior nie mogli podjąć swoich funkcji bez zgody państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#HenrykCzembor">Zależy nam na tym, aby nowa ustawa przyczyniła się do jasnego określenia sytuacji Kościoła. W tej chwili jest to o tyle niejasne, że dochodzi na linii państwo - Kościół do nieporozumień, która ustawa właściwie obowiązuje. Jest to dla nas upokarzające. Jesteśmy jedynym Kościołem w Polsce, od którego żąda się specjalnych zezwoleń i zgody w najbardziej błahych sprawach. Sam tego doświadczyłem.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#HenrykCzembor">Otóż mieliśmy podpisać umowę notarialną w sprawie wymiany działki w Ustroniu pomiędzy tamtejszą naszą parafią a zarządem miasta. Finalizowaliśmy już sprawę, kiedy pani notariusz oświadczyła, że nie może podpisać umowy, gdyż parafia musi mieć specjalne zezwolenie wojewody. Urzędnik pracujący w urzędzie wojewódzkim potwierdził, że taka zgoda jest konieczna. Rozmawiałem z nim telefonicznie, że prywatnie urzędnik zgadza się ze mną, ale służbowo musi wymagać zgody. Byłem następnego dnia w Biurze ds. Wyznań i wyjaśniłem wątpliwości. Zawsze jednak możemy spodziewać się powtórzenia takich sytuacji, że ktoś wyciągnie dekret z 1936 r.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#HenrykCzembor">Mamy gorącą prośbę, aby nareszcie ustawa o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego została uchwalona, abyśmy mieli jednoznaczną sytuację podobną do innych kościołów. O taką ustawę zabiegamy od 1989 r. W tym roku powstał pierwszy projekt napisany przez stronę kościelną. Został on przekazany do Biura ds. Wyznań w 1991 r. Dalej pracowaliśmy ze stroną rządową. Już w styczniu 1992 r. projekt ustawy był gotowy. Mieliśmy nadzieję, że do jego uchwalenia jest już niedaleko. Stało się jednak inaczej. Wydaje mi się, że wynikało to z tego, iż w Sejmie mieliśmy wrogów. Wszystkie kluby poselskie opowiedziały się za jej uchwaleniem, ale zabrakło siły napędowej, która nadałaby tej ustawie bieg. W rezultacie projekt utknął na szczeblu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#HenrykCzembor">Spotkaliśmy się ze strony tego zespołu z dziwnym traktowaniem. Było zwoływane posiedzenie podkomisji, która miała pracować nad projektem ustawy, po czym na spotkanie przybywał przewodniczący podkomisji, przychodzili przedstawiciele rządu i naszego Kościoła, przybywali pracownicy Sejmu, ale nie pokazywał się ani jeden członek podkomisji. Nikt z członków podkomisji nie fatygował się do nas zatelefonować z wyjaśnieniem, dlaczego nie było posłów.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#HenrykCzembor">Można powiedzieć, że mamy dość przykre doświadczenia z dotychczasowej współpracy z parlamentem. Startujemy w tej chwili po raz drugi z projektem ustawy, mając nadzieję na lepszą współpracę z Sejmem tej kadencji. Projekty ustaw odnoszące się do kościołów ewangelickich są tak przygotowane, aby były paralelne w stosunku do tego, co było.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#HenrykCzembor">Poseł M. Winiarczyk-Kossakowska wskazała na różnice pomiędzy obydwoma projektami. Wynikają one m.in. z tego, że projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego przygotowywany był później, a zatem uwzględnia on już te zmiany, jakie zaszły od 1992 r. Wydaje nam się w związku z tym, że projekt odnoszący się do naszego Kościoła powinien być przejrzany właśnie pod tym kątem.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#HenrykCzembor">Przypomnę, że nasz projekt został przekazany przez rząd Sejmowi 17 stycznia 1992 r. Być może istnieje konieczność wprowadzenia do niego pewnych przepisów, a zrezygnowanie z innych. Projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego jest kompromisem między rządem a Kościołem. Łatwo było nam znaleźć kompromis, gdy idzie o sprawy duchowe, ściśle kościelne, znacznie trudniej przychodziło natomiast dogadać się nam w kwestiach majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#HenrykCzembor">Wygląda na to, że z równouprawnieniem kościołów jest różnie. Równouprawnienie uzależnione jest bowiem od czasu, w którym wychodzi się z jakąś sprawą. My jesteśmy opóźnieni o 4 lata. Już pewne fakty się dokonały. Ten, kto zgłosił się pierwszy, miał większe szanse. Szczególnie, gdy dotyczy to majątku, do którego różne strony roszczą pretensje. Jesteśmy pokrzywdzeni faktem, że z naszymi roszczeniami występujemy tak późno. Zdajemy sobie sprawę z tego, że część dóbr została już rozdzielona. Nie jesteśmy natomiast przekonani, czy tak daleko idące z naszej strony ustępstwa są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#HenrykCzembor">Chciałbym potwierdzić, że ustawa o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego jest paralelna z ustawami rzymskokatolicką i prawosławną, albowiem wzorowana była na tych dwóch ustawach. Staraliśmy się przy tym wyciągać wnioski z tego, co okazało się być niepotrzebne i brać pod uwagę to, co się w tym czasie zmieniło. Zmieniły się natomiast przepisy dotyczące nauczania religii. Zgodnie z ustawą z 1989 r. nauczanie religii było wyłączną sprawą kościołów. odbywała się ona na koszt kościołów. One też były instancjami organizującymi naukę. Po wprowadzeniu nauczania religii do szkoły kwestie te wyglądają już inaczej. Nasz Kościół ma sytuację zróżnicowaną, jeśli idzie o ten zakres świadczeń. Z jednej strony mamy małe parafie w diasporze. Bez względu na to, czy nauczanie religii może odbywać się w szkole czy poza nią, w wypadku tych parafii zawsze się będzie ono odbywać w kościele. Z drugiej jednak strony mamy duże parafie znajdujące się na Śląsku Cieszyńskim (np. moja parafia liczy 4,5 tys. wiernych, co stanowi 1/3 ogółu mieszkańców). W wypadku tych parafii oczekujemy tych samych praw. jakie ma Kościół rzymskokatolicki. Staramy się zresztą na gruncie miejskim prowadzić wszystko paralelnie. Uzgadniamy tego rodzaju kwestie z parafiami rzymskokatolickimi. Wspólnie występujemy także na uroczystościach, które mają mieć charakter religijny. Na przykład organizowana była u nas uroczystość poświęcenia sztandaru oddziału Polskiego Stronnictwa Ludowego, w której uczestniczył Waldemar Pawlak. Żeby nie było rywalizacji, kto jest lepszy a kto gorszy, poświęcenie odbyło się na neutralnym gruncie szkoły, a w uroczystości uczestniczyli zarówno proboszcz rzymskokatolicki, jak i proboszcz ewangelicko-augsburski.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#HenrykCzembor">Sygnalizuję państwu ten problem, że są w Polsce takie obszary (dotyczy to głównie Śląska Cieszyńskiego), na których mieszczą się duże parafie ewangelicko-augsburskie. Potrzeby, jakie tam występują, są podobne do tych, które ma Kościół rzymskokatolicki i Kościół Prawosławny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełZbigniewBujak">W imieniu posłów poprzedniej kadencji chciałbym przeprosić przedstawicieli Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego za potknięcia w pracy. Mam nadzieję, że nie były one spowodowane stosunkiem do Kościoła, chodzi nam o jak najszybsze zakończenie prac i uchwalenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Poczuwam się do zabrania głosu na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, albowiem zostałem na początku prac Sejmu upoważniony przez Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej do reprezentowania grupy wnioskodawców, którzy jako posłowie.wnieśli projekt ustawy do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Omawiane dzisiaj projekty zostały zredagowane w okresie rządów premier Hanny Suchockiej. Ponieważ Unii Demokratycznej zależało na tym, aby demokratyczna zasada równouprawnienia wyznań stała się faktem, skierowała ona wspomniany przeze mnie projekt do laski marszałkowskiej. Kiedy dowiedzieliśmy się, że rząd również skierował projekty do rozpatrzenia przez Sejm, przyjęliśmy to z zadowoleniem. Wycofaliśmy wówczas nas projekt, tym bardziej że jest on identyczny z projektami przesłanymi przez Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełTadeuszZieliński">Chciałbym posłom uświadomić fakt, że polskie prawo wyznaniowe jest obecnie kompleksem aktów prawnych różnej rangi, które w różnoraki sposób regulują sytuację prawną kościołów i związków wyznaniowych. Mamy w Polsce związki wyznaniowe, których status regulowany jest ustawami indywidualnymi, np. ustawą o stosunku państwa do Kościoła rzymskokatolickiego, ustawą o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, dekretem prezydenta o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Istnieją związki wyznaniowe, które otrzymały swoje uznanie prawne bezpośrednio po wojnie na mocy aktów administracyjnych oraz związki wyznaniowe, które działają opierając się na ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania i zostały wpisane do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełTadeuszZieliński">Projekty ustaw, z którymi przychodzi się nam dzisiaj zapoznać, są krokiem w kierunku porządkowania polskiego prawa wyznaniowego. Jest to doniosłe zjawisko i zasługuje na pełną aprobatę w toku prac legislacyjnych. Mam nadzieję, że tempo tych prac będzie wyrazem poparcia posłów dla porządkowania tej dziedziny polskiego ustawodawstwa. Ustawa o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego ma wyzwolić ten Kościół z archaicznych unormowań, które nie mają nic wspólnego z zasadą demokratycznego państwa prawa. Dekret z 1936 r. przez wiele osób jest określany mianem „ustawy kagańcowej”, albowiem pęta on organy Kościoła i nie pozwala im w sposób suwerenny podejmować decyzji w sprawach personalnych i w sprawach majątkowych, tak istotnych dla Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełTadeuszZieliński">Od 1989 r. funkcjonuje dobra ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Indywidualne akty prawne odnoszące się do poszczególnych kościołów powinny odzwierciedlać filozofię zawartą w tej ustawie. Czyni to właśnie projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Jest ona budowana na wzór pierwszej ustawy indywidualnej odnoszącej się do Kościoła rzymskokatolickiego.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełTadeuszZieliński">Należy sobie zadać pytanie, czy rzeczywiście ustawy, które powstają w ślad za ustawą o stosunku państwa do Kościoła rzymskokatolickiego, są w zakresie swoich praw ekwiwalentne. Czy rzeczywiście kościoły, bez względu na ich liczebność, są równouprawnione? Pomijam, że nowe uregulowania opierają się na filozofii ustawy rzymskokatolickiej, że ich systematyka i sposób redakcji są bardzo zbliżone, to można natrafić na takie miejsca, w których odchodzi się od analogicznego sposobu regulowania. Pozwolę sobie w trakcie prac nad projektami przedłożyć Komisji kilka uwag i propozycji, aby wszystkie związki wyznaniowe w naszym kraju w rzeczywisty sposób zostały równouprawnione.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełTadeuszZieliński">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na najbardziej newralgiczne kwestie, budzące najwięcej emocji, tj, na kwestie majątkowe. Myślę, że - respektując zasadę wolności sumienia i wyznania oraz zasadę równouprawnienia wszystkich wyznań - sprawy majątkowe powinny być jednakowo uregulowane we wszystkich ustawach. Kościoły powinny dysponować takim samym katalogiem uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezeskonsystorzaKościołaEwangelickoReformowanegoJarosławŚwiderski">Jestem w tym szczęśliwym położeniu, że moi przedmówcy jednoznacznie chyba udowodnili, dlaczego potrzebne są te ustawy. Nie będę wobec tego zatrzymywać się nad tą kwestią. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na następujące sprawy. Po pierwsze, projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego, który wpłynął do Sejmu, był uzgodniony z przedstawicielami naszej społeczności. Nie ubiegamy się o wprowadzenie do niego żadnych zmian. Nie oznacza to oczywiście, że nie można go jeszcze ulepszyć.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezeskonsystorzaKościołaEwangelickoReformowanegoJarosławŚwiderski">Ustosunkowując się do tego, co powiedziała poseł M. Winiarczyk-Kossakowska, chcę powiedzieć, że można oczywiście art. 2 ust. 3 uzupełnić stwierdzeniem, że nasz Kościół jest samodzielny i niezależny od jakiejkolwiek pozakrajowej władzy duchownej i świeckiej. Było to dla nas oczywiste, dlatego nie ubiegaliśmy się o wprowadzenie tego zwrotu. Uważaliśmy, że skoro odpowiedni artykuł znajduje się w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, to nie ma potrzeby powtarzania go, ponieważ jest on wspólny dla wszystkich kościołów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezeskonsystorzaKościołaEwangelickoReformowanegoJarosławŚwiderski">Podobnie jest z innymi uwagami, które zostały zgłoszone. Uważamy np., że sprzęt medyczny i leki, które służą wyłącznie działalności charytatywnej nie są przedmiotem obrotu handlowego, powinny być zwolnione z opłat celnych, ponieważ uzupełniają one środki, jakie państwo musiałoby przeznaczyć na najuboższych. Nie chcemy jednak, aby taki zwrot był zastosowany wyłącznie w odniesieniu do naszego Kościoła. Jeżeli zrodzi się taka koncepcja, aby o taki zwrot uzupełnić ustawy kościelne, to oczywiście wypowiemy się w tej sprawie „za”.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezeskonsystorzaKościołaEwangelickoReformowanegoJarosławŚwiderski">Nie występowaliśmy o duszpasterstwo wojskowe dla naszego Kościoła. W czasie drugiej wojny światowej nasza społeczność miała tylko dwóch księży kapelanów służących żołnierzom naszego wyznania. Ksiądz Maziarski znalazł się razem z wojskiem polskim na Zachodzie i tam zmarł nie doczekawszy powrotu do ojczyzny. Ksiądz Potocki natomiast znalazł się na Wschodzie i zginął w Katyniu. Przywołałem te wspomnienia po to, aby podkreślić, że czujemy się i jesteśmy cząstką tego narodu. Nasze losy są losami tego narodu. Dlatego chcemy być traktowani równoprawnie. Chcemy mieć takie same prawa, jak cały naród.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAlfredDomagalski">Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy jest on zorientowany, w ilu przypadkach zachodzi potrzeba wprowadzenia oddzielnych uregulowań pomiędzy państwem a poszczególnymi kościołami. Jakie w tej materii przyjmowane są kryteria? Czy przewiduje się możliwość zastosowania zbiorczego uregulowania w stosunku do wszystkich kościołów działających w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorgeneralnyMarekPernal">W tej chwili w Polsce są 94 zarejestrowane kościoły i związki wyznaniowe. Oczywiste jest, że wobec tej liczby regulowanie za pomocą ustawy statusu prawnego każdego z tych związków byłoby pozbawione sensu. Niektóre z nich liczą zaledwie kilkunastu wyznawców. Do uregulowania ustawowego statusu prawnego kościołów zobowiązuje rząd uchwała Senatu z 17 października 1991 r. Wymienia się w niej jednakże tylko kościoły zrzeszone w Polskiej Radzie Ekumenicznej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorgeneralnyMarekPernal">Zgodnie z tym, co przedstawiłem w poprzedniej mojej wypowiedzi, prace nad ustawami odnoszącymi się do tych właśnie kościołów są albo zakończone, albo trwają. Zakończyliśmy prace nad ustawą dla Polskiego Kościoła Chrześcijan Baptystów. Kościoła Metodystycznego i Kościoła Polskokatolickiego. Trwają natomiast prace nad ustawą o stosunku państwa do Starokatolickiego Kościoła Mariawitów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorgeneralnyMarekPernal">Poza Polską Radą Ekumeniczną znajdują się dwa kościoły, które również - naszym zdaniem - powinny mieć swój status prawny uregulowany ustawą. Mam w tym wypadku na myśli Kościół Adwentystów Dnia Siódmego, ze względu na jego wielkość i tradycje. Ustawa odnosząca się do tego Kościoła także została już przygotowana. Drugim związkiem wyznaniowym, który także powinien liczyć na uregulowanie jego statusu za pomocą ustawy, są gminy żydowskie. W tym wypadku do rozwiązania jest wiele problemów. Przede wszystkim są trudne do rozstrzygnięcia kwestie z majątkiem byłych gmin żydowskich oraz z obecną sytuacją tej wspólnoty. Nie jest ona liczna, ale ma ona prawo do mienia, które posiadała przed wojną.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorgeneralnyMarekPernal">Odpowiadając konkretnie na pytanie posła A. Domagalskiego, sądzę, że mamy przed sobą jeszcze 5–6 ustaw o stosunku państwa do konkretnego kościoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Przedstawiciele kościołów, których dotyczą rozpatrywane dzisiaj projekty, mówili, że starali się, aby zapisy znajdujące się w tych projektach były podobne do tych, które znajdują się w ustawach odnoszących się do innych kościołów. Istnieją jednak między nimi pewne różnice. Dotyczy to np. uprawnień kościołów do starania się o przyznanie im prawa do zakładania i używania urządzeń radiokomunikacyjnych, powoływania do służby wojskowej absolwentów szkół kościelnych, ubiegania się o prawo do tworzenia i prowadzenia własnych teatrów, kin i wytwórni filmowych. Czy wynika to z tego, że przedstawiciele kościołów ewangelickich nie ubiegali się o te prawa i dlatego nie znalazły one odzwierciedlenia w projektach ustawy? Z czego wynikają te różnice?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorgeneralnyMarekPernal">Dokładnie jest tak, jak pani poseł powiedziała. Przedstawiciele kościołów, których gościmy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, nie ubiegali się o te prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Należy z tego wnosić, że projekty satysfakcjonują przedstawicieli obu Kościołów i że nie będą się oni ubiegali o zmiany w tych zakresach., o których mówiłam. Czy takie jest stanowisko obu Kościołów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DoradcaprawnykonsystorzaKościołaEwangelickoAugsburskiegoAnnaUmgelter">Chciałabym przypomnieć państwu, że negocjowaliśmy tekst projektu w nieco innych warunkach prawnych. Niektóre sprawy podlegały wówczas innemu reżimowi prawnemu. W tej chwili sytuacja się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DoradcaprawnykonsystorzaKościołaEwangelickoAugsburskiegoAnnaUmgelter">Jeżeli chodzi o dostęp do publicznych (wówczas były one państwowe) środków masowego przekazu, chodzi przede wszystkim o radio i telewizję, to tego rodzaju zapis znalazł się w projekcie naszej ustawy. Nie dyskutowaliśmy natomiast o zapisach mówiących o zakładaniu stacji telewizyjnych i radiowych, albowiem zdawaliśmy i zdajemy sobie sprawę z naszych możliwości skorzystania z tego rodzaju uprawnień. W ramach obecnie istniejącego prawa, mamy prawo ubiegać się o to na takiej samej zasadzie, na jakiej mogą się ubiegać inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DoradcaprawnykonsystorzaKościołaEwangelickoAugsburskiegoAnnaUmgelter">Dotychczas Kościół nasz nie zajmował się działalnością w zakresie prowadzenia kin, teatrów itp., dlatego też nie było to przedmiotem dyskusji. Gdyby zaszła taka konieczność, to w ramach istniejącego systemu prawnego jesteśmy w stanie o to ubiegać się i znaleźć swoje miejsce w ramach tego, co nam gwarantują inne przepisy prawne.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DoradcaprawnykonsystorzaKościołaEwangelickoAugsburskiegoAnnaUmgelter">Zapis odnoszący się do służby wojskowej, jaki znalazł się w projekcie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, reguluje tylko te szczególne przypadki, które odbiegają od tego, co ma miejsce w Kościele rzymskokatolickim i Kościele Prawosławnym. W ustawach dotyczących tych dwóch kościołów znalazł się bardzo szczegółowy zapis, zgodnie z którym duchowni przenoszeni są do rezerwy. Myśmy zrezygnowali z takiego sformułowania tylko dlatego, że w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej znajduje się art. 47, w którym mówi się, że duchownego przenosi się do rezerwy. Postanowienia, które były w tamtych dwóch ustawach, nie znalazły się w opracowanym przez nas projekcie, albowiem identyczne, bądź analogiczne przepisy znalazły się w naszych uregulowaniach prawnych podjętych po 1989 r. Oceniając stan prawny na dzień zakończenia prac nad projektem naszej ustawy, uznaliśmy, że w pewnych sprawach będziemy mogli oprzeć się na przepisach prawnych już uchwalonych przez Sejm i obowiązujących. Nie musieliśmy wobec tego w projekcie ustawy tak szeroko rozbudowywać pewnych kwestii, jak to było zrobione w ustawie z 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DoradcaprawnykonsystorzaKościołaEwangelickoAugsburskiegoAnnaUmgelter">Można powiedzieć, że wszystkie dotychczasowe pytania zmierzają do ustalenia, na ile projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego jest paralelny w stosunku do ustaw z 1989 r. Jeżeli chodzi o prawny byt naszego Kościoła, wolność sumienia i wyznania oraz o wolność sprawowania kultu i praktyk religijnych, to są one na pewno paralelne, aczkolwiek nie są dokładnym powtórzeniem treści tamtych dwóch ustaw. Jeżeli natomiast chodzi o sprawy majątkowe, to żadna z ustaw już obowiązujących i żaden z projektów, które już wpłynęły do Sejmu, nie może tych spraw regulować w sposób identyczny.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DoradcaprawnykonsystorzaKościołaEwangelickoAugsburskiegoAnnaUmgelter">Każdy z kościołów, gdy idzie o sprawy majątkowe, znalazł się w zupełnie innej sytuacji prawnej i faktycznej. Kościół rzymskokatolicki miał w ustawie przyznane prawo do rozstrzygania spornych kwestii (które określa się mianem reprywatyzacji) przez komisję mieszaną. Jest to niewątpliwie bardzo dogodna forma, albowiem pozwala ona na wspólne wyjaśnianie spornych stanów faktycznych i podejmowanie decyzji po długich i pracochłonnych uzgodnieniach. Takie rozwiązanie nie znalazło się w projekcie ustawy odnoszącej się do naszego Kościoła. osoby uczestniczące w negocjacjach wyraziły chęć rezygnacji z powołania tego rodzaju komisji przerzucając podejmowanie decyzji w sprawach majątkowych o tym charakterze na organy administracji państwowej. Była to dla nas sprawa istotna i kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#DoradcaprawnykonsystorzaKościołaEwangelickoAugsburskiegoAnnaUmgelter">Ten projekt, jak to zostało już powiedziane, jest wynikiem pewnego kompromisu. Nie do końca jednak został on przez nas zaakceptowany. Idealnym dla nas rozwiązaniem byłoby wprowadzenie do projektu instytucji komisji mieszanej, która rozstrzygałaby tego rodzaju sprawy, zwłaszcza, że nasze sprawy majątkowe są ogromnie skomplikowane ze względów faktycznych i prawnych. Ustawa z 1947 r., która zmieniała dekret z 1936 r., ustanowiła jednak Kościół Ewangelicko-Augsburski, działający na terenie całego obszaru Polski. Na mocy tej ustawy zostały włączone inne kościoły. Włączenie to nie obejmowało majątków tych kościołów. W związku z tym poza majątkiem ruchomym i nieruchomym, który l października 1946 r. znajdował się w faktycznym posiadaniu kościelnych osób prawnych, cała reszta stała się własnością skarbu państwa. Rozumiem, że taka była sytuacja i taki był akt prawny, niemniej jednak niektóre parafie naszego Kościoła, znajdujące się zwłaszcza na ziemiach nazywanych w tej ustawie „ziemiami odzyskanymi”, zostały pozbawione materialnej bazy bytu. Jest to zatem problem trudny z punktu widzenia prawnego i delikatny z innego punktu widzenia. Nie chcemy tego tak zostawić, jeżeli mamy prawo wypowiadać się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#DoradcaprawnykonsystorzaKościołaEwangelickoAugsburskiegoAnnaUmgelter">W projekcie ustawy ostatecznie znalazły się postanowienia, które dają możliwość nie tyle odzyskania, co uzyskania pewnego majątku nieruchomego, który umożliwiałby prowadzenie działalności przez kościelne osoby prawne także na tamtych terenach. Chodzi w tym wypadku o obiekty, które służyłyby działalności charytatywno-opiekuńczej, oświatowo-wychowawczej i dla celów kultowych. Obawiamy się jednak, że mogą to być bardzo skromne ilości, albowiem w ramach realizacji ustawy z 1989 r. dużo nieruchomości, niekonieczne o tego rodzaju przeznaczeniu. Kościół rzymskokatolicki uzyskał także na tych ziemiach. Wiem, że są to sprawy delikatne i trudne. Mówię o nich dlatego, że podpisując protokół uzgodnień do projektu liczyliśmy na to, że będziemy mogli w Komisji sejmowej przedstawić naszą sytuację i spowodować nie tyle radykalne zmiany, co pewne korekty w zapisach dotyczących spraw majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#DoradcaprawnykonsystorzaKościołaEwangelickoAugsburskiegoAnnaUmgelter">Jak wynika z wypowiedzi przedstawicieli naszego Kościoła, inne kwestie nie są ani kontrowersyjne, ani nie budzą wątpliwości. Uzyskaliśmy to, o co prosiliśmy. Sprawy majątkowe natomiast są trudne. Nie możemy w chwili obecnej prosić o uwzględnienie wprowadzenia drobnych zmian, gdyż wymagałoby to raczej dłuższej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#DoradcaprawnykonsystorzaKościołaEwangelickoAugsburskiegoAnnaUmgelter">Chciałbym jeszcze zwróci państwu uwagę na fakt, że przy wszelkiego rodzaju wnioskach o zwrot nieruchomości, w projekcie wszędzie mówi się, że stosowny urząd może nam zwrócić nieruchomość. Nie ukrywam, że obawiamy się dowolności oceny. Określenie „może” może być interpretowane jako prawo do dowolności decyzji, a nie jako obowiązek podejmowania decyzji przesądzającej o zwrot własności w wypadku uzasadnionego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#DoradcaprawnykonsystorzaKościołaEwangelickoAugsburskiegoAnnaUmgelter">Do tych kwestii sprowadzają się właściwie nasze prośby o uwzględnienie możliwości skorygowania niektórych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZbigniewBujak">Mogę przedstawicieli kościołów zapewnić, że Sejm w swej działalności jest niezależny. Z chwilą, w której projekty skierowane zostały do Sejmu, parlamentarzyści stali się ich wyłącznymi właścicielami. Rząd może wnioskować o wprowadzenie jakichś zapisów, ale nie ma głosu decydującego. Jakakolwiek korekta jest w wyłącznej gestii Sejmu. Wysoko cenimy sobie współpracę z przedstawicielami środowisk, których dotyczą rozpatrywane przez nas projekty ustaw. Prosimy wobec tego o zgłaszanie swych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezeskonsystorzaJarosławŚwiderski">Odpowiadając na pytania zadane przez poseł L. Pietrzyk, chciałbym powiedzieć, że staraliśmy się o zasygnalizowanie w projekcie ustawy naszych uprawnień. Na przykład w art. 11 mówi się, że Kościół ma prawo emitowania w publicznych środkach masowego przekazu nabożeństw oraz programów religijno-społecznych, religijno-moralnych, a także kulturalnych. Istotne dla nas jest jednak to, że obywatel, będący członkiem naszego Kościoła, może sam albo za pośrednictwem utworzonej Fundacji wystąpić o założenie radiostacji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezeskonsystorzaJarosławŚwiderski">W projekcie ustawy dążyliśmy do zaznaczenia tego, co jest dla nas specyficzne i odróżnia nas od pozostałych kościołów. Jest to np. sprawa świąt (święto Wniebowstąpienia Pańskiego jest dla nas dniem świątecznym), kwestia ustroju i reprezentowania na zewnątrz, sprawa powoływania do wojska. W tym wypadku podkreślony został „odstęp”. Nasi duchowni muszą mieć ukończone wyższe studia teologiczne, po których muszą odbyć określone staże, zanim zostaną ordynowani. Dlatego w ustawie zamieszczony został zapis, że nie powołuje się absolwentów akademickich studiów teologicznych do odbywania szkolenia wojskowego w okresie przygotowań do ordynacji, tj. w ciągu dwóch lat od zakończenia studiów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrezeskonsystorzaJarosławŚwiderski">Nie chciałbym pozostawić wrażenia, że nasze stanowisko różni się zasadniczo od stanowiska Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, ponieważ my nie mamy żadnych zastrzeżeń do tekstu, który leży przed nami, a przedstawiciele bratniego kościoła chcieliby ich projekt ustawy jeszcze negocjować. Nie ma między nami zasadniczych różnic. Po prostu projekt ustawy odnoszący się do naszego Kościoła powstał kilka miesięcy temu. Mogliśmy w związku z tym uwzględnić w nim wszystkie te przepisy, na których nam zależało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Zwykle tam, gdzie dochodzi do rozważania spraw majątkowych, zaczynają się piętrzyć problemy. Chciałbym w związku z tym spytać się przedstawiciela Urzędu Rady Ministrów, jak wyobraża sobie uczestnictwo organów administracji państwowej w ewentualnym podejmowaniu decyzji odnoszących się do majątku obu Kościołów, a w szczególności Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Nie wiemy, czy decyzje te mają zapadać na szczeblu urzędów rejonowych, czy też na szczeblu urzędów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Nastąpiły nieodwracalne zmiany prawne. Widzę wobec tego trudność w partnerskim ułożeniu współpracy między administracją państwową a Kościołami. W Kościołach decyzje w sprawach majątkowych zapadają na wysokim szczeblu. Poza tym - jak już powiedziałem - zaszły pewne nieodwracalne zmiany prawne, trudne do rozpoznania i podjęcia właściwej decyzji. Będzie to sprawiało prawdziwy kłopot terenowym urzędom administracji państwowej. Wydaje mi się w związku z tym, że mieszana komisja mogłaby w tych sprawach poprowadzić negocjacje na innym szczeblu i w innym wymiarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorgeneralnyMarekPernal">Kwestia uczestnictwa organów administracji państwowej w podejmowaniu decyzji natury majątkowej nie jest nam obca. W ustawie o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego przewidziano taki właśnie tryb rozstrzygania. Ustawa funkcjonuje od 1991 r., a zatem procedura została już sprawdzona w praktyce. Odbywa się to w ten sposób, że zainteresowana kościelna osoba prawna przesyła wniosek o wszczęciu postępowania regulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorgeneralnyMarekPernal">W stosunku do Kościoła Prawosławnego organem, który wydaje w tych sprawach decyzje, jest minister-szef Urzędu Rady Ministrów. Do chwili obecnej do URM wpłynęło około 200 wniosków. Wydano kilkadziesiąt decyzji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorgeneralnyMarekPernal">Jest to procedura, która funkcjonuje. Różni się ona oczywiście od procedury, która przewidziana została w ustawie o stosunku państwa do Kościoła rzymskokatolickiego. Chciałabym jednak zwrócić państwa uwagę na zasadniczą różnicę w sytuacji. Regulacja Kościoła rzymskokatolickiego dotyczy około 3 tys. nieruchomości. Tyle dokładnie wniosków wpłynęło do komisji majątkowej. Są one rozpatrywane. W ciągu czterech lat działalności udało się rozpatrzyć około 600 wniosków. To jest skala trudności wskazująca na inny wymiar problemu. Komisja majątkowa będzie prawdopodobnie pracować jeszcze przez 3–4 lata.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorgeneralnyMarekPernal">Kościół prawosławny, o czym już wspomniałem, nadesłał około 200 wniosków. Ze wstępnych naszych szacunków, opartych na informacjach przekazanych nam przez przedstawicieli Kościoła wynika, że wnioski Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w najlepszym wypadku dotyczyć będą przywrócenia kilkudziesięciu obiektów. Wydawało nam się w związku z tym, że skoro dla kilkakrotnie większego Kościoła prawosławnego stworzyliśmy pewien mechanizm, który funkcjonuje i sprawdza się w praktyce, to kościoły mniej liczne, mające mniejszą skalę problemów, mniejszą liczbę wniosków, mniejszą liczbę nieruchomości, które podlegać będą przywracaniu, powinny tym bardziej skorzystać z procedury decyzji administracyjnej ministra-szefa Urzędu Rady Ministrów. Zdaniem rządu, jest to rozwiązanie praktyczne i skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełZbigniewBujak">Sejm jak najbardziej opowiada się za równorzędnym traktowaniem wszystkich. Jeżeli uznamy, że dla takiego traktowania potrzebne jest powołanie dwustronnej komisji, to będzie musiała być ona powołana. Kościół, to rzecz niematerialna. Bywa, że los jednego człowieka większe budzi emocje niż losy setek innych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Uważam, że nie powinno być w tym zakresie problemów proceduralnych, ponieważ określone rozwiązania już funkcjonują. Nie ma w zasadzie problemów na styku terenowa administracja rządowa i kościoły, albowiem wszystko, co dotyczy tych relacji, przechodzi przez Biuro ds. Wyznań.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Istota sprawy leży w tym, że funkcjonują jednocześnie dwie procedury. Jedna z nich wynika z ustawy o stosunku państwa do Kościoła rzymskokatolickiego, a druga z nich, mniej otwarta na kościoły, została uwzględniona w ustawie o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego i znalazła swoje odzwierciedlenie w projektowanych ustawach odnoszących się do kościołów ewangelicznych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełTadeuszZieliński">Trzeba zastanowić się, czy rzeczywiście gradacja uprawnień jest spójna z zasadą równouprawnienia wyznań. Myślę, że argumentacja przedstawiona przez przedstawiciela rządu nie jest słuszna, jeżeli przyjęcie takiej czy innej procedury uzależnione jest od wielkości kościoła.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełTadeuszZieliński">Procedura stosowana w wypadku Kościoła prawosławnego jest procedurą jednostronną, gdyż to organ administracji państwowej wydaje decyzje. W wypadku Kościoła rzymskokatolickiego sprawy rozpatrywane są w komisji majątkowej, w której zasiadają przedstawiciele Kościoła i strony rządowej. Trzeba wobec tego zastanowić się, czy jest uzasadnione twierdzenie, że w wypadku małych kościołów trzeba zastosować procedurę, która często ma charakter arbitralny.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełTadeuszZieliński">Myślę, że powinno się do tekstu rozpatrywanych ustaw wprowadzić taką regulację, która byłaby tożsama z procedurą stosowaną w odniesieniu do Kościoła rzymskokatolickiego. Wydaje mi się, że Kościół prawosławny zgodził się na mniej szczęśliwe dla siebie rozwiązanie pod pewną presją. Chylę czoło przed rolą Kościoła rzymskokatolickiego w naszym państwie, ale jednocześnie uważam, że nie jest to powód, aby inne kościoły miały ograniczone uprawnienia. Jeżeli chcemy, aby nasze państwo nie było uznawane za takie, które dzieli społeczeństwo na lepszych i gorszych, to trzeba zachować konsekwencję w dziedzinie prawa wyznaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełZbigniewBujak">Gdybyśmy chcieli śledzić losy i zaangażowanie poszczególnych osób w historię Rzeczypospolitej, to okazałoby się, że wkład innych kościołów jest również ogromny.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełZbigniewBujak">Dziękuję posłowi T. Zielińskiemu za udział w naszym posiedzeniu i zaangażowanie, jakie mieliśmy okazję obserwować. Myślę, że będę wyrazicielem opinii posłów naszej Komisji, gdy poproszę go o kontynuowanie współpracy z nami przy dalszym kształtowaniem ustaw.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełZbigniewBujak">Został złożony wniosek o powołanie podkomisji, która zajęłaby się rozpatrzeniem zgłoszonych uwag i wniosków. Po zakończeniu jej prac zwołalibyśmy posiedzenie Komisji, na którym projekty poddane zostałyby pod głosowanie i przekazane do drugiego czytania w Sejmie. Czy są w tej sprawie inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełZbigniewBujak">Nie widzę, aby ktoś chciał zgłosić inny wniosek. Przystępujemy wobec tego do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełZbigniewBujak">Kto z posłów opowiada się za powołaniem podkomisji do rozpatrzenia obu przedłożonych Komisji projektów?.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełZbigniewBujak">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 14 posłów. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie opowiedziała się za powołaniem podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełZbigniewBujak">Otrzymałem w tej chwili trzy zgłoszenia ze strony posłów, którzy chcieliby pracować w podkomisji. Są to zgłoszenia od poseł M. Winiarczyk-Kossakowskiej oraz posłów Marka Lewandowskiego i Krzysztofa Szymańskiego. Czy są jeszcze inne zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełZbigniewBujak">Do pracy zgłosili się jeszcze posłowie M. Pawlak i W. Sitek. Wnioskuję wobec tego o powołanie podkomisji pięcioosobowej w składzie: M. Winiarczyk-Kossakowska, M. Lewandowski, M. Pawlak. W. Sitek i K. Szymański. Czy są uwagi odnoszące się do składu podkomisji? Przystępujemy w takim razie do zatwierdzenia tego składu.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełZbigniewBujak">Kto z posłów opowiada się za zatwierdzeniem składu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełZbigniewBujak">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 14 posłów. Stwierdzam, że Komisja zatwierdziła proponowany skład podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PosełZbigniewBujak">Przystępujemy do ostatniego punktu porządku dziennego posiedzenia, tj. do spotkania z ministrem spraw wewnętrznych Andrzejem Milczanowskim i szefem Urzędu Ochrony Państwa Gronosławem Czempińskim. Jest to pierwsze spotkanie Komisji z nowym szefem UOP. Chcielibyśmy dowiedzieć się, jak ocenia się funkcjonowanie Urzędu w momencie jego objęcia, jak widzi jego funkcjonowanie w przyszłości, jaki zauważa zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PosełZbigniewBujak">Ponieważ jest to otwarte spotkanie i uczestniczą w nim dziennikarze, prosiłbym ich o powstrzymanie się od wykonywania zdjęć panu G. Czempińskiemu. Sądzę, że nie muszę wyjaśniać przyczyny takiej prośby.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PosełZbigniewBujak">Korzystając z okazji, że w posiedzeniu uczestniczy minister Andrzej Milczanowski, chciałbym prosić go o wyjaśnienie przyczyn zmiany na stanowisku szefa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinistersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">Na początku trzeciej dekady listopada dotychczasowy szef UOP J. Konieczny zwrócił się z pisemną prośbą do premiera Waldemara Pawlaka o zwolnienie go z zajmowanego stanowiska. Istnieje w takiej sytuacji określony tryb postępowania. Wydał zatem w tej sprawie opinię Doradczy Komitet Polityczny, funkcjonujący przy ministrze spraw wewnętrznych. Chociaż jego opinia nie jest wiążąca, to zawsze przy powoływaniu i odwoływaniu szefa Urzędu Ochrony Państwa zasięga się tej opinii. Po zapoznaniu się z nią premier podjął decyzję o odwołaniu pana Jerzego Koniecznego ze stanowiska szefa Urzędu Ochrony Państwa z dniem 30 listopada 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KoniecznynaDoradczymKomiteciePolitycznym">„Wyczerpałem swoje możliwości. Wydaje mi się, że już niczego nowego do tej pracy nie wniosę. W tej sytuacji składam rezygnację”. Tak mniej więcej brzmiała ta wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KoniecznynaDoradczymKomiteciePolitycznym">Na tym samym posiedzeniu Doradczego Komitetu Politycznego, uzgodniwszy uprzednio tę kwestię z premierem. złożyłem wniosek o powołanie płk. Gronosława Czempińskiego na stanowisko szefa Urzędu Ochrony Państwa. Nie ukrywam tego, że jest to mój kandydat. Nie został mi on narzucony przez kogokolwiek. Uważałem i uważam, że oficer o takich walorach zawodowych, takiej inteligencji i takim doświadczeniu - jest jak najbardziej predestynowany do objęcia tego trudnego i ważnego stanowiska. W moim największym przekonaniu, odpowiada on wszelkim kryteriom, jakie stawia się przed kandydatem na tę funkcję. Będąc przekonany o jego kompetencjach, o dużym dynamizmie zarekomendowałem tę kandydaturę panu premierowi i Doradczemu Komitetowi Politycznemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbigniewBujak">Panie ministrze, urząd ten od początku był obsadzany przez osoby cywilne. Najpierw pan piastował to stanowisko, a później J. Konieczny. Tym razem na szefa Urzędu Ochrony Państwa została mianowana osoba, która pełniła już funkcje zawodowe w tym środowisku. Jest to istotna zmiana polityczna w obsadzie. Chciałbym w związku z tym wiedzieć, jakie były istotne powody dla zmiany dotychczasowej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Z przykrością muszę zanegować prawidłowość wypowiedzi pana posła. Pragnę przypomnieć, że prof. J. Konieczny został przeze mnie w lipcu 1992 r. awansowany do stopnia pułkownika. Na wielu pismach figuruje podpis „płk prof. dr Jerzy Konieczny”.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Regułą było mianowanie osoby, która obejmowała stanowisko szefa Urzędu Ochrony Państwa, funkcjonariuszem. Jeżeli idzie np. o moją osobę, to w drugim lub w trzecim miesiącu sprawowania przeze mnie funkcji szefa UOP zostałem mianowany funkcjonariuszem przez ministra K. Kozłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Nie uważam, aby mianowanie płk. G. Czempińskiego było wyłomem od reguły.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Prof. J. Konieczny najpierw mianowany został na pierwszy stopień oficerski przez prezydenta (to leży w gestii prezydenta), a następnie został przeze mnie awansowany do stopnia pułkownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełZbigniewBujak">Przyjmuję to wyjaśnienie jako sygnał, że być może postępowanie z osobami obejmującymi urząd nie jest właściwe. Równie dobrze ja, po objęciu urzędu, mogę dostać stopień pułkownika, jednakże moje spojrzenie na urząd pozostanie spojrzeniem cywilnym, a w pracy wykorzystam swoje cywilne doświadczenie. Nie będzie to spojrzenie dotychczasowego funkcjonariusza. W tym właśnie postrzegam istotną zmianę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełZbigniewBujak">Odnosząc się do zmiany na stanowisku szafa Urzędu Ochrony Państwa, chciałbym powiedzieć, że starałem się dociec prawdy. Wyjaśnienie, że prof. J. Konieczny sam uznał, iż nadeszła pora, aby odszedł, wydaje mi się wiarygodna. Chcę jednak oświadczyć, że jeżeli w jakimś momencie dowiem się o innych przyczynach (np. o naciskach, które mogły spowodować odejście prof. J. Koniecznego), to powrócę do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełTadeuszJedynak">Niepokoi mnie fakt, że wokół nowego szefa Urzędu Ochrony Państwa stworzono coś w rodzaju osłony przed dziennikarzami. Zastanawiam się, czy zjawisko to będzie zawsze występować. Szef UOP jest osobą publiczną. Kontakty z nim są potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełZbigniewBujak">To jest m.in. powód, dla którego będę obstawał, że na szefa Urzędu Ochrony Państwa powinien być mianowany ktoś ze świata cywilnego, zbliżonego w jakiś sposób do świata polityki. Mianowanie osoby, która wcześniej pełniła jakieś funkcje w wywiadzie, kontrwywiadzie czy innych tajnych służbach może stanowić problem w momencie, gdy przychodzi do ujawnienia jej twarzy. Z tym właśnie problemem mamy do czynienia dzisiaj, dlatego prosiłem o niewykonywanie zdjęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Jest sprawą kontrowersyjną, czy tylko osoba cywilna powinna piastować ten urząd. Byłaby to - moim zdaniem - dyskryminacja oficerów. Wszyscy mają równe prawo do awansu, również na stanowisko szefa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanuszKoza">Chciałbym spytać się przewodniczącego Komisji, na jakiej podstawie prawnej i z czyjego polecenia zabronił dziennikarzom wykonywania zdjęć. Rozumiem niuanse tej sprawy. Uważam jednak, że przewodniczący sejmowej Komisji nie powinien tak łatwo poddawać się poleceniom urzędników administracji państwowej organów władzy wykonawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełZbigniewBujak">Należę do ostatnich osób, które lekko przyjmują jakiekolwiek polecenia. Podjąłem tę decyzję wcale nie na skutek polecenia, ale ze względu na własną ocenę sytuacji, co może w tej chwili spowodować powszechna znajomość twarzy G. Czempińskiego. Jeżeli sam zainteresowany uzna, że nie jest to dla niego istotne, zdejmie czarne okulary i pozwoli się fotografować, to wycofam się ze swej prośby skierowanej do dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SzefUrzęduOchronyPaństwaGromosławCzempiński">Zgadzam się z państwem, że szef Urzędu Ochrony Państwa musi być osobą publiczną. Nawet w interesie samego Urzędu leży to, aby występował on w sprawach istotnych dla jego funkcjonowania. Prosiłem jednak o pewną zwłokę w ujawnieniu mojej twarzy tylko dlatego, że moja nominacja zbiegła się z pojawieniem w prasie artykułów poświęconych „sprawie irlandzkiej”, Wiedząc o tym, że nie tylko w Polsce czyta się naszą prasę, uznałem, że byłoby to zbyt jednoznaczne skojarzenie z moją osobą. Chciałem mieć zapewniony pewien komfort, dlatego poprosiłem o zwłokę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SzefUrzęduOchronyPaństwaGromosławCzempiński">Chciałbym, abyście państwo wiedzieli, że wspólnie z rzecznikiem prasowym Urzędu Ochrony Państwa podjęliśmy decyzję o zorganizowaniu konferencji prasowej. Odbędzie się ona za kilka dni. Uznaliśmy bowiem, że atmosfera wokół Urzędu i wokół jej szefa będzie zupełnie inna po oświadczeniu wicepremiera Włodzimierza Cimoszewicza, na które oczekujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekLewandowski">Sądzę, że możemy już przystąpić do zadawania pytań panu G. Czempińskiemu. Chciałbym dowiedzieć się, jaka jest opinia szefa Urzędu Ochrony Państwa o wniosku objęcia kontrolą parlamentarną kierowanego przez niego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Myślę, że powinniśmy kontynuować dobry zwyczaj. Dotychczas osoby, które aspirowały do stanowisk publicznych lub już stanowiska uzyskały, w czasie pierwszego spotkania z Komisjami sejmowymi miały szansę wygłosić własne, krótkie expose, jak wyobrażają sobie sprawowanie swojej funkcji, z jakimi koncepcjami przyszły. Kiedy pytał mnie ktoś, kim jest prof. J. Konieczny, zanim został szefem UOP widziałem co mam odpowiedzieć. W tym wypadku muszę powiedzieć, że nie wiem, kim jest pan G. Czempiński. Zanim zacznę zadawać pytania, chciałbym najpierw poznać krótkie credo życiowe i profesjonalne nowego szefa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełZbigniewBujak">Jest to jak najbardziej słuszna uwaga. Proszę zatem pana G. Czempińskiego o poinformowanie nas o swojej osobie oraz o przedstawienie wizji objętego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Sądziłem, że mój życiorys jest już znany, gdyż od czasu mianowanie mnie następcą szefa Urzędu Ochrony Państwa pisano co nieco na mój temat. Przy nominacji na szefa urzędu także pojawiły się wzmianki w prasie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Pracę w wywiadzie rozpocząłem w 1972 r. Poza krótkim okresem (1977–1980) spędzonych na pracy w kontrwywiadzie zajmowałem się wywiadem, w którym specjalizowałem się w zwalczaniu działalności innych wywiadów oraz kontrwywiadów, czyli w służbach. W 1990 r. zostałem pozytywnie zweryfikowany, tak jak wielu innych pracowników wywiadu. Zostałem wtedy mianowany zastępcą dyrektora ds. operacyjnych wywiadu. W grudniu 1992 r. prof. J. Konieczny zaproponował mi objęcie stanowiska zastępcy szefa ds. operacyjnych w Urzędzie Ochrony Państwa. Funkcję tę sprawowałem od stycznia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Od 1990 r. miałem okazję pracować pod okiem ministra K. Kozłowskiego, a później ministra A. Milczanowskiego. Uważam, że te okresy były dobre zarówno dla wywiadu, jak i dla Urzędu. Pracowałem również pod kierownictwem ministra T. Naimskiego, a ostatnio prof. J. Koniecznego.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Pomimo że pochodziliśmy z różnych ugrupowań, szybko zrozumieliśmy, że nasze cele są wspólne i że działamy dla dobra kraju. Było to dla nas najważniejsze kryterium - działalność na rzecz państwa i rzetelne wykonywanie obowiązków wynikających z ustaw policyjnych. Uważam, że prof. J. Konieczny i ja byliśmy przyjaciółmi. Nadal nimi jesteśmy. Przekonywałem go, żeby pozostał w Urzędzie. Z powodów, które podał, zdecydował się odejść.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Chciałbym kontynuować dzieło, które rozpoczęli ministrowie K. Kozłowski i A. Milczanowski. Zależy mi na tym, aby wzmocnić prestiż służb i ich skuteczność. Wbrew wcześniejszym oczekiwaniom system demokratyczny wyzwolił wiele negatywnych zjawisk, o których nie zdawaliśmy sobie sprawy, kiedy tworzyliśmy Urząd Ochrony Pracy. W zasadzie przecież utworzone zostały tylko wywiad i kontrwywiad. Piony te miały się jedynie skupić na działalności wynikającej z ich statusu i definicji. W tej chwili zdajemy sobie sprawę z tego, że służby będzie trzeba nieco przemodelować, jeżeli mamy sprostać społecznym oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Chciałbym odnieść się do uwagi, czy szefem Urzędu Ochrony Państwa powinien być polityk czy profesjonalista. Sądzę, że cywilny charakter Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, który nadzoruje działalność Urzędu Ochrony Państwa, chroni interes polityczny. Uważam jednak, że dobrze byłoby, gdyby Urząd Ochrony Państwa, jako wyspecjalizowana jednostka w strukturze ministerstwa, kierował się działaniami mającymi na celu realizację funkcji wynikających z zadań statutowych. Chciałbym, aby była to jednostka niełatwo poddająca się naciskom politycznym, czyli była ona naprawdę apolityczna. Minister A. Milczanowski namawiając mnie na objęcie funkcji szefa UOP użył właśnie tych argumentów. Myślę, że jest to przejawem właśnie takiego ustawienia tej instytucji i dążenia do tego., aby zajmowała się ona tylko realizacją funkcji statutowych Urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełZbigniewBujak">Prosiłbym teraz o odpowiedzenie na pytanie posła M. Lewandowskiego, dotyczące pana stosunku do powołania nadzwyczajnej Komisji ds. kontroli służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Zapewne zaskoczę państwa, kiedy powiem, że wywiad, w którym pracowałem do 1990 r., cały czas wykonywał pracę polityczną wśród posłów i polityków, aby przekonać ich do tego, że taki nadzór powinien istnieć. Nie pamiętam ile w tej sprawie napisaliśmy projektów, składając je na ręce ministra K. Kozłowskiego i A. Milczanowskiego, ilu zaprosiliśmy zachodnich ekspertów, aby spotykali się z naszymi parlamentarzystami, by przekonywać ich, jak to powinno funkcjonować i jaka powinna być rola tego rodzaju komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Mówi się o Urzędzie Ochrony Państwa, że są to służby specjalne. Jest to wysoce wyspecjalizowana instytucja, dlatego musi ona stosować metody niekonwencjonalne, albowiem inne są nieskuteczne w realizacji funkcji zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego państwa. Chcielibyśmy, aby działalność nasza była zrozumiana i akceptowana, aby służyła ona interesom naszego państwa, by podlegała pewnemu nadzorowi. Liczyliśmy jednocześnie na to, iż będzie to działanie zwrotne wyrażające się w tym, że zyskamy zwolenników tej służby w kręgach parlamentarnych i politycznych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Jak zapewne zauważyliście państwo, byłem nieco zdenerwowany, kiedy przybyłem na salę posiedzenia Komisji. Uważam bowiem, że nie można zorganizować publicznej debaty na temat służb. Można to zrobić wtedy, kiedy się chce ją zlikwidować, całkowicie zreformować albo poddać otwartej krytyce. Dyskusje z udziałem dziennikarzy na temat roli służb ich metod działania i funkcjonowania nie służą tym służbom. Przepraszam, że to mówię, ale jeżeli nasze metody i formy pracy staną się informacją publiczną, to przestaniemy być skuteczni.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Wywiad polski płaci ogromne pieniądze, aby dowiedzieć się, jak pracują inne służby. Prof. J. Konieczny wielokrotnie mówił o roli „białego wywiadu”. Śledzimy każdą wzmiankę prasową, jaka ukazuje się na świecie na kierunkach, które nas interesują. Śledzimy nazwiska, postacie, potknięcia i problemy innych służb.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Trzeba znaleźć złoty środek. Myślę, że dobrze by się stało, gdyby powstała nadzwyczajna komisja, która na bieżąco współpracowałaby ze służbami. Miałaby ona nadzór nad ich działalnością, aprobowałaby ich kierunki działania i byłaby tą wyspecjalizowaną komórką parlamentu, która informowałaby społeczeństwo, czy dzieje się w tych służbach dobrze czy też źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym uświadomić państwu, że projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie jest rezultatem pracy politycznej pana pułkownika w stosunku do posłów w naszym klubie. Jest to rezultat kilku miesięcy pracy zespołu posłów, a nie wynik wysiłku politycznego resortu spraw wewnętrznych ukierunkowanego na nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Niepotrzebnie się pan poseł zaperza. Wyraźnie podkreśliłem przecież, że działania te trwały, czyli od trzech lat. Poza tym musi zaistnieć sprzężenie zwrotne, aby nasze wysiłki czemuś służyły. Nie powinno być dla nikogo ujmą, jeśli nawet takie konsultacje miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">W tym wypadku mogę powiedzieć, że w ostatnim okresie nie było takich konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Proszę nie dziwić się memu wzburzeniu, albowiem oświadczenie pana pułkownika zabrzmiało bardzo dramatycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełZbigniewBujak">Panie pułkowniku, jaki jest pana oficjalny tytuł? Jak należy się do pana oficjalnie zwracać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Oficjalny tytuł brzmi: szef Urzędu Ochrony Państwa, czyli należy się do mnie zwracać per szefie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełZbigniewBujak">Ponieważ padały ze strony posłów zastrzeżenia, chciałbym podzielić się z państwem jedną uwagą. Dziennikarze moją prośbę o niewykonywanie zdjęć przyjęli bez chwili wahania. Wydaje mi się, że doskonale rozumieją oni, jakie problemy mogłyby się wiązać z ujawnieniem w tej chwili twarzy nowego szefa UOP. Jest to dla mnie sygnał, że należy ich poważnie traktować, jako osoby reprezentujące obywateli chcących wiedzieć, czy im coś zagraża, a jeżeli tak - to co im zagraża. To nie może być sprawą tajną. Debata poświęcona tym kwestiom nie może odbywać się przy drzwiach zamkniętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanuszZemke">Jestem jednym z dwóch posłów uczestniczących w pracach tej Komisji, którzy spotykali się z panem pułkownikiem w czasie prac komisji nadzwyczajnej, powołanej w czerwcu ubiegłego roku do zbadania spraw związanych z kwestiami lustracyjnymi. Chciałbym zwrócić w związku z tym państwa uwagę na postępowanie pana G. Czemplińskiego, które nie jest wcale nagłaśniane, a które świadczy na korzyść nowego szefa UOP. Przypominam w związku z tym, że prawie dwa lata temu była podejmowana próba zgromadzenia na jednej liście aktywów wywiadu polskiego. Wykonanie tego zamierzenia oznaczałoby de facto, że przestałby on istnieć. Pan pułkownik pełniący wówczas funkcję zastępcy szefa wywiadu stanowczo się tej próbie sprzeciwił i nie dopuścił do stworzenia takiej listy. Zasługuje to na podkreślenie, albowiem w kierownictwie ministerstwa, jak zapewne pamiętamy, nie było w tej sprawie jednomyślności.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJanuszZemke">W działalności Urzędu Ochrony Państwa istnieją jakby dwie sfery. Dosyć często mówi się o jednej z nich, tj. o sferze technik. Moim zdaniem, kwestie te mają charakter wtórny. Podstawowe natomiast jest pytanie, kto w warunkach polskich powinien formułować zadanie dla Urzędu Ochrony Państwa. Mówię o tym celowo, albowiem w chwili, kiedy próbuje się podjąć dyskusję o usytuowaniu Urzędu Ochrony Państwa, wszczyna się jednocześnie dyskusję na temat organu, z którym UOP powinien być powiązany w szczególny sposób. Debatuje się nad tym, czy Urząd ma być przyporządkowany prezydentowi, czy też ma on podlegać bezpośrednio premierowi. Wydaje mi się, że powinniśmy się zastanowić nad inną możliwością. W niektórych państwach, np. Wielkiej Brytanii, istnieją kilkuosobowe komitety reprezentujące najważniejsze gremia tych państw, które ustalają zadania dla służb specjalnych. Myślę, że jest to niezwykle ważne. Przecież poza zadaniami doraźnymi, państwo ma jeszcze swoje interesy długofalowe. Chodzi zatem o wywiad polityczny, naukowo-techniczny, wojskowy. Moim zdaniem, trzeba robić wszystko, aby jak najmniej czasu poświęcać zadaniom doraźnym, a jak najwięcej tego czasu przeznaczać na działania planowane, skoordynowane z interesami państwa w tych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym wiedzieć, jaki jest stosunek nowego szefa Urzędu Ochrony Państwa i jego zapatrywania na kwestie związane z podległością i formułowaniem zadań. Wychodzę z założenia, że wszystkie sprawy związane z techniką i działalnością operacyjną są dla fachowców. Politycy natomiast powinni mieć możliwość wpływu na formułowanie zadań Urzędu Ochrony Państwa oraz kontrolę tego Urzędu.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełJanuszZemke">Od początku powstania Urzędu Ochrony Państwa toczy się poważna dyskusja na temat zakresu przedmiotowego działania Urzędu. Zderzają się ze sobą dwa modele. Jeden z nich chciałby sprowadzić tę jednostkę jedynie do wywiadu i kontrwywiadu, drugi zaś dąży do włączania jej w różnego rodzaju sprawy aferalne, gospodarcze. Chciałbym poznać pogląd naszego gościa na te kwestie. Czy nie uznaje on, że konieczne byłoby bardziej wyraźne określenie przedmiotowe zadań Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Dziękuję dziennikarzom, że zrezygnowali z wykonywania zdjęć. Muszę mieć trochę czasu, aby przygotować się do odgrywania nowej dla mnie roli.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">W czasie nieformalnego spotkania z grupą dziennikarzy w Urzędzie Ochrony Państwa powiedziałem, że zdaję sobie sprawę z tego, komu i czemu służą środki masowego przekazu, i że szanuję ich pracę. Wywiad często posługuje się podobnymi metodami, chociaż wykonywane przez nas zadanie jest znacznie trudniejsze, albowiem działamy nie na swoim terenie i nie możemy posługiwać się legitymacją dziennikarską. W polityce zagranicznej trudno jest doprawdy rozróżnić, gdzie kończy się służba dyplomatyczna i praca dziennikarska, a zaczyna czysty wywiad. Moim marzeniem jest, aby dziennikarze pisząc o jakichś sprawach, wybiegali myślą w przód. Trzeba piórem posługiwać się jak pionkiem w szachach i zastanawiać się, co wyniknie z ruchu, jaki uczynię, co wyniknie z tego dla mojego kraju.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Jak zapewne część z państwa wie, spotkałem się kiedyś z dziennikarzami i rozmawiałem z nimi na temat tego, co można pisać o handlu bronią oraz na temat tego, co pomaga w tym handlu, a co szkodzi. Osiągnęliśmy jakiś consensus, który obowiązywał przez pół roku. Przyrzekam, że spotkania szefa UOP z dziennikarzami będę regularnie organizował.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Odpowiadając na pytanie posła J. Zemke chciałbym powiedzieć, że podczas realizacji zadań posługujemy się przede wszystkim wytycznymi rządu. Exposé rządu, a następnie wytyczne, które trafiają do poszczególnych resortów, są wskazówkami dla naszej działalności. Kwestia sposobu ich realizacji zależy oczywiście od szefa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Część osób potrzebuje szczegółowych instrukcji, tj. czeka aż poszczególni ministrowie, bądź premier, zlecą im takie zadania. Ja nie zaliczam się do takich osób. Uważam, że zadania wynikają z expose premiera i z wypowiedzi poszczególnych ministrów, którzy mówią o tym, jak chcieliby realizować politykę zewnętrzną lub wewnętrzną państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Raz w roku taką informację wygłaszają ministrowie spraw zagranicznych, sprawiedliwości, przemysłu i handlu. Staramy się z tych wypowiedzi wychwycić to, co - naszym zdaniem - może być istotne. Zwracamy się później do poszczególnych ministrów, pytając się o problemy, które chcieliby przezwyciężyć, albo które spodziewają się napotkać podczas realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Oczywiście przedstawiony przeze mnie wzór nie zawsze tak dokładnie funkcjonuje. Mam jednak nadzieję, że tak właśnie w przyszłości będzie. Część członków rządu niedokładnie jeszcze wie, jak można korzystać z tego instrumentu, jakim są służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Rola Urzędu Ochrony Państwa wynika z jego funkcji wewnętrznych, czyli gwarantowania bezpieczeństwa państwa oraz ze strategii politycznej państwa, a szczególnie jego funkcji zewnętrznych. Jeżeli chodzi o podział na wywiad i kontrwywiad oraz o kwestię, czy powinniśmy ograniczać się tylko do tego, co jest literalnie zapisane w ustawach policyjnych, to na pewno jest to dylemat. Opinia publiczna i dziennikarze oczekują od nas rozszerzenia kompetencji. Zamierzamy ten problem uregulować już w najbliższym czasie w propozycjach zmian odnoszących się do Urzędu. Wiele zagrożeń obecnie występujących jest tak skomplikowanych, iż okazuje się, że tylko Urząd Ochrony Państwa ma odpowiednio przygotowane do tego kadry. Nie zawsze chcemy się za te sprawy zabierać, albowiem borykamy się z ogromnymi problemami kadrowymi. Mamy za mało ludzi, aby realizować to, czego spodziewa się po nas rząd. Dlatego z niecierpliwością oczekujemy na precyzyjne określenie zakresu współpracy ze służbami policyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Muszę w tym momencie powiedzieć, że coraz lepiej współpracuje się nam z Policją, stąd coraz więcej spraw zakończonych jest sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Gdy tworzono Urząd Ochrony Państwa, a szczególnie kontrwywiad, to osoby, które zajmowały się wytyczaniem zadań podkreślały, że ma on zajmować się klasycznym kontrwywiadem. Dzisiaj pojawia się wiele nowych wyzwań, do których Urząd nie jest, niestety, przygotowany. Nie ma kadr, aby można było te sprawy prowadzić w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Wielokrotnie zastanawialiśmy się, jak przy tych siłach i środkach usprawnić funkcjonowanie Urzędu. Eksperci zachodni, którzy rozmawiali z naszymi politykami i kierownictwem Urzędu, powiedzieli, że wyszkolenie oficera kontrwywiadu zajmuje 3–5 lat, natomiast oficera wywiadu 7–10 lat. Jest to zatem bardzo długi okres. Tymczasem my borykamy się cały czas z naborem kandydatów do służb. Opowiadamy się jednak za tym, żeby uprawnienia Urzędu Ochrony Państwa rozszerzyć na wyrafinowane przestępstwa, organizowane przez grupy mafijne, albowiem ich zwalczanie wymaga specjalnych sił i środków. Mam tutaj na myśli szczególnie bankowość, mafie i narkotyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarianMarczewski">Chciałbym zadać panu pułkownikowi kilka pytań osobistych i prosiłbym o udzielenie na nie odpowiedzi, jeżeli będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełMarianMarczewski">Jaką uczelnię cywilną pan skończył? Na jakim kierunku pan pracował?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełMarianMarczewski">Wspominał pan pułkownik o dobrej współpracy z ministrami K. Kozłowskim i A. Milczanowskim. Jak układała się panu współpraca z ministrem A. Macierewiczem? Czy także ocenia pan ją jako dobrą?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełMarianMarczewski">Nie przesądzam opinii wicepremiera W. Cimoszewicza, odnoszącej się do „afery kontenerowej”. Sądzę jednak, że prędzej czy później takie pytanie padnie. dlatego chciałbym wiedzieć, czy uważa pan, że efektywność pańskiej służby można poprowadzić za pomocą pozaprawnych działań lub tworzenia faktów prawnych przed ich przyjęciem przez parlament. Mam w tym wypadku na myśli instytucję zakupu kontrolowanego. Czy stawał pan przed dylematem: złamać prawo dla określonego wyższego celu, dla dobra państwa, czy też pozostać w zgodzie z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełZbigniewBujak">Jeżeli chodzi o tę ostatnią sprawę, zna ją prokurator generalny. Również rząd może zapoznawać się z całością tzw. afery kontenerowej. Jako przewodniczący Komisji Administreacji i Spraw Wewnętrznych oczekuję głównie reakcji ze strony prokuratury oraz ewentualnych wyjaśnień. Najmniej spodziewam się w tej sprawie uzyskać wyjaśnień ze strony szef Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełZbigniewBujak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie panu pułkownikowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym podzielić się z państwem pewną ogólną refleksją. Zanim jednak przystąpię do meritum mojej wypowiedzi, chciałbym zacząć od komplementu pod adresem płk. G. Czempińskiego. Poznaliśmy się w czerwcu 1992 r. Zaimponował mi wtedy mówiąc. że ryzykując własną karierę i pozycję wspólnie z płk. Jasikiem odmówili zdekonspirowania polskiego wywiadu i nie udzielili informacji ministrowi A. Macierewiczowi i ministrowi T. Naimskiemu. Można zatem powiedzieć, że na starcie pan pułkownik ma dobrą opinię.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Przyznam się, że z niepokojem przyjmuję to, co pan na wstępie powiedział. Była to spontaniczna, szczera wypowiedź, a zatem nie do końca kontrolowana. Wynikało z niej, że niezupełnie zdaje pan sobie sprawę, czym są służby specjalne, czym jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych w systemie państwa demokratycznego i komu mają one służyć. Wskazał pan przy tym na różnicę między politykiem a profesjonalistą, tak jakby nie można było być jednocześnie i politykiem, i profesjonalistą. Zgodnie z tym tokiem myślenia, na czele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych powinien stać człowiek, który 40 lat spędził w resorcie i jest w pełni tego słowa profesjonalistą. Tymczasem przykład siedzącego obok ministra A. Milczanowskiego wskazuje, że może być inaczej. Jest on przecież politykiem a jednocześnie profesjonalistą. chociaż z resortem spraw wewnętrznych był związany tylko w jednym okresie swego życia i to od zupełnie innej strony. Nikt nie odmówi panu ministrowi, że jest profesjonalistą i że pełni funkcje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Znam historie służb specjalnych wielu krajów. Potrafię przypomnieć nazwiska wielu szefów, którzy kierowali służbami, byli politykami, a zdarzało się nawet, że byli kandydatami na prezydentów. To wcale nie kolidowało z tym, że byli profesjonalistami.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jestem zwolennikiem jak najszybszego powstania specjalnej komisji złożonej z określonej grupy posłów, którzy na co dzień zajmowaliby się tak bardzo skomplikowaną problematyką. Moje poparcie dla tej inicjatywy wcale nie wynika z tego, że nie mam zaufania do służb i że nie mam zaufania do kierownictwa tego resortu. Uważam po prostu, że dla dobra i bezpieczeństwa naszego systemu demokratycznego powinien być jeszcze jeden mechanizm, który nie pozwalałby na naturalny proces alienowania się służb specjalnych. Jako specjalista nie zaprzeczy pan, że osoby pracujące w tej dziedzinie mają poczucie elitarności tych służb, a przez to rodzi się w nich poczucie misji. Uważają one, że wiedzą lepiej i więcej, a tylko głupi politycy przeszkadzają im w realizacji pewnych celów. Najlepszym przykładem są tutaj włoskie służby specjalne, które próbowały zautonomizować się i prowadzić własne operacje w myśl jakichś koncepcji. Dobrze, że w Sejmie działa Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, że istnieje Doradczy Komitet Polityczny, skupiający różnych polityków i że powstanie nadzwyczajna komisja, która na co dzień będzie współpracowała ze służbami dla ich dobra.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Poseł Z. Bujak powiedział na dzisiejszym posiedzeniu, że uważaliśmy za zdobycz ostatnich czterech lat to, iż służbami specjalnymi kierowali cywile, podobnie jak resortem do spraw wewnętrznych i resortem obrony narodowej. Osoby z zewnątrz nie są w takim stopniu patriotami tych służb, w jakim są nimi osoby wyrosłe w tych służbach. Jest to mechanizm powszechnie stosowany w państwach demokratycznych, że jeżeli chce się zapewnić kontrolę określonego środowiska, to na jego czele stawia się osoby z zewnątrz, a nie wywodzące się z tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">To były moje ogólne uwagi. Gdyby pan pułkownik miał ochotę porozmawiać ze mną dłużej, to służę moją wiedzą, informacjami oraz doświadczeniem nabytym tylko z literatury, a nie z działalności operacyjnej. Myślę, że może to okazać się przydatne.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">To, że zdecydował się pan pułkownik ukrywać swoją twarz, jest pana prawem. Przypomnę kolegom dziennikarzom, że w ustawie o prasie znajduje się odpowiedni paragraf, w którym mówi się o prawie osoby do wizerunku. Obywatel ma prawo nie życzyć sobie, aby jego wizerunek był pokazywany.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">(Głos z sali: Nie dotyczy to osób publicznych.)</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Można byłoby na ten temat dyskutować, jak rozumieć ów przepis.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie pułkowniku, można powiedzieć, że całe życie pracował pan w wywiadzie. Kontrwywiad był tylko krótkim epizodem. Jako polityka mnie interesują skutki sprawcze i społeczne działań wywiadu, gdyż - jak rozumiem - dzieje się to w korelacji z polityką państwa i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Bardziej interesuje mnie to, co robi w ramach Urzędu Ochrony Państwa zarząd kontrwywiadu. Działa on na styku życia politycznego i publicznego.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Widziałem dwa lata temu różne dokumenty świadczące o tym, że ówczesny Zarząd Kontrwywiadu wykazywał szczególne zainteresowanie różnymi środowiskami oraz życiem niektórych osób. Chciałbym mieć pewność, że tego rodzaju praktyki należą już do przeszłości i że nie będą one praktykowane. Chciałbym uzyskać potwierdzenie, że w działaniach operacyjnych Urzędu Ochrony Państwa nie będzie, jak to było w przeszłości, wykorzystywana agentura spośród osób zajmujących znaczące miejsce w życiu naszego kraju, czyli osób publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełZbigniewBujak">Wydaje mi się, że ostatnie pytanie posła Z. Siemiątkowskiego nawiązuje do instrukcji 0015. Chciałbym spytać się w związku z tym, jaki jest stosunek pana pułkownika do faktu, że ta instrukcja powstała. Pragnąłbym także wiedzieć, czy została ona zastąpiona inną regulacją o podobnym charakterze, czy też problem czeka na jakieś rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełZbigniewBujak">Szef UOP Gromosław Czempiński Jest to właściwie pierwsza tak szeroka dyskusja na temat funkcjonowania służb. Potrzeba zatem trochę czasu zanim obie strony dojdą do porozumienia i zrozumienia, że pracują we wspólnym interesie dla dobra kraju. Jak na razie nasze stanowiska są dalekie. Tego rodzaju spotkania mają je jednak przybliżyć i utwierdzić państwa w przekonaniu, że to co robimy, czynimy zgodnie z prawem i oczekiwaniami rządu. Oczywiste jest, że zawsze będą występować dyskusje i pojawiać się pytania, czy nasze działania są zgodne z prawem i co jest naszą naczelną wytyczną. Pragnę wyraźnie zaakcentować, że naczelną naszą wytyczną jest przestrzeganie prawa.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełZbigniewBujak">Wyjaśniam posłowi M. Marczewskiemu, że ukończyłem Wyższą Szkołę Ekonomiczną, kierunek organizacji i zarządzania. Pracując w wywiadzie zajmowałem się przede wszystkim rozpoznawaniem i pozyskiwaniem osób w służbach obcych. Specjalizowałem się zatem w tym wszystkim, co przeszkadzało w realizacji funkcji zewnętrznych naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełZbigniewBujak">Z ministrem A. Macierewiczem miałem niewiele kontaktów. Głównie kontaktowałem się z ministrem Naimskim. Odbyliśmy wiele spotkań i niejednokrotnie dyskutowaliśmy na tematy wywiadu oraz roli Urzędu w strukturach państwa. Zastanawialiśmy się, co służy, a co nie służy naszemu państwu i czy to, co realizuje minister, podporządkowane jest jakiejś opcji politycznej, czy też jest to działanie wynikające ze statusu urzędu. Nie była to łatwa współpraca, ale obaj wytrwaliśmy do końca.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełZbigniewBujak">Padło pytanie odnoszące się do działań Urzędu w „sprawie irlandzkiej”. Chciałbym wstrzymać się z odpowiedzią do czasu, aż wypowie się w tej sprawie wicepremier W. Cimoszewicz, do którego wysłaliśmy materiały. Mogę jedynie jeszcze raz powiedzieć, że działania Urzędu Ochrony Państwa były zgodne z polskim prawa. Zgadzam się, że w interesie państwa jest, abyśmy jak najszybciej otrzymali odpowiedź ze strony ministra sprawiedliwości. Mam nadzieję, że nie będziemy musieli długo czekać.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełZbigniewBujak">Nie chciałbym dłużej zatrzymywać się nad tą sprawą. Muszę jednak podkreślić, że nie był to zakup kontrolowany. Zdaję sobie sprawę, że pojawią się na ten temat spekulacje, ale powtarzam, nie był to zakup kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełZbigniewBujak">Gdyby każdy potrafił wymyśleć taką formułę, którą stosujemy w różnych działaniach, to służby nie miałyby żadnych szans. Nie nadążylibyśmy po prostu za pomysłami osób, przeciwko którym nasza struktura została wymyślona.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PosełZbigniewBujak">Oczywiste jest, że w swojej karierze zawodowej nie raz stawałem przed dylematem, czy moje działanie jest moralne, czy też jest ono niemoralne. Działo się to jednak głównie poza granicami państwa i służyłem naszemu krajowi.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PosełZbigniewBujak">Sądzę, że zdajecie sobie państwo sprawę, że jeżeli chodzi o wywiad, to jego zadaniem jest zrealizowanie jasno nakreślonego celu. Jest to cel, którego służby nie stawiają sobie same. Nie będę mówić o szczegółach, ale zrozumiałe jest, że rząd wielokrotnie napotyka na problemy. Wówczas zwraca się do nas o pomoc jako do jednej z instancji.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PosełZbigniewBujak">Jesteśmy zdeterminowani zrobić wszystko, aby maksymalnie szybko nastąpiły przemiany demokratyczne i aby polepszyło się życie w naszym państwie, widząc, że nie wszystkie państwa wobec nas stosują formuły, których powszechnie oczekujemy. Nadal nie jesteśmy członkami Wspólnoty Europejskiej. Czeka nas do niej jeszcze długa droga. Nie znajdujemy się także w strukturach NATO. Nie mamy poczucia bezpieczeństwa. Państwo stosuje różne metody, aby ten cel osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PosełZbigniewBujak">Profesjonalista czy polityk? Gdzie kończy się granica? W każdym ministerstwie, w każdym urzędzie i w każdej instytucji pracuje wielu nauczycieli, którzy nigdy nie uzyskali stopnia profesora i nigdy nie zrobili kariery politycznej, albowiem nie mają odpowiednich kwalifikacji. Jest jednocześnie wielu chirurgów, którzy zostali politykami. Jest to kwestia wyboru, przygotowania, pracy nad samym sobą. O sobie mówię skromnie, że jestem tylko profesjonalistą, gdyż spędziłem ponad 20 lat w wywiadzie. Nie zajmowałem się polityką. Nie kreuję się na polityka, pomimo że zdaję sobie sprawę z tego, iż ta praca w pewnym sensie ma charakter polityczny. Unikałbym jednak tego określenia. Uważam, że szef Urzędu Ochrony Państwa musi być bardziej dyplomatą niż politykiem, aby stwarzać określone warunki niezbędne dla funkcjonowania Urzędu.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PosełZbigniewBujak">Czytanie książek na pewno jest kształcące. W wypadku wywiadu muszą one nie tylko kształcić, ale także pobudzać do myślenia. Nie ukrywam, że czerpiemy z nich wiele pomysłów. Staramy się czytać wiele książek, gdyż zdarza się natrafić w nich na pomysł, którego sami nie zdołalibyśmy wymyśleć. Spotykamy się zresztą z wieloma osobami, które nie są profesjonalistami, po to, aby podsunąć im abstrakcyjny temat i wyciągnąć od nich myśl, na którą nigdy byśmy nie wpadli, gdyż jako zawodowcy jesteśmy już „spaczeni”.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PosełZbigniewBujak">Czy grozi nam alienacja? Wszędzie służby są wyalienowane. Wszystkie one mają poczucie samotności. Można powiedzieć, że właściwie wszyscy są przeciwko nim, albowiem nikt do końca nie wie, w kogo one są wymierzone. Prasa, książki i filmy pobudzają wyobraźnię. Wielu polityków wprost zadaje mi pytanie, czy mogą ze mną rozmawiać. Nie wystarczy moje zapewnienie, że kontroluję te służby, gdyż pada zaraz następne pytanie, czy jestem pewny sam siebie.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PosełZbigniewBujak">Na co dzień poddawani jesteśmy ciągłym stresom. Żeby osiągnąć oczekiwany rezultat, musimy pracować latami. Ostatnio np. został wydalony dyplomata. Pracowaliśmy nad tą sprawą dwa lata, a dyplomata został wydalony tylko dlatego, że przekroczył pewne zwyczaje.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PosełZbigniewBujak">To, że inne państwa prowadzą u nas działalność wywiadowczą jest przecież normalne. Skoro my prowadzimy taką działalność w innych państwach, musimy ją zaakceptować także u nas, ale... do pewnych granic. Jeżeli ktoś je przekroczy, musi ponieść karę.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#PosełZbigniewBujak">Są sprawy nad którymi pracuje się 2–3 lata, ale są także takie, które ciągną się 10 lat. Osoba, która się tym zajmuje po pewnym czasie staje się frustratem, albowiem nie osiąga sukcesu. Inni dostają nagrody, a on nie ma za co jej dostać. Jeżeli natomiast osiągnie sukces, nie może się z nim z nikim podzielić.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#PosełZbigniewBujak">Wytwarza się zamknięty krąg wokół funkcjonariusza. Doświadczyłem tego na sobie. 20 lat temu przestałem istnieć dla moich kolegów. Co miałem im powiedzieć? Czy miałem im wyjaśniać, co robię i dla kogo pracuję? Każdy ma jakiś adres, telefon. My nie mamy nic. Nie możemy nikogo zapraszać, nie możemy się pokazywać. Po pewnym czasie zamykamy się w sobie, przestajemy pamiętać, że trzeba pracować także nad samym sobą. Zapominamy o kinach, teatrach, gdyż przez 10 lat robimy ciągle to samo, ciągle mamy przed sobą tego samego człowieka, którego nie możemy odkryć do końca. Stosujemy fluktuację kadr, aby nie popadać w monotonię, chociaż - co podkreślam - każda sprawa jest inna.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#PosełZbigniewBujak">Zadawaliście państwo 4–5 pytań, wykazując kolejno, gdzie naruszyliśmy prawo. Moja odpowiedź, że działaliśmy zgodnie z prawem państwa nie zadowala. Tymczasem wszystko polega na tym, żeby wymyśleć coś niekonwencjonalnego. Zdajemy sobie sprawę, że będziemy musieli odpowiedzieć na pytanie, czy nasze działanie było zgodne z prawem. Jest nawet u nas specjalna komórka, która przed każdym naszym działaniem bada, czy to, co chcemy uczynić jest zgodne z obowiązującymi przepisami i prawem polskim. Bez jej opinii nie ma możliwości zastosowania tego działania. Jeżeli chodzi o wywiad, to stosujemy nieco inne metody, ale także są one szczegółowo badane.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#PosełZbigniewBujak">Jeżeli chodzi o „sprawę irlandzką”, to w interesie Urzędu leżało jej nagłośnienie. Inna rzecz, że wymknęło się to spod kontroli. Niektórzy zarzucają mi, że stało się tak dlatego, iż wyjechałem w tak istotnym momencie. Nie przypuszczałem jednak, że dziennikarze będą działać tak szybko. Została w tym momencie wykonana praca, która organizacji terrorystycznej zajęłaby 2 lata. Będziemy musieli się oczywiście do tego ustosunkować, gdyż jest to jedna z metod pracy. Stosujemy ją zresztą za granicą. Polega ona na tym, że zadaje się pytania, albo pisze się nieprawdę mówiąc: „Jeżeli jest to nieprawda, to proszę podać informację prawdziwą”.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#PosełZbigniewBujak">Musimy wytrzymać tę presję. Podziwiam w tym wypadku ministra A. Milczanowskiego, który znacznie lepiej daje sobie radę z prasą niż my. Wynika to zapewne z faktu, że pracuje na tym stanowisku już 3 lata i wyrobił sobie jakiś sposób bycia. chociaż w związku z tym nie zawsze jest popularny wśród dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#PosełZbigniewBujak">Powiem uczciwie, że nigdy nie miałem takiego szefa, jak minister A. Milczanowski. Wcale nie mówię tego, dlatego.że jestem kandydatem. Muszę powiedzieć, że przez 3 lata naszej współpracy zdążyłem go wyjątkowo polubić.</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#PosełZbigniewBujak">Działania Zarządu Kontrwywiadu naprawdę zgodne są z ustawami policyjnymi. Na pewno intryguje państwa kwestia stosowania podsłuchu. To prawda, korzystamy z niego. Na nasze nieszczęście, aby móc z niego skorzystać musimy zdobyć tyle podpisów, że kiedy zdobędziemy je wszystkie, to nie ma kogo podsłuchiwać, bo osoby nie ma już w kraju. Przede wszystkim musimy uzyskać wiele podpisów w ramach Urzędu, przy czym każdy podpisujący się musi się w tej sprawie wypowiedzieć. Musi być także dołączona opinia prawna. Kiedy zdobędziemy podpisy w ramach Urzędu, musimy z nimi iść do ministra spraw wewnętrznych, a on musi wszystko dostarczyć prokuratorowi generalnemu. Wystarczy, że jedna z osób jest nieobecna, a cała akcja zostanie zatrzymana. Wniosków nie można przecież pozostawić do podpisu. Chodzi o to, aby nie były one ogólnie dostępne. uruchomienie podsłuchu jest - jak widać - bardzo pracochłonne. Być może do 1990 r. zdarzały się przypadki nadużycia, teraz o takich nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#PosełZbigniewBujak">Mam ten komfort psychiczny, że pracowałem w wywiadzie. Stosowałem tę technikę wobec osób, które znajdowały się w kręgu naszego zainteresowania. Żeby kogoś pozyskać trzeba stosować różne metody. Nie ma takiej możliwości, aby przyjść do kogoś i powiedzieć: „Proszę pana, w interesie naszego kraju leży to, aby zgodził się pan na współpracę z państwem polskim”. Mógłbym oczywiście przyjść jeszcze z walizką, ale ze względu na budżet państwa nasze walizki są bardzo cienkie, a zatem nie dysponujemy tymi argumentami, którymi dysponują inne służby. Musimy wobec tego stosować inne metody.</u>
          <u xml:id="u-58.23" who="#PosełZbigniewBujak">Nie robimy tego w kraju wobec własnych obywateli, gdyż możliwość zastosowania podsłuchu jest obwarowana przepisami prawa. Bez oficjalnego postępowania nie ma możliwości skorzystania z tego środka. Musi być wyraźny zarzut zbrodni. Nie ma zatem możliwości założenia podsłuchu w lekkich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-58.24" who="#PosełZbigniewBujak">Policja także stosuje tego rodzaju techniki, ale związane to jest zarówno u niej, jak i u nas z tym, że potrzebujemy zdobyć dowody procesowe. Tylko temu służy zastosowanie środka podsłuchu. Nie może on istnieć sam w sobie. Nie ma praktycznie możliwości skorzystania z niego poza uzasadnionymi przypadkami, albowiem jest to bardzo ryzykowne. Nie ma przecież możliwości, aby jedna osoba prowadziła ten proceder dłużej niż jeden dzień.</u>
          <u xml:id="u-58.25" who="#PosełZbigniewBujak">Istnieją procedury, które chronią przed nadużywaniem podsłuchu. Mamy nadzieję, że są one w miarę skuteczne. Zdajemy sobie sprawę, że jak w każdej społeczności mogą trafić się zjawiska marginalne. Na szczęście u nas nie było - jak dotąd - takiego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-58.26" who="#PosełZbigniewBujak">Jeżeli chodzi o wykorzystywanie osób publicznych, to na pewno nie werbujemy ich. Staramy się oczywiście prowadzić dialog. Muszę powiedzieć, że odczuwam tę niedogodność, iż gdy się z kimś spotkam, to osoba, która ze mną rozmawiała, podejrzewana jest o to, że jest moim agentem. Nikt nie wierzy, że mogę spotkać się z kimś prywatnie. Dlatego m.in. oficerowie wywiadu dbają oto, aby nie było wiadomo, skąd oni pochodzą. Jak każda instytucja staramy się oczywiście zabiegać o sympatyków w osobach publicznych, którzy rozumieliby nasze działania, współdziałali z nami i stwarzali odpowiedni klimat, aby służby były skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-58.27" who="#PosełZbigniewBujak">Pamiętajcie państwo. że Urząd Ochrony Państwa istnieje dopiero 3 lata. Działa on w sferach, które w wielu wypadkach są zupełnie nowe. Ktoś mógłby powiedzieć, że wielu z nas zostało zweryfikowanych, a zatem pracuje o wiele dłużej. To prawda, ale prawda jest także, że w służbie pozostali głównie ludzie młodzi, a na stanowiska kierownicze przybyły osoby nie pracujące wcześniej w resorcie. Nie należy dziwić się zatem, że mogą zdarzać się potknięcia.</u>
          <u xml:id="u-58.28" who="#PosełZbigniewBujak">Potrzeba nam odpowiedniego klimatu, aby służby nie działały w pośpiechu. Chęć pochwalenia się sukcesami nie jest najgorszym dopingiem do pracy. Urząd musi pracować w spokoju i nie dbać o to, aby trafić na pierwsze strony gazet. To być może jest powodem tego, że często pisze się o nas nie najlepiej. Nie obrażamy się o to. pocieszeniem dla nas jest, że kiedy spotykamy się ze służbami zachodnimi, to chwalą nas, że jesteśmy najlepsi. Co prawda po chwili dodają: wśród krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Jest to pocieszenie, skoro jeden z wywiadów w nowo utworzonym kraju liczy zaledwie kilka osób, a co kilka miesięcy ma nowego szefa.</u>
          <u xml:id="u-58.29" who="#PosełZbigniewBujak">Mogę powiedzieć w odniesieniu do instrukcji 0015, że kiedy zostałem mianowany zastępcą, to ona już istniała. Dla mnie było smutne to, że opuściła nasz Urząd. Można oczywiście zastanawiać się, czy była ona właściwa czy też nie, jest to jednak osobny temat do dyskusji. Ciągle pracujemy nad tym, aby ulepszać instrukcje i przepisy, które są podstawą naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-58.30" who="#PosełZbigniewBujak">Jak już powiedziałem, należy zastanowić się, czy dobrze stało się, że instrukcja ta ujrzała światło dzienne. Gdyby to nie nastąpiło, opinia publiczna nic by o niej nie wiedziała, a w związku z tym nie miałaby możliwości zareagowania. Moim zdaniem jest to naprawdę złożony problem. Dotyczy on zupełnie nowej dziedziny. Instrukcja była próbą poszukiwania pomocy w rozwiązaniu zadań ekonomicznych, którymi w zasadzie w Urzędzie nie zajmujemy się chociaż odczuwamy taką presję.</u>
          <u xml:id="u-58.31" who="#PosełZbigniewBujak">W tej chwili nie obowiązuje. Szukamy innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-58.32" who="#PosełZbigniewBujak">Staramy się stworzyć taką strukturę, aby trudno było naruszyć prawo bez naszej wiedzy. Prawo naruszane jest na co dzień. Wszyscy mamy tego świadomość. Dlatego posługujemy się taką instytucją jak konsultanci. Mamy za mało funkcjonariuszy. Pracownicy merytoryczni muszą wobec tego zajmować się zadaniami natury operacyjnej. Nie mają oni czasu na to, ażeby zająć się profesjonalnie takimi ogólniejszymi tematami, jak prawo, nadzór parlamentarny, instrukcje. Zwracamy się wobec tego do uznanych ekspertów z prośbą o pomoc. Prosimy ich o opracowanie jakiegoś tematu. Można oczywiście zastanawiać się, czy jest to dobra metoda. Nie ma jednak innego rozwiązania, skoro w naszym odczuciu pracuje około 30% za mało oficerów.</u>
          <u xml:id="u-58.33" who="#PosełZbigniewBujak">Na zakończenie tej kwestii chciałbym jeszcze wyjaśnić, że instrukcje stosowane są głównie w zarządach operacyjnych, czyli wywiadzie i kontrwywiadzie. Pozostałe biura stosują działania natury oficjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełTadeuszJedynak">Przyznam się, że niepokoi mnie stwierdzenie pana pułkownika, iż brakuje w urzędzie fachowców, profesjonalistów. Chciałbym wobec tego zadać pytanie, jaki jest pana stosunek do propozycji wprowadzenia instytucji świadka koronnego i związanych z nią problemów?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełTadeuszJedynak">Na marginesie tej sprawy, dobrze byłoby, aby wyjaśnił nam pan, czy zamierza występować w „sprawie irlandzkiej” jako świadek koronny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Opowiadam się jak najbardziej za wprowadzeniem instytucji świadka koronnego oraz zakupu kontrolowanego, albowiem wyjątkowo trudno jest zdobyć inne materiały procesowe. Jako Urząd mamy bardzo dużo informacji na temat działalności grup przestępczych. Znamy ich mechanizmy funkcjonowania, ale często nie jesteśmy w stanie - pomimo wysiłków i lat pracy - przelać naszą wiedzę na dokument procesowy. W efekcie możemy jedynie w tych sprawach służyć radą lub informacją, które mają charakter nieformalny. Instytucje świadka koronnego i zakupu kontrolowanego bardzo pomogłyby nam w naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Patrząc się na współczesne filmy kryminalne można zauważyć, że świat przestępczy jest bardzo bogaty, a zatem ma środki, aby zatrudniać najlepszych pracowników. Cały czas zajmują się oni znajdowaniem luk prawnych, w jakich przestępcy mogliby się poruszać uniemożliwiając ich zatrzymanie i osądzenie. Instytucje świadka koronnego i zakupu kontrolowanego bardzo by nam pomogły.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Nie sądzę, że trzeba się czegokolwiek obawiać po ich wprowadzeniu. Dotyczyć one będą określonego rodzaju przestępstw. Przy stosowaniu kontroli parlamentarnej bardzo szybko będzie można zauważyć, czy nie zachodzi przypadkiem jakieś nadużycie tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Instytucja świadka koronnego wiąże się z obarczeniem Urzędu masą problemów. Za taką osobę trzeba wziąć odpowiedzialność. Kosztuje to dużo pieniędzy, gdyż musimy chronić jego zdrowie i życie.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Jeśli chodzi o „sprawę irlandzką”, to nie ma potrzeby, abym występował w charakterze świadka koronnego. Sprawa nadal jest w toku. Jeżeli jednak zostaną te osoby, o których myślimy, to dowody, które zebrano, wystarczą do ich osądzenia i skazania. Nie myślę wobec tego, abym musiał występować w takiej roli, tym bardziej że to nie był zakup kontrolowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanuszKoza">Czy przewiduje pan pułkownik jakiekolwiek zmiany na stanowiskach szefów delegatur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Raczej nie przewiduję żadnych zmian. Orientuję się wszakże, że płk Nóżka, szef delegatury w Urzędzie Ochrony Państwa złożył prośbę o zwolnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełZbigniewBujak">Jak wynikało z wypowiedzi pana pułkownika, specjalne środki techniczne stosuje Urząd Ochrony Państwa oraz Policja. Chciałbym spytać się ministra spraw wewnętrznych, jakie jeszcze struktury mają swoje własne służby, które mogą stosować środki specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Obok Policji i Urzędu Ochrony Państwa środki specjalne mogą stosować wojskowe służby informacyjne. W toku procesu przygotowawczego może z nich korzystać także prokuratura, ale może to uczynić tylko zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego. Prokuratura nie ma własnych służb, może jednak zarządzić zastosowanie podsłuchu telefonicznego w toku postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełZbigniewBujak">Spytałem się o to dlatego, że podczas naszego wcześniejszego spotkania, kiedy pan minister prezentował szefów różnych służb podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, wystąpili m.in. przedstawiciele Straży Granicznej, z zamysłem, że chcieliby mieć prawo do posiadania służb specjalnych. Przeciwny jestem temu, ażeby jeszcze inne jednostki należące do struktur resortu spraw wewnętrznych miały własne tego rodzaju zespoły. Opowiadam się za ograniczeniem prawa do stosowania środków technicznych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełZbigniewBujak">Nie wiem, na ile to, co mówię, pokrywa się ze stanowiskiem innych członków Komisji. Sądzę jednak, że problem ten stanie się przedmiotem naszej odrębnej debaty, gdyż wymaga on szerszego omówienia. Myślę, że na którymś posiedzeniu Komisji powrócimy do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełZbigniewBujak">Dosyć długo dyskutowaliśmy na forum naszej Komisji na temat instrukcji 0015. Przyznaję, że mam ochotę spytać się płk. G. Czempińskiego, co robi, kiedy w dokumentach służby, którą obejmuje, znajduje taką instrukcję. Czy utrzymuje ją, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełZbigniewBujak">Z naszego punktu widzenia powstanie tej instrukcji i jej działanie było swego rodzaju skandalem wewnętrznym tych służb. Co do tego nie mamy żadnej wątpliwości. Uważamy, że mogła ona służyć do obserwowania organizacji społecznych, partii politycznych, stowarzyszeń, związków zawodowych. Możemy się oczywiście domyślać, że są takie związki zawodowe, partie polityczne i organizacje, które ze względu na bezpieczeństwo państwa są pod obserwacją. Chciałbym wobec tego upewnić się, czy są takie partie polityczne, związki zawodowe i inne organizacje społeczne, których działalność uważana jest za groźną dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełZbigniewBujak">Jako ustawodawców interesuje nas to, aby podjęcie decyzji o tym, że tego rodzaju organizacje będą obserwowane, było poddane kontroli. Jesteśmy za tym, aby nie tylko zastosowanie specjalnych środków, wprowadzenie agentów, ale także samo podjęcie decyzji i obserwacji partii politycznej groźnej dla bezpieczeństwa państwa były poddane kontroli. Jaki pan pułkownik widzi tryb kontroli możliwy do zastosowania na tym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Sądzę, że w naszym kraju funkcjonuje dobry mechanizm sterujący zasadami wdrażania podsłuchów. Jak już powiedziałem wcześniej, żeby skorzystać z tego środka, trzeba zdobyć wiele podpisów, co oznacza, że wiele osób w państwie musi być przekonanych o tym, że jego użycie jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">W ustawie wyraźnie zostało określone, że można tylko te organizacje i te ugrupowania poddać kontroli, które głoszą m.in. w swych hasłach przemoc, które dążą do tego, aby siłą dokonać zmiany ustroju konstytucyjnego w naszym państwie, albo oderwać część terytorium naszego kraju. Tylko w takich przypadkach wolno rozważać możliwość zastosowania środka specjalnego. Podjęcie decyzji w tej sprawie jest konsultowane z prokuratorem generalnym. Musi on ocenić, czy rzeczywiście istnieje takie zagrożenie, czy też raczej jest to presja zewnętrzna.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Oczekuje się od nas określonych informacji, ale Urząd nie jest w tym wypadku nadgorliwy. Z różnych względów unikamy tego rodzaju tematów, gdyż działania w tym zakresie można porównać do trzymania palców między drzwiami. Mają one wyraźny charakter ryzyka politycznego.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Kwestia instrukcji 0015 jest właściwie poza sferą swego zainteresowania. Przychodząc do Urzędu zajmowałem się jedynie nadzorowaniem wywiadu i kontrwywiadu oraz technik. Nie musiałem zaglądać do tej instrukcji, zresztą nie miałem na to czasu. Jak zapewne państwo pamiętacie, w Urzędzie zacząłem pracować w styczniu 1993 r. Wkrótce potem została ona ujawniona.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Pamiętam, że jedyne, co mnie wówczas zasmuciło, to fakt ujawnienia instrukcji. Zastanawiałem się, jak to się stało, że wyszła ona poza ściany Urzędu. tego rodzaju sprawy nie służą dobrze pracy Urzędu. Jest on ciągle rozpolitykowany, służy określonym grupkom. Sprawa instrukcji jest nadal przedmiotem dyskusji, że może osobą, która ją ujawniła, był profesjonalista albo polityk, albo ktoś z innej opcji politycznej. Wielu ludzi próbuje wciągnąć pracowników w tego rodzaju rozważania. Jeżeli podważa się w ten sposób funkcjonowanie Urzędu, to w efekcie pracownicy zastanawiają się, czy pozostałe instrukcje są właściwe i czy nie dobrze byłoby je opublikować. W ten sposób można dojść do absurdu, gdyż w którymś momencie zaczniemy zastanawiać się, czy podsłuchu nie powinniśmy zakładać jedynie za zgodą podejrzanego.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Proszę państwa, są to służby tajne. Muszą one stosować metody bardziej wyszukane niż ci, którzy cały czas starają się omijać prawo. Naszym zadaniem jest chronić interesy państwa. Działamy w sferze jego bezpieczeństwa, a zatem mamy do czynienia z bardziej wyszukanymi przestępstwami niż pospolite. Musimy wobec tego być nieszablonowi. Dlatego ciągle poszukujemy nowych metod, dlatego też chcielibyśmy opracować instrukcje, które byłyby na tyle przejrzyste, żeby kontrola przyglądająca się naszym poczynaniom mogła powiedzieć, że działaliśmy zgodnie z przepisami, że pieniądze zostały właściwie spożytkowane, informatorzy odpowiednio dobrani itd. Na co dzień szefowie odpowiednich pionów muszą stale odpowiadać na tego rodzaju pytania i podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Nie chcę ustosunkowywać się do instrukcji 0015. Pragnę jedynie powiedzieć, że nie powinno się to odbywać na tej drodze, gdyż nie sprzyja to jedności Urzędu.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Zdarza się, że moi koledzy z triumfem przynoszą mi gazetę mówiąc: „Zobacz, co o nas znowu piszą, Mówiłeś, że jesteśmy szczelni, że nie ma możliwości wydostania się tych informacji. Tymczasem znowu jacyś dziennikarze potwierdzają, że mają dostęp do Urzędu, że mają informacje z pierwszej ręki”. Wiele osób zastanawia się wówczas. czy można działać w takich warunkach, skoro prokurator generalny, minister czy premier spyta się o coś Urząd, to na drugi dzień ukaże się na ten temat informacja w prasie, gdyż nie jesteśmy szczelni. Nie wiemy, z jaką grupą osób możemy realizować zadania. Nie mamy pewności, gdyż skoro ktoś sprzedał informacje w jakimś określonym celu, traci hamulec, komu może sprzedać a komu nie. Odpowiedzialność w tym zakresie powinna oczywiście spadać na szefów. Pracownicy powinni mieć komfort pracy. Nie ma nic gorszego, kiedy politykowanie zaczyna się od dołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełZbigniewBujak">W kilku wypowiedziach posłów przewijało się fundamentalne pytanie, jakie w tej chwili widzi pan pułkownik zagrożenia dla państwa polskiego, którymi musi zająć się Urząd Ochrony Państwa, co pan sądzi na temat naszego bezpieczeństwa. Uważam, że kwestie bezpieczeństwa są sprawami jawnymi, które powinien znać przeciętny obywatel. Powinien on także wiedzieć, czym zajmuje się Urząd Ochrony Państwa. Tymczasem odnoszę wrażenie, że nie chce pan na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Jest to bardzo trudne pytanie. Pamiętam, że jeden z dyrektorów odpowiadając na pytanie posłów na posiedzeniu jakiejś komisji na temat głównych zagrożeń, które widzi, powiedział coś w dobrej wierze. Naraziło nas to na znaczne pogorszenie stosunków z jednym z państw. To, że on w dobrej wierze sygnalizował, iż istnieje zagrożenie lub, że można mówić o istnieniu takiego zjawiska, zostało źle odczytane przez drugą stronę. O tym trzeba pamiętać. Nie zawsze zatem jest wygodnie precyzować źródła zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Jesteście państwo świadkami tego, że nie czujemy się zbyt bezpiecznie w naszym kraju. Codziennie jesteśmy ofiarami kradzieży samochodów, bicia na ulicach, terroryzmu, mafii, fałszywych pieniędzy (polskich i zagranicznych), narkotyków (które nie tylko przechodzą tranzytem przez Polskę, ale także są pożytkowane na terenie naszego kraju), manipulacji finansowych, nadmiernego bogacenia się ludzi. Poza tym stale trwa penetracja wywiadowcza naszego państwa. To wszystko - to są wyzwania, przed którymi stoi Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Kraj nasz stał się o tyle atrakcyjny dla działań przestępczych, że postrzegany jest jako kraj słaby. Szczególnie zauważa się i podkreśla słabość struktur policyjnych, czyli wywiadu, kontrwywiadu, policji, służb celnych, służb granicznych. Warszawa, obok dwóch innych stolic europejskich, uważana jest za miejsce dobre do prowadzenia działalności wywiadowczej. W świecie uważa się, że nasze służby są na tyle nieporadne, że nie są w stanie objąć tego kontrolą. To są problemy naszego życia codziennego. W tym zakresie musimy podjąć zdecydowane działania, by ochronić przede wszystkim interes państwa,. czyli dać rządowi świadomość, że realizuje on zadania gospodarcze, a także zadania z zakresu polityki zagranicznej w warunkach maksymalnie optymalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym państwu zwrócić uwagę na to, co obserwujemy jako obywatele i jako posłowie. Gdybyśmy chcieli wymienić służby odpowiedzialne w tej chwili za bezpieczeństwo kraju w szerokim tego słowa znaczeniu, to trochę by się ich uzbierało. Należą przecież do nich: Policja, Urząd Ochrony Państwa, agencje ochrony, straże miejskie, straże zakładowe itp. Mają one liczne, niekiedy kilkudziesięciotysięczne, kadry odpowiadające za bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełZbigniewBujak">Uważam, że coś nie jest tak w strukturze bezpieczeństwa państwa, że pomimo takiego rozrostu służb, z bezpieczeństwem wcale nie jest lepiej, ale gorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Im dłużej trwa dzisiejsze spotkanie, z tym większym przerażeniem słucham szefa Urzędu Ochrony Państwa, albowiem zauważam tendencję do rozszerzania działalności tego Urzędu. Chciałbym w związku z tym zadać pytanie skierowane poniekąd do ministra A. Milczanowskiego. Otóż słyszeliśmy dzisiaj, że UOP będzie zajmować się także przestępczością bankową. W pionie MSW istnieje w tej chwili wydział ds. zwalczania przestępstw gospodarczych, popularnie zwany K-17. Na poprzednim natomiast posiedzeniu Komisji usłyszeliśmy, że wkrótce zostaną powołane oddziały antymafijne. Chciałbym to wiedzieć, czy jest to zgodne z właściwą organizacją pracy, że trzy osoby będą łapały jednego przestępcę. Czy jest jakakolwiek koordynacja pomiędzy poszczególnymi służbami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Pułkownik G. Czempiński mówił wiele o trudnościach, na jakie napotyka w swej pracy Urząd Ochrony Państwa. Z drugiej strony inne służby tego ministerstwa skarżą się na to, iż praktycznie nie ma żadnej współpracy z Urzędem. Kuriozalnym przykładem na to może być fakt, iż młodzi ludzie zgłaszający się do Policji i po krótkim w niej stażu, pragnący przejść do Urzędu nie mają takiej możliwości. Otrzymują wyjaśnienie, że nie jest to możliwe, bo pracowali już w Policji. Tymczasem słyszymy, że w Urzędzie Ochrony Państw brakuje kadr. Chciałbym się wobec tego dowiedzieć, czy to, o czym mówią ludzie w jednostkach terenowych, jest prawdą, a jeżeli jest to prawda, to czy taka polityka kadrowa będzie zmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełZbigniewBujak">Wydaje mi się, że nie może to być tak, iż do Urzędu Ochrony Państwa przyjmowani są ci, którzy się zgłaszają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Nie o to mi chodzi, panie pośle. W wypadku policjantów wszystkie warunki przyjęcia są spełnione, jedyne zastrzeżenie dotyczy tego, że pracowali w Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Rzeczywiście w lecie br. wydałem takie pismo, w którym mówi się, że nie wolno przez okres 6 miesięcy przyjmować funkcjonariusza, który zwolnił się z Policji do innej służby. Chodzi w tym wypadku nie tylko o Urząd Ochrony Państwa, ale także o inne służby nadzorowane przez ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Miałem bardzo poważne powody, aby podpisać takie pismo. Chciałbym je panu posłowi wyjaśnić. Gdy fachowiec formacji policyjnej, potrzebny, młody. zdolny funkcjonariusz chce odejść do innej służby, gdyż gwarantuje mu ona lepsze warunki, to nie mogę na to przystać, gdyż jest to osłabienie szczupłych kadr policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Chciałbym przypomnieć posłom, że w Warszawie brakuje 2 tys. funkcjonariuszy do obsady stanu etatowego. Nie mogę w tej sytuacji pozwolić i nie pozwolę na to, żeby na skutek tego rodzaju fluktuacji, o których przed chwilą wspomniałem, następowały uszczuplenia kadrowe w Policji. Podpisałem pismo z całą odpowiedzialnością. Będę je uważał za aktualne tak długo, jak długo np. w Warszawie nie poprawi się sytuacja kadrowa Policji. Nie chcę łatać jednych dziur, kosztem robienia jeszcze większych w innych służbach.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Jeżeli chodzi o kwestię zmiany właściwości rzeczowej Urzędu Ochrony Państwa, to jak najbardziej opowiadam się za tym, aby ona nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">W projekcie zmian do ustaw policyjnych wyraźnie mówimy o rozszerzeniu zakresu właściwości. Dlaczego? Dlatego, że np. oszustwa bankowe mają nie tylko bardzo skomplikowany charakter, ale często wiążą się z terytorium innych krajów. Zajęcie się przez służby specjalne, tego rodzaju skomplikowanymi przypadkami, jest jak najbardziej uzasadnione. Nie jesteśmy zresztą osamotnieni w takim rozwiązaniu. Wszystkie poważniejsze służby specjalne na świecie (konkretnie wywiad i kontrwywiad) zajmują się tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Wspomniał pan poseł, że jest kilka jednostek do zwalczania przestępczości. Nie ma w tym niczego dziwnego. Np. w Stanach Zjednoczonych jest osobna agencja ds. zwalczania przestępstw związanych z narkomanią. Oprócz tego w szerokim zakresie zwalcza tę przestępczość Federalne Biuro Śledcze, czyli FBI. Tam np., gdzie w grę wchodzą kontakty zagraniczne, do zwalczania włącza się CIA. Podobnie w Polsce, w pewnym wycinkowym zakresie, problemem zwalczania przestępstw związanych z narkotykami, zajmuje się Urząd Ochrony Państwa, chociaż Policja załatwia prawie 98% tego rodzaju spraw. W jakimkolwiek poważniejszym kraju europejskim (np. we Francji, w Niemczech, w Wielkiej Brytanii, we Włoszech) nie doprowadza się do takich sytuacji, aby tylko jedna służba zajmowała się ściąganiem określonej kategorii przestępstw. Jest to normalne i komplementarne, że kilka służb w danym kraju uzupełnia się w pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Często jest tak, że kilka służb zajmuje się tą samą materią poniekąd nakładając się na siebie. Chodzi w tym wypadku m.in. o to, aby wzajemnie się one kontrolowały. Nie mają tego robić z natury, ale jakby przy okazji. Może się przecież zdarzyć, że mafijna struktura obejmie swym działaniem jedną ze służb, ale nie jest w stanie opanować wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Mogę państwa zapewnić, że nie ma takiej sytuacji, w której marnowane są środki i siły struktur powołanych do zwalczania przestępczości, albowiem zachodzi element koordynacji działań. Może on występować na samym początku. Potem następuje już specjalizacja, a pozostałe służby jedynie wspomagają tę jednostkę, która wzięła na siebie główny ciężar. Często np. jest tak, że jako Urząd Ochrony Państwa przekazujemy sprawę Policji, co nie oznacza, że się z niej całkowicie wycofujemy. Po prostu nastawiamy się na wspomaganie działań Policju.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Nie odczuwa., aby pomiędzy Policją a Urzędem Ochrony Państwa nie było współpracy. Wiele oczywiście zależy od układów personalnych. Jest to tym bardziej widoczne, im niższa jest struktura. W małej miejscowości animozja między dwoma urzędnikami może spowodować większą niechęć między urzędami niż w dużych miastach. Nie demonizowałbym tego problemu i nie przeceniałbym go.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Występują trudności, o czym wspominał pan minister, w przechodzeniu z jednego urzędu do drugiego. Chciałem dodać, że nawet w ramach Urzędu Ochrony Państwa przyjęta została zasada, że jeżeli ktoś chce przejść z kontrwywiadu do wywiadu musi uzyskać wszystkie niezbędne zgody przełożonych, a na kośćcu my wypowiadamy się, czy jest to możliwe. W większości wypadków wydajemy zgodę bardzo niechętnie, albowiem obydwie struktury cierpią na niedowład kadrowy.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Czy powinniśmy rozszerzać zakres naszych działań, czy też nie? Komfortową dla nas sytuacją byłoby, gdybyśmy mogli sterować wywiadem, a kontrwywiad żeby zajmował się tylko kontrwywiadem. Jest to naszym marzeniem. Gdyby to zostało zapisane i wyraźnie egzekwowane, bylibyśmy najszczęśliwszymi ludźmi w ministerstwie. Mielibyśmy znacznie więcej czasu dla siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełZbigniewBujak">Kiedy padło pytanie o to, co jest źródłem zadań dla Urzędu Ochrony Państwa, powiedział pan dosyć enigmatycznie, że są nim expose premiera i expose poszczególnych ministrów. Myślę, że nie może to być do końca prawdą, gdyż oznaczałoby to ogromną samodzielność tych służb. Ponawiam wobec tego pytanie. W jaki sposób zadania, których nie podejmujecie, które realizujecie, kontrolowane są przez rząd? W jakim to się dzieje trybie? W jakim trybie zapadają decyzje o tym, czym się zajmujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">W tej chwili Urząd jest w znacznie bardziej komfortowej sytuacji niż na początku, gdyż od pewnego czasu regularnie spotykamy się z premierami naszego państwa. Np. pani premier H. Suchocka podczas spotkania dokładnie wyliczyła, czego od nas oczekuje. Otrzymaliśmy od niej konkretne, precyzyjne zadania, z których się rozliczamy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">W zasadzie tak to się właśnie odbywa. Po expose premiera spotykamy się z nim i zostajemy poinformowani, czego od nas spodziewa się w sferze bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Nie chciałbym szczegółowo omawiać zadań wywiadu, gdyż wielu osobom dałoby to podstawę do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Bujak: Spytam wobec tego wprost: czy i na ile Kancelaria Prezydenta RP kontroluje Urząd, bądź formułuje dla niego zadania?)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#SzefUOPGromosławCzempiński">Nie znam. przypadku, żeby Kancelaria albo bezpośrednio prezydent formułowali zadania dla Urzędu Ochrony Państwa poza sferą ogólną, dotyczącą bezpieczeństwa państwa. Jedyną osobą, z którą w tym zakresie współpracujemy na co dzień, jest premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy ktoś z posłów chciał jeszcze zadać pytanie naszemu gościowi? Uznaję wobec tego, że wyczerpała się lista pytających.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełZbigniewBujak">Nasze dzisiejsze spotkanie było pierwszym ze spotkań z konkretną służbą. Mam nadzieję, że zapoczątkuje ono cykl posiedzeń, na których będziemy omawiać problemy wiążące się z funkcjonowaniem państwa, jego bezpieczeństwem wewnętrznym. Chciałbym, abyśmy w ich trakcie zadawali nie tylko pytania, ale również byśmy dzielili się z przedstawicielami służb swoimi spostrzeżeniami i uwagami, dotyczącymi ich działania, roli i funkcji, którą mogą wypełniać. Chciałbym, aby z wymiany opinii i stanowisk kształtowała się polityka służąca bezpieczeństwu wewnętrznemu państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełZbigniewBujak">Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszym spotkaniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>