text_structure.xml 832 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Marka Poznańskiego, Marcina Mastalerka i Jagnę Marczułajtis-Walczak oraz Jana Ziobrę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Marek Poznański oraz Marcin Mastalerek.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Marek Poznański oraz Jagna Marczułajtis-Walczak.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Etyki Poselskiej - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Skarbu Państwa - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Administracji i Cyfryzacji - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Ustawodawczej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 12.15,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Infrastruktury - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Infrastruktury - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Finansów Publicznych - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, ok. godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Spraw Wewnętrznych - o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Zespołu Parlamentarnego ds. Zbadania Przyczyn Katastrofy TU-154M z 10 kwietnia 2010 r. - o godz. 11.45,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Parlamentarnego Zespołu ds. Energetyki - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Dolnośląskiego Zespołu Parlamentarnego - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Parlamentarnego Zespołu Polska-Afryka-Bliski Wschód Gospodarka i Rozwój - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Parlamentarnego Zespołu ds. Służb Mundurowych - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Podlaskiego Zespołu Parlamentarnego - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">- Parlamentarnego Zespołu Zrównoważonego Rozwoju Społecznego - „Społeczeństwo FAIR” - o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#SekretarzPosełMarekPoznański">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Z obowiązku wynikającego z regulaminu uprzejmie przypominam państwu posłom, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a udzielenie odpowiedzi na nie - dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pierwsze pytanie zgłosiły panie posłanki Halina Rozpondek i Danuta Pietraszewska z klubu Platforma Obywatelska. Dotyczy ono obniżenia opłat za nielegalne wycięcie drzew lub krzewów. Pytanie jest kierowane do ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jest obecny pan minister Janusz Zaleski.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pierwsza pytanie zadaje pani poseł Halina Rozpondek.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełHalinaRozpondek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Na wstępie pragnę podkreślić, że ochrona przyrody, w tym ochrona przed bezmyślną wycinką drzew i krzewów, jest absolutnie potrzebna. Są jednak sytuacje, szczególnie te dotyczące osób fizycznych, kiedy wysokości naliczanych kar są nieadekwatne do czynów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełHalinaRozpondek">Regulacja zagadnień związanych z opłatami za wycinanie drzew i krzewów oraz sposobami naliczania kar finansowych jest zawarta w ustawie o ochronie środowiska z 16 kwietnia 2004 r. oraz w obwieszczeniu ministra z dnia 25 września 2012 r., stanowiącym wynik niedawnych prac ministerialnych. Wspomniane prace, zgodnie z zapowiedziami z 2010 r. Ministerstwa Środowiska, miały m.in. dotyczyć obniżenia wysokości stawek opłat za usunięcie drzew lub krzewów bez wymaganego zezwolenia. Miały ponadto zostać rozpatrzone propozycje umarzania kar pieniężnych w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Tymczasem ani ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody z dnia 13 lipca 2012 r., ani ostatnie obwieszczenie ministra nie przewidują zmian w wyżej wymienionej sprawie. Co więcej, wspomniane obwieszczenie zawiera wykaz stawek opłat za usuwanie drzew oraz dla poszczególnych ich rodzajów i gatunków, które znacznie przewyższają te sprzed owej nowelizacji. Obowiązujące w tym zakresie przepisy niejednokrotnie powodują, iż właściciel posesji, który wyciął drzewo na swojej działce, nie występując wcześniej, często w wyniku niewiedzy czy przypadku, do odpowiedniego organu o pozwolenie, obciążony jest ogromną karą finansową sięgającą nierzadko kilkudziesięciu tysięcy złotych, które to kwoty wielokrotnie przekraczają możliwości finansowe przeciętnych obywateli i są wyższe od wartości działki. Czasami nielegalne wycięcie drzewa związane jest ze stanem wyższej konieczności, na przykład zagrożeniem życia bądź zdrowia, gdy drzewo zostało połamane w wyniku burzy, czy interwencjami mieszkańców posesji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełHalinaRozpondek">I tu moje pytanie: Czy Ministerstwo Środowiska przewiduje regulację mającą na celu obniżenie wysokości stawek opłat za usunięcie drzew lub krzewów oraz czy w uzasadnionych i szczególnych przypadkach przewiduje zniesienie lub umorzenie administracyjnych kar pieniężnych za ich usunięcie bez wymaganego zezwolenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Odpowiedzi na to pytanie udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Janusz Zaleski.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki! Minister środowiska dostrzega problem, o którym panie posłanki mówią. Mówiliśmy również o tym z tego miejsca dwa lata temu, dostrzegając kwestię zbyt wygórowanych nie tylko opłat, ale i kar za usunięcie drzew. Dzisiaj jesteśmy w takim punkcie, że dołączyliśmy stosowny projekt zmian do przygotowywanego przez ministra administracji i cyfryzacji projektu zmiany ustawy o nazwie ustawa o poprawie warunków świadczenia usług przez jednostki samorządu terytorialnego. Dlaczego w ten sposób? Bo uważamy, że te zapisy będą wpływały z jednej strony na relacje między gminą a osobami, zwłaszcza prywatnymi, fizycznymi, które chcą usuwać drzewa, a z drugiej strony będą ułatwiały obywatelom życie w tym sensie, że dbając o ochronę przyrody, dbając o ochronę drzew, będą zawierały niższe opłaty, a co za tym idzie, niższe kary.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Nie włączyliśmy tych rozwiązań do wspominanej przez panie posłanki ustawy z lipca 2012 r., dlatego że jeśli chodzi o tamtą ustawę, mieliśmy tylko i wyłącznie delegację do dokonania zmian dotyczących ochrony gatunków i implementacji prawa unijnego. Te zmiany nie mogły więc zostać zamieszczone w tej ustawie. Mówiąc o naszych zamiarach, które, jak sądzimy, dość szybko zostaną zrealizowane dzięki tej projektowanej ustawie, a później dzięki rozporządzeniu, które będzie wprowadzało stosowne przepisy, chciałbym powiedzieć o kilku rozwiązaniach, które chcielibyśmy w tej ustawie wprowadzić, a które wychodzą naprzeciw temu pytaniu i pozwolą rozwiązać problem poruszony przez panie posłanki.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Przede wszystkim przewidujemy zmniejszenie opłat, a co za tym idzie, zmniejszenie kar. Do tej pory kary były naliczane w wysokości trzykrotnej wielkości opłat. W przyszłości, zgodnie z naszą propozycją, będzie to tylko dwukrotna wielkość opłat. Same opłaty również ulegną radykalnemu zmniejszeniu. Będą uzależnione od rodzaju drzewa, bo aczkolwiek każde drzewo jest ważne dla przyrody, dla gatunków je zasiedlających i przede wszystkim dla człowieka, to jednak jedne drzewa rosną szybciej, drugie wolniej, w związku z tym różnicujemy opłaty w zależności od gatunku drzewa, obwodu tego drzewa i w końcu od miejsca, w którym rośnie, bo nierówna jest wartość drzewa w uzdrowisku, w mieście, na wsi czy na terenach zielonych. Te opłaty będą, jak powiedziałem, radykalnie niższe. Z naszych obliczeń wynika, że będą od 3 do 4 razy niższe niż dzisiaj, co spowoduje, że opłaty i kary, zwłaszcza kary, będą dolegliwe, ale będą miały walor wychowawczy, a nie rujnujący tego sprawcę, który bez zezwolenia wyciął drzewa. Przewidujemy również, że można będzie zastosować mechanizm zmniejszający, obniżający jeszcze te kary dla osób, które są, znajdują się w trudnej sytuacji finansowej, czyli w stosunku do dochodu będzie można obniżać wysokość kary nawet o 50%. Będzie również zmniejszony katalog stosownych dokumentów przedkładanych gminie - czyli zmniejszenie biurokratycznego obciążenia gminy i obywatela. Będzie również odejście od uzależnienia opłaty i konieczności uzyskiwania zezwolenia od wieku, który był zawsze trudny do ustalenia. Teraz będzie to zależało od obwodu drzewa, a jeżeli chodzi o krzewy, będzie to obliczane w stosunku do wielkości powierzchni, jaką krzewy zajmują.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Wszystkie wyliczenia, które przedstawiłem, i sposób podejścia do sprawy mają na celu przede wszystkim ochronę przyrody, a z drugiej strony sprawienie tego, aby obywatele nie byli przez zbyt bezduszne w tym wypadku prawo rujnowani, żeby odpowiadali proporcjonalnie w stosunku do swojego wykroczenia. Oczywiście ten system musi pozwolić - i pozwoli - na to, żeby zachować drzewa w naszym otoczeniu i usuwać je tylko wtedy, kiedy będzie to uzasadnione i konieczne. Ma zapobiegać przypadkom, kiedy to nie tylko zupełnie bez zezwolenia, ale czasem i bez jakiegoś racjonalnego powodu drzewa są usuwane, a takie przypadki też się przecież zdarzają. Wyliczenia, które będą, które są podstawą do wprowadzenia tego nowego systemu, zostały wypracowane przez instytucje naukowe, przez Instytut Gospodarki Przestrzennej i Mieszkalnictwa. Bazujemy tutaj na bardzo precyzyjnych naukowych analizach, które są podstawą do wprowadzenia tego systemu, który - mam nadzieję - będzie mógł zacząć funkcjonować jak najszybciej, bo będziemy gotowi ze stosownymi rozporządzeniami wtedy, kiedy tylko zostanie zmieniona ustawa o ochronie przyrody. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeszcze pytanie dodatkowe, jak rozumiem, pani poseł Danuta Pietraszewska, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pana zapowiedzi są bardzo obiecujące. Chciałybyśmy jeszcze wiedzieć, kiedy one mają szansę wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Chciałabym poruszyć jeszcze inny aspekt tego samego problemu. Zdecydowana większość właścicieli posesji ukaranych za wycinkę drzew bez zezwolenia wskazuje na kompletny brak wiedzy na temat szokująco wysokich kar pieniężnych, których najczęściej nie są w stanie zapłacić. Wskazują oni również na bardzo ograniczoną możliwość prowadzenia własnej gospodarki drzewostanem, choćby ze względu na to, że kiedyś trzeba było mieć zezwolenie na wycinkę drzewa 30-letniego, obecnie już 10-letniego. Kary są tak surowe, że niewykonalne, i nie zastąpią świadomości społeczeństwa co do potrzeby ochrony środowiska, świadomości, której...</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełDanutaPietraszewska">... istotą jest wiedza, informacja. Tu mam pytanie: Czy pan minister przewiduje w swoich działaniach rozpropagowanie takiej informacji w środkach masowego przekazu? Dzięki temu wzrosłaby świadomość mieszkańców, zwłaszcza związana z ochroną przyrody, a także mniej byłoby tragicznych w skutkach konsekwencji takich nielegalnych działań właścicieli posesji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan minister Janusz Zaleski.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dodam tylko od siebie, panie ministrze, że w ostatnich tygodniach i dniach liczne interpelacje w tej sprawie - nie tylko jeżeli chodzi o wysokość kary, ale także brak wiedzy na ten temat - są kierowane do ministra środowiska, tak że proszę spodziewać się, oczekiwać również takiej formy interwencji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo chcielibyśmy, żeby te rozwiązania, o których mówiłem, były wprowadzone jak najszybciej. Jeśli chodzi o projekt ustawy o poprawie warunków świadczenia usług przez jednostki samorządu terytorialnego, jest on w tej chwili w trakcie konsultacji społecznych i międzyresortowych. Wszyscy tutaj wiemy, jaki jest tryb, jak odbywa się proces legislacyjny. Mogę tylko i chciałbym zaapelować o jak najszybsze uchwalenie tego projektu ustawy, kiedy już trafi on do Wysokiej Izby. Chodzi zwłaszcza o tę kwestię, o której dzisiaj mówiliśmy - opłaty i kary za usuwanie drzew.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Prawo, które funduje nam, obywatelom, tak wysokie kary, obowiązuje od wielu lat. Myślę, że w jakiś sposób przebiło się do świadomości obywateli. Myślę, że minister środowiska powinien i że będzie chciał nagłośnić to, że prawo zostaje zmienione w kierunku bycia bardziej przyjaznym. Natomiast bałbym się takiego efektu, że wychodząc z taką informacją, sprawimy, że ludzie mogą pomyśleć, że oto można te drzewa traktować w znacznie bardziej swobodny sposób. To przecież nie jest naszą intencją, ale rzeczywiście będzie potrzeba przybliżenia tych kwestii. Myślę, że do programów edukacyjnych, które minister środowiska prowadzi, warto i trzeba będzie wpisać również ten problem.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Jeszcze raz mogę zadeklarować, że kiedy tylko ten projekt ustawy pojawi się w Sejmie, zostanie przyjęty przez Sejm, kiedy tylko ta ustawa zostanie przyjęta przez Senat, podpisana przez prezydenta, wówczas będziemy gotowi do jak najszybszej publikacji, do wydania rozporządzenia, które będzie normowało i wprowadzało w życie jej zapisy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do drugiego pytania, które zgłosili państwo posłowie Grzegorz Tobiszowski, Grzegorz Matusiak, Bolesław Grzegorz Piecha, Krzysztof Tchórzewski, Ewa Malik, Waldemar Andzel i Mariusz Błaszczak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie dotyczy podjęcia działań zmierzających do zmian sprzyjających inwestycji w Elektrowni Rybnik w kontekście decyzji koncernu EDF o zawieszeniu projektu rozbudowy elektrowni w Rybniku. Pytanie skierowane jest do ministra gospodarki. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Dariusz Bogdan.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pierwsze pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Tobiszowski.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Prawie połowa produkowanej w Polsce energii elektrycznej pochodzi z opalanych węglem kamiennym tzw. elektrowni systemowych, tych największych, dysponujących blokami od 120 do 150 MW. Oprócz należącej do PGE Elektrowni Dolna Odra, gdzie import węgla może być brany pod uwagę, dla wszystkich pozostałych konkurencyjnym paliwem jest i chyba jeszcze długo pozostanie węgiel kamienny wydobywany w polskich kopalniach. Elektrownie te stanowią, biorąc pod uwagę ich liczbę, znakomitą większość polskiego rynku energetycznego, co również ma niesamowity wpływ na egzystencję polskich kopalń węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Trzeba zauważyć, że dla wielu ciepłowni i elektrociepłowni zlokalizowanych w miastach zaostrzenie norm emisyjnych od 1 stycznia 2016 r. oznaczać będzie konieczność znacznego ograniczenia zużycia węgla lub nawet definitywnego rozstania się z węglem jako surowcem i paliwem energetycznym. Celem zapewnienia dostaw ciepła wiele z tych obiektów zmieni technologię na spalanie gazu lub biomasy, aby wypełnić swoje zadanie dostarczania energii cieplnej odbiorcom obecnie funkcjonującym na rynku i podporządkowanym elektrociepłowniom. Ten związany z ciepłownictwem podsektor energetyki z punktu widzenia górnictwa znacznie się skurczy po 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Przejdę teraz do istoty pytania. EDF Rybnik SA rozpoczął w 2008 r. budowę supernowoczesnego bloku węglowego o mocy 900 MW, który miał stanowić kluczowy element odnowienia istniejących mocy wytwórczych tej elektrowni i rynku, na którym ta elektrownia funkcjonuje. Mam na myśli Rybnik i otaczające go miejscowości. Wykluczenie tej inwestycji z „Krajowego planu inwestycyjnego” doprowadziło do jej zawieszenia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Przypomnę, że jeżeli chodzi o handel emisjami, który nam zaproponowano, a który jest związany z tym, że dopuszcza się pewne inwestycje w zakresie elektrowni, to polski rząd z ramienia inwestora mógł i powinien wnioskować do Unii Europejskiej o pozwolenie na podjęcie takowych inwestycji. Stąd wynika pytanie i prośba o potwierdzenie tego, czy w celu wsparcia tej inwestycji w zakresie krajowej energetyki rząd podjął negocjacje z Komisją Europejską prowadzące do zmiany zapisów decyzji z 13 lipca 2012 r. Jeżeli tak, to jakiego efektu tych negocjacji oczekuje rząd RP i jakie mogą być tego skutki dla inwestora francuskiego, a tym samym dla przyszłości Elektrowni Rybnik SA? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na to pytanie, jak już mówiłem, odpowie pan minister Dariusz Bogdan reprezentujący resort gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Rzeczywiście podczas konferencji prasowej dyrektor EDF ds. Europy kontynentalnej pan Gerard Roth przyznał, że jednym z powodów, dla których ta inwestycja została zawieszona, jest wyłączenie nakładów inwestycyjnych na budowę nowego bloku w Rybniku z „Krajowego planu inwestycyjnego”. Chodzi o część wniosku derogacyjnego w sprawie przydziału bezpłatnych uprawnień w zakresie elektroenergetyki.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Chcę powiedzieć w sposób absolutnie jednoznaczny, że jako rząd Polski, jako Ministerstwo Gospodarki jesteśmy zdeterminowani do tego, aby ta inwestycja była kontynuowana. Uważamy, że jest ona potrzebna ze względu na bilans mocy po 2016 r. Natomiast odnosząc się do istoty pana pytania, chcę powiedzieć, iż zgodnie z decyzją Komisji Europejskiej z dnia 13 lipca 2012 r. nakłady inwestycyjne poniesione na budowę nowego bloku w Rybniku nie mogą zostać wykorzystane przez firmę EDF do rozliczenia bezpłatnie otrzymanych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Po wydaniu przez Komisję decyzji prowadzone były aktywne działania na jej forum celem przekonania DG Climate Action do próby ponownego zakwalifikowania inwestycji odtworzeniowej w Rybniku do „Krajowego planu inwestycyjnego”. Przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki odbyli spotkania o charakterze technicznym z przedstawicielami DG Climate Action. Dodatkowo na marginesie posiedzenia przedstawicieli na szczeblu ministerialnym państw sygnatariuszy Europejskiej Karty Energetycznej reprezentant Ministerstwa Gospodarki pan minister Tomczykiewicz osobiście poruszył temat wniosku derogacyjnego dotyczącego Elektrowni Rybnik w rozmowie z komisarzem do spraw energii Günterem Oettingerem. Poza tym listownie przekazał komisarzowi szczegóły związane z kwestią ponownego uwzględnienia inwestycji w Rybniku. W rezultacie pan komisarz do spraw energii, przekonany o pozytywnych efektach środowiskowych i klimatycznych wynikających z realizacji tej inwestycji, przesłał list poparcia w tym zakresie aż do Komisji, do komisarza do spraw działań w dziedzinie klimatu pani Connie Hedegaard.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Zgodnie z decyzją Komisji, która miała charakter warunkowej akceptacji polskiego wniosku derogacyjnego, Polska do końca 2012 r. miała czas na przedłożenie Komisji Europejskiej poprawionego wniosku. Tak też uczyniono.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Rada Ministrów 27 grudnia przyjęła wniosek derogacyjny przeznaczony do przekazania Komisji, który uwzględnia zadania inwestycyjne dotyczące modernizacji instalacji w Rybniku polegającej na zastąpieniu bloków 1–4 nowym blokiem o tej samej mocy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Komisja nie zajęła jeszcze w tym zakresie stanowiska w sprawie ponownego uwzględnienia inwestycji odtworzeniowej w „Krajowym planie inwestycyjnym”. Mamy nadzieję otrzymać tę decyzję niebawem. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie uzupełniające zada pan poseł Grzegorz Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełGrzegorzMatusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełGrzegorzMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Planowana przez EDF Rybnik budowa nowego bloku ma kosztować ok. 7 mld zł. Wartość wszystkich wstępnie przyznanych uprawnień wynosi ok. 1 mld 200 tys. zł. Jak widać, koszty inwestycji wielokrotnie przekraczają wartość uprawnień. Widać zatem, że jeżeli jakaś podobna inwestycja zostałaby zakwalifikowana przez Komisję Europejską do „Krajowego planu inwestycyjnego”, to jej wartość mogłaby pokryć koszty pozwoleń dla dużej grupy energetycznej. Brak jest jednak uznania dla pomysłu dotyczącego nowego bloku, który poprzez znacznie wyższą sprawność (ok. 45% netto) jednoznacznie przyczyniłby się do osiągnięcia celów dyrektywy, czyli obniżenia emisji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełGrzegorzMatusiak">Dlatego mam następujące pytania: Kiedy rząd oczekuje zakończenia powyższych negocjacji? Czy w sprawie harmonogramu tych negocjacji wypracowano jakieś formalne uzgodnienia? Czy decyzja Komisji Europejskiej z dnia 13 lipca 2012 r. wykluczyła z „Krajowego planu inwestycyjnego”...</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełGrzegorzMatusiak">... większość zgłoszonych inwestycji w nowe bloki węglowe dużej mocy, co do których procesy inwestycyjne zostały fizycznie wszczęte przed 31 grudnia 2008 r.? Czy rząd przeprowadził już analizę, w ilu przypadkach doprowadziło to do wstrzymania inwestycji i w jaki sposób może to w przyszłości zachwiać bilansem energii elektrycznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Odpowiedzi udzieli ponownie pan minister Dariusz Bogdan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o same negocjacje - podkreślę to, o czym mówiłem wcześniej - to te negocjacje zostały zakończone. Jeżeli chodzi o tę inwestycję, to spodziewamy się niebawem decyzji Komisji Europejskiej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Jeżeli zaś chodzi o drugą część pytania, dotyczącą tego, ile było takich przypadków, to według mojej wiedzy wszystkie takie przypadki zostały uwzględnione. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W tej chwili sprawnie przechodzimy do trzeciego pytania, które przedstawili i zadadzą panowie posłowie Maciej Mroczek i Wincenty Elsner z klubu Ruch Palikota, w sprawie sporu o miejsca pracy na byłym przejściu granicznym w Świecku. Pytanie skierowane jest do ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej. Odpowie na nie pan minister Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Elsner. Tak?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Elsner: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Wincenty Elsner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWincentyElsner">Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Działania Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad Oddziału w Zielonej Górze i przedstawiciela rządu w województwie lubuskim pana Marcina Jabłońskiego dotyczące przejścia granicznego w Świecku od ponad roku konsekwentnie zmierzają do likwidacji możliwości prowadzenia działalności gospodarczej przez przedsiębiorców na drogowym przejściu granicznym w Świecku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełWincentyElsner">Działania te są zupełnie niezrozumiałe oraz sprzeczne z lokalnymi potrzebami społeczeństwa, ponieważ oznaczają one utratę ok. 100 miejsc pracy. Sytuacja ta była przedmiotem debaty publicznej zorganizowanej w Słubicach w dniu 15 października 2012 r., w której udział wzięli m.in. przedstawiciele gminnego i powiatowego samorządu terytorialnego, posłowie ziemi lubuskiej oraz przedstawiciele przedsiębiorców. Wszyscy uczestnicy tej dyskusji, niezależnie od opcji politycznej, byli wyjątkowo zgodni co do tego, że konieczne są działania zapobiegające utracie miejsc pracy. Tymczasem, mimo podejmowanych prób obrony miejsc pracy, Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad pod koniec stycznia 2013 r. nie tylko nie podjęła żadnych działań zmierzających do umożliwienia prowadzenia działalności gospodarczej, ale wręcz wypowiedziała przedsiębiorcom umowy najmu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełWincentyElsner">W związku z tym pragnę zadać następujące pytania. Pierwsze. Czy wie pan, iż na przejściu granicznym działają firmy na podstawie umów najmu zawartych ze Skarbem Państwem, które zatrudniają ok. 100 osób, oraz o tym, że ostatecznie od kwietnia 2012 r. GDDKiA na tym przejściu wprowadziła organizację ruchu uniemożliwiającą wjazd na ten teren osób wynajmujących, ich pracowników oraz podróżnych, co spowodowało powstanie takiej sytuacji, iż z jednej strony Skarb Państwa wynajmuje teren na potrzeby prowadzenia działalności gospodarczej, a z drugiej strony poprzez działania Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad uniemożliwia najemcom korzystanie z tego terenu?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełWincentyElsner">Pytanie drugie. Czy wie pan, iż GDDKiA w styczniu 2013 r. wypowiedziała umowę najmu wynajmującym teren drogowego przejścia granicznego w Świecku, co oznacza zwolnienia pracowników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Z tego, co rozumiem, kolejne pytania będzie zadawał pan poseł Mroczek.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Odpowiedzi na postawione pytania udzieli pan minister Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Panie Pośle! Panowie Posłowie! Nie sposób odpowiedzieć na to pytanie, nie cofając się troszeczkę do historii. Ta sprawa jest nabrzmiała, ona nie powstała, jak panowie wiecie, jednego dnia, tylko to się nawarstwiało na skutek rozmaitych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Przed wejściem Polski do strefy Schengen w grudniu 2007 r. przejście graniczne w Świecku stanowiło obszar zarządzany przez wojewodę. Zarządzanie terenem było obszarowe, a ruch zgodnie z ówczesną funkcją i potrzebami przejścia granicznego, czyli kontrola i odprawy, odbywał się kilkoma pasami ruchu, osobno pojazdy osobowe, osobno pojazdy ciężarowe, i było przejście przez stanowiska odpraw. Nie było wydzielonego pasa drogowego i drogi w rozumieniu art. 4 pkt 1 i 2 ustawy o drogach publicznych, ponieważ nie było to konieczne z uwagi na funkcję, jaką pełnił odcinek drogi leżący w ciągu drogi krajowej nr 2 w strukturze przejścia granicznego.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Panowie byli na tym przejściu i wiedzą, o czym mówimy. To nie jest, że tak powiem po chłopsku, prosta droga, tylko obejścia i różnego rodzaju labirynty. Stąd nie przypadkiem odwołuję się do definicji drogi w rozumieniu ustawy. Konieczność takiego labiryntu - przepraszam, bałem się tego słowa - istniała, była dopuszczalna, jeśli chodzi o przejście graniczne.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Wejście Polski do strefy Schengen spowodowało likwidację kontroli granicznej, a następnie likwidację przejścia granicznego. Nieruchomości po byłym przejściu granicznym wojewoda w całości przekazał staroście w 2009 r., w tym odcinek drogi leżący w ciągu drogi krajowej nr 2, który nas interesuje. Na przedmiotowym odcinku drogi tylko zewnętrzne pasy ruchu posiadały nawierzchnie przystosowane do ruchu pojazdów ciężarowych. Ponadto uwarunkowania terenowe uniemożliwiały wydzielenie pasa drogowego w całości zgodnie z obowiązującymi warunkami technicznymi dla drogi krajowej, trasy GB bez konieczności przebudowy części infrastruktury byłego przejścia granicznego.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Mając na uwadze powyższe, a także z uwagi na projektowaną budowę autostrady A2, której przebieg nie pokrywa się z obecnym biegiem drogi krajowej nr 2, zaplanowano wprowadzenie czasowej organizacji ruchu. Rozwiązanie to miało na celu zachowanie ciągłości drogi krajowej do czasu uregulowania spraw gruntowych, od 2009 r. do wypowiedzenia, o którym za chwilę. W związku z tym w dniu 12 sierpnia 2010 r. ze starostą słubickim zostało podpisane porozumienie. W porozumieniu starosta zobowiązał się, że powiadomi wszystkie podmioty prowadzące działalność gospodarczą na terenie byłego przejścia granicznego, w rozumieniu umów do końca 2011 r., i w stosownym terminie wypowie te umowy oraz do 15 kwietnia 2011 r. usunie wszystkie obiekty związane z prowadzoną działalnością, tak by można było wprowadzić nową organizację ruchu. Nowa organizacja ruchu ze względu na bezpieczeństwo ruchu drogowego i zachowanie jego płynności nie przewidywała prowadzenia działalności gospodarczej na terenie byłego przejścia granicznego. W tym porozumieniu z 12 sierpnia 2010 r. oddział generalnej dyrekcji w Zielonej Górze... Nie, tamto było z sierpnia. Poprzednio mówiłem o porozumieniu ze starostą, teraz wracam do porozumienia z generalną dyrekcją. W porozumieniu z 12 sierpnia 2010 r. oddział generalnej dyrekcji w Zielonej Górze zobowiązał się do wykonania remontu nawierzchni i utrzymania jezdni wydzielonej nową, tymczasową organizacją ruchu - dwa pasy ruchu wyjazdowe i dwa pasy wjazdowe do Polski - do czasu wybudowania autostrady. Wobec powyższego w ramach tymczasowej organizacji ruchu wydzielony został odcinek drogi leżący w ciągu drogi krajowej nr 2 z obszaru byłego przejścia granicznego, co przyczyniło się do uporządkowania i upłynnienia ruchu pojazdów. Zgodnie z tą organizacją ruch pojazdów wytyczono na pasach ruchu, które były przystosowane do ruchu samochodów ciężarowych po obu stronach budynków Straży Granicznej. W ramach tymczasowej organizacji ruchu wydzielono pas drogowy barierami drogowymi, umożliwiono dojazd wszystkim służbom działającym na terenie byłego przejścia granicznego z wjazdami indywidualnymi. Nie umożliwiono natomiast wjazdu innym podmiotom, które dotychczas funkcjonowały na terenie byłego przejścia granicznego, w tym podmiotom świadczącym usługi wymiany dewiz i ubezpieczeń. Chodzi m.in. o te podmioty, za którymi się panowie w tej chwili ujmują. Ja to rozumiem. Zjazd musiałby pełnić funkcję zjazdu publicznego dla pojazdów uprzywilejowanych. Przedmiotowa organizacja ruchu została pozytywnie zaopiniowana przez starostę, Policję i Straż Graniczną. O tej przedmiotowej organizacji ruchu powiem więcej po dodatkowym pytaniu. Patrząc na pana posła, odnoszę wrażenie, że może paść pytanie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">(Poseł Maciej Mroczek: Zdecydowanie tak.)</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Jest to przeczucie, które mnie raczej nie myli. Decyzją wojewody z grudnia ub.r. generalna dyrekcja uzyskała trwały zarząd nad nieruchomością - czyli podmiotem, z którym należy w tej chwili rozmawiać, jest generalna dyrekcja - stanowiącą własność Skarbu Państwa, zajętą pod drogę krajową nr 2. Decyzja jest ostateczna. Oddział generalnej dyrekcji w Zielonej Górze objął przedmiotowe nieruchomości w trwały zarząd na podstawie protokołu zdawczo-odbiorczego już w styczniu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Obecnie z uwagi na pogorszenie się stanu nawierzchni, przełomy na odcinku jezdni południowej i północnej wprowadzono zmiany dotychczasowej organizacji ruchu z 2011 r. polegające na zamknięciu przedmiotowego odcinka i przeniesieniu ruchu na wydzielone pasy na terenie byłego przejścia granicznego.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Właśnie się skończył mój limit czasu, w związku z czym poczekam na dopytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dobrze, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W takim razie proszę pana posła Macieja Mroczka o dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMaciejMroczek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełMaciejMroczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie ustosunkował się pan do głównego pytania. Proszę zauważyć, że przedsiębiorcy cały czas, do teraz, mają ważne umowy najmu, ważne, bo podpisane ze Skarbem Państwa, ze starostą, który władał tym gruntem, i przez rok uniemożliwiano im prowadzenie działalności gospodarczej. Jak może państwo czy generalna dyrekcja stawiać bariery i uniemożliwiać dojazd pracownikom nawet do miejsc pracy? Po prostu postawili bariery. To jest skandaliczne zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełMaciejMroczek">Poza tym, czy pan wie, panie ministrze, iż przedstawiciel rządu wojewoda lubuski pan Marcin Jabłoński publicznie w swoich prasowych wypowiedziach uzależniał sprzedaż terminalu odpraw celnych na rzecz powiatu słubickiego od usunięcia przez starostę firm działających na drogowym przejściu granicznym w Świecku? Czy rząd ma jakąś strategię przewidującą, że na drogowych przejściach granicznych nie będzie prowadzona działalność gospodarcza? Jeżeli tak, to jakie są tego motywy? Czy pan minister podejmuje działania zmierzające do wyjaśnienia, czy doszło do zawarcia jakiegoś porozumienia pomiędzy przedstawicielami władzy publicznej, którego celem jest usunięcie z przejścia granicznego w Świecku podmiotów gospodarczych, oraz wyjaśnienia przesłanek tego kierunku działań?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełMaciejMroczek">Jeszcze jedno, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełMaciejMroczek">Czy zamierza pan, panie ministrze, przeprowadzić kontrolę resortową w odniesieniu do tej całej sytuacji? Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ale i ustnie, tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMaciejMroczek">Panie marszałku, oczywiście, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan minister Jarmuziewicz.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sprawa jest rzeczywiście poważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Tak, ustnie, i nie uchylam się od tego, ze względu na to, że korespondencja, która towarzyszy temu, jest bardzo bogata, dlatego że szczególnie posłowie z państwa regionów dość mocno ujmowali się za tą sprawą. To trochę bezprecedensowe, dlatego że w ciągu tej drogi krajowej o podwyższonym standardzie, gdzie było przejście graniczne, te drogi biegły jakoś tak niepojęcie ze względu na specyfikę przejścia granicznego, co jak gdyby było uzasadnione w tym momencie. Dzisiaj, kiedy mamy inną sytuację, trzeba było zrobić z tym porządek, i została wybrana taka opcja, a nie inna.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Powiem tak, próbując odpowiedzieć wprost na pańskie ostatnie pytanie, które brzmi bardzo rzeczowo: umowa najmu pawilonów kontenerowych została wypowiedziana przez generalną, która jest właścicielem tego w tej chwili, z zachowaniem trzymiesięcznego okresu wypowiedzenia na podstawie art. 40. Ta podstawa prawna w naszej ocenie jest wystarczająca do wypowiedzenia umowy w sposób zgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Należy podkreślić, iż zgodnie z pierwotnymi założeniami na terenie byłego przejścia granicznego żadna działalność gospodarcza nie miała być prowadzona. Mówię o tym, co było ustalone lata wcześniej. Ci ludzie dostali warunkowo możliwość prowadzenia działalności. Podmioty gospodarcze prowadzące działalność na tym terenie były o tym informowane przez generalną od 2009 r., czyli 4 lata temu wiedziały one, że będzie zmiana organizacji ruchu w tym miejscu, która się skończy dla nich najprawdopodobniej tym, że nie będą mogły prowadzić działalności.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Poseł Maciej Mroczek: Ale o to właśnie chodzi, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Ale umowy zostały zgodnie z prawem wypowiedziane w tej chwili. Uprzedzani byli od 2009 r.: Panowie, zmieni się organizacja ruchu, nie będziecie mogli prowadzić działalności...</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Poseł Maciej Mroczek: Ale w 2012 r...)</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">...i przyszedł moment, kiedy stało się faktem to, że będziemy drogę budowali po takim śladzie, że to będzie kolidowało. A już od 2009 r. generalna dyrekcja w Zielonej Górze uprzedzała przedsiębiorców, że tak się może stać, że będzie zmieniana organizacja ruchu na przejściu granicznym, co w rezultacie uniemożliwi dojazd do kontenerów, w których podmioty te prowadzą swoją działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Przedstawiłem panu, na jakiej bazie to nastąpiło. W moim rozumieniu rozwiązanie relacji pomiędzy właścicielem gruntu a tym, który w tej chwili tam prowadzi działalność, ma podstawę prawną. Przedmiotowa organizacja ruchu ograniczyła dostęp do obiektów znajdujących się w środkowej części byłego przejścia granicznego. Tutaj jeszcze jest kwestia zasad, standardów drogi i tego, dlaczego to musi spełniać pewne warunki. Ograniczono widoczność na wjazdach i wyjazdach z części przejścia drogowego, co jest spowodowane przebiegiem obu jezdni w łukach poziomych o małych promieniach, który został wymuszony przebiegiem nawierzchni przystosowanej do ruchu pojazdów ciężarowych. Poprzednia architektura powoduje to, że przy dzisiejszej przebudowie znowu nie ma miejsca dla tych, którzy prowadzą działalność. Brakuje możliwości wydzielania dodatkowych pasów ruchu dla pojazdów wjeżdżających i wyjeżdżających do wydzielonej części byłego przejścia granicznego.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">I trzeci argument z zakresu inżynierii drogowej. Chodzi o ograniczoną możliwość poruszania się pojazdów w obrębie wydzielonej części środkowej, spowodowaną koniecznością wygrodzenia pasa drogi krajowej nr 2 barierami ochronnymi oraz różnicą poziomów terenu w obrębie wydzielonej strefy z budynkami. Powtarzam jeszcze raz, że jestem gotowy przedstawić ewentualnie korespondencję, która była wymieniana w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Wiem, że nie za każdym razem budowa drogi jest akceptowana przez wszystkich, natomiast ta droga - przepraszam, z całym szacunkiem dla tych ok. 100 ludzi, którzy tam pracują - ma służyć ruchowi tranzytowemu o natężeniu kilkudziesięciu tysięcy pojazdów na dobę, a nie tej setce. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">(Poseł Maciej Mroczek: Tu jesteśmy zgodni, tu nie ma dyskusji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł podtrzymuje prośbę o informację pisemną, tak?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Poseł Maciej Mroczek: Tak, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Panie ministrze, prośba o dodatkową informację pisemną jest podtrzymana.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przechodzimy do czwartego pytania, które zada pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Skierowane jest ono do ministra spraw wewnętrznych, a dotyczy nadzoru służb nad procesem przetargowym prowadzonym przez Agencję Nieruchomości Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Odpowiadać będzie pan minister Stanisław Rakoczy.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Ministrze! Liczne protesty rolników dotyczące nieprawidłowości przy przetargach na sprzedaż ziemi w województwie zachodniopomorskim - myślę, że nie tylko - robią wielkie zamieszanie na rynku gruntów rolnych. Proceder dotyczy wykupu gruntów przez zagraniczne podmioty na podstawione osoby, tzw. słupy. Według doniesień medialnych, do przetargów ogłaszanych przez agencję stają ludzie wyspecjalizowani w nabywaniu gruntów metodą na słupa. Są to ludzie, którzy działają na zlecenie obcego kapitału. Na przykład rolnik posiadający niewielki areał staje do przetargu i płaci ponad 1 mln zł. Skąd ma te pieniądze? Proceder jest prosty. Zgłasza w urzędzie skarbowym, że zaciągnął pożyczkę od obcokrajowca, płaci 2% od pożyczonej kwoty, a potem podpisuje umowę na tę pożyczkę i wtedy ziemia jest zabezpieczeniem.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, nasuwają się pytania. Czy biorąc pod uwagę fakt naginania przepisów prawa przy sprzedaży ziemi, odpowiednie służby nie powinny wspomagać pracy agencji przy weryfikacji uczestników przetargów, aby nie sprzedawać polskiej ziemi w ręce zagranicznych inwestorów? Minister rolnictwa sam przecież tego nie zrobi. Czy resort ma w planach podjęcie odpowiednich kroków w celu uszczelnienia procesu sprzedaży gruntów rolnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo. To znaczy też dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Miło mi.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Odpowiedzi udzieli pan minister Stanisław Rakoczy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od razu na wstępie chcę zaznaczyć, panie pośle, że sprawa jest z rodzaju bardzo skomplikowanych od strony prawnej. Żeby została ona, mówiąc kolokwialnie, w cudzysłowie, załatwiona po myśli, zgodnie z intencjami pana posła, to w mojej ocenie wymagałaby specjalnych regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła, chciałbym przypomnieć, że zasady nabywania przez cudzoziemców nieruchomości położonych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej regulują przepisy ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Zgodnie z art. 8a ust. 1 tejże ustawy notariusz przesyła ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, w terminie 7 dni od dnia sporządzenia, wypis z aktu notarialnego, mocą którego cudzoziemiec nabył lub objął nieruchomość, udziały lub akcje w spółce, będącej właścicielem lub wieczystym użytkownikiem nieruchomości. Obowiązek przesyłania wypisów aktów notarialnych dotyczy wyłącznie sytuacji, gdy nabywcą nieruchomości jest cudzoziemiec. Umowa objęta takim aktem notarialnym podlega ocenie co do zgodności nabycia z ww. ustawą. Z kolei w przypadku nabycia nieruchomości rolnej przez obywatela polskiego, w tym również tego słupa, o którym pan poseł mówił, zarówno ustawa z dnia 14 lutego 1991 r. Prawo o notariacie, jak też inne przepisy prawa nie nakładają na notariusza obowiązku przesyłania wypisu takiego aktu notarialnego ministrowi spraw wewnętrznych. W związku z powyższym minister spraw wewnętrznych nie ma możliwości monitorowania każdej transakcji nabycia nieruchomości rolnej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Szanowni Państwo! Samo podejrzenie działania w celu obejścia ustawy, tj. ominięcie przez cudzoziemca konieczności uzyskania zezwolenia poprzez podstawienie do tej transakcji innej osoby, która nie musi legitymować się takim zezwoleniem, nie jest wystarczającą podstawą do wywodzenia definitywnych skutków prawnych, w tym przypadku - dochodzenia stwierdzenia przed sądem powszechnym nieważności nabycia nieruchomości przez cudzoziemca. Należy wskazać, że opisywane sprawy często wiążą się z podejrzeniem popełnienia przestępstwa i stanowią przedmiot badań prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Ewentualne działania ministra spraw wewnętrznych w zakresie ww. transakcji są determinowane wynikiem prowadzonego postępowania karnego. Pragnę nadmienić, że z powództwem o stwierdzenie nieważności nabycia nieruchomości przez cudzoziemca oprócz ministra spraw wewnętrznych mogą występować stosownie do art. 6 ust. 2 ustawy także inne organy administracji publicznej właściwej ze względu na miejsce położenia nieruchomości, tj. wójt, burmistrz, prezydent miasta, starosta, marszałek województwa, a także wojewoda. W obecnym stanie prawnym nabycie nieruchomości przez obywateli państw członkowskich Europejskiego Obszaru Gospodarczego, z wyjątkiem nieruchomości rolnych i leśnych, nie wymaga stosownie do art. 8 ust. 2 ustawy uzyskania uprzedniego zezwolenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Z dniem 1 maja 2016 r., jak powszechnie wiadomo, zakończy się 12-letni okres przejściowy, w którym cudzoziemcy z EOG muszą uzyskiwać zezwolenia na nabycie nieruchomości rolnych i leśnych. Po tym dniu zgodnie z zasadą swobody przepływu kapitału obywatele i przedsiębiorcy państw członkowskich EOG będą mogli swobodnie nabywać nieruchomości rolne położone na terenie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Umowa przeniesienia własności w celu zwolnienia się z długu, a także każda inna umowa skutkująca przeniesieniem własności, użytkowania wieczystego nieruchomości na cudzoziemca, objęta aktem notarialnym, będzie więc podlegała ocenie zgodności nabycia z ustawą o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Wypis aktu notarialnego powinien bowiem zgodnie z art. 8 ust. 1 ustawy wpłynąć do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Ewentualne uznanie za nieważne, stosownie do art. 58 Kodeksu cywilnego, na drodze postępowania przed sądami powszechnymi umów zawartych w celu obejścia przepisów ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców będzie wymagało szczegółowej analizy konkretnych stanów faktycznych i prawnych. Ostateczną decyzję będzie mógł podjąć niezawisły sąd.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Panie i Panowie Posłowie! Ze względu na wagę problemu zasadne wydaje się rozważenie skoordynowania działań, podjęcie szerszej współpracy zmierzającej do wypracowania wspólnych zasad postępowania pomiędzy jednostkami podległymi lub nadzorowanymi przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi, w szczególności Agencją Nieruchomości Rolnych, Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, właściwymi wojewodami, organami kontroli skarbowej, organami samorządu terytorialnego, a w szczególnych wypadkach również zaangażowanie służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Jednocześnie pragnę poinformować, że z informacji przekazanych przez Komendę Główną Policji wynika, iż opisane zagadnienie pozostaje w zainteresowaniu Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji w zakresie rozpoznania związku procesu przetargowego z przestępczością zorganizowaną oraz prawdopodobieństwem legalizowania środków finansowych pochodzących z korzyści związanych z popełnieniem czynu zabronionego. W przedmiotowych sprawach prowadzone są czynności na podstawie ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji oraz czynności polegające na współpracy...</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">... z centralnym inspektorem informacji finansowej w trybie i na zasadach określonych w ustawie z dnia 6 listopada 2000 r. o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Jednocześnie chciałbym poinformować, że w dniu 3 grudnia 2012 r. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przekazała szefowi CBA dokumenty otrzymane w dniu 21 listopada 2012 r. z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dotyczące zakwalifikowania osoby nieuprawnionej w oddziale terenowym Agencji Nieruchomości Rolnych w Szczecinie do przetargu ograniczonego dla rolników zamierzających powiększyć prowadzone gospodarstwa rolne. W związku z tym, że w opinii ABW przedstawione w dokumentach ministerstwa okoliczności postępowań przetargowych organizowanych w związku ze sprzedażą w województwie zachodnio-pomorskim państwowych gruntów rolnych mogą skutkować wystąpieniem mechanizmów korupcyjnych i powodować konflikty interesów, zasadne byłoby przekazanie sprawy związanej z organizowanymi przez oddział terenowy agencji w Szczecinie przetargami na sprzedaż państwowej ziemi, zgodnie z kompetencją rzeczową, do Centralnego Biura Antykorupcyjnego celem przeprowadzenia stosownych czynności kontrolnych, zweryfikowania informacji i dokonania oceny, czy opisany proceder miał miejsce, a jeśli tak, to czy doszło do złamania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Ponadto pragnę nadmienić, że w kontekście przetargów zorganizowanych na sprzedaż państwowej ziemi w województwie zachodniopomorskim Prokuratura Rejonowa Szczecin-Niebuszewo prowadzi od grudnia 2012 r. postępowanie przygotowawcze, wszczęte z zawiadomienia Zachodniopomorskiej Izby Rolniczej, w sprawie wyłudzenia poświadczenia nieprawdy w związku z uczestnictwem w przetargu. Pod koniec grudnia 2012 r. zostało do niego dołączone przez oddział terenowy agencji w Szczecinie zawiadomienie dotyczące podejrzenia popełnienia przestępstwa polegającego na naruszeniu interesów majątkowych właściciela mienia objętego przetargiem. Ponadto ABW zadeklarowała w razie konieczności gotowość wsparcia zarówno działań prokuratury, jak i innych służb zmierzających do wyjaśnienia wszelkich wątpliwości, a także przeciwdziałania potencjalnym nieprawidłowościom w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Panie marszałku, bardzo dziękuję i przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeszcze pan poseł Stefaniuk - jedno albo więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, jestem troszeczkę w takiej niedyspozycji, ponieważ nie mogę nawet wyrazić swego niezadowolenia, gdyż pan, panie ministrze, odpowiada - z tego, co wiem - za straże pożarne. Natomiast inicjatywa powinna należeć tu do takich służb, jak ABW, CBŚ, CBA, Policja, prokuratura, ponieważ jest tu łamany art. 23 konstytucji. A konstytucja mówi, że podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne, natomiast ziemia przechodzi w ręce zewnętrznego kapitału, właścicieli z zewnątrz. Podczas gdy rolnicy pół roku jeżdżą traktorami i manifestują to, że jest źle, że coś jest nie tak, to służby mówią tutaj... że co, że przepisy im nie pozwalają? Mamy przykłady tego, że potrafią po dwa lata siedzieć i kilkanaście tysięcy kartotek w szpitalach przerzucać, lekarzy za czekoladę czy wino szarpać.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast tutaj, jeżeli takie przegięcia są, to jest bezsilność.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Tylko że, panie ministrze, z panem rozmawiam na zasadzie: Cygan zawinił, a kowala powiesili. Dlatego nie do pana adresuję swoje niezadowolenie, adresowałem je do ministra, który zmienił wczoraj swoją funkcję na inną. Oczywiście jest pan dziś zaszczycony tym, że odpowiada za ministra. Natomiast apeluję - nie chodzi mi o odpowiedź - panie ministrze, apeluję do pana, żeby pan przekazał swoim kolegom odpowiedzialnym za te służby to, żeby podjęli inicjatywę. To jest zastraszający proceder, za który obciąża się społecznie ministra rolnictwa. To minister rolnictwa ma jeszcze zajmować się ściganiem? To są te kwestie - nie wymagam, żeby pan minister odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie marszałku, dlatego przedłużam, bo wykorzystuję w tej chwili czas pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Podzielam pogląd marszałka Stefaniuka, że straże pożarne odpowiadają za sytuacje kryzysowe, ale chyba w troszkę innym wymiarze aniżeli sprzedaży gruntów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Do straży pożarnych nie mamy żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Panie pośle, w swoim wystąpieniu powiedziałem, że służby są gotowe do reagowania na każde wezwanie czy zawiadomienie czy to agencji, izb rolniczych, innego związku czy innej korporacji rolniczej. Natomiast powiedziałem również - i trzeba o tym pamiętać - że prezes każdej agencji terenowej, organizując sprzedaż, przetarg na sprzedaż ziemi państwowej, może zwrócić się do CBA o objęcie tego przetargu - powiem w nawiasie - specjalnym nadzorem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Natomiast deklaruję jeszcze raz współpracę. Proszę pamiętać, że oprócz straży pożarnej i wielu innych rzeczy nadzoruję również Departament Zezwoleń i Koncesji MSW, który zajmuje się badaniem aktów notarialnych m.in. dotyczących sprzedaży ziemi cudzoziemcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, mój głos nie był po to, to pytanie nie było po to, żeby się czegoś dowiedzieć, tylko po to, żeby zainicjować, przyspieszyć działanie w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Z dyskusji wynika, że to jest problem wieloresortowy - prawda? Nie wiem, czy nie warto byłoby, panie marszałku, powtórzyć tego w jakiejś formie, ale w pytaniu czy w interwencji skierowanej do prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Oczywiście. Tym bardziej że jest tu łamana zasada konstytucyjna, art. 23 konstytucji, który mówi, że podstawą ustroju rolnego jest gospodarstwo rodzinne. A tu gospodarstwa rodzinne nie mogą dopchać się do polskiej ziemi, ponieważ beneficjenci z zewnątrz jakąś okrężną drogą wchodzą w jej posiadanie. I to jest problem. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę państwa, przystępujemy do pytania piątego, które przygotowali posłowie Arkadiusz Mularczyk, Piotr Szeliga, Jan Ziobro, Kazimierz Ziobro i Tomasz Górski z klubu Solidarna Polska. Pytanie dotyczy poprawy sytuacji na rynku pracy w Polsce i uruchomienia odpowiednich instrumentów zwalczających bezrobocie. Skierowane jest ono do ministra pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na sali jest pan minister Jacek Męcina, który odpowie na pytania.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadawać będzie pan poseł Tomasz Górski.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełTomaszGórski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W ostatnim czasie w Polsce największym problemem społecznym jest bezrobocie, które drastycznie rośnie i oficjalnie sięga niemal 15%. Możemy śmiało powiedzieć, że spora część osób, które nie mają pracy, nie jest zarejestrowana i powiększa tę liczbę. Niemal 3 mln, może nawet więcej, Polaków wyjechało z Polski za pracą. Te osoby również możemy doliczyć jako tych, którzy nie mogli znaleźć pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełTomaszGórski">Firmy zwalniają pracowników, kolejne osoby tracą pracę. W Polsce nie przybywa nowych miejsc pracy. Tymczasem mamy sporą kwotę, prawie 6 mld zł, w budżecie państwa, na koncie Funduszu Pracy i te pieniądze przeznaczone są na tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełTomaszGórski">Solidarna Polska obserwuje tę sytuację z ogromnym niepokojem. Postanowiliśmy zadać pytanie, bardzo konkretne pytanie. Chcemy dokładnie dowiedzieć się, jak ministerstwo chce poradzić sobie z problemem bezrobocia, w sumie jak rząd chce poradzić sobie z problemem bezrobocia. Jakie miejsca pracy powstaną i gdzie? W jaki sposób rząd będzie walczył z tą tendencją - zamykaniem firm, likwidacją miejsc pracy?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełTomaszGórski">Chciałbym jeszcze dodać, że ze szczególnym niepokojem obserwujemy sytuację, że ludzie młodzi, szczególnie ludzie młodzi, i wykształceni nie mogą w Polsce znaleźć pracy. Szukają jej, tak jak już powiedziałem, za granicą czy też zgłaszają się jako bezrobotni, bo po prostu nie ma dla nich miejsc pracy. Tak że chcielibyśmy uzyskać konkretną, nie ogólną, ale konkretną informację, jakie miejsca pracy powstaną.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełTomaszGórski">Powiem jeszcze na marginesie, że w ostatnim czasie działania rządu w zakresie przedsiębiorczości małych i średnich przedsiębiorstw są, powiedziałbym, wręcz skandaliczne. Tam po prostu kompletnie nic się nie dzieje. Nie ma żadnych ułatwień dla przedsiębiorców. Z opinii środowisk przedsiębiorców wiemy, że w najbliższym czasie nie będzie nowych miejsc pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę pana ministra Jacka Męcinę o odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Właściwie zasadnicze pytanie dotyczące jednego z największych problemów, a pan minister ma na odpowiedź tylko 6 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek chcę zaznaczyć, że bezrobocie jest skutkiem dwóch czynników: po pierwsze, spowolnienia gospodarczego, które ma charakter globalny, po drugie, sytuacji sezonowej, która zwłaszcza w okresie jesienno-zimowym daje o sobie znać. Dodatkowo obserwujemy w dwóch ostatnich kwartałach 2012 r. zapowiedzi zwiększenia działań restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Chcę podkreślić, że rolą ministra pracy jest przygotowanie się do skutecznej interwencji na rynku pracy. Należy pamiętać o tym, że ta interwencja może wpłynąć na tworzenie interwencyjnych miejsc pracy. Natomiast realna gospodarka i sytuacja związana ze wzrostem gospodarczym, procesem inwestycyjnym mogą przyczynić się do tego, że dynamika tworzenia nowych miejsc pracy rozwiąże sytuację bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Chcę podkreślić, że obserwując elementy spowolnienia w naszej gospodarce w roku 2012, od razu przygotowaliśmy wzmożoną interwencję. Dodatkowe środki, o jakie wystąpił minister pracy, 500 mln zł, powiększone o kwotę 470 mln zł na świadczenia dla osób bezrobotnych, dały łącznie dodatkowy miliard w ramach interwencji, która miała łagodzić społeczne i ekonomiczne skutki bezrobocia. Jednak rzeczywiście - tak jak słusznie pan poseł wspomniał - istotą interwencji jest także przygotowanie się od początku stycznia do działań, które mogą być podejmowane poprzez urzędy pracy w celu łagodzenia ekonomicznych i społecznych skutków bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Chcę podkreślić, że w planie finansowym Funduszu Pracy na rok 2013 zapisany jest ponad 17-procentowy wzrost środków Funduszu Pracy na aktywną walkę z bezrobociem. Od 1 stycznia uruchomiliśmy - po raz pierwszy, można powiedzieć, w historii urzędów pracy - wzmożoną interwencję w postaci możliwości wykorzystania 2/12 algorytmu na aktywizację na rynku pracy. Dodatkowo, biorąc pod uwagę zapowiedzi zwolnień grupowych, od 1 stycznia została przygotowana specjalna rezerwa dla regionów, w których następują zwolnienia grupowe. Mogę powiedzieć, że w tej chwili z 50 mln zł przewidzianych na tę interwencję ponad 12 mln zł zostało przekazane do powiatów Śląska, które są dotknięte redukcją miejsc pracy w tyskim zakładzie Fiata. Wiem, że ta interwencja oznacza także możliwość utworzenia nowych miejsc pracy dla zwalnianych pracowników w strefach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Chcę podkreślić, że dla wszystkich powiatowych urzędów pracy, które uruchomiły dodatkowe środki - te z algorytmu - już od stycznia przygotowane są dodatkowe możliwości ubiegania się o środki w wysokości blisko 100 mln zł, przeznaczone dla dwóch kategorii osób, które w największym stopniu odczuwają skutki spowolnienia, tj. osób młodych do 30. roku życia i osób w wieku 50+. Równolegle uruchamiamy programy specjalne na rynku pracy, skierowane do rodziców powracających na rynek pracy, do młodych ludzi do 30 roku życia oraz do osób w wieku 50+.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Oczywiście analizując sytuację na rynku pracy, można powiedzieć, że ten wzrost bezrobocia jest porównywalny do wzrostu z poprzednich lat. Problemem jest to, że nie są tworzone nowe miejsca pracy, czyli brak jest odpływu z bezrobocia. W związku z tym podejmujemy te wszystkie działania, które może podejmować minister pracy, związane z zachęcaniem pracodawców do tworzenia miejsc pracy interwencyjnej. Chcę powiedzieć, że już w styczniu wzrosła o 50% liczba takich miejsc pracy tworzonych dla aktywizowanych bezrobotnych - tj. około 14 tys. w styczniu - co jest bardzo dobrym rezultatem. Spodziewamy się, że w lutym i w marcu ta interwencja będzie szersza.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Oprócz działań, które mają charakter interwencyjny, zakończyliśmy prace nad przygotowaniem założeń do zmian w obszarze przeciwdziałania bezrobociu i promocji zatrudnienia. Założenia do zmian w ustawie są obecnie konsultowane. Chcielibyśmy wprowadzić te zmiany tak, żeby od 1 stycznia 2014 r. możliwa była nowa formuła działania urzędów pracy, aby możliwe było skierowanie nowych instrumentów - tak jak poseł zwrócił uwagę - w jeszcze większym stopniu na przedsiębiorczość.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Poza tymi działaniami, które są dzisiaj doskonale rozpoznawane przez Wysoką Izbę, czyli oprócz dotacji na rozpoczynanie działalności gospodarczej, chcemy równolegle uruchomić pożyczki dla absolwentów uczelni wyższych po to, aby przeciwdziałać drenażowi mózgów, czyli instrumenty odnawialne skierowane do wszystkich ośrodków akademickich w Polsce, aby absolwent kończący uczelnię mógł zakończyć studia także biznesplanem własnej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Oprócz tego chcemy postawić na współpracę publicznych służb zatrudnienia z prywatnymi agencjami. Już dzisiaj, można powiedzieć, uruchomiliśmy projekt, w którym publiczne służby zatrudnienia we współpracy z prywatnymi agencjami mają aktywizować osoby bezrobotne stanowiące najtrudniejsze przypadki, które bardzo często nie tylko ze względu na brak kwalifikacji, ale inne dysfunkcje, także społeczne, nie są aktywne na rynku pracy. Chcemy oprzeć tę współpracę na płaceniu za efekt, czyli za umieszczenie na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Ostatnim takim dużym programem, który planujemy, jest program zajęcia się osobami najbardziej oddalonymi od rynku pracy. Taki nowy program aktywizacji i integracji ma służyć temu, aby poprzez współpracę urzędów pracy z ośrodkami pomocy społecznej, ale także z lokalnymi NGOs, przywracać na rynek pracy osoby bardzo często długotrwale czy chronicznie bezrobotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Piotr Szeliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie ministrze, powiedział pan przed chwilą, że przeznaczacie w tym roku większe środki, ale te środki są większe w stosunku do roku 2012. Dlaczego na walkę z bezrobociem przeznaczacie realnie mniejsze środki w stosunku do środków z roku 2011? Przecież wszyscy wiemy, że i ceny wzrosły, i jest inflacja, a państwo dzisiaj chcą kolejny raz oszukać Polaków. Niby staracie się, niby dajecie więcej pieniędzy na rynek, ale dwa lata wcześniej interwencja była większa.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Kolejna sprawa jest taka: co z resztą pieniędzy? Pan powiedział 500, 400 mln, a mamy ponad 6 mld. Sytuacja jest katastrofalna, jeśli chodzi o ludzi młodych, którzy nagminnie wyjeżdżają, emigrują. Dzisiaj Polacy jasno pytają: gdzie są te pieniądze? Co państwo robicie z tymi pieniędzmi, które są przeznaczone na ten konkretny cel?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełPiotrSzeliga">Kolejna sprawa, która wywołała u mnie zdumienie. Pan mówi: planujemy, myślimy, rozważamy. O sytuacji, jaka jest na rynku pracy, powinniście wiedzieć rok, dwa lata wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełPiotrSzeliga">To wszystko powinno być przemyślane, zaplanowane, a w tej chwili powinny już trwać realne interwencje, a tak niestety nie jest.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie ministrze, nie oszukujcie Polaków, niech pan powie, że nie będzie tych pieniędzy, że to są pieniądze wirtualne, że nikt ich nie dostanie. Pan stwarza teraz takie wrażenie, że nagle wszystko się polepszy.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełPiotrSzeliga">I jeszcze jedno pytanie. Ile realnie miejsc pracy zostanie dzięki temu stworzonych? Ja pytam o to ministerstwo pracy, bo - tak jak tu poseł Górski zwrócił uwagę - problem jest szerszy i powinna być interwencja rządu uwzględniająca także realia, w jakich funkcjonują małe przedsiębiorstwa, ogólnie przedsiębiorstwa w Polsce, ale to wy macie narzędzia, z których nie korzystacie, o które musicie łaskawie prosić pana ministra finansów, a później, powiem brutalnie, obrywacie wy. Panie ministrze, w takiej sytuacji powiedzcie publicznie, że pan minister przeszkadza wam w dobrej pracy, bo albo wy nie pracujecie, albo Ministerstwo Finansów jest przeciwne temu, by polepszyć sytuację bezrobotnych Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan minister Jacek Męcina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Mam nadzieję, że uda mi się w odpowiedzi poruszyć wszystkie wątki. Jeśli pominę jakieś szczegóły, postaramy się sformułować odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Otóż, pierwszy fakt. W 2012 r., nie mówiąc już o 2013 r., było zdecydowanie więcej środków na aktywizację niż w 2011 r. Rzeczywiście dużo środków było w 2010 r. Jeśli porównamy działania ministra pracy we współpracy z Ministerstwem Finansów - my rozmawialiśmy o tej interwencji - to w ubiegłym roku było prawie 1 mld zł dodatkowych środków poza planem funduszy, na działania aktywizacyjne 500 mln i 450 mln na świadczenia. W tym roku ten wzrost to jest 17%. Jeśli mówimy o realiach i konkretach, to mówimy o stworzeniu różnych form aktywizacyjnych dla mniej więcej 1/4 bezrobotnych, ok. 500 tys. osób bezrobotnych powinno skorzystać z różnych form. To będą i miejsca pracy subsydiowane, i dotacje na działalność gospodarczą, ale także działania szkoleniowe. Chcę powiedzieć, że minister pracy, przygotowując się do tej interwencji, wykorzystuje instrumenty, które są dostępne w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Czułem się w obowiązku powiedzieć także o zapowiadanych zmianach, które nie mają nic wspólnego albo częściowo tylko mają coś wspólnego z obecną interwencją, ze względu na to, że te zmiany są pierwszymi od 8 lat, które mają - także z wykorzystaniem doświadczeń brytyjskich, niemieckich, tych najlepszych doświadczeń, które się sprawdziły - zamienić trochę urzędy pracy w agencje zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Jeśli idzie o realne działania, jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Finansów. Dziś mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że nie ma urzędu pracy, który mógłby powiedzieć, że brakuje środków na aktywizację. Urzędy pracy mówią nam - bo spotykamy się regularnie - że mają tych środków wystarczającą ilość, a każdy urząd pracy, który chciałby podjąć dodatkowe działania aktywizacyjne, może wystąpić o środki z rezerwy ministra. Dziś te pieniądze posiadamy i mówię to z całą odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie ministrze, ale nie odpowiedział pan na pytanie, co z resztą pieniędzy z tych 6 mld zł. Czy one będą uruchomione, czy nie będą? Gdzie one się w ogóle znajdują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan minister powiedział, że na piśmie odpowie dodatkowo na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie marszałku, nie było mowy o odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pamiętam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Była mowa i oczywiście odpowiem na piśmie. Ale odpowiem panu posłowi. W planie Funduszu Pracy mamy przewidzianych na dzisiaj, oprócz świadczeń, bo mówimy o działaniach aktywizacyjnych, 4650 mln na aktywizację. Tych środków dzisiaj wystarcza. Są środki Funduszu Pracy, które są na wyodrębnionym rachunku i po które będziemy mogli sięgnąć wtedy, kiedy sytuacja nas do tego zmusi. Dziś można powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że środki na interwencje są wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełPiotrSzeliga">To dlaczego rośnie bezrobocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Panie ministrze, gdyby pan był uprzejmy jeszcze pisemnie odnieść się do problemów przedstawionych przez panów posłów, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do następnego pytania, które przedstawią panie posłanki Mirosława Nykiel i Maria Małgorzata Janyska z klubu Platforma Obywatelska. Pytanie dotyczy udzielania świadczeń gwarantowanych z zakresu leczenia szpitalnego chirurgii jednego dnia. Skierowane jest do ministra zdrowia. Odpowiadać na to pytanie będzie pan minister Sławomir Neumann.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pierwsza pytanie zadaje pani poseł Mirosława Nykiel.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMirosławaNykiel">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełMirosławaNykiel">Szanowny Panie Ministrze! Od kilku lat opieka dzienna jest powszechną alternatywą dla standardowej opieki szpitalnej ze względu na wiele korzyści z nią związanych, takich jak skrócony czas oczekiwania na zabieg, stosunkowo krótki pobyt w szpitalu oraz szybki powrót do obowiązków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełMirosławaNykiel">Nowe przepisy wskazują, jakie standardy w zakresie wyposażenia powinny spełniać szpitale jednodniowe, i związane są z kompleksową regulacją składników bloku operacyjnego zespołu chirurgii jednego dnia, w którym wykonywane są świadczenia z zakresu leczenia szpitalnego na podstawie umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia. Wątpliwości dotyczą zasadności wprowadzenia nowych standardów. Niektórzy świadczeniodawcy uważają, że są one na wyrost w stosunku do wykonywanych procedur. Uważają, że nowe zapisy wprowadzają niepotrzebne zaostrzenia wymogów wobec szpitali jednego dnia wykonujących proste zabiegi, będących w większości niedużymi prywatnymi ośrodkami.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełMirosławaNykiel">Obecna regulacja prawna doprowadziła do sytuacji, w której zostały wstrzymane wcześniej zaplanowane zabiegi z uwagi na fakt, że proponowane zmiany prawne nie pozwalają w tak krótkim czasie na dostosowanie placówek do wymogów stawianych przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Zgodnie z decyzją prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia wszystkie podpisane umowy na chirurgię jednego dnia wygasły z dniem 1 stycznia br. Placówki zdrowia nadal nie posiadają informacji o rozpisaniu nowego konkursu. Od pewnego czasu trwa spór ośrodków specjalizujących się w chirurgii jednego dnia z Narodowym Funduszem Zdrowia dotyczący zaostrzenia wymogów wobec sal operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełMirosławaNykiel">Zwracam się do pana ministra z pytaniem: Jakie plany ma Ministerstwo Zdrowia w odniesieniu do świadczeń udzielanych w trybie jednego dnia? Czy świadczenia nadal będą udzielane na dotychczasowych warunkach? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na te pytania odpowie pani poseł pan minister Sławomir Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepisy czy standardy, o których mówimy, zmieniły się w 2011 r. - już od kilku lat obowiązują te standardy - i te zmiany wynikały głównie z troski o bezpieczeństwo pacjentów, ponieważ ujednolicono zasady i ustalono jeden standard dla sali operacyjnej, niezależnie od tego, czy jest to szpital jednodniowy, czy jest to szpital ostry, całodobowy, ponieważ zabiegi wykonywane w jednym i drugim przypadku wymagają zachowania pewnych standardów bezpieczeństwa, których nie da się ominąć.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">15 września w 2011 r. minister zdrowia wprowadził do rozporządzenia wymagania ogólne dla świadczeniodawców i jednocześnie 3 listopada 2011 r. w rozporządzeniu ministra zdrowia wprowadzono wymaganie dotyczące tego, jak ma być zbudowana sala operacyjna. Już od tego roku te standardy się pojawiły i one się nie zmieniły. One są cały czas takie same i dzisiaj, po 1,5 roku, ponad 1,5 roku działania tych rozporządzeń możemy powiedzieć, że rzeczywiście bezpieczeństwo w tych szpitalach się podniosło. Jeżeli te jednostki nie były w stanie dostosować się do wymagań, to nie możemy brać na siebie odpowiedzialności, czy Narodowy Fundusz Zdrowia nie może brać odpowiedzialności za to, że wcześniej czasami te gabinety zabiegowe nie spełniały tych kryteriów. To jest jeden z głównych powodów zaostrzenia tych norm, gdyż to są nie tylko i wyłącznie zabiegi proste, wymagające tak naprawdę gabinetu zabiegowego, są to też zabiegi chirurgiczne, które wymagają takich samych warunków, jak w wypadku dużych zabiegów w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Dlatego wprowadzono te standardy. Do tej pory nie było jakiś wielkich zgłoszeń problemów przez świadczeniodawców, tym bardziej że te umowy ze świadczeniodawcami trwają, one mają najczęściej 3-letni okres ważności i co roku są tylko negocjowane warunki, tak że nie ogłaszano nowych konkursów. Nie rozumiem powodu zdenerwowania świadczeniodawców, którzy chcieliby brać udział w konkursach, bo na razie one nie były rozpisywane, ponieważ z tej informacji, którą otrzymaliśmy z centrali Narodowego Funduszu Zdrowia, wiemy, że na 2013 r. są zawarte umowy na udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej w tym zakresie i w tym rodzaju i wszyscy pacjenci mają zabezpieczony dostęp do tego rodzaju zabiegów na terenie całego kraju. Kiedy skończą się obecnie obowiązujące umowy, wtedy rzeczywiście będą ogłaszane nowe konkursy, ale nie zmieni się tu nic, jeśli chodzi o standard bloku operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">To jest coś, na co zwracaliśmy i będziemy zwracali uwagę. Były próby swego czasu, to się na początku 2012 r. zdarzyło, że Narodowy Fundusz Zdrowia chciał trochę te standardy podkręcić, żądając od każdego świadczeniodawcy własnego bloku operacyjnego, co było niezgodne z rozporządzeniem ministra zdrowia i po interwencji ministra zdrowia takich prób zaniechano, ale jednak ten standard podstawowy bloku operacyjnego będzie musiał być zachowany, bo to jest kwestia bezpieczeństwa pacjentów. Jednak sala operacyjna musi spełniać pewne wymogi i nie można pozwolić na to, że nie będziemy pilnować takich podstawowych rzeczy, bo wtedy może dojść do tego, że rzeczywiście pacjenci, mając zaufanie, że jest to placówka finansowana przez Narodowy Fundusz Zdrowia, będzie miało zaufanie także do tego, że standardy leczenia tam proponowane są pilnowane przez władzę publiczną, że jest bezpieczny w tej placówce.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Jeśli chodzi o część związaną z blokiem operacyjnym, to nie spodziewałbym się jakiś zmian i luzowania tej polityki, bo jednak trzeba spełniać podstawowe wymogi bezpieczeństwa. Natomiast co do nowych konkursów, one będą się otwierały dopiero na rok przyszły, kiedy wygasną umowy, które trwają do końca tego roku, szczególnie te związane z opieką szpitalną, ale także ambulatoryjną opieką specjalistyczną. Swoją drogą będziemy pewnie jeszcze w tym roku bardzo poważnie z Narodowym Funduszem Zdrowia oraz ze świadczeniodawcami rozmawiać o pewnych przesunięciach, jeśli chodzi o zakres poszczególnych zabiegów, chirurgii jednego dnia i przenoszenia kolejnych zabiegów ze szpitala do chirurgii jednego dnia, do ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, ale jednocześnie z ambulatoryjnej opieki specjalistycznej do lekarzy rodzinnych, co powinno też ułatwić dostęp pacjentom. Być może przy niektórych najprostszych zabiegach zejdziemy z procedurami trochę niżej. Lekarz rodzinny będzie mógł trochę w innych warunkach te proste zabiegi prowadzić. Jednak nie możemy się skupiać tylko na tych prostych zabiegach, które są dzisiaj w chirurgii jednego dnia, bo tam jest kilka bardzo poważnych zabiegów, które wymagają jednak tego elementarnego bezpieczeństwa, jeśli chodzi o pacjenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie dodatkowe zada pani poseł Maria Małgorzata Janyska.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ogólnie pan minister poinformował, że cel związany ze zmianą przepisów w 2011 r. według oceny ministerstwa został osiągnięty, a mianowicie zwiększyło się bezpieczeństwo pacjentów w związku z podniesieniem wymogów odnośnie do standardu realizacji operacji również w szpitalach chirurgii jednego dnia.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Natomiast mam jeszcze pytanie - prosiłabym o informację na piśmie - o taką faktyczną ocenę niezmienienia, a przynajmniej niepogorszenia warunków dostępu pacjentów do zabiegów, która jest z tym związana, w kwestii takiej, czy nie zmieniło to na przykład na niekorzyść liczby świadczeń realizowanych w tych szpitalach chirurgii jednego dnia na rzecz szpitali specjalistycznych i publicznych. Są również obawy, że mogło to mieć na celu przesunięcie środków z NFZ do szpitali publicznych.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Kolejne pytanie: W jakim czasie ministerstwo planuje przesuwanie tych procedur do opieki ambulatoryjnej i dalej do podstawowej opieki zdrowotnej? Czy takie plany będą jeszcze w tym roku, czy w kolejnych latach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Odpowiada pan minister Neumann, ale jest dodatkowa prośba o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Tak jest, panie marszałku, odpowiemy także na piśmie, ale najpierw ustnie dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Na wiosnę tego roku będziemy rozmawiali ze świadczeniodawcami, bo chcemy to zrobić w pewnym porozumieniu, żeby pomyśleć nad zmianą dotyczącą pewnej kategoryzacji poszczególnych zabiegów i ich przeniesieniem, ale to wymaga też zmian w podstawowej opiece zdrowotnej. Trzeba zacząć od tego, żeby więcej robił lekarz rodzinny. Celem wprowadzenia standardów nie było zablokowanie jakichś pieniędzy w chirurgii jednego dnia i przesuwanie ich do szpitali publicznych, nie taki był cel. Głównym celem jest zapewnienie bezpieczeństwa pacjentom.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Oczywiście mówimy o tym, że chcielibyśmy kontraktować i promować te jednostki, które leczą kompleksowo. Jeżeli znajdzie się przypadek powikłania w tej jednostce, to ta jednostka także z tym powikłaniem sobie poradzi. Dlatego tak ważne jest poczucie bezpieczeństwa w tych szpitalach czy, w cudzysłowie, klinikach jednego dnia. Były wykonywane proste zabiegi, ale czasami było jakieś powikłanie wynikające z różnych przyczyn, być może także z tego, że pewnych standardów nie dotrzymano, i wszystko kończyło się w szpitalu publicznym. Na to nie chcemy się zgodzić. Chcemy promować kompleksowe zajęcie się pacjentem i pilnowanie go od początku do końca, do wyleczenia, to jest cel. Celem jest bezpieczeństwo pacjenta na samym początku i na samym końcu, to jest najważniejsze. Dlatego standardy, które są, nie zmieniają dostępności. Nie chodzi o dostępność, chodzi o to, żeby pacjent był bezpieczny w każdym momencie swojego leczenia. Przy drobnym zabiegu musi być pewny, że wyjdzie z tej placówki wyleczony i bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Poseł Mirosława Nykiel: Ale dostępność też jest ważna.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Dostępność jest ważna i dostępność jest zabezpieczona. Oczywiście dostaniecie państwo na piśmie informację, jak jest zabezpieczona w poszczególnych województwach. Absolutnie nie zmniejszyła się dostępność, jeśli chodzi o pacjenta, a jeżeli jakaś jednostka nie była w stanie spełnić tego podstawowego kryterium, jakim jest posiadanie bloku operacyjnego z pełnym standardem, to po prostu tak naprawdę nie powinna wcześniej takich usług świadczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przechodzimy do następnego pytania, które przygotowali państwo posłowie Elżbieta Rafalska, Marek Ast, Jerzy Materna i Bartosz Kownacki z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie dotyczy problemów Samodzielnego Publicznego Szpitala Wojewódzkiego w Gorzowie Wielkopolskim i jest skierowane do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W lipcu 2012 r. samorząd województwa lubuskiego podjął uchwałę intencyjną o przekształceniu Samodzielnego Publicznego Szpitala Wojewódzkiego w Gorzowie Wielkopolskim w spółkę kapitałową, a ostatnio, 18 lutego - ostateczną uchwałę o przekształceniu szpitala w spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością. Szpital w Gorzowie to największy do tej pory szpital w Polsce, który zostanie przekształcony. Ma on 1026 łóżek i odpowiada za bezpieczeństwo zdrowotne 350 tys. pacjentów z północnej części województwa lubuskiego. Jest to też jeden z najbardziej zadłużonych w Polsce szpitali. Będzie też jedynym szpitalem w Gorzowie, w mieście 130-tysięcznym, i to szpitalną spółką w otoczeniu powiatowych innych szpitalnych spółek. W jednej trzeciej części województwa lubuskiego szpitale powiatowe są bowiem skomercjalizowane, a jeden z nich, w Kostrzynie, po komercjalizacji został sprywatyzowany. To jedyna taka sytuacja w Polsce, że za bezpieczeństwo zdrowotne mają odpowiadać wyłącznie szpitalne spółki.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Ta sytuacja oraz brak podstawowej wiedzy o przyszłej szpitalnej spółce rodzi określone obawy dotyczące spłaty zobowiązań, usług zdrowotnych i zagrożeń dotyczących ewentualnej upadłości szpitala. Dlatego kieruję do pana ministra następujące pytania, prosząc równocześnie o udzielenie poza informacją ustną pisemnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełElżbietaRafalska">Otóż, panie ministrze, jakie dokumenty zostały już złożone w Ministerstwie Zdrowia w sprawie gorzowskiego szpitala? Zarząd województwa zapewnia mieszkańców o możliwości uzyskania pomocy finansowej z budżetu państwa w wysokości 150 mln zł. Jaki jest stopień zaawansowania uzgodnień z ministrem zdrowia? Jakie gwarancje daje dziś minister dotyczące wysokości dotacji, na jaką może liczyć województwo lubuskie? Dług szpitalny wynosi 238 mln, 141 mln przejmie spółka. Jak minister zdrowia ocenia sytuację,...</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełElżbietaRafalska">... w której planuje się nie przekazanie majątku spółki, tylko oddanie nieruchomości szpitalnych w dzierżawę, a równocześnie przejęcie zobowiązań według wskaźnika do 0,5? Jest to przejęcie zobowiązań wysokości ponad 103 mln zł, a przy wskaźniku 0,38 to obciążenie zobowiązaniami w wysokości 80 mln. Czy tak powstała, panie ministrze, spółka może być zagrożona postępowaniem upadłościowym?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełElżbietaRafalska">I ostatnie już pytanie. Ustawa okołobudżetowa nie wlicza przyjętych zobowiązań po przekształceniu szpitala do wskaźnika zadłużenia samorządu. Jak długo to wyłączenie będzie dotyczyło samorządów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ponownie głos zabierze minister zdrowia pan Sławomir Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Rzeczywiście szpital w Gorzowie jest jednym z najtrudniejszych przypadków, jeśli chodzi o zadłużone jednostki. Chęć jego ratowania zgłoszona została przez sejmik i zarząd województwa. Od kilku lat wprowadzane programy naprawcze nie skutkowały do tej pory jego wyjściem z problemów. Dzisiaj jest sytuacja trochę inna, jest determinacja chyba znacznie większa, i podjęte uchwały o przekształceniach powodują, że rozpoczęto pewną ścieżkę przekształcania i oddłużania tego szpitala.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Co do pytań, które pani poseł zadała, to to, że wokół szpitala w Gorzowie istnieją spółki powiatowe, szpitale w formie spółek, że one funkcjonują, obsługują i zabezpieczają potrzeby pacjentów z tego terenu, powinno być raczej dobrym prognostykiem dla szpitala w Gorzowie, bo jeżeli tam widać, że ta zmiana organizacyjna nie zmieniła sytuacji i pacjenci są leczeni w szpitalach, to nic też się pewnie nie stanie takiego w Gorzowie po zmianach.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Szpital w Gorzowie rzeczywiście ma potężny dług, bo przekracza on roczne wpływy z kontraktu, i to znacząco przekracza, a to już jest sytuacja zdecydowanie dramatyczna. Rzeczywiście zarząd województwa rozpoczął rozmowy z ministerstwem, przedstawiciele marszałka byli w Ministerstwie Zdrowia i rozmawiali wstępnie na temat pomocy, jakiej możemy udzielić zgodnie z ustawą. Nie ma jeszcze oficjalnego wniosku złożonego przez marszałka województwa lubuskiego. Wymaga to przekazania pełnej dokumentacji. Wpłynęło na moje biurko pierwsze pismo, które mówi o potrzebie zarezerwowania w rezerwie 150 mln zł na oddłużenie tego szpitala. Ale nie mamy dzisiaj podstaw...</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Z jakiego dnia?)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Nie podam z pamięci, z jakiego dnia, ale ono wpłynęło i już się z nim zapoznałem. Jest to zwykłe pismo informacyjne, a żeby Ministerstwo Zdrowia mogło ocenić skalę możliwej pomocy, to trzeba dostarczyć dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Nie jesteśmy dzisiaj w stanie powiedzieć, o jakiej kwocie będzie można mówić, żeby została udzielona pomoc budżetu państwa w tej czy innej wysokości, ponieważ to zależy od dokumentów złożonych przez marszałka. I doskonale pani poseł wie, że ustawa o działalności leczniczej wyraźnie mówi, na co możemy przekazać pieniądze. Dlatego tak istotne są dokumenty złożone przez organ założycielski, bo wtedy będziemy wiedzieli, czy wpisuje się to w tę ustawę się, czy nie. Dzisiaj wiemy tylko, że marszałek deklaruje, że to będzie kwota, według jego oceny, około 150 mln. Ja tego nie jestem w stanie w tej chwili potwierdzić, dopóki nie dostaniemy pełnej dokumentacji. Myślę, że ta dokumentacja będzie spływała na przestrzeni kilku tygodni, bo determinacja jest duża - nasza też - żeby temu szpitalowi pomóc, bo on ma niezwykłą rolę do odegrania w Gorzowie. Jest to przecież jeden z ważnych szpitali w lubuskim.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Co do tego, jak ta spółka powstaje, czy ona będzie miała kłopoty z działalnością - o to pani pytała - bo przejmuje zobowiązania, a nie przejmuje majątku, powiem, że nie jestem w stanie zanalizować w tej chwili, nie mając dokumentów, jaki jest plan marszałka województwa odnośnie do powołania tej spółki. Jedno jest oczywiste i pewne: spółka musi mieć kapitały dodatnie, więc jeżeli ona wchodzi ze zobowiązaniami, to musi być majątek, który te zobowiązania finansuje. Nie wiem, w jaki sposób zarząd województwa planuje to zrobić. Trudno mi się do tego odnieść. Na pewno nie będzie to spółka z kapitałem ujemnym, bo takiej nie zarejestruje żaden sąd, więc tutaj nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Jeżeli decyzją zarządu województwa cześć majątku trwałego nie będzie wniesiona, a będzie tylko dzierżawiona, nie jest to też nic nowego. W wielu przypadkach tak się dzieje, że samorządy, powołując spółki, zatrzymują swój majątek jako majątek trwały, jako własność samorządu, natomiast spółka jest tworzona z innego majątku, jest tylko i wyłącznie operatorem na majątku powiatowym czy wojewódzkim. To nie jest też jakieś złe rozwiązanie. Funkcjonują bardzo różne rozwiązania. Są takie, kiedy spółki są wyposażone w majątek w 100% i one wtedy za niego odpowiadają, i są takie, kiedy pozostaje majątek samorządu, a spółka jest operatorem. W każdym z tych przypadków musi być tak, że spółka musi mieć kapitały dodatnie.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Czy może obsługiwać takie zadłużenie? To oczywiście będzie wynikało z biznesplanu przygotowanego przez tę spółkę. To na pewno będzie dla niej duże obciążenie. Jeżeli to będzie zobowiązanie rozłożone na długi czas, czyli to będą jakieś zrestrukturyzowane zobowiązania na długie lata do obsługi, to pewnie da radę. Jednak to są zawsze bardzo indywidualne przypadki, które trzeba indywidualnie oceniać, mając do dyspozycji materiały i wiedzę. Ja w tej chwili ich nie mam. To jest szpital marszałkowski, nie jest to szpital podległy ministrowi zdrowia. My ze swojej strony, wykorzystując możliwości wsparcia finansowego tych przekształceń, będziemy pomagać. Jeżeli marszałek zwróci się do nas z normalnym wnioskiem i dokumentami, to oczywiście zrobimy wszystko, żeby szybko i sprawnie pomóc w oddłużeniu tego szpitala. Jeśli chodzi o kwotę, dzisiaj nie jestem w stanie powiedzieć, jaka będzie, bo nie mamy tych dokumentów, a od tego zależy, czy te wydatki będą kwalifikowały się, żeby móc je zrefinansować, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pani poseł Rafalska, pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie Ministrze! To, co pan powiedział, jest zaskakujące, ponieważ zarząd województwa już w lipcu, a teraz ostatnio na sesji, prawie twierdził, że ma gwarancję, że otrzyma 150 mln. I to na pewno było to, co przesądziło o tym, że radni poparli decyzję o przekształceniu. A więc pana informacja o jakichś bardzo wstępnych uzgodnieniach jest dla mnie szalenie niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Pozwolę sobie jeszcze zapytać, czy w takim razie, jeśli łączna kwota na całą Polskę na przekształcenia wynosi 600 mln zł, realne będzie jednak otrzymanie środków. Czy zarząd był upoważniony do twierdzenia, że są daleko idące uzgodnienia i zapewnienia co do tej kwoty?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełElżbietaRafalska">Drugi wątek. Ten finansowy jest jednak dla mnie ważniejszy, bo to jest ta rzecz, która jest absolutnie w gestii ministra zdrowia, pozostałe kwestie w największym stopniu zależą od samorządu województwa. Największe zaniepokojenie mieszkańców okolic budzi ograniczenie dostępu do wielospecjalistycznej działalności szpitala, który zapewniał do tej pory dostęp do opieki medycznej na wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełElżbietaRafalska">Jaki wpływ miałby pan, panie ministrze - pan jako minister, nie samorząd województwa - na to, aby takie usługi były świadczone, gdyby na przykład szpital był zagrożony upadłością? Jakie funkcje nadzorcze przysługują ministrowi zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan minister Sławomir Neumann.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Rozumiem, że zarząd województwa doskonale wie, jakie są zobowiązania w tym szpitalu i jakimi dokumentami dysponuje, więc on może sobie w pewnym sensie antycypować to, co będzie w przyszłości. Jeżeli zna ustawę i wie, za co możemy te pieniądze przekazać, na jakiej podstawie, jakie to są zobowiązania i czy one wpisują się w tę ustawę, to może to sobie policzyć. Możemy odnieść do tego dopiero wtedy, kiedy ktoś składa do nas oficjalny wniosek. Rozumiem, że ten oficjalny wniosek musi być złożony post factum, kiedy już jest decyzja o przekształceniu, więc pewne kroki musiały być podjęte. Myśmy rozmawiali z przedstawicielami lubuskiego kilkakrotnie i to nie są rozmowy kończące, bo one będą kończące wtedy, kiedy będzie umowa podpisana przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Natomiast nie jestem w stanie potwierdzić tych 150 mln zł z prostej przyczyny: my tych dokumentów nie mamy. Ma je na razie tylko zarząd województwa i dyrekcja szpitala. Rozumiem, że znając ustawę i wiedząc, co w tej ustawie jest zapisane, byli oni w stanie sobie policzyć, że jest to około 150 mln zł. Jeżeli rzeczywiście będzie to spełniało warunki wynikające z ustawy, to będzie to 150 mln zł, bo tutaj minister nie ma też nawet ruchu. Będzie dokładnie tyle, ile będzie przedstawione w dokumentach ze strony samorządu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Ale gwarancji nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Gwarancji nie ma, bo tak naprawdę ostateczną gwarancją będzie podpis na umowie między ministrem a marszałkiem, kiedy będzie dokładnie sprawdzony i zweryfikowany każdy dokument. Dlatego nie chcę dzisiaj twardo zapowiadać, że to będzie taka czy inna kwota, ponieważ w ministerstwie nie ma tych dokumentów, poza jednym pismem, już takim oficjalnym, które przyszło po podjęciu uchwały o przekształceniu, że to będzie około 150 mln zł potrzebne do oddłużenia.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Rzeczywiście jest tak, że jest 600 mln zł w tej rezerwie i to byłoby skonsumowanie 1/4, ale jest to, tak jak powiedziałem na początku, jeden z najtrudniejszych przypadków w Polsce, z największym bagażem i rzeczywistym problemem. Takich szpitali jak Gorzów już chyba więcej nie ma, więc też nie zakładam, że będzie kilka takich wniosków i wykorzysta się całą rezerwę, ponieważ średnio to jest kilka, kilkanaście milionów złotych, którymi wspieramy poszczególne samorządy, więc takiego ryzyka nie ma.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Co do dostępności, to za dostępność czy za pilnowanie tego, żeby pacjenci mieli dostęp do poszczególnych badań czy poszczególnych procedur medycznych, odpowiada Narodowy Fundusz Zdrowia, kontraktując to. Ten szpital będzie dostawał takie kontrakty, jakie dostaje szpital SPZOZ czy szpital będący spółką. Natomiast w przypadku gdyby była ogłoszona upadłość, to oczywiście jest odpowiedzialność właściciela i marszałka. Dlatego być może marszałek nie chce przekazywać majątku, żeby mieć też w przyszłości możliwość ruchu. Takie możliwości też są.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Czyli boi się tej upadłości.)</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Każdy odpowiedzialny menedżer musi brać pod uwagę wszystkie możliwe scenariusze. To nie jest nic nagannego. Raczej to dobrze świadczy o tym, że przewiduje się różne możliwe scenariusze. Ja bym się jednak dzisiaj tak tego nie obawiał. Jeżeli będzie wprowadzony dobry plan naprawczy...</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">... oddłużający ten szpital, to myślę, że szpital w Gorzowie, z taką tradycją i z taką historią, będzie sobie dobrze radził w przyszłości. Z takim garbem finansowym, z takim długiem on na pewno nie będzie w stanie wyjść na prostą, bo koszty finansowe go przytłaczają i nigdy żaden program naprawczy nie będzie w stanie wprowadzić na tyle dobrych rozwiązań, żeby wyprowadzić ten szpital na prostą, a rozumiem, że oczekiwania w Gorzowie i w całym lubuskim są takie, żeby to był szpital, którym można będzie się chwalić, a nie cały czas pokazywać jako ten z największym zadłużeniem w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pani poseł prosiła jeszcze o pisemną odpowiedź, więc przypominam to panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Tak jest, pamiętam.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do pytania, które zgłosili państwo posłowie Renata Butryn i Piotr Tomański z klubu Platforma Obywatelska, w sprawie łączenia szpitali zarządzanych przez samorządy. To pytanie również skierowane jest do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, pierwszy pan poseł Piotr Tomański czy pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Piotr Tomański.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełPiotrTomański">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełPiotrTomański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W związku z decyzją Ministerstwa Obrony Narodowej, która wykluczyła ze swoich struktur 114. Szpital Wojskowy w Przemyślu, samorząd miasta, chcąc zapobiec likwidacji placówki, która rocznie hospitalizuje 11 tys. pacjentów, podjął decyzję o przejęciu jej przez miasto. 20 grudnia ubiegłego roku stosowne dokumenty zostały podpisane przez przedstawiciela MON, szefa Inspektoratu Wojskowej Służby Zdrowia oraz prezydenta miasta Przemyśla i teraz władze Przemyśla mają trzy miesiące na zarejestrowanie nowego podmiotu w KRS.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełPiotrTomański">114. Szpital Wojskowy z przychodnią zostanie połączony z Samodzielnym Publicznym Zakładem Opieki Zdrowotnej dla Dzieci i Młodzieży Niepełnosprawnej i na ich bazie ma powstać szpital miejski. W zaistniałej sytuacji godna rozważenia wydaje się konsolidacja powstającego szpitala miejskiego z istniejącym od lat w Przemyślu szpitalem wojewódzkim, dzięki czemu powstałaby duża placówka lecznicza. Myślę, że z korzyścią dla pacjentów z Przemyśla, no i też całego regionu mógłby zostać stworzony jeden silny szpital o pełnoprofilowym zakresie świadczeń zdrowotnych, pozwalający na uniknięcie dublowania się oddziałów i poradni zabiegających o te same kontrakty z NFZ. Można byłoby bardziej efektywnie wykorzystać sprzęt medyczny, również lepiej gospodarować posiadanym budżetem, zamówieniem publicznym, zakupem usług czy sprzętu, leków i towarów. Im większy zakup, tym większa możliwość pozyskania korzystniejszej ceny, oszczędności w zakresie usług pralniczych, kuchni, apteki, pracowni diagnostycznych, laboratorium, magazynów, archiwum, transportu, redukcji kosztów administracyjnych itd. Jeden szpital to też jeden dyrektor, jedna administracja, jeden dział techniczny. Z pewnością pozwoliłoby to podnieść też jakość usług i zwiększyć ich dostępność dla pacjentów, co wydaje się najważniejsze. Wydaje się, że takie rozwiązanie powoduje same korzyści dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełPiotrTomański">Mając jednak na uwadze fakt, że takie rozwiązania są już w polskich szpitalach wprowadzone od kilkunastu lat, uprzejmie proszę o odpowiedź. Czy...</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełPiotrTomański">... ministerstwo posiada dane dotyczące fuzji szpitali samorządowych w zakresie ilości takich połączeń, porównania sytuacji finansowej placówek przed i po połączeniu, skali zmniejszenia kosztów funkcjonowania połączonych placówek? Czy przeprowadzone były badania opinii pacjentów dotyczące polepszenia bądź pogorszenia świadczonych usług przed i po konsolidacji? Jak ministerstwo ocenia rozwiązania polegające na konsolidacji szpitali zarządzanych przez samorządy? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na to pytanie również odpowiada pan minister Sławomir Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O korzyściach wynikających z możliwości połączenia już chyba nie będę mówił, bo pan poseł wszelkie możliwe korzyści przedstawił. Rzeczywiście kilka takich przypadków już w Polsce nastąpiło, w których połączono szpitale. Dało to zwiększenie efektywności - to jest sprawa oczywista. Natomiast nie znam badań i nie mamy w ministerstwie żadnych badań satysfakcji pacjentów po połączeniu tych jednostek. Chyba nikt takich nie prowadził, chociaż może warto byłoby się nad tym pochylić.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Było kilka takich połączeń. Myślę, że pierwszym było połączenie szpitali klinicznych w Łodzi. W ramach jednej uczelni medycznej połączono dwa szpitale - Uniwersytecki Szpital Kliniczny nr 6 z Instytutem Stomatologii Uniwersytetu Medycznego w Łodzi. Połączono także - to jest dość podobny przypadek - 110. Szpital Wojskowy z Przychodnią SPZOZ w Elblągu ze szpitalem miejskim w Elblągu. Teraz właścicielem tego połączonego szpitala jest miasto Elbląg. Tutaj, rozumiem, będzie podobnie, bo powstanie szpital miejski w Przemyślu, też z połączenia jak gdyby jednostki miejskiej i wojskowej. W Gdańsku w Uniwersyteckim Centrum Klinicznym połączono, włączono w strukturę zakłady opieki zdrowotnej dla szkół wyższych w Gdańsku - samorząd województwa przekazał jeden ze szpitali, więc też takie połączenie nastąpiło. W ramach jednego powiatu nastąpiło połączenie w Wodzisławiu Śląskim dwóch zespołów opieki zdrowotnej. W Gliwicach szpital wojskowy z przychodnią połączono z poradnią psychologiczną i powstał miejski szpital. To tak samo jak u państwa. I szpital kliniczny w Poznaniu z drugim szpitalem klinicznym w Poznaniu w ramach uczelni medycznej - także takie połączenia nastąpiły.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">To są rzeczy oczywiste. Jeszcze było wiele innych połączeń czy też przejęć poszczególnych szpitali, bo czasami to było na podstawie likwidacji jednego szpitala, który był przejmowany przez drugi szpital. To były szczególnie branżowe szpitale - kolejowe czy MSW. To daje dużą efektywność potem, bo zarządzanie ochroną zdrowia polega też na tym, żeby szukać najbardziej efektywnych rozwiązań i oszczędzania tych pieniędzy, których w ochronie zdrowia dużo nie ma, żeby z tych pieniędzy pacjenci mogli uzyskać jak najwięcej świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Odnośnie do pomysłu połączenia ze szpitalem wojewódzkim, to jest już decyzja dwóch samorządów. Tutaj mamy dwa organy założycielskie, dwóch właścicieli, czyli miasto Przemyśl i samorząd województwa. Jeżeli miasto i zarząd województwa uznają, że jest to atrakcyjne z punktu widzenia zarządzania, też ograniczenia kosztów, polepszenia bazy i dania, zapewnienia pacjentom lepszego dostępu do wielu usług, to warto się nad tym zastanowić, bo to rzeczywiście powoduje... czasami taka centralizacja pewnych działań na pewnym obszarze powoduje nie tylko lepszą dostępność, ale także większą możliwość świadczenia większej liczby usług i mniejszą kosztochłonność w przyszłości, bo nakłady inwestycyjne ponoszone w jednym centrum są mniejsze niż w kilku naraz, i brak takiej czasem niezdrowej konkurencji, bo nieraz kupuje się sprzęt równolegle do dwóch ośrodków, czasami niepotrzebnie, i ten sprzęt nie jest do końca wykorzystywany ani w jednym, ani w drugim. To na pewno jest kierunek, nad którym warto się poważnie zastanowić, bo przynosi realne korzyści. Zresztą pan poseł dość dokładnie je enumeratywnie wymienił, wskazał te korzyści.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Pytanie, czy zrobiono analizy, jeśli chodzi o te połączone szpitale. Trudno mi powiedzieć, ponieważ jeżeli ktoś je robił, to pewnie właściciele czy organy założycielskie. Należałoby się z tym pytaniem zwrócić do tych samorządów czy uczelni, czy po połączeniu przeprowadziły takie badanie, czy był efekt w postaci oszczędności - chodzi o te zakupy, dublowanie administracji, dyrekcję czy inne działania. Jeżeli były przeprowadzone takie badania, to byłoby to ciekawe, jeśli chodzi o taki efekt dydaktyczno-naukowy. Byłby to argument na przyszłość, by przekonywać kolejne samorządy, kolejne uczelnie medyczne czy innych właścicieli szpitali do tego, żeby konsolidować tę działalność, bo rzeczywiście dawałoby to większy efekt. Nie dysponujemy w tej chwili takimi danymi, nikt nam takich raportów nie składał. Natomiast zmiany, o których mówiłem, są realne. Możemy zwrócić się tam, także w państwa imieniu, z prośbą o podanie ewentualnych informacji na temat tego, czy były prowadzone badania z testacji pacjentów, czy były prowadzone analizy oszczędnościowe. Deklaruję, że wystąpimy i dostanie pani informację na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Tomański: Bardzo prosimy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie dodatkowe zada pani poseł Renata Butryn.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełRenataButryn">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełRenataButryn">Panie Ministrze! Wiadomo, że najważniejszy jest pacjent i wszystko, co robimy, robimy przede wszystkim z myślą o pacjencie. Potrzeba nam szpitali, które będą świadczyć usługi na najwyższym poziomie: szpitali miejskich, szpitali powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełRenataButryn">Chciałabym zapytać o to, co jest dla wielu szpitali bolączką przy planowaniu zakupu wyposażenia, sprzętu do pracowni diagnostycznych. Czy ministerstwo rozważa możliwość wprowadzenia długoterminowych kontraktów szpital - NFZ na przykład na 5–7 lat? To na pewno ułatwiłoby planowanie tego typu inwestycji, o których wspomniałam. Czy w ogóle rozważa się taką możliwość, żeby w ramach strategii budowania tej opieki zdrowotnej określić, ile powinno być w danym województwie na przykład szpitalnych oddziałów ratunkowych, gdzie one powinny być rozmieszczone, jak powinny być rozmieszczone wysoko wyspecjalizowane pracownie diagnostyczne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan minister Neumann ponownie proszony jest o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Pani poseł, kontrakty długoterminowe to postulat zgłaszany przez wiele środowisk, także przez świadczeniodawców, jako coś, co pozwala planować także działalność inwestycyjną. Ma to swoje zalety, oczywiście, ma też jedną wadę - ten rynek jest wtedy zablokowany na długi okres i nowi świadczeniodawcy nie mogą wejść na rynek, co czasami może powodować obniżenie jakości usług, bo nie ma konkurencji. Trzeba więc dość delikatnie do tego podchodzić, ale jest to rzeczywiście argument, o którym warto myśleć, warto się z tym zmierzyć. W przypadku dużych inwestycji ma to kapitalne znaczenie także dla banków, które finansują takie inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Co do planowanych zmian, to chcielibyśmy - w Ministerstwie Zdrowia jest już właściwie gotowy projekt zmian ustawy dotyczący przekształcenia, decentralizacji Narodowego Funduszu Zdrowia - przekazać te kompetencji w dół, do regionów. To w regionie macie państwo ustalić te główne potrzeby zdrowotne. Potrzebne jest także odpowiednie narzędzie, żeby oszacować te potrzeby zdrowotne. To tam powinna być podejmowana decyzja, jakie inwestycje w ochronie zdrowia są potrzebne, czy liczba tych szpitalnych oddziałów ratunkowych czy innych oddziałów jest wystarczająca, czy nie. Uważam, że z punktu widzenia Warszawy gorzej ocenia się to, jak jest w Przemyślu, jak jest w Gdańsku, w Krakowie czy w Szczecinie. Lepiej zrobić to na miejscu. W tym kierunku idziemy. Myślę, że jeszcze w tym półroczu otrzymacie państwo ustawę, która będzie przesuwała te kompetencje w dół, do regionów, żeby lepiej zarządzać jednostkami ochrony zdrowia, ale także lepiej odpowiadać na potrzeby pacjentów i potrzeby epidemiologii, jakie są na terenie waszego regionu, bo regiony się różnią. One mają różne epidemiologie i różne potrzeby, także różne bazy, którymi dysponują, jeśli chodzi o ochronę zdrowia, i należy wykorzystać tę różnorodność jako atut, a nie mieć z tego powodu problemy. Uważamy, że na dole łatwiej będzie to oszacować, także jeśli chodzi o potrzebne inwestycje, potrzebne zmiany w kontraktowaniu poszczególnych usług, bo być może to kontraktowanie historyczne dzisiaj nie odpowiada potrzebom epidemiologicznym. Ale to trzeba zbadać i łatwiej będzie to zbadać na poziomie regionu niż z poziomu centrali. Nie można przyjąć jednego modelu dla całego kraju, bo kraj jest różny i powinniśmy cieszyć się, że mamy taki piękny kraj, że mamy wiele ciekawych regionów, które różnią się od siebie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Myślę, że odpowiedzią na pani pytanie czy pani wątpliwości jest projekt ustawy o instytucjach rynku zdrowia, który będziemy państwu proponować jako Ministerstwo Zdrowia, jako rząd w najbliższych miesiącach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przechodzimy do pytania przygotowanego przez panów posłów Pawła Szałamachę i Adama Kwiatkowskiego z klubu Prawo i Sprawiedliwość dotyczącego sytuacji w Polskich Liniach Lotniczych LOT. Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów. Odpowiadać będzie z upoważnienia premiera sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jacek Męcina.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Paweł Szałamacha, tak?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełPawełSzałamacha">Tak, chociaż myśleliśmy, że będzie odpowiadała osoba z ministerstwa skarbu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełPawełSzałamacha">Szanowni państwo, ostatnim rokiem, za który LOT przyniósł zysk, był rok 2007, kiedy firma była naprawiana przez prezesa Siennickiego powołanego za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Przez następne 5 lat rok do roku była strata. Za rządów Platformy nastąpiła kumulacja złych decyzji, błędów, karuzela z prezesami. Gdyby patrzeć na sytuację całkowicie z zewnątrz, gdyby to obserwowała osoba, która przyjechała do Polski po 5 latach, toby widziała taką sytuację: przez 5 lat określona ekipa rządziła spółką, sprzedała niemal cały jej majątek, rok do roku przynosi stratę, a następnie mówi - to jest wiadomość sprzed kilku dni - o szybkiej prywatyzacji spółki. Przychodzi po tym nowy prezes, który notabene już dwa lata temu w spółce został zmuszony do dymisji, i pierwszą decyzją, którą oznajmia, jest konieczność głębokiej restrukturyzacji zatrudnienia, zwalniania pracowników. Jeżeli patrzylibyśmy na to całkowicie z zewnątrz, to uznalibyśmy, że mamy do czynienia albo z jakimś niesamowitym pechem tej ekipy, albo z brakiem podstawowych kompetencji w zarządzaniu, albo z realizacją scenariusza zwijania, parcelacji firmy przez tę ekipę.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełPawełSzałamacha">Mamy podstawowe pytanie: Czy to jest niejako filozofia rządzenia Platformy, prezentowana przez resort skarbu bądź resort pracy i polityki społecznej, że najpierw poprzez nieudolne decyzje, błędne decyzje doprowadza się firmy do stanu agonalnego, a następnie przychodzą menadżerowie, których jedynym pomysłem na odbudowę firmy jest gwałtowne cięcie zatrudnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Szałamacha słusznie zwrócił uwagę, że w tej sprawie w imieniu prezesa Rady Ministrów raczej powinien wypowiedzieć się przedstawiciel ministerstwa skarbu aniżeli ministerstwa polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ogłaszam przerwę, żeby skonsultować tę sprawę, kto w tym punkcie reprezentuje prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Myślę, że przerwa potrwa 5 minut, ale proszę nie opuszczać sali, bo może być krótsza.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 55 do godz. 10 min 58)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję państwa, Wysoką Izbę, że odpowiedzi udzieli dwóch panów, którzy są przedstawicielami dwóch resortów: pan Rafał Baniak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, i już zapowiedziany pan minister Męcina z ministerstwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Możemy troszeczkę wydłużyć czas na odpowiedź, jeżeli sprawa będzie tego wymagała.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pierwszego proszę pana ministra Baniaka.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania panów posłów, zgodnie z treścią, która została sformułowana i przekazana na ręce pani marszałek, jeżeli chodzi o okoliczność powołania na prezesa LOT pana Sebastiana Mikosza, postaram się krótko tę sytuację przedstawić. Na ten temat mieliśmy okazję dyskutować wczoraj podczas posiedzenia Komisji Skarbu Państwa, a temat LOT w szerszym zakresie będzie dyskutowany także dzisiaj na posiedzeniu Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Prezes Mikosz został powołany w dniu 6 lutego przez radę nadzorczą na stanowisko, które aktualnie zajmuje. Istotne jest to, co w dniu wczorajszym tłumaczyłem, że była to decyzja rady nadzorczej, która w procesie powoływania nowego prezesa dotrzymała wszelkich standardów nie tylko prawnych, ale też praktycznych. Do konkursu na stanowisko prezesa zarządu zgłosiło się 31 osób. 27 osób przeszło postępowanie formalne i spośród tych 27 osób podczas całego procesu rada nadzorcza miała możliwość dokonać właściwego wyboru. W pierwszej fazie postępowania rada nadzorcza wskazała pięć nazwisk. Z tych pięciu osób jedna się wycofała. Rada nadzorcza podjęła decyzję o uzupełnieniu tej krótkiej listy o nazwisko prezesa Mikosza, który w następstwie tej decyzji został powołany na prezesa zarządu.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Wyrażam nadzieję i przekonanie, że prezes Mikosz, który zna spółkę od środka, który był jej prezesem, sprosta zadaniom, które przed nim stoją. Zadania są, jak wszyscy wiemy, bardzo trudne. Jednym z głównych zadań jest doprowadzenie do naprawy sytuacji w Locie. Plan naprawczy, nad którym aktualnie pracują spółka i zarząd, zakłada wiele elementów. Jednym z nich jest bolesna konieczność ograniczenia zatrudnienia. Eksperci i analizy wskazują na występujący w LOT przerost zatrudnienia, stąd konieczność odpowiedniej optymalizacji, oczywiście ze świadomością, że koszty osobowe, jakie występują w spółce, nie są najwyższe w relacji do innych podmiotów działających w sektorze. 15 stycznia tego roku w spółce został wprowadzony program dobrowolnych odejść. 24 stycznia zakończono pierwszą jego fazę. Chęć skorzystania z programu dobrowolnych odejść zadeklarowało łącznie 130 pracowników. W dniu 7 lutego, czyli dokładnie dwa tygodnie temu, zarząd LOT podjął uchwałę o wszczęciu procedury zwolnień grupowych na podstawie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy. Szacujemy - ale to będzie wynikało z przyjętego modelu biznesowego i siatki połączeń - że procedurą zwolnień grupowych zostanie objętych około 500 pracowników. Ta liczba może się zmieniać na plus lub na minus w zależności od stosownych decyzji zarządu spółki.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Jeżeli chodzi o przyczyny, dość oczywiste, to są to trudna sytuacja ekonomiczno-finansowa spółki, zmiana jej struktury organizacyjnej, która ma zapewnić efektywną realizację strategii firmy, celów biznesowych, tj. odzyskania rentowności i pełnej zdolności do samofinansowania. To, co chciałbym w tym obszarze na koniec podkreślić, to że zmniejszenie zatrudnienia w LOT jest tylko jednym z elementów złożonego procesu restrukturyzacji tego podmiotu, czyli nie bazujemy, szukając oszczędności, tylko na zwolnieniach, ale jest to jeden z elementów całego programu, który aktualnie powstaje w spółce.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Jeśli chodzi o PZU - o co również pytają panowie posłowie - to zgodnie z opublikowanym raportem bieżącym, z 13 lutego tego roku, Zarząd Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna poinformował, że tego dnia, czyli 13 lutego, podjął decyzję o kontynuacji procesu restrukturyzacji zatrudnienia w PZU. Podobna sytuacja miała miejsce w spółce zależnej od PZU, czyli PZU Życie SA.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">W raporcie tym zarząd poinformował, że obydwa zarządy zwróciły się do związków zawodowych działających w grupie i w spółce o przystąpienie do prac nad porozumieniem w sprawie zwolnień grupowych, zgodnie ze wspomnianą wcześniej ustawą o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników. Zarządy zarówno PZU, jak i PZU Życie przekazały, zgodnie z trybem, właściwą informację do powiatowego urzędu pracy.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Jeżeli chodzi o ciągłość procesu, jego czas, to restrukturyzacja zatrudnienia planowana jest w miesiącach marzec-czerwiec tego roku i szacuje się, że redukcja zatrudnienia będzie dotyczyła około 630 pracowników, co ma stanowić około 5,5% dzisiaj zatrudnionych. Ponad 3 tys. pracowników w procesie zostanie włączonych w szerszy program restrukturyzacji, ale te osoby zachowają swoją pracę w firmie. Koszt związany z wypłatą świadczeń na rzecz pracowników zwalnianych w ramach kolejnego etapu restrukturyzacji zatrudnienia został oszacowany i uwzględniony w stosownej rezerwie, tak że środki na to są przez spółkę zapewnione i gwarantowane. Ostateczna liczba objętych restrukturyzacją pracowników oraz związane z nią koszty i oszczędności będą znane po zakończeniu przez PZU i PZU Życie procesu konsultacji ze związkami zawodowymi. Podkreślam jeszcze raz, że to, na czym zależy Skarbowi Państwa jako jednemu z akcjonariuszy, to żeby proces przebiegał z poszanowaniem zasad dialogu społecznego, żeby odbywał się w konsultacji z przedstawicielami załogi, przedstawicielami pracowników.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Wydaje mi się, panie marszałku, szanowni panowie posłowie, że to tyle, jeżeli chodzi o te dwie spółki. Ciężko mi odnieść się do tego, co ma się wydarzyć w TP SA, w Raiffeisenie czy w Citi Handlowym. Wiem tyle, że zarówno TP SA, jak i Citi Handlowy dokonały odpowiednich zgłoszeń w urzędach pracy, natomiast co do przebiegu tego procesu nie mam takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">To, co jest ważne z punktu widzenia rządu, to to, żeby procesy zmian w strukturze zatrudnienia spółek zależnych od Skarbu Państwa dokonywały się z poszanowaniem dialogu społecznego, spokoju społecznego, i to będziemy przez naszych przedstawicieli w organach monitorować. Z drugiej strony - o tym powie pan minister Męcina - uruchamiane są działania ze strony ministerstwa pracy, urzędów pracy zmierzające do łagodzenia skutków bezrobocia, ale też działania, które mają aktywizować instytucje rynku pracy, nie tylko dla tworzenia nowych miejsc pracy, ale również dla podejmowania samodzielnej działalności przez osoby pozostające dzisiaj poza rynkiem pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeżeli panowie zgodzą się, to pana ministra Męcinę poprosiłbym po pytaniu uzupełniającym przedstawionym przez pana posła Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAdamKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAdamKwiatkowski">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełAdamKwiatkowski">W świetle tego, o czym przed chwilą mówił pan minister Baniak, chciałbym zapytać i prosić o jasną odpowiedź: Czy ministerstwo skarbu wywierało presję na radę nadzorczą, czy nie? Skąd rada nadzorcza w trakcie procesu rekrutacji nowego prezesa spółki zmienia listę swoich kandydatów i tych, którzy jej zdaniem są właściwi do tego, żeby znaleźć się w kolejnej części tego procesu rekrutacyjnego? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełAdamKwiatkowski">Po drugie, chciałbym zapytać pana ministra: Czy i gdzie w spółce są zarezerwowane środki finansowe na odprawy dla tych 130 pracowników, o których pan minister powiedział, że dobrowolnie odejdą ze spółki, i dla tych, którzy z tej spółki...</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełAdamKwiatkowski">... będą musieli odejść w ramach zwolnień grupowych?</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełAdamKwiatkowski">Po trzecie, chciałbym zapytać pana ministra pracy, ponieważ zwolnienia grupowe w tych spółkach będą pociągać za sobą kolejne zwolnienia w firmach związanych z tymi spółkami, możemy powiedzieć, że to jest efekt pewnego rodzaju domina: Jaka jest szacowana przez rząd skala tego zjawiska i jakie rząd w tej sprawie podejmuje i czy w ogóle podejmuje jakieś działania, które temu mają przeciwdziałać lub stworzyć tym ludziom szansę na to, żeby mogli w normalny sposób funkcjonować w społeczeństwie? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Prosiłbym w takim razie, może w odwrotnej kolejności tym razem, sekretarza stanu w ministerstwie pracy pana ministra Męcinę o odpowiedź, a potem pana ministra Baniaka o uzupełnienie. Chodzi o odpowiedź na te dwa dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym podkreślić, że resorty na bieżąco współpracują i te działania osłonowe, aktywizacyjne, które podejmuje minister pracy, są związane z analizą sytuacji wynikającej właśnie z zapowiadanych procesów restrukturyzacji zatrudnienia. Jak podkreślał pan minister Baniak, restrukturyzacja zatrudnienia, opierająca się w dużej mierze o przepisy ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników, jest początkiem pewnego procesu, który zgodnie z ustawą o promocji zatrudnienia i w praktyce działania urzędów pracy mogą wspierać tzw. zwolnienia monitorowane. Po pierwsze, proces negocjacji, który się rozpoczął, może zakończyć się korektą liczby zwalnianych pracowników. Po drugie, powinny być preferowane te formy, które na przykład poprzez system dobrowolnych odejść pozwolą na zgłoszenie się tych pracowników, którzy poradzą sobie na rynku pracy. Także zachęcamy do tego i możemy wspierać działania związane z rekonwersją wewnętrzną, czyli możliwością przekwalifikowania niektórych pracowników, tak aby pozostali czy to w danym podmiocie, czy to w podmiotach zależnych.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Dopiero gdy oszacujemy skalę zwolnień grupowych, która, tak jak powiedziałem, we współpracy spółki, zarządu, jej służb personalnych z urzędem pracy, w tym przypadku z warszawskim urzędem pracy, zostanie zdefiniowana, będziemy mogli oszacować, jakie mogą być skutki w podmiotach zależnych. Chcę podkreślić, że od początku, od 1 stycznia, mamy specjalną rezerwę, która jest przeznaczona dla lokalnych struktur, czyli dla urzędów pracy, na taką sytuację. Jak mówiłem odpowiadając na jedno z wcześniejszych pytań interweniujemy na rynku pracy, z kwoty 50 mln zł przekazaliśmy już 10 mln zł np. na Śląsk. Dzięki temu zostały uruchomione nowe miejsca pracy w specjalnych strefach ekonomicznych: śląskiej i małopolskiej, dla zwalnianych pracowników z tyskiej fabryki.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Mamy nadzieję, patrząc także na potencjał mazowieckiego i warszawskiego rynku pracy, że dzięki takim monitorowanym działaniom i wczesnej współpracy władz spółki z urzędem pracy uda się zaktywizować maksymalną liczbę osób jeszcze przed rejestracją albo w najbliższym momencie po okresie rejestracji, biorąc pod uwagę to, że zwalniani pracownicy to wysokiej klasy specjaliści, którzy powinni znaleźć zatrudnienie na mazowieckim rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Podsumowując, jesteśmy przygotowani do takiej interwencji. Ze strony urzędu pracy pojawi się oferta pomocy dla tej liczby osób, która będzie realnie zwalniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Poprosiłbym jeszcze pana ministra Baniaka, żeby odpowiedział na dwa dodatkowe pytania zadane przez pana posła Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już bardzo krótko odpowiem na te pytania. Jeżeli chodzi o proces wyłaniania i wyboru prezesa zarządu spółki, to jest to absolutnie autonomiczna decyzja rady nadzorczej. Oczywiście minister skarbu państwa jako akcjonariusz ma prawo konsultować taki wybór ze swoimi przedstawicielami w spółce.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, dotyczące finansowania zarówno programu dobrowolnych odejść, jak i programu zwolnień grupowych, to te decyzje, tak jak powiedziałem, ostatecznie będą znane po zakończeniu procesu konsultacji ze stroną społeczną w Polskich Liniach Lotniczych LOT. Wtedy będzie wiadoma i znana kwota, która jest niezbędna do pokrycia kosztów odejść pracowników. Na pewno nie będzie takiej sytuacji - i to gwarantuję - że spółka będzie rozstawać się ze swoimi pracownikami bez zapewnienia odpowiednich środków finansowych. Ten proces będzie wyraźnie kontrolowany przez Ministerstwo Skarbu Państwa i specjalnie działający zespół w ministerstwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przechodzimy do następnego pytania przygotowanego przez panie posłanki Zofię Czernow i Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Pytanie dotyczy planowanego obniżenia wskaźnika odpisu na fundusz socjalny emerytów i rencistów służb mundurowych. Pytanie skierowane jest do ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pierwsza pytanie zadaje pani poseł Zofia Czernow.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełZofiaCzernow">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Do naszych biur poselskich wpływają liczne interwencje emerytów i rencistów służb mundurowych oraz ich związków wyrażających zaniepokojenie, a nawet protesty w związku z planowanym obniżeniem wskaźnika odpisu na fundusz socjalny. Zaniepokojenie to jest tym większe, że zdaniem zainteresowanych dotychczasowy system odpisów na fundusz socjalny nie zabezpieczał wszystkich pilnych potrzeb dotyczących dofinansowania wysokich kosztów leczenia, długotrwałej rehabilitacji czy zakupu leków.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełZofiaCzernow">Planowane drastyczne obniżenie wskaźnika odpisu znacznie pogorszy obecną trudną sytuację rencistów i emerytów. Może także spowodować duże ograniczenie pomocy dla osób najbardziej potrzebujących. Emeryci i renciści służb mundurowych to głównie byli strażacy Państwowej Straży Pożarnej, funkcjonariusze Policji czy też Straży Granicznej, którzy ze względu na bardzo trudne warunki pracy, stres cierpią na liczne schorzenia wymagające specjalnego, trudnego i kosztownego leczenia.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełZofiaCzernow">Blisko 50% emerytów mundurowych odeszło w stan spoczynku w latach 80. i 90. Mają niskie świadczenia. Sprawa ta wymaga szczegółowego wyjaśnienia. Teraz moje pytania. Na jakim etapie prac legislacyjnych znajduje się przedstawiona przeze mnie sprawa? Czy zakładane są inne rozwiązania dotyczące źródeł finansowania zadań związanych z prewencją rentową i aktywizacją zawodową niż obniżanie odpisu na fundusz socjalny emerytów i rencistów służb mundurowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na pytanie pani poseł odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Michał Deskur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMichałDeskur">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na pytanie, chciałbym na wstępie przedstawić podstawowe informacje dotyczące świadczeń wypłacanych osobom objętym powszechnym systemem ubezpieczeń społecznych. Zgodnie z danymi za rok 2011 opublikowanymi przez ZUS w czerwcu 2012 r. pracownicy cywilni przechodzą na emeryturę przeciętnie po 35 latach pracy. Średni wiek osób, którym przyznano emerytury w roku 2011, wyniósł 60 lat. Nie stanowi więc zaskoczenia fakt, że jedynie znikomy procent emerytów wykonuje pracę zarobkową. Pobierana emerytura jest dla tych osób najczęściej jedynym źródłem dochodu. Świadczenia w powszechnym systemie ubezpieczeń społecznych nie są wysokie. Średnia wartość emerytur nowo przyznanych w roku 2011 wynosiła ok. 2035 zł. Równocześnie warto podkreślić, że przepisy dotyczące funduszu socjalnego emerytów i rencistów służb mundurowych oraz członków ich rodzin stanowią wyjątek. W systemie powszechnym, choć istnieje prawna możliwość tworzenia takich funduszy, przedsiębiorcy rzadko z niej korzystają. Dodatkowo w sytuacji utworzenia funduszu podział środków socjalnych następuje pomiędzy emerytów, rencistów i osoby aktualnie zatrudnione.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMichałDeskur">Zupełnie odmiennie niż w systemie powszechnym przedstawia się sytuacja odchodzących na emeryturę funkcjonariuszy służb mundurowych. Uprawnienia emerytalne realizowane są z odrębnego systemu zaopatrzeniowego, finansowanego bezpośrednio z budżetu państwa. Funkcjonariusze, którzy rozpoczęli służbę przed 1 stycznia 2013 r., mają prawo do odejścia na emeryturę po 15 latach służby, bez względu na wiek. Decyzja o odejściu na emeryturę podejmowana jest przez funkcjonariuszy będących średnio w wieku 46 lat, po odsłużeniu 22 lat. Sytuacja ta powoduje, iż znaczna ich część może kontynuować karierę poza formacją, co nie pozbawia ich uprawnień do pobierania emerytury. W przeciwieństwie do systemu powszechnego funkcjonariusze mają dziś prawo zwiększać świadczenia emerytalne o nabyte prawo do renty. Średnie świadczenie emerytalne funkcjonariuszy służb mundurowych jest znacznie wyższe niż w systemie powszechnym i w roku 2011 wynosiło 4100 zł.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMichałDeskur">Fundusz socjalny dla emerytów i rencistów służb mundurowych stanowi 0,5% kwoty zaplanowanej w budżecie państwa na wypłatę świadczeń zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy. W okresie ostatnich 5 lat wysokość tego funduszu wzrosła z poziomu 25 mln zł do blisko 32 mln zł, co stanowi wzrost o 7 mln zł. W następnych latach tendencja wzrostowa będzie się wzmacniać. Należy także dodać, że nie wszyscy emerytowani funkcjonariusze mogą korzystać ze świadczeń socjalnych. Pomoc z funduszu przyznawana jest bowiem wyłącznie osobom znajdującym się w najtrudniejszej sytuacji materialnej. Zgodnie z założeniami planujemy utrzymać istnienie funduszu na o połowę niższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMichałDeskur">Kończąc wystąpienie, chciałbym potwierdzić, że koncepcja programów prewencji rentowej i aktywizacji zawodowej stanowi realizację postulatów zgłaszanych przez parlamentarzystów podczas dyskusji nad reformą emerytur mundurowych. Działania oparte na podobnych założeniach z powodzeniem są realizowane w resorcie obrony narodowej w stosunku do emerytowanych żołnierzy zawodowych. Wdrożenie programu prewencji rentowej wpłynie na poprawę zdrowia funkcjonariuszy pełniących służbę oraz na wydłużenie okresu ich aktywności zawodowej, czego rezultatem będzie zmniejszenie liczby funkcjonariuszy odchodzących przedwcześnie na emeryturę. W sposób naturalny przełoży się to na zwiększenie bezpieczeństwa. Program aktywizacji zawodowej będzie przeznaczony dla funkcjonariuszy pełniących służbę, pozwoli im na zwiększenie posiadanych kompetencji, co skutkować będzie lepszym wykonywaniem zadań służbowych, natomiast po odejściu ze służby pomoże im w znalezieniu nowego zatrudnienia. Środki będą przeznaczane również dla emerytowanych funkcjonariuszy, ułatwiając im dostosowanie się do wymagań cywilnego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMichałDeskur">Odnosząc się do pytania dotyczącego etapu prac legislacyjnych nad projektem ustawy, pragnę poinformować, że projekt jest opracowywany obecnie przez Rządowe Centrum Legislacji we współpracy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. Jednocześnie chciałbym zapewnić, że dotyczące projektu uwagi zgłaszane przez środowiska funkcjonariuszy analizowane były w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w trakcie przeprowadzonych konsultacji społecznych nad projektem założeń ustawy. Ponadto na późniejszym etapie projekt ustawy opracowany przez RCL również zostanie skierowany do konsultacji społecznych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz pytanie dodatkowe zadaje pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Moje pytanie będzie dotyczyło końcówki wypowiedzi pana ministra. Zacznę jednak od uzupełnienia tej informacji, gdyż w wystąpieniach, które otrzymujemy, podkreślany jest fakt, że mimo iż według przepisów rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji z roku 2004 w sprawie funduszu socjalnego emerytów i rencistów poszczególnych służb mundurowych wymienionych jest siedem rodzajów świadczeń socjalnych, to jednak w praktyce w większości środki tego funduszu przeznaczone są głównie na zapomogi pieniężne, a także dopłaty do kosztów leczenia oraz na zwrot części kosztów opieki paliatywno-hospicyjnej. W wielu przypadkach to także jedyna możliwość, jedyna forma dodatkowej pomocy, z której mogą korzystać oni w przypadkach ciężkiej choroby, inwalidztwa czy też innych nieszczęśliwych zdarzeń losowych. Zrozumiałe jest zatem ogromne zaniepokojenie właśnie grupy emerytów i rencistów tychże służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">I pytanie dodatkowe, które się nasuwa,...</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">... mówiące właśnie o konsultacjach społecznych. Czy podejmowanie tak ważnych kroków dotyczących zmian przepisów mających bezpośredni wpływ na życie emerytów i rencistów służb mundurowych nie powinno być konsultowane z przedstawicielami tychże grup i szeroko pojętym środowiskiem? Czy takie konsultacje były prowadzone, czy będą prowadzone? Z informacji, które otrzymujemy, wynika, iż o podejmowanych decyzjach dowiadują się oni z nieformalnych źródeł lub sami muszą do tych informacji docierać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz jeszcze raz poproszę o odpowiedź pana ministra Deskura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMichałDeskur">Panie marszałku, odpowiadając na kolejne pytanie, chciałbym potwierdzić, zgodnie z moim pierwszym wystąpieniem, że projekt założeń był konsultowany ze środowiskiem funkcjonariuszy, a odnośnie do procedury - bardzo proszę sprawdzić - oczywiście dochowaliśmy wszelkiej staranności i przestrzegaliśmy przepisów. Po raz drugi będziemy konsultować ze wszystkimi, też ze środowiskami funkcjonariuszy, powiedziałbym, na poziomie ustawy; podkreślam, po raz drugi będziemy konsultować. Równocześnie w trakcie prac sejmowych społeczność funkcjonariuszy ma też prawo uczestniczyć w debacie na posiedzeniach komisji czy zabierać głos w mediach. Tak że po raz kolejny środowiska funkcjonariuszy będą miały możliwość ustosunkowania się do tych reform czy planów reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">To tyle, tak, panie ministrze? Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ale muszę, Wysoka Izbo, zwrócić uwagę, przysłuchując się także pytaniom w ciągu ostatnich kilku posiedzeń, iż odnoszę wrażenie, że dość często wraca problem konsultacji społecznych przy okazji różnych debat, a także pytań w sprawach bieżących, informacji bieżącej. Zachęcam więc państwa posłów do zastanowienia się, czy nie należałoby dokonać jakichś zmian w przepisach, na które możemy mieć wpływ, by te konsultacje społeczne pogłębić.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przechodzimy do ostatniego pytania przygotowanego przez panów posłów Andrzeja Czerwińskiego i Stanisława Lamczyka z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie załamania się rynku tzw. zielonych certyfikatów. Pytanie skierowane jest do ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Nasze pytanie wynika z tego, iż od kilku tygodni jest duże zamieszanie na rynku energii, dotyczy to zwłaszcza producentów energii ze źródeł odnawialnych. Podstawą zamieszania jest gwałtowne obniżenie ceny zielonych certyfikatów. Statystycznie od wielu lat funkcjonowania tych zielonych certyfikatów cena wynosiła ponad 200 zł, a wczoraj osiągnęła poziom 90 zł. Jest to główne źródło wsparcia w przypadku energii produkowanej z odnawialnych źródeł, więc ktoś, kto planował inwestycję, kalkulował czas zwrotu z tej inwestycji, trudno się dziwić, że w tej chwili jest w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Chciałbym zadać pytania podstawowe: Czy aktualna sytuacja jest pod kontrolą? Czy będzie wymagała interwencji rządu, czy energetyki? Czy rząd planuje pewne profilaktyczne działania, aby w przyszłości uniknąć takiego gwałtownego zamieszania na rynku zielonej energii?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Rozumiem, że sytuacja jest bardzo trudna i ciężko w tej chwili powiedzieć szczegółowo, jakie metody można zaplanować, a potem je wdrożyć, ale chciałbym usłyszeć generalną odpowiedź, czy rząd zajmuje się tą sprawą, czy wie o zagrożeniach, które czekają producentów zielonej energii, i czy przygotowuje swoistą mapę drogową wyprowadzającą z tego zamieszania. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Jerzy Witold Pietrewicz.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo prosimy, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! W odpowiedzi na pytania panów posłów Andrzeja Czerwińskiego i Stanisława Lamczyka, skierowane do ministra gospodarki pana Janusza Piechocińskiego, w sprawie załamania rynku zielonych certyfikatów, uprzejmie proszę o przyjęcie do wiadomości przedkładanych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Cena na rynku zielonych certyfikatów, jak na każdym konkurencyjnym rynku, kształtowana jest relacjami popytu i podaży. Obecnie na tym rynku występuje relatywnie wysoka podaż zielonych certyfikatów, co w relacji do popytu sprowadza się do istotnej nadpodaży, która z kolei powoduje obniżanie się cen zielonych certyfikatów w tempie, można powiedzieć, bardzo wysokim. Jeśli chodzi o występowanie tej nadwyżki, oczywiście te procesy są przez Ministerstwo Gospodarki analizowane i, według nas, przyczyny tej sytuacji leżą, sytuują się niejako na dwóch płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Po pierwsze, mamy oto do czynienia z nadpodażą zielonych certyfikatów, która wynika z szybszego niż zakładano tempa rozwoju odnawialnych źródeł energii w Polsce. Technologią, która stoi niejako za tym procesem, jest technologia spalania wielopaliwowego, której stosowanie w ostatnich latach zanotowało najwyższy wzrost, co jednocześnie przekłada się na duży wzrost wolumenu świadectw pochodzenia na tym rynku. Drugim znaczącym źródłem jest energetyka wodna, trzecim energetyka wiatrowa. Na samym tylko rynku energetyki wiatrowej w roku 2012 mieliśmy przyrost zainstalowanych mocy na poziomie 880 MW.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Kolejną identyfikowaną przez nas niekorzystną sytuacją wpływającą na rynek zielonych certyfikatów jest występowanie faktu wypełniania obowiązku przedstawiania do umorzenia prezesowi URE świadectw pochodzenia energii elektrycznej wytwarzanej w odnawialnych źródłach energii przez podmioty do tego zobligowane poprzez uiszczanie opłaty zastępczej wobec tak niskich cen zielonych certyfikatów. Jest to sytuacja z punktu widzenia tych, którzy to przeprowadzają, generalnie rzecz biorąc, nielogiczna i mało zrozumiała. Ten proces, kto to robi i dlaczego robi, jest aktualnie przez nas identyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">W rezultacie tych procesów odnotowaliśmy poważne spadki cen na rynku zielonych certyfikatów i, jak pan poseł słusznie powiedział, ta cena oscyluje obecnie wokół 100 zł za jeden certyfikat, czyli za 1 MW zielonej energii. A mamy do czynienia także z drugim równoległym rynkiem zielonych certyfikatów, rynkiem bilateralnym, rynkiem pozagiełdowym. I tutaj spadek cen też występuje, ale on nie jest już tak dramatyczny. Te ceny, chociaż zmienne, jednak aktualnie stabilizują się na poziomie 230–240 zł według ostatnich notowań pozagiełdowych podawanych przez Towarową Giełdę Energii. A jednocześnie to na rynku pozagiełdowym dokonuje się ponad 80% obrotów zielonymi certyfikatami. W związku z tym można powiedzieć, że ta sytuacja związana z załamaniem cen dotyczy pewnego segmentu rynku zielonych certyfikatów, a więc nie dotyczy wszystkich wytwórców zielonej energii, co nie znaczy oczywiście, że nie jest to problemem.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Jakie są w takim razie możliwe kierunki działania i sposoby likwidacji nadpodaży świadectw pochodzenia? Pierwszym, zdawałoby się, najprostszym, najbardziej logicznym byłaby zwyczajnie zmiana wielkości obowiązku określonego w rozporządzeniu ministra gospodarki z dnia 18 października 2012, a więc podniesienie poziomu tego obowiązku do 14–15%, może 18, bo też i takie są postulaty ze strony środowiska. Można to zrobić, ale są nie tylko plusy tego rozwiązania. Przede wszystkim jest to proces wydłużony.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">On wymaga notyfikacji w Komisji Europejskiej, co oczywiście całą procedurę przeciąga. A jednocześnie nie rozwiązuje to problemu. Bardziej efektywną ścieżką jest wprowadzenie zmian do ustawy Prawo energetyczne i nad tymi zagadnieniami aktualnie Ministerstwo Gospodarki pracuje.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Ponieważ wyczerpał mi się limit czasu, więc jeśli mogę jeszcze, przedstawię tak syntetycznie to, co chcemy zrobić, żeby ten rynek ustabilizować, jakie prace są przedmiotem naszych analiz i konsultacji ze środowiskiem. Wydaje się, że kluczową sprawą jest ograniczenie liczby świadectw pochodzenia wydawanych za energię elektryczną wytwarzaną w technologii spalania wielopaliwowego, a więc w tym podstawowym źródle generowania zielonych certyfikatów. Inną jest likwidacja wsparcia dla elektrowni wodnych o mocy powyżej 0,3 MW. Oto dzisiaj te elektrownie wodne, w większości zamortyzowane, nie inwestują w nowe, niskoemisyjne technologie, natomiast są dużym beneficjentem sprzedaży zielonych certyfikatów. W związku z tym z punktu widzenia logiki, a wspieramy inwestycje w zielone certyfikaty, niskoemisyjne technologie, te środki powinny być kierowane właśnie tam, gdzie są inwestowane nowe środki, a nie do beneficjentów takiej nadzwyczajnej sytuacji. Jest to także kwestia wprowadzenia terminu umorzenia świadectw pochodzenia. Termin 24 miesięcy, wydaje się, że na dzisiaj byłby optymalny.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Wreszcie, co wydaje się bardzo ważne dla stabilizacji, jest to wprowadzenie braku możliwości wypełniania obowiązku uiszczania opłaty zastępczej w sytuacji, gdyby cena świadectw spadła poniżej 75% opłaty zastępczej. Wydaje się, że jest to nieodzowny element stabilizacji rynku. Rozważamy także pewne działania o charakterze interwencyjnym, które są przedmiotem konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Bardzo proszę o przyjęcie tych wyjaśnień do akceptującej wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy będzie pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Nie, pan minister powiedział to, co chciałem usłyszeć. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze, dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie planowanej reorganizacji oddziałów Straży Granicznej, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca, nie może być dłuższy niż 90 minut.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jakuba Szulca.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełJakubSzulc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dzisiejszy wniosek o informację bieżącą jest tak, jak przedstawialiśmy to w uzasadnieniu, spowodowany pracami trwającymi w Komendzie Głównej Straży Granicznej, a także w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, nad reorganizacją struktur Straży Granicznej, w szczególności na wewnętrznej granicy Unii Europejskiej, a więc granicy zachodniej i południowej Rzeczypospolitej Polskiej. W tym momencie w konsultacjach społecznych znajduje się projekt rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych, który znosi w swojej treści dwie komendy oddziałów Straży Granicznej: komendę oddziału karpackiego z siedzibą w Nowym Sączu i komendę oddziału sudeckiego z siedzibą w Kłodzku.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełJakubSzulc">Tak jak już wielokrotnie mówiliśmy, bo przecież ten temat był poruszany wielokrotnie, zarówno podczas posiedzeń Komisji Spraw Wewnętrznych, jak i podczas pytań w sprawach bieżących na ostatnim posiedzeniu Sejmu, a także podczas indywidualnych, licznych rozmów z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, wniosek o dzisiejszą informację pojawił się, dlatego że w dalszym ciągu mamy wątpliwości, i to wątpliwości bardzo istotne, co do zasadności i racjonalności dokonywania takich zmian, jak zostały one przedstawione w projekcie rozporządzenia, oczywiście nie tyle w treści normatywnej tego projektu, co w uzasadnieniu, i sposobu, w jaki to uzasadnienie prezentuje konieczność takich, a nie innych działań na rzecz reorganizacji struktur Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełJakubSzulc">Przede wszystkim wydaje nam się, i trzeba to powiedzieć od razu, że nikt na żadnym etapie nie kwestionował reorganizacji czy prac przebiegających w Straży Granicznej, nie kwestionował konieczności dokonywania zmian w tychże strukturach. Natomiast to, co powinno leżeć u podstaw dokonywania takich zmian, to absolutnie rzetelna, racjonalna analiza dotycząca skutków ekonomicznych, w tym także skutków dla budżetu państwa, skutków społecznych i efektów dokonywanej reorganizacji. I tutaj mamy poważne wątpliwości, zwłaszcza w kontekście tego, co pojawia się w uzasadnieniu do projektu rozporządzenia, a więc argumentów, które mają przemawiać za tym, że restrukturyzacja musi być dokonana, i to musi być dokonana w takim, a nie innym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełJakubSzulc">Projekt rozporządzenia, uzasadnienie do projektu rozporządzenia mówi, że argumenty, które przemawiają między innymi za koniecznością restrukturyzacji, to centralizowanie włączonych do Policji służb granicznych w krajach sąsiednich na naszej południowej granicy, czyli w Republice Czeskiej i na Słowacji, że dzisiaj mamy kłopoty, jeśli chodzi o współpracę pomiędzy strukturami oddziałów a jednostkami samorządu terytorialnego, czy utrudnienia dla wojewodów w prowadzeniu rozmów i współpracy z więcej niż jedną komendą oddziału Straży Granicznej. A przecież te wszystkie fakty tak naprawdę istnieją i będą istniały w dalszym ciągu, niezależnie od tego, czy i w jaki sposób restrukturyzacja zostanie dokonana.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełJakubSzulc">Dalej posłużę się kilkoma tak naprawdę przykładami z uzasadnienia, które odnoszą się do konkretnego przypadku, a więc wyboru na siedzibę oddziału połączonych straży, połączonych oddziałów Straży Granicznej, sudeckiego i nadodrzańskiego, a więc Krosna Odrzańskiego i Kłodzka. Jeżeli argumentem ma być to, że w strukturach oddziału w Krośnie Odrzańskim funkcjonuje zamknięty ośrodek dla cudzoziemców, to trzeba powiedzieć, że zamknięty ośrodek dla cudzoziemców nie może funkcjonować jako jedna ze struktur oddziału. Zgodnie z obowiązującymi w Polsce przepisami prawa ten ośrodek musi być wydzielony i stanowić odrębną, integralną całość.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PosełJakubSzulc">W rozporządzeniu posługujecie się państwo taką argumentacją, że została wypracowana ścisła współpraca z partnerem zagranicznym, z partnerem niemieckim. Otóż, panie ministrze, ta współpraca, niezależnie od tego, czy siedziba oddziału będzie znajdowała się w Kłodzku, czy będzie znajdowała się w Krośnie, czy w jakimkolwiek innym miejscu, musi się opierać na tych samych zasadach i dotychczas wypracowanej praktyce, nie ma możliwości, żeby to wyglądało inaczej. Jeżeli argumentem ma być położenie geograficzne, a więc lepsze położenie geograficzne Krosna Odrzańskiego, to pamiętajmy o jednej rzeczy, jeżeli chcielibyśmy zastosować taką logikę, to taka logika powinna być zastosowana przede wszystkim...</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PosełJakubSzulc">... do oddziału morskiego, z siedzibą w Gdańsku, który sięga i zajmuje się całym Wybrzeżem, a w szczególności do nowo powstającego oddziału śląsko-małopolskiego, bo Racibórz jest położony absolutnie na zachodnim krańcu tej części Polski, którą ma obejmować swoim zasięgiem oddział.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PosełJakubSzulc">Dalej ograniczone możliwości przekazywania obiektów, które są dzisiaj w dyspozycji. Znowu proszę zwrócić uwagę, czy ktokolwiek dokonał takiej kwerendy. Wystarczy spojrzeć, jak dzisiaj funkcjonuje i w jakich strukturach funkcjonuje dzisiaj w miejscowości będącej siedzibą nadodrzańskiego oddziału Komenda Powiatowa Policji. Pytanie zasadnicze jest takie: Czy to prawda, że niektóre z budynków, które są w dyspozycji komendanta powiatowego Policji, grożą zawaleniem i za chwilę będziemy mieli tam stan katastrofy budowlanej? Natomiast bez głębszej analizy piszecie państwo o tym, że mamy do czynienia z sytuacją, w której nie ma możliwości przekazania obiektów innym służbom.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PosełJakubSzulc">Te przykłady oczywiście można by mnożyć. Naszym oczekiwaniem jako wnioskodawców jest to, żeby przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji została dokonana naprawdę dogłębna analiza kosztowa dotycząca takich, a nie innych skutków. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Tą konkluzją kończymy pańskie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Piotra Stachańczyka.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Straż Graniczna została utworzona jako formacja powołana do ochrony granicy na lądzie, morzu oraz kontroli ruchu granicznego, jednakże od momentu jej utworzenia zakres jej zadań ulegał systematycznym zmianom. Punktem zwrotnym było wejście Polski do strefy Schengen w 2007 r. i zniesienie kontroli na granicach wewnętrznych. Od tego momentu rozpoczął się proces przekształceń Straży Granicznej, która nie mogąc pozostać tradycyjną formacją skoncentrowaną na ochronie granicy państwowej, przeobrażała się w służbę graniczno-migracyjną wykonującą zadania w warunkach strefy Schengen.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">W efekcie w działalności Straży Granicznej dominują dzisiaj dwa priorytety. Pierwszym z nich jest i nadal pozostanie zapewnienie skutecznej ochrony zewnętrznej granicy Unii Europejskiej, strefy Schengen, będącej równocześnie granicą państwową Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast drugim są działania prowadzone na terytorium Polski, ukierunkowane na wykonywanie kontroli migracyjnych, a także rozpoznawanie, zapobieganie i zwalczanie przestępczości związanej z elementem cudzoziemskim lub granicznym, w tym przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Aby dostosować Straż Graniczną do nowego systemu, niezbędna była zasadnicza reorganizacja i racjonalizacja funkcjonowania formacji. Te zmiany nie ograniczały się i nie ograniczają się dzisiaj wyłącznie do zmian organizacyjnych na południu kraju, lecz w kompleksowy sposób obejmują wszystkie poziomy funkcjonowania straży, działalność placówek, funkcjonowanie oddziałów w głębi kraju, reorganizację komendy głównej, nowe rozwiązania prawne czy też wsparcie techniczne i informatyczne.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">W wyniku planowanych zmian na szczeblu centralnym ograniczone mają zostać administracja i nadmiar kompetencji komendy głównej. Powinno to skutkować przeniesieniem zadań wykonawczych poza urząd centralny, zmniejszeniem liczby komórek organizacyjnych, liczby etatów, a zwłaszcza liczby stanowisk kierowniczych i samodzielnych. Reorganizacja ta będzie przeprowadzona do połowy bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Równocześnie przeprowadzona zostanie reorganizacja na poziomie jednostek bezpośrednio wykonujących zadania formacji, czyli placówek Straży Granicznej na terytorium kraju. W tym zakresie chodzi przede wszystkim o uproszczenie i standaryzację struktur organizacyjnych, ograniczenie liczby stanowisk kierowniczych oraz skoncentrowanie działalności na sprawach cudzoziemskich i pracy operacyjno-śledczej. Docelowy model tego szczebla formacji to utworzenie jednolitego systemu funkcjonowania placówek w głębi kraju opartego na placówkach działających w miastach wojewódzkich, które będą wykonywały przede wszystkim działania migracyjne. Natomiast w ich ramach w miastach posiadających lotniska funkcjonować będą wydziały odpowiedzialne za lotnicze przejścia graniczne. Pozostałe jednostki powinny znajdować się w miejscach o znaczącej obecności cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Kolejnym elementem procesu zmian jest reorganizacja struktury oddziałów, czyli to, o czym było najwięcej w pytaniu pana posła. Głównym celem przyświecającym wprowadzanym zmianom jest zwiększenie efektywności funkcjonowania formacji na poziomie regionalnym poprzez ograniczenie administracji na pośrednim szczeblu zarządzania. Liczba i zasięg terytorialny oddziałów winny być dostosowane do realizowanych działań odpowiednio na wewnętrznej, jak i na zewnętrznej granicy.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Należy pamiętać, że zmiany w tym zakresie zostały już w latach 2009–2010 pomyślnie wprowadzone na granicy zachodniej. Z trzech istniejących tam przed wejściem do strefy Schengen oddziałów powstał jeden, czyli Nadodrzański Oddział Straży Granicznej w Krośnie Odrzańskim, obejmujący prawie cały odcinek granicy zachodniej. Taki proces zmian, z wielu względów, nie został do końca przeprowadzony na granicy południowej i dlatego niezbędne jest rzeczywiste jego sfinalizowanie.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Planowane zmiany, tak jak mówił pan poseł, zakładają objęcie województw lubuskiego, wielkopolskiego oraz dolnośląskiego - to dzisiaj są dwa oddziały - przez Nadodrzański Oddział Straży Granicznej z komendą w Krośnie Odrzańskim oraz utworzenie na części południowej granicy Śląsko-Małopolskiego Oddziału Straży Granicznej z siedzibą w Raciborzu, obejmującego województwa opolskie, śląskie i małopolskie.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Należy pamiętać, że przed wejściem do strefy Schengen rozlokowanie jednostek organizacyjnych na południu przedstawiało się tak, że na obszarze odpowiedzialności tych oddziałów funkcjonowało łącznie 38 placówek Straży Granicznej. Obecnie za funkcjonowanie Straży Granicznej na obszarze większości granicy południowej odpowiadają nadal trzy oddziały Straży Granicznej nadzorujące łącznie pracę 14 placówek, a po przeprowadzonej reorganizacji liczba ta zmniejszy się do 11. Pamiętać też należy, że w 2011 r. odcinek granicy ze Słowacją został podzielony i jego część już od 2 lat znajduje się we władaniu Bieszczadzkiego Oddziału Straży Granicznej. Chodzi tu o obszar województwa podkarpackiego.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Analizując potrzebę podjęcia działań restrukturyzacyjnych na południu kraju, należy brać pod uwagę, jak już mówiliśmy wielokrotnie, że nie jest to region zagrożony nielegalną migracją pobytową lub tranzytową, a granice z Czechami i Słowacją uznawane są za granice bezpieczne. Presja migracyjna w Polsce dotyczy bowiem przede wszystkim nielegalnej migracji z kierunku wschodniego, czyli przez Ukrainę i Białoruś, do Europy Zachodniej. Jeśli chodzi o południe Polski, to jedynym istotnym zjawiskiem są tam zdarzenia związane z naruszaniem zasad wjazdu i pobytu cudzoziemców podróżujących z i do kraju swojego pochodzenia. Są to przede wszystkim Ukraińcy, którzy przedłużywszy pobyt w Czechach czy na Słowacji, wracają na Ukrainę.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o zmiany w krajach sąsiednich, o czym mówił pan poseł, to one przede wszystkim wskazują one na brak zagrożenia migracyjnego na tym kierunku. To jest również opinia władz Czech i władz Słowacji, które konsekwentnie podjęły decyzję o znacznych redukcjach etatów i ograniczeniach organizacyjnych w swoich formacjach. Ta informacja jest tu o tyle istotna, że pokazuje po prostu to, o czym wielokrotnie mówiliśmy: brak zagrożeń pozostających we właściwości Straży Granicznej na południowym odcinku granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Badając sytuację na południowej granicy, analizowaliśmy także zadania realizowane przez straż, tak by była możliwa ocena natężenia wywołujących je zjawisk i obłożenia pracą działających tam oddziałów. Wszelkie te analizy pokazywały, że wskaźniki liczbowe dotyczące podstawowych pionów działania Straży Granicznej w ramach trzech oddziałów odpowiadają w dużej mierze wskaźnikom wypracowywanym przez jeden oddział na granicy zachodniej. Również doświadczenia z reorganizacji na granicy zachodniej pokazują, że do koordynowania i nadzorowania liczby przewidywanych placówek Straży Granicznej w omawianych województwach absolutnie wystarczy jedna komenda oddziału. Stąd analiza sytuacji migracyjnej na południu i poziomu współpracy, ocena komendy głównej oraz liczba realizowanych zadań doprowadziły do wniosku, o którym już była tu mowa, że zmniejszona o 2 liczba oddziałów Straży Granicznej będzie właściwa dla realizacji ustawowych zadań formacji.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Drugi element to zmiana polegająca na dostosowaniu struktur do podziału administracyjnego państwa, czyli struktury Straży Granicznej powinny obejmować całe województwa. Jednak jest to zmiana niezależna od tej pierwszej, została wprowadzona również w innych miejscach i jest jakby tylko częścią dużego procesu reorganizacji, natomiast nie wynika z konieczności takiego czy innego ukształtowania oddziałów na południu i ich liczby.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o liczbę oddziałów, to pojawia się problem, o którym już była mowa, czyli dotyczący komend oddziałów. W przypadku tych oddziałów były po dwie możliwości: w przypadku oddziału śląsko-małopolskiego to był Racibórz albo Nowy Sącz, a w przypadku oddziału nadodrzańskiego - Krosno Odrzańskie lub Kłodzko. Naszym zdaniem za lokalizacją siedziby komendy Śląsko-Małopolskiego Oddziału Straży Granicznej w Raciborzu przemawia przede wszystkim optymalna infrastruktura do realizacji zadań. To jest w gruncie rzeczy, proszę państwa, mały oddział. Nie są to wielkie imperialne posiadłości, które trudno jest utrzymać i które kosztują ogromne pieniądze, tylko taka ilość pomieszczeń - zwłaszcza w przypadku likwidacji placówki w Raciborzu, która nastąpi wcześniej - która absolutnie zaspokaja potrzeby komendy oddziału działającej na tej granicy przy tej ilości zadań, obłożeniu i konieczności posiadania takiej liczby funkcjonariuszy, jaka jest planowana. Niższe koszty utrzymania, położenie geograficzne. Zwracam panu ministrowi, posłowi uwagę, że jednak to położenie geograficzne jest lepsze niż położenie Nowego Sącza, który jest absolutnie na wschodzie. Racibórz jest położony zdecydowanie bardziej centralnie w stosunku do oddziału, ma jeszcze województwo opolskie po jednej stronie, na zachodzie. Łatwy dojazd do kluczowych z punktu widzenia zadań formacji lokalizacji, dostęp do autostrady A4 i rzeczywiście w Raciborzu wyjątkowo ograniczone są możliwości przekazania - choć jest to najmniej istotny element - obiektów jakichkolwiek innym instytucjom.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Za lokalizacją siedziby komendy oddziału w Krośnie przemawiało to, co pan minister między innymi tu wymienił, przede wszystkim współpraca z partnerami niemieckimi, w tym w szczególności z niemiecką policją federalną. To jest również kwestia odległości komendy oddziału od centrum współpracy służb w Świecku oraz od siedzib Bundespolizei w Poczdamie i Berlinie. Korzystne położenie geograficzne względem terytorialnego zasięgu działania, naszym zdaniem znacznie korzystniejsze w układzie administracyjno-drogowym. Bliskość obu podstawowych autostrad, dogodna lokalizacja do koordynacji działań i zaopatrywania oraz relatywnie niższe koszty utrzymania kompleksu.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Ponieważ czas minął, to jeszcze tylko kwestie związane z reorganizacją. Powtórzę to, co już mówiłem wielokrotnie. Funkcjonariuszom Straży Granicznej z komend oddziałów, które będą likwidowane, zostanie zaproponowana służba w innych oddziałach. Proszę pamiętać, że w tej chwili budujemy lub rozbudowujemy pięć istotnych przejść granicznych na wschodniej granicy i mamy zasadnicze braki kadrowe na tym terenie. W związku z tym nie ma takiej możliwości, aby funkcjonariusze nie uzyskali propozycji dalszej służby. Prawdopodobnie część funkcjonariuszy nie wyrazi zgody na przeniesienie. Część przechodzi w tej chwili do Policji, to już wiem. Również z Państwową Strażą Pożarną planujemy specjalny program dotyczący możliwości przeniesienia do tej formacji i szkolenia w jej ramach. Jeśli chodzi o pracowników cywilnych, to na dzień dzisiejszy mamy ustalenia pozwalające przyjąć, że co najmniej 2/3 pracowników likwidowanych komend będzie miało możliwość dalszej pracy w Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej albo w Policji.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#komentarz">(Poseł Monika Wielichowska: Panie ministrze, konkretnie gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę nie polemizować z panem ministrem z ław poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Mam nadzieję, że dzięki rozmowom, które się jeszcze toczą, zwiększy się liczba osób, które będą miały możliwość podjęcia pracy. Również zagwarantujemy pracę małżonkom funkcjonariuszy przenoszących się na wschodnią granicę i - po ostatnich rozmowach - nie tylko tym, którzy obecnie pracują w Straży Granicznej, ale również tym, którzy mają inną pracę i chcą się przenieść. Straż Graniczna zapewni pracę małżonkowi, który będzie się przenosił.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Odnośnie do infrastruktury - w chwili obecnej w Nowym Sączu planowana jest krajowa baza sprzętu i wyposażenia na potrzeby ochrony ludności w ramach filii szkoły aspirantów Państwowej Straży Pożarnej w Krakowie oraz rozbudowa tej filii i utworzenie wojewódzkiego ośrodka szkolenia PSP, natomiast w Kłodzku przekazanie części budynków na potrzeby komendy powiatowej Policji, co pozwoli na wielomilionowe oszczędności wskutek rezygnacji z budowy nowej siedziby tej komendy. Część obiektów będzie tam również wykorzystywała Służba Celna oraz Inspekcja Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Należy też pamiętać, że w obu lokalizacjach pozostaną silne jednostki Straży Granicznej. W Nowym Sączu będzie jednostka wsparcia, która łącznie będzie liczyła ok. 150 funkcjonariuszy. W Kłodzku natomiast pozostaje znacząco wzmocniona placówka, mówimy w tej chwili o wzmocnieniu placówki w stosunku do stanu dzisiejszego ok. 35–40 etatami dodatkowymi funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Wreszcie, gdy mowa o skutkach proponowanych zmian, to - była mowa również o skutkach finansowych - bazując na doświadczeniu wynikającym z przeprowadzonej reorganizacji na zachodzie kraju, należy zakładać, że po upływie dwóch lat od zakończenia zmian reorganizacyjnych na granicy południowej koszty funkcjonowania tamtejszych jednostek organizacyjnych Straży Granicznej zmniejszą się o ok. 20%, czyli ok. 39,6 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Pragnę również powiedzieć, że to nie jest koniec planowanych działań dotyczących Straży Granicznej. W bieżącym roku prowadzone będą również analizy odnośnie do działalności Morskiego Oddziału Straży Granicznej oraz ośrodków szkolenia Straży Granicznej. Jednocześnie trwają prace nad zapewnieniem technicznego wsparcia działań Straży Granicznej. Jest nowa koncepcja wsparcia technicznego wraz z zapewnionym finansowaniem, przygotowana została w ostatnich miesiącach i będzie już w tym roku wdrażana.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Przedstawione zmiany reorganizacyjne, bardzo krótko zarysowane - bo myślę, że będzie ich znacznie więcej - mają na celu dokończenie procesu przekształcania formacji w wiodącą służbę graniczno-migracyjną. Do osiągnięcia tego celu niezbędna jest naszym zdaniem planowana racjonalizacja struktur organizacyjnych straży, polegająca na zmniejszeniu liczby stanowisk kierowniczych i ograniczeniu pośrednich szczebli zarządzania, co powinno ograniczyć nadbudowę administracyjno-logistyczną nad strukturami wykonawczymi, a jednocześnie pozwolić wykorzystywać funkcjonariuszy Straży Granicznej tam, gdzie ich obecność jest rzeczywiście niezbędna dla bezpieczeństwa państwa i realizacji ustawowych zadań formacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Nie ma braw, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do dyskusji zgłosiło się 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że ilość czasu, który jest przeznaczony na informację, nie daje możliwości zabrania głosu wszystkim posłom. Apeluję więc do pań i panów posłów, aby prezentowali w miarę krótkie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwsza zabierze głos pani Monika Wielichowska z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełMonikaWielichowska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiele razy od listopada rozmawialiśmy o reorganizacji Straży Granicznej i nikt tej potrzeby nie kwestionował. Jednak cały czas podnosimy, że kwestionujemy sposób, w jaki pan minister chce to uczynić, czyli odejście od wcześniej wypracowanej koncepcji. Zadawaliśmy dziesiątki pytań w Komisji Spraw Wewnętrznych, w pytaniach bieżących, w interpelacjach, robiły to dziesiątki posłów. Do dzisiaj nie otrzymaliśmy rzetelnej odpowiedzi na żadne zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełMonikaWielichowska">Tak jak mówiłam, szanowni państwo, już wcześniej w komisji, gdyby pan minister rozdał nam kredki i kazał narysować chmurkę, to każdy ją narysuje po swojemu. Ale nie jesteśmy w przedszkolu, nie stoimy przed mapą Polski i, biorąc pod uwagę tylko swoje argumenty, nie wiadomo jakie, nie rozrysowujemy, jak ma funkcjonować Straż Graniczna. Nie jesteśmy w przedszkolu, ale w parlamencie, panie ministrze, i wszyscy powinniśmy opierać się przede wszystkim na racjonalności podejmowanych decyzji, na wiarygodności, ale także brać pod uwagę aspekty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełMonikaWielichowska">Panie ministrze, nie wiem, ile pytań zadałam, na żadne do dzisiaj nie dostałam odpowiedzi, więc być może dzisiaj w końcu pan odpowie na kilka pytań istotnych dla mnie i dla istnienia Sudeckiego Oddziału Straży Granicznej w Kłodzku. Chcę zapytać o gospodarność, czyli wydatkowanie dziesiątków milionów na oddziały, które mają teraz zostać zniesione. Pytam o skutki społeczne, które podnosi pan w rozporządzeniu. W powiecie kłodzkim jest 26% bezrobocia, to nie jest 2,6%. Może pan mylnie postawił między liczbami przecinek. Pytam o racjonalność kadrową. Ilu funkcjonariuszy przejdzie na proponowane miejsca na wschód? Pięciu, dziesięciu na tysiąc wakatów, które czekają? Ilu funkcjonariuszy zamierza skorzystać z wcześniejszych emerytur, panie ministrze? Z jednej strony rząd Platformy i PSL-u podnosi wiek emerytalny do 67 lat, z drugiej strony produkujemy młodych produktywnych emerytów. Chcę poznać wyliczenia, ile zaoszczędzi resort, a ile dołoży budżet państwa, żeby młodych emerytów utrzymywać. Pytam, jakie propozycje otrzymają pracownicy cywilni? W samym Kłodzku jest ich ponad 150. Mówił pan na posiedzeniach komisji, że 2/3 załogi otrzyma pracę. Pytam, gdzie? Jakie ma pan dla nich propozycje? Pięciu w Kłodzku, dwóch w Ząbkowicach, trzech w Legnicy, oddalonej o 115 km od miejsca zamieszkania, we Wrocławiu - jedno miejsce. To są pytania, na które do dzisiaj nie otrzymałam odpowiedzi. Proszę podać wyliczenia dotyczące choćby konsolidacji w jednym miejscu służb Sudeckiego Oddziału Straży Granicznej, Policji, Inspekcji Transportu Drogowego, urzędu celnego. Stoimy bowiem przed szansą stworzenia jedynego w Polsce dobrego miejsca do zarządzania kryzysowego zlokalizowanego w jednym miejscu. Mówił pan o optymalności, więc żądam tej optymalności tu i teraz, panie ministrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Anna Paluch.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jeszcze raz pytam pana ministra o liftingowane dane statystyczne. Po zapoznaniu się z pana odpowiedzią na moje pytania zadane 4 stycznia pofatygowałam się do Komisji Spraw Wewnętrznych, ściągnęłam tę odpowiedź i kompletnie ona mnie rozczarowała. Pan sam asekuruje się w tej odpowiedzi, że podane przez pana dane miały na celu nie porównanie między sobą przekształcanych komend oddziałów, lecz zobrazowanie generalnego obciążenia zadaniami służbowymi komend na południu. To co w takim razie jest przesłanką kształtowania tej struktury organizacyjnej? Nie odpowiedział pan na to pytanie. Oczekujemy jako posłowie, że będą to racjonalnie zdefiniowane i sprawdzalne obiektywnie parametry. Czy są taką przesłanką koszty funkcjonowania Straży Granicznej na południu?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełAnnaPaluch">Podam panu jeden z aspektów. W Nowym Sączu po wprowadzeniu reorganizacji pozostaną komórki organizacyjne działające na potrzeby komendy głównej, czyli orkiestra reprezentacyjna, pododdział odwodowo-reprezentacyjny, oddział zabezpieczenia i baza transportowa. Jak na razie nikt nie ma zamiaru ich likwidować, jak słyszymy, a koszty ich funkcjonowania w 20 budynkach w Nowym Sączu po tej przebudowie wynoszą 900 tys. zł Natomiast koszty funkcjonowania tych - przepraszam, nie waham się powiedzieć - ruder w Raciborzu wynoszą 600 tys. zł I tak w Nowym Sączu pewne jednostki będą musiały funkcjonować. Jeżeli więc zlikwiduje się Racibórz, to będzie 600 tys. zł oszczędności. Po co w tej chwili ten przerost, który pan proponuje w tym modelu organizacyjnym? Pytam ponownie: Jakie będą koszty dojazdu z Raciborza do Gliwic celem prowadzenia kontroli operacyjnej przez właściwą prokuraturę i sąd? To są obiektywnie sprawdzalne dane, ile jest tych kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełAnnaPaluch">Panie Ministrze! Projekt rozporządzenia z 15 stycznia został wydany zgodnie z założoną z góry i lansowaną od kilkunastu miesięcy tezą, a nie w oparciu o rzetelne dane. Jeszcze raz stawiam pytanie o przesłanki tej lokalizacji. Czy to znaczy, że odległość od Poczdamu i Berlina jest rozstrzygającym czynnikiem, a nie odległość od Raciborza do Gliwic?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PosełAnnaPaluch">Ile razy w ciągu roku będą kontaktować się te jednostki z Poczdamem i Berlinem, a ile razy z Gliwicami? To jest po prostu model postawiony na głowie.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PosełAnnaPaluch">I ostatnie pytanie. Czy odpowiedzialny urzędnik państwowy może lekką ręką zrezygnować z setek dobrze wykształconych funkcjonariuszy, którzy podjęli trud nauczenia się i uzyskania nowych umiejętności, żeby sprostać tym zadaniom, które zmieniają się w związku z przebudową Straży Granicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełAnnaPaluch">Oczekujemy od pana odpowiedzialnych decyzji, a nie zbywania nas liftingowanymi danymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytań pan poseł Bartłomiej Bodio, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełBartłomiejBodio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Również chciałem zapytać o przesłanki, więc już nie będę powtarzał w związku z apelem pana marszałka o skracanie czasu, natomiast chciałbym uzyskać informacje, poznać konkretne liczby dotyczące tego, jakie były analizy, jakie były koszty przed podjęciem tej decyzji i jaka jest planowana kwota wydatków po podjęciu tej decyzji. Dodatkowo chciałbym zapytać, jaki to będzie miało wpływ na bezpieczeństwo i wykonywanie zadań nałożonych na Straż Graniczną? Jakie będą ograniczenia w funkcjonowaniu Straży Granicznej? W jaki sposób będzie zmieniona organizacja pracy Straży Granicznej w związku z ubytkiem kilkuset osób i jak zostaną rozliczone przebudowa i inwestycja w dokonane remonty? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Reorganizacja, która pociąga za sobą utratę miejsc pracy, zawsze jest w jakiś sposób dolegliwa i nerwowa. A ja nie będę na pana krzyczał, chciałbym tylko zapytać, czy w ramach pracy i działalności Straży Granicznej są notowane jakieś kłopotliwe zdarzenia w obszarze działań po wprowadzeniu małego ruchu granicznego między Polską i Ukrainą oraz między Polską a obwodem kaliningradzkim? Czy na dziś pan minister ma jakąś wiedzę na temat tego, jakie są losy uruchomienia małego ruchu granicznego między Polską a Republiką Białoruś, który przed kilkoma laty już był dopinany w pewnym sensie i w jakiś sposób temat ucichł? Mam również pytanie lokalne: Czy na granicy wschodniej Straż Graniczna ma pełną obsadę funkcjonariuszy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Artur Ostrowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełArturOstrowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Z przykrością muszę stwierdzić, że ministerstwo albo nie wie, co dzieje się w służbach mundurowych, w tym w Straży Granicznej, albo panuje tam kompletny bałagan, panie ministrze. W październiku ubiegłego roku pytaliśmy z tej trybuny pana wiceministra Deskura, zarówno ja, jak i pani poseł Krystyna Łybacka, o sytuację Straży Granicznej i sytuację w innych służbach mundurowych. Pan wiceminister Deskur kompletnie nie wiedział, co odpowiedzieć, przeczytał nam coś z kartki i zadeklarował, że otrzymamy odpowiedź pisemną. Niestety, od października -mija już 5 miesięcy - ani ja, ani pani poseł Krystyna Łybacka żadnej konkretnej odpowiedzi ze strony ministra nie otrzymaliśmy. Napisaliśmy więc do pana ministra Cichockiego pismo, aby nam odpowiedział w ustawowym terminie na nasze konkretne pytania. Z przykrością stwierdzam, że pan minister Cichocki nie odpowiedział. Skierowaliśmy więc na początku lutego skargę na ministra do premiera Donalda Tuska. Czekam teraz na odpowiedź i czeka również pani poseł Krystyna Łybacka. Przekażę panu wiceministrowi pisma skierowane do ministerstwa i do pana premiera i mam nadzieję, że w najbliższym czasie - a mija już blisko pół roku - posłowie otrzymają konkretną odpowiedź na nasze konkretne pytania, które padły - przypomnę - w październiku ubiegłego roku. To jest moim zdaniem skandal. Pytanie dotyczy funkcjonariuszy Straży Granicznej. Mówił pan minister o tym, że będą mogli pracować w innych służbach, w policji czy w straży pożarnej, więc pytam pana ministra, czy jest podpisane konkretne porozumienie albo czy będzie podpisane takie porozumienie między Strażą Graniczną a komendantem Policji lub komendantem Państwowej Straży Pożarnej czy też Służbą Więzienną, żeby ci funkcjonariusze, specjaliści o wysokich kwalifikacjach, wykształceni ludzie, mogli, jeśli nie znajdą pracy w Straży Granicznej,...</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełArturOstrowski">... znaleźć pracę w Policji, Państwowej Straży Pożarnej czy Służbie Więziennej. Czy jest takie porozumienie albo - niech zostanie udzielona konkretna odpowiedź - kiedy takie porozumienie zostanie zawarte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełArturOstrowski">I na koniec. Nadal jest problem ze zwalnianiem funkcjonariuszy Straży Granicznej, którzy byli zawieszeni, a zostali bezprawnie zwolnieni ze służby. Zwracam szczególnie uwagę pana komendanta na ten proceder. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Apeluję o dyscyplinę czasową, aby wszyscy zapisani posłowie mogli zabrać głos czy też jak największa liczba zapisanych posłów mogła zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Reforma Straży Granicznej uzasadniana jest nowymi zadaniami, które mają być wykonywane w kontekście zmieniającej się sytuacji w Europie i w Polsce. Mam w związku z tym do pana pytanie: Jakie są te nowe zadania i czy te zadania były już ujęte w ustawie o Straży Granicznej? Jeśli były, to na czym polegają te nowe zadania? Jeśli bowiem ustawa o Straży Granicznej nie uległa żadnej zmianie w ostatnich latach czy miesiącach, to na podstawie jakich przepisów prawnych pan wywodzi te nowe zadania dla Straży Granicznej? Panie ministrze, pan jest bardzo odważnym człowiekiem, bo pracuje pan w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych od 2007 r. i był pan także urzędnikiem, który firmował koncepcję przedstawioną kilka lat temu przez Grzegorza Schetynę, ministra spraw wewnętrznych. Jeden rząd i dwóch ministrów, dwie skrajne koncepcje. Kto traci? Skarb Państwa, podatnicy. Stracą funkcjonariusze, którzy przechodzą na wcześniejszą emeryturę, straci budżet państwa, prawie 60 mln zł, i straci bezpieczeństwo obywateli. Czy pan, panie ministrze, nie obawia się, że kontrola NIK-u, który wejdzie w czerwcu do ministerstwa i do Straży Granicznej, wykaże, że ta reforma jest niegospodarnością? Przecież pan wie, że jest.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Zmienił się minister Schetyna, zmienił się minister Cichocki, za chwilą będzie nowy minister pan Sienkiewicz. Czy nie obawia się pan, że za chwilę z tym gorącym kartoflem zostanie pan sam, że pan Sienkiewicz wycofa się z tej reformy i to pan będzie musiał przyjąć na klatę zmiany, które obecnie zachodzą w Straży Granicznej? Chodzi między innymi o dziesiątki funkcjonariuszy, którzy obecnie odchodzą na emeryturę. Proszę odpowiedzieć: Czy nie obawia się pan odpowiedzialności karnej za niegospodarność w Straży Granicznej? Pan jest bowiem urzędnikiem w tym ministerstwie, który reprezentował dwóch ministrów i dwie różne koncepcje, a poszkodowanym będzie Skarb Państwa. Proszę jeszcze odpowiedzieć: Ilu funkcjonariuszy odeszło już na wcześniejszą emeryturę, konkretnie z Nowego Sącza i z Kłodzka, i jakie to są straty dla Skarbu Państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Prosimy bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jak widać po temperaturze dyskusji, zmiana, zwłaszcza taka, która dotyczy ludzi, ich przyszłości, pracy, budzi emocje. Tego, co mi brakuje ze strony decydentów, to rzetelnej, sprawdzonej informacji. Dlaczego odnoszę takie wrażenie? Ponieważ na ostatnim posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych pan minister zadeklarował, że wszystkie uwagi, wszystkie wnioski, pytania, które trafiły do prezydium komisji, znajdą się też na pana biurku i zadeklarował pan, że przyjrzy się tym uwagom i niezwłocznie udzieli odpowiedzi. Powiedział pan jeszcze coś takiego, że jeśli ktoś rzeczywiście podważy prawdziwość tych danych, wyciągnie pan surowe konsekwencje. I teraz, dla dobra sprawy. Przecież z tej dyskusji przebija się jeden wspólny mianownik - czy te dane, na podstawie których są podejmowane decyzje, rzeczywiście są prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: No nie są.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Czy mamy opracowane obiektywne kryteria i czy te rubryki wypełnione są rzetelnymi danymi? Jeśli to byłoby przedyskutowane i obronione, łatwiej nam byłoby również przekonywać ludzi do zmian, tłumaczyć im, że można po prostu patrzeć w przyszłość bardziej różowo.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Ktoś z boku słuchający dzisiaj pana przemówienia mógłby powiedzieć w ten sposób: Nowy Sącz to jest jakieś miasteczko na wschodzie bez dostępu komunikacyjnego, a Racibórz to centrum Polski okrążone autostradami, zbliżone do świata, europejskie miasto. Ja protestuję, mieszkam w Nowym Sączu i wiem, że jest uciążliwy system komunikacyjny, ale patrzmy, co jest w planie, co docelowo będzie za 5, za 10 lat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Prosimy bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełWiesławJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełWiesławJanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zachęcam pana do tego, aby przekonał pan swoich współpracowników i decydentów do wycofania się z tej szkodliwej decyzji. Widać jednomyślność na sali sejmowej posłów koalicji, posłów Platformy Obywatelskiej, posłów Prawa i Sprawiedliwości, Solidarnej Polski i wielu klubów. To jest najwyższy czas i ostatni moment, żeby wycofać się z tej szkodliwej decyzji. Nie zostawiono suchej nitki na tym projekcie zmian podczas debaty sejmowej i pracy Komisji Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełWiesławJanczyk">Pytanie, które kieruję zawsze: Kto odpowiada za tworzenie średnich i długoterminowych planów w odniesieniu do struktur decydujących o warunkach bezpieczeństwa naszego kraju? Założenia wieloletniej koncepcji funkcjonowania Straży Granicznej, a potem sama koncepcja obejmowały bowiem funkcjonowanie Straży Granicznej w obecnej formie. Również generał z Biura Bezpieczeństwa Narodowego pan Stanisław Koziej wyznaje zasadę, że jedna granica zewnętrzna naszego państwa powinna być wyposażona w jeden oddział straży. Pytanie: Kto tak często chce zmieniać te plany, za którymi poszły nakłady finansowe? Przypomnę, że na Nowy Sącz wydano ok. 50 mln zł, równolegle budowano siedzibę straży pożarnej i siedzibę Policji. Gdyby te plany były zsynchronizowane, nie byłoby tej niegospodarności, za którą, mam nadzieję, ktoś odpowie. Pytam: Kto jest za to personalnie odpowiedzialny? Niech opinia publiczna dowie się o tym.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełWiesławJanczyk">Swoją troską obejmuję również te osoby, którym dzisiaj obiecuje się rozdysponowanie w innych segmentach administracji publicznej, Policji, straży pożarnej. Mówię tutaj o osobach cywilnych, które pracują obecnie w Sączu. Ale śmiem twierdzić, że te miejsca pracy dla tych osób będą zdecydowanie nietrwałe, dlatego że z drugiej strony idą komunikaty o tym, że chcecie przeksięgować też funkcjonariuszy Policji z komend wojewódzkich do powiatowych, z krajowych do wojewódzkich itd.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PosełWiesławJanczyk">Tam naprawdę będzie ciasno. Te miejsca pracy w żadnym wypadku nie będą utrzymane w długim terminie, dlatego wydaje mi się, że po prostu oszukujecie ludzi, których te zmiany dotyczą, w stopniu naprawdę wyjątkowym. Jest to nieodpowiedzialne. Proszę mówić prawdę i proszę wycofać się z tej bardzo złej, niekorzystnej decyzji, również dla bezpieczeństwa naszego kraju. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Tą prośbą zakończył pan swoje wystąpienie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Halina Szymaniec-Raczyńska, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Szymiec, bardzo przepraszam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Chciałabym zapytać: Dlaczego zmieniono koncepcję na granicy południowej z koncepcji: jedna granica - jeden oddział na koncepcję: tylko jeden oddział w Raciborzu? Chciałabym także zapytać: Dlaczego, jeśli wskazano Kłodzko i Nowy Sącz jako oddziały na południu, a decydowała o tym specjalna komisja powołana przez komendanta głównego, obecnie zmienia się tę koncepcję, mimo że poszły nakłady finansowe, w przypadku Kłodzka ok. 17 mln, na modernizację i remonty? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o Bieszczadzki Oddział Straży Granicznej. Wspominał pan w swoim wystąpieniu, że budowane są nowe przejścia graniczne po stronie wschodniej. Na Podkarpaciu w tej chwili mamy czynne cztery przejścia graniczne, piąte, w Malhowicach, też jest w projekcie o małym ruchu granicznym. Natomiast cały czas jesteśmy świadkami różnych nieprawidłowości, to znaczy działań zorganizowanych grup przestępczych, nielegalnego przemytu, przekraczania zielonej granicy. Miejscowa prasa niemal w każdym tygodniu donosi o takich zjawiskach.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełMieczysławKasprzak">Chciałbym zapytać: Na ile zostanie wzmocniona służba na granicy wschodniej? Na ile będą to funkcjonariusze, na ile osoby cywilne? Czy takie wydarzenia, które bardzo często miały miejsce, a więc wielogodzinne, wielodobowe kolejki, oczekiwanie na przekroczenie granicy, bo współpraca ze wschodem cały czas nam się rozbudowuje i ten ruch wzrasta, czy te kolejki nie powrócą? W tej chwili nie ma takiego oczekiwania, jakie było kiedyś, ale czy zrobimy wszystko, aby te przykre rzeczy, które miały miejsce, przede wszystkim dla naszych przedsiębiorców, nie pojawiły już na granicy wschodniej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Jak pan słyszy, reforma, którą pan chce wprowadzić, jest źle oceniana, tym bardziej że oceniła ją tak Komisja Spraw Wewnętrznych. W związku z powyższym, jeżeli tego typu poczynania krytykują nawet posłowie koalicji rządzącej, to chyba na końcu zostanie pan sam z tą reformą. Niech się panu to uda, tylko proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy ta reforma nie polega przede wszystkim na likwidacji etatów? Jeśli popatrzę na Wielkopolskę i na Poznań-Ławicę, to jestem zdumiony. Jeżeli miał pan 240 etatów i 20 pracowników, mówię tu o Ławicy, a w reformie zaproponował pan 190 etatów, to zastanawiam się, czy ubyło tymże funkcjonariuszom zadań. Przecież jest dostęp do A2, połączenie kolejowe z Berlinem, zresztą jest specyficzna sytuacja, jeśli chodzi o Wielkopolskę - bardzo duże zaludnienie, a pan redukuje liczbę etatów. Chciałbym więc wiedzieć, jakie są tego powody. Czy tym funkcjonariuszom ubyło pracy, czy teren się zmniejszył? Pytam, bo nie bardzo to rozumiem. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełRomualdAjchler">Druga kwestia. W swoim wystąpieniu zwróciłem uwagę na jedną rzecz. Otóż twierdził pan, że wszyscy czy prawie wszyscy funkcjonariusze otrzymają pracę, a jednocześnie lekko przestawia pan ich, ich rodziny, ich żony w miejsca, gdzie niekoniecznie chcieliby przenieść się ze swoim dobytkiem. Przecież to nie chodzi tylko o funkcjonariusza Straży Granicznej, lecz także o jego całą rodzinę wraz z dziećmi. Weźcie również i to pod uwagę. Może się okazać, że za rok czy za pół roku...</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełRomualdAjchler">... znowu będzie pan przyjmował w to miejsce, skąd dzisiaj będzie pan przemieszczał funkcjonariuszy Straży Granicznej. Proponowałbym, panie ministrze, abyście jeszcze raz zebrali się w resorcie i przemyśleli tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PosełRomualdAjchler">I ostatnie pytanie, panie marszałku. Ile chce pan, panie ministrze, zaoszczędzić na tej reformie dla ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Edward Siarka z Solidarnej Polski będzie zadawał pytania.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełEdwardSiarka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełEdwardSiarka">Jeżeli mówimy o sprawach związanych z funkcjonowaniem Straży Granicznej, to mówimy o sprawach zasadniczych, dotyczących bezpieczeństwa, i to bezpieczeństwa naszego państwa. Generalnie trzeba zauważyć, że do Schengen nie weszliśmy w 2012 r., tylko w 2004 r. To po tej dacie została wypracowana koncepcja funkcjonowania Straży Granicznej. Takie pytanie tutaj padało. Co w takim razie zmieniło się w 2012 r., że koncepcja, w ramach której przeprowadziliśmy inwestycje, zatrudniliśmy ludzi, teraz nagle jest zmieniana? Przecież nic w tej sprawie się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełEdwardSiarka">Generalnie sprawa polega na tym, że mamy zasadniczy problem z patrzeniem na zadania Straży Granicznej, bo oto przeważyła koncepcja, jakoby po 2004 r. w momencie wejścia do Schengen znikły nam zagrożenia na wewnętrznej granicy. To jest po prostu błąd, to jest nieprawda. Tych zagrożeń mamy na granicach wewnętrznych więcej, i to takich, co do których być może wtedy, kiedy granica była otwierana, nawet się nie spodziewaliśmy, że mogą mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełEdwardSiarka">Tymczasem pan minister mówi, że placówki Straży Granicznej są tworzone tam, gdzie mamy większą liczbę cudzoziemców. To myślenie oczywiście byłoby prawidłowe, gdyby logicznie wyciągnąć taki wniosek, że oto placówki Straży Granicznej zawsze będą powstawały tam, gdzie będą cudzoziemcy. Przecież byłoby to postawienie sprawy na głowie, gdyby tak myśleć o tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełEdwardSiarka">Sprawa Nowego Sącza, która tutaj jest najbardziej bulwersująca. Otóż jest nieprawdą, że w łatwy sposób damy radę zagospodarować te obiekty i tych ludzi, którzy tam są. Straż pożarna rozeznała, czy jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PosełEdwardSiarka">Jest to po prostu niemożliwe. Część specjalności czy większość specjalności ludzi, którzy pracują w Nowym Sączu, jest nieprzydatna dla Państwowej Straży Pożarnej, a czarowanie ludzi, że zostaną na miejscu, jest po prostu nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PosełEdwardSiarka">I pytanie, które chciałbym, panie marszałku, zadać w uzupełnieniu: Ilu funkcjonariuszy dzisiaj zadeklarowało, że rzeczywiście chce pracować na wschodniej granicy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Ewa Drozd, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełEwaDrozd">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełEwaDrozd">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Omawiany dziś problem budzi wiele negatywnych emocji i niepokoi społecznych. Trudno się temu dziwić, bo z jednej strony dotyka wrażliwej sfery społecznej dotyczącej utraty pracy w regionach dotkniętych rekordowym bezrobociem, a z drugiej brakuje logicznego i ekonomicznego uzasadnienia takiego działania i takich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełEwaDrozd">Słuchając pana, panie ministrze, nasuwają się następujące pytania. Czy znany jest panu stan bezrobocia w styczniu br. w powiatach raciborskim, kłodzkim oraz krośnieńskim? Czy wie pan, jaki wpływ na jego zmianę będzie miała decyzja o reorganizacji Straży Granicznej?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełEwaDrozd">Mówił pan o jednostkowych przykładach osób, które będą zmieniały pracę, skorzystają z tej propozycji. Czy zna pan konkretną liczbę, czy wie pan, ile osób skorzysta z waszej propozycji, a ilu młodych funkcjonariuszy odejdzie na wcześniejszą emeryturę? I co ważne, jaki to będzie mieć wpływ na budżet państwa?</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PosełEwaDrozd">I jeszcze jedno, panie ministrze. Mówił pan o bezpieczeństwie granicy z Czechami. Czy nie obawia się pan, panie ministrze, że zbyt liberalne przepisy dotyczące narkotyków w Czechach spowodują ich niekontrolowany przepływ na zagrożone dużym bezrobociem tereny np. powiatu kłodzkiego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak pan widzi, panie ministrze, ta reorganizacja, te plany nie przekonują nikogo. Nie przekonują samych funkcjonariuszy, związkowców, Komisji Spraw Wewnętrznych, samorządowców, parlamentarzystów od lewa do prawa czy od prawa do lewa. Nie przekonują nikogo, a dlatego nie przekonują, że to nie jest tak naprawdę żadna reorganizacja. To jest dezorganizacja, to jest likwidacja i to są działania niszczycielskie wobec formacji, jaką jest Straż Graniczna.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełJarosławZieliński">Straż Graniczna była dotąd formacją dobrze zorganizowaną i formacją w dobrej kondycji. Po programie modernizacji została jeszcze wzmocniona zakupem nowego sprzętu, remontami, inwestycjami. Dotąd była to formacja, na którą naprawdę można było postawić i która mogła wykonywać swoje zadania w sposób prawidłowy, ale tak po kolei idziecie po kolejnych formacjach i niszczycie kolejne formacje. Po Policji, po masowych likwidacjach posterunków, po rozkładzie w Biurze Ochrony Rządu teraz przyszła kolej, przyszedł czas na Straż Graniczną.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełJarosławZieliński">Stawiałem już z tej mównicy pytanie o docelowy kształt tej formacji, ale pan minister nie był w stanie udzielić na to pytanie odpowiedzi albo nie chciał jej udzielić, albo jej nie ma. Wobec tego ponawiam to pytanie, bo uważam, że trzeba spojrzeć na Straż Graniczną szerzej, nie tylko z punktu widzenia jakiegoś drobnego, wycinkowego obszaru, tylko z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa w ogóle. Jeżeli dzisiaj pan twierdzi, że jest mniej zadań, to może warto zapytać o to, jak zredefiniować zadania Straży Granicznej w kontekście zadań innych formacji.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełJarosławZieliński">Polska ma dzisiaj bardzo słabą armię, jeśli w ogóle ma armię, ma ogromne problemy, jeśli chodzi o przemyt towarów - zadania te wykonuje Służba Celna. Proponowałem, żeby pomyśleć o tych wspólnych obszarach. Polska nie ma obrony terytorialnej. Ta formacja też mogłaby być pod tym względem obejrzana i mogłaby otrzymać pewne zadania, gdybyście chcieli śmiało pomyśleć o przyszłości i o wyzwaniach. Tego niestety nie ma.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełJarosławZieliński">Jest tylko propozycja likwidacji. Rząd nie podał też na żadnym etapie całościowych oszczędności, jeżeli one będą, a chcielibyśmy to usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PosełJarosławZieliński">I jeszcze jedno. Panie ministrze, żaden to argument, że dzisiaj okresowo może są mniejsze zadania, jeżeli chodzi o zagrożenie nielegalną imigracją. Gdybyśmy tak na to patrzyli, to w poprzednim okresie, przed wejściem do strefy Schengen, gdy ta formacja była formacją typowo graniczną, należało ją w ogóle zlikwidować, ponieważ nie było przekroczenia granic ze strony zewnętrznych agresorów, nie było po prostu wojny, prawda? A przecież takie myślenie to jest absurd. Jest, krótko mówiąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJarosławZieliński">Kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełJarosławZieliński">...potrzeba także pozostawania w gotowości do działań, bo zagrożenia mogą się pojawić, mogą przyjść. Proszę o tym pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W pierwszej kolejności chciałbym podziękować za wytłumaczenie decyzji, które podejmuje rząd, natomiast mam szereg małych wątpliwości i myślę, że muszę o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełPiotrChmielowski">Po pierwsze, nawet jeżeli Straż Graniczna, jak rozumiem, zostanie przeniesiona np. do Raciborza - akurat jestem z tego okręgu wyborczego - to przecież muszą pozostać pododdziały na granicach, tzn. muszą wykonywać służbę bezpośrednio przy granicy, względnie na granicy albo w jej okolicach.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełPiotrChmielowski">Chciałbym zapytać pana ministra, jak będzie wyglądała fluktuacja tych osób. Czy one będą na stałe gdzieś tam skoszarowane, umówmy się, na granicach, a także ile tych osób pozostanie? To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Nie mam do końca pewności, czy te budynki i pomieszczenia, które są w Raciborzu - wprawdzie rzeczywiście obiekt jest na pierwszy rzut oka duży i położony w centrum miasta, więc z łatwym dostępem do ciągów komunikacyjnych - są wystarczające na to, aby pełnić funkcję komendy oczywiście, ale i czegoś w rodzaju centrum dowodzenia tymi pododdziałami, które będą się znajdowały na granicy.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełPiotrChmielowski">I jeszcze jedna rzecz, którą pan w swoim przemówieniu w pewnym sensie mnie zmartwił. Otóż podał pan, że będziecie zachęcali do przeniesienia na granicę wschodnią czy się o to starali. Jest to całkowicie zrozumiałe dążenie. Ale powiedział pan, że będziecie załatwiać czy organizować pracę współmałżonkom tych osób czy osobom, które są rodziną tych osób. Przecież żyjemy w gospodarce wolnorynkowej, panie ministrze, więc w jaki sposób pan chce zapewnić, umówmy się, porównywalne warunki prowadzenia biznesu dla ludzi, na przykład małżonków w tym wypadku funkcjonariuszy, żołnierzy,...</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PosełPiotrChmielowski">... w innym miejscu? W jaki sposób pan chce, nie wiem, wypłacić odszkodowania czy zapłacić za utracone mieszkania, domy i tego typu wyposażenie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Tomasz Górski z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełTomaszGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym dowiedzieć się od pana ministra podstawowej rzeczy, mianowicie ile osób straci pracę. Dzisiaj Solidarna Polska pytała o poziom bezrobocia, o projekt walki z bezrobociem, a tu nagle dowiadujemy się, że wskutek reorganizacji Straży Granicznej wyszkoleni funkcjonariusze, na których szkolenie państwo wyłożyło pieniądze - a szkolenie funkcjonariuszy na pewno jest bardzo kosztowne - zostają bez pracy. Chciałbym konkretnie się dowiedzieć: Ile osób straci pracę, a ile osób będzie miało tę pracę zapewnioną? Enigmatyczne mówienie o tym, że znajdą w innych służbach pracę, mnie nie satysfakcjonuje. Konkretnie: Ile miejsc pracy jest przygotowanych w innych służbach, ile osób traci pracę, a ile osób zostanie z niczym, będzie po prostu na bezrobociu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Gut-Mostowy, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełAndrzejGutMostowy">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Straż Graniczna po Schengen ma dwa podstawowe zadania, jak pan dzisiaj też podkreślił. Jest to zapewnienie bezpieczeństwa naszych granic zewnętrznych, a także chodzi o zjawiska naruszenia prawa w przypadku cudzoziemców. Na Podhalu i na ziemi sądeckiej mamy przeświadczenie, że naszym terenie tych zjawisk jest bardzo dużo. Podam tylko przykłady z ostatnich kilku dni. Wczoraj, jak podały media, w Zakopanem zatrzymano obywatela Ukrainy, który nielegalnie pracował. Dwa tygodnie temu w okolicy Chyżnego zatrzymano trzy osoby. Tym bardziej budzi zdziwienie, że z miejsca, gdzie jest najwięcej problemów, czyli z ziemi podhalańskiej i sądeckiej, gdzie jest dużo działalności operacyjnej, centrum dowodzenia jest przenoszone do Raciborza, czyli do miejsca, gdzie tych problemów, jak się wydaje, jest mniej. To budzi zdziwienie naszych społeczności, że centrum dowodzenia jest oddalane od miejsca działalności operacyjnej, gdzie są problemy.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełAndrzejGutMostowy">Dlatego prosiłbym o przygotowanie statystyk, bo żądamy pewnych informacji, które będą uzasadnieniem racjonalnych decyzji: Ile w ostatnim roku było interwencji Straży Granicznej w tych właśnie zakresach w powiecie gorlickim, nowosądeckim, nowotarskim, tatrzańskim, a ile było takich interwencji w powiecie raciborskim i w trzech sąsiednich powiatach? Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Oczywiście trzeba przygotować dane statystyczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Witold Klepacz, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Józef Rojek.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przysłuchując się tym wszystkim pytaniom i pana wystąpieniu, można powiedzieć: coś nie tak z tą modernizacją. Panie ministrze, która to koncepcja? Czy to jest ostatnia, czy to jest jedna z wielu, które były? Dzisiaj marszałek uprzednio prowadzący obrady Sejmu zwrócił uwagę na fakt konsultacji - że właściwie w przypadku każdej ustawy, którą tu przyjmujemy, konsultacje powinny być. Chciałbym zapytać, czy wśród pracowników Straży Granicznej - i cywilnych, i mundurowych - takowe konsultacje były? I jakie były uzgodnienia? Co w tej kwestii powiedzieli pracownicy? Już nie poruszam tych wszystkich spraw związanych z nieruchomościami, z budynkami, z kosztami. Wie pan, panie ministrze, myślę, że pan nie uzyska plusa w tej koncepcji, tylko będzie na dużym, dużym debecie, i ministerstwo, i minister finansów tak samo, jak per global wszystkie sprawy weźmie się razem. Bo, panie ministrze, ile na tym wszystkim stracą ludzie przede wszystkim? Chciałbym zapytać, jakiej liczby to dotyczy - i pracowników cywilnych, i pracowników mundurowych. Ja się dziwię i nie tylko ja. Jak idziemy na spotkanie w teren, a teraz ten temat jest aktualny, to wyborcy pytają: Co to się dzieje? Przecież do strefy Schengen weszliśmy prawie 10 lat temu i nagle dzisiaj taka koncepcja? Co to się stało? Dzisiaj, gdy nasz naród, polska gospodarka cierpi na pewne rzeczy, ta modernizacja jeszcze powoduje utratę miejsc pracy...</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełJózefRojek">... i ponoszenie kosztów. Nie ma co ukrywać, obojętnie gdzie i komu przekażecie nieruchomości, z tym wszystkim będą się wiązały koszty, ponieważ trzeba to przystosować do nowej formacji, do nowej instytucji, która tam wejdzie, bo to wszystko było przygotowywane nie tak dawno pod Straż Graniczną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJózefRojek">...pod jej zadania. Panie marszałku, dziękuję za uwagę i proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo dobrze się dzieje, że po wielu dyskusjach, w różnych miejscach, w różnych gremiach, po bardzo głośno i dobitnie wypowiadanych argumentach zainteresowanych i mocno zaangażowanych stron możemy znów dziś podjąć ten temat tutaj, w tym miejscu. Myślę, że zmiany kadrowe w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych są dla nas wszystkich mocno zaangażowanych w ten temat takim momentem, który pozwoli uwierzyć, że na naszą wspólną prośbę raz jeszcze obiektywnie i bez emocji, których dość sporo ostatnio narosło, ministerstwo zdecyduje się przeanalizować podejmowane decyzje, wsłuchując się raz jeszcze w głos i argumentacje przytaczane i powielane od chwili podjęcia tej niezrozumiałej i nie do zaakceptowania przez nas decyzji. Z takim właśnie apelem po raz kolejny dzisiaj my wszyscy występujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełMichałJach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Województwo zachodniopomorskie to poligon doświadczalny wszelkich pomysłów zmian w Straży Granicznej. Tam w pierwszej kolejności zlikwidowano w Szczecinie oddział, teraz 1/3 personelu placówek Straży Granicznej zostanie bez pracy, a jak dzisiaj pan powiedział, oddział morski, do którego właśnie zostanie włączona straż pograniczna ze Szczecina i okolic, będzie w kolejnym okresie, wkrótce, poddawany jakiejś kolejnej restrukturyzacji. Panie ministrze, u nas w województwie jest to odbierane jako konsekwentna degradacja naszego regionu. Lotnisko w Goleniowie już wkrótce nie będzie miało własnej placówki Straży Granicznej - jako pierwsze w Polsce wśród lotnisk o porównywalnym statusie. Pracownicy, mimo że mówi się o tym już od ponad pół roku, właściwie nie dostają ofert, które byłyby do zaakceptowania, a przecież zostali zaskoczeni szybkością zmian, jakie mają nastąpić w Straży Granicznej. Panie ministrze, przecież pan doskonale wie, że według danych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Zachodniopomorskie należy do regionów o najwyższym zagrożeniu przestępczością. Jest to chyba jakieś marnotrawstwo, jeżeli tych prawie 130 funkcjonariuszy nie zostanie, może źle powiem, zagospodarowanych w innych formacjach podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełMichałJach">Panie ministrze, mam takie pytanie: Czy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo wewnętrzne i bezpieczeństwo obywateli, nadal decydującym elementem decyzyjnym jest kwestia finansowa, opłacalność? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie o koszty. Chodzi mi o konkretne liczby. Wiemy, że w kraju były przeprowadzane często kilkudziesięciomilionowe inwestycje. Dzisiaj chcecie państwo likwidować te placówki. Z drugiej strony chodzi mi o koszty ludzkie. Czy państwo rzeczywiście wyliczyliście, ile to wszystko będzie tak realnie kosztowało? Chodzi mi także o sprawę bezpieczeństwa, bo często w wielu kwestiach rząd nakłada na obywateli kolejne podatki. Podam tutaj przykład obłożenia nimi liści tytoniu. Tłumaczono, że rzekomo przez to spada sprzedaż papierosów. Z drugiej strony wszyscy wiemy, że poprzez przemyt, szczególnie z Ukrainy, także spada sprzedaż papierosów w kraju. Ograniczając liczbę pracowników państwo niejako się do tego także przyczyniacie. Zamiast uszczelniać te granice, zamiast przeprowadzać reformy w kierunku zwiększenia obsady, to idziecie dzisiaj w przeciwnym kierunku, co będzie miało katastrofalne skutki dla budżetu państwa. Czy państwo, jeszcze raz powtarzam, rzeczywiście obliczyliście wszystkie koszty osobowe i inne, które są związane z proponowanymi zmianami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chyba już po raz piąty słucham informacji pana ministra o tym problemie, który jest tak gorący. Muszę powiedzieć, że właściwie to można by się już na pamięć nauczyć tego wystąpienia, gdyż nic nowego w ciągu tych kilku miesięcy pan minister nie zaprezentował, może oprócz tego, że od pewnego momentu mówi wyraźnie o Raciborzu i likwidacjach, jeżeli chodzi o Nowy Sącz i Kłodzko.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełJózefLassota">Otóż, panie ministrze, rozumiem, że argumenty dotyczące racjonalizacji wydatków finansowych, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Straży Granicznej, są ważnymi argumentami. Nic pan nie mówi o racjonalizacji przeszłych wydatków, które jednak zostały poniesione. Jednocześnie, jak to już wielokrotnie państwo posłowie podkreślaliście, właściwie wszyscy mówią jednym głosem, oprócz może jednego pana posła. Czy pan minister nie miał takiej refleksji, żeby jednak rozważyć podnoszone przez posłów, słusznie czy niesłusznie, argumenty? Mam poczucie, że każde zastrzeżenie, każda informacja, którą tu przekazują, jest kompletnie lekceważona. Albo posłowie są pod tym względem jakoś zaślepieni, albo pan minister trochę sobie te postawy jednak lekceważy. Bardzo proszę o odpowiedź i odniesienie się do przynajmniej kilku argumentów, które posłowie przedstawiali. Czy pan minister zadał sobie pytanie i na nie odpowiedział? Nie słyszałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Ewę Arent.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełIwonaEwaArent">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełIwonaEwaArent">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Według raportu Najwyższej Izby Kontroli z lipca 2012 r. stan ponad połowy budynków wykorzystywanych przez Straż Graniczną nie zapewnia godziwych warunków służby, a obywatelom stosownych warunków obsługi. Wielu funkcjonariuszy musi pracować w obiektach, których stan techniczny jest katastrofalny. Nieszczelne dachy, okna, uszkodzone i zużyte wykładziny podłogowe, łuszcząca się farba na ścianach i sufitach itd. Nieodpowiednie są także warunki sanitarno-higieniczne.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełIwonaEwaArent">W badanym przez Najwyższą Izbę Kontroli okresie Straż Graniczna wykorzystywała ponad 700 budynków, z których 63,5% wymaga pilnej modernizacji, naprawy lub kapitalnego remontu. Obecne nakłady z budżetu państwa są niewystarczające do utrzymania wszystkich nieruchomości w dobrym stanie. Ponadto brakuje racjonalnego planu podziału środków, który pozwoliłby stopniowo uwzględniać potrzeby kolejnych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełIwonaEwaArent">Panie ministrze, mam zatem pytanie: Czy powstał już jakiś racjonalny plan podziału środków, które byłyby po kolei przeznaczane na remonty tych budynków? Dlaczego rząd pozwala na to, aby ludzie byli obsługiwani w tak skandalicznych warunkach, a pracownicy w nich pracowali? Jakie rozwiązania proponuje pan minister, aby zapewnić odpowiedni standard techniczny w obiektach służbowych Straży Granicznej? Przypomnę tylko, że są to nasze reprezentacyjne budynki, bo jeżeli ktoś wjeżdża do Polski, to jest to pierwszy obiekt, jaki zobaczy. Jeżeli zobaczy tak skandaliczne warunki, będzie to bardzo źle świadczyło o polskim państwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zanim udzielę głosu kolejnemu posłowi, zaapeluję o skracanie wystąpień, bowiem mamy jeszcze 10 posłów. Panuje wyjątkowa zgodność wszystkich klubów, która bardzo rzadko się na tej sali zdarza, dlatego proszę o skracanie wypowiedzi, aby dać możliwość wystąpienia wszystkim posłom.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Marian Cycoń, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełMarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyjątkowa zgodność panuje na tej sali. Wszyscy się zgadzają, z lewa, z prawa, ze środka, ale wszyscy nie otrzymują do końca odpowiedzi. Specjaliści działający w obszarze bezpieczeństwa kraju, jak i znający zagadnienie, wskazują, że to może mieć, może nie dzisiaj, ale za chwilę, niepożądane skutki organizacyjne i ekonomiczne, narażające Polskę na osłabienie struktury chroniącej południową granicę kraju przed przemytem i nielegalną migracją. O tym mówią.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełMarianCycoń">Chcę zapytać, czy w świetle nowej sytuacji, o tym mówiła moja klubowa koleżanka z PO, w związku z reorganizacją rządu nie warto poczekać z podjęciem ostatecznej decyzji w omawianej sprawie, tak aby dać czas nowemu szefowi resortu na zapoznanie się ze wszystkimi argumentami organizacyjnymi, finansowymi i logistycznymi dotyczącymi reorganizacji struktur Straży Granicznej na południu kraju.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełMarianCycoń">Chcę również przy nadarzającej się okazji zapytać, i to pewnie będzie powtórzenie, czy cały kompleks budynków Karpackiego Oddziału Straży Granicznej, którego modernizacja kosztowała około 50 mln zł, to właściwe miejsce na ośrodek szkoleniowy dla straży pożarnej, jeżeli nie będzie innego wyjścia. Straż Graniczna, właściwie karpacki oddział, wcześniej wojsko, istnieje w Nowym Sączu od 1902 r. Jest integralnie związana z tym miastem.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PosełMarianCycoń">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PosełMarianCycoń">Czy koszty poniesione na specjalistyczną modernizację obiektów były uzasadnione, jeśli w budynkach planuje się utworzyć m.in. magazyn sprzętu na wypadek katastrof i klęsk żywiołowych? W jaki sposób przyszli użytkownicy obiektów mają efektywnie wykorzystywać nowoczesną, niedawno oddaną do użytku, spełniającą wszystkie kryteria i certyfikaty bezpieczeństwa sieć teleinformatyczną, w którą za bardzo duże nakłady finansowe wyposażono siedzibę Karpackiego Oddziału Straży Granicznej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja chciałbym zapytać o Nadodrzański Oddział Straży Granicznej. Cieszymy się, że komenda oddziału pozostaje w Krośnie Odrzańskim. Jednak funkcjonariusze tego oddziału są bardzo zaniepokojeni, tak jak funkcjonariusze Straży Granicznej w całej Polsce. Przede wszystkim nie wiedzą, jaka będzie skala redukcji etatów w wyniku tej reorganizacji, obawiają się - i mówią o tym głośno - propozycji przerzucenia na ścianę wschodnią. A moje obawy dotyczą przede wszystkim tego, czy ta okrojona Straż Graniczna poradzi sobie z ogromem problemów z kolei na ścianie zachodniej. Przecież mimo to - zresztą tu już o tym mówiliśmy - że jest to granica wewnętrzna Unii, tych problemów od wejścia do strefy Schengen zamiast ubywać, przybyło. Ja podam chociażby przykład takiej działalności, którą zwalcza Straż Graniczna na naszym terenie, jaką jest przerzucanie niebezpiecznych odpadów z terenu Niemiec. Jest ona w tej dziedzinie służbą wyspecjalizowaną, a gdy zostanie okrojony skład osobowy oddziału, najprawdopodobniej ten proceder będzie kwitł, bo Policja nie jest przygotowana do jego zwalczania.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełMarekAst">Wobec tego mam pytania. Czy państwo braliście to pod uwagę? Czy konsultowaliście to z Policją? Jaka była opinia tej służby w tej sprawie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełLidiaGądek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Od kilku miesięcy toczy się coraz gorętsza dyskusja na temat reorganizacji struktur Straży Granicznej. Projekt pierwotny, który został przedstawiony do dyskusji, znacznie różnił się od modelu przedstawionego nam obecnie. Szanowny panie ministrze, ponieważ proponowane zmiany budzą olbrzymie emocje, właściwie po wszystkich stronach tejże sali - zgodność tutaj jest wręcz nieprawdopodobna, ale jest ona właściwie efektem zgodności, która panuje w tej kwestii w społeczeństwie w naszych regionach - mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełLidiaGądek">Czy nie jest to jednak moment, być może ostatni, który nie spowoduje poważnych konsekwencji społecznych, w którym jeszcze raz obiektywnie, na spokojnie przeprowadzona zostanie analiza zarówno co do kwestii infrastrukturalnych, ponieważ zmiana koncepcji, jeżeli chodzi o miejsca lokalizacji, budzi chyba największe emocje, jak i co do kwestii logistycznych, ekonomicznych, czysto ludzkich, związanych z etatowaniem, z pracą poszczególnych służb, i ogólnie społecznych? Czy to nie jest ten moment, w którym można to poddać analizie i zastanowić się nad tym, że skoro jest tak duża zgodność w wytykaniu błędów i pytania są praktycznie takie same, to znaczy, że coś w tym projekcie jest naprawdę nie tak? Stąd moje pytanie, a jednocześnie wniosek, aby jeszcze raz przyjrzeć się tejże koncepcji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełStanisławPięta">Wysoka Izbo! Zapowiedziano likwidację oddziałów Straży Granicznej w Żywcu i Cieszynie oraz utworzenie placówki w Bielsku-Białej. Chciałbym zapytać o koszty likwidacji, o wartość remontów i przystosowania budynków zajmowanych przez placówki Straży Granicznej w Żywcu i Cieszynie. Pan minister zapowiedział, że budynki nadal będą wykorzystywane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, więc nie można się tu spodziewać jakichś szczególnych oszczędności. Interesuje mnie także koszt pozyskania nieruchomości na potrzeby nowego oddziału Straży Granicznej w Bielsku-Białej. Poza tym chciałbym zapytać o los pracowników cywilnych likwidowanych placówek Straży Granicznej. Co Ministerstwo Spraw Wewnętrznych może im zaproponować?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełStanisławPięta">Czy pan minister nie obawia się, że likwidacja oddziałów Straży Granicznej w Żywcu i Cieszynie utrudni możliwości działania straży, że zmniejszy się liczba wykonywanych kontroli, wydawanych stosownych decyzji? Czy likwidacja tych placówek nie utrudni i nie ograniczy możliwości rozpracowywania grup przestępczych, zwłaszcza niebezpiecznych grup handlarzy narkotyków z kierunku turecko-bałkańskiego oraz przemytników papierosów i alkoholu?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełStanisławPięta">Proszę o dopowiedź na piśmie ze szczególnym uwzględnieniem kwestii propozycji, które MSW ma dla pracowników cywilnych, zatrudnionych w placówkach Straży Granicznej w Żywcu i w Cieszynie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Konstanty Oświęcimski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełKonstantyOświęcimski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie dotyczące przyszłość Morskiego Oddziału Straży Granicznej, bo pan minister powiedział krótko, że w tym roku będzie prowadzona analiza, jeżeli chodzi o Morski Oddział Straży Granicznej. Mam pytanie: jakie współczynniki w tej analizie będą brane pod uwagę? Wiemy, że Morski Oddział Straży Granicznej jest na zewnętrznej granicy czy chroni zewnętrzną granicę Unii Europejskiej. Dobrze wiemy, pan komendant Borkowski jako były dowódca Morskiego Oddziału Straży Granicznej też dobrze wie, jakie tam były różnego rodzaju powroty, placówki były likwidowane, potem przywracane. Tam była taka rotacja. A chodzi o to, żeby w końcu była pewność, żebyśmy ustalili pewną liczbę etatów, liczbę funkcjonariuszy, liczbę placówek, które są na jakiś czas liczbami stałymi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełKonstantyOświęcimski">Mam też pytanie o zmiany, które mają być wprowadzone w tej chwili, w wyniku tej reorganizacji. Czy liczba funkcjonariuszy, liczba etatów, która ma być po tej reorganizacji stałą liczbą, jest jeszcze kwestią do dyskusji, czy już nie ma tematu i 140 etatów zostanie uciętych? Co zostanie zaproponowane tym funkcjonariuszom i w jakim terminie? Czy to wychodzi naprzeciw, powiedzmy, propozycjom, żeby ograniczyć dyskusje, które narosły wokół tego tematu? Dotyczy to przecież likwidacji etatów, jeżeli chodzi o lotnisko w Goleniowie, port w Szczecinie oraz placówkę w Szczecinie. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">To było ostatnie pytanie zadane w regulaminowym czasie przeznaczonym na debatę.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Ale, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Ja dopuszczę pozostałe pytania, ale skrócimy czas do jednej minuty. Dobrze? I proszę o przestrzeganie tego limitu.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Beatę Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełBeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jako mieszkanka Chełma chciałabym zapytać o plany w stosunku do Nadbużańskiego Oddziału Straży Granicznej i jego wszystkich placówek. Skoro pan minister powiedział, że reorganizacja dotyczy całej służby granicznej, to chciałabym zapytać o takie sprawy. Czy zwiększy się liczba placówek w Nadbużańskim Oddziale Straży Granicznej? Czy i ile etatów dostanie ten oddział? Czy będą to etaty funkcjonariuszy czy też pracowników cywilnych? Kiedy to nastąpi? Jak to w ogóle będzie wyglądało? Jakie będą wydatki z tym związane? W jaki sposób ewentualnie zostaną zaspokojone potrzeby lokalowe przenoszonych funkcjonariuszy? Z tego, co rozumiem, jeśli pan mówił o przenoszeniu, to również o przenoszeniu na granicę wschodnią.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełBeataMazurek">Chciałabym również, aby rozwinął pan temat zapewnienia pracy dla współmałżonków. Gdzie ta praca zostanie zapewniona? Czy w jednostkach Straży Granicznej, czy też w innych? Nie wyobrażam sobie, żeby to były samorządy czy administracja rządowa. Tam są konkursy, a chyba nie ma pan zamiaru ustawiać tych konkursów.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełBeataMazurek">I ostatnia sprawa. Chciałabym również dopytać o ośrodki dla cudzoziemców i areszty. Czy planowane jest wyprowadzenie tych ośrodków poza strukturę Straży Granicznej? Pytam o to z uwagi na fakt, iż pojawiają się opinie, że obsługa tych cudzoziemców tak naprawdę nie jest zadaniem Straży Granicznej, powinna być zadaniem wojewody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełEwaMalik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Kiedy zagłębiam się w dokumenty rządu, czytam na temat kolejnych propozycji reorganizacji różnych instytucji czy też służb państwowych, nieodparcie nasuwa mi się jeden wniosek, że to wszystko ma mieć jeden cel, ma być podporządkowane jednemu celowi: degradacji, redukcji tych instytucji z powodu narzuconych przez ministra Rostowskiego oszczędności w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełEwaMalik">Jak wiadomo, tej degradacji ulega wszystko. Trwa proces zwijania państwa, który szczególnie widoczny jest w Polsce powiatowej - likwidacja sądów rejonowych, tysięcy szkół, jednostek Policji w gminach, a nawet ostatnio bibliotek w szkołach publicznych. W skali kraju jest to zwijanie państwa i wyraża się redukcją Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełEwaMalik">W tej sytuacji pytanie o sens reorganizacji Straży Granicznej jest retoryczne, jednakże trudno przejść obojętnie obok dramatu ludzi, którzy narażeni są na utratę miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełEwaMalik">To już kolejna grupa osób ze służb mundurowych, która staje się zbyteczna.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełEwaMalik">W związku z tym, że na stronie internetowej MSW, w tekście zamieszczonym na stronie jest bardzo wiele nieścisłości, mam pytanie: Gdzie, konkretnie w jakich innych służbach podległych resortowi MSW znajdzie zatrudnienie ta rzesza zwalnianych pracowników cywilnych Straży Granicznej, o której mowa w tym tekście? I skąd nieścisłość? Po prostu w jednym tekście mówi się o likwidacji od 10 do 14 oddziałów na południu, na granicy południowej, a w innym - od 7 do 8.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Naimski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełPiotrNaimski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać panu ministrowi następujące pytanie. Otóż chciałbym, żeby przedstawił pan tutaj, w związku z całą argumentacją dotyczącą reorganizacji Straży Granicznej, plan awaryjny na wypadek, gdyby musiały zostać przywrócone kontrole na wewnętrznej granicy - południowej granicy Polski - Unii Europejskiej. Jak pan, że tak powiem, to sobie wyobraża? Jak to będzie funkcjonowało? Taka możliwość musi być przewidywana przez ministra spraw wewnętrznych i odpowiednie służby. Obecnie mamy przykłady w Unii Europejskiej, że podobne działania musiały zostać przeprowadzone. Przypominam, że to, iż mamy wewnętrzne granice w Unii Europejskiej, nie oznacza, że nie mamy granic państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełMariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełMariaNowak">Panie ministrze, zastanawiam się, skąd ten pana upór i przekonanie, że pan ma rację, a wszyscy inni, którzy krytykują pana decyzje, się mylą. Dlaczego na argumenty, które tu padały, zgłaszane przez posłów wszystkich klubów, także klubu Platformy Obywatelskiej, jakoś nie zwraca pan uwagi? Dlatego bardzo proszę rzetelnie i uczciwie odpowiedzieć na wszystkie stawiane tu zarzuty, a zwłaszcza na zarzut niegospodarności, na zarzut braku całościowej wizji, i to takiej na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełMariaNowak">Mam też drugie pytanie, bardzo krótkie. Panie ministrze, powiedział pan, że w przypadku tych, którzy zdecydują się przejść na wschodnią granicę, będzie pan miał pracę dla współmałżonka. Jak to będzie wyglądało na przykład w przypadku nauczycieli, skoro nauczyciele są zwalniani na wschodniej granicy? Czy pan będzie tworzył dla nich nowe etaty? Czy pan będzie kazał im się przekwalifikować? To zapewnienie,...</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełMariaNowak">... które pan dzisiaj złożył, na pewno zapaliło czerwone światło w wielu głowach, zwłaszcza jeśli chodzi o zawody, w których już dzisiaj ludzie narażeni są na zwolnienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo demokratycznego, merytorycznego protestu społecznego dotyczącego likwidacji Karpackiego Oddziału Straży Granicznej w dniu 15 stycznia 2013 r. pan minister Piotr Stachańczyk oświadczył, że w wyniku reorganizacji struktur polskiej Straży Granicznej na południu Polski zostaną zniesione oddziały tej formacji: sudecki, śląski i karpacki. W ich miejsce ma być powołany śląsko-małopolski oddział z siedzibą w Raciborzu.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Dlaczego MSW tą decyzją osłabia potencjał Podkarpacia i Małopolski? Rodzi to przecież określone skutki społeczne, jak na przykład wzrost bezrobocia. Jaka liczba pracowników cywilnych Straży Granicznej zostanie zwolniona w związku z tą reorganizacją? Co stanie się z nieruchomościami reorganizowanych oddziałów? Czy przewiduje się ich sprzedaż? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Arkadiusz Czartoryski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra. Rozumiem, że reorganizacja to nie tylko likwidacja, cięcia i ograniczenia, ale również zmiana struktury. Dowódca nadwiślańskiej jednostki Straży Granicznej pułkownik Gawryś prowadził rozmowy z prezydentem miasta Ostrołęki na temat utworzenia placówki w Ostrołęce. Wschodnie Mazowsze jest ogromną białą plamą, jeżeli chodzi w ogóle o służbę, Straż Graniczną. Na drodze krajowej nr 61 i drodze S8 z Białorusi, z Litwy dochodzi do bardzo wielu przypadków łamania prawa, jeżeli chodzi o przemyt ludzi, o papierosy, o alkohol. A więc wiąże się to z akcyzą, z wpływami do budżetu państwa. Straż Graniczna jedzie sto kilkadziesiąt kilometrów na akcję, chociażby do Ostrołęki, Ostrowi - chodzi o te odcinki. I są też koszty przyjazdu, ze zwierzętami, z psem itd. To jest bardzo duży koszt.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Rozmowy są prowadzone. Pułkownik Gawryś odszedł. Dlaczego nie ma kontynuacji podjętych już rozmów i nie zostały konkretnie zadeklarowane obiekty na takie placówki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">To już było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jakuba Szulca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełJakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełJakubSzulc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister w swojej pierwszej wypowiedzi mówił, że jeśli chodzi o to, pod co szykowana jest reorganizacja Straży Granicznej, między innymi jednym z czynników, który jest brany pod uwagę, jest to, żeby oddziały, które dzisiaj są tworzone, nie były wielkimi, imperialnymi oddziałami. Tylko że potrzebna jest elementarna uczciwość w tym, w jaki sposób przytaczamy argumenty. Rozumiem, że wielkim, imperialnym oddziałem jest oddział sudecki ze swoją siedzibą w Kłodzku, tylko zapominamy przy tej okazji dodać, że w siedzibie oddziału sudeckiego pomieści się zarówno komenda oddziału, jak i placówka Straży Granicznej, komenda powiatowa Policji, a część obiektów może być jeszcze przekazana na przykład na potrzeby starostwa powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełJakubSzulc">A więc ciężko jest mówić o tym, że nie jesteśmy w stanie dostosowywać tego, z czym mamy do czynienia, do takich potrzeb, jakimi one naprawdę są. I żeby być dzisiaj w tej dyskusji od początku do końca rzetelnym i uczciwym, trzeba też powiedzieć - ponieważ nawet marszałek Grzeszczak to zauważył - o wyjątkowej zgodności. Wyjątkowa zgodność na sali panuje z tego względu, że występują tutaj posłowie, którzy są żywotnie zainteresowani takim, a nie innym rozwiązaniem sprawy. Gdybyśmy zapytali chociażby siedzącego dzisiaj podczas całej debaty na sali pana posła Henryka Siedlaczka z Raciborza, jakie jest jego stanowisko wobec tego projektu, pewnie okazałoby się, że jest zupełnie inne. Ale taka jest natura rzeczy, że z reguły starają się coś uchronić ci, którym się to coś zabiera. To jest naturalne. A my chcemy dążyć tylko i wyłącznie do jednego: mieć pełne przekonanie, że to, co państwo proponujecie, jest racjonalne, uzasadnione i sensowne. Tego przekonania niestety nie mamy, dlatego że dotychczas w tej debacie mamy do czynienia z tym, i to nie po raz pierwszy, że my stawiamy pytania, a państwo udzielacie nam odpowiedzi obok.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełJakubSzulc">Jeżeli pan minister powołuje się na argumenty takie jak odległość od centrum koordynacji służb w Świecku, co powinno uzasadniać i co zdaniem pana ministra i autorów uzasadnienia decyduje, że siedziba oddziału powinna znajdować się w takiej sytuacji w Krośnie, to powiem, że przecież centrum współpracy koordynowane jest przez funkcjonariusza, który pracuje w tymże centrum, natomiast w centrali, w Komendzie Głównej Straży Granicznej jest koordynator do spraw centrów współpracy i to on tak naprawdę nadzoruje, jego zadaniem jest nadzorowanie pracy tegoż ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełJakubSzulc">Przytaczał pan minister argument, że koszty funkcjonowania oddziałów są relatywnie niższe w Krośnie i w Raciborzu. Panie ministrze, jeżeli weźmiemy pod uwagę chociażby tylko i wyłącznie kwoty podatku od nieruchomości, które są do zapłacenia, to wygląda to tak: w Kłodzku jest 1,13 zł za metr kwadratowy, w Krośnie - 2,81 zł za metr kwadratowy, w Raciborzu - 2,46 zł za metr kwadratowy. Przy czym musimy pamiętać, że mówimy tutaj o hektarach, a nie o metrach czy tysiącach metrów kwadratowych, bo w przypadku oddziału w Raciborzu to jest 3 ha, w przypadku oddziału w Krośnie to jest ponad 5 ha, w przypadku oddziału w Kłodzku jest to ponad 6 ha. A więc nie bardzo te argumenty, które są przedstawione w uzasadnieniu, znajdują odzwierciedlenie w rzeczywistości. Jeżeli jest inaczej, to prosilibyśmy - prosimy o to po raz kolejny - o przytoczenie takich danych, które by te argumenty, które my podnosimy i które podajemy w wątpliwość, zbijały.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PosełJakubSzulc">Mówi pan minister o dostępie do autostrad. Wszystko pięknie, fajnie. Z oddziału w Krośnie do Trzciela jest 75 km. Dojazd zajmuje średnio godzinę i osiem minut. Do A4 w Olszynie - dwie godziny i piętnaście minut. Do wjazdu w Olszynie są 133 km. Jeżeli łaskawie porównałby pan minister, jakie są odległości z oddziału kłodzkiego do wjazdu na A4 w Niemodlinie, w Grodkowie czy pod Strzelinem, to okaże się, że Kłodzko wypada co najmniej tak samo korzystnie, jak oddział krośnieński. Co więcej, proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz - ochroną autostrad, na Boga, nie zajmuje się oddział Straży Granicznej, tylko placówka Straży Granicznej. Podobnie jest z przytaczanym w uzasadnieniu argumentem dotyczącym zaopatrzenia i kosztów zaopatrzenia. Jakiego zaopatrzenia? Głównym składnikiem kosztowym w tym przypadku jest benzyna. O ile mi dobrze wiadomo, to placówki Straży Granicznej kupują benzynę na stacjach PKN Orlen w ramach kart paliwowych, które posiadają. I to powoduje, że wśród ludzi, wśród posłów, wśród społeczności lokalnych rodzą się pytania. Na te pytania...</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PosełJakubSzulc">... niestety dotychczas odpowiedzi nie uzyskaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PosełJakubSzulc">Jeszcze jedna rzecz, panie marszałku, jeżeli pan pozwoli. Pół zdania dosłownie. Dotychczas obowiązującym dokumentem, jedynym o takiej randze, jest „Koncepcja funkcjonowania Straży Granicznej w latach 2009–2015”. Według mojej wiedzy nie został on, póki co, unieważniony czy wzruszony. Proszę zwrócić uwagę, że w tej koncepcji mówimy o tym, że oddział w Raciborzu ma zostać zlikwidowany w roku 2010. Nie został zlikwidowany. Nic dziwnego, że nie został zlikwidowany. Przypuszczam, że ówczesny minister spraw wewnętrznych nie chciał podejmować tak trudnej decyzji czy też obawiał się ją podjąć. Państwo tymczasem decydujecie się na wywrócenie tej koncepcji do góry nogami bez innego wieloletniego dokumentu na podstawie analiz, które, OK, są w uzasadnieniu. Te analizy, które były przedstawiane podczas prac komisji, niewątpliwie wskazują na to, że reorganizacja musi nastąpić. Natomiast one w żaden sposób nie wskazują na to, nie przesądzają o tym, że ta reorganizacja musi nastąpić w takim kształcie, jaki państwo proponujecie.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PosełJakubSzulc">Te wszystkie pytania, które wspólnie z panią poseł Moniką Wielichowską skierowaliśmy do państwa jako swoje uwagi do uzasadnienia projektu rozporządzenia, to pytania, które wymagają takiej rzetelnej analizy ekonomicznej skutków tych działań, które państwo w tym momencie przeprowadzacie.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#PosełJakubSzulc">Jeszcze jedno. Pan minister mówi, że Straż Graniczna będzie musiała być w długim okresie w dalszym ciągu reorganizowana. Może dobrze byłoby opracować wieloletnią koncepcję funkcjonowania Straży Granicznej, żebyśmy wiedzieli, jak ma funkcjonować Straż Graniczna do roku 2025, i na tej podstawie podejmowali decyzje. Bo dzisiaj likwidujemy oddział w Nowym Sączu, likwidujemy oddział w Kłodzku, a co będziemy robili jutro? Będziemy odtwarzali oddział w Kłodzku, żeby na przykład cała zachodnia granica i duża część południowej granicy funkcjonowała z centralnym punktem w Kłodzku. To jest podstawowa rzecz, której brakuje. Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję, panie marszałku za cierpliwość i wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Piotra Stachańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Z góry przepraszam, że mogę nie na wszystkie pytania odpowiedzieć, bo było ich rzeczywiście bardzo dużo. Całość tej reorganizacji w tym obszarze, który budzi największe zainteresowanie, można podzielić, jak sądzę, i o tym też mówiłem, na trzy zasadnicze części. Po pierwsze, ile powinno być oddziałów Straży Granicznej, po drugie, jaki powinny mieć zakres terytorialny, po trzecie, gdzie powinny być siedziby komend oddziałów. Jak słusznie przed chwilą zauważył pan poseł Szulc, ta dyskusja skupia się głównie na tym ostatnim punkcie. Prawdopodobnie gdyby podjęto decyzję o innych siedzibach, dyskusja wyglądałaby tak samo, tylko inni posłowie zabieraliby głos, przedstawiając argumenty na temat konieczności osadzenia w danym miejscu komend oddziałów Straży Granicznej: Dlaczego w Kłodzku...</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">...a nie w Krośnie Odrzańskim, dlaczego w Nowym Sączu, a nie w Raciborzu, jeżeli przyjmiemy tego typu organizację.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">A teraz sprawa koncepcji. Było to parokrotnie tłumaczone. Koncepcja, która została podpisana w roku 2008, została zakwestionowana. Pierwszy wariant jej był... Skończono prace w 2009 r., ale już w roku 2010 wrócono do tej koncepcji. W roku 2010 pan minister Miller, widząc, co się dzieje na południowej granicy, bazując na analizach i danych dotyczących sytuacji na granicy południowej, podpisał dokument, w którym było wyraźnie powiedziane, że w roku 2012 dokonana zostanie analiza sytuacji na południowej granicy - analiza zagrożeń, analiza tego, ilu jest funkcjonariuszy, jak sprawdziła się reorganizacja na zachodniej granicy i czy przy zmniejszonej liczbie oddziałów zadania mogą być realizowane, czy nie. Pełna analiza tego miała być przeprowadzona w roku 2012. Ten dokument nie jest dokumentem, który powstał ot tak sobie, tylko jest zmianą koncepcji. Tak się nazywa i taką ma rangę. Konsekwentnie, jeśli o to chodzi, minister podjął też decyzję, że póki nie dojdzie do tej analizy w roku 2012, zmian na południowej granicy nie będzie i do 31 grudnia zostaną utrzymane dotychczasowe struktury. Nie był to dokument tajny, nie był to dokument ukrywany. Wszyscy funkcjonariusze Straży Granicznej doskonale wiedzieli, że taki dokument istnieje i że w roku 2012 sytuacja na południowej granicy państwa będzie przedmiotem analizy zarówno ze strony Komendy Głównej Straży Granicznej, jak i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Możecie państwo w to nie wierzyć, ale zapewniam państwa, że nie było takich funkcjonariuszy Straży Granicznej, którzy nie mieliby świadomości, że tego typu działania będą podejmowane. Co więcej, mieli oni też świadomość tego, że liczba komend oddziałów Straży Granicznej na południowej granicy jest zdecydowanie za duża zarówno w stosunku do zadań, jak i do tego, ile tam jest placówek i ilu jest funkcjonariuszy. Tak jak mówiłem, nie da się obronić poglądu, że ta sama liczba komend oddziałów zarządza prawie 40 placówkami, a teraz będzie zarządzała 10. Broniłoby się to wtedy i tylko wtedy, gdyby się okazało, że istnieją jakieś samodzielne zadania komend oddziałów Straży Granicznej, które one wykonują de facto poza placówkami. Ale wszystkie analizy, które prowadziliśmy, pokazują, że takich zadań dla tych trzech oddziałów jest mniej więcej tyle, ile wykonuje komenda Nadodrzańskiego Oddziału SG w Krośnie Odrzańskim. Dlatego też nawet ta przesłanka nie potwierdza konieczności istnienia tylu komend oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Mówiło się tu wielokrotnie: jeden oddział, jedna granica. Ale przecież ta zasada w Straży Granicznej nie obowiązuje od wielu lat. Podlaski Oddział Straży Granicznej obejmuje zasięgiem działania granicę wewnętrzną z Litwą i granicę zewnętrzną z Białorusią. Nadbużański Oddział Straży Granicznej - granicę z Ukrainą i granicę z Białorusią. W roku 2011 całkowicie świadomie podzielono granicę słowacką. Na południu nie ma jednego oddziału. Jest oddział bieszczadzki, który obejmuje woj. podkarpackie, i oddział małopolski, bo uznano wtedy, że ten kawałek granicy zbliżony do Bieszczad...</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">...jest miejscem, gdzie mogą mieć miejsce próby przekraczania granicy, próby obchodzenia naszych zabezpieczeń na granicy ukraińskiej, i w związku z tym powinno być to koordynowane przez jedną komendę oddziału, stąd granica słowacka jest podzielona. Również granica zachodnia jest podzielona, bo jednak sam jej koniec obejmuje Morski Oddział Straży Granicznej. Od bardzo dawna nie ma już w Straży Granicznej reguły: jeden oddział, jedna granica. Ta zasada broniłaby się jeszcze, gdyby rzeczywiście po drugiej stronie granicy istniały scentralizowane podmioty, partnerzy, z którymi można byłoby wspólnie tą granicą zarządzać. Ale takich partnerów nie ma. Ma miejsce sytuacja, w której przedstawiciele czescy proponują komendantowi głównemu Straży Granicznej likwidację instytucji pełnomocników granicznych z uwagi na to, że z ich punktu widzenia granica nie jest niczym, co warto chronić, na co warto zwracać uwagę, a współpraca odbywa się wyłącznie na poziomie komendantów wojewódzkich Policji w Czechach. Bo na poziomie wydziałów komend wojewódzkich, odpowiedników komend wojewódzkich, żeby być precyzyjnym, funkcjonują w tej chwili służby graniczno-cudzoziemskie, przede wszystkim cudzoziemskie, ponieważ one spełniają głównie funkcje dotyczące cudzoziemców, a nie granicy w Republice Czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Następna sprawa, proszę państwa, dotyczy funkcjonariuszy. Myślę, że to jest problem kluczowy, bo to jest kwestia odpowiedzi na pytanie, czy należy dostosowywać ludzi do struktury, czy strukturę do ludzi. I tutaj, zdaje się, istnieje między nami zasadnicza różnica, bo ja jednak uważam, że struktury formacji, zwłaszcza mundurowych, powinny być ustawiane tak, żeby zapewniać możliwie najlepsze wykorzystanie funkcjonariuszy tej formacji do zadań, do których jest przeznaczona. Czy dzisiaj tak jest? W naszej ocenie - nie. Dzisiaj funkcjonariusze zatrudnieni w tych komendach oddziałów, o których mówimy, są wyszkoleni, tak, po czym zajmują się koordynacją czy zabezpieczaniem takich działań, jak ruch na głównych szlakach, czyli praktycznie wystawianiem posterunków, które raz na jakiś czas kogoś skontrolują.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Oni w mojej opinii, ale nie tylko w mojej - bo ja mówię w swoim imieniu - proszę rozumieć przez to też Komendę Główną Straży Granicznej i właściwe piony ministerstwa, przepraszam za ten skrót, marnują się w tym, co robią. To nie jest to, do czego ich szkolimy. Inaczej mówiąc, szkolimy funkcjonariuszy, państwo polskie wydaje na to poważne środki, a pożytek, czyli wartość dodana istnienia tych jednostek, w których oni służą, jeżeli popatrzeć z zewnątrz, jest niewielka, jest naprawdę niewielka.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Przypomnę też, że każdy funkcjonariusz Straży Granicznej już od kilkunastu lat naprawdę podpisuje, przychodząc do służby, dokument, w którym wprost stwierdza, że wie, że jest funkcjonariuszem, i wie, że może być przeniesiony. To jest ten rodzaj służby, to jest tak, jak w wojsku, to jest tak, jak w niektórych innych formacjach. Tam to, gdzie przełożeni widzą miejsce funkcjonariusza, decyduje o tym, gdzie on jest. To nie funkcjonariusz decyduje o tym, gdzie zamierza pełnić służbę. Jeżeli tak do tego podchodzimy, to jest absolutne nieporozumienie, bo to oznacza, że w ogóle nie można dokonywać zmian strukturalnych, bo zawsze ktoś pracuje, przede wszystkim służy, bo o pracownikach za chwilę, w jakimś miejscu i uważa, że tam powinien służyć dalej. Otóż z takim podejściem my się rzeczywiście nie zgadzamy. I nie jest tak, że to wszystko, proszę państwa, jak się mówiło tutaj, to jest jakaś wielka niespodzianka, że to się zdarzyło. Przecież najpierw było jasne i klarowne postawienie sprawy przez ministra Millera, kiedy skończy się tzw. okres ochronny dla południowej granicy - skończy się z końcem roku 2012. A prace koncepcyjne nad tym wszystkim trwają od co najmniej kwietnia zeszłego roku. Za chwilę będziemy więc zbliżać się do pierwszego roku. Jeżeli ktoś mówi, że mamy zaskoczenia, dziwne wydarzenia, nieoczekiwane, to powiem, że nie mamy, to się wszystko dzieje w pewnym reżimie i rygorze czasowym.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Zupełnie inną zresztą rzeczą jest istnienie czy nieistnienie placówek Straży Granicznej. One rzeczywiście mają być tam, gdzie są skupiska cudzoziemców, bo to jest to, o czym mówiłem poprzednio, odpowiadając na pytanie...</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Jeśli można, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Tak, bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">...pana posła Zielińskiego w trakcie pytań bieżących chyba na poprzednim posiedzeniu. To nie jest tak, że nie istnieje koncepcja Straży Granicznej. Mówiłem o tym dzisiaj na początku. Straż Graniczna ma pełnić dwie zasadnicze role w państwie. Ma być służbą granicy zewnętrznej, i ten element w tej chwili pomińmy, bo budzi on znacznie mniejsze zainteresowanie, i ma być służbą migracyjno-cudzoziemską, czyli ma się zajmować kontrolą zjawiska, które nazywa się nielegalną migracją do i przez Polskę, a ponadto ma wspierać, w niektórych kwestiach, Służbę Celną w działaniach dotyczących przemytu oraz ma zajmować się - na ten temat jest już projekt senacki, będzie rządowy - handlem ludźmi i zwalczaniem tego handlu we wszystkich jego aspektach, gdzie pojawia się element cudzoziemski albo graniczny, czyli następuje przerzut osoby przez granicę bądź organizują to wszystko cudzoziemcy. Te zadania wymagają obecności Straży Granicznej w bardzo konkretnych miejscach, właśnie nie wzdłuż linii granicy, bo Straż Graniczna linie granicy południowej i zachodniej opuściła dość dawno, bo w roku 2008, co do zasady, a tylko tam, gdzie są osoby, które pozostają w zainteresowaniu Straży Granicznej. I tak mają być kształtowane te placówki. Dlatego niektóre znikają, ale dlatego też pojawiła się placówka w Lublinie, dlatego otwarta zostanie, mam nadzieję, w tym roku placówka w Olsztynie - zwłaszcza w związku z ogromnym rozwojem małego ruchu granicznego na granicy z Federacją Rosyjską - w mieście, które placówki Straży Granicznej jak najbardziej potrzebuje. To nie wpływa na sprawność Straży Granicznej, jeśli chodzi o przywracanie kontroli na granicach zewnętrznych, bo czy taka sprawność istnieje, czy nie istnieje, mogliśmy ocenić w trakcie Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Już w roku 2008 podjęto decyzję, że przywracanie kontroli nie będzie dokonywane przede wszystkim, czy wyłącznie, a potem coraz mniej, siłami placówek będących na linii granicy, czy przy linii granicy. Straż Graniczna ma przygotowaną i wykonywalną koncepcję, powiedziałbym, mobilnego przywracania granicy. Na to konto, po to kupiono szereg schengenbusów, czyli pojazdów, które pozwalają dokonywać kontroli. Są plany przerzucania funkcjonariuszy z ośrodków szkolenia, czy z niektórych oddziałów na te miejsca, gdzie należy przywrócić kontrolę. Trzeba pamiętać, że w ramach istniejących przepisów unijnych przywrócenie kontroli granicznej to nie jest zjawisko trwałe, tylko krótkotrwałe, które może nastąpić w bardzo szczegółowo w przepisach kodeksu granicznego Schengen opisanych w warunkach, a nie tak w ogóle, czy na nieskończenie długi czas.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Zupełnie inną kwestią, poza sytuacją funkcjonariuszy, jest sytuacja pracowników cywilnych. Tak, zgadzam się, problem pracowników cywilnych, przynajmniej dla mnie, to najważniejszy, powiedziałbym, najtrudniejszy element tej całej sytuacji. W tej chwili, jeśli chodzi o Nowy Sącz, prawdopodobnie - nie prawdopodobnie, bo mamy to de facto na piśmie - komenda Państwowej Straży Pożarnej zapowiada przyjęcie do planowanej szkoły straży pożarnej w granicach 60–65 obecnie zatrudnionych pracowników cywilnych. Prawdopodobnie dla potrzeb jednostki, która zostaje, to będzie 150 funkcjonariuszy, według dzisiejszych ocen komendy głównej, w tej nowo tworzonej jednostce Straży Granicznej również zostanie zatrudnionych w granicach 60 pracowników cywilnych. 11 pracowników, o ile dobrze pamiętam, Państwowa Straż Pożarna chce zatrudnić w komendzie powiatowej PSP. Oczywiście to wszystko odbywać się będzie na takiej zasadzie, że w przypadku zatrudnienia pracowników cywilnych w innych służbach my będziemy przekazywać tym służbom etaty pracowników cywilnych wraz ze środkami finansowymi z własnego budżetu i będziemy z nimi podpisywać również porozumienia w sprawie konkretnych osób - właściwie ze Strażą Graniczną ogólne porozumienie jest podpisane, ale będą bardziej konkretne - dotyczące niemożności zwalniania tych ludzi w określonym w porozumieniu okresie, o ile oczywiście nie dojdzie do złamania przez nich prawa czy innych sytuacji nadzwyczajnych. Chodzi o to, żeby osobom tym dać gwarancję zatrudnienia, a nie jak ktoś tutaj mówił, gwarancję fikcyjnego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Co najmniej kilka, może kilkanaście osób, również pracowników cywilnych, powinno przejść do pracy w strukturach Policji. Łącznie na ten moment, wydaje się, że mamy możliwość zatrudnienia w karpackim oddziale, jeśli chodzi o pracowników, ok. 130–140 osób. To oznaczałoby, że potrzebujemy jeszcze miejsc pracy dla mniej więcej czterdziestu kilku osób, przy czym z tych czterdziestu kilku, o ile wiem, kilka osób ma emeryturę, dla 13 czy 14 jest to dodatkowe zatrudnienie, jest to jedno z kilku miejsc zatrudnienia, w związku z tym sytuacja jest dość...</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o Kłodzko, to tam nawet dzisiaj w Policji, straży pożarnej i w placówce mamy gwarancję zatrudnienia dla ok. 80–85 pracowników, znaczy tyle osób zostanie tam zatrudnionych. Wydaje się, że w ciągu najbliższego miesiąca liczba ta może się jeszcze dość zasadniczo zwiększyć, dlatego że rzeczywiście tam powstanie centrum służb, będą tam wszystkie służby, w tym kompleksie, natomiast wszystkie czynności, czy wszystkie działania techniczne, całą sieć obsługową, która tam będzie, będą utrzymywać pracownicy cywilni Straży Granicznej dalej zatrudnieni na etatach, czyli to, co tam jest: magazyny, stacje paliw, stacje obsługi, garaże itd., to wszystko będzie obsługiwane dla potrzeb służb również przez pracowników Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi - pan marszałek daje sygnał, żeby kończyć - o inwestycje, czyli o budynki, to tak jak mówiłem, według planów wszystkie budynki zostaną właściwie zagospodarowane zarówno w Kłodzku, jak i w Nowym Sączu przez jednostki...</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To fikcja, o czym pan dobrze wie.)</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Nie, nie uważam, przepraszam za tę polemikę, żeby to była fikcja. Uważam, że tak właśnie się stanie, zostaną zagospodarowane przez właściwe jednostki straży pożarnej, Straży Granicznej, na dzień dzisiejszy przez te dwie służby.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Na wszystkie pozostałe pytania do końca przyszłego tygodnia udzielimy państwu odpowiedzi, na wszystkie szczegółowe pytania, które tutaj padły, według protokołu dzisiejszego posiedzenia, bo już czas został przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Chciałbym tylko powiedzieć panu posłowi Mularczykowi: tak, zdaję sobie sprawę z odpowiedzialności i ponoszę pełną odpowiedzialność za te decyzje, które są podejmowane, za ich kształt, ich wykonanie i ich skutki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W tym punkcie nie ma już możliwości zadawania kolejnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Poseł Monika Wielichowska: A szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Może na piśmie pan odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pan minister zapowiedział, że wszystkie pytania doczekają się odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: A, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Przedstawiona przez ministra środowiska informacja z realizacji „Programu budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2013” w roku 2011 (druk nr 475) wraz ze stanowiskiem Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa (druk nr 1089).</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana ministra Stanisława Gawłowskiego w celu przedstawieniu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić informację dotyczącą realizacji „Programu budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2013” w roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Realizacja przedsięwzięcia została rozpoczęta jeszcze w 1986 r. i wtedy to przedsięwzięcie zostało podzielone na kilka zadań: I zadanie dotyczyło samego zbiornika, II - przebudowy dróg, III zadanie obejmowało przebudowę linii kolejowej, a IV zadanie - ochronę zlewni zbiornika. W ramach tego IV zadania podpisano cały szereg umów z lokalną społecznością, na mocy których ówczesna administracja rządowa zobowiązała się do sfinansowania działań, takich choćby jak uporządkowanie gospodarki wodno-ściekowej.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">W dniu 4 marca 2005 r. ustanowiono program wieloletni pod nazwą „Program budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010”, który przewidywał finansowanie programu w całości z budżetu państwa. Finansowanie programu wieloletniego na mocy tej ustawy, aczkolwiek niższe od założonego w harmonogramie, przyczyniło się do znaczącego postępu w jego realizacji, ale nie zapewniło jego zakończenie do roku 2010. Spowodowane to było w szczególności: brakiem wyprzedzającego przygotowania projektowego dla wielu obiektów towarzyszących, a przyczyną takiego stanu było niedostateczne finansowanie przed wejściem w życie ustawy; ograniczeniami formalnymi wynikającymi ze zmian przepisów prawnych; koniecznością dostosowania dokumentacji technicznej do aktualnych norm; koniecznością aktualizacji decyzji administracyjnych; uniemożliwieniem prowadzenia robót spowodowanym długotrwałą powodzią w roku 2010. Przypomnę, że na wiele miesięcy w tamtym okresie trzeba było przerwać roboty, ponieważ zbiornik spełnił swoją ważną rolę związaną z ochroną przeciwpowodziową, zmniejszył falę powodziową na Wiśle, ochronił miasta Kraków i Wadowice przed powodzią. Wtedy zbiornik przyjął ok. 60 mln m3 wody, ale niestety to spowodowało przesunięcie terminu realizacji, dlatego że po zakończeniu powodzi wiele miesięcy trwało wypompowywanie wody z czaszy tego zbiornika i dopiero po tym procesie można było na nowo przystąpić do prac.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Ważnym czynnikiem mającym wpływ na opóźnienie inwestycji były również nowe uregulowania ustawowe z dnia 28 marca 2003 r. o transporcie kolejowym, które wymogły konieczność zawarcia porozumienia między ministrem właściwym do spraw kolejnictwa i ministrem właściwym do spraw gospodarki wodnej. Ta ustawa dość jednoznacznie mówiła o tym, że inwestycje związane z budową linii kolejowych mogą realizować tylko i wyłącznie instytucje kolejowe, Polskie Koleje Państwowe, a nie taka instytucja, jak regionalny zarząd gospodarki wodnej. Na mocy porozumienia z ministrem infrastruktury, wtedy panem ministrem Grabarczykiem, udało się doprowadzić do tego, że nie zmieniając ustawy, znaleźliśmy sposób na rozpoczęcie realizacji i tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Ustawa z dnia 1 kwietnia 2011 r. o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010” weszła w życie 24 maja 2011 r. Ta ustawa przedłużała okres realizacji inwestycji do końca roku 2013, zmieniała też źródło finansowania tego projektu - nie jest to finansowane bezpośrednio z budżetu państwa, ale przez instytucję, która jest związana z budżetem państwa, czyli Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i tam również przewidziano odpowiednie kwoty w poszczególnych latach na realizację tego przedsięwzięcia. Oczywiście dość późne wejście w życie ustawy spowodowało, że te wszystkie należności i prace, które były realizowane w pierwszym okresie roku 2011 r., siłą rzeczy zostały spowolnione. To też miało wpływ na opóźnienie realizacji robót. Przedłużające się później procedury wydawania decyzji, pozwoleń były najczęściej związane z wymogami organów administracji oraz błędami w dokumentacji załączonej do wniosku o pozwolenie wodnoprawne, pozwolenie na budowę przygotowaną przez projektantów. To nie dotyczy tylko i wyłącznie obszaru, który jest związany z budową zbiornika Świnna Poręba, to jest szerszy problem w gospodarce wodnej. W Polsce występuje dramatyczny brak kadr, które zajmują się projektowaniem tego typu przedsięwzięć, przedsięwzięć hydrotechnicznych. To można zauważyć przy wszystkich innych wielkich inwestycjach przeciwpowodziowych, które w tej chwili w Polsce realizujemy. Jakość dokumentacji technicznej, jakość przygotowanych projektów niestety pozostawia wiele do życzenia i bardzo często wydłuża się w związku z tym cały proces projektowania. Również w tym przypadku z tym mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Stan zaawansowania realizacji zadań pod względem rzeczowym na koniec 2011 r. wynosił w przypadku zadania I, czyli zadania dotyczącego przebudowy czaszy zbiornika, 92%. W przypadku zadania II dotyczącego dróg krajowych również stan zaawansowania jest wysoki, bo wynosi 92%. Jeżeli chodzi o drogi lokalne, to i tutaj stan zaawansowania jest wysoki, bo jest to 78,5%. Co do zadania III związanego z przebudową linii kolejowej to na koniec 2011 r. zakończono opracowanie dokumentacji projektowej, wypłacono odszkodowania za grunty objęte decyzją lokalizacyjną, natomiast nie rozpoczęto jeszcze robót budowlanych. Samo pozwolenie na realizację inwestycji związanej z przebudową linii kolejowej otrzymało RZGW w roku 2012. W tej chwili wyłoniony został wykonawca robót. Roboty związane z przebudową linii kolejowej zostały rozpoczęte i trwają.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Na koniec 2013 r. przewidujemy zakończenie realizacji zadania I, czyli zadania związanego z przebudową czaszy zbiornika i samego zbiornika, zakończenie realizacji zadania II związanego z przebudową dróg, uzyskanie niezbędnych decyzji administracyjnych umożliwiających rozpoczęcie eksploatacji obiektów zrealizowanych w ramach tych dwóch zadań oraz uzyskanie pozwolenia wodnoprawnego na piętrzenie zbiornika do poziomu 290 m n.p.m. W przypadku zadania III związanego z przełożeniem linii kolejowej realizacja nastąpi jeszcze w roku 2014. Tutaj pojawia się kolejna komplikacja. Ta komplikacja jest związana z koniecznością utrzymywania połączenia kolejowego Kraków - Zakopane, bo to ta linia będzie przebudowywana, w okresach szczególnie istotnych pod względem turystycznym. Na jakiś czas będziemy musieli wyłączyć to połączenie kolejowe z eksploatacji, ale nie chcielibyśmy, żeby to dotyczyło właśnie tych okresów, co z kolei siłą rzeczy wpływa na przedłużenie realizacji tegoż zadania. To oczywiście jest równoznaczne z koniecznością przedłożenia nowelizacji ustawy o programie budowy zbiornika Świnna Poręba. Taki projekt jest już przygotowany, jest poddawany konsultacjom społecznym. Myślę, że w ciągu dwóch miesięcy trafi do Wysokiej Izby. W tym przypadku już mamy bardzo szczegółową wiedzę dotyczącą poszczególnych kosztów, dlatego że nie tylko zostały ogłoszone przetargi na wszystkie prace, ale i zostały one rozstrzygnięte i zostały podpisane umowy, więc wszystkie prace są już w trakcie wykonywania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Teresę Piotrowską w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełTeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie, Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mam zaszczyt przedstawić paniom i panom posłom sprawozdanie połączonych komisji w sprawie rządowego dokumentu informacja z realizacji „Programu budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2013” w roku 2011, zawartego w druku nr 475, a sprawozdanie komisji to druk nr 1089.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełTeresaPiotrowska">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierowała 12 czerwca 2012 r. powyższą informację do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu rozpatrzenia. Połączone komisje na wspólnym posiedzeniu 6 lutego 2013 r. informację rozpatrzyły i po długiej merytorycznej dyskusji przyjęły ją stosunkiem głosów 17 do 12, bez posłów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełTeresaPiotrowska">Dlatego w imieniu połączonych komisji rekomenduję paniom i panom posłom przyjęcie tej informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Dorota Niedziela, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec przedłożonej przez ministra środowiska informacji z realizacji „Programu budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2013” w roku 2011 (druk nr 475), wraz ze stanowiskiem Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa (druk nr 1089).</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Zbiornik Świnna Poręba jest położony na rzece Skawie pomiędzy miejscowościami Wadowice i Sucha Beskidzka. Jest on zbiornikiem wielozadaniowym, służącym różnym celom, m.in. zaopatrzeniu w wodę aglomeracji miejskich oraz zapewnieniu ochrony przeciwpowodziowej terenów zabudowanych poniżej zbiornika zaporowego.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełDorotaNiedziela">Budowa zbiornika wodnego Świnna Poręba rozpoczęła się w 1986 r. jako inwestycja centralna, a od roku 2006 realizowana jest jako inwestycja celu publicznego o znaczeniu krajowym w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Termin zakończenia budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba planowany na koniec roku 2010 został zgodnie z ustawą przesunięty na rok 2013. Powodem zmiany terminu zakończenia programu było przede wszystkim niewystarczające jego finansowanie, które w poprzednim okresie znacząco odbiegało od założeń określonych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełDorotaNiedziela">Art. 4 ust. 2 ustawy z dnia 4 marca 2005 o ustanowieniu programu wieloletniego „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2013” zobowiązuje ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej do przedstawiania Sejmowi Rzeczypospolitej rocznej informacji o realizacji zadań wynikających z programu oraz harmonogramu prac na rok następny. Informacja o realizacji „Programu budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2013” z dnia 31 maja 2012 r., która wpłynęła do Sejmu w formie druku sejmowego nr 475, stanowi realizację powyższego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełDorotaNiedziela">Przedłożony Sejmowi dokument zawiera informację na temat źródeł finansowania i nakładów na budowę zbiornika Świnna Poręba w trzech okresach: okres pierwszy obejmuje lata 1986–2005, okres drugi - 2006–2010 oraz okres trzeci - 2011–2013. Zasadnicza część dokumentu dotyczy jednak roku 2011. Zawarto w niej informacje na temat uwarunkowań formalnoprawnych realizacji programu, jego finansowania, określenie jego zakresu rzeczowego oraz ocenę jego realizacji w 2011 r. Dokument zawiera również zgodnie z art. 4 ust. 2 harmonogram prac na 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PosełDorotaNiedziela">W roku 2011 budowę zbiornika Świnna Poręba realizowano w ramach trzech zadań: zadanie I - zbiornik, zadanie II - przebudowa dróg, i zadanie III - przebudowa linii kolejowej. W roku 2011 program był finansowany wyłącznie ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Faktyczne wykorzystanie środków w roku 2011 wyniosło 61% planowanych nakładów. Przyczyną ich niewykorzystania było nieuzyskanie lub opóźnienie w uzyskaniu umożliwiających rozpoczęcie budowy nowych obiektów decyzji, takich jak decyzja o środowiskowych uwarunkowaniach inwestycji, pozwolenia wodnoprawne, decyzja o lokalizacji inwestycji i pozwolenia na budowę. Opóźnienia w uzyskaniu niezbędnych decyzji do rozpoczęcia realizacji inwestycji wskazują na to, że inwestycja została niewystarczająco przygotowana na etapie opracowywania dokumentacji projektowej i uzyskiwania decyzji warunkujących rozpoczęcie budowy. W informacji wskazano zagrożenia dotyczące niedotrzymania terminu końcowego inwestycji, przewidywanego na grudzień 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PosełDorotaNiedziela">W związku z powyższym przedstawiono propozycję polegającą na przedłużeniu terminu wykonania inwestycji o jeden rok, tzn. na koniec 2014 r., w którym planuje się ukończenie zadania III polegającego na przełożeniu linii kolejowej. W informacji otrzymujemy zapewnienia, że wydłużenie terminu zakończenia inwestycji nie spowoduje zwiększenia kosztów realizacji budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba. Powstałe opóźnienia dotyczą zadania III i nie będą miały wpływu na funkcję przeciwpowodziową zbiornika, bowiem zbiornik Świnna Poręba jest aktualnie gotowy do zapewnienia ochrony przeciwpowodziowej dla Wadowic, doliny Skawy i Krakowa. Powyższe argumenty przemawiają za przesunięciem terminu zakończenia tego programu.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PosełDorotaNiedziela">Podsumowując, przedstawiona przez Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej informacja wypełnia zobowiązanie wynikające z art. 4 ust. 2 ustawy z dnia 4 marca 2005 r. o ustanowieniu programu wieloletniego „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2013”. Zbiornik wodny Świnna Poręba jest ważną inwestycją z punktu widzenia ochrony przed powodzią. Odnotowane opóźnienia w realizacji programu nie mają wpływu na funkcję przeciwpowodziową zbiornika.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PosełDorotaNiedziela">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska rekomenduje zatem przyjęcie informacji zawartej w druku nr 475. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Budowa zbiornika Świnna Poręba ma na celu poprawę stanu ochrony przeciwpowodziowej w dolinie Skawy, a w konsekwencji - obniżenie kulminacyjnej fali powodziowej na Wiśle w Krakowie. Duża zmienność przepływów w rzekach Małopolski, powodująca zagrożenie powodziowe, jest bardzo istotnym czynnikiem obniżającym bezpieczeństwo i poziom życia mieszkańców. Rzeka Skawa zaliczana jest do szczególnie uciążliwych i niebezpiecznych. Dlatego też zbiornik budowany pomiędzy Wadowicami a Suchą Beskidzką, w kilometrażu 26 + 600, ma decydujące znaczenie dla zapewnienia spokoju i odpowiednich warunków życia mieszkańców zachodniej Małopolski.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełAnnaPaluch">Inwestycja ta prowadzona jest od 1986 r., a przedłużanie prac nad jej ukończeniem powoduje liczne niedogodności dla społeczności lokalnej, jest niekorzystne dla środowiska i hamuje rozwój gospodarczy. Jako osoba, której młodość upłynęła w sąsiedztwie budowy zbiornika, mam własne obserwacje i doświadczenia w tym zakresie, więc z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że 27 lat budowy to przynajmniej jedno pokolenie ludzi, którym taka inwestycja nie daje normalnie żyć i pracować. Wykup czy wywłaszczenie terenów pod zbiornik wodny to konieczność zmiany przez wiele rodzin, wielu ludzi miejsca zamieszkania, to opuszczenie starych i budowa nowych domów oraz zmiana siedzib firm. Dla władz publicznych taka inwestycja rodzi konieczność przebudowy układu komunikacyjnego, infrastruktury wodociągowo-kanalizacyjnej, szkół, kościołów, cmentarzy, przestrzeni publicznej. Im dłużej trwa taka budowa, tym większa jest gehenna ludzi.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełAnnaPaluch">Ustawa z dnia 4 marca 2005 r. o ustanowieniu programu wieloletniego „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010” miała sprawić, żeby tę ważną dla mieszkańców Małopolski budowę zakończyć do roku 2010. Niestety zapisy wspomnianej ustawy, dotyczące harmonogramu realizacji robót, nie zostały wykonane. Za rządów Prawa i Sprawiedliwości finansowanie było w zasadzie zgodne z planem wieloletnim. Przytoczę tu właściwe wielkości: w roku 2006 z planowanych w harmonogramie określonym ustawą 260 mln zł przyznano 170 mln zł, czyli 65% środków, a w roku 2007 z planowanych 264 mln zł przyznano 259 mln zł, czyli 98%. Katastrofalnie niski poziom finansowania inwestycji był w dwóch pierwszych latach rządów PO.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełAnnaPaluch">Mimo przedstawianych powyżej uwarunkowań przemawiających za szybkim zakończeniem budowy, w budżecie na rok 2008 kwota na finansowanie budowy zbiornika została zmniejszona o 187 mln zł, tzn. o 80% kwoty przewidzianej ustawą, harmonogramem, a zarazem o 20 mln zł mniej niż przewidywał projekt budżetu na rok 2008, przygotowany, przypomnę, przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Krótko mówiąc, w roku 2008 z planowanych 235 mln zł przyznano 48 mln zł, czyli ok. 20%. Panie ministrze, można to było wówczas tłumaczyć postępowaniami środowiskowymi i nagłą zmianą prawa, ale to w 2008 r., czyli 5 lat temu. Wracam do cytowania danych. W roku 2009 z planowanych 242 mln zł określonych w harmonogramie będącym załącznikiem do ustawy o finansowaniu przyznano 69,5 mln zł, czyli aż 29%. Wali na kolana ta kwota, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełAnnaPaluch">Chcę tu zaznaczyć, że w roku 2008 i w latach następnych bardzo liczna grupa posłów z Małopolski słała do odpowiedzialnego ministra interpelacje, zapytania, składała pytania. Sama napisałam chyba ze dwie interpelacje w tamtej kadencji do pana, panie ministrze. Przy każdej możliwej okazji poruszaliśmy sprawy pilnego dokończenia budowy zbiornika Świnna Poręba, prosiliśmy o zapewnienie odpowiedniego finansowania, o monitorowanie działań organizacyjnych i prawnych inwestora, tak żeby było możliwe właściwe i celowe wydatkowanie środków założonych w programie budowy, monitowaliśmy w sprawie przywrócenia finansowania inwestycji, zagwarantowania środków w wysokości zgodnej z planem przyjętym w ustawie o ustanowieniu programu wieloletniego. Specjalnie nie cytowałam tutaj kwot, bo oczywiste jest, że powódź to powódź. Dlatego też nie odnoszę się tutaj do opóźnień z roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełAnnaPaluch">W roku 2010 zmienił się temat naszych pytań, monitów, próśb kierowanych do pana ministra Gawłowskiego. Przypominaliśmy wówczas panu ministrowi, że 31 grudnia 2010 r. upływa termin obowiązywania ustawy, zaś inwestycja jest daleka od zakończenia, więc konieczne jest przygotowanie zmiany harmonogramu realizacji budowy i nowelizacja ustawy z dnia 4 marca z 2005 r. o ustanowieniu programu wieloletniego. I cóż? Szybki jak wiatr, szybki jak woda w Skawie podczas powodzi, szybki jak Pendolino pan minister Gawłowski w rządzie Donalda Tuska już pod koniec stycznia 2011 r., czyli mniej więcej 3 tygodnie po wygaśnięciu działania poprzedniej ustawy, złożył w Sejmie projekt ustawy. Przypomnę, że pierwsze czytanie projektu ustawy, druk nr 3814, odbyło się 3 lutego, sprawozdanie komisji było przedstawione 1 marca, a uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego - data jest rzeczywiście nomen omen - miało miejsce 1 kwietnia 2011 r. Chyba sam pan minister nie brał swoich obowiązków na poważnie, przynajmniej w odniesieniu do budowy zbiornika Świnna Poręba.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełAnnaPaluch">Przypomnę, że tą ustawą zmieniono finansowanie z budżetu na finansowanie przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wówczas przedkładaliśmy panu, prosiliśmy o zmianę tej decyzji kosztem realizacji innych podstawowych zadań funduszu. Rzecz kuriozalna, ale powiedziałabym, że w tym rządzie mająca raczej status normalki, przepraszam za kolokwializm - ustawa weszła w życie z mocą wsteczną, czyli trzeba było, jak za słusznie minionego ustroju, przesunąć jej obowiązywanie kilka miesięcy wstecz, a więc weszła w życie 24 maja 2011 r., ale z mocą obowiązującą od 1 stycznia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PosełAnnaPaluch">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż trudno się dziwić, że w takiej sytuacji... Jeśli chodzi o zadanie I - pan minister chwali się tutaj, że jest 92% wykonania - to wówczas wykonano je w prawie że założonej wielkości. Zadanie III - udało się zrealizować 56% planowanych do poniesienia w 2011 r. nakładów. Zadanie IV - z planowanych 133 mln zł z hakiem wykonano 51,5 mln zł, czyli aż 38,5% założonych kwot. Łączne, jeśli popatrzymy na wykonanie wszystkich czterech zadań, wykonano te nakłady w 61%.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PosełAnnaPaluch">Ciśnie się tu na usta pytanie, zwłaszcza w odniesieniu do zadania IV. Wielokrotnie przedkładaliśmy panu ministrowi, jak istotne jest, żeby samorządy lokalne z terenu budowy zbiornika nie zostały same z rozwiązaniem problemów gospodarki ściekowej. Pozwolę sobie zapytać, jaką pomoc uzyskują samorządy lokalne w realizacji zadań z zakresu gospodarki wodnościekowej, tym bardziej że finansowanie całego zadania odbywa się w tej chwili z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej?</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PosełAnnaPaluch">Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Opóźnienia to jest oczywiście konieczność kolejnego przedłużenia, jak to z ust pana ministra usłyszeliśmy, zadanie czwarte, czyli linia kolejowa, rozciąga się na rok 2014. Pytam więc, czy znowu będzie tak, że z miesięcznym opóźnieniem złoży pan do laski marszałkowskiej projekt ustawy i znowu komisja ochrony środowiska będzie poganiana w pracach nad tą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PosełAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarządzanie budową zbiornika przez pana ministra, zwłaszcza w roku 2011, co jest przedmiotem dzisiejszej debaty przy druku nr 475, jest przykładem elementarnego braku poczucia odpowiedzialności. Jest przykładem nieudolności maskowanej tupetem i bezczelnością, bo niejeden raz, panie ministrze, tutaj, w tej Izbie starliśmy w dyskusji nad tą inwestycją. Powiem jeszcze raz: to jest przykład nieudolności maskowanej tupetem i bezczelnością. W końcu jest przykładem absolutnej bezradności w rozwiązywaniu problemów organizacyjnych, postępowań administracyjnych w celu przygotowania inwestycji do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PosełAnnaPaluch">Przypomnę, panie ministrze, że to pan i pańscy współpracownicy jesteście autorami ustaw z zakresu oceny oddziaływania na środowisko. To wy stworzyliście te instytucję - regionalną dyrekcję ochrony środowiska. Powiem panu z własnych doświadczeń i z własnych rozmów w okręgu, że nie ma wójta, czy burmistrza, nawet jeżeli jakieś niedobitki zaliczają się do waszych zwolenników, który o tych instytucjach nie mówiłby,...</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#PosełAnnaPaluch">... używając słów powszechnie używanych za obraźliwe. Sami sobie tę sytuację stworzyliście.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#PosełAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu mojego klubu, klubu Prawo i Sprawiedliwość, składam wniosek o odrzucenie przedstawionej przez ministra środowiska informacji z realizacji „Programu budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2013” w roku 2011, zawartej w druku nr 475. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Domaracki, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełMarekDomaracki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie informacji ministra środowiska z realizacji „Programu budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2013” w roku 2011, druki nr 475 i 1089.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełMarekDomaracki">Budowa zapory w Świnnej Porębie to unikat w skali świata. Jest to jeden z najdłużej powstających projektów hydrotechnicznych. Prace projektowe dotyczące zagospodarowania terenu zaczęły powstawać ponad 60 lat temu. Z wielkimi fanfarami jej budowę rozpoczęto w roku 1986. Premierem był wówczas Zbigniew Messner, przewodniczącym Rady Państwa - Wojciech Jaruzelski. W świecie rządzili Bettino Craxi, Margaret Thatcher czy też niezapomniany Ronald Reagan. Jan Paweł II odbył podróż do Indii, Mário Soares wygrał wybory prezydenckie w Portugalii, a premier Szwecji Olaf Palme został zastrzelony w Sztokholmie. Nie można nie wspomnieć, że 26 kwietnia 1986 r. doszło do wybuchu elektrowni w Czarnobylu na Ukrainie. Minęło trochę czasu, prawda, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełMarekDomaracki">Pierwszy termin realizacji inwestycji przewidywano na lata 1986–1996 - 120 miesięcy realizacji. Inwestycja została wprowadzona do realizacji jako inwestycja centralna, z gwarancją finansowania przez budżet państwa. Zmiany społeczno-gospodarcze lat 80. i 90. ubiegłego wieku i związane z tym trudności w finansowaniu robót spowodowały, że kolejne terminy zakończenia inwestycji nie zostały dotrzymane.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełMarekDomaracki">Zbiornik Świnna Poręba położony jest na rzece Skawie, pomiędzy miejscowościami Wadowice i Sucha Beskidzka. Powstaje na terenach gmin Mucharz, Stryszów i Zembrzyce. Zapora usytuowana jest na 26 km biegu rzeki Skawy. Powierzchnia zlewni rzeki do przekroju zapory wynosi 802 km3, pojemność powodziowa zbiornika to 161 mln m3, wyrównawcza - 86 mln m3, a powierzchnia zalewu zbiornika wynosi od 240 ha do 1035 ha.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełMarekDomaracki">Szanowni państwo, niewątpliwie funkcje tego zbiornika są bardzo istotne. Akwen ten między innymi to ochrona przeciwpowodziowa doliny rzeki Skawy poniżej zapory, m.in. Wadowic, i doliny rzeki Wisły, m.in. Krakowa. To również funkcje zapobiegania skutkom suszy (przepływ gwarantowany to 6,4 m3/s, przy przepływie w okresie suszy - 0,77 m3/s). Zostaną stworzone warunki do rozwoju turystyki i rekreacji na terenach przyległych do zbiornika, z zapewnieniem powszechnego dostępu do jeziora. Akwen ten również wzbogaci krajobraz i ekosystem na terenach otaczających zbiornik. Woda ze zbiornika będzie wykorzystywana do celów komunalnych i przemysłowych na terenie województw małopolskiego i śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełMarekDomaracki">Panie i Panowie Posłowie! Od 2006 r. budowa zbiornika wodnego Świnna Poręba realizowana jest jako inwestycja celu publicznego o znaczeniu krajowym. Termin zakończenia budowy, planowany na koniec roku 2010, został przesunięty na rok 2013. Powodem zmiany terminu zakończenia programu było wówczas, przede wszystkim, niewystarczające jego finansowanie. Przedłożony obecnie Sejmowi dokument zawiera informacje na temat źródeł finansowania i nakładów na budowę zbiornika. Podaje się w nim, że w roku 2011 nie wykorzystano planowanych nakładów finansowych z powodu nieuzyskania lub opóźnień w uzyskiwaniu decyzji umożliwiających rozpoczęcie nowych obiektów - pozwoleń wodnoprawnych, decyzji o lokalizacji inwestycji, pozwoleń na budowę, etc. W informacji wskazano ponadto na zagrożenie niedotrzymania terminu końcowego inwestycji, przewidzianego na grudzień 2013. Proponuje się już grudzień 2014 r. Autorzy raportu piszą, cytuję „budowa nowej linii kolejowej i rozebranie starej stanowi zagrożenie i limituje osiągnięcie efektu przedsięwzięcia na koniec 2013 r.”. I pocieszają „Zaawansowanie lub przygotowanie pozostałych obiektów nie stanowi w chwili obecnej zagrożenia niedotrzymania terminu końcowego” - skandaliczne słowa. Już 20 lat temu rozebrano linię kolejową do Wadowic. Obecnie trzeba, raptem, przełożyć ok. 6 km linii Kraków - Zakopane, zbudować wiadukty, mosty, przenieść drogi. W tym wszystkim autorzy raportu widzą zagrożenie terminu? Czy w XXI w., panie ministrze, jest to inwestycja ponad wasze siły? Czy nie można jej wreszcie zakończyć? Strumień pieniędzy, w odróżnieniu do lat 80. i 90. ubiegłego wieku, przecież jest, choć na budowę trafia na ogół tylko połowa planowanych środków, co samo w sobie jest niewyobrażalnym skandalem. Nieudolny rząd, czy to wcześniej Kaczyńskiego, czy też obecnie Tuska, nie potrafi wydawać pieniędzy; brak po prostu słów.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PosełMarekDomaracki">Obiekty przy budowanej zaporze niszczeją. Oczyszczalnię ścieków trzeba było rozebrać. Była tak przestarzała, że nowe przepisy nie pozwalały na jej uruchomienie. Jak wszyscy dobrze wiemy, na całym świecie pieniądze decydują o tempie inwestycji. Poza jednym państwem, Polską, rządzonym nieudolnie przez pseudoprzywódców. Eurotunel pod kanałem La Manche o długości 50 km budowano 7 lat. U nas przez ten czas nie potrafią nawet wydać rozsądnie i po gospodarsku pieniędzy na tak przecież ważną, istotną inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PosełMarekDomaracki">Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Mam jednak nadzieję, że moje prawnuki doczekają oddania do użytku zbiornika wodnego Świnna Poręba. Chcę ponadto oświadczyć, że w obecnym stanie rzeczy Ruch Palikota nie może przyjąć i nie przyjmie informacji ministra środowiska z realizacji programu budowy tego zbiornika. Bo tutaj już nie ma, panie ministrze, żadnego programu. Tutaj jest jeden wielki burdel. A nawet w burdelu powinien być jako...</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Takie sformułowania nie przystoją tej Izbie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Panie pośle, przywołuję pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełMarekDomaracki">Ja pani nie przeszkadzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Ale ja przywołuję pana do porządku.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Łacina nigdy nie zastąpi kompetencji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełMarekDomaracki">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę przeprosić Wysoką Izbę za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełMarekDomaracki">Przepraszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">...używane słownictwo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełMarekGos">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowisko w sprawie informacji z realizacji „Programu budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2013” w roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełMarekGos">Budowa zbiornika wodnego Świnna Poręba ma już swoją, jak słyszeliśmy dzisiaj, długą historię. Rozpoczęła się w 1986 r. i ciągnie się latami. Jeśli wszystko dobrze pójdzie, jak informuje pan minister środowiska, powinna się zakończyć w 2014 r. Proces inwestycyjny został podzielony na cztery zadania przebiegające w trzech cyklach czasowych i w różny sposób finansowane, co też już dzisiaj z tego miejsca zostało powiedziane. Zaczęło się od finansowania budżetowego, później w budżetowanie włączył się Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Te montaże finansowe wyglądały różnie w poszczególnych okresach inwestycyjnych. W każdym razie w przeprowadzaniu tej inwestycji rzeczywiście widać brak pewnej koordynacji. Albo nie było dokumentacji, albo brakowało pieniędzy. Jak było jedno, to brakowało tego drugiego ważnego elementu, stąd wydaje się, że dlatego stosunkowo prosta inwestycja, ale o randze krajowej, była tak długo realizowana. Wydaje się, że jesteśmy już, że tak powiem, na końcowym etapie tego przedsięwzięcia, ale na etapie dosyć trudnym, bo zostało do zrealizowania trzecie zadanie związane z budową nowej linii kolejowej i rozmontowaniem starej, ale też oczywiście dokończenie zadania pierwszego i drugiego.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełMarekGos">Nie chciałbym już wracać do szczegółów, bo moi przedmówcy wspominali o szczegółach tego przedsięwzięcia, znając przebieg działań inwestycyjnych z autopsji. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewien błąd w założeniach, jeżeli chodzi o samą realizację tego zadania. Myślę, że resort środowiska i regionalny zarząd gospodarki wodnej wzięły na siebie zbyt szeroki zakres zadań. Wydaje się, że już na poziomie planowania tego przedsięwzięcia powinny się jednak podzielić z dzisiejszym resortem infrastruktury, a wcześniej z ministrem właściwym w kwestii dróg i kolejnictwa. Kiedy analizujemy przebieg procesu inwestycyjnego, to okazuje się, że główne zacięcia i główne problemy były związane z dogadaniem się z branżowcami. Meliorantom, specom od budowy tego typu obiektów trudno było przejść przez całą procedurę przygotowania przedsięwzięć z zakresu infrastruktury drogowej i kolejowej. Rzeczywiście byłoby o wiele łatwiej, prościej i szybciej, gdy wykonawstwo realizowane było właśnie przez wspomniane przeze mnie fachowe służby drogowe czy kolejowe. W takiej sytuacji, krótko mówiąc, marnowaliśmy tylko czas, tracona była energia. Cała wcześniej przygotowana dokumentacja, niestety, nie odpowiadała wymaganiom prawnym i nowym wymaganiom technicznym, co było związane z tym, że inwestycja była tak bardzo rozwleczona w czasie, a wiemy przecież, że w tym okresie mieliśmy okres transformacji i wiele się zmieniło w uwarunkowaniach technicznych. Oczywiście musieliśmy się też dostosować do prawa międzynarodowego, mamy też dyrektywę wodną, która została przełożona na prawo polskie w postaci Prawa wodnego. Widać tu pewien konflikt i pewne problemy wynikające z nowych uwarunkowań i z nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełMarekGos">Stąd w mojej ocenie i w ocenie mojego klubu o wiele łatwiej i sprawniej poszłaby ta inwestycja, gdyby rzeczywiście te cztery zadania, która są przypisane RZGW, były przekazane w odpowiednie ręce na samym początku przedsięwzięcia. Na szczęście, co zostało dzisiaj powiedziane, umowa z ministrem infrastruktury została podpisana, ale traciliśmy, niestety, cenny czas, a jak się traci czas, to traci się również pieniądze. Tak się rzeczywiście stało również w 2011 r., kiedy przestał obowiązywać przyjęty ustawą kolejny, drugi już okres realizacji zadania. Można powiedzieć, że kolejne pół roku było stracone, a tempo robót przez pierwsze półrocze 2011 r. zostało mocno ograniczone, dlatego że firmy wykonawcze musiały to przedsięwzięcie kredytować. Nie było gwarancji zabezpieczenia środków budżetowych, w tym przypadku środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a później, w drugiej połowie roku, nie sposób było z przyczyn technicznych i z powodu braku stosownych pozwoleń wydać te zabezpieczone pieniądze w kwocie ponad 300 mln. Udało się, jak pan minister informuje, wydać tylko nieco ponad 200 mln.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PosełMarekGos">Szanowni państwo, w tej chwili wydaje się, że już tak niewiele zostało do zrealizowania, bo chodzi o zadanie trzecie. Jest to trudne zadanie i jak informuje również pan minister, niestety, w tym trzecim już okresie programowania i realizacji inwestycji to zadanie nie będzie zrealizowane i musi być przesunięte przynajmniej o kolejny rok. W związku z tym mój apel, szanowni państwo, zarówno do ministra środowiska, jak i do ministra infrastruktury o to, żeby nie czekać z wnioskiem, nie czekać z przedłożeniem Wysokiej Izbie projektu, który pozwoliłby płynnie wejść w 2014 r., jeśli chodzi o kontynuowanie tego przedsięwzięcia. Jeśli będziemy czekać, to rzeczywiście ruszymy gdzieś w połowie 2014 r. i znowu nam się to przeciągnie. Wydaje się, że wypadałoby się zmieścić z tym przedsięwzięciem w tych 30 latach. Po tylu latach jest tak dużo doświadczeń, że powinno się z nich czerpać i wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PosełMarekGos">Biorąc powyższe pod uwagę, mimo pewnych błędów w przygotowaniu przedsięwzięcia i pewnej opieszałości w jego realizacji, należy stwierdzić, że zadanie jest trudne, jeżeli chodzi o skoordynowanie wszystkich elementów. Tak jak powiedziałem, byłoby o wiele łatwiej, gdyby fachowe służby zajęły się realizacją poszczególnych zadań i nie zrzucono całego przedsięwzięcia na barki RZGW. W związku z tym potrzebna jest dzisiaj determinacja wymienionych przeze mnie ministerstw, zarówno Ministerstwa Środowiska, jak i Ministerstwa Infrastruktury, dołożenie wszelkich starań, żeby nie było już opóźnień i to zadanie, można powiedzieć kultowe zadanie przełomu XX i XXI w., jak najszybciej zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PosełMarekGos">Ja i mój klub będziemy głosować za przyjęciem informacji, do której nie ma zastrzeżeń, bo jest ona czytelna. Mamy przedłożone wszystkie dane, natomiast co do samego procesu inwestycyjnego można mieć rzeczywiście zastrzeżenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Co to znaczy lojalność koalicyjna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Eugeniusz Czykwin, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec informacji z realizacji „Programu budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2013” w roku 2011, druk nr 475.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Moi przedmówcy sięgali do odległej historii. Rzeczywiście historia budowy trwa już jedno pokolenie. Ja natomiast chciałbym przypomnieć trochę bliższą w czasie debatę na ten temat. Otóż na posiedzeniu Sejmu w dniu 17 marca 2011 r. w imieniu Klubu Poselskiego SLD wyraziłem zadowolenie, że ówczesny rząd przedstawił jednak projekt ustawy, dzięki któremu możliwa była kontynuacja programu budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba oraz jej zakończenie w 2013 r., co się nie stanie, jak usłyszeliśmy, ale światło czy światełko w tunelu zostało nam ukazane.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Jednocześnie wyraziłem wówczas zaniepokojenie z powodu zaniechania kontynuacji zadania czwartego dotyczącego ochrony zlewni zbiornika. Na zadanie to w latach 2006–2008 wydano 53,5 mln zł. Środki te wspomagały działania samorządów gmin, na terenie których realizowana jest inwestycja, to jest Zembrzyc, Stryszowa i Mucharza. Przypomniałem o wcześniejszym porozumieniu między reprezentującym rząd ówczesnym wojewodą a dyrekcją gospodarki wodnej w Krakowie, która to umowa została przeniesiona do ustawy z dnia 4 marca 2005 r. Znalazło się w niej zadanie IV dotyczące ochrony zlewni zbiornika. Zapis ten miał za zadanie wspomagać wymienione gminy w budowie systemów kanalizacyjnych i wodociągowych, by po oddaniu tamy i zbiornika do użytku ścieki komunalne i inne nie spływały do zbiornika. Niestety poprzedni rząd zerwał te uzgodnienia i w ustawie z 2011 r. nie przewidziano potrzebnych środków na zabezpieczenie wód zbiornika przed ściekami. Pozostawiono więc gminy z niezakończonymi inwestycjami, głównie kanalizacyjnymi, a należy dodać, że są to małe, biedne gminy. Trudno zrozumieć, dlaczego rząd, Ministerstwo Środowiska nie miało woli zakończenia tego zadania, które wcześniej czy później i tak będzie musiało zostać wykonane, a chodziło przecież o stosunkowo niewielką, oczywiście w porównaniu z całością kosztów w latach 2011–2013, kwotę 69,6 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Chciałbym też jeszcze przypomnieć, że mój klub, wychodząc z założenia, że nie wszystko należy krytykować i że to jest tak ważne, w kwietniu 2008 r. złożył poselski projekt regulujący m.in. problem wspomożenia gmin w ochronie zlewni zbiornika przed ściekami. Projekt ten nie doczekał się rozpatrzenia, mimo że ówczesny minister ochrony środowiska deklarował, że takie sfinansowanie jest potrzebne. Myśmy głosowali za ustawą, ponieważ ona, jak już powiedziałem, dawała szansę kontynuacji i zakończenia budowy zbiornika.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trwające od niemal 30 lat procesy budowlane zbiornika ukazały cały szereg nieprawidłowości, swoistych patologii istniejących w sektorze wielkich inwestycji. Przeciągłość procesów decyzyjnych, chroniczny brak niezbędnych środków pieniężnych, a także brak logistycznego dopasowania poszczególnych etapów nie wystawia administracji kolejnych rządów dobrego świadectwa.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Już nie będę mówił o znaczeniu tej inwestycji dla bezpieczeństwa i dla gospodarki, bo moi poprzednicy już o tym mówili, pani poseł Paluch szeroko o tym mówiła.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Projekt budowy w omawianym roku 2011 przewidywał podzielenie inwestycji: zbiornik, przebudowa dróg oraz przebudowa linii kolejowej. Już wiemy, że to III zadanie nie będzie zrealizowane. Wykonanie wymienionych czynności pociągnęło za sobą koszty dokładnie 207 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Informacja podaje, iż opóźnienia wynikają - cytuję - z przedłużających się procedur uzyskiwania dokumentów formalnych dla nowych obiektów: decyzji środowiskowych, decyzji wodnoprawnych, decyzji lokalizacyjnych, decyzji o pozwoleniu na budowę. Wspomniane przedłużające się procedury w odbiorze społecznym to jest próba ukrycia realnej odpowiedzialności ponoszonej przez administrację rządową.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pomimo licznych spraw budzących nasze wątpliwości, które wskazałem, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, przyjmując jednak z ostrożną nadzieją fakt, że w ostatnim okresie prace na tej ważnej inwestycji są kontynuowane i pojawiła się perspektywa ich zakończenia, może właśnie nie w perspektywie naszych wnuków czy prawnuków, wstrzyma się w głosowaniu nad przyjęciem tej informacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Edward Siarka, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełEdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania z realizacji programu wieloletniego „Program budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba”.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełEdwardSiarka">Na samym początku chcę powiedzieć, że budowa zapory, jak wielu moich przedmówców stwierdziła, ma rzeczywiście swoją bardzo długą historię. Można śmiało stwierdzić, że jest przykładem tego, jak nie należy budować, i doskonale wpisuje się w stwierdzenie, które znają wszyscy miejscowi mieszkańcy i które sobie powtarzają: kto długo buduje, ten drogo buduje. Niestety przy tej budowie z tą prawdą łączą się wielkie koszty, i to koszty państwa, które obciążają też wszystkich mieszkających tam ludzi, którzy musieli ponosić ciężar tej budowy, a jest to już drugie pokolenie.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełEdwardSiarka">Na tej budowie od lat jesteśmy jako posłowie tego regionu informowani o opóźnieniach w realizacji budowy, opóźnieniach w wydawaniu decyzji lokalizacyjnych, środowiskowych, braku decyzji w sprawie budowy, braku kosztorysów, a na końcu dowiadujemy się, że i tak wszystko wykonywano kosztorysem powykonawczym. A więc ta budowa jest realizowana de facto w sposób, który... Oczywiście nie należy używać takich sformułowań, jak to kolegi posła z Ruchu Palikota, bo jest to obraźliwe dla tej Izby, ale na pewno jest to duży bałagan i niefrasobliwość, brak gospodarności, są to wszystkie te aspekty, które powinny być w tej Izbie szczególnie piętnowane.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełEdwardSiarka">Obserwacja budowy dróg przez postronne osoby była przez wiele lat bardzo emocjonująca. Co wybudowano, to za jakiś czas wymieniano, remontowano i tak właściwie jest ciągle. Muszę przyznać, że gdy jako młody człowiek jeździłem do Wadowic, długo się zastanawiałem, czemu ma służyć taka budowla w postaci dwóch słupów z wieńczącą je konstrukcją, która przez całe lata po prostu stała w polu. A jak zostałem posłem, to okazało się, że to jest przyczynek do mostu, który obecnie jest na drodze nr 28. Ale to jest cała historia po prostu bezsensownych działań, które od lat były prowadzone na tej budowie. Podaję to jako przykład z życia wzięty.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełEdwardSiarka">Obecnie cały proces wieloletnich nakładów wstrzymuje budowa linii kolejowej, co jest kolejnym kuriozum. Jest to główna przyczyna opóźnienia w zakończeniu budowy. Wydaje mi się, że w końcu odpowiednie służby naszego państwa powinny przeanalizować, jak to się dzieje, że kolej, która ma do dyspozycji tak duże środki, w tym wypadku uruchomione specjalne środki, nie potrafi przygotować projektu, przeprowadzić inwestycji, zrobić tego w sposób prawny, tylko budowa de facto kilkuset metrów linii kolejowej wstrzymuje cały proces inwestycyjny, istotny tak z punktu widzenia ekonomiki państwa, jak i z punktu widzenia działań chociażby przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PosełEdwardSiarka">W sprawozdaniu ministra środowiska napisano: Aktualnie zbiornik wodny Świnna Poręba jest gotowy do zapewnienia ochrony przeciwpowodziowej dla Wadowic, doliny Skawy oraz Krakowa. Chcę przypomnieć, że w 2010 r. zbiornik ten, mimo że nie był gotowy, jego budowa nie była ukończona, zatrzymał 60 mln m3 wody, ale mało kto wie, że zatrzymał tę wodę, że tama zatrzymała falę powodziową na dziko. Nie było żadnych procedur, które umożliwiałyby zatrzymanie tej wody, ale zrobiono to. Dzisiaj oczywiście milczy się na ten temat, przy pełnej świadomości, że jest bardzo duże ryzyko z konsekwencją dla całej doliny Skawy, z konsekwencją tego, co może się wydarzyć w przypadku sytuacji powodziowych, kiedy nie ma żadnych procedur związanych z zarządzaniem kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PosełEdwardSiarka">Chciałbym zapytać pana ministra, czy dzisiaj, kiedy państwo piszecie, że ten zbiornik jest przygotowany do działań przeciwpowodziowych, te procedury są. Wtedy, w 2010 r. - prawda jest taka, że nadaje się to do prokuratury - takich procedur, jeśli chodzi o ten zbiornik, w ogóle nie było.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PosełEdwardSiarka">Wszyscy wiemy, że przeciwpowodziowy element gotowości zbiornika jest bardzo istotnym aspektem, jest oprócz działalności związanej z wytwarzaniem energii elektrycznej tym podstawowym elementem mającym zapewnić bezpieczeństwo miejscowościom położonym poniżej zbiornika.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PosełEdwardSiarka">Budowa zbiornika obejmowała, jak wiemy ze sprawozdania, ale także z praktyki, cztery zadania. Mianowicie była to sama budowa zbiornika, przebudowa dróg, przebudowa linii kolejowej i ochrona zlewni zbiornika - zadanie IV. I właśnie to IV zadanie, o którym mówił tutaj kolega, pan poseł z SLD, zarówno wśród samorządów, jak i wśród mieszkańców było traktowane jako wielka szansa na uporządkowanie generalnie gospodarki wodno-ściekowej w całej dolinie rzeki Skawy. Szkoda, że zrezygnowano z pełnej realizacji tego zadania na rzece Skawie. Jeśli już zdecydowano, że nie można w pełni wspierać tych zadań, to dziwi, iż rząd nie uruchomił chociażby jakiegoś preferencyjnego programu w ramach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, aby pomóc gminom uporządkować gospodarkę wodno-ściekową od gminy Raba Wyżna aż do Wadowic. Dzisiaj gminy borykają się z tym problemem i za chwilę, gdy zaczniemy gromadzić tam wodę, będzie to po prostu śmierdzące szambo. Ten zbiornik taki będzie i będzie wielki problem, żeby go wykorzystać, również rekreacyjnie. Szkoda po prostu, że o tym zapomniano wtedy, kiedy zaczynano budowę. Był to jeden z elementów budowy. Nie trzeba tak wielu środków, żeby wesprzeć gminy, aby ten program zrobiły z korzyścią dla nas wszystkich, również dla Krakowa i Śląska, gdzie są wielkie problemy z wodą.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#PosełEdwardSiarka">Na problemy ściekowe oczywiście teraz nałożyły się jeszcze problemy śmieciowe, bo gminy ze Związku Gmin Dorzecza Górnej Raby i Krakowa wybudowały w Suchej Beskidzkiej dużą segregatornię śmieci i wysypisko śmieci. W związku z nowymi przepisami to wysypisko śmieci ledwie spłaciło zaciągnięte długi. Właściwie trzeba je zamknąć, bo można tam prowadzić tylko działalność pośrednią - segregację, zbiórkę. Jest wielkie rozczarowanie w związku z tymi nowymi przepisami związanymi z ochroną środowiska. Zresztą interpelowaliśmy również w tej sprawie na prośbę samorządowców, którzy domagają się zmiany decyzji, zwłaszcza dotyczących programu województwa małopolskiego, co do przeznaczenia tego wysypiska, które może przyjąć jeszcze bardzo dużo śmieci, a śmieci obok ścieków dla tego zbiornika są głównym zagrożeniem. Jeżeli dodatkowo będą problemy ze śmieciami, to naprawdę ten zbiornik za chwilę będzie bardzo źle wyglądał.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#PosełEdwardSiarka">Budowana, tak jak powiedziałem, wielkim wysiłkiem sortownia i wysypisko śmieci w Suchej Beskidzkiej niestety dla tych gmin w tej chwili też jest jak gdyby kolejną inwestycją problematyczną, jeśli chodzi o gospodarkę śmieciową. Będzie to obciążało również ten zbiornik.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#PosełEdwardSiarka">Budowa zbiornika, można powiedzieć, oznaczała życie na walizkach wielu mieszkańców, możemy powiedzieć, że właściwie drugiego pokolenia mieszkańców, którzy wokół zbiornika mieszkają. To są olbrzymie wyrzeczenia, straty materialne, straty mieszkańców, straty państwa, straty z tytułu opóźnienia budowy jak i z tytułu niewykorzystanej inwestycji, która już powinna przynosić wymierne efekty całemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#PosełEdwardSiarka">Będziemy głosowali przeciwko tej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy pytających?</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwie.)</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Mamy 17 posłów...</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Półtora.)</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">...i już mamy opóźnienie w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie z naszej winy.)</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zgoda, ale minuta na zadanie pytania wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełMarekPolak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W otrzymanej informacji z realizacji programu budowy zbiornika wodnego w Świnnej Porębie ze zdumieniem przeczytałem, że ostatnie zadanie, IV, dotyczące ochrony zlewni zbiornika zostało zakończone już w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełMarekPolak">Mam w związku z tym pytanie do pana ministra: Czy to oznacza, że budowa systemów kanalizacyjno-wodociągowych trzech gmin leżących w bezpośrednim sąsiedztwie tego zbiornika została w pełni zrealizowana, czy też oznacza to, że rząd wbrew zapisom ustawy w zadaniu IV dotyczącym ochrony jakości wód przeniósł odpowiedzialność i koszty na gminy Mucharz, Stryszów i Zembrzyce, które z uwagi na niskie budżety i nikłą możliwość wkładu własnego będą miały marne szanse na korzystanie z dotacji unijnych, skutkiem czego piękne i nowe jezioro może być zasilane nieczystościami, ściekami z przydomowych szamb?</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełMarekPolak">Panie ministrze, bardzo proszę o rzetelną, nie pisemną, ale ustną odpowiedź. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Szczerski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja tutaj dzisiaj występuję jako listonosz moich wójtów z trzech gmin: Mucharz, Stryszów i Zembrzyce. Oni pytają pana ministra o następujące rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Po pierwsze, z jakich środków będzie finansowana dalsza realizacja tej inwestycji po 2013 r.? Po drugie, czy inwestor budowy zrealizował wszystkie zobowiązania wobec gmin Mucharz, Stryszów i Zembrzyce wymuszone przez budowę zbiornika, w tym sieć wodno-kanalizacyjną, drogi lokalne? Tu szczególnie istotna jest budowa drogi Stryszów - Zembrzyce. Kiedy inwestor planuje przystąpić do jej wykonania?</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dużym zagrożeniem dla tego obszaru są także liczne osuwiska mogące uaktywnić się po spiętrzeniu wód w zbiorniku. Jakie działania zamierza podjąć inwestor, aby temu zapobiec? Zatem przede wszystkim chodzi o to, żeby wypełnić wszystkie zobowiązania, które podjęto w umowach infrastrukturalnych z gminami tamtego regionu, naszego regionu, szczególnie dotyczące budowy sieci wodociągowych i kanalizacyjnych oraz infrastruktury drogowej wokół zbiornika. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełLidiaGądek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Budowa zapory w Świnnej Porębie to już właściwie historia, nie będę do tego wracać, wszyscy odwoływali się do tego, co się działo. Niestety w latach 2005–2006 ówczesny rząd nie sprostał utrzymaniu poziomu dofinansowania przewidzianego w harmonogramie budowy zbiornika...</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Ależ pani kłamie, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełLidiaGądek">...ale dziś ta sama grupa deprecjonuje sukces Polski osiągnięty na ostatnim szczycie budżetowym w Brukseli. A to dzięki środkom europejskim wkrótce, bo już w 2014 r., zakończymy realizację projektu, który ma kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa wodnego Małopolski. Jest to zatem dobry czas, panie ministrze, by, nieco wybiegając w przyszłość, zapytać o to, co siłą rzeczy nie mogło być zawarte w przedłożonej nam informacji, a mianowicie: Czy po zalaniu zbiornika będzie możliwe jego wykorzystanie do produkcji energii elektrycznej? Czy istnieją już skonkretyzowane plany zagospodarowania bliskiego otoczenia zbiornika pod kątem wypoczynku i rekreacji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Mariusz Orion Jędrysek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiadomo, że stany powodziowe czy brak rozwiązań hydrotechnicznych, tak jak to ma miejsce w tej chwili, ciągle jest to niedokończone, powodują ogromne straty w infrastrukturze, straty gospodarcze, ale także straty ludzkie, wielkie tragedie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">W związku z tym chciałbym pana zapytać: Jak pan uważa, ile może pan sobie przypisać swojej niedbałości - księgowo proszę to przedstawić - jeśli chodzi o straty w infrastrukturze? A także ile osób w dorzeczu Wisły, w ogóle w szczególności w tym regionie, poniosło śmierć w wyniku powodzi, co mogło być pośrednim skutkiem właśnie braku rozwoju tej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Przy okazji proszę także o komentarz dotyczący osuwisk. Co dzieje się z monitoringiem przeciwosuwiskowym, który Prawo i Sprawiedliwość uruchomiło w 2006 r. i który ma kluczowe znaczenie przy stanach powodziowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Arkadiusz Czartoryski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani poseł, to nie tak dawno, bo dosłownie w tych latach wszystko się działo, więc te dane są bardzo łatwo dostępne. W 2007 r., w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości ustawa była realizowana, jeżeli chodzi o wielkość nakładów, na poziomie 98,14%, a w czasach państwa rządów to jest 20% i 29%. Tak że naprawdę proszę zwrócić uwagę na te dane.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Wtedy powstały opóźnienia.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Ja chciałbym zapytać pana ministra o taką rzecz. Już wiele lat buduje się ten zbiornik i chciałbym zapytać o rzecz może dodatkową. Czy i od ilu lat prowadzone są prace z udziałem samorządów, być może z udziałem Polskiej Organizacji Turystycznej i innych instytucji, dotyczące rozbudowy turystycznej wokół tego zbiornika w przyszłości? Czy są prowadzone prace i obliczenia co do tego, jak zbiornik będzie wpływał na rozwój gospodarki, turystyki w regionie, jakie to będzie oddziaływanie i jakie są konkretne kwoty przeznaczone na tego typu działania?</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Łatas, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełMarekŁatas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan minister wymienił wiele przyczyn niedotrzymania terminu 2010 r., ale brakowało mi w tym wystąpieniu jeszcze jednej przyczyny, myślę, że bardzo zasadniczej, czyli braku finansowania do 2010 r. w wysokości ponad 350 mln zł, panie ministrze, które było zapisane w ustawie budżetowej. Niestety, koalicja PO i PSL w tym czasie nie przeznaczyła tych pieniędzy na budowę zbiornika. Tu trzeba podkreślić, że dobre finansowanie budowy zbiornika w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości uratowało Kraków.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełMarekŁatas">Panie ministrze, 17 marca 2011 r. na tej sali mówiłem, że kwota zapisana na 2011 r., kwota 325 mld jest nierealna do wydania. Mówiłem, że jest to kwota wyborcza, bo przypomnę, że był rok wyborczy. Mówiliście państwo - nie ma tu posłów Arkita, Chwieruta, Musiała, którzy zakrzykiwali mnie - że wydacie te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełMarekŁatas">Proszę mi powiedzieć, jakie były przyczyny niewydania tych pieniędzy, kiedy naprawdę zostanie zakończona budowa zbiornika Świnna Poręba i czy prowadzi pan nadzór nad realizacją tej inwestycji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja mam do pana jedno konkretne pytanie i z wielkim naciskiem chcę je tutaj podkreślić, pytanie o program dla gmin z doliny Skawy. Per analogiam. Ja się wychowałam przy budowie zbiornika w Niedzicy i pamiętam, że przy budowie zbiornika w Niedzicy część środków skierowano na to, żeby gminom położonym w zlewni Górnego Dunajca pomóc rozwiązać problemy gospodarki wodnościekowej właśnie po to, żeby nowy zbiornik nie stał się bajorem ścieków, przepraszam za kolokwializm. Taką pomoc otrzymała gmina Czorsztyn, taką pomoc otrzymała gmina Łapsze, gmina Nowy Targ. Ten program był realizowany i dlatego Niedzica wygląda tak, jak wygląda.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełAnnaPaluch">W sytuacji gdy do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przenieśliście finansowanie całej inwestycji, nie możecie dopuścić do tego, żeby gminy z doliny Skawy zostały pozostawione z tym problemem same sobie.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełAnnaPaluch">Przeciętna gmina wiejska ma, nie wiem, 20–30% dochodów własnych. Te gminy nigdy sobie nie poradzą. A za niespełna 3 lata mija termin wywiązania się Polski ze zobowiązań akcesyjnych. Pytam, czy taki program zostanie przygotowany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Na początku chciałbym z pełnym uznaniem podziękować panu ministrowi i służbom za to, że wreszcie, po tylu latach sprawa znajduje jakiś finał, początek finału.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełJózefLassota">To, że są wnioski o odrzucenie informacji, jest oczywiście jakimś nieporozumieniem, ale taka jest uroda opozycji, że gdy jest sukces, to się odrzuca informację i...</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: To jest gigantyczny sukces.)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełJózefLassota">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PosełJózefLassota">Panie ministrze, mam pytanie. Czy jest w ogóle jakiś szacunek strat spowodowanych tym, że do momentu przyjęcia programu budowy zbiornika Świnna Poręba przez tyle lat w zasadzie nic się nie działo? Oczywiście tego się nie da określić, ale te straty są niewątpliwie ogromne. Czy w ogóle ktoś zastanawiał się nad tym, jakie straty finansowe, społeczne zostały w związku z tym poniesione? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Joanna Bobowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełJoannaBobowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełJoannaBobowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Gwar na sali, dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełJoannaBobowska">Termin oddania do użytku obiektu umykał w przeszłości przez wiele lat. Na szczęście dzisiaj sytuacja się zmieniła, dlatego bardzo dziękuję ministerstwu, panu ministrowi za konkretne decyzje zmierzające do zakończenia przedsięwzięcia i do lepszego zarządzania samym procesem inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełJoannaBobowska">Dzisiaj realnie mówimy o 2014 r., mając przed sobą listę koniecznych inwestycji do przeprowadzenia przed oddaniem obiektu do użytku. Jego otwarcie oprócz zadań związanych z ochroną przeciwpożarową, ochroną przed suszą, to ogromne nadzieje na rozwój lokalnej gospodarki gmin Stryszów, Mucharz i Zembrzyce. Ponieważ mówimy o ograniczeniu budżetu wynikającego z ostatecznych wartości inwestycji, moje pytanie jest takie: jaki jest ich zakres i czy można liczyć na poszerzenie katalogu wydatków o potrzebne dla gmin Mucharz, Stryszów i Zembrzyce inwestycje drogowe i związane z gospodarką wodno-kanalizacyjną? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wysłuchaliśmy wystąpień klubowych, wielu pytań. Rzeczywiście okres budowy tego zbiornika jest długi. Ile pieniędzy wydano, zmarnowano, jeżeli chodzi o celowość i infrastrukturę związaną z tym zbiornikiem, wykupy? To słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełPiotrChmielowski">Ja chciałbym zapytać o rzecz w moim mniemaniu najważniejszą, która dotyczy analiz tego, w jaki sposób ten zbiornik zmieni klimat w tym miejscu, w którym powstaje. Otóż, jest wiele europejskich doświadczeń, najbliżej geograficznie to tragiczne doświadczenia z tzw. Vázską kaskádą na Słowacji, gdzie powstało wiele zbiorników. To wprawdzie dało prąd, dało możliwości państwu... W każdym razie ja nie znalazłem w państwa opracowaniach pełnej, kompleksowej analizy zmian środowiskowych, które ten zbiornik wywoła. Prosiłbym, aby dostarczyć mi to na piśmie, względnie wskazać, gdzie mogę to przeczytać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W roku 2011 omawianą inwestycję realizowano według znowelizowanej ustawy z 24 maja 2011 r. Przewidziane w ustawie środki w wysokości 325 mln zł dostępne były dopiero od czerwca 2011 r. W pierwszym półroczu wykonawcy robót kredytowali realizowane obiekty, ale w ograniczonym zakresie. Dopiero w drugim półroczu zwiększono dynamikę wykorzystania środków. Łącznie w 2011 r. wykorzystano 199 mln zł. To niewiele. Te relatywnie małe środki wykorzystano głównie na zmiany przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie ministrze, dlaczego nowelizacja ustawy zmieniająca źródło finansowania weszła w życie dopiero pod koniec maja 2011 r.? Kto był odpowiedzialny za tę nowelizację?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełAndrzejSzlachta">Czy zostały wypłacone odszkodowania za grunty objęte decyzją lokalizacyjną? Ile łącznie wynosiły te odszkodowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełMarekGos">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja chcę prosić pana ministra - w zasadzie nie jest to pytanie, raczej oczekiwanie - żeby spróbował dzisiaj nakreślić harmonogram rzeczowo-finansowy, niezbędny do zakończenia tego zadania. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełJózefRojek">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczami wyobraźni już widzę przyszłoroczną informację na ten temat. Będzie tak. Operaty mamy - proszę posłuchać - operaty mamy, zezwolenia mamy, ale brakło nam środków. Niestety, przesuwamy to na 2015. Zgadza się, panie ministrze, rok wyborczy, więc na pewno budowa zostanie zakończona.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: I wstęga.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełJózefRojek">Panie ministrze, czasu nie cofniemy, ale z ciekawości zapytam, bo po części znam pana i wiem, że umysł analityczny, ile było od 1986 r., gdyby zestawić wszystkie szkody i straty, jakie powstały z tego powodu - bo powinniśmy, przypuśćmy, wybudować zaporę w ciągu 5 lat i zabezpieczyć - ile było powodzi i zniszczeń w tym czasie. Podejrzewam, że gdyby tak podliczyć tę stronę strat, to prawdopodobnie do dzisiejszego dnia środków, które były przeznaczone na zlikwidowanie tych strat,...</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełJózefRojek">... wystarczyłoby, żeby ta zapora została wykonana. Nie wiem, czy mam rację, ale pytam, czy takie zestawienie ma pan gdzieś u siebie. Proszę odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, że ta inwestycja jest potrzebna, wiedziano już w okresie międzywojennym i stosowne przymiarki poczyniono, stosowne plany przygotowywano. Źle się stało, że dopiero w 1986 r. zdecydowano się na to przedsięwzięcie inwestycyjne, ale jeszcze gorzej się zdarzyło, że przez ponad 27 lat nie byliśmy w stanie skończyć tej inwestycji. A więc to jest kuriozalne zdarzenie, pewnie nie ma drugiego takiego w Polsce, a być może w całej Europie. Oczywiście, kiedy się długo buduje, to drogo się buduje. Skoro na kolejne 3 lata budżetowe przewidziano kwotę około 1 mld zł, to chciałbym zapytać, ile ta inwestycja już pochłonęła środków w ciągu tych 23 lat i ile jeszcze pochłonie do końca tegoż przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: 27 lat, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak, już 27 lat. To jest pytanie zasadnicze. Porównując, gdyby w takim tempie budowano Kanał Gliwicki - 40 km kanału, 3 m głębokości, 6 potężnych, dwukomorowych śluz, inwestycja zrealizowana w ciągu 4 lat - to pewnie do dzisiaj by on nie powstał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani poseł Paluch przywołała tu okres 27 lat i rzeczywiście robi to nieprawdopodobne wrażenie. Mam pewne doświadczenia, jeśli chodzi o budowanie zbiorników, nie osobiście, ale jako inwestor. Budowałem zbiornik jako wojewoda radomski w Domaniowie, a później kończyłem go jako marszałek województwa mazowieckiego - 500 ha lustra wody, 7 km długości, 1,5 km szerokości, zbudowany w ciągu 6 lat, chyba najtańszy hektar lustra wody w Polsce, drugi zbiornik po Zalewie Zegrzyńskim na terenie województwa mazowieckiego. Panie ministrze, w tej sytuacji te 27 lat i kolejne miliardy to jest nieprawdopodobne marnotrawstwo. Pani poseł Paluch wspomniała o gigantycznych redukcjach środków w 2008 r. i w 2009 r. Rozumiem, że robiono to ze względu na problemy budżetowe, ale przecież rok 2008 r. nie był jeszcze rokiem tragicznym.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Był prawie 5-procentowy wzrost, więc nie było powodów do takich redukcji środków. Czy są policzone straty z tego tytułu i jednocześnie wzrost kosztów tej inwestycji ze względu na te redukcje? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam następujące pytanie. Tyle lat zmieniają się przepisy, zmieniają się normy. Jakie konkretnie środki wydano już w czasie tej budowy na przystosowanie tego, co już wybudowano, a co trzeba było zmieniać zgodnie z nowo wprowadzonymi różnymi przepisami, normami unijnymi? Czy państwo mają konkretne liczby, konkretne wyliczenia, ile wydano dodatkowo i, można powiedzieć, niepotrzebnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy może z ręką na sercu odpowiedzieć na pytanie - i jeszcze raz potwierdzić, siłą rzeczy - czy do końca 2014 r. ta inwestycja zostanie oddana do użytku, czyli po 28 latach od chwili rozpoczęcia. Pytam też, gdyby pan minister zechciał pokusić się o symulację, o ile niższe byłyby koszty, gdyby ta inwestycja była realizowana w normalnym cyklu inwestycyjnym, tak jak to się robiło i robi na świecie, zwłaszcza że niektóre rzeczy powtarzano albo zaczynano od nowa, jak np. modyfikację układu dróg. I pytanie w interesie społeczności lokalnej: Czy rząd zrekompensuje naprawy dróg lokalnych i modernizację układu drogowego w gminach, których ta inwestycja dotyczy i które, siłą rzeczy, dotknęła, podobnie jak systemu kanalizacji? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">O udzielenie odpowiedzi proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana ministra Stanisława Gawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo serdecznie dziękuję za wszystkie pytania, choć muszę się przyznać, że w roku 1986 miałem kilkanaście lat i trudno jest mi odpowiadać za te 27 lat. Rozumiem jednak, że jest kontynuacja władzy, i w takim wymiarze postaram się odnieść do wszystkich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Chodzi o odpowiedzi na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">I w dużej części będę podzielał państwa pogląd na temat pieniędzy, które przy okazji realizacji tej inwestycji najzwyczajniej w świecie zmarnowano. Postaram się w ogóle nie odnosić do tych wypowiedzi, które miały wymiar personalny. Ze wszystkiego można zrobić personalny atak, dbając o to tylko, żeby wieczorem załapać się w jakimś wydaniu popularnego magazynu, bo rozumiem, że niektóre wystąpienia do tego się sprowadzały, i te pomijam.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Te wypowiedzi pomijam i do nich nie będę się odnosić. Będę odnosił się tylko i wyłącznie do tych wypowiedzi, które miały wymiar merytoryczny. Rzeczywiście, zgadzam się w całości, że okres 27 lat jest zdecydowanie za długi. Zgadzam się, że to jest absolutnie karygodne. Powiem więcej, karygodne jest to, na co przeznaczano pieniądze przez lata. Mogę wymienić kilka przykładów takich inwestycji i proszę mi wierzyć, że ci, którzy najbardziej atakują, powinni w dużej części posypywać głowy popiołem. Na przykład w ramach budowy zbiornika Świnna Poręba zrealizowano budowę dworca w Wadowicach albo przejście pod torami kolejowymi, po których dzisiaj nie jeżdżą pociągi. I proszę mi wierzyć, że to stało się przed rokiem 2009, w którym to roku powołany został rząd pana premiera Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: A nie 2007 r.?)</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#komentarz">(Głos z sali: 2 lata uciekły.)</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Przepraszam, przed 2007 r., na długo przed rokiem 2007. Zrealizowano wiele inwestycji. Na przykład wybudowano budynek, w którym miał się mieścić dom dziecka, przeniesiony z Jaszczurowej.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#komentarz">(Poseł Józef Lassota: Polityka prorodzinna.)</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Wybudowano ten budynek, ale dom dziecka nigdy się do niego nie przeprowadził. Powiem więcej, w 2006 r. ówczesny minister środowiska - znany państwu - podjął decyzję o tym, że w zasadzie nie będzie się rozbierać budynku, w którym ma mieścić się dom dziecka, natomiast budynek się obwałuje i zabezpieczy. Później starosta zlikwidował jednak dom dziecka, oddał ten budynek wcześniejszym prawowitym właścicielom, a dom dziecka funkcjonuje dzisiaj poza tym systemem. Zmarnowano gigantyczne pieniądze, naprawdę gigantyczne. Nie mam podstaw, by twierdzić, że wynikało to z jakiejś złej woli, ale mam podstawę, aby twierdzić, że wynikało to absolutnie z braku dbałości o właściwe zarządzanie całym procesem inwestycyjnym. Państwo tak łatwo mówicie: zapewniono pieniądze na inwestowanie, ale nawet marny inżynier - nawet marny - wie, że aby wydawać pieniądze na inwestycje, w procesie inwestycyjnym trzeba najpierw mieć dokumentację techniczną, budowlaną, pozwolenie na budowę itd. Jeżeli nie ma się tych dokumentów, to nie ma na co wydawać pieniędzy. Można zapisać miliard, ale realizacja inwestycji nie ruszy z miejsca. To dotyczyło właśnie tego przedsięwzięcia. Tak naprawdę wszystkie projekty związane bezpośrednio ze zbiornikiem Świnna Poręba - nie projekty dotyczące inwestycji towarzyszących, kanalizacji, różnych innych działań, które wykonywano - z wyjątkiem dotyczących zapory czołowej, jak również przygotowania związane z dokumentacją rozpoczęto w 2007 r. i później.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">To spowodowało, że udało nam się przygotować zbiornik i zakończyć inwestycje związane z zaporą czołową przed 2010 r., co pozwoliło na to, żeby zbiornik, który jeszcze nie jest oddany do eksploatacji, w związku z tym nie ma instrukcji gospodarowania wodami, bo tego typu dokument musi być przygotowany dla tego typu inwestycji, siłą rzeczy w sytuacji awaryjnej po prostu nie przepuścił fali powodziowej i ochronił miasta Wadowice i Kraków przed powodzią. Te wszystkie okresy, wszystkie etapy, które musieliśmy przechodzić, były związane z realizacją, uzyskaniem pozwoleń na przebudowę dróg i linii kolejowych. Pewnie znacząca część osób będących na tej sali nie jest autorem ustawy o transporcie kolejowym, w której wprost zapisano, że realizacja inwestycji tego typu może się odbywać tylko przez PKP.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: To takie odkrycie? Zapis jest od 2003 r.)</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Już mogę, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Staram się pani nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-254.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-254.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Rzeczywiście ten zapis jest od 2003 r. Od tego czasu rządził rząd SLD, PiS. Nikt tego nie dotykał. Znaleźliśmy rozwiązanie, jeżeli chodzi o budowę zbiornika Świnna Poręba, które pozwalało na to, żeby nie zmieniać ustawy, którą przyjęto w 2006 r., bo na podstawie tej ustawy zobowiązano regionalny zarząd gospodarki wodnej do realizacji tego przedsięwzięcia. Musieliśmy znaleźć rozwiązanie, żeby zrobić to w oparciu o przepisy ustawy o transporcie kolejowym. Naprawdę trzeba było trochę wysiłku, różnych analiz i ekspertyz, żeby nie nowelizować ustawy, a zrealizować to przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-254.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Rzeczywiście mógłbym opowiadać państwu o jeszcze wielu innych złych rzeczach, o których dzisiaj tutaj nie mówiono, a które zdarzyły się przy okazji tego przedsięwzięcia. Ale to przedsięwzięcie posłużyło nam do tego, żeby wyciągnąć wnioski. W roku 2009 zaczęliśmy prace nad projektem ustawy, który w roku 2010 został przez Wysoką Izbę przyjęty. Była to specustawa dotycząca budowy inwestycji hydrotechnicznych służących ochronie przeciwpowodziowej. Przez lata był tam problem dotyczący choćby wywłaszczania gruntów pod inwestycje związane z realizacją zbiornika Świnna Poręba. Do dzisiaj nie wyprowadziła się jeszcze jedna rodzina. Jest problem dotyczący sposobu wypłacania odszkodowań, wyliczania ich wielkości itd. To jest bardzo precyzyjnie określone w prawie. To nie jest tak, że minister, premier czy dyrektor RZGW może usiąść do stołu, negocjować i powiedzieć, że jeżeli nie zgadzasz się na tyle, to ja ci zapłacę tyle. Nie ma takiej możliwości. Prawo dość jednoznacznie określa, jak ten tryb postępowania wygląda. On niestety długo trwa. W związku z tym na podstawie między innymi tych doświadczeń przygotowaliśmy przyjęty w 2010 r. przez Wysoką Izbę projekt ustawy, dzięki któremu wszystkie pozostałe inwestycje rozpoczęte pod rządami nowego prawa nie są obarczone pierwotnym błędem. Ale ta niestety jest.</u>
          <u xml:id="u-254.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Jeżeli chodzi o realizację przedsięwzięcia, to spójrzcie państwo na to, że tak naprawdę z większością działań startowaliśmy w latach 2007–2008 od zera, z tą dokumentacją, przygotowaniem całego procesu itd. To nie dotyczyło tych umów społecznych, które tak dość hojnie zawierano na przestrzeni wszystkich lat. Od 1986 r. wszyscy pozostali hojnie rozdawali pieniądze, których też nie było, a zamiast realizować sam zbiornik, to w ramach tego jednego zadania realizowano wszystkie rzeczy przy okazji. To po roku 2007 zmieniliśmy podejście, koncentrujemy się na czasie, rozpisaliśmy bardzo jednoznacznie wszystkie kroki, które należy realizować, uzyskiwaliśmy wszystkie niezbędne dokumentacje i krok po kroku bardzo sukcesywnie to zadanie realizujemy, przy różnych trudnościach wynikających z tych przepisów prawa, które niestety tego zbiornika dotyczą. Nie mogliśmy zastosować specustawy, bo zbiornik był już w trakcie realizacji. Tego już nie dało się fizycznie zrobić, nie dało się tego procesu poprowadzić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-254.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Zbudowaliśmy cały system finansowania oparty od początku na budżecie, teraz na Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, co zapewni nam zakończenie tego przedsięwzięcia w takim wymiarze, jak założyliśmy. Nie mamy problemu z brakiem finansów, w tym przypadku rzeczywiście tylko i wyłącznie moce przerobowe stanowią pewnego rodzaju ograniczenia i komplikacje, o których mówiłem choćby przy okazji linii kolejowej. Moglibyśmy ją wyłączyć na cały ten okres i nie zastanawiać się nad tym, czy do Zakopanego ludzie będą w sezonie dojeżdżać tylko i wyłącznie tzw. zakopianką, czy jeszcze linią kolejową. Doszliśmy do wniosku, że przedłużenie o kilka miesięcy procesu inwestycyjnego, który i tak się przedłuża, mu nie zaszkodzi. W sezonie warto utrzymywać linię kolejową. Po co jeszcze w taki sposób negatywnie oddziaływać na Podhale, na samo Zakopane.</u>
          <u xml:id="u-254.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Odpowiadając jeszcze na te pytania dotyczące samych nakładów, oczywiście mam bardzo precyzyjnie policzone, ile od początku w poszczególnych latach wydano. Mogę powiedzieć, że w 2006 r. była to kwota 170 mln zł, w 2007 r. - 212 mln zł, w 2008 r. - 93 mln zł, w 2009 r. - 75 mln zł, w 2010 r. - 165 mln zł, w 2011 r. - 199 mln zł, w 2012 r. - 114 mln zł, a według planu na 2013 r. mamy 289,7 mln zł. Taka jest umowa na finansowanie tego działania pomiędzy Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska a regionalnym zarządem gospodarki wodnej. W kolejnym roku, według planu na 2014 r., są to 263 mln zł. Takie mamy zabezpieczenie. Zakładamy, że na koniec 2014 r., ten czas jest zaplanowany z pewną rezerwą, te działania, które dotyczą przełożenia linii kolejowej, zostaną zakończone i uda się uzyskać już wszystkie pozwolenia dotyczące eksploatacji tego zbiornika, by rozpocząć proces piętrzenia w nim wody. Ostateczne rozliczenie tego przedsięwzięcia powinno się zakończyć w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-254.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Oczywiście pojawia się problem, o którym państwo wspominacie, dotyczący tych trzech gmin. Nie dalej jak wczoraj, a także wcześniej, jakieś dwa czy trzy tygodnie temu spotykałem się z wójtem jednej z nich. Jestem w stałym kontakcie z samorządowcami z tego terenu i rozumiem ich podejście do rzeczy oraz to, że wykorzystują tę sytuację do tego, żeby przy okazji realizacji tego zadania załatwić wszystkie własne bolączki. Ale pomiędzy 1986 r. a tym, co jest dzisiaj, jest jedna zasadnicza różnica. W 1986 r. nie było czegoś takiego jak samorząd terytorialny, który powstał w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-254.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Od pierwszego dnia jednym z zadań własnych samorządu terytorialnego była gospodarka wodno-ściekowa czy gospodarka odpadami. Samorządowcy za ten fragment odpowiadają. Trochę z zaskoczeniem przyjmowałem te wszystkie głosy, które sprowadzały się tego, że ten zbiornik będzie jakimś jednym wielkim ściekiem, bo to by oznaczało, że ci, którzy o tym wiedzą, akceptują i tolerują łamanie prawa. W Polsce od wielu lat nie wolno zrzucać ścieków do wody. Jeżeli ktokolwiek to robi, a państwo to wiecie, to jako funkcjonariusze publiczni musicie powiadomić o tym właściwe służby. Jedną ze służb odpowiedzialnych za ochronę środowiska, za ten fragment jest również samorząd gminny, który nie ma innego wyboru, musi w taki sposób funkcjonować. Racjonalnym i czasami tańszym sposobem, jeżeli chodzi o rozwiązania w gospodarce wodno-ściekowej, co na polskich przykładach mogę państwu pokazać, bo różne głupoty w ramach radosnej twórczości również w tym obszarze wcześniej zrealizowano, jest gospodarka wodno-ściekowa oparta o zbiornik bezodpływowy, po prostu zwykłe szczelne szambo. To jest dużo tańsze niż przetłaczanie niewielkich ilości ścieków przez dziesiątki kilometrów, bo to później bardzo mocno obciąża mieszkańców mniejszych gmin.</u>
          <u xml:id="u-254.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Siedzi tutaj na sali pan poseł Suchowiejko, który mógłby państwu opowiedzieć, jakie kwoty płacą za oczyszczanie ścieków mieszkańcy gmin z jego okręgu. W ramach radosnej twórczości wybudowano kilometry kanalizacji, zapomniano tylko o tym, że później będą koszty utrzymania, że później trzeba będzie płacić na rzecz tej instalacji, a podłączonych ścieków jest stosunkowo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-254.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska od lat, co panowie wójtowie ode mnie wielokrotnie usłyszeli, ma przygotowany program pomocowy na rzecz gmin i samorządów terytorialnych, w tym przypadku gmin, bo one są właściwe do rozwiązywania problemów związanych z gospodarką wodno-ściekową. Nawet prosiłem panów wójtów o to, żeby złożyli własne aplikacje, żeby starali się o uzyskanie dofinansowania na uporządkowanie gospodarki wodno-ściekowej - żeby to jeszcze raz przeliczyli - być może nie poprzez budowę systemów kanalizacyjnych w miejscowościach dalej położonych od oczyszczalni, ale poprzez budowę oczyszczalni przydomowych. To są później odpowiednio tańsze koszty utrzymania. Narodowy fundusz przygotował tego typu program priorytetowy. Wystarczyło złożyć aplikację. Tam dofinansowanie wynosiło 45% plus pożyczka do 45%. Nie było tych aplikacji, nie ma. W ogóle nie wypełnili, że tak powiem, kuponu, żeby dać sobie szansę i wygrać dofinansowanie na rozwiązanie tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-254.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Niemniej jednak chcemy definitywnie zakończyć wszystkie sprawy, które są związane z tym zbiornikiem, żeby już powiedzieć: Dobrze, rok 2014 to jest rok, w którym zapominamy, że musimy ponosić na to jakiekolwiek jeszcze nakłady. a nie jest to jeden ze zbiorników, który - rzeczywiście, państwo w tym zdecydowanie, mógłbym powiedzieć, królujecie - jest otwierany przy okazji wyborów po raz trzeci. A mogę wam pokazać taki zbiornik, który wasz ważny urzędnik otwierał po raz trzeci, a do dziś nie jest jego budowa zakończona, żeby było śmieszniej. No, ale już...</u>
          <u xml:id="u-254.27" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Tak jak wy autostrady.)</u>
          <u xml:id="u-254.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">To tak całkowicie na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-254.29" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Ale to prawda.)</u>
          <u xml:id="u-254.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Staram się, pani poseł, naprawdę pani nie przeszkadzać. Grzecznie słuchałem i zawsze to robię. Kiedy pani mówi, grzecznie słucham,...</u>
          <u xml:id="u-254.31" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-254.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">... zawsze z dużą pokorą i z wielkim podziwem. I o to tylko proszę, żeby chociaż nie przeszkadzać i w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-254.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Szanowni państwo, o to proszę bez względu na to, jak dużo emocji budzi ta inwestycja, rzeczywiście rozpoczęta w 1986 r. Jeżeliby ktoś chciał popuścić wodze fantazji, to mógłby powiedzieć, że po raz pierwszy decyzja w sprawie rozpoczęcia tej inwestycji zapadła, i to jest prawda, w okresie międzywojennym. Tak naprawdę realizacja inwestycji z takim większym rozmachem rozpoczęła się w połowie pierwszego dziesięciolecia lat dwutysięcznych. W pierwszej jego połowie przygotowano dokumentację techniczną na zaporę czołową. To pozwoliło na to, żeby te prace tylko w tej części zostały uruchomione. Po 2007 r. rozpoczęto przygotowania techniczne i wywłaszczenia w pozostałej części, bez finansowania tych zadań. Bez względu na to, jak są duże emocje, jak bardzo państwo chcecie obciążyć tym ten rząd, to, powiem tak, równie dobrze możecie siebie obciążać, bez względu na to, kto to mówi, albo powiedzieć okey, zakończmy tę inwestycję, bo ona naprawdę chluby Polsce nie przynosi.</u>
          <u xml:id="u-254.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Uprzejmie proszę o przyjęcie tej informacji, bo ona po prostu jest prawdziwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">A nie była pani wywołana.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: W trybie sprostowania. Pan minister...)</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: ...w czasie przemówienia do mnie się zwracał.)</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zgoda, bo pani się zwracała do pana ministra, ale ta wymiana zdań była wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Powiem dwa zdania.)</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani poseł może to zgłosić na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-255.13" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Pan marszałek nie przestrzega zasad demokracji, nie pozwolił mi na sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-255.14" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Przedstawiona przez Radę Ministrów informacja o realizacji zadań „Programu dla Odry - 2006” w roku 2011 (druk nr 573) wraz ze stanowiskiem Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa (druk nr 1088).</u>
          <u xml:id="u-255.15" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu pełnomocnika rządu do spraw „Programu dla Odry - 2006” pana Aleksandra Marka Skorupę w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić jako pełnomocnik do spraw realizacji „Programu dla Odry - 2006” informację o realizacji zadań tego programu w roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">W roku 2011 zadania tego programu pochłonęły około 338,3 mln zł. Były to środki przeznaczone na 114 zadań - przypomnę, że program jest realizowany na obszarze 8 województw - z których to 66 były to przedsięwzięcia związane bezpośrednio z bezpieczeństwem powodziowym, to jest obejmowały zbiorniki i wały przeciwpowodziowe, 20 dotyczyło regulacji i udrożnienia cieków, zaś 19 związanych było z zalesianiem, przebudową drzewostanów i regulacją stosunków wodnych. Realizowało to 5 dyrekcji regionalnych Lasów Państwowych. Pozostałe drobne zadania związane były z systemami odtwarzania i utrzymania żeglugi, głównie na Odrze i Noteci.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Jeśli chodzi o strukturę nakładów w kwocie 338,3 mln zł, to największy udział w nich w ramach realizacji zadań miał narodowy fundusz ochrony środowiska i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, bo prawie 115 mln zł. Kolejne wydatki to były środki z budżetu państwa - na poziomie 97,3, z czego 73 mln to były środki rezerwy celowej, którymi dysponuje pełnomocnik rządu. Środki unijne w roku 2011 to 68,6 mln zł. Posiłkowaliśmy się także kredytami instytucji finansowych - około 33 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Jeśli chodzi o wydatkowanie środków pełnomocnika, to w roku 2011 z rezerwy celowej dysponowałem kwotą 75,1 mln zł, z których to środków wykorzystano 97%, a nie wydatkowano w jednostkach realizujących, czyli w RZGW lub Lasach Państwowych, 2,1 mln zł, z tym że w przypadku jednego zadania nie wykorzystano środków w znaczącym stopniu, 1,2 mln zł - to było RZGW Szczecin - z powodu niezrealizowania przez wykonawcę pełnego zakresu rzeczowego zadania. Pozostałe drobne przypadki niewykorzystania środków miały charakter następujący: oszczędności uzyskane w postępowaniach przetargowych, unieważnienie jednego przetargu, zmniejszony zakres rzeczowy zadania, czy wreszcie oszczędności w nabywaniu praw do nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Podsumowując to, jako że podałem, jakie były wydatki w roku 2011, chciałbym przedstawić, co umożliwiły te wydatki w sensie realizacyjnym. Były to prace regulacyjne na rzekach i potokach w Kotlinie Kłodzkiej oraz zlewni Noteci i Warty - 12,9 km; modernizacja istniejących lub budowa nowych obwałowań Odry, Warty, Liswarty, Bobru i Kaczawy o łącznej długości 30 km; realizacja trzech zbiorników retencyjnych, w tym zbiornika Krzanowice w powiecie raciborskim; modernizacja śluz Kanału Gliwickiego, śluzy Dobrzeń oraz śluzy Janowice; modernizacja stopnia wodnego Drawsko na dolnej Noteci, jazu franciszkańskiego na Prośnie w gminie Kalisz, jak również kontynuacja budowy stopnia wodnego Malczyce. Zalesiono ponadto prawie 102 ha, a na powierzchni 1603 ha przebudowano struktury lasów; zrealizowano 18 zbiorników małej retencji na obszarach leśnych oraz - moim zdaniem to jest najważniejsze zadanie pełnomocnika - przygotowano dalszą dokumentację, która umożliwi kolejne prace inwestycyjne. Tak jak wspomniałem, środki wykorzystywane przez pełnomocnika stanowią około 20% wydatków na program na rok 2011.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Chciałbym również poinformować, że jednocześnie realizowany jest informatyczny system osłony kraju przed nadzwyczajnymi zagrożeniami, w skrócie ISOK, w ramach którego dokonano już wstępnej oceny ryzyka powodziowego dla obszaru całego kraju. W tej chwili trwają prace nad modelowaniem hydraulicznym, które realizujemy we współpracy ze stroną czeską i niemiecką. Przypomnę również, że realizacja zadań programu ISOK doprowadzi do opracowania map zagrożenia powodziowego i map ryzyka powodziowego do końca tego roku oraz opracowania planów zarządzania ryzykiem powodziowym dla obszarów dorzeczy do końca roku 2015. Pełne wdrożenie tego projektu jest jednym z podstawowych celów programu dla Odry. Zwracam uwagę, że posiada on bardzo istotny prewencyjny charakter w zakresie ochrony powodziowej i wiąże się również z realizacją planów zagospodarowania przestrzennego, tak istotnego w rozwoju gminy i w ograniczaniu zagrożeń ewentualnymi skutkami powodzi.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">I wreszcie ostatni element. Akurat w roku 2011 zakończyliśmy aktualizację „Programu dla Odry - 2006”. W październiku 2011 r. została ona, jako projekt dokumentu aktualizacji, przekazana ówczesnemu ministrowi spraw wewnętrznych i administracji celem dalszego procedowania. Rzeczywiście to procedowanie opóźniło się przez podział ministerstwa, ale na obecnym etapie realizujemy już założenia do nowelizacji ustawy o ustanowieniu programu i mam nadzieję, że po przekazaniu Rządowemu Centrum Legislacji tych materiałów będzie mogło być to przedmiotem nowelizacji ustawy wraz z projektem aktualizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Na koniec chciałbym przedstawić jeszcze jedną uwagę w wyniku dyskusji, jaka była na posiedzeniu połączonych komisji. Mianowicie opisany tutaj stan rzeczy dotyczy roku 2011. Obecnie mamy rok 2013 i w odniesieniu do programu dla Odry nastąpiły bardzo znaczące zmiany, jeśli chodzi o realizację dwóch kluczowych przedsięwzięć. Jeśli chodzi o budowę suchego zbiornika Racibórz, jesteśmy w ostatniej fazie - do końca tego miesiąca - realizacji zapytań przetargowych. Myślę, że do końca kwietnia może być już wyłoniony wykonawca realizacji budowy suchego zbiornika Racibórz Dolny. Przypomnę, że w listopadzie roku 2012 wojewoda śląski wydał zgodę na realizację tej inwestycji. Natomiast jeśli chodzi o drugie podstawowe zadanie o charakterze wielokomponentowym i wieloprojektowym, czyli modernizację Wrocławskiego Węzła Wodnego, już w drugim półroczu 2012 r. zakontraktowaliśmy wszystkie elementy modernizacji w tym węźle na kwotę blisko miliarda złotych i rozpoczęły się bądź przygotowania, bądź już prace realizacyjne w ramach modernizacji Wrocławskiego Węzła Wodnego. To są kwestie rzeczywiście istotne w odniesieniu do informacji z roku 2011, gdzie informujemy, że jeszcze prac realizacyjnych w przypadku tych dwóch podstawowych zadań nie rozpoczęto, dlatego pozwalam sobie w tym miejscu państwu to przekazać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu pełnomocnikowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Monikę Wielichowską w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełMonikaWielichowska">Szanowny Panie Marszałku! Panie Pełnomocniku Rządu do Spraw „Programu dla Odry - 2006”! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mam zaszczyt przedstawić stanowisko połączonych komisji wobec przedstawionej przez Radę Ministrów informacji o realizacji zadań „Programu dla Odry - 2006” w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełMonikaWielichowska">Nad informacją zawartą w druku nr 573 w dniu 6 lutego br. pochylili się posłowie z połączonych komisji. W posiedzeniu udział wziął sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski oraz pełnomocnik rządu do spraw „Programu dla Odry - 2006” wojewoda dolnośląski pan Marek Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełMonikaWielichowska">Na informację składają się bardzo szczegółowe dane ilościowe i cyfrowe.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełMonikaWielichowska">Rok 2011 - na program wydanych zostało 340 mln zł, zrealizowanych zostało 114 zadań, z czego 66 związanych było z bezpieczeństwem powodziowym, 20 zadań o charakterze regulacyjno-udrożnieniowym dotyczących cieków wodnych i 19 z zakresu zalesień i przebudowy drzewostanu. O tym mówił mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełMonikaWielichowska">Choć informacja dotyczyła roku 2011, to pełnomocnik dość mocno na posiedzeniu połączonych komisji zaakcentował inwestycje z roku 2012 oraz te planowane w latach przyszłych, aż do 2015 r., ponieważ właśnie teraz jesteśmy w trakcie realizacji kluczowych inwestycji z miliardowymi nakładami i zabezpieczonymi na inwestycje środkami.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełMonikaWielichowska">Wysoka Izbo! „Program dla Odry - 2006” powstał po powodzi w 1997 r. Obejmował realizację wszelkich zadań, które miały zmniejszyć zagrożenie powodziowe w dorzeczu Odry, z założeniem, że wszystko, co jest objęte programem, będzie zrealizowane do 2006 r. Co roku na realizację programu zapisywano kilkadziesiąt milionów złotych, co jednak nie pokrywało wszystkich potrzeb związanych z realizacją tychże zadań. Kluczowe zadania objęte realizacją tego programu to budowa suchego zbiornika w Raciborzu i Wrocławski Węzeł Wodny.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PosełMonikaWielichowska">Rok 2011 był rokiem przełomowym dla największych inwestycji. Skompletowano wtedy całość decyzji niezbędnych do uzyskania pozwolenia na realizację inwestycji suchego zbiornika w Raciborzu, co pozwoliło na to, aby wojewoda śląski wydał stosowne pozwolenia. Szacowane nakłady na tę inwestycję to 1500 mln zł. W tej chwili trwa przetarg na wyłonienie wykonawcy robót. W 2011 r. ogłoszono także pierwsze przetargi na realizację zadań związanych z Wrocławskim Węzłem Wodnym, łącznie na kwotę około miliarda złotych, co z kolei pozwoliło na wyłonienie wykonawcy robót. Inwestycja jest realizowana. Wszystkie zadania będą zakończone do 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PosełMonikaWielichowska">W trakcie realizacji są także inne duże zadania związane z ochroną przeciwpowodziową w dorzeczu Odry, na przykład przebudowa koryta Nysy Kłodzkiej w miejscowości Lewin Brzeski. Koszt realizacji inwestycji to ok. 120 mln zł. Rozpoczęto prace związane z modernizacją zbiornika nyskiego. Warto nadmienić, że zadanie składa się z dwóch części: przebudowy koryta Nysy Kłodzkiej w miejscowości Nysa oraz samej modernizacji zbiornika nyskiego, która obejmuje między innymi przebudowę zapory czołowej oraz zapór bocznych. Na ten cel przeznaczono ponad 400 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#PosełMonikaWielichowska">Zrealizowano cały szereg innych zadań związanych z odbudową wałów przeciwpowodziowych, modernizacją infrastruktury hydrotechnicznej, takiej jak śluzy i jazy.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#PosełMonikaWielichowska">Jest realizowana inwestycja związana z budową stopnia w Malczycach. Na ten cel po raz pierwszy od lat zapewniono stałe i systematyczne finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#PosełMonikaWielichowska">Rozpoczęto przygotowanie i odbudowę ostróg, co ma kolosalne znaczenie dla wypłycania i tworzenia rozlewisk. Jeśli chodzi o całość nakładów, finansowanie tych zadań odbywa się z kilku źródeł, również bezpośrednio z budżetu państwa. Innymi źródłami jest wsparcie z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, pożyczek z Banku Światowego oraz Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, a także ze środków europejskich. Na ten cel łącznie przeznaczonych zostanie kilka miliardów złotych. To, Wysoka Izbo, znaczący postęp. Rok 2011 to rok rozpoczynający wielkie inwestycje przeciwpowodziowe.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#PosełMonikaWielichowska">Panie Marszałku! Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przyjęły przedstawioną informację. Głosów przeciwnych wobec przedstawionej informacji nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Panie Wojewodo! Wysoka Izbo! „Program dla Odry - 2006” jako wieloletni program modernizacji odrzańskiego systemu wodnego przyjęty został ustawą z dnia 6 lipca 2001 r. o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006”. Do podstawowych zadań programu należy: zbudowanie systemu biernego i czynnego zabezpieczenia przeciwpowodziowego, ochrony środowiska przyrodniczego i czystości wód, usunięcie szkód powodziowych, prewencyjne zagospodarowanie przestrzenne oraz renaturyzacja ekosystemów, zwiększenie lesistości, utrzymanie i rozwój żeglugi śródlądowej, energetyczne wykorzystanie rzek.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Zgodnie z wyżej wymienioną ustawą nakłady na finansowanie programu w całym okresie jego realizacji nie mogą przekroczyć kwoty 9048 mln - w tym 5561 mln zł pochodzić będzie z budżetu państwa - ustalonej w cenach zadań z 2001 r. i przeliczanej na ceny z roku realizacji zadań. Pozostała kwota pochodzi ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz poszczególnych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, kredytów z instytucji finansowych, na przykład Banku Światowego, funduszy Unii Europejskiej oraz innych źródeł, budżetów gmin czy źródeł prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełHenrykSiedlaczek">W 2011 r. Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Gliwicach wydatkował środki finansowe na budowle regulacyjne oraz budowle przeciwpowodziowe. W ramach komponentu budowle regulacyjne wykonano: modernizację śluz Kanału Gliwickiego, modernizację śluz odrzańskich na odcinku będącym w zarządzie RZGW w Gliwicach, przystosowanie do III klasy drogi wodnej i modernizację śluz odrzańskich na odcinku będącym w zarządzie RZGW w Gliwicach, przystosowanie do III klasy drogi wodnej, etap drugi.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełHenrykSiedlaczek">W ramach komponentu budowle przeciwpowodziowe rozpoczęto prace na zbiorniku Racibórz: ochrona przeciwpowodziowa dorzecza Odry, zbiornik przeciwpowodziowy Racibórz Dolny na rzece Odrze, województwo śląskie, tzw. polder. Środki programu wydatkowane tu były na: aktualizację projektu budowlanego, pokrycie kosztów utrzymania i zarządzania przejętymi terenami pod budowę zbiornika, kosztów związanych z opracowaniem analiz, ocen specjalistycznych itd.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Ogólnie budżet wojewody śląskiego na podstawie informacji o wykorzystaniu środków z rezerwy celowej programu planowo wynosi 7287 tys. zł. Wykonanie na rok 2011 kształtowało się na poziomie 7237 tys. Do wykorzystania pozostała kwota 49 438 zł.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PosełHenrykSiedlaczek">W ramach komponentu budowle przeciwpowodziowe wykonano m.in.: zaporę czołową zbiornika suchego przeciwpowodziowego, gmina Krzanowice, powiat raciborski, budowlę przelewowo-spustową oraz przejście potoku Młynówka przez konstrukcję zapory. Prowadzono też badania geotechniczne i wykup gruntów. Zakończono realizację i oddano do eksploatacji ostatni odcinek lewostronnego wału rzeki Odry o długości 2,2 km w ramach zadania pod nazwą: Budowa lewostronnego obwałowania rzeki Odry na odcinku gminy Rudnik, to jest w powiecie raciborskim, kilometry 63 + 300 - 66 + 500, jest to trzeci etap. Wykonano studium koncepcyjne w ramach zabezpieczenia przeciwpowodziowego wsi Danków poprzez budowę zbiornika retencyjnego i polderu przeciwpowodziowego, to jest gmina Lipie. Opracowano dokumentację projektową dotyczącą budowy suchego zbiornika przeciwpowodziowego w miejscowości Kuźnia Raciborska.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Jednym z podstawowych zadań programu jest między innymi ochrona środowiska przyrodniczego i czystości wód. Cel ten realizowany jest między innymi poprzez podejmowanie działań kwalifikowanych do komponentu oczyszczalnie ścieków. Po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej cel ten w zakresie środków komunalnych realizowany jest w ramach „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”. Jego realizacja zmierza do ograniczenia zrzutu ścieków niedostatecznie oczyszczonych, a w konsekwencji do poprawy czystości wód powierzchniowych i podziemnych. Krajowy program oczyszczania ścieków koordynuje działania gmin i przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych w kwestii realizacji infrastruktury niezbędnej do osiągnięcia tego celu, wskazując aglomeracje, które powinny być wyposażone w systemy kanalizacji zbiorczej i oczyszczalnie ścieków, a także niezbędne przedsięwzięcia w zakresie budowy i modernizacji urządzeń oraz terminy ich realizacji i zakres rzeczowo-finansowy.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Wykaz oczyszczalni przewidzianych do realizacji w ramach programu zawiera raport końcowy wstępnego studium wykonalności „Programu dla Odry - 2006”. Wskazano w nim jako priorytetowe 37 oczyszczalni komunalnych oraz 20 oczyszczalni przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#PosełHenrykSiedlaczek">W okresie sprawozdawczym nie rozpoczęto jeszcze właściwych prac budowlanych, jeśli chodzi o budowę suchego zbiornika przeciwpowodziowego Racibórz. W 2010 r. RZGW w Gliwicach zlecił opracowanie kompletnego wniosku o wydanie decyzji o pozwoleniu na realizację inwestycji. W zakresie tych prac została również ujęta aktualizacja projektu budowlanego. Pomimo daty realizacji tego zlecenia wskazanej w umowie na 20 lipca 2011 r., do końca 2011 r. RZGW w Gliwicach nie dysponował jeszcze kompletem dokumentów umożliwiającym złożenie do wojewody śląskiego wniosku o wydanie pozwolenia na realizację inwestycji. Kontynuowany był proces pozyskiwania gruntów na cele inwestycyjne. Zaktualizowano również plan przesiedleń. Łącznie wielkość obszaru terenów pozyskanych na rzecz Skarbu Państwa wyniosła 24 ha z 36 ha przeznaczonych w planie miejscowym pod realizację nowej wsi Nieboczowy.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#PosełHenrykSiedlaczek">W dniu 21 lipca 2009 r. Komitet Sterujący „Programu dla Odry - 2006” przyjął projekt aktualizacji „Programu dla Odry - 2006”. W związku z tym, że komitet zobowiązał jednocześnie pełnomocnika do podjęcia czynności skutkujących przyjęciem projektu przez Radę Ministrów, opracowano także prognozę oddziaływania na środowisko, którą wraz z aktualizacją programu, na podstawie art. 54 ust. 1 ustawy z 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, przekazano do zaopiniowania Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska oraz głównemu inspektorowi sanitarnemu. Uwagi zgłoszone przez te organy zostały uwzględnione w obu dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Ponadto 22 lutego 2011 r. opublikowano obwieszczenie pełnomocnika zawiadamiające o możliwości udziału społeczeństwa w strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko projektu dokumentu „Program dla Odry - 2006”, aktualizacja. W obwieszczeniu poinformowano, gdzie można zapoznać się z przedmiotowym dokumentem, prognozą jego oddziaływania na środowiska, a także o możliwości zgłaszania do niego uwag. W związku z tym, że w trakcie konsultacji nie wpłynęła ani jedna uwaga, przystąpiono do opracowania raportu ze strategicznej oceny oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#PosełHenrykSiedlaczek">W 2011 r. ogólna kwota rezerwy celowej wynosiła 72 mln zł, a została wydatkowana przede wszystkim na zadania z zakresu ochrony przeciwpowodziowej i przedsięwzięcia o charakterze regulacyjnym, w tym poprawiające techniczne warunki prowadzenia żeglugi śródlądowej. Z informacji przekazanych przez poszczególne jednostki wdrażające program wynika, że na rok 2011 na realizację zadania wydano z różnych źródeł 338,8 mln zł, uzyskując następujące efekty: wykonano 3 zbiorniki retencyjne, wykonano 18 zbiorników małej retencji w lasach, przeprowadzono remonty i modernizację 2 jazów i 2 zbiorników wodnych, przebudowano 30 km obwałowań, wykonano prace udrożnieniowe i regulacyjne na 12,9 km rzek i potoków, na 1603 ha lasów przebudowano drzewostan, a prawie 102 ha gruntów zalesiono.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#PosełHenrykSiedlaczek">W realizacji zadań programu zdecydowanie wzrasta w ostatnich latach udział środków Unii Europejskiej. Tendencję wzrostową wykazuje także udział środków funduszy celowych. W celu zmiany procesu planowania inwestycji i uruchamiania środków z rezerwy celowej Komitet Sterujący „Programu dla Odry - 2006” uchwalił w kwietniu 2012 r. wieloletni plan i harmonogram realizacji zadań. Stanowił on będzie instrument wzmacniający nadzór pełnomocnika nad realizacją programu poprzez koncentrację środków wyłącznie na ujętych w nim zadaniach, a także doprecyzuje procedurę kwalifikowania zadań do dofinansowania ze środków będących w dyspozycji pełnomocnika. I wreszcie w listopadzie 2012 r. wojewoda śląski wydał pozwolenie na budowę. To rzeczywiście oddech ulgi.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Reasumując wyżej przedstawione informacje, ze względu na rozległy obszar objęty działaniem „Programu dla Odry - 2006”, także uwzględniając postępy w jego realizacji i lokowane sukcesywnie środki finansowe oraz prognozy realizacji dalszych zadań w przyszłości, „Program dla Odry - 2006” jest inwestycją zasługującą na dalsze wsparcie i jednoznaczną akceptację. Zarówno minister ochrony środowiska, jak i pełnomocnik rządu do spraw „Programu dla Odry - 2006” wykazują w tej sprawie determinację i skuteczne zaangażowanie.</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Pozwolę sobie w imieniu swoim i kolegów z klubu Platformy Obywatelskiej przekazać podziękowania za wsparcie całego programu i jego skuteczną dalszą realizację w przyszłości. To się rzadko zdarza w tej Izbie: Panowie, gratulujemy.</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem rządowego dokumentu: informacji o realizacji zadań „Programu dla Odry - 2006” w roku 2011. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.16" who="#komentarz">(Dzwonek, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Idealnie.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Mariusz Orion Jędrysek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pełnomocniku - Panie Wojewodo! W pierwszym rzędzie chciałbym stwierdzić, że w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam wniosek o odrzucenie w całości informacji o realizacji zadań „Programu dla Odry - 2006”. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">I uzasadnienie. Otóż ja najpierw chciałbym podziękować pełnomocnikowi za te informacje. One są rzeczywiście, jak pan pełnomocnik powiedział i w dużym stopniu mogę się z tym zgodzić, tylko wybiórcze, i to bardzo wybiórcze, tak jak te media przyrządowe mniej więcej. Chciałbym pochwalić za tę wypowiedź, za przygotowany raport, natomiast rzeczywiście prace jakieś już są uruchomione w Raciborzu, w szczególności jeżeli chodzi o Wrocławski Węzeł Wodny, jest ok. 900 mln na to przeznaczonych. Szkoda tylko, że mamy mniej więcej cztery lata opóźnienia. Tutaj pan minister Gawłowski, którego nie ma, chyba właśnie te cztery lata uwzględnił, bo powiedział, że rząd się tym zajmuje, sprawą wód, od 2009 r., a chcę przypomnieć, że Platforma Obywatelska rządzi od 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Zarzuty, jakie chciałbym wnieść, to przede wszystkim brak aktualizacji programu i nowelizacji ustawy. Przecież projekt został przesłany do pana ministra spraw wewnętrznych, ministra Millera, ponad półtora roku temu. Co się z nim dzieje? Powstały dwa ministerstwa, jest dwóch ministrów, nie wiadomo nawet, który się tym zajmuje, gdzie ten projekt jest, więc można powiedzieć, że pewnie został gdzieś utopiony w powodzi zamieszania czy zaniedbań. Pełnomocnikowi rządu, i tutaj mam pytanie, pewnie się cicho ckni, bo ni to on się tym zajmuje, ni to rząd stoi za tym projektem ustawy i za tą aktualizacją. Program przecież trwa od 2001 r., ówczesny minister, chyba minister Widzyk, miał ambitny plan, co było nierealne, skończyć ten projekt w 2006 r. Pamiętam ataki opozycyjnego wówczas, w 2006 r., ugrupowania PO za domniemane opóźnienia, jakie miały być, za które miałby odpowiadać rząd Prawa i Sprawiedliwości. Otóż, wtedy zrobiono najwięcej, w ciągu tych dwóch lat zapadały decyzje.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Wydaje się, że jest mniej więcej tak samo jak z autostradami, stadionami, Orlikami i Bóg wie jeszcze z czym - zapóźnienia, zapóźnienia, zapóźnienia, przetargi, które wygrywają firmy, które właśnie dopiero co powstały, więc pytanie, czy mam rację.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Najdroższy rządzie, chciałoby się powiedzieć, bardzo najdroższy rządzie, bo pieniądze płyną tak szybko, jak może płynie Odra w czasie powodzi, ale tutaj koryto wysycha. Możemy się spodziewać, że program czasowo zostanie skończony, połowa mniej więcej zostanie wykonana, a pieniędzy nie będzie, więc co z tym się w tej chwili dzieje.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Można powiedzieć, że taką naprawdę ważną rzeczą jest brak w zakresie ochrony przeciwpowodziowej dorzecza Nysy Kłodzkiej oraz Bobru i Kwisy nawet rzetelnych konstrukcji czy projekcji finansowych, więc o czym my mówimy, gdzie my jesteśmy, przecież do końca realizacji tego projektu zostają raptem trzy lata, i nic, nawet nie są gotowe przetargi, więc w jakim momencie w tej chwili jesteśmy. Analogie do drogownictwa widoczne jak najbardziej. Brak jakichkolwiek efektywnych działań poprawy żeglowności na środkowej i dolnej Odrze - to jest drugi bardzo poważny problem. Przecież to jest poważny impuls do rozwoju gospodarczego żeglowność na Odrze, a stan żeglowności na Odrze jest gorszy niż 50 lat temu. Mało tego, w niektóre miejsca Odry nie są w stanie wpłynąć lodołamacze, więc jeśli będzie jakakolwiek powódź, szczególnie zimowa, prawda, mówię o zimowej powodzi, to będzie ona tragiczna, taka, jakiej jeszcze nie było. Trzeba więc to zrobić natychmiast. Nie ma na co czekać, przecież lodołamacze muszą być gotowe do udrożnienia spływu wód roztopowych. To się zdarzy prawie na pewno. Miejmy nadzieję, że nie. Bardzo bym chciał, żeby nie. A więc poza rozwojem gospodarczym chodzi przede wszystkim o bezpieczeństwo ludności, która żyje w dorzeczu Odry.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Harmonogram działań, jeśli chodzi o Racibórz czy Wrocławski Węzeł Wodny, przecież powstał w KZGW, było to gotowe, przyszła Platforma Obywatelska i w zasadzie to się zatrzymało. Jeszcze jedna ważna rzecz, chodzi mi o 2010 r., mianowicie taka, że gdyby tych zapóźnień nie było, pewnie by tej sytuacji nie było, bo w 2010 r. w wyniku powodzi przecież ginęli ludzie. Bogatynia - dwie osoby utonęły podczas powodzi, było nagłe wezbranie Miedzianki, Bogatynia została zalana, ale i wioski, Markocice, Porajów, Opolno, Kopaczów, w Radomierzycach zginął strażak, który pracował, ratował dobytek i ludzi, gdy pękła zapora Niedów, więc ludzie giną. To już nie tylko są straty gospodarcze, które są ogromne. Gdybyśmy policzyli, jakie są straty gospodarcze wynikające z powodzi, to one są większe, niż wartość nakładów, jakie zostały dotychczas poniesione, a więc trzeba po prostu się spieszyć, a nie opóźniać tyle lat.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Wielką ofiarność ludzi trzeba pamiętać. Strat dało się uniknąć przede wszystkim dzięki wielkiej ofiarności ludzi, dzięki samorządom, które już potrafiły się zorganizować po doświadczeniach z 1997 r., zresztą dzięki temu między innymi program dla Odry został wprowadzony. To był taki impuls, ale nie na tym sprawa polega. Sam uczestniczyłem i w 1997 r., i w 2010 r. w obronie wałów we Wrocławiu. Tam rząd w zasadzie nie istniał, nie czuliśmy żadnej pomocy rządu, tylko lokalnej ludności i samorządu. Jak długo można opierać się przede wszystkim na tym i liczyć na to, że ludzie sobie sami dadzą radę? Ale jeżeli to rząd ma narzędzia, rząd powinien się tym zająć. Dlaczego nie zajmuje się? Po prostu prawdopodobnie mu na tym nie zależy. Zależy lokalnej ludności, zależy samorządom, nie zależy rządowi. W nocy oczywiście przyjechał do Bogatyni pan minister Miller, dalej się nigdzie nie dało pojechać, pooglądał, coś poopowiadał i nic, po prostu nic się nie stało. Może więc byśmy wrócili do sytuacji, gdy mamy rzeki anastomozujące, kiedy współczynnik krętości jest wysoki i wtedy nie ma problemu z powodzią, może w ten sposób. Ale jeśli raz się rzekę ureguluje, to ona musi być regulowana, nie można tak trochę. To są bardzo ważne sprawy. Chwalicie się państwo tutaj 12,5 km uregulowania rzek w Kotlinie Kłodzkiej, na Warcie. 12,5 km, a ile jest tysięcy kilometrów, przecież to się w tysiącach kilometrów liczy, więc jeżeli tak to będzie, to może trzeba tę ustawę od razu przedłużyć do 2050 r., no, nie wiem do którego.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Dużo było powiedziane, bo coś zrobiono i faktycznie dzieje się, ale zapóźnienia są takie, że obawiam się, że do 2015 r., do końca tego projektu, jeśli oczywiście ustawę wreszcie przedstawicie, nie wiem, czy zostanie zrobiona połowa z zaplanowanych robót. Ja nie mówię o wydaniu pieniędzy, bo pieniądze, wierzę, że będą wydane w 100% albo i więcej, natomiast faktycznej roboty nie będzie. Pamiętam sytuację, kiedy była powódź, kiedy zagrażała powódź i była powódź w Raciborzu. Wtedy, to był bodajże przełom 2005 r. i 2006 r., początek 2006 r., kiedy tutaj obecny pan poseł Siedlaczek rzeczywiście zabiegał, żeby pomóc itd., myślę, że była większa pomoc, więcej zrobiono w 2006 r. dla Raciborza niż później, jeśli chodzi o tempo działań, o ich efektywność.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Niestety, te zarzuty, dramatyczne wręcz, powodują, że nie możemy w żaden sposób przychylić się do przyjęcia, do pozytywnego zaopiniowania tego raportu, który państwo przygotowali. Dziękuję za wysłuchanie. Liczę na dobrą rozmowę i dobre odpowiedzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Wojewodo! Mam obowiązek w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota przedstawić stanowisko w sprawie informacji o realizacji zadań „Programu dla Odry - 2006” w roku 2011. Powiedziałem, że mam obowiązek, a nie zaszczyt, dlatego że to sprawozdanie wpisuje się, tak jak wiele innych wcześniejszych sprawozdań tego rządu, w klimat tego, jak sprawozdanie nie powinno wyglądać. W tej chwili odniosę się do tej tezy.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełPiotrChmielowski">Otóż to sprawozdanie ma dwa plusy. Po pierwsze, jest kolorowe, barwne. To wyjątek. Wysoka Izbo, rzadko zdarza się, żeby ktoś poświęcił czas i sporządził nam kolorowe sprawozdanie. Po drugie, pozytywne jest to, że zawiera mnóstwo liczb i nie ma w nich błędów. Należy założyć, że liczby dotyczące pieniędzy wydatkowanych, prognozowanych czy niewydanych, które znajdują się w sprawozdaniu, są prawdziwe. Tak należy założyć. Oczywiście pełna analiza ze względu na wielość tematów jest praktycznie niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełPiotrChmielowski">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na najważniejszy element tego sprawozdania. Mianowicie jest to sprawozdanie za rok 2011. Zwracam uwagę, że mamy luty roku 2013. Jeżeli coś wykonujemy, pracujemy, w sensie budowania, wydatkowania pieniędzy itd., to przecież musimy złożyć sprawozdanie z wydania tych pieniędzy w postaci przeróżnych dokumentów księgowych, już nie mówiąc o różnego rodzaju bilansach itd., przynajmniej czy najpóźniej do końca kwietnia roku następnego. A więc teoretycznie powinniśmy omawiać to sprawozdanie najpóźniej w maju ubiegłego roku. Czas minął, sprawozdanie powstało.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PosełPiotrChmielowski">Pozwolę sobie przypomnieć art. 2 ustawy o „Programie dla Odry - 2006”. Przytoczę go w całości, dlatego że nie znalazłem ani w wypowiedzi posła sprawozdawcy komisji, ani we wcześniejszych wypowiedziach wszystkich elementów, które zawiera ten artykuł. Punkt 1: zbudowanie systemu biernego i czynnego zabezpieczenia przeciwpowodziowego, pkt 2: ochrona środowiska przyrodniczego i czystości wód, pkt 3: usuwanie szkód powodziowych, pkt 4: prewencyjne zagospodarowanie przestrzenne oraz renaturyzacja ekosystemów, pkt 5: zwiększenie lesistości. Tu chcę zwrócić uwagę, że dopiero w pkt 6 jest utrzymanie i rozwój żeglugi śródlądowej, które w mojej ocenie są najistotniejsze. Otóż zasada w przypadku rzek jest następująca. Rzeka może być żeglowna bądź nie, panie wojewodo. Odra od wielu lat, a już na pewno zawsze w Polsce, była rzeką żeglowną. A więc nie może być tak, że dopiero w pkt 6, po lesistości, w ustawie znajduje się najistotniejszy element umożliwiający spływ wodą, czyli tak naprawdę jej koryto, które ma być żeglowne, o odpowiednich parametrach. I pkt 7: energetyczne wykorzystanie rzek, szeroko rozumiane.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PosełPiotrChmielowski">Ta sytuacja została fantastycznie opisana czy - inaczej - zbadana przez Najwyższą Izbę Kontroli. I to jest mój najpoważniejszy zarzut wobec tego sprawozdania. Otóż na ostatnich stronach tego sprawozdania znajdujemy opinie czy właściwie wątpliwości wyrażone przez Najwyższą Izbę Kontroli, ale, proszę uważać, Wysoka Izbo, za lata 2007–2010. A więc w sprawozdaniu z roku 2011 mamy historyczne wzmianki z badania NIK-u dotyczące tego, co było. W sprawozdaniu nie ma informacji, czy były jakiekolwiek uwagi Najwyższej Izby Kontroli w roku 2011, za który zostało sporządzone to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PosełPiotrChmielowski">Pozwolę sobie przeczytać kilka uwag Najwyższej Izby Kontroli, które w moim odczuciu są najistotniejsze, jeśli chodzi w ogóle o debatę na ten temat. Przeciągające się procedury związane z pozyskiwaniem gruntów - pierwsza. Wydatkowano, i tutaj podaje się kwotę, 103 mln na realizację zadań nieujętych w programie, czyli wydano pieniądze, których nie było. Niskie postępy prac na kluczowych inwestycjach. Podano również wiele zaleceń, m.in. opracowanie i wdrożenie formalnej procedury kwalifikowania zadań do dofinansowania w ramach programu.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PosełPiotrChmielowski">Jak było w roku 2011? Akurat ja temat Odry, szczególnie górnej Odry, na odcinku, na którym płynie przez województwo śląskie, znam, ale przecież nie wszyscy posłowie muszą wiedzieć, jak to wygląda czy wyglądało w roku 2011 na podstawie opracowania z lat wcześniejszych. Tu nie zająknięto się ani słowem, czy ktoś to kontrolował. Podkreślam słowo „ktoś”, bo nawet nie wiem, czy ktoś to kontrolował, jeśli chodzi o to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PosełPiotrChmielowski">Dalej: inwestycje wieloletnie. Zbudowano czy właściwie zaprojektowano, uzyskano zgodę wojewody śląskiego na zbiornik przeciwpowodziowy Racibórz Dolny. To prawda, natomiast w sprawozdaniu nie ma ani słowa o tym, w jaki sposób ten zbiornik będzie finansowany, z jakich pieniędzy. Nie jest tajemnicą, że aby zbudować ten zbiornik... A słyszałem tutaj, z tej mównicy, że podobno już nawet w kwietniu ma zostać wyłoniona firma, która to będzie budowała. Nie zająknięto się o tym, że w celu zbudowania go nie będziemy korzystali z dotacji unijnych, nie będziemy praktycznie korzystali z pieniędzy rządowych, czyli naszych, podatkowych, tylko marszałek województwa musiał wziąć kredyt, który następnie będziemy spłacali przez lata. Byłem na posiedzeniu sejmiku śląskiego wtedy, kiedy ten temat był omawiany.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PosełPiotrChmielowski">Powiem teraz, wydaje mi się, chyba o najistotniejszej uwadze już natury stricte merytorycznej. Mianowicie jeżeli budujemy coś wielkiego albo projektujemy coś naprawdę wielkiego, wszyscy doskonale wiemy, szczególnie na podstawie doświadczeń powodziowych, które mieliśmy, i tu klasycznym przykładem jest rok 1997, że zabezpieczenie przeciwpowodziowe Odry na całej długości wymaga daleko idącej, szerokiej koncepcji. Ale rząd nie wie. Czego nie wie? Czy powstanie, jeżeli w ogóle kiedyś powstanie, np. droga wodna Odra - Dunaj. Projekt rozwiązałby w sposób automatyczny problem odprowadzenia olbrzymich ilości wody, proszę państwa, które w 1997 r. zalały Racibórz i okolice, a zostałyby odprowadzone w sposób naturalny, gdyby to istniało. Jeżeli popatrzymy na mapę, to zobaczymy, że częścią tego nieistniejącego projektu powinny być tereny czy właściwie droga przez zbiornik Racibórz Dolny. W tym programie nie ma o tym ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PosełPiotrChmielowski">Kończąc, zwrócę uwagę na jeszcze jedną sprawę. Otóż wyposaża się wojewodów, rozumiem, że pana wojewodę również, w środki finansowe. Chcę tylko zwrócić uwagę na coś, co wyczytałem w sprawozdaniu, i przyznam szczerze, że byłem głęboko zdumiony. Budżet wojewody śląskiego na ten cel wynosi troszkę ponad 7 mln zł. Rozumiem, że to są środki konieczne i nie będziemy dyskutować, czy one są małe, czy duże, ale, proszę państwa, budżet wojewody kujawsko-pomorskiego, którego obszar tak naprawdę nie leży nad Odrą - to znaczy jest tam część rzeczek, właściwie strumyczków, które dopływają do Odry - wynosi 3 mln, czyli praktycznie połowę tego, co dostaje wojewoda śląski. Mówmy tutaj o jakimś sprawiedliwym podziale środków na zabezpieczenie tego, wydaje mi się, najistotniejszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#PosełPiotrChmielowski">Uważam, a interesuję się tym od dłuższego czasu, że „Program dla Odry - 2006” powinien jak najszybciej ulec pełnej nowelizacji w zakresie celów, w zakresie inwestycji, panie wojewodo, panie pełnomocniku, i w zakresie tego, co w przyszłości chcemy uzyskać. Zapewniam pana, że już nawet strona niemiecka i strona czeska upominają się o pewne rozwiązania i nawet są skłonne współfinansować to już nie tylko w zakresie Unii Europejskiej,...</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#PosełPiotrChmielowski">... ale bez kredytu.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#PosełPiotrChmielowski">Nasz klub Ruch Palikota nie może oczywiście przyjąć takiego sprawozdania. Nie będziemy składali dodatkowego wniosku, dlatego że został już wcześniej złożony wniosek o odrzucenie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Gos, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Wojewodo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko mojego klubu dotyczące informacji o realizacji zadań „Programu dla Odry - 2006” w roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełMarekGos">Moi przedmówcy dosyć precyzyjnie scharakteryzowali zadania realizowane w ramach tego programu, pan pełnomocnik również zwrócił uwagę na najważniejsze aspekty wszystkich tych przedsięwzięć, które składają się na program. Chciałbym podkreślić rangę tego programu, gdyż dotyczy on 8 województw, ponad 1/3 Polski. W całości dotyczy on województw: opolskiego, lubuskiego, wielkopolskiego, a więc całej zlewni rzeki Odry, jednej z dwóch najważniejszych rzek Polski, która w sytuacjach kryzysowych stanowi duże zagrożenie i niebezpieczeństwo. Ostatnie lata dowodzą, że rzeczywiście bardzo trudno było nam zmierzyć się z kataklizmami kolejnych powodzi. Mimo wielkiego wysiłku i w układzie horyzontalnym, i w układzie regionalnym, mimo odnowienia wielu urządzeń przeciwpowodziowych żywioł okazał się dużo mocniejszy, niż się spodziewaliśmy. W związku z tym, wyciągając wnioski z tych ostatnich powodzi, warto rzeczywiście tak kreować politykę w zakresie ochrony przeciwpowodziowej, żeby ustrzec się w przyszłości przed takimi niemiłymi niespodziankami.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełMarekGos">Oczywiście mamy świadomość, że te 100-letnie, 1000-letnie wody, o których hydrolodzy mówią, rzeczywiście rzadko, bardzo rzadko, ale się zdarzają. Wtedy sam system obwałowań jest bardzo zawodny. Wydaje się, że kapitalnym rozwiązaniem, w połączeniu oczywiście z systemem obwałowań, jest właśnie system polderów, mała retencja. Przy okazji tych nieszczęść, które nas dotykają, związanych z powodziami, dyskusja sprowadza się do tego, jak należy kreować tę politykę przeciwpowodziową, czy te wały powinno się wzmacniać, podwyższać. Okazuje się, że gros ekspertów twierdzi, że lepszy, bardziej skuteczny i bezpieczny jest system związany z rozbudową zbiorników retencyjnych i polderów, a więc miejsc zalewowych, gdzie można tę wodę wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PosełMarekGos">Oczywiście w tej całej polityce wodnej bardzo ważne jest to, aby w tym przypadku Odrę udrożnić na tyle, żeby była ona rzeką żeglowną. Nie chcę przechodzić do problemów dotyczących Wisły, bo choć problem z żeglownością występuje tu na wielu odcinkach, w tym przypadku jesteśmy skoncentrowani na Odrze. Te funkcje przeciwpowodziowe należy też łączyć z funkcjami gospodarczymi, turystycznymi. Myślę, że w tym programie przynajmniej częściowo takie rozwiązania zastosowano. Oczywiście nigdy nie będzie tak, że będziemy w pełni zadowoleni, że tych środków mamy tyle, że mamy przygotowane projekty, gotowe projekty, żeby móc je od zaraz realizować, bo to są inwestycje trudne.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PosełMarekGos">W poprzednim punkcie mówiliśmy o pewnych problemach - warto się na chwilę przy tym zatrzymać - mianowicie o dostępności w Polsce wysokiej klasy fachowców, projektantów, którzy tworzą rozwiązania w zakresie gospodarki wodnej. Wiele kłopotów mamy z tym, że projekty, które są już zafirmowane przez osoby uprawnione, często muszą być weryfikowane przez służby architektoniczne, budowlane, które wydają stosowne pozwolenia. Tutaj niestety ten margines w ostatnich latach przesunął się w kierunku tego niekorzystnego obszaru. Myślę, że ważne jest odbudowanie kadry, która prowadziłaby i prace planistyczne, i prace projektowe, jak również wykonawstwo. Powinniśmy na te aspekty zwracać uwagę i czynić starania, żeby rzeczywiście ta kadra inżynierska była coraz lepsza i coraz lepiej opłacana.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PosełMarekGos">W prezentowanym programie pan wojewoda przedstawił, jak powiedziałem, te podstawowe założenia. Chciałbym też zwrócić uwagę na ważny wątek czy ważne wątki związane z pewnym montażem działań. Jest to niezwykle ważne, że administracja szczebla krajowego współpracuje ze swoimi jednostkami w terenie, mówię tutaj o RZGW, o regionalnych zarządach Lasów Państwowych, ale również z jednostkami samorządowymi, które dzisiaj posiadają w większości województw dawne wojewódzkie zakłady urządzeń wodnych. To jest właśnie pewna sztuka łączenia działań w taki harmonijny sposób, żeby ta harmonizacja przynosiła odpowiednie efekty.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PosełMarekGos">Padły tu zarzuty co do efektów tego programu. Zwróćcie państwo uwagę, że działania w tym obszarze są bardzo drogie. Dzisiaj wybudowanie kilometra wału ochronnego przy dużej rzece, a taką niewątpliwie jest Odra, jest znacznie droższe niż wybudowanie dobrej klasy drogi. Dochodzą do tego aspekty środowiskowe. Niestety jeśli chodzi o prawo środowiskowe, ocenę oddziaływania, również jest to potrzebne przy budowie wałów ochronnych. Nie wspomnę o problemach związanych z pozyskiwaniem terenów, gruntów. Gdy mamy problem z powodzią, wtedy każdy jest tego świadomy, każdy z mieszkańców. W społeczeństwie jest pewne przyzwolenie na prowadzenie działań. Kiedy zagrożenie minie, minie problem, wtedy rzeczywiście jest o wiele trudniej, wraca stara rzeczywistość. Z właścicielami gruntów trudno się rozmawia na temat przejęcia, wykupienia tych gruntów. Często trzeba uciekać się do bardziej skutecznych działań, co sprawia, że jeśli chodzi o inwestycję, wydłuża się to w czasie.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Wojewodo! Chciałbym teraz skupić się na kilku uwagach, które zostały zgłoszone przez pana posła Chmielowskiego, związanych z oceną, z kontrolą przeprowadzoną przez Najwyższą Izbę Kontroli. Faktem jest, że dotyczy ona lat poprzednich, ale od razu widać reakcję pana pełnomocnika na te zalecenia. W nowym okresie programowania, więc w 2011 r. i, mam nadzieję, w latach następnych tych uchybień nie powinno być. Rzeczywiście NIK wskazuje na pewną opieszałość w przygotowaniu dokumentacji, w realizacji poszczególnych zadań, na niezgodne z przeznaczeniem wykorzystanie środków publicznych itd. Pozytywnym elementem jest to, że nastąpiła weryfikacja, nowelizacja programu.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#PosełMarekGos">Kolejny aspekt, na który chcę zwrócić uwagę, który też podkreślał pan wojewoda, to zbudowanie tzw. miękkich narzędzi zarządzania bezpieczeństwem. Nie tylko dzisiaj jest taka potrzeba - oczywiście jest ona największa - inwestowania w te urządzenia, w bieżącą konserwację cieków wodnych, zbiorników wodnych. Bardzo ważne jest, żeby właściwie przewidywać nadchodzące niebezpieczeństwo i w momencie posiadania takiej wiedzy reagować na bieżąco, starając się, żeby rzeczywiście wszystkie służby, które są w zasięgu, można było zaangażować i reagować na tyle wcześnie, żeby tzw. fala uderzeniowa nas nie zaskoczyła. Wiemy, że w przypadku takiej klęski żywiołowej jak powódź, było jednak wiele błędów ludzkich. Wielokrotnie nie było elementu przewidywania czy wręcz ignorowano pewne sygnały, które były bardzo czytelne.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#PosełMarekGos">Przy okazji udało się wmontować w ten program działania związane z gospodarką wodno-ściekową. I to też jest bardzo pozytywny efekt. Udało się wesprzeć z tego programu część zadań wieloletnich. Można by wyliczać jeszcze wiele, wiele pozytywnych aspektów.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#PosełMarekGos">Uważam, że i efekty dotychczasowej działalności, i samo, powiedziałbym, takie elastyczne zarządzanie całym programem, podejście do tego zarządzania związane z wyciąganiem wniosków, jest charakterystyczne dla komitetu sterującego, służb pana wojewody i osobiście pana wojewody. Tak że w imieniu własnym i kolegów i koleżanek z Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę podziękować, pogratulować i życzyć sukcesów w dalszym wdrażaniu tego programu.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#PosełMarekGos">Oczywiście będziemy za przyjęciem przedłożonego przez rząd sprawozdania, informacji o realizacji zadań „Programu dla Odry - 2006”. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Program dla Odry - 2006” został ustanowiony w lipcu 2001 r. Był to z założenia program bardzo rozbudowany, jeśli chodzi o zadania celowe, różnego rodzaju składające się na niego przedsięwzięcia. Jego cezurą czasową był rok 2006, a więc tak właściwie był to program planowany na pięciolecie.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Pamiętamy rok 2001 jako rok potężnego deficytu budżetowego państwa polskiego, jako rok, w którym mieliśmy zerowy wzrost gospodarczy i ponad 80-miliardową tzw. dziurę Bauca. Tak więc start tego programu był trudny. Tak właściwie pierwsze decyzje dotyczące uruchomienia tego przedsięwzięcia pojawiły się w roku 2003, kiedy ustanowiono pełnomocnika rządu do realizacji zadań wynikających z tego programu i przeznaczono określone środki, aby mógł być on realizowany.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Uważam, że szerokość, zakres przedsięwzięć realizowanych w ramach tego programu jest bardzo duży. Dotyczy to między innymi budowy zbiorników przeciwpowodziowych, a więc zbiorników retencyjnych mokrych, suchych, ochrony wód, środowiska przyrodniczego. Tak właściwie, jeśli chodzi o takie zadania, jak zwiększenie lesistości, ktoś mógłby powiedzieć: A co lesistość ma wspólnego z tym programem? Otóż ma bardzo dużo, bowiem lesistość i zalesienia są tym elementem, który zatrzymuje spływ wód opadowych. To jest rozłożone w czasie, a więc te spływy do zbiorników wodnych nie są od razu, tylko w pewnym przedziale czasowym, jest więc czas na to, żeby woda, która zgromadziła się w rzekach, potokach, mogła swobodniej odpływać, nie tworząc fal powodziowych. Wśród tych zadań jest też usuwanie szkód powodziowych. To także energetyczne wykorzystanie rzek. Myślę, że to jest poważne wyzwanie, szczególnie w związku z realizacją drugiego rządowego programu zabezpieczenia, czy bezpieczeństwa energetycznego kraju, a tutaj chodzi przecież o odnawialne źródła energii elektrycznej, bowiem na wielu budowlach hydrotechnicznych były i są montowane urządzenia energetyczne, mam tu na myśli zapory, jazy i różnego rodzaju inne przepływy wód piętrzonych na rzekach, których dotyczy ten program.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Program jest więc bardzo obszerny, właściwie dotyczy ośmiu województw Rzeczypospolitej Polskiej, jest to praktycznie cała zlewnia rzeki Odry, czyli mniej więcej 40% terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Dlaczego o tym mówię i robię to w tym momencie? Otóż dlatego, że wątpliwości budzi umocowanie wojewody jako pełnomocnika rządu do realizacji tego programu. Nie mówię tu o konkretnym wojewodzie, czy to dolnośląskim, czy zachodniopomorskim, to nie jest istotne. Myślę, że ten poziom umocowania jest zbyt niski, żeby móc poważnie podejść do realizacji tego programu. I powiem, że nawet z dokumentów, które dostaliśmy, będących informacją pełnomocnika rządu, wynika, że siła przebicia pełnomocnika rządu do realizacji tego programu jest zbyt mała, żeby skutecznie realizować przynajmniej te kwestie formalne, które wymagają decyzji rządu. Podam przykład. 21 lipca 2009 r. Komitet Sterujący „Programu dla Odry - 2006” przyjął uchwałę, która aktualizuje „Program dla Odry - 2006”. To lipiec 2009 r. A tu mam kolejną informację w ostatnim akapicie, że w dniu 26 października 2011 r., a więc ponad dwa lata później, w oparciu o ustalenia dokonane pomiędzy pełnomocnikiem a ówczesnym ministrem spraw wewnętrznych i administracji kompletną dokumentację przekazano do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w celu dokonania dalszych niezbędnych czynności. Tak więc czynności uaktualniające ten program są rozłożone w czasie, ale w tym czasie przecież należy ten program realizować i skutecznie wykorzystywać środki przeznaczone na jego realizację. Może one są tu najmniejszym problemem, bo i tak jest ich przecież za mało. Środki na poziomie 338 mln zł, które były wydatkowane w roku 2001, to przecież jest poziom nieadekwatny do zakresu przedmiotowego realizacji tegoż programu. Przypomnę bowiem, że według cen z roku 2001 ten program, który wówczas był przyjęty, był wyceniony na kwotę około 9 mld zł, a więc według tamtej wartości materiałów, robót, czyli wszystkich czynności, które składałyby się na realizację tego przedsięwzięcia. Śmiem twierdzić, że dzisiaj ta wycena byłaby zdecydowanie wyższa, aczkolwiek nie wiem, jaki jest stan zaawansowania wszystkich prac, które składają się na „Program dla Odry - 2006”.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Należy przypomnieć, że rzeka Odra i Kanał Gliwicki, bo trzeba to traktować łącznie, to jest 687 km szlaku wodnego. Kanał Gliwicki to jest 41 km, Odra skanalizowana - 187 km, Odra uregulowana o biegu swobodnym od Brzegu Dolnego do Szczecina - 460 km. Tak właściwie to jest jedyna w Polsce tak kompleksowo przygotowana droga wodna, czy duża rzeka do prowadzenia żeglugi śródlądowej. Jedyna w Polsce z tych dużych rzek, bo rzeka Wisła jest rzeką dziko płynącą, nomen omen jedyną w Europie tego typu dużą rzeką.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Powiem, że to nie jest nasza zasługa, że wybudowano Kanał Gliwicki, że skanalizowano i uregulowano rzekę Odrę, bo przypomnę, że Odra została skanalizowana w pierwszym etapie w latach 1888–1897, a więc w ciągu 9 lat wybudowano 12 śluz. Powstaje pytanie, jak długo budowalibyśmy dzisiaj tych 12 śluz, którym towarzyszą stopnie wodne, bo nie da się zbudować samej śluzy bez stopnia wodnego, a na stopniu wodnym są urządzenia energetyczne. Okazało się, że było to wówczas za mało i w kolejnym etapie, piętnastoletnim, w latach 1907–1922 wybudowano kolejnych 10 śluz. Razem mamy 23 stopnie, w tym oczywiście Malczyce. Nomen omen stopień Malczyce realizowany jest już od ponad 20 lat. Proszę więc zderzyć te dwie informacje, pierwszą, że w 9 lat wybudowano 12 stopni wodnych, i drugą, że stopień wodny Malczyce budowany jest od 20 lat. On nie został jeszcze ukończony i nie wiem, kiedy nastąpi szczęśliwe zakończenie tejże budowy. Kanał Gliwicki zbudowano w ciągu 4 lat, w latach 1935–1939. To 6 potężnych śluz o spiętrzeniu ponad 10 m, to kanał o długości ponad 40 km, głębokości 3,5 m, który udrożnił szlak między Gliwicami a Kędzierzynem-Koźlem i zamknął trasę transportową węgla ze Śląska do Szczecina i Świnoujścia, do zespołu portów Szczecin i Świnoujście. Co się stało w okresie ostatnich lat, a więc wtedy, kiedy realizowany był „Program dla Odry - 2006” w tym zakresie? Otóż jeszcze nie skończono - i nie wiem, czy skończy się to w tym przedziale czasowym - śluzy w Malczycach. Ona jest niezbędna, żeby poprawić warunki żeglugowe na tym dolnym odcinku poniżej Wrocławia. Tak właściwie ruch śródlądowy na rzece Odrze zamiera, bowiem transport towarów masowych, przede wszystkim węgla, ze Śląska, a na Śląsk materiałów budowlanych czy też zboża odbywa się dzisiaj autostradami, oczywiście na tej trasie nie ma akurat takich autostrad, a więc drogami, które po dwóch, trzech latach od wybudowania stają się nieprzejezdne, bowiem przeniosły się na nie pociągi, nie te szynowe, tylko samochodowe, a więc potężne tiry zabierające po 40–50 t i więcej ładunku. Podobnie wygląda, jeżeli już mówimy o szlakach transportowych, kwestia wykorzystania odrzańskiej drogi kolejowej. A więc PKP dzisiaj likwiduje trasy kolejowe i też tych masowych przewozów nie realizuje.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#PosełRyszardZbrzyzny">A więc mając na uwadze te wszystkie względy, gdy analizujemy informację rządu, którą przedstawił pełnomocnik, w sprawie realizacji „Programu dla Odry - 2006”, szczególnie w roku 2011, rysuje się taki oto obraz, że nie ma końca realizacja tegoż przedsięwzięcia. Po drodze mogą być zdarzenia różnego rodzaju, podobne do tych w roku 1997 czy też w innych latach, a więc będziemy odnotowywać kolejne straty w różnych miejscach i w różnych zasobach.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Myślę, że nie stać nas na to.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#PosełRyszardZbrzyzny">A więc naszym zdaniem, zdaniem Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej, programem tym powinien się zająć lepiej umocowany pełnomocnik, bowiem wojewoda nie może przy okazji załatwiać tego tak ważnego problemu, jakim jest problem pełnej realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Na koniec powiem, że Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej oczywiście nie poprze tego sprawozdania i nie będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tomasz Górski, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełTomaszGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Solidarna Polska przedstawi swoje stanowisko na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Ryszard Galla, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełRyszardGalla">Panie Marszałku! Panie Wojewodo! Panie Pełnomocniku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym prowadzimy debatę nad przyjęciem informacji o realizacji zadania „Program dla Odry - 2006”. Jest to program bardzo ważny, który został przyjęty ustawą w 2001 r., mający szereg zadań, o których mówili moi przedmówcy, miał on także w trakcie realizacji różne okresy - wzrostu i upadku. Lata 2007–2010 były nie najlepszymi, były duże opóźnienia, co wykazał protokół Najwyższej Izby Kontroli. Jednakże w ostatnich latach nastąpiło znaczne przyspieszenie realizacji programu, czego dowodem na pewno jest rozpoczęcie prac na Wrocławskim Węźle Wodnym, uzyskanie pozwolenia na budowę suchego zbiornika Racibórz Dolny czy też ostatnie rozstrzygnięcia, jeśli chodzi o wykonawstwo na zbiorniku nyskim.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełRyszardGalla">Odnosząc się do oceny realizacji programu w 2011 r., można zauważyć pozytywne zmiany. Akurat tak się składa, że jestem w Sejmie od 2005 r. i od 2005 r. obserwuję informacje, sprawozdania z realizacji „Programu dla Odry - 2006” i mogę powiedzieć, że od momentu, kiedy pełnomocnikiem został pan wojewoda Skorupa, widać bardzo wyraźną poprawę. Po pierwsze, co do jakości sprawozdania, widzę, że pan poseł Chmielewski wyszedł, to muszę powiedzieć, że w tej chwili ono jest kolorowe, ale także jest pełne. Tam jest pełna informacja co do liczby zadań, wartości, uwzględniająca także wszystkich beneficjentów, uczestników realizacji tego projektu. Po drugie, realizacja zadań za 2011 r. wykazuje, że rzeczywiście mieliśmy do dyspozycji kwotę ponad 380 mln zł, że zrealizowaliśmy szereg zadań.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełRyszardGalla">Tutaj mogę powiedzieć, że przygotowując się do tej oceny, pozwoliłem sobie na zadanie pytania. Wystąpiłem do samorządowców woj. opolskiego, przez których tereny przepływa rzeka Odra, o informację, jak oni oceniają realizację programu w 2011 r. i w roku następnym. Chciałbym zacytować fragment pisma pana wójta z Dobrzenia Wielkiego, jest to gmina, na której terenie jest wybudowana elektrownia Opole, który ma, czy też miał, dosyć poważne problemy w 1997 r., w 2002 r. czy też w 2010 r.: „Dane zaprezentowane w informacji potwierdzają bardzo pozytywny fakt zintensyfikowania prac związanych z szeroko rozumianą gospodarką wodną na rzece Odrze. Jeśli chodzi o gminę Dobrzeń Wielki, to na pewno wymagają zauważenia inwestycje związane z jazem w Dobrzeniu Wielkim oraz rozpoczęcie modernizacji obwałowań na terenie naszej gminy. Trzeba powiedzieć, że prace takie były także kontynuowane w roku 2012, co napawa pewnym optymizmem. Bardzo ważne jest, aby utrzymać takie tempo prac i realizować sukcesywnie kolejne etapy inwestycji”.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełRyszardGalla">Takich informacji uzyskałem wiele ze strony samorządowców i myślę, że w ten sposób mam także pewne uprawnienia, dlatego chciałbym skierować słowa podziękowania do pana ministra Gawłowskiego i pana wojewody Skorupy, bo ich zaangażowanie, szczególnie w ostatnich kilku latach, spowodowało, że rzeczywiście możemy mówić tutaj o znaczącym postępie. Mam nadzieję, że dalsza ich praca spowoduje, że rzeczywiście ten program będzie zrealizowany do roku 2015, panie wojewodo? Trudno powiedzieć, prawda?</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PosełRyszardGalla">Jak ważne jest to zadanie, niech świadczy także fakt, że wśród zespołów w parlamencie mamy także Parlamentarny Zespół Przyjaciół Odry, który zajmuje się od pewnego czasu problematyką Odry: pod kątem bezpieczeństwa powodziowego, ale także pod kątem gospodarczego wykorzystania. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście jest tutaj wiele do zrobienia. Myślę, że te zadania, które są gdzieś tam enumeratywnie wymienione w ustawie, mogłyby tutaj uzyskać inną kolejność i rzeczywiście, jeśli chodzi o problematykę udrożnienia Odry, powiedziałbym tak: przywrócenie jej właściwości z okresu powojennego na pewno pozwoliłoby na to, aby była ona lepiej gospodarczo i transportowo wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PosełRyszardGalla">Kończąc, chciałbym zwrócić się z prośbą - i teraz mam pewien problem: czy do Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, czy do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, o przyspieszenie prac nad aktualizacją programu. Jest to rzecz bardzo ważna, ponieważ pracujemy na nieaktualnym programie, mówiąc uczciwie, z doświadczeniami z 1997 r., a po drodze mieliśmy jeszcze kilka powodzi i kilka innych problemów,...</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PosełRyszardGalla">... które prawdopodobnie powinny być ujęte w tej aktualizacji. Tak że bardzo prosiłbym, żeby jednak pan pełnomocnik zwrócił się do rządu o to, aby ta aktualizacja była jak najszybciej skierowana do prac w Sejmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby dopisać się do listy pytających?</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jest jedno zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Więcej zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Ponieważ mamy 22 zgłoszenia, zakreślam limit czasu na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pierwszy pytanie zada pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pełnomocniku, pytanie kieruję do pana.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełPiotrChmielowski">Otóż za czasów Wilhelma II w okolicach Raciborza, właściwie pomiędzy Kędzierzynem-Koźlem w kierunku granicy czeskiej, powstały dwa projekty drogi wodnej górna Odra - trasa A i trasa B. Włodarze tego terenu przed II wojną światową wytyczyli trasę C. Czy panu jako pełnomocnikowi znane są te dane i czy pan zna przebieg tych tras wodnych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Wojewodo! Realizując zadania ochrony przeciwpowodziowej na podstawie „Programu dla Odry - 2006”, oprócz kwestii kluczowych inwestycji odpowiedzi wymaga również kwestia realizacji przedsięwzięć zabezpieczających będących w trakcie realizacji. Być może w moim pytaniu wybiegnę poza ramy programu, lecz jestem przekonany, iż moje pytania dotyczą kwestii istotnych.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Otóż swego czasu pełnomocnik rządu poinformował, iż wstrzymano realizację i prace projektowe nad zbiornikami małej retencji. Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy resort zamierza wrócić do realizacji wstrzymanych prac.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Na terenie gminy Rudnik w powiecie raciborskim po lewej stronie obwałowania wywłaszczono grunty pod nowe wały. Na dzień dzisiejszy ludzie ci nie otrzymali jakiejkolwiek zapłaty za owe grunty, chociaż umowa takie rozwiązania obejmuje. Kiedy planowane jest zakończenie obwałowania prawej strony Odry na terenie gminy Cisek, województwo opolskie, i gminy Kuźnia Raciborska, województwo śląskie?</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Ponadto czy zmieniona zostanie lokalizacja przepompowni na terenie gmin Nędza i Kuźnia Raciborska, zalewanych każdorazowo przy wysokim stanie wody? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Mariusz Orion Jędrysek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pełnomocniku! Zanim zadam pytanie, chciałbym przypomnieć i prosić, żeby odpowiedzi na pytania czy zarzuty, które przedstawię, były udzielone na piśmie w dość wyczerpujący sposób. Chciałbym także, żeby ustosunkował się pan do wyników kontroli NIK w sposób wyczerpujący, a nie zdawkowy, również na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Proszę także o udzielenie na piśmie odpowiedzi na następujące pytanie. Wiadomo, że infrastruktura ulega ciągłej degradacji. Chodzi mi o wały i każdą inną infrastrukturę związaną z regulacją rzek. Jak szybko ona postępuje i czy takie tempo, jakie jest w tej chwili przewidziane w programie dotyczącym Odry, zapewnia przynajmniej status quo? Czy cofamy się, czy może idziemy w przód i jak bardzo? Byłoby dobrze, gdyby policzyć ten współczynnik i to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Powiedział pan, panie pełnomocniku, że wyłoniony został wykonawcy zbiornika Racibórz Dolny.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">To jest już chyba bardzo późno. Albo pan się przejęzyczył, albo ja źle zrozumiałem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Krząkała.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Arkadiusz Czartoryski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Elżbieta Witek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełElżbietaWitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Wojewodo! Zarówno na Zachodzie, jak i na Wschodzie transport wodny jest naprawdę bardzo dobrze rozwinięty. W Niemczech to jest 11%, w Holandii 40%, u nas to jest zaledwie ułamek procenta. Chciałabym wiedzieć, na jakim etapie jest realizowanie zadania, które znajduje się w „Programie dla Odry - 2006”, i w jakim stopniu jest realizowane drobne, jak pan to powiedział, jak pan to określił, zadanie, jakim jest wykorzystanie energetyczne rzek, w tym przypadku Odry, co ma ogromne znaczenie, bo jest to źródło odnawialne i byłoby jakąś przeciwwagą, wprawdzie niedużą, ale jednak, dla inwazji elektrowni wiatrowych na Dolnych Śląsku. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełElżbietaWitek">Po drugie, panie wojewodo, proszę powiedzieć, czy prawdą jest, że ze środków zagwarantowanych na realizację „Programu dla Odry - 2006” były finansowane inne programy, na co wskazuje raport NIK. Jeśli tak, to czy ktoś z tego tytułu poniesie jakieś konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełElżbietaWitek">I wreszcie wydłużenie do 2020 r. tego programu pociągnie za sobą dodatkowe koszty. W jakiej one będą wysokości i skąd wezmą się środki na to? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Ryszard Galla, poseł niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełRyszardGalla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Wojewodo! W swoim sprawozdaniu przedstawia pan informację, że 21 lipca 2009 r. Komitet Sterujący „Programu dla Odry - 2006” przyjął uchwałą aktualizację programu. Oczywiście pytałem już o to pana wojewodę także na posiedzeniu naszych komisji, ale chciałbym doprecyzować i uzyskać odpowiedź na pytanie, czego dotyczy właśnie ta aktualizacja. Czy ona uwzględnia także powódź z 2010 r. i jej doświadczenia, a jeśli nie, to jaka jest szansa, żeby biorąc pod uwagę właśnie doświadczenia, które pokazały, że powinny być realizowane jeszcze inne inwestycje w tym obszarze, te inwestycje znalazły się w tej aktualizacji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Wojewodo! Chciałabym zapytać o stan zaawansowania zadania, jakim jest realizacja stopnia wodnego w Malczycach. To jest, zdaje się, zadanie realizowane z opóźnieniem. Prosiłabym o szczegółową informację, jak duże jest to opóźnienie i co jest jego powodem. Spotykamy się w dyskusjach nad sprawozdaniami rządu z wykonania różnych inwestycji z informacją, że przyczyny leżą po stronie przedłużających się postępowań środowiskowych. Czy to jest tylko to, czy też jeszcze jakieś inne przyczyny sprawiły, że w odniesieniu do realizacji stopnia wodnego w Malczycach ma miejsce opóźnienie?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełAnnaPaluch">I kwestia druga, która mnie interesuje - stan zaawansowania udrażniania koryta Odry, które jest jednym z zadań przewidzianych do realizacji w ramach tego programu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Monika Wielichowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełMonikaWielichowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oprócz tego, że Kotlina Kłodzka jest niezwykle urokliwa, uzdrowiskowa, turystyczna, z miejscami do letniego i zimowego odpoczynku, z bogatym dziedzictwem kulturowym, jest miejscem specyficznym, miejscem narażonym na powodzie. Każdej wiosny my, mieszkańcy Kotliny Kłodzkiej, ziemi kłodzkiej, z niepokojem patrzymy w niebo, kiedy meteorolodzy zapowiadają intensywne deszcze i burze. Niejednokrotnie przeżyliśmy powodzie, wiemy, co to ewakuacja, zalane domy, zniszczona infrastruktura. Wiemy, jak wygląda krajobraz zniszczenia, wiemy, jak potoki zmieniają się w nieujarzmione rwące rzeki.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełMonikaWielichowska">Podczas poprzedniej kadencji Sejmu, ale także tej trwającej starałam się zwracać uwagę na ważne i potrzebne inwestycje, które należy podjąć, aby chronić poszczególne sołectwa, gminy i miasta, jednak tych inwestycji, panie pełnomocniku, wciąż jest za mało. A zatem pytam: Czy rozpoczęła się praca nad przygotowaniem ochrony przeciwpowodziowej dla Kotliny Kłodzkiej? Jeśli tak, kiedy się zakończy i z jakich potencjalnych źródeł będzie sfinansowana?</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełMonikaWielichowska">Ochrona przeciwpowodziowa dedykowana Kotlinie Kłodzkiej, Wysoka Izbo,...</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełMonikaWielichowska">... ułatwi życie i mieszkańcom, i turystom, i kuracjuszom, ale przede wszystkim wzmocni nasze bezpieczeństwo, bezpieczeństwo naszych domów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełRyszardZawadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełRyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Wojewodo! Suchy zbiornik przeciwpowodziowy Racibórz na Odrze to jeden z kluczowych elementów systemu ochrony przeciwpowodziowej doliny Odry. Jako mieszkaniec powiatu wodzisławskiego, na terenie którego jest on również posadowiony, z przyjemnością chcę przekazać wyrazy uznania mieszkańców i władz samorządowych, że po wielu latach fazy przygotowań ruszyły w tym roku, i to w dobrym tempie, roboty wyprzedzające na terenie zbiornika wraz z otaczającą go infrastrukturą. Czekamy na rozstrzygnięcie przetargu. Podpisana przez wojewodę decyzja w trybie specustawy, w ramach której jednym postępowaniem ustala się lokalizację, reguluje sprawy własnościowe, zatwierdza projekty podziału nieruchomości i zatwierdza projekt budowlany oraz nadaje rygor natychmiastowej wykonalności, potwierdza walory tej ustawy. Chciałbym zapytać: Czy ta ustawa w tej dziedzinie się sprawdza? Czy jest rozważana w przypadku innych zadań „Programu dla Odry - 2006”?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełRyszardZawadzki">Problemem w zakresie zabezpieczenia przeciwpowodziowego...</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PosełRyszardZawadzki">... dorzecza górnej Odry są małe cieki wodne, rowy melioracyjne czy wrota usytuowane np. na rzece Olzie. Chciałbym zapytać: Czy wnioskowane, przewidziane są inne rozwiązania w celu poprawy czy też ułatwienia funkcjonowania spółek wodnych, np. ich dofinansowanie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Szanowny Panie Wojewodo! Zapytam pana o Wrocław, bo jest pan wojewodą dolnośląskim. Otóż chciałbym się zapytać, czy zadanie dotyczące rozwoju żeglugi śródlądowej ma szanse wypełnić się do końca w sytuacji, kiedy zlikwidowano szkołę pod nazwą Technikum Żeglugi Śródlądowej. Czy to jest ten kierunek? Jeżeli bowiem chcemy rozwijać żeglugę śródlądową, kiedy będziemy modernizować Wrocławski Węzeł Wodny i całą rzekę Odrę, to kto tam będzie pływał? Przecież nie będzie specjalistów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Po drugie, czy jest i będzie w najbliższym czasie podjęta strategiczna decyzja o realizacji projektu dotyczącego kanału Odra - Dunaj? Po raz pierwszy z tym projektem spotkałem się 40 lat temu, kiedy byłem słuchaczem Technikum Żeglugi Śródlądowej we Wrocławiu. Od 40 lat mówimy o tym samym i jesteśmy w tym samym miejscu. A więc chciałbym zapytać pana wojewodę: Czy robi się cokolwiek w tej sprawie? Jest bowiem znana trasa, znane są inwestycje, znany jest przebieg, znany jest koszt, 8 mld euro, i może być to zrealizowane przez Unię Europejską. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Pełnomocniku - Panie Wojewodo! Zimą 2013 r. rozpatrujemy sprawozdanie za 2011 r. Czy mógłby pan wyjaśnić powody, dla których dzieje się to tak późno? To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">I druga sprawa. Mówimy o programie, którego byt miał się skończyć w 2006 r. Jesteśmy w 2013 r. Pan wojewoda był uprzejmy wymienić tutaj kilka inwestycji, które nazwał kluczowymi. A więc dopiero w 2013 r. rozpoczynamy kluczowe inwestycje dla realizacji tego programu. Czy w takim razie mógłby pan zakreślić jego horyzont czasowy, określić, oszacować wielkość środków, jaka jest potrzebna do jego zakończenia, i mniej więcej powiedzieć, jaka będzie struktura tych środków, skąd ewentualnie państwo spodziewają się je pozyskiwać? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Wojewodo! Samorząd województwa lubuskiego we współpracy ze stroną niemiecką lubuski odcinek Odry chce wykorzystać turystycznie. Ten program jest bardzo zaawansowany, powstają kolejne porty, budowane są dwa statki rzeczne, i to cieszy. Martwi jednak jedna rzecz - że właściwie od wielkiej powodzi w 1997 r. Odra praktycznie straciła swój komunikacyjny charakter, ten wspaniały szlak komunikacyjny jest w ogóle niewykorzystany. Stąd pytania o „Program dla Odry - 2006”. On, prawdę powiedziawszy, jest programem straconej szansy. Kiedy w końcu przystąpimy do pogłębiania koryta rzeki Odry? Oczywiście mnie szczególnie interesuje odcinek lubuski od Brzegu Dolnego po Kostrzyń. Wiemy, że w dolnym odcinku rzeki Odry koło Szczecina jest ona żeglowna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić pana wojewodę o opinię, czy nie należałoby urealnić tego programu, łącznie z datą, bo 2006 w 2013 r. brzmi trochę absurdalnie. Program jest ambitny, ale niestety zrealizowany w około 1/3. Notabene zastanawiam się też, kiedy w Polsce zaczniemy wydawać więcej pieniędzy na zapobieganie powodziom, a nie na likwidację ich skutków.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Co do kanału Odra - Dunaj nie będę pytał, czy rząd to będzie realizował, bo wiem, że jest przeciwny. Chciałbym dowiedzieć się, dlaczego jest przeciwny, bo to strona czeska usilnie namawia nas na podjęcie wspólnego projektu, ale natrafia na mur zobojętnienia w polskim rządzie. Dlaczego, panie wojewodo? Dlaczego tak jest?</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">I sprawa dolnego Raciborza. Też się cieszę, że w końcu jest przetarg. Kiedy realnie zaczną się roboty i kiedy ten zbiornik zostanie zbudowany? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Domaracki, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełMarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Wojewodo! Jak wiemy, rzeka Odra od wielu lat była arterią, którą przewożono towary. Proszę o podanie: Jaką ilość towarów przewożono Odrą z Gliwic do Wrocławia w latach przedwojennych, a jaką przewozi się obecnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 2011 r. na realizację zadań związanych z „Programem dla Odry - 2006” z różnych źródeł wydano 338 mln zł. Z rezerwy budżetu państwa wykorzystano na ten cel 72,9 mln. Z raportu Najwyższej Izby Kontroli z 2011 r. wynika negatywna ocena efektów wdrażania programu w latach 2007–2010, głównie ze względu na opóźnienia w jego realizacji oraz ponoszenie nakładów na niezwiązane z nim zadania.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Dlatego kieruję pytania do przedstawiciela rządu: Jakie zadania zrealizowano w ramach omawianego programu, które formalnie nie były nim objęte? Na jaką kwotę zrealizowano zadania zakwestionowane przez Najwyższą Izbę Kontroli? Kto ponosi odpowiedzialność za nieprawidłowości wskazane przez NIK? Ilu pełnomocników realizowało „Program dla Odry - 2006” przez ten cały okres? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełMarzenaMachałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Wojewodo! Stan infrastruktury przeciwpowodziowej w Polsce jest fatalny, co potwierdzają raporty NIK. Niestety sprawozdanie z „Programu dla Odry - 2006” też na to wskazuje. Rzeczywiście nie jesteśmy w stanie przeciwdziałać klęskom powodziowym, a także nie potrafimy właściwie zachowywać się wtedy, kiedy powódź nastanie, kiedy to się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełMarzenaMachałek">Moje pytanie jest zasadnicze i dotyczy szczególnie Dolnego Śląska, bo pan jest wojewodą Dolnego Śląska. Dlaczego część jeleniogórska, nękana powodziami, jest zostawiana sama sobie, dlaczego tam nie ma poważnego realizowanego planu budowy infrastruktury przeciwpowodziowej, dlaczego tam samorządy są pozostawione same sobie? Wskazują na to ostatnie powodzie, ta w Bogatyni, ta z zeszłego roku, której symbolem są Olszyna, Jelenia Góra czy inne miejscowości części jeleniogórskiej i legnickiej. W zasadzie można powiedzieć, że gdy dzisiaj zdarzy się powódź, to te gminy są bezbronne. To jest pierwsze pytanie: Kiedy tam będzie wprowadzony poważny program w zakresie przeciwdziałania powodziowego?</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PosełMarzenaMachałek">Drugie pytanie, tu skorzystam z okazji: Dlaczego tak późno zostało podpisane rozporządzenie w sprawie usuwania skutków powodzi, jaka miała miejsce w części jeleniogórskiej ostatniego lata? Okazuje się, że gminy do ostatniej chwili nie wiedziały, czy mogą podjąć działania, czy mogą realizować inwestycje, gdyż do ostatniej chwili, właściwie do końca roku zwlekano z podpisaniem rozporządzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Wojewodo! Na początku oczywiście podziękowania za to, że ten program ruszył i że są już konkretne zapisy, nie tylko zapisy, ale jest on także realizowany. Dla nas, posłów z okręgu rybnickiego, w zasięgu którego jest zbiornik raciborski, na pewno ważną sprawą jest ten zbiornik. Oczywiście padały tutaj głosy, czy tego programu nie należy w jakiś sposób uaktualnić, dostosować do obecnego stanu wykonanych prac.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełKrzysztofGadowski">Chciałbym zapytać: Czy dzisiaj mamy urealnione środki na ten cel, dokładnie wyliczone? Przecież ceny się zmieniły, wartość niektórych rzeczy, materiałów itd. wzrosła. Czy jest przygotowana swoista inżynieria finansowa co do realizacji tego programu?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełKrzysztofGadowski">I drugie pytanie: Jak na realizację programu wpłyną opóźnienia związane z budową zbiornika Racibórz, w kontekście całego „Programu dla Odry - 2006”? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełStanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dobry program i brak możliwości jego realizacji. Panie wojewodo, pan po prostu nie ma narzędzi do realizacji tego programu. Na to, że ten program nie jest właściwie realizowany, na poziomie rządowym, wskazuje również fakt, że dzisiaj pan siedzi osamotniony w ławach rządowych. To, że nie jest pełnomocnikiem minister konstytucyjny albo wicepremier, będzie dawało także podstawę do tego, żeby lekceważyć zgłaszane również przez naszą Izbę, przez panie i panów posłów, propozycje i sugestie. Co pan z nimi zrobi, do kogo z nimi pan się zwróci, z propozycjami, które tutaj padają? Pójdzie pan do premiera? Pan w tej kadencji jeszcze nie miał szansy przedstawić premierowi propozycji i problemów, jakie wiążą się z realizacją tego programu.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełStanisławWziątek">W związku z tym proszę zaproponować: podnieśmy rangę tego programu do rangi ważnego programu rządowego i niech pełnomocnikiem rządu do spraw tego programu będzie minister konstytucyjny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pełnomocniku rządu, czy może pan powiedzieć, dlaczego w tak małym stopniu Odra jest wykorzystywana do żeglugi śródlądowej, do przewozu towarów? Wiemy wszyscy doskonale, że taka żegluga jest opłacalna, a także ekologiczna i bardzo bezpieczna. Odra ma takie usytuowanie, że wręcz idealnie pasuje, aby ta rzeka była tzw. autostradą rzeczną dla towarów transportowanych na przykład z południa na północ, a także w kierunku Berlina. Większość towarów w Belgii, a szczególnie w Holandii, przewozi się drogami wodnymi. Jedna barka może przewieźć wiele kontenerów. Byłoby to z wielką korzyścią dla naszych dróg, z których zniknęłoby wiele tirów.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełMarekMatuszewski">Chciałbym zapytać pana pełnomocnika rządu, ile środków unijnych zostało przeznaczonych w starej perspektywie finansowej na rewitalizowanie Odry, głównie pod kątem przeciwpowodziowym, a także czy ma pan wiedzę, jakie są przymiarki, czy w ogóle są takie przymiarki, jeśli chodzi o środki finansowe z nowej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PosełMarekMatuszewski">Czy zostaną one przeznaczone na doprowadzenie Odry do stanu umożliwiającego bezpieczną żeglugę towarową na poziomie europejskim? Chodzi także o to, aby żegluga mogła odbywać się nocą, bo w Polsce tak jest, niestety, że nocą ta żegluga się nie odbywa. Polska powinna się stawać coraz nowocześniejsza także pod względem żeglugi śródlądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełMarekMatuszewski">Towary, które są przewożone z południa na północ, w jak najlepszym interesie Polski powinny być przewożone Odrą. Obowiązkiem rządu, panie pełnomocniku, jest doprowadzenie do tego, aby jak największa część tych towarów była przewożona tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana wojewody. Wszyscy wiemy, że potrzeby są wielkie, dlatego pytam, skąd wynikają te kwoty niewykorzystanych i zwracanych środków. W 2006 r. - prawie 4 mld, w 2009 r. - 2 mld. W raporcie jest napisane, że w 2011 r. nie wykorzystano i zwrócono do budżetu państwa 2 mld zł. Skąd to się bierze? Czy państwo są nieprzygotowani do wykorzystania środków, czy celowo najpierw bierzecie, a później, pod koniec roku, zwracacie te pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, głos ma pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełJózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pełnomocniku! Panie Wojewodo! Jako były wicemarszałek województwa wielkopolskiego „Programem dla Odry - 2006” zajmowałem się od samego jego powstania, ale realizowałem również inne zadania. Wśród tych zadań jest zbiornik Wielowieś Klasztorna. Czy pan przewiduje jednak to, co kiedyś już ustalaliśmy jako województwo wielkopolskie, że zadania związane z budową zbiornika Wielowieś Klasztorna rozpoczną się w przyszłym roku? Stan posiadania gruntów w wyniku przejęć i wykupów od rolników przekracza już 70%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Wojewodo! Mam pytanie dotyczące pewnej strategii, pewnego klucza związanego z aktualizacją programu. Wiemy o tym, że w programie uczestniczy 8 województw. W jaki sposób te środki, szczególnie z budżetu państwa, jak również z narodowego funduszu, są dzielone na poszczególne inwestycje związane również z pewną polityką regionalną? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu pana Wojciecha Jasińskiego z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dużo było mowy o różnego rodzaju wykorzystaniu Odry. Zanim zadam pytanie, odpowiem posłowi Zbrzyznemu, że nie ma żadnego programu aktywizacji Odry. Wystarczy to, że pełnomocnikiem jest, z całym szacunkiem, wojewoda dolnośląski. Z całym szacunkiem, panie wojewodo dla pana, ale pana najbardziej interesuje co najwyżej zabezpieczenie przeciwpowodziowe. Jeśli Odra ma być użytkowana gospodarczo, musi to być program od granicy do Szczecina. Inaczej się tego nie da spiąć i pan nie ma także środków. Ja się panu nie dziwię, bo pan jest rozliczany przede wszystkim z tego, żeby było możliwie duże bezpieczeństwo przeciwpowodziowe, co do końca nie jest robione.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PosełWojciechJasiński">Dzisiaj nowoczesna nauka pozwala i zabezpieczyć przeciwpowodziowo, i udrożnić. Jeśli nie ma zakończenia w postaci aktywnego portu, a Szczecin i Świnoujście są coraz mniej aktywne, to tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PosełWojciechJasiński">Panie wojewodo, proponowałbym, żeby pan odpowiedział, czy jest realna szansa na to, żeby Odra stała się drogą wodną z prawdziwego zdarzenia. Nie oszukujmy się, będzie to możliwe tylko wtedy, kiedy będą towary do przewożenia, a towary będą wtedy, kiedy Polska będzie się rozwijać gospodarczo. Dzisiaj się nie rozwija. Szanowni państwo, to, co jest napisane w programie o gospodarczym rozwoju Odry, to są tylko słowa, które do niczego nie doprowadzą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pana posła Mieczysława Golby nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Poza tym nikt z państwa posłów nie zgłosił się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W takim razie proszę o zabranie głosu pełnomocnika rządu do spraw „Programu dla Odry - 2006” pana Aleksandra Marka Skorupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałem usprawiedliwić pana ministra Gawłowskiego. Rzeczywiście poinformował mnie, że musi na chwilę nas opuścić, ale obiecał wrócić.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co?)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Tak że tyle mogę stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ma jeszcze szansę.)</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Jeśli chodzi o państwa pytania, to całe szczęście, że zasiadałem w Wysokiej Izbie w poprzedniej kadencji, tak że rozumiem zainteresowanie tematem w wersji szerszej niż stanowi to informacja, która opisuje działania programu w sensie sprawozdawczym za rok 2011. Postaram się odpowiedzieć na te państwa wątpliwości, na które jestem w stanie. Być może na wszystkie pytania nie będę w stanie odpowiedzieć, i to nawet nie dlatego, że nie jestem przygotowany. Chodzi o to, że one bardzo rozszerzająco traktują temat, już nie mówiąc o tym, że często są to tematy właściwie problemowe, dyskusyjne, więc trudno udzielić zwartej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Zaczynając od pytań pana posła Oriona Jędryska z pierwszej wypowiedzi, powiem, że to prawda, iż program jest opóźniony i pewnie ten czteroletni okres odpowiada prawdzie. Oczywiście nieporozumieniem jest, że program był zawity do roku 2006, bo on się tak nazywał w momencie podjęcia pracy nad jego opracowaniem przez prof. Janusza Zaleskiego zaraz po powodzi w 1997 r. Jego dystans jest w ustawie określony do roku 2016. Realizacja rozpoczęła się w 2002 r., a jako pełnomocnik realizuję tę ustawę z roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Jeśli chodzi o aktualizację, bo powtórzyło się to jeszcze w kilku pytaniach, powiem, że rzeczywiście aktualizację złożyliśmy w listopadzie 2011 r. i pewno można przyjąć, że powinna być już przyjęta, to znaczy przedstawiona Wysokiej Izbie pod obrady. W tej chwili założenia ustawy będzie przygotowywał mój zespół w porozumieniu z biurem legislacyjnym rządu, bo sam projekt aktualizacji jako dokument jest gotowy. Zwrócę tu uwagę, że na posiedzeniu komitetu w lipcu 2009 r., o którym państwo wspomnieliście, przyjęto drogę realizacji aktualizacji, która skończyła się właśnie w roku 2011, a nie to, że aktualizacja miała być w roku 2011. To prawda, że aktualizacja nie uwzględnia pełnych doświadczeń powodzi z roku 2010, ponieważ rozpoczął się proces jej przygotowania, w tym konsultacje społeczne, oceny środowiskowe, i to wszystko było w tym mechanizmie czasowym stanu na rok 2009. Przy czym nie widzę tu problemu, jako że to aktualizuje zadania, które jesteśmy w stanie do 2011 r. zrobić w ramach posiadanych środków, czyli tych wspomnianych 9 mld, bo tyle Wysoka Izba na to przeznaczyła. Jednocześnie absolutnie zgadzam się z poglądem, że powinniśmy rozpocząć kolejną aktualizację, która nadawałaby programowi niejako dalszy horyzont czasowy, poza rok 2016, ponieważ prawdą jest - tu państwo sami to potwierdzaliście - że zadania związane z ochroną przeciwpowodziową nigdy się nie kończą, tak jest według mnie, czyli nigdy program nie będzie skończony. Oczywiście w zakresie koncepcji i doświadczeń z roku 1997, mam na myśli Wrocławski Węzeł Wodny i zbiornik Racibórz, w 2016 r. to skończymy, ale po drodze ujawniają się inne rzeczy, jeszcze będę mówił o sprawie tych powodzi typu Bogatynia.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Uważam, że w nowej aktualizacji... Ta pierwsza jest, tak bym ją nazwał, korygująca, do roku 2016, operacyjna, zaś przygotowująca nas do skorzystania ze środków okresu programowania 2014–2020 powinna być ta druga aktualizacja, ponieważ jest duże domniemanie, oczekiwanie i deklaracje, że środki unijne będą wykorzystywane przede wszystkim na projekty ponadgminne, tzw. regionalne, a program dla Odry i jego poszczególne zadania mają właśnie taki charakter. To jest pewna szansa na zasilenie tej problematyki przeciwpowodziowej, łącznie z innymi celami programu, przez środki unijne przewidziane na lata 2014–2020. Uważam, że ta druga aktualizacja powinna obejmować również czas do roku 2030, ponieważ moim zdaniem, tak jak powiedziałem, ten proces nie będzie się kończył.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Jeśli chodzi o zakres doświadczeń powodzi z 1997 r., czyli tego podstawowego wyzwania programu, to wydaje mi się, że zrealizujemy ten program. Chcę przypomnieć o takiej sprawie. W 2010 r. Odra jednak obroniła się przed powodzią, powódź na Wiśle była innej klasy, skutki powodzi na Wiśle były znacznie bardziej tragiczne, a zwracam uwagę na to, że poziom wody w Odrze w 2010 r. był niewiele niższy - to widać na wodowskazach w Miedoni, czyli na obszarze Raciborza - od poziomu wody z okresu powodzi w 1997 r. Zatem już nawet te działania, które zostały zrealizowane, w szczególności w woj. śląskim i opolskim, spowodowały poprawę sytuacji na Odrze.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Jestem przekonany, że te dwa podstawowe zadania, o których mówimy, będą zabezpieczeniem Odry przed powodzią w razie poziomu wody z roku 1997. My obniżymy tzw. wodę sekundową płynącą przez węzeł wrocławski z 3700 m3/s w 1997 r. do ok. 3100–3200 dzięki wybudowaniu zbiornika Racibórz, czyli - jak niektórzy obrazowo mówią - obniżymy wodę maksymalną o pół metra w wyniku funkcjonowania zbiornika Racibórz, a jednocześnie modernizacja Wrocławskiego Węzła Wodnego zwiększy jego możliwość przepływu z okresu powodzi w 1997 r. na poziomie 2200–2400 m3/s do ok. 3200 m3/s. Tak że to wyzwanie programu do roku 2016 będzie zrealizowane. Nawet jak się wczytać w wyniki kontroli NIK i ocenę za lata 2007–2010, to znajdzie się tam zdanie, że rzeczywiście w 2010 r. Odra się obroniła.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Jeśli chodzi o sprawę Bogatyni, a także Jeleniej Góry, tych powiatów Kotliny Jeleniogórskiej, to uważam, że mamy tu do czynienia z zupełnie innym zjawiskiem, ze zjawiskiem o innym charakterze, mianowicie powodzi górskiej. W tych standardowych, dotychczasowych założeniach programu dla Odry ten problem nie jest rozwiązany. Jest to nowa sytuacja. Myślę, że ubiegłoroczna powódź w powiatach lubańskim, lwóweckim i jeleniogórskim pokazała, że powódź górska ma zupełnie inny charakter, więc można mówić o innym zakresie ewentualnych zabezpieczeń i innym podejściu. Ja myślę, że tutaj sytuacja jest praktycznie podobna do tej, jaka jest znana, jeśli chodzi o zabezpieczanie się przed trzęsieniami ziemi w Japonii. Z jednej strony buduje się tam bardzo odporne budowle, budowle, które są odporne na najwyższe poziomy zagrożenia, i to są bardzo drogie przedsięwzięcia, a z drugiej strony sposobem przeciwdziałania jest lekka zabudowa, która po zdarzeniach, po trzęsieniu ziemi może zostać szybko odbudowana i naraża na niewielkie straty. Myślę, że w przypadku powodzi górskich raczej ten system powinien być stosowany.</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Jeśli chodzi o informację, to cieszę się, że państwo ją doceniacie i wyraziliście to, że informacja jako informacja sprawozdawcza za rok 2011 raczej państwa satysfakcjonuje. Główne zarzuty czy problemy, które państwo sygnalizowaliście, były problemami rozszerzającymi.</u>
          <u xml:id="u-320.12" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Wracając, bo powtórzyło się to w kilku pytaniach, do tych wykazywanych przez NIK ok. 100 mln na zadania, które w opinii NIK niejako nie były zgodne z programem dla Odry, powiem, że tutaj mamy troszkę odmienne zdanie. Rzeczywiście jest tak, że NIK uznał, że tylko zadania wyspecyfikowane wprost w dokumencie z 2001 r., który był załącznikiem do programu, mogą być finansowane. W tzw. międzyczasie oczekiwania państwa jako posłów, burmistrzów i wójtów ze społeczności lokalnych spowodowały, że rzeczywiście w tamtym okresie, w latach 2007–2010, bo tego czasu dotyczyła kontrola - ja jeszcze wtedy nie byłem pełnomocnikiem - dochodziło do takich sytuacji, gdzieś do roku 2008 zdarzało się, że takie zadania były realizowane. Jednak moim zdaniem jest to zarzut formalny, a zadania te są absolutnie zgodne z ogólną filozofią. Zresztą państwo w swoich uwagach potwierdzacie to, że program dla Odry nie powinien się skupiać tylko na ochronie przeciwpowodziowej, ale także na innych aspektach, w tym chociażby żegludze. Nie jest to oczywiste w przypadku pewnych naszych źródeł finansowania, nie możemy tego komponentu, czyli sprawy żeglugi, finansować z pewnych środków, chociażby ze środków Banku Światowego, ale jest prawdą, że we wszelkich projektach uwzględniamy sprawy żeglugi w rozumieniu drogi żeglownej III klasy; wiem, że od razu pojawi się oczekiwanie II klasy.</u>
          <u xml:id="u-320.13" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Tak że wracając do tej uwagi NIK, powiem, że to nie były w żaden sposób - mówię o swoich poprzednikach, bo jestem piątym pełnomocnikiem, ktoś tu o to pytał - zmarnowane pieniądze, one działały rozszerzająco w sensie formalnym w stosunku do zadań wpisanych wprost do programu. W tej chwili przestrzegamy tej zasady, chociaż - także po tym, co usłyszałem od państwa - wcale się z tego nie cieszę, ale oczywiście pilnujemy, aby zadania były wprost zapisane w programie.</u>
          <u xml:id="u-320.14" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Jeśli chodzi o środki będące w gestii, o to pan Piotr Chmielowski pytał, pełnomocnika, które są tak nieduże. Jak wspomniano, to 7 mln czy 3 mln na województwo kujawsko-pomorskie. Rzeczywiście jest tak, że pełnomocnik w całym tym okresie dysponował z rezerwy celowej środkami w kwocie 70–80, mln więc łatwo policzyć, że na 8 województw to są właśnie tej wielkości kwoty. Jak jednak wynika z tego sprawozdania i z zasad realizacji programu, środki pełnomocnika dotychczas stanowiły gdzieś 20% kwoty na realizację zadań rocznych, a w tej chwili nawet nie będą stanowiły tyle, bo, jak wspomniałem, rozpoczynamy inwestycję kosztującą miliardy, czyli wrocławski węzeł wodny, na którą jest już zakontraktowany blisko miliard. Natomiast chcę wyjaśnić, bo chyba tu było jakieś przejęzyczenie albo nieporozumienie, że powiedziałem, że jest ostatni etap, zadawanie pytań przez firmę, jeśli chodzi o przetarg dotyczący Raciborza, trwający do końca miesiąca i zakładam, że do końca kwietnia zostanie wyłoniony wykonawca, więc będzie on już wchodził na plac budowy, jak rozumiem, na przełomie II i III kwartału tego roku.</u>
          <u xml:id="u-320.15" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">I tutaj również jest element finansowy. Jak pani poseł chyba Wielichowska wspomniała, konieczny koszt Raciborza był wyceniany 2 lata temu na 1,5 mld, w tej chwili wyceniamy to na około 1 mld. Mamy paradoksalnie korzystną sytuację. To jest być może niezamierzony efekt, ale jest, związany z tym opóźnieniem. Proszę zauważyć, że w tej chwili ceny na rynku dużych inwestycji są dużo niższe i w przypadku węzła z 1400 mln zeszliśmy poniżej 1 mld, a to jest między 65 a 70% wartości kosztorysowej. Podobnie ma się rzecz z Raciborzem. Spodziewamy się, że będzie to około 1 mld zł, czyli spodziewamy się znaczącego zmniejszenia wymaganych środków. To pozwoli nam zbilansować koszty zadań, które do roku 2016 mamy zrealizować. A już niektórzy w to powątpiewali ze względu na to, że kwoty rzędu 1,5 mld na jedno z tych zadań czy 1400 mln mogły jeszcze wzrosnąć, bo taka była tendencja 2–3 lata temu. Teraz już tak nie jest. Co więcej, te wielkie roboty budowlane, o dużym zakresie, o dużym znaczeniu dla aktywności gospodarczej w rejonach, gdzie je się wykonuje, będą realizowane w tym takim trudnym dla nas okresie, kiedy bardzo pożądamy aktywności inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-320.16" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Chciałbym bardzo podziękować panu posłowi Gosowi, i nie dlatego że pewne rzeczy pochwalił, ale za to, że poruszył też ogólniejsze problemy, które są z tym związane. Jeśli państwo mówicie o pewnej krytycznej ocenie realizacji całości zadań przeciwpowodziowych, w tym programu dla Odry, to na coś zwrócę państwa uwagę. Mamy wrażenie po tej dyskusji, że państwo jesteście gotowi dać wielokrotnie większe środki na realizację tego programu. Otóż zapewniam państwa, a jako poseł członkiem komisji budżetowej też byłem w poprzedniej kadencji, że nigdy w budżecie państwa takich rezerw środków nie było i nie było chęci dokonania takiego wyboru, by wydać na te cele jeszcze większe środki. Musimy po prostu realizować te zadania, uwzględniając realne możliwości naszego budżetu państwa i środki, które są na te cele dodatkowo pozyskiwane.</u>
          <u xml:id="u-320.17" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Tak że cieszyłoby mnie, żeby te zadania uzyskały dodatkowy priorytet. Na pewno zawsze tak jest, że bezpośrednio po zdarzeniach związanych z powodziami, czyli np. w 2010 r., taki ruch się pojawia. Przypomnę, że powstała wtedy m.in. rezerwa celowa na odbudowę popowodziową i ten system zadziałał po roku 2010. A jeszcze dodam - i dziękuję, bo ten temat też się w państwa wypowiedziach pojawił - że dzięki specustawie przyjętej właśnie w 2010 r. mamy możliwość tak naprawdę ruszenia z Raciborzem, bo rozwiązała ona sprawę wejścia na grunty. Podobną sytuację, przechodząc do pytania o Wielowieś Klasztorną, mamy właśnie tam. Tam w czasie wizytacji, a przeprowadzam do sześciu wizytacji rocznie w różnych regionach tych ośmiu województw, deklarowałem, że inwestycję w Wielowsi powinniśmy rozpocząć w nowym okresie programowania unijnego, czyli w połowie roku 2014, i umówiłem się z miejscowymi mieszkańcami na piknik z okazji jej rozpoczęcia.</u>
          <u xml:id="u-320.18" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Dziękuję również panu Gosowi za zwrócenie uwagi na kadry, jeśli chodzi o realizację zadań z zakresu gospodarki wodnej. Ta dziedzina w całym okresie ostatniego dwudziestolecia była słabo finansowana, nie było środków płacowych na utrzymanie kadry, ale również nie było środków na bieżące utrzymanie tych zasobów, które mamy. W tej chwili w ramach programu odbudowuje się, buduje czy modernizuje, pewne zasoby tego systemu, ale utrzymanie tego systemu również wymaga nakładów, a i w powszechnej opinii środki na to są zdecydowanie niewystarczające. I nie mówię z dzisiejszej pozycji, odnoszą się do tego rządu. Mówię o okresie 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-320.19" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Przypomnę, jak trudne to zadanie wrocławski węzeł, a w szczególności Racibórz. Przypomnę, że w węźle wrocławskim mogliśmy robić kilka przetargów na kilka zadań, natomiast w przypadku Raciborza wszystkie problemy były skondensowane w jednym zadaniu. A każdy przypadek przewlekania tego z przyczyn formalnych, w tym protestów środowiskowych - bo takie mamy w tej chwili prawo i grupy mieszkańców mogą takie protesty składać, są przy tym określone procedury, wielomiesięczne - niestety wydłuża te działania. Jednocześnie uważam, że kadry tak projektowe, jak i w zakresie obsługi inwestycji powinny być wzmocnione, i to i w zakresie merytorycznym, i finansowym, bo, przypomnę, budowa chociażby przy okazji Euro Stadionu Narodowego przy podobnym poziomie finansowania miała zupełnie inny system osłony wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-320.20" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Jak zauważył pan Gos, w ogóle działania w tej materii są bardzo drogie, a jednocześnie aspekty środowiskowe w tym sensie są bardzo istotnym utrudnieniem. Nie mówię, że w ogólnym sensie jest to utrudnienie, ale z punktu widzenia przygotowania procesu inwestycyjnego jest to utrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-320.21" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Natomiast chciałbym tutaj polemizować z panem posłem Orionem Jędryskiem, bo wskazał on na analogię do naszego drogownictwa, czyli budowy autostrad. Wyraziłem nawet kiedyś tutaj pogląd, że właśnie w drogownictwie mamy dobrym moment, brakuje nam tylko pieniędzy na wykonanie, ale już mamy przygotowane projekty i gdyby były pieniądze, tobyśmy mogli je uruchomiać. Mam nadzieję, że w programie dla Odry zbliżamy się do tego poziomu. Powiem, patrząc na to z pewną troską, że w kolejnictwie nie mamy takiej sytuacji. A stan programu dla Odry to stan między stanem kolejnictwa i drogownictwa, bliżej drogownictwa, jeśli użyć porównania, które pan przywołał.</u>
          <u xml:id="u-320.22" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Tak jak powiedziałem, z jednej strony, wykup gruntów i ich pozyskanie pod inwestycje jest już teraz łatwiejszy ze względu na specustawę, ale, z drugiej strony, wiecie państwo, jak są to delikatne problemy społeczne. One nie sprowadzają się tylko i wyłącznie do kwestii finansowej, wykupu. Miałem tego okazję doświadczać w czasie spotkań, ale mam nadzieję, że w rejonie Raciborza, w gminie Lubomia oraz okolicznych gminach udało nam się po wielu latach, być może to wymagało czasu, usunąć te problemy i mam nadzieję, że w tej chwili ta realizacja będzie policzalna i nie spotkamy się już z takimi elementami, które ten proces zawieszają.</u>
          <u xml:id="u-320.23" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Zbrzyznego i uwagę co do tego, czy moje umocowanie jako pełnomocnika jest właściwe, to pewnie nie powinienem udzielać odpowiedzi na ten temat, ale myślę, że to nie jest problem samego umocowania pełnomocnika, chociaż wykonuję te zadania czy ponoszę odpowiedzialność dodatkowo, pełniąc funkcję wojewody, jako że do realizacji tych spraw są powołane zespoły fachowców, w tym zespół prof. Zalewskiego. Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że podtrzymuję to, co powiedział pan poseł Gos, iż te kadry powinny być wzmocnione wobec takich dużych wyzwań w tej dziedzinie oraz lepiej opłacane, a środki na bieżące utrzymanie powinny być zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-320.24" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Jeśli chodzi o stopień wodny w Malczycach, bardzo mi bliski, gdyż znajduje się praktycznie na terenie mojej rodzinnej gminy, mam nadzieję, że jeszcze zdążę jako przedstawiciel tego rządu skończyć w 2015 r. ten stopień. Rzeczywiście pojawił się problem polegający na tym, że w wyniku opóźnienia realizacji tego stopnia mamy kłopoty na stopniu wodnym Wały Śląskie, który właśnie teraz jest modernizowany, bo w wyniku erozji sytuacja tego stopnia jest niedobra. Z zasad ogólnych wynika, że powinniśmy od razu przystąpić do realizacji kolejnych stopni wodnych na wysokości gminy Ścinawa, ale, jak rozumiem, nawet w Wysokiej Izbie zapewne nie będzie zgody, jednoznacznego poglądu, jeśli chodzi o tę sytuację, bo jedni są za tym, aby budować stopnie wodne, a inni wprost przeciwnie. To jest także pośrednia odpowiedź na pytanie o to, czy będziemy mieli - i w jakim stopniu - Odrę żeglowną.</u>
          <u xml:id="u-320.25" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Jeszcze pytanie posła Galli, jeśli chodzi o tę część bezpośrednią. O aktualizacji już mówiłem. Uważam, że powinna być to aktualizacja tego zakresu, który przyjęliśmy, a jednocześnie powinniśmy rozpocząć drugą aktualizację na rzecz realizacji bezwzględnie do roku 2020 z perspektywą do 2030 r. i z próbą pełnego wykorzystania środków unijnych, które moim zdaniem powinny być bardziej dostępne na te cele w nowym okresie programowania.</u>
          <u xml:id="u-320.26" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Przechodząc do dalszych pytań, chcę powiedzieć, że rzeczywiście nie znam przebiegu historycznego tych tras w rejonie Raciborza. Przy najbliższej wizytacji poproszę tamtejszych samorządowców o przybliżenie problemu.</u>
          <u xml:id="u-320.27" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Jeśli chodzi o małą retencję, to nie jest ona realizowana tylko w ramach naszego programu. Niezależnie od tego również w ramach funduszy ochrony środowiska są duże możliwości wspomagania małej retencji.</u>
          <u xml:id="u-320.28" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Poseł Siedlaczek zapytał o prawy brzeg Odry. Miała miejsce ostatnia wizytacja w gminie Cisek. Kończymy tam już obwałowania po lewej stronie. Po prawej stronie był obecny marszałek województwa śląskiego i myślę, że z naszym udziałem, bo pomożemy w zakresie dokumentacji, zostanie ukończony niewielki odcinek po prawej stronie na wysokości gminy Cisek.</u>
          <u xml:id="u-320.29" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Pan poseł Mariusz Orion Jędrysek poruszył, myślę, bardzo istotny problem stanu wałów i próby oceny tego stanu. Moim zdaniem to jest bardzo poważany problem. Zwracam uwagę, że kilkudziesięcioletnie wały były wykonywane w innych technologiach i nie dają takiej pewności jak wybudowane nowe wały, które są realizowane z wykorzystaniem nowych technologii, znacznie lepszych, ale faktem jest, że jako wojewodowie monitorujemy stan wałów i, powiedziałbym, monitorujemy w taki sposób, że wskazujemy miejsca krytyczne; wskazują je również poszczególne samorządy. Jako że jestem związany zawodowo z geotechniką, wiem, że nigdy nie będziemy mieli pewności, i nie wiem, czy da się podjąć takie działania monitorujące, techniczne, które będą skuteczne, a na pewno będą one drogie. Trzeba natomiast konsekwentnie poprawiać stan wałów i wydawać więcej pieniędzy, chociaż zwracam uwagę, że im wyższe wały, tym większe potencjalne zagrożenie przyszłą katastrofą w przypadku uszkodzenia wałów, a nie zawsze mamy pełny wpływ na uszkodzenia.</u>
          <u xml:id="u-320.30" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">O żeglowności już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-320.31" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Jeśli chodzi o wykorzystanie energetyczne stopni wodnych, to na ogół automatycznie realizowane jest jednocześnie przedsięwzięcie energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-320.32" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">O finansowaniu w tym zakresie też już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-320.33" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Mówiłem także na temat aktualizacji. Tak jak powiedziałem, niestety, aktualizacja, która została przedłożona, nie uwzględnia doświadczeń z roku 2010, co z jednej strony jest jej wadą, ale z drugiej strony jest to sytuacja systemowa.</u>
          <u xml:id="u-320.34" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Na temat Malczyc już mówiłem. Tak jak powiedziałem, na pewno pomogła nam w tej dziedzinie specustawa.</u>
          <u xml:id="u-320.35" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Jeśli chodzi o spółki wodne i system oparty w większym stopniu na samorządach, w tym samorządzie województwa, to wojewodowie wspierają środkami ten system. Chcemy pobudzić działalność spółek wodnych, która w ostatnim dwudziestoleciu zanikła. Niemniej jednak myślę, że największą nadzieją są środki unijne i pewne programy wojewódzkie oraz oparte na aktywności poszczególnych grup mieszkańców na terenach poszczególnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-320.36" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Jeśli chodzi o Kotlinę Kłodzką, jest ona objęta szczególną troską - odpowiadam na pytanie poseł Wielichowskiej - ale ma ona takie same problemy jak wspomniana już Bogatynia czy jak powiaty lwówecki i lubański, dlatego że tam występują powodzie górskie. Zakładany jest system monitoringu, ale obawiam się, że będą tam występowały pewne problemy systemowe, lokalne. Działania na rzecz Kotliny Kłodzkiej i dorzecza są realizowane w aspekcie ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-320.37" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Sprawa żeglowności. Ubolewam, że nie mamy techników żeglugi i ubolewam też, że nie wykorzystujemy w należytym stopniu transportu kolejowego w sensie przewozu towarów.</u>
          <u xml:id="u-320.38" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Dlaczego sprawozdanie przedstawiane jest po roku? Jako pełnomocnik chcę powiedzieć, że przedstawiamy nasze sprawozdanie, zgodnie z zasadami, po roku, do czerwca. I zostało ono przedstawione i jest zawsze przedstawiane. Później przyjmuje je Rada Ministrów, a następnie, w którymś momencie, kierowane jest ono pod obrady Wysokiej Izby. Nie widziałbym jednak tutaj jakiegoś problemu, ponieważ, proszę zauważyć, jest to sprawozdanie dotyczące stanu rzeczy za tamten okres, ale i tak dyskusja o pewnych stanach aktualnych jest możliwa i toczyła się.</u>
          <u xml:id="u-320.39" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Jeśli chodzi o kanał Odra - Dunaj, jak rozumiem, nie jest to poziom pełnomocnika. To jest raczej poziom badań strategicznych i ekspertów, którzy wskazaliby ewentualnie jakiś model i jego korzyści oraz koszty, jak również wskazali na uwarunkowania realizacji, bo rozumiem, że temat nie dotyczy wyłącznie naszych chęci, ale byłoby to zagadnienie międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-320.40" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Pan poseł Gadowski zapytał o urealnienie środków. Właśnie życie dobrze urealniło środki, tak że ten zakres, o którym mówimy i który chcemy zrealizować do 2016 r., mam nadzieję, zrealizujemy, dopniemy w ramach tego poziomu środków. Natomiast oczywiście przy kolejnych działaniach musimy uwzględniać środki w relacji do zamiarów lub zamiary w relacji do środków.</u>
          <u xml:id="u-320.41" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Sprawa komunikacji, transportu towarów Odrą była omówiona. Przeglądam pytania, bo widzę, że sprawy powtarzają się. Kwestię żeglowności chyba wyczerpałem, chociaż jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-320.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-320.43" who="#komentarz">(Głos z sali: Można zakończyć.)</u>
          <u xml:id="u-320.44" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Huskowski: Jeszcze raz od początku.)</u>
          <u xml:id="u-320.45" who="#PełnomocnikRządudoSprawProgramudlaOdryAleksanderMarekSkorupa">Aha, już mam skończyć, dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeszcze pozostało nam wysłuchanie wystąpienia sprawozdawcy komisji pani poseł Moniki Wielichowskiej.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Proszę o możliwość wygłoszenia sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Po wystąpieniu pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełMonikaWielichowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełMonikaWielichowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Pełnomocniku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata o „Programie dla Odry - 2006” pokazała, jak wielki jest problem związany z zabezpieczeniem powodziowym. Rzeczywiście realizacja jest opóźniona ze względu na małe finansowanie w latach poprzednich, ale także złe prawo. Jednak rok 2011 to czas przełomu, przygotowań do realizacji miliardowych inwestycji, na które jest zabezpieczone finansowanie. I wierzę, że w 2016 r. skończymy. Wysoka Izbo, wydaje się, że wszystkie najtrudniejsze sprawy z punktu widzenia formalności, z punktu widzenia prowadzenia procesów inwestycyjnych mamy za sobą. Oczywiście jest potrzeba dalszych prac przygotowujących realizację kolejnych inwestycji, bo „Program dla Odry - 2006” nie zamyka, nie wyczerpuje wszystkich zadań z tego zakresu, czyli bezpieczeństwa powodziowego w całym dorzeczu.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PosełMonikaWielichowska">Dziękuję panu wojewodzie, paniom posłankom i panom posłom za udział w debacie nad jakże ważną informacją dotyczącą Odry 2006.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeszcze w trybie sprostowania pan poseł Mariusz Orion Jędrysek zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pełnomocniku! Z wielką sympatią dla mojego wojewody, ale... Rozumiem, że pan jest zadowolony ze stuprocentowego poparcia rządu, a skoro tak, to pewnie pan w stu procentach będzie odpowiadał za kolaps tego projektu. Uzyskałem odpowiedzi na pytania, których nie zadałem, bo to był mój komentarz, a odpowiedzi na faktyczne pytania w zasadzie nie uzyskałem. W związku z tym proszę o precyzyjną odpowiedź na piśmie, zgodnie z pytaniami ze stenogramu. Natomiast jeśli chodzi o analogie dotyczące dróg, to polegałyby one na tym, że mamy opóźnienia, które wynikają ze sposobu prowadzenia przetargów, być może w oczekiwaniu na firmy, które jeszcze nie powstały, a które przetarg mają wygrać. Więc to może o to chodziło. Jeśli pan mówi o raporcie NIK, to powiedziano w nim, że rzeczywiście jest wiele różnych zarzutów, ale że Odra się obroniła. Obroniła się, bo dorzecze zostało zalane i ludzie bronili się sami. Odra, proszę bardzo, rzeczywiście się zmieściła w korycie. Jeśli chodzi o rzeki górskie, to niewiele się da z tym zrobić. Te skały mają pół miliarda lat, a my od dawna wiemy, że tam są góry, więc można byłoby tak planować, żeby można było się obronić przed nagłymi wezbraniami na przykład w Bogatyni, prawda? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi i panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W związku z tym do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Przedstawiona przez Radę Ministrów informacja o stanie lasów oraz o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” w 2011 r. (druk nr 968) wraz ze stanowiskiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa (druk nr 1093).</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Janusza Zaleskiego w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić informację o stanie lasów oraz o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” za rok 2011. Ta informacja jest, zgodnie z ustawą o lasach, przedstawiana co roku. Jak każda informacja niesie w sobie wiele danych, liczb. Nie mogą one, nie powinny nam przysłaniać lasów, ale powinny nam leśnictwo i stan lasów przybliżać.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Można powiedzieć, że to, że dysponujemy tak dużą ilością zróżnicowanych danych mówiących o polskich lasach, ich stanie, tendencjach, jakie w nich panują, to jest również miernik dobrej jakości nauki leśnej i tego, że mamy instytucje, które potrafią zebrać i przetworzyć te wszystkie informacje, bo przecież zmierzyć i zważyć 30% powierzchni kraju nie jest rzeczą łatwą. Minister środowiska, który odpowiada za środowisko, za lasy, leśnictwo - i to nie tylko państwowe, ale również i prywatne, innych własności - co roku przedstawia informację, jaką mamy tutaj przed sobą. Trzeba powiedzieć, że te informacje od wielu lat pokazują wiele pozytywnych tendencji, jeżeli chodzi o rozwój zasobów leśnych i o ich stan, a także sposób wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Na koniec roku 2011 powierzchnia polskich lasów wynosiła ponad 9 mln ha, czyli lesistość wyniosła 29,2%, a przypomnę, że naszym celem, który wydawał się już tak bliski, ale ciągle jest jeszcze odległy, jest osiągnięcie 30%. W przeliczeniu na jednego mieszkańca daje nam to 2400 m3 lasu. Powierzchnia lasów zwiększyła się w roku 2011 o 22 tys. ha, przy czym ten wzrost był notowany przede wszystkim w lasach niepaństwowych. Powierzchnia lasów państwowych zwiększyła się raptem tylko o 500 ha.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Nie zmieniła się specjalnie struktura własnościowa lasów, dominującym zarządcą, właścicielem lasów są nadal Lasy Państwowe, ale warto podkreślić, że od wczesnych lat 90. udział lasów prywatnych w ogólnej powierzchni lasów polskich wzrósł o 1,6%, mamy więc tendencję wzrostową. Pozytywną tendencją jest również to, że monolity iglaste, lasy, w których przeważała sosna i świerk, powoli, ale pracowicie i stopniowo zastępujemy lasami mieszanymi, liściastymi, bardziej odpornymi na wszelkiego rodzaju przeciwności losu, klęski żywiołowe. 40–50 lat temu 75% powierzchni lasów stanowiły drzewostany iglaste, dzisiaj już tylko 70%. Lasy się starzeją, co do pewnego momentu jest również pozytywnym objawem. Średnia wieku polskich lasów to 56 lat i, co najważniejsze, rosną zasoby leśne. Mamy w kraju ponad 2,3 mld m3 drewna i to jest blisko dwukrotny wzrost od czasów powojennych.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Te lasy, których powierzchnia wzrasta i których masa, zasobność wzrastają, są w dobrym stanie. Aczkolwiek w roku 2011 musieliśmy interweniować na powierzchni 140 tys. ha, bo doszło tam do gradacji rozmaitych owadów leśnych. Jednak jest to w sumie niewielki procent, ułamek całej powierzchni lasów państwowych. Więcej szkód w lasach wyrządziły klęski żywiołowe, takie jak śniegołomy, wiatrołomy, podtopienia, które występowały w roku 2011 na terenie czterech dyrekcji regionalnych Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Pożary lasów są tym, co nieodłącznie towarzyszy obecności człowieka w ekosystemach. Lasy Państwowe zbudowały znakomity system ostrzegania, profilaktyki i gaszenia pożarów, doprowadzając do stanu, że od wielu lat średnia powierzchnia pożaru wynosi 0,3 ha, czyli 3 tys. m3. To świadczy o tym, że straż pożarna, leśnicy zjawiają się niemal bezpośrednio po wybuchu pożaru, nie dając mu się rozprzestrzenić. Pożary ogarnęły i zniszczyły 2800 ha lasów w roku 2011. Spowodowało to straty rzędu 2 mln zł, a nakłady na ochronę przeciwpożarową wyniosły 80 mln zł. Ale każda z tych złotówek zwraca się stu- i tysiąckrotnie, dlatego że nie mamy dzisiaj dużych pożarów, a straty, jak powiedziałem, są bardzo niewielkie. Nie ma takich pożarów jak przed 20 laty, które potrafiły zniszczyć 6–9 tys. ha w jednym miejscu, w jednym czy dwóch nadleśnictwach. Ochrona przeciwpożarowa stale wymaga dofinansowania, jest stale doskonalona, ale znakomicie się sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Leśnicy gospodarują w lasach nie tylko i nie przede wszystkim po to, żeby uzyskiwać drewno, ale po to, żeby te lasy chronić. Dowodem na skuteczność tych działań jest występowanie niezliczonej ilości gatunków roślin i zwierząt na terenie polskich lasów. Dowodem na skuteczność tych działań jest również objęcie siecią Natura 2000 znakomitych połaci polskich lasów. Obszary chronione ze względu na występowanie siedlisk naturowych to ponad 1,5 mln ha, obszary chronione ze względu na ptaki chronione to 2 mln ha. To dla leśników, dla Lasów Państwowych poważne wyzwanie, bo wymusza ograniczenie użytkowania, wymusza pewną zmianę technik gospodarki leśnej, ale jednocześnie wzmacnia ekosystemy leśne, pozwala na zachowanie tych gatunków, które gdzie indziej w Europie czy w Polsce są zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Las to nie tylko zwierzęta czy siedliska chronione. To również zwierzyna łowna, która w coraz większym stopniu występuje na terenie wszystkich polskich lasów. W ciągu ostatnich 10 lat populacja dzików zwiększyła się dwukrotnie, jeleni - o 60%, saren - o 30%. Ponieważ nie szło w ślad za tym zwiększone pozyskanie tej zwierzyny, notowane są coraz wyższe szkody. Odszkodowania za szkody wypłacane rolnikom przez myśliwych, przez Lasy Państwowe i przez Skarb Państwa sięgają dzisiaj blisko 52 mln zł i mają tendencję wzrostową. Przyczyniają się zresztą do tego gatunki nie tylko leśne, ale takie gatunki chronione jak bóbr, który wyrasta na głównego sprawcę szkód dokonywanych w uprawach rolnych i w lasach.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Oprócz ochrony ekosystemów leśnych, zwierząt, gatunków czy równolegle z tą ochroną leśnictwo polega również na zrównoważonej eksploatacji lasu. Opierając się czy bazując na wzrastającej zasobności polskich lasów, mamy do czynienia ze stałym wzrostem pozyskania drewna. W 1995 r. było to 17 mln, w roku 2011 - już 35 mln m3 drewna. To jest ten surowiec, który trafia do przemysłu drzewnego i na którego bazie przemysł drzewny rozbudował się w jeden z najważniejszych polskich przemysłów, a na pewno jedną z najważniejszych gałęzi polskiego eksportu. Nie można ukrywać, że od kilku lat notujemy pewnego rodzaju konflikt między przemysłem drzewnym a Lasami Państwowymi polegający na tym, że zasady sprzedaży drewna, które Lasy Państwowe wprowadziły, są kontestowane czy też były kontestowane przez przemysł drzewny. Tak jest zawsze, kiedy spotyka się interes klienta i nabywcy. Ale z zadowoleniem konstatujemy to, że ostatnie zasady sprzedaży drewna, które wprowadziły Lasy Państwowe, wyszły daleko naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców drzewnych. Mamy nadzieję, że ten problem zostanie rozwiązany. Sprzedaż jest prowadzona w sposób absolutnie transparentny, przy użyciu instrumentów informatycznych. Myślę, że te nowoczesne instrumenty sprawiają właśnie to, że również instrumenty rynkowe, gra rynkowa mają pełne zastosowanie przy tym sposobie sprzedaży drewna. Lasy Państwowe, mimo że to tylko 77% polskich lasów, zapewniają blisko 92% dostaw drewna dla przemysłu drzewnego.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Można tutaj powiedzieć, że są znaczne rezerwy, jeśli chodzi o lasy prywatne, wykorzystanie prywatnych lasów, tych zasobów będących poza własnością Skarbu Państwa. Problem jest oczywiście taki, że to, iż jest ponad milion właścicieli lasów prywatnych i wielkie rozdrobnienie działek leśnych, powoduje, że gospodarka leśna tam jest utrudniona, a co za tym idzie, trudno jest intensyfikować użytkowanie tych lasów, aczkolwiek od strony przyrodniczej byłoby to na pewno możliwe.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Jeśli chodzi o użytkowanie z kolei w Lasach Państwowych, to jesteśmy przekonani o tym, że może być ono sukcesywnie zwiększane, bo z jednej strony wielkość zasobów leśnych, a z drugiej strony wzrastający wiek tych drzewostanów powoduje, że racjonalne i uzasadnione jest jeszcze szybsze zwiększanie pozyskania. Odpowiadałoby to zresztą postulatom przemysłu drzewnego, który nie mając odpowiedniej ilości drewna na rynku krajowym, zwraca się w stronę importu. Wbrew jednak rozpowszechnionym poglądom, jeśli chodzi o import i eksport drewna, import drewna z zagranicy jest stosunkowo niewielki, wynosi 2–3%, w związku z tym pewne zwiększenie pozyskania drewna z Lasów Państwowych przyczyniłoby się niewątpliwie do spadku tego importu.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Ważnym elementem kształtującym wizerunek polskiego leśnictwa, promującym polskie lasy jest udział leśników polskich, również ministra środowiska, w międzynarodowych inicjatywach związanych z leśnictwem czy też dotyczących leśnictwa. Od dwudziestu kilku lat funkcjonuje w Europie Ministerialny Proces Ochrony Lasów w Europie, zwany dzisiaj Forest Europe. Jesteśmy na najlepszej drodze do wypracowania, pierwszej zresztą w historii, konwencji dotyczącej lasów, która mogłaby być podpisana przez kilkadziesiąt, czterdzieści kilka państw europejskich, łącznie z Rosją i Turcją. To dobry przykład tego, że Polska włącza się w takie inicjatywy. To również pewnego rodzaju demonstracja polskiego leśnictwa na arenie międzynarodowej. Rok 2011 był zresztą Międzynarodowym Rokiem Lasu, był rokiem prezydencji polskiej, polscy leśnicy gościli u nas przedstawicieli wszystkich krajów Unii Europejskiej i ta prezentacja polskiego leśnictwa była znakomicie za granicą i przez uczestników odebrana.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Warto również podkreślić, kiedy jesteśmy przy tematach europejskich, że Lasy Państwowe prowadzą ze środków unijnych, ze środków PO IiŚ trzy bardzo duże projekty: dwa projekty małej retencji i jeden projekt ożywiania, renaturalizacji poligonów wojskowych. Te projekty, warte ponad pół miliarda złotych, zbliżają się do końca i są jedynymi tak dużymi projektami realizowanymi ze środków unijnych w Europie, dlatego że nie ma w Europie drugiej takiej organizacji jak Lasy Państwowe, która mogłaby pewien projekt zrealizować na terenie całego kraju. Warto podkreślić w kontekście toczących się tutaj przed chwilą debat na temat gospodarki wodnej, że retencja dokonywana w lasach już dzisiaj pozwoliła zgromadzić tam tyle wody, ile średnio duży zbiornik, a kosztowała nieporównywalnie mniej, jeżeli liczymy koszt retencji 1 m3 wody. Poza tym nie szkodzi środowisku, tylko ma bardzo dodatnie znaczenie dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Wysoka Izbo! Teraz chciałbym powiedzieć na temat „Krajowego programu zwiększania lesistości”. Niestety muszę powtórzyć to, co mówiliśmy w poprzednich 3 czy 4 latach i od czego zacząłem, mianowicie że nie będziemy w stanie osiągnąć 30% lesistości w roku 2020, ponieważ radykalnie ustał dopływ gruntów Skarbu Państwa z Agencji Nieruchomości Rolnych do Lasów Państwowych, w związku z tym skurczyła się czy zniknęła wręcz baza, na której mogły być dokonywane zalesienia zwiększające lesistość kraju. To oczywiście jest skutek konkurencyjności instrumentów wspierających rolnictwo w stosunku do instrumentów wspierających leśnictwo i niewiele Lasy Państwowe w tej materii mogą zrobić.</u>
          <u xml:id="u-326.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Zwiększa się powierzchnia lasów prywatnych. Z II filaru, tj. z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich nadal finansowane są zalesienia. W roku 2011 zalesiono blisko 5 tys. ha gruntów prywatnych. To jest ten jedyny strumyczek, który zwiększa potencjał i powierzchnię polskich lasów. Bez jakichś radykalnych zmian, bez wykreowania instrumentów finansowych, które w większym stopniu zainteresują posiadaczy ziemi zalesieniami, nie osiągniemy tego zamierzonego rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-326.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Mamy zamiar zweryfikować i zaktualizować „Krajowy program zwiększania lesistości”, ale w większym stopniu będzie to zapewne rejestracja obecnych trendów i wskazanie tych obszarów Polski, gdzie należy dokonywać zalesień, niż jakieś realne możliwości zwiększenia powierzchni lasów.</u>
          <u xml:id="u-326.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym wyrazić przekonanie, że stan polskich lasów uległ poprawie w stosunku do ostatniej informacji sprzed roku. Ich powierzchnia i zasobność zwiększają się. Nadzorowane przez ministra środowiska Lasy Państwowe dobrze wypełniają swoją rolę, zarządzając majątkiem Skarbu Państwa. Chciałbym prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jana Szyszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełJanSzyszko">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze! Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy w zielonych mundurach!</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PosełJanSzyszko">Jest mi niezwykle miło, że jesteście na sali i że będziemy mogli również z wami podzielić się naszymi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PosełJanSzyszko">Szanowni Państwo! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mówić o stanie lasów w roku 2011, jak również o „Krajowym programie zwiększania lesistości”.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PosełJanSzyszko">Rok 2011 był rokiem znamiennym, który, można powiedzieć, zakończył się wielkim sukcesem. Przygotowane sprawozdanie, o którym dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji, komisja określiła jako solidne, wprawdzie skromne, ale solidne, mówiące prawdę o sytuacji, jaka występuje w Lasach Państwowych. Trzeba przyznać, że polskie Lasy Państwowe są wzorem dla jednoczącej się Europy, jak również wzorem dla świata. Mówię polskie Lasy Państwowe, gdyż te Lasy Państwowe dominują w układzie leśnym Polski. Lasy polskie to taki typowy przykład niedoścignionej w tej chwili idei Unii Europejskiej określanej jako zrównoważony rozwój. Cóż to jest ten zrównoważony rozwój według koncepcji Unii Europejskiej? Jest to nic innego, jak wzrost gospodarczy powiązany z racjonalnym użytkowaniem zasobów przyrodniczych dla potrzeb człowieka. Gdybyśmy popatrzyli na polskie lasy, chodzi o okres nawet od roku 1945 do chwili obecnej, to prawdę powiedziawszy, są one takim typowym przykładem tej właśnie koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#PosełJanSzyszko">Będę mówił takim prostym językiem, dlatego że nie mówię wyłącznie do specjalistów, którzy są na sali, którzy to rozumieją, ale mówię też do posłów o różnych specjalnościach i myślę, że dotrze to również do społeczeństwa. Cały czas te lasy rąbaliśmy, ale mamy ich coraz więcej, co roku ich przybywa. Cały czas to drewno żeśmy pozyskiwali i służyło ono człowiekowi, a coraz więcej drzew przypada na 1 ha. Cały czas żeśmy rąbali, ale równocześnie ten przyrost jest coraz większy. Chodziliśmy na grzyby, zbieraliśmy jagody, pozyskiwaliśmy runo, polowaliśmy i nie straciliśmy ani jednego z występujących gatunków. Wręcz odwrotnie - te gatunki, które już dawno zniknęły z mapy zachodniej Europy, można je tam spotkać tylko w ogrodach zoologicznych, zobaczyć w muzeach albo w folderach, w Polsce, w polskich lasach są całkowicie pospolite. To typowy przykład racjonalnego gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#PosełJanSzyszko">Mówię o tym, mając równocześnie pewną taką sugestię dla rządu. Mówimy o sprawach niezwykle ważnych, mówimy o 1/4 terytorium kraju, o ogromnych sukcesach Polski, a na sali nie ma pana premiera, który powinien być dumy z polskich lasów.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Wicepremiera.)</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#PosełJanSzyszko">Pana premiera i wicepremiera również, tak jak państwo mówicie. Jest pan minister, podsekretarz stanu odpowiedzialny za sprawy leśnictwa i ochrony przyrody. Trochę nam przykro z tego powodu, że głowa rządu, szef rządu nie zwraca uwagi na to, co jest naszą wielką domeną i wielką potęgą.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#PosełJanSzyszko">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kilka słów odnośnie do statystyk, ale właśnie pod tym kątem, żeby dowiedziało się o tym społeczeństwo. Lasy w Polsce to w sumie 9144 tys. ha. W tej strukturze własności, tak jak mówił pan minister, ponad 77% to są lasy pozostające w zarządzie Lasów Państwowych, tego dominanta. Prawie 19% to lasy prywatne, 2% lasów znajduje się w parkach narodowych, tych naszych brylantach, którymi powinniśmy się chwalić w skali całego świata. A skoro 2% lasów znajduje się w parkach, to znaczy, że historycznie rzecz ujmując, ci, którzy zajmowali się leśnictwem, dobrze o te lasy dbali, skoro tak mocno są docenione, stanowią obszar tej najwyższej formy ochrony przyrody. 1% to lasy należące do Skarbu Państwa i inne, które nie są w zarządzie Lasów Państwowych, ok. 1% pozostaje w zarządzie gmin. W sumie na terenie naszych lasów mamy zakumulowane ponad 2300 mln m3 zasobów drzewnych, z tym że jest tu również pewna dysproporcja, a mianowicie Lasy Państwowe są zasobniejsze, co świadczy o dobrej gospodarce. Tam średnio wypada, według biura urządzania lasu, 267 m3 na 1 ha, podczas gdy w lasach prywatnych, według tych statystyk, 218 m3.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#PosełJanSzyszko">Pan minister mówił tutaj o stanie zdrowotnym lasów. Mam nieco doświadczenia w tym zakresie. Rzeczywiście w roku 2011 - o tym roku 2011 mówiliśmy - nastąpił jak gdyby wzrost zagrożenia ze strony czynników biotycznych i abiotycznych. Ponad 138 tys. ha było zagrożonych. W pewnym sensie stało się to normą i w skali Polski, i w skali Europy. Chciałbym przypomnieć, że w latach 30. XX wieku jedna z największych gradacji, dzięki której powstała Puszcza Nadnotecka, objęła ok. 100 tys. ha. Zostało to wtedy określone jako katastrofa na skalę światową. Teraz 100 tys. ha w Europie czy też w Polsce jest sprawą jak gdyby normalną, przyzwyczailiśmy się do tego. W ten sposób w pewnym sensie zmieniliśmy układ środowiskowy, on się zmienia. Jeśli popatrzy się na to z punktu widzenia prognoz długoterminowych, to mogę powiedzieć, że stan lasów polskich pod względem zdrowotności zdecydowanie się poprawił. Zdecydowanie poprawia się, wzrasta ich zapas i równocześnie wzrasta ich stan zdrowotny. Jednak nie dowodzi to ze względu na fluktuację, że nie będzie okresów niebezpiecznych, choć będą one coraz rzadsze.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#PosełJanSzyszko">Jeżeli chodzi o pożary, o których wspomniał pan minister, to ja też o nich wspomnę, dlatego że, panie ministrze, znajduje się tam chochlik, a mianowicie najwięcej pożarów nie było w roku 2003, jak jest napisane w sprawozdaniu, tylko w roku 2002 - to wtedy były te dwa wielkie pożary na terenie Potrzebowic czy też Rudy Raciborskiej. Pan minister już wspomniał... Tam jest ten chochlik. Trzeba to zdecydowanie naprawić. Wspomnę o tym pożarze na terenie Potrzebowic. W ciągu 8 godzin spaliło się prawie 6 tys. ha. Był to rekord szybkości pożaru w skali światowej. Równocześnie pobito następny rekord, a mianowicie usunięto to i odnowiono w ciągu 3 lat. Ogromne zasługi położyli wtedy, bo działali na bieżąco, pan dyrektor Podmaski i pan dyrektor Tomczyk, jak również nadleśniczowie. Zrobili to własnymi siłami, ale w zamian za to mieli przez wiele lat dochodzenie prokuratorskie, mimo że stanęli również w obronie ludzi. O tym nie mówiło się zupełnie nic. O ile o Rudzie Raciborskiej mówiło się dużo i dostała ona dofinansowanie, o tyle tamci dzielni ludzie byli zupełnie przemilczani.</u>
          <u xml:id="u-328.12" who="#PosełJanSzyszko">Rzeczywiście, szanowni państwo, gdy popatrzymy na Lasy Państwowe, które bardzo często są oskarżane o nieracjonalne gospodarowanie albo o brak troski o ochronę przyrody, to możemy powiedzieć, że jeżeli chodzi o prawie 49% lasów, to dominującą funkcją, tak bym powiedział, z pełną odpowiedzialnością, jest ochrona zasobów przyrodniczych, a jeżeli chodzi o 51% lasów, to dominującą funkcją jest funkcja gospodarcza. Mamy więc tutaj również klucz do tego, w jaki sposób Lasy Państwowe dobrze gospodarzą.</u>
          <u xml:id="u-328.13" who="#PosełJanSzyszko">Jeżeli chodzi o Naturę 2000, gdzie Unia Europejska jakby dąży do tego, żeby odbudować to, co mamy, to na terenie Lasów Państwowych znajduje się ponad 2 mln ha wchodzących w skład dyrektywy ptasiej i ponad 1,5 mln ha znajdujących się w dyrektywie habitatowej, z gatunkami, które już dawno zniknęły z mapy Europy. Jest to na terenie Lasów Państwowych. Jest to na pewno, z jednej strony, rezultat dobrej gospodarki leśnej, a z drugiej strony - dziedzictwo kulturowe miejscowej ludności, bo przecież miejscowa ludność pracuje w tych lasach.</u>
          <u xml:id="u-328.14" who="#PosełJanSzyszko">Szanowni Państwo! Rok 2011 jest równocześnie unikatowy. Unikatowy pod tym względem, że bilans, różnica między przychodami a kosztami była niezwykle wysoka. Lasy Państwowe uzyskały wtedy zysk, tak jest przynajmniej napisane w raporcie, 829 mln zł, a więc bardzo dużo. Przychody - 7,4 mld, koszty - 6,6 mld. Równocześnie z czego żyją? Znowu mówię i do sali sejmowej, i do społeczeństwa. Lasy Państwowe prowadzą dobrą gospodarkę, głównie z tego żyją, że sprzedają drewno. Sprzedają drewno dla dobra społeczeństwa i dla dobra przyrody. Gospodarowanie - albo inaczej - ochrona poprzez gospodarowanie. Typowy przykład tego, do czego dąży model propagowany w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-328.15" who="#PosełJanSzyszko">Szanowni Państwo! Mówię to, o czym mówiono na posiedzeniu komisji, ale są również pewne problemy, które były tam poruszane. Problemem są sprawy związane m.in. z niektórymi zwierzętami. Są one zaliczane do grupy gatunków całkowicie chronionych. Takim typowym przykładem jest bóbr, który został wpisany na listę w załączniku pierwszym w dyrektywie habitatowej. Są specjalne obostrzenia w stosunku do gospodarowania, o ile żeśmy wpisali na tę listę, i koszty. Albo inaczej - zawsze są koszty, w zależności od tego, jak się liczy, ale są już bardzo poważne z punktu widzenia tego gatunku, a gatunek jest na liście gatunków chronionych. Trzeba by się chyba rzeczywiście zastanowić, w jaki sposób zacząć racjonalnie użytkować populację tych gatunków w tym kierunku, żeby populacja trwała, a straty równocześnie były mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-328.16" who="#PosełJanSzyszko">Drugim gatunkiem, który nie jest zagrożony w skali Europy czy też świata, jest łoś. Gatunek ten wypełnił pojemność środowiska w Polsce i staje się niebezpieczny. Nie mówię, że tylko dla gospodarki leśnej, choć leśnicy mają wielkie serce i nie liczą tych strat. Gatunek ten staje się niebezpieczny na naszych polskich drogach. Po prostu inteligentny gatunek przestaje się bać człowieka.</u>
          <u xml:id="u-328.17" who="#PosełJanSzyszko">Szanowni Państwo! Rok 2011 to równocześnie rok, w którym próbowano zmienić strukturę Lasów Państwowych, a nie ma o tym nic w sprawozdaniu. To jest rok, w którym rząd postanowił włączyć Lasy Państwowe do sektora finansów publicznych. Przykro. Nie chcę nawet myśleć, jak wyglądałoby nasze sprawozdanie, gdybyśmy zgodzili się na to, żeby Lasy Państwowe włączono do sektora finansów publicznych. Lasy Państwowe obroniło również społeczeństwo - będę jeszcze o tym mówił w wystąpieniu klubowym. Natomiast również jest pewien problem, a mianowicie główny sortyment to grubizna i papierówka.</u>
          <u xml:id="u-328.18" who="#PosełJanSzyszko">Społeczeństwo obroniło Lasy Państwowe, ale gdy się pojedzie w teren, w tereny wiejskie, w okolice Białowieży, to ci ludzie pytają, po co broniliśmy polskich Lasów Państwowych, skoro nie mamy drewna: z jednej strony - drewna, które możemy zużytkować na rozwój, na trwanie, na etaty, na miejsca pracy, a z drugiej strony drewna na opał, a ten opał jest bardzo często bardzo drogi. Czy nie popełniono tu dużych błędów z punktu widzenia chociażby ostatnio pakietu klimatyczno-energetycznego, a przedtem pewnych założeń unijnych czy też traktatu akcesyjnego, gdzie zobowiązaliśmy się do tego, aby odnawialne źródło energii stanowiło określony procent w ogólnym bilansie energetycznym, a najłatwiej to spełnić, paląc drewno? Czyż jest to najbardziej racjonalne podejście? O tym również mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-328.19" who="#PosełJanSzyszko">Mówiliśmy również o tym, że Lasy Państwowe, mając tak ogromny dorobek, troszeczkę nie wykorzystują swojej pozycji, chociażby z takiego punktu widzenia jak konwencja klimatyczna, protokół z Kioto czy też pakiet klimatyczno-energetyczny. Szanowni państwo, przecież gospodarzymy dwutlenkiem węgla, który jest określony jako gaz szkodliwy z punktu widzenia zmian klimatycznych. Jest to nasz surowiec do produkcji drewna, do ochrony przyrody, do gospodarowania przestrzenią. Jest to nasz surowiec dla zrównoważonego rozwoju. I tu mamy ogromne osiągnięcia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-328.20" who="#PosełJanSzyszko">Szanowni państwo, mówię o tym chociażby z tego powodu, że w tym roku - bardzo się z tego cieszę - Polska będzie organizatorem kolejnego szczytu klimatycznego. Mówił o tym minister Korolec. Trzeba pokazać Polskę jako przykład, przykład gospodarowania dwutlenkiem węgla, gdzie Lasy Państwowe są niedoścignionym wzorem.</u>
          <u xml:id="u-328.21" who="#PosełJanSzyszko">Szanowni państwo, przedstawiam sprawozdanie komisji. Stanowisko komisji jest jednoznaczne. Komisja proponuje przyjąć sprawozdanie o stanie lasów.</u>
          <u xml:id="u-328.22" who="#PosełJanSzyszko">A teraz druga część sprawozdania, czyli „Krajowy program zwiększania lesistości”. Pan minister mówił o tym programie. Jest obowiązek składania przed Sejmem sprawozdania z jego realizacji. Rzeczywiście sytuacja jest nie najlepsza. Zgodnie z planem w latach 1995–2011 powinniśmy zalesić 366 tys. ha - mówił o tym pan minister - a zalesiono 261. Nie spełniamy tego warunku i prawdopodobnie do roku 2020 nie osiągniemy zakładanego procentu lesistości. A więc jest to zagrożone. Dzieje się to - i tu pan minister powiedział, jak rzeczywiście jest - z powodów, powiedziałbym, teoretycznie prozaicznych. Przede wszystkim Lasy Państwowe nie dostają gruntów do zalesienia. W związku z tym spada procent lasów, które są przekazywane. Gdybyśmy porównali rok do roku, to wyszłoby, że rzeczywiście spadek w układzie państwowej własności ziemskiej wynosi ok. 8%, w układzie lasów państwowych - ok. 24%, w układzie lasów prywatnych - ok. 8%. W sumie zalesiono 5277 ha.</u>
          <u xml:id="u-328.23" who="#PosełJanSzyszko">Skąd się to bierze? Tak jak powiedzieliśmy wcześniej, z małego przekazywania gruntów do zalesienia Lasom Państwowym, ale z drugiej strony, z punktu widzenia własności prywatnej, z małej atrakcyjności. Ale za to, przepraszam bardzo, nie są odpowiedzialne ani Lasy Państwowe, ani prywatni właściciele. Lasy Państwowe to, co dostały, zalesiły, zaś prywatni właściciele patrzą, czy im się to opłaca. A im się to nie opłaca, gdyż stworzono tego rodzaju mechanizmy, że bardziej opłaca im się ugorować, sadzić orzechy, o których tu wczoraj mówiliśmy, sadzić jabłonki, 120 sztuk na hektar, po to, żeby dostawać 2300 dofinansowania. Po prostu to się nie opłaca. Ktoś stworzył te mechanizmy. Niestety te mechanizmy stworzył rząd.</u>
          <u xml:id="u-328.24" who="#PosełJanSzyszko">Jeśli chodzi o obszary Natura 2000, to przecież winą rządu jest to, że stwierdzono, iż na obszarach Natura 2000, dopóki nie powstaną plany ochrony czy też plany działań ochronnych, nie wolno zalesiać. To kto ma zalesiać? Tego się nie zalesia. A więc z jednej strony są sprawy obiektywne, ale z drugiej strony są również pewne błędy czy też niedociągnięcia rządu.</u>
          <u xml:id="u-328.25" who="#PosełJanSzyszko">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Koleżanki i Koledzy! Komisja wnosi o przyjęcie również „Krajowego programu zwiększania lesistości”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że w debacie, w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jacek Kozaczyński, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełJacekKozaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec przyjętego przez Radę Ministrów rządowego dokumentu: Informacja o stanie lasów oraz o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełJacekKozaczyński">Powierzchnia leśna Polski wzrasta co roku. Obecnie jednak nieco wolniej niż przed kilkunastu laty. Powierzchnia lasów w roku 2011 zwiększyła się o ponad 500 ha w lasach państwowych i o ok. 5 tys. ha w lasach niepaństwowych. W 2011 r. w wyniku przekwalifikowań, zalesień powierzchnia wszystkich polskich lasów zwiększyła się o 22 tys. ha. W zalesieniu dominują lasy publiczne - ponad 80%, w tym lasy państwowe - 77%. Wzrósł udział lasów prywatnych w stosunku do 1995 r. Ten wzrost wynosił 1,6% i był przede wszystkim wynikiem zalesiania gruntów, co było kiedyś finansowane z innych źródeł, a potem z funduszy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełJacekKozaczyński">Struktura gatunkowa drzewostanów również powoli się zmienia. Po wojnie 75% lasów to były lasy iglaste, dzisiaj jest to tylko 70%, tak więc tendencja wzrostowa drzewostanów liściastych jest stała. Stale też rośnie przeciętny wiek drzewostanów, który w lasach wszystkich form własności wynosi 56 lat. Rosną zasoby drzewne. W polskich lasach jest 2370 mln m3 grubizny, z tego w lasach państwowych blisko 1,9 mld m3.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PosełJacekKozaczyński">Lasy są obiektem ataków rozmaitych sił przyrody. Zdarzają się gradacje owadów, natomiast już od kilku lat nie ma wielkopowierzchniowych klęsk tego typu. W 2011 r. owady były zwalczane tylko na powierzchni 140 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PosełJacekKozaczyński">Pożary lasów to kolejny problem, który został bardzo sprawnie rozwiązany, bo w ciągu ostatnich lat stworzono dobry system ochrony przeciwpożarowej, system, który sprawia, że przeciętna wielkość pożarów w kolejnych latach waha się między 0,2 a 0,4 ha. Straty spowodowane przez pożary w 2011 r. wyniosły jedynie 2 mln zł. Cały system przeciwpożarowy w lasach, począwszy od wież, poprzez samochody ratownicze, po system obserwacji lotniczych, kosztował w 2011 r. 80 mln zł. Są to jednak środki, które zwracają się wielokrotnie, bo skutkuje to tym, iż pożary, praktycznie rzecz biorąc, są gaszone w zarodku. Od wielu lat nie ma pożarów, które obejmowałyby znaczne powierzchnie.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PosełJacekKozaczyński">Lasy to także produkcja i pozyskiwanie drewna. W ostatnich latach zauważa się tendencję wzrostową masy drzewnej, a tym samym pozyskiwanie więcej surowca.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PosełJacekKozaczyński">Od czasów wejścia do Unii Europejskiej na terenie Polski została wprowadzona sieć obszarów Natura 2000, która w większości ulokowana jest na terenie lasów państwowych. Lasy to także zwierzęta chronione, zwierzęta łowne i ptaki. Obszary ptasie to 2 mln ha w lasach państwowych, a obszary siedliskowe to ponad 1,5 mln ha. W polskich lasach jest 31 gatunków zwierząt łownych. Ich stan i liczba rosną bardzo szybko. W stosunku do 2000 r. jest o ponad 30% więcej saren, o ponad 60% więcej jeleni i o 100% więcej dzików.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#PosełJacekKozaczyński">Wzrost populacji zwierząt łownych cieszy myśliwych, ale jest udręką dla rolników. Odszkodowania wypłacane rolnikom z tytułu szkód wyrządzonych przez zwierzynę wzrosły o prawie 50% w stosunku do roku 2005. Zwierzęta łowne powodują wiele szkód w samych lasach. Na naprawę, grodzenie i inne zabezpieczenia wydaje się ponad 130 mln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#PosełJacekKozaczyński">Według informacji zawartej w dokumencie zasoby drzewne stale rosną. Obecnie jest ich ponad 2 mld m z czego użytkujemy co roku w granicach 35 mln m3. Roczny przyrost masy drzewnej w polskich lasach szacowany jest na sześćdziesiąt kilka milionów metrów sześciennych. Jest to dużo. Polska według statystyk zajmuje 2–3 miejsce w eksporcie drewna.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#PosełJacekKozaczyński">Według statystyk od kilku lat widoczny jest spadek ilości gruntów przeznaczanych do zalesień. Wynika to ze zmian społeczno-gospodarczych w związku z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, a także z wykluczenia do zalesienia trwałych użytków zielonych, takich jak łąki i pastwiska. By zniwelować i zminimalizować taki stan rzeczy, tylko kontynuacja przeklasyfikowania na leśne znacznych powierzchni gruntów pozwoli na osiągnięcie w 2020 r. lesistości na poziomie 30%.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#PosełJacekKozaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest za przyjęciem w całości informacji o stanie lasów oraz o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” w 2011 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jan Szyszko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełJanSzyszko">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Lasy to porządna, dobra instytucja, dobrze gospodarująca tym, co jej powierzono. Wynika to z wieloletnich tradycji, wynika to z tego, że lasy, a szczególnie polskie Lasy Państwowe, posługiwały się nie źle rozumianą demokracją, a nauką, pragmatyką i ogromną wiedzą. To są głównie powody tego, że polskie Lasy Państwowe odnoszą ogromne sukcesy. To polskie Lasy Państwowe nagromadziły tę ilość masy drzewnej, ocenianej na setki miliardów złotych, to Lasy Państwowe dysponują ponad 8 mln ha, to jest prawie 1/4 terytorium kraju, tam znajdują się również wielkie bogactwa i to powoduje określone namiętności.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełJanSzyszko">Te namiętności ujawniły się w roku 2011, kiedy rząd postanowił włączyć polskie Lasy Państwowe do sektora finansów publicznych, a więc ograniczyć to, co jest najbardziej istotne z punktu widzenia funkcjonowania Lasów Państwowych, a mianowicie niezależność finansową. Tutaj chcę powiedzieć, że społeczeństwo stanęło na wysokości zadania, nie tylko społeczeństwo, ale również Lasy Państwowe. Uruchomiono system obrony tych lasów i na wniosek, z inicjatywy Stowarzyszenia na Rzecz Zrównoważonego Rozwoju Polski, wspartej bardzo mocno przez Prawo i Sprawiedliwość, udało się stworzyć ponadpartyjną, wielką akcję obrony polskich lasów. Chciałem podziękować jeszcze raz strukturom Lasów Państwowych: jak jeden mąż broniono tego, co w lasach najbardziej wartościowe - niezależności finansowej, która pozwala na to, aby realizować koncepcję zrównoważonego rozwoju. Udało się połączyć ponad podziałami politycznymi całe społeczeństwo. I muszę powiedzieć, że pomagali nie tylko posłowie PiS, ale również posłowie Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego i SLD. Wszyscy są świadkami tego, że zbieraliśmy wszędzie: i w szkołach, i na uniwersytetach, i w ministerstwach, i w sklepach, i na wsi, i pod kościołami. Dzięki takim ośrodkom, dzięki takim środkom przekazu... Nie było o tym informacji w tych oficjalnych, dużych środkach społecznego przekazu, to musicie państwo przyznać, nie mówiła o tym oficjalnie telewizja, Polsat, TVN, „Gazeta Wyborcza”, mówiło Radio Maryja, Telewizja Trwam, „Nasz Dziennik”, tam się ukazywały bezpośrednie informacje i to nas połączyło. Działalność Polskiego Związku Łowieckiego, koła łowieckie, koła wędkarskie - zebraliśmy błyskawicznie 1,5 mln podpisów. Złożyliśmy te podpisy i tutaj wielka chwała rządowi, że wycofał się z tego nieracjonalnego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PosełJanSzyszko">Szanowni państwo, mówię o tym dlatego, że Lasy Państwowe to wielka tradycja i wielki autorytet i dbajmy o to, żeby ten autorytet trwał, dbajmy o to, żeby ten autorytet trwał również w Lasach Państwowych. A on jest podrywany, również przez środki społecznego przekazu. Przykładów tego jest dużo, chociażby taki przykład już skandaliczny, gdzie służba leśna wymieniła 3 ha na ponad 70 ha lasów, proces trwał kilkanaście lat i tych ludzi ciągano za to, że - w moim przekonaniu, w przekonaniu sądu, bo zostali uniewinnieni - działali w imię interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PosełJanSzyszko">Czuję się zaszczycony tym, że jestem leśnikiem, ale mówiłem o gospodarstwie węglowym w nadleśnictwie Tuczno, które odwiedzili przedstawiciele 67 państw świata w ramach konwencji klimatycznej, gdzie były organizowane warsztaty, gdzie zorganizowano pierwsze unikatowe gospodarstwo węglowe. Ten nadleśniczy o ogromnych zasługach został zwolniony na stojąco, nie podał mu nawet ręki dyrektor regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PosełJanSzyszko">Podobny przykład - pan Piotr Tałałas, Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych we Wrocławiu, oddany leśnik, a poniewierano nim przez parę lat. Myślę, że to się naprawi.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#PosełJanSzyszko">Jednocześnie taka prośba, szanowni państwo: tu, gdzie jesteśmy dobrzy, to również bądźmy solidarni.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#PosełJanSzyszko">Prawo i Sprawiedliwość poprze oczywiście wniosek o przyjęcie „Krajowego programu zwiększania lesistości”, jak również sprawozdania z działalności Lasów Państwowych. Popieramy to, wiedząc, jak ogromne zasługi w tym zakresie mają ci, co rzeczywiście wykonują pracę, a nie ci, co starali się to zdekomponować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Rozumiem, że ta prośba o solidarność w tej materii kierowana jest do parlamentarzystów i do przedstawicieli rządu, tak, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: Również.)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Przede wszystkim.)</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Również, pan minister słyszał.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Paweł Sajak, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełPawełSajak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Ruch Palikota wobec informacji rządu o stanie lasów oraz realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” w 2011 r., druki nr 968 i 1093.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PosełPawełSajak">Polska jest krajem o stosunkowo niskiej lesistości, a przyczyn takiego stanu jest wiele. Jedną z najistotniejszych jest utrzymujący się przez wieki, aż do niedawna, wybitnie rolniczy charakter gospodarki. Lesistość Polski jest niższa od średniej europejskiej, która wynosi 31,1%. Z punktu widzenia struktury użytkowania ziemi i kształtowania środowiska na obecnym etapie rozwoju cywilizacyjnego powinna wynosić pomiędzy 33 a 34%, ale niestety, jak słyszeliśmy, brakuje terenów i ekonomicznego zainteresowania tym tematem właścicieli gruntów.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PosełPawełSajak">Od 1945 r. powierzchnia lasów Polsce stale rośnie i nadal mamy szansę osiągnąć cel na poziomie 30, a nawet 33% po roku 2050. W celu zwiększenia obszarów leśnych w Polsce kosztem nieurodzajnych gleb rolniczych w latach 2007–2013 pojawiły się dotacje, które są wypłacane w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w kwocie blisko w 2,6 mld. Niestety, w informacji rządu nie ma żadnych danych na temat tego, ile środków do tej pory wykorzystano, na co przeznaczono te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PosełPawełSajak">Przemiany globalne i lokalne środowiska są jednym z istotnych powodów konieczności rozwinięcia programu zalesień w Polsce, i to głównie z powodu korzystnego ich oddziaływania na bilans wodny kraju, a także ograniczenie procesu erodowania gleby, stepowienia krajobrazu, wpływu na oczyszczanie powietrza, wód i gleb z substancji chemicznych, zmniejszanie efektu cieplarnianego, a także tworzenia możliwości wypoczynku dla ludzi oraz poprawy warunków życia na terenach zurbanizowanych.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PosełPawełSajak">Wzmacnia się ekologiczne funkcje obszarów przez odtworzenie starych i tworzenie nowych połączeń między istniejącymi kompleksami leśnymi w celu utrzymania ciągów migracyjnych zwierząt i korytarzy ekologicznych. Sytuacji tej towarzyszy wzrost społecznego zainteresowania rozwojem form ochrony przyrody i krajobrazu, których las jest podstawowym składnikiem.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PosełPawełSajak">W Polsce od kilka lat na sytuację ochrony przyrody zaczęły oddziaływać uregulowania prawne Unii Europejskiej, a mianowicie chodzi tu o dwie dyrektywy unijne - ptasią i siedliskową. Przy programie Natura 2000 funkcjonuje w Polsce projekt sieci ekologicznej Econet, który jest rozwinięciem tego programu w kierunku tworzenia powiązań ekologicznych między terenami chronionymi. Projekt ten został wprowadzony do polityki planistycznej i strategii rozwoju wielu województw, szczególnie w kwestii dotyczącej utrzymania i poszerzania korytarzy leśnych.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PosełPawełSajak">Spadek tempa zalesienia kraju dotyczy również gruntów prywatnych. W latach 1995–2007 na gruntach prywatnych i gminnych zrealizowano zaledwie 67% planowanego rozmiaru zalesienia. Okazuje się, że środki przewidziane w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013 umożliwiają zwiększenie zalesianej powierzchni przede wszystkim na gruntach nieuprawianych rolniczo. Czynnikiem zwiększającym skalę zalesienia niewątpliwie będzie fakt objęcia dopłatami także obszarów lasów odnawiających się naturalnie.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#PosełPawełSajak">Niestety uwarunkowania społeczno-gospodarcze w ciągu ostatnich lat spowodowały spadek podaży gruntów do zalesień w wyniku zwiększonego zainteresowania zakupem gruntów z przeznaczeniem na cele rolne. Bardzo istotny wpływ na zmniejszenie zalesianych powierzchni miały także zmiany wprowadzone do warunków zalesiania gruntów rolnych z PROW 2007–2013, szczegółowych warunków i trybu przyznawania pomocy finansowej w ramach działania: Zalesianie gruntów rolnych oraz zalesianie gruntów innych niż rolne, objętego Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013. Ograniczenia te obejmują wyłączenie z zalesień gruntów położonych na obszarach sieci Natura 2000, wykluczenie trwałych użytków zielonych, takich jak łąki, pastwiska, oraz ograniczenie przyznawanej pomocy na zalesienie jednemu rolnikowi do powierzchni nie większej niż 20 ha w całym okresie programowania. Zwiększyło się również zagrożenie drzewostanów spowodowane przez szkodliwe owady leśne i patogeny grzybowe. Wystąpiło to nie jedynie na terenach o zaostrzonym reżimie ochrony przyrody, ale również tam, gdzie można te szkodniki usuwać. Nie podjęto stosownych działań ograniczających i zapobiegających negatywnym skutkom przyrodniczym i gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#PosełPawełSajak">Wysoka Izbo! Zalesienie najkorzystniejsze było w latach 2004–2006, ponieważ wtedy nie stosowano jeszcze ograniczeń dotyczących maksymalnej wielkości zalesionego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#PosełPawełSajak">Wysoka Izbo! Polska zajmuje czwarte miejsce w świecie, jeżeli chodzi o eksport mebli. Aż 9% całego naszego krajowego eksportu pochodzi z przemysłu drzewnego. Rząd powinien zastanowić się, jak przekonywać prywatnych właścicieli gleb do zalesiania. Obecne procedury raczej temu nie sprzyjają, a więc czy zalesienie nie powinno stać się ważnym elementem rentowności gospodarki wiejskiej, instrumentem łagodzącym skutki migracji ludności oraz występującego bezrobocia. W tej sytuacji ekologicznej ekonomiczne i społeczne przesłanki uzasadniają potrzebę zwiększenia udziałów lasu do 30% w perspektywie 2020 r. W przedłożonej przez rząd informacji niestety nie widać takich szans.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#PosełPawełSajak">W związku z powyższym Klub Poselski Ruch Palikota będzie głosował przeciwko przyjęciu informacji rządu dotyczącej zalesienia w roku 2011. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Stanisław Żelichowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę przypomnieć to, o czym mówił pan minister i poseł sprawozdawca, iż art. 52 ustawy mówi, że Rada Ministrów przekłada Sejmowi informację o stanie lasów oraz o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości”. Przy wprowadzeniu takiego zapisu w 1991 r. czy w 1992 r., bo ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 1992 r., chodziło głównie o to, żeby z jednej strony społeczeństwo przez swoich przedstawicieli w parlamencie mogło śledzić stan lasów, a z drugiej strony, żeby w czasie tej debaty wytyczać kierunki rozwoju na przyszłość, żeby nic nas nie zaskoczyło, bo żyjemy w świecie, kiedy wszystko się zmienia. Warto również te zmiany, które mogą zaistnieć w środowisku przyrodniczym, wstępnie przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Założyliśmy takie cele gospodarki leśnej, jak powszechna ochrona lasów, trwałość utrzymania lasów, ciągłość i zrównoważone wykorzystanie funkcji lasów, powiększanie zasobów leśnych. W kwietniu 1997 r. powstała „Polityka leśna państwa”, za dwa miesiące będzie miała 16 lat, a więc warto, panie ministrze, zastanowić się nad tym. Myśmy wówczas - mówię myśmy, bo byłem w tym czasie szefem resortu - pracowali nad tym dokumentem blisko dwa lata, być może przy dzisiejszej technice taki dokument można stworzyć znacznie szybciej. Należy jednak zastanowić się, czy po 20 latach funkcjonowania polityki leśnej nie warto jej ocenić. To, co się sprawdziło, należałoby utrzymać, to, co było przeciętne, słabe, co nie wytrzymało próby czasu, należałoby poprawić. Warto nad tym dyskutować. To oczywiście trzeba skonsultować z leśnikami, to jest długotrwały proces, ale warto podjąć takie zadanie.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Dziś, tak jak mówił sprawozdawca pan poseł Jan Szyszko, warto zastanowić się przy tym olbrzymim, złożonym mechanizmie, jakie dane powinny trafić do społeczeństwa, jak ocenić stan lasów. Z jednej strony chcę przypomnieć to, o czym już mówiono - że ilość lasów to jest blisko 9150 tys. ha, dokładnie 9144 tys. ha, że różnymi drogami zwiększyliśmy stan zalesienia o 22 tys. ha. Natomiast zakładaliśmy lesistość na poziomie 30% do 2020 r. Mamy 29,2% i z tych danych wynika, że jesteśmy w sytuacji trochę kłopotliwej.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Przypomnę, bo wtedy również byłem twórcą programu zwiększania lesistości kraju, że wówczas w Roczniku Statystycznym mieliśmy 1700 tys. ha gruntów klasy VI i VIz i zakładaliśmy zalesienie ok. 1 mln ha, żeby dojść do 33%. Dziś, jeżeli porównujemy te ówczesne zapisy, trudno dziwić się, że rolnik, tak jak mówił pan prof. Szyszko, woli zasadzić 1 ha orzecha włoskiego, głogu czy czegoś innego, dostać taką zapłatę, jaka za to przysługuje, niż sadzić las, za co będzie miał znacznie większą dopłatę, ale także niezbędny czas pracy i wysiłek będzie znacznie większy. W związku z tym warto, panie ministrze, zastanowić się, czy zrewidować ten program i przyjąć go w takiej formie, na jaką pozwalają dzisiejsze możliwości, czy stworzyć takie mechanizmy ekonomiczne, które zmusiłyby czy zachęciłyby do zalesiania.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">Przypomnę, że gdy jeszcze nie byliśmy w Unii Europejskiej, wspólnymi siłami wszystkich klubów stworzyliśmy ustawę o przeznaczaniu gruntów rolnych do zalesienia i ta ustawa była wtedy sygnałem, że można zrobić więcej - zrobiliśmy więcej. Natomiast dzisiaj dylemat jest taki, czy będziemy to kontynuowali, czy nie będziemy tego kontynuowali. Warto przymierzyć się do tego, że lasów będziemy mieli coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#PosełStanisławŻelichowski">Szanowni państwo, jeżeli oszacujemy, że mamy w polskich lasach 2,4 mld m3 zasobów drzewnych, gdybym liczył tylko 2,4 mld m3, a przeciętna cena uzyskana za 1 m w roku 2011 to jest blisko 170 zł, to wartość polskich lasów wynosi mniej więcej 4,5 bln zł, gdybym liczył tylko drewno. Ale przecież wiele wskaźników pokazuje, że funkcje pozaprodukcyjne, społeczne, wpływ na klimat, na zdrowotność społeczeństwa, że ich wartości przekraczają o 15%–30% tę wielkość.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#PosełStanisławŻelichowski">A więc mówimy o takim majątku.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#PosełStanisławŻelichowski">Dlatego zabierając głos w imieniu klubu, stwierdzając, że klub będzie głosował za przyjęciem informacji, chcę podziękować wszystkim leśnikom, że tak dobrze dbają o ten nasz skarb narodowy, jakim są nasze lasy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Będziemy głosować jutro, jeżeli będzie wniosek o odrzucenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Już był.)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie, była informacja, że będzie głosowanie przeciw, a to nie jest wniosek o odrzucenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W takim razie dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Wydaje mi się, że ta ustawa o zalesieniu była za ministra Śleziaka. Czy jednak za pana?</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Żelichowski: Tak, panie marszałku. W 1995 r.)</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przepraszam, zwracam honor.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Eugeniusz Czykwin, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko dotyczące informacji rządu o stanie lasów oraz o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To, że ustawa o lasach państwowych nakłada na Radę Ministrów obowiązek przedstawienia Sejmowi informacji o stanie lasów i o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości”, świadczy o istniejącej w polskim społeczeństwie świadomości, że lasy to jedno z największych naszych narodowych bogactw.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Przedłożony Wysokiej Izbie materiał pozwala na przeanalizowanie procesów zachodzących w gospodarce leśnej, choć z uwagi na trwający dziesiątki lat cykl leśny w krótkiej, dwuletniej czy czteroletniej, perspektywie trudno ocenić rzeczywiście zachodzące w lasach procesy i występujące tendencje. W tym kontekście, o czym wspominał poseł Żelichowski, może warto byłoby na dwudziestolecie pokusić się o taką ocenę w dłuższej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Niemniej przedstawione nam materiały pozwalają na dokonanie obiektywnej oceny sytuacji lasów. Jeśli pokusić się o zawarcie tej oceny w kilku słowach, to należy stwierdzić, że w omawianym okresie lasy miały się dobrze. Istotne, że takie konkluzje wynikają z doręczonych wraz z informacją opinii przedstawicieli świata nauki i głosów posłów, członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dzisiejsza dyskusja też to potwierdza, chociaż jest wyjątek, ale wyjątki potwierdzają regułę.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PosełEugeniuszCzykwin">W strukturze własnościowej lasów w Polsce dominują oczywiście lasy publiczne, jest ich blisko 80%, zarządzane przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. Gospodarka w Lasach Państwowych - była już o tym mowa - jest zdecydowanie lepsza niż w prywatnych, przede wszystkim ze względu na rozdrobnienie tych ostatnich.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Istotnym czynnikiem gospodarki leśnej jest poziom pozyskania drewna. W ostatnich latach obserwujemy korzystną tendencję zapewniającą trwałość lasów i zwiększenie ich zasobów. Roczne pozyskiwanie drewna stanowi ok. 60% przyrostu rocznego, a nawet mniej, co oznacza, że każdego roku przybywa nam ponad 20 mln m3 grubizny drzewnej. Warto tu postawić pytanie, czy rząd właściwie i skutecznie wykorzystuje to, że w Polsce tak znacznie zwiększają się zapasy drewna na pniu. Pytanie jest o tyle zasadne, że ze strony organizacji pozarządowych słyszymy często zarzuty o złym gospodarowaniu, wręcz o grabieżczych wobec przyrody działaniach służb leśnych. Wiele sygnałów wskazuje na istniejącą rywalizację między służbami ochrony przyrody i swoisty dyktat dyrekcji ochrony środowiska wobec leśników. Obserwujemy także próby wprowadzenia takiego dyktatu ze strony niektórych organizacji pozarządowych. Niestety, trudno się oprzeć wrażeniu, że rząd takim naciskom ulega. Swoisty ekoterror części deklarujących się jako ekologiczne organizacji doprowadził, poczynając od 2010 r., do drastycznego ograniczenia limitów pozyskania drewna w nadleśnictwach Puszczy Białowieskiej ze 120 tys. do mniej niż 50 tys. m3. Pogorszyło to sytuację lokalnego przemysłu i żyjącej tam ludności, stwarzając problemy w zakupie drewna, także opałowego. Mówił o tym pan prof. Szyszko, ja również wielokrotnie o tym wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie Ministrze! Czas, żeby te nasze prośby, postulaty przestały być wołaniem na puszczy. Kwestia ok. 2 mln, takie są szacunki, gnijących, jak określają to ludzie, drzew w tych trzech nadleśnictwach jest bulwersująca i zraża tych ludzi i do rządu, i do państwa, i do instytucji, i również do Lasów Państwowych, bo w takim przeciętnym odbiorze to właśnie Lasy są odpowiedzialne za decyzję o tak drastycznym ograniczeniu. A wytłumaczenie - dokonał tego minister, w mojej ocenie, niestety, potwierdzam tę opinię, pod presją pseudoorganizacji, bo nie chodziło o rzeczywiste organizacje, którym leży na sercu ochrona środowiska. Czas tę sytuację przerwać.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Wysoki Sejmie! Była już mowa o tym, że „Krajowy program zwiększenia lesistości” jest zagrożony. Przyczyny są natury obiektywnej. Najważniejsze z nich to czynniki ekonomiczne, wspominali o tym moi przedmówcy. W zaistniałej sytuacji rzeczywiście ten problem powinien stać się przedmiotem troski nie tylko ministerstwa, ale całego rządu, także parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#PosełEugeniuszCzykwin">To, że ocena stanu lasów, co znalazło wyraz w stanowisku Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jest dobra, nie oznacza, że nie ma problemów i poważnych wyzwań. Mamy świadomość, że konieczne są działania na rzecz poprawy gospodarki w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Potrzebne są działania służące rozwojowi technicznemu, koncentracji usług leśnych, modernizacji sieci dróg leśnych. Bardzo ważne są inicjatywy edukacyjne, współpraca z organizacjami pozarządowymi, a szczególnie, co chciałbym bardzo podkreślić, z lokalnymi samorządami.</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Przedstawione przez rząd dokumenty są rzetelne i wyczerpujące, odzwierciedlają rzeczywisty stan polskich lasów. Dlatego też klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, będzie głosował za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-338.12" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Na zakończenie chcę przyłączyć się do tych podziękowań dla leśników i wszystkich ludzi, którzy obronili Lasy w 2011 r. przed zakusami ministra finansów, dzięki czemu możemy dzisiaj mówić, że dobrze spełniają oczekiwania społeczne i nałożone przez ustawodawcę zadania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-338.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję Wysoką Izbę, że pan poseł Tomasz Górski przedstawi na piśmie oświadczenie w imieniu klubu Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W tej chwili pozostało nam jeszcze w dyskusji 24 państwa posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Anna Paluch.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czas na zadanie pytania...</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#komentarz">(Głos z sali: 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#komentarz">(Głos z sali: 1 minuta.)</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pani poseł, ile pani potrzebuje czasu?</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: 1,5 minuty, krakowskim targiem.)</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, czas - 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PosełAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Analizując informację o stanie lasów za rok 2011, przyjrzałam się bardzo dobrym wskaźnikom, mianowicie dotyczącym wzrostu liczby populacji dzikiej zwierzyny łownej w naszych lasach. Widzimy, że w ostatnim 12-leciu wzrosła w lasach liczba saren o 30%, jeleni o 60%, a dzików o 100%. Ten dwukrotny wzrost populacji dzików martwi jednak rolników, zwłaszcza w Małopolsce, bo te zwierzęta jednak powodują znaczne szkody w uprawach rolnych. Oczywiście państwo rekompensuje te szkody, ale sam system szacowania strat i wypłaty odszkodowań za niszczenie upraw jest dalece niewystarczający i kłopotliwy w stosowaniu. Bardzo często ludzie się na to skarżą.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PosełAnnaPaluch">Mam więc pytanie do pana ministra: Jakie działania podejmie pan minister w celu racjonalnej gospodarki populacją tych zwierząt, o których mówiłam? Nie ma żadnego powodu, żeby to pogłowie wzrastało nadmiernie, tak żeby łowisko nie mogło go wyżywić. To jest pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PosełAnnaPaluch">Mam też pytanie do przedstawicieli administracji Lasów Państwowych. Jaki cel miała reklama wycieczek do lasu zamówiona przez administrację Lasów Państwowych w tygodniku „Wprost”. Taka reklama ukazała się kilka tygodni temu. Jesteśmy narodem jednak lubiącym ruch na świeżym powietrzu, więc pytam, do jakiej grupy docelowej była skierowana ta reklama i ile kosztowała. Rozumiem i zdaję sobie sprawę, że Lasy Państwowe są jednostką w bardzo dobrej kondycji, bo drewno jest w cenie, ale jaki był cel? Panie dyrektorze, proszę nam to wyjaśnić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Bardzo proszę, głos ma pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak pokazano w raporcie, w krajowym programie zalesiania nie udało się osiągnąć tej liczby hektarów, która miała być. Jest to prawie 100 tys. ha mniej. Podają państwo przyczyny tego stanu. Jest mowa o tym, że brak gruntów w Agencji Nieruchomości Rolnych, które mogłaby ona przekazywać Lasom Państwowym, jak również wskazuje się na mało atrakcyjne działanie: Zalesianie gruntów rolnych oraz zalesianie gruntów innych niż rolne w ramach PROW na lata 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PosełCezaryOlejniczak">Szanowni Państwo! Na lata 2007–2013 w ramach tego programu przeznaczono 1800 mln zł na zalesianie gruntów rolnych. Wykorzystano tylko 700 mln, to jest 39%. Mam teraz obawy, że te pieniądze zostaną wykorzystane na inne programy i na lata 2014–2020 środków na zalesianie będzie mniej. Dlaczego mniej? Bo to jest II filar wspólnej polityki rolnej, a nasz rząd i pan premier Tusk wynegocjowali w Brukseli na ten program o 3,6 mld mniej. Na co miały być przeznaczone te obcięte pieniądze? Oczywiście prawdopodobnie na zalesianie. Skoro przez 7 lat nie wykorzystaliśmy tych środków, Unia powie, że nie mamy podstaw, żeby te pieniądze wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PosełCezaryOlejniczak">Panie Ministrze! Niech pan zrobi wszystko, bo chodzi o pieniądze na zalesianie gruntów rolnych i innych niż rolne, które są w rękach prywatnych, a rolnicy chcieliby je zalesiać, tylko że ten program, jak pan słusznie zauważył w swoim raporcie, jest od lat mało atrakcyjny. Niższe stawki i premia zalesieniowa przez 20 lat, a nie tak, jak było w PROW na lata 2004–2006, czyli tylko przez 15 lat. Rolnicy potrafią liczyć i, jak pan minister Szyszko powiedział, wolą te grunty ugorować, raz do roku skibę przewrócić i wziąć dopłaty bezpośrednie niż sadzić las, a nam wszystkim, jak również Lasom Państwowym zależy, żeby lesistość naszego kraju z roku na rok się zwiększała. Życzę panu, panie ministrze, i dyrekcji Lasów Państwowych, żebyście te wskaźniki do roku 2020 osiągnęli, ale bez porozumienia z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi i bez zaangażowania premiera w ten program tego państwo nie osiągniecie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">I oto, panie ministrze, pytanie przerodziło się w stanowczą rekomendację.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo. Było to bardzo interesujące, z dużą uwagą słuchałem pańskiego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zdajemy sobie sprawę z faktu, iż lasy stanowią niezbędny czynnik równowagi ekologicznej. W związku z tym pragnę zapytać o rokowania dla restytucji lasów poklęskowych w Beskidach oraz o rokowania dla zdrowotności lasów rudzkich dzisiaj po pożarze z 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” jest niewątpliwie liderem światowym w nowych technologiach upraw leśnych, szkółkarskich, zamkniętych, kontenerowych. Czy w związku z tym liczba, notabene rewelacyjnie sprawdzających się szkółek kontenerowych, jest w Polsce wystarczająca oraz czy ta forma produkcji sadzonek skutecznie ogranicza tzw. wypadanie sadzonek z upraw?</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” czyni wiele dla edukacji i promocji ekologicznej oraz ochrony przyrody. Niewątpliwie na szacunek zasługuje wysoki poziom programów edukacyjnych, wydłużający się czas ich emisji oraz ich częstotliwość. Wielokrotnie miałem okazję uczestniczyć w zajęciach edukacyjnych w tzw. ośrodkach edukacji przyrodniczej w wielu nadleśnictwach w Polsce. Wrażenie jest niesamowite, a profesjonalizm i merytoryczność tych zajęć, dostosowanie ich do odpowiednich grup wiekowych rodzi pytania, które za pozwoleniem pana ministra skieruję do pana dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Jakie są plany Lasów Państwowych...</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#PosełHenrykSiedlaczek">... związane z rozwojem i ewentualnym zwiększeniem liczby tychże ośrodków? Czy Lasy Państwowe zamierzają utrzymać ten kierunek rozwoju ośrodków? Pytam, bo to przedsięwzięcie godne kontynuacji, mówiąc banalnie, będące tylko kosztem, a puentując serio, będące efektem dydaktycznym znakomitym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz głos ma pan poseł Mariusz Orion Jędrysek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiadomo, że handel emisjami mógłby dać spory zysk Lasom Państwowym. Wiele razy mówił o tym pan minister Szyszko i starał się to wprowadzić. Pakiet klimatyczny, który podpisał Donald Tusk, zdaje się to uniemożliwiać. Moje pytanie jest takie. Czy Lasy Państwowe czują wielkie poparcie rządu, obecnego rządu, w tym, żeby jednak mogły zarabiać na handlu emisjami? Nie tylko Lasy Państwowe, w ogóle właściciele lasów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Sprawa druga. Jak wygląda stan lasów, szczególnie w tzw. czarnym trójkącie, które w latach 80. zostały zupełnie zniszczone w wyniku kwaśnych opadów, ale nie tylko? Jak to teraz wygląda i jakie są perspektywy?</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Jak wygląda w tej chwili średnia ważona z wieku lasu w stosunku do zwiększającego się areału? Takiej statystyki bym oczekiwał. Zatem zwiększający się areał, jak domniemywam, ale także zwiększająca się masa na hektarze. Jak to wygląda, jaki jest wiek itd.? Oczekiwałbym od pana ministra trochę takiej statystycznej obróbki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Arkadiusz Czartoryski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać pana ministra o jedną rzecz, ale zanim to zrobię, to jeszcze przez parę sekund skorzystam z okazji.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">W związku ze zbliżającym się dniem „żołnierzy wyklętych” warto podziękować z trybuny sejmowej, a sam kilka razy brałem w tym udział, administracji Lasów Państwowych, państwu, którzy nad tym pracujecie, ponieważ Lasy Państwowe mają na swoich terenach również miejsca pamięci narodowej, wiele miejsc pamięci narodowej i gdy staramy się o upamiętnienie takiego miejsca, to ze strony Lasów Państwowych zawsze jest ogromna życzliwość, a trochę administracji przy tym jest. Za to bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Natomiast chciałbym zapytać pana ministra o taką rzecz. Czy pan minister zwraca uwagę na takie sytuacje, jak np. ta w moim mieście, w Ostrołęce, gdzie koncern ENERGA uzyskał zmianę zagospodarowania przestrzennego, wyrąbał prawie 100 ha lasu państwowego i prywatnego, a następnie za zgodą czy za wolą pana ministra Budzanowskiego koncern rozmyślił się z budowy tejże elektrowni i porzucił ten projekt? Zostało 100 ha księżycowego terenu, który wcześniej był zalesiony przez Lasy Państwowe, bo przed wojną był to poligon wojskowy, który po wojnie był zalesiany. Teraz porzucono sobie taki projekt, firma wpisała to w straty, ale zostało 100 ha księżycowego terenu. Czy taka firma nie powinna teraz zapłacić odszkodowania? Kilka lat się starała, zmieniono plan, potem wycięto drzewa,...</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">... następnie wykorytowano ściółkę, ziemię, wykorytowano tam z metr głębokości i został żółty piach, który teraz przez 100 lat będzie się zalesiał naturalnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Józef Lassota.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieobecny)</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pani poseł Lidia Gądek.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pani poseł Beata Mazurek...</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">...Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełBeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytania są następujące. Jak wygląda zalesianie w województwie lubelskim i jakie są plany na przyszłość? O wielu województwach była mowa w informacji, o której dzisiaj mówimy, o moim województwie lubelskim nic.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełBeataMazurek">Drugie: Czy będzie waloryzowana premia zalesieniowa? Jeśli tak, to od kiedy i o ile?</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PosełBeataMazurek">Kolejne pytanie dotyczy bobrów. Palącym problemem stały się bobry. Pan już o tym wspomniał. Odszkodowania za ich zniszczenia są ogromne i wzrastają. Szkody są nie tylko w rolnictwie, tak jak pan słusznie zauważył, ale też w lasach, bowiem bobry dokonują wycinki lasów. Jak zatem państwo chcecie rozwiązać ten problem i czy to w ogóle jest w chwili obecnej możliwe do rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PosełBeataMazurek">W informacji o stanie lasów jest również napisane, że należy przystąpić do dostosowania ilości jeleni, saren i dzików do pojemności łowisk. A zatem pytam: Kiedy to nastąpi?</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#PosełBeataMazurek">Kolejna sprawa. Ostatnio pojawiła się w mediach informacja dotycząca Roztoczańskiego Parku Narodowego, na terenie którego bezpańskie psy są zagrożeniem dla zwierząt. Pytam więc: Jak zamierzacie państwo racjonalnie rozwiązać ten problem? Dla jasności powiem, że nie chodzi mi o to, aby odstrzeliwać psy, ale generalnie o to, aby zapobiec temu, by te dzikie psy nie rozszarpywały zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#PosełBeataMazurek">I ostatnie pytanie. Plany inwentaryzacyjne dla lasów prywatnych należących m.in. do osób fizycznych sporządzane są na zlecenie starosty, a brak środków w budżetach powiatów na wykonywanie nadzoru uniemożliwia jego skuteczne prowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#PosełBeataMazurek">A zatem moje pytanie brzmi: Jaki pana zdaniem będzie skuteczny sposób na rozwiązanie tego problemu, tak aby zapis, o którym mówię, o którym państwo piszecie w swojej informacji, nie był zapisem martwym? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełRyszardZawadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PosełRyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Krajowy program zwiększania lesistości” w ostatnich latach wykazuje w realizacji spadek ilości gruntów przeznaczonych do zalesień. Na podstawie tych danych można wysnuć wniosek, iż zagrożony jest główny cel, jakim jest osiągnięcie 30% zalesienia powierzchni kraju. Chciałbym zapytać, czy są rozważane programy bardziej zachęcające rolników do skutecznej realizacji tego głównego założenia.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PosełRyszardZawadzki">Drugie pytanie. Możemy powiedzieć, że wzrasta populacja zwierząt łownych - to widać - np. dzików, saren, jeleni. Moje skojarzenia sięgają jednak lat 70., kiedy bardzo widoczna była również populacja zwierzyny drobnej: zajęcy, kuropatw. Chciałbym zapytać, czy ministerstwo lub Lasy Państwowe przygotowują czy też posiadają koncepcję odbudowy tej populacji zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PosełRyszardZawadzki">I trzecie pytanie. Nadzór nad lasami prywatnymi wykonywany jest przez starostów. Jak pan ocenia możliwości finansowe, jakimi dysponują starostowie dla dobrej realizacji tego zleconego zadania, i czy ten nadzór jest dobry? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Zbigniew Chmielowiec z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Czy i jakie działania zamierza podjąć resort, aby poprawić gospodarkę leśną w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa? Jakie są przyczyny znacznego spadku zalesień w kilku województwach, m.in. w województwie podkarpackim, województwie pomorskim, województwie podlaskim oraz województwie dolnośląskim?</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Pytanie, które według mnie również należy zadać, to pytanie o to, jakie były przyczyny wzrostu w 2011 r. w porównaniu do 2010 r. zagrożenia drzewostanów przez szkodliwe owady leśne o ok. 180%, bowiem zagrożenie wywołane przez grzybowe choroby infekcyjne uległo zwiększeniu o 4,5%.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PosełZbigniewChmielowiec">I ostatnie pytanie. Rosnąca populacja zwierząt łownych jest przyczyną wzrostu odszkodowań. Czy nie należy zdaniem pana ministra przystąpić do dostosowania ilości jeleni, sarn i dzików do pojemności łowisk, tak aby próbować powstrzymać wzrost wypłacanych odszkodowań? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">To znaczy, inaczej mówiąc, czy nie należy strzelać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Ale ja to powiedziałem, panie marszałku, delikatniej: pozyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Aha, pozyskać, rozumiem. Dziękuję. Pozyskać, to ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Oczywiście, słowo „pozyskać” ma większy zakres aniżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze! Parokrotnie ta sprawa była poruszana, ale ponieważ jest niesłychanie ważna i być może będzie wracać, więc, jak sądzę, to pytanie powinno paść. Czy rząd ma ciągle plany, aby zaliczyć przedsiębiorstwo Lasy Państwowe do sektora finansów publicznych, czyli niejako doprowadzić do tego, żeby to przedsiębiorstwo uczestniczyło w konsolidacji sektora finansów publicznych? To się tak zgrabnie nazywa. Pan prof. Szyszko wymienił nawet sumy, o jakie może chodzić. A 7,4 mld, jeżeli dobrze zapamiętałem, przychodów w roku 2011 - jak jednak rozumiem, to kwota rosnąca z roku na rok - to jest nie lada gratka. Chodzi to, żeby to codziennie wpływało na rachunki ministra finansów i z nich były finansowane także wydatki Lasów Państwowych. Czy pan minister może potwierdzić albo zaprzeczyć, że tego rodzaju tendencja w obecnym rządzie ma miejsce? Wiemy doskonale, że minister pracy potrafił nawet przejąć środki Funduszu Pracy, choć są bardzo precyzyjnie oznaczone i mogą być przeznaczane tylko na dwa cele, mianowicie na wypłatę zasiłków i na aktywne formy, mimo to służą one także do finansowania deficytu i długu publicznego. Tak więc czy takie niebezpieczeństwo w odniesieniu do Lasów istnieje? Jakby pan minister mógł nas uspokoić, tobyśmy byli wdzięczni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przedstawionych materiałach można znaleźć informacje na temat tego, co się działo w zakresie lesistości, gospodarki leśnej w ramach polskiej prezydencji w Unii Europejskiej. Czytamy tam, że odbyło się 5 spotkań grupy roboczej do spraw leśnictwa i jedna konferencja w Rynie. Chciałbym zapytać, myślę, że to akurat pytanie bardziej do rządu bezpośrednio kierowane, o koszt tej ostatniej konferencji i o to, czy opracowane zostały, a jeśli tak, to jakie, konkretne wnioski czy zalecenia na tejże konferencji.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PosełPiotrPolak">Pytanie o premię zalesieniową, która jest wypłacana w ramach PROW. Słyszeliśmy, że w kończącym się już okresie programowania wykorzystano tylko ok. 700 mln na wypłatę tych premii. Chciałbym o to zapytać. Ta premia jest przez 15 lat wypłacana. Teraz jesteśmy po negocjacjach, które nie do końca nas zadowalają, a w segmencie wspólnej polityki rolnej absolutnie nas nie zadowalają. Chciałbym zapytać o nowy okres programowania, 2014–2020. Jaka część środków w tym nowym okresie programowania będzie przeznaczona na kontynuację wypłaty tych premii,...</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PosełPiotrPolak">... które były w okresie 2007–2013?</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PosełPiotrPolak">I ostatnie już pytanie. Zagrożenie drzewostanu przez szkodliwe owady zwiększyło się aż o 180% w stosunku rok do roku. Czym to jest spowodowane i czy udało się skutecznie zwalczyć wszystkie te owady, aż w takiej ilości, które, myślę, spowodowały też jakieś straty? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Edward Czesak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełEdwardCzesak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozytywna ocena informacji o stanie lasów oraz programu zwiększenia lesistości, przyjęta na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jest wyrazem uznania dla osiągniętych wyników. To także uznanie dla pracy leśników i wszystkich pracowników Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełEdwardCzesak">Szczególnie mogą cieszyć wyniki w pozyskiwaniu drewna, służące przecież rozwojowi naszej gospodarki. Dwukrotny wzrost zasobów leśnych czy populacji zwierzyny łownej też może cieszyć, choć dwukrotny wzrost populacji dzików stwarza określone problemy, o czym mówiła już pani poseł Anna Paluch, wskazując na przykład mojego województwa małopolskiego. Wypłacone szkody w kwocie 52 mln zł to też w pewnym sensie jakiś problem, który wyartykułował pan minister.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PosełEdwardCzesak">Panie ministrze, mam pytanie: Jaki kierunek działań rozwojowych, inwestycyjnych zamierza rząd przyjąć w stosunku do Lasów Państwowych? Bo na razie trudno się oprzeć wrażeniu, że to sami leśnicy dbają o polskie lasy i realizują swój dobry program.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PosełEdwardCzesak">Mam też pytanie do posła sprawozdawcy pana profesora Szyszki: Czy w kontekście ostatnich zmian w rządzie i umocowania ministra finansów Jana Vincent-Rostowskiego na stanowisku wicepremiera nie obawia się pan działań związanych z dążeniem do wcześniej zamierzonej dalszej prywatyzacji i sprzedaży Lasów Państwowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym pana zapytać o bliskie mi Beskidy, Beskid Śląski i Beskid Żywiecki. Jeszcze kilka lat temu mieliśmy dramatyczne informacje o wymieraniu lasów, głównie świerków, z powodu korników i wpływu hut trzynieckich. Jak dzisiaj wygląda sytuacja w naszych lasach? Czy ten proces został zatrzymany? Wiem, że inne rodzaje drzew są sadzone, ale czy jest odbudowywany między innymi również świerk? Jak to dzisiaj wygląda, jeśli chodzi o gminy powiatu cieszyńskiego, Trójwieś? Mam tu na myśli również Żywiecczyznę i Wisłę.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełStanisławSzwed">Druga sprawa dotyczy tego, że w ostatnim czasie, w ubiegłym roku doszło do licznych pożarów na Żywiecczyźnie. Ponad 20 ha spłonęło w gminie Ujsoły. Czy w tej sprawie Lasy Państwowe podjęły jakieś specjalne działania? Jest również sprawa związana ze Strażą Leśną, jeżeli chodzi o ochronę przed rozjeżdżaniem lasów i szlaków turystycznych przez quadowców. Skuteczność Policji, jak również Straży Leśnej nie jest wystarczająca. Czy w tym zakresie ministerstwo podejmie jakieś działania, żebyśmy mogli w naszych lasach czuć się bezpiecznie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Lasy Państwowe to niekwestionowane dobro narodowe, dobro każdego Polaka. Były zakusy ze strony Platformy Obywatelskiej i PSL, aby dużą część Lasów Państwowych sprywatyzować. Ale Polacy im na to nie pozwolili. Trzeba być dumnym z tego, że miliony Polaków podpisały się pod protestami, aby nie prywatyzować Lasów Państwowych. Trzeba się cieszyć, że wszyscy Polacy mogą korzystać z piękna polskich lasów, bo wiemy, że w wielu krajach Unii Europejskiej takiej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PosełMarekMatuszewski">Lasy Państwowe to także wielki producent i sprzedawca drewna. Panie dyrektorze, jaki procent drzewa z Lasów Państwowych został sprzedany za granicę, na przykład w 2011 i 2012 r.? Czy Lasy Państwowe dbają o polskiego przedsiębiorcę, szczególnie tego małego i średniego, aby przy kupnie drzewa nie musiał konkurować z potężnymi kupcami z zagranicy? Czy polscy przedsiębiorcy mają tak samo łatwy dostęp do surowca drzewnego w krajach Unii Europejskiej, jak ci z zagranicy u nas? Podpowiem panu, panie dyrektorze. Przedsiębiorcy w zasadzie nie mają możliwości kupna drewna na przykład w Niemczech, bo tam pierwszeństwo mają oczywiście Niemcy. Przemysł drzewny daje w Polsce zatrudnienie 260 tys. ludzi i utrzymanie ich rodzinom.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PosełMarekMatuszewski">Lasy Państwowe muszą o tym pamiętać, bo to od polityki sprzedaży drewna zależy, czy na przykład przemysł meblarski będzie się nadal rozwijał i stwarzał nowe miejsca pracy tu, w Polsce, czy utrzyma pozycję czwartego eksportera na świecie i trzeciego dostawcy na rynki Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Panie pośle, mówiąc „panie dyrektorze”, będzie pan mógł uzyskać odpowiedź od pana ministra, bo przedstawicielem rządu w tej debacie jest minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ze sprawozdania wynika, że w ostatnich latach program zwiększania lesistości uległ pewnemu zahamowaniu. Przyczyny to z jednej strony brak środków, a z drugiej strony zmiana polityki przez Agencję Nieruchomości Rolnych, która nie udostępnia już nieodpłatnie gruntów pod zalesienia. Stąd moje pytanie: Czy bez zmiany polityki przez Agencję Nieruchomości Rolnych będzie możliwe dalsze realizowanie ambitnego planu zwiększania lesistości? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PosełMarekAst">Drugie pytanie: Czy w tym okresie sprawozdawczym Lasy Państwowe dokonywały w Agencji Nieruchomości Rolnych zakupów gruntów pod zalesienia i w jakiej ilości? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak powiedział profesor Szyszko, brakuje gruntów pod zalesianie. Lesistość na koniec 2011 r. wyniosła 29,2%, a mamy do 2020 r. doprowadzić do 32%, a w 2050 r. do 33%. Wiemy od pana ministra, że plan na 2020 r. jest zagrożony. Czy wobec tego zakładany plan na 2050 r. jest realny?</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PosełJanWarzecha">Wzrosła aktywność najgroźniejszych szkodników, owadów w 2011 r. Uległa zwiększeniu aż o 180% w porównaniu do roku poprzedniego. Wzrosła również szkodliwa aktywność bobrów. Proszę o odpowiedź na pytanie: Jak przedstawia się tendencja i intensywność szkodliwej działalności na chwilę obecną i czy ulega to poprawie?</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PosełJanWarzecha">Jak ministerstwo i leśnicy radzą sobie z problemem związanym z niszczeniem traktów leśnych i hałasowaniem przez użytkowników quadów? Czy ministerstwo wykorzystuje do zalesiania i pielęgnacji lasów osoby bezrobotne i w jakim zakresie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełStanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Panowie Dyrektorzy! Przedstawiona informacja o stanie lasów jest informacją rzetelną. Pokazuje bowiem pozytywne aspekty i tendencje, ale wskazuje także na pewne słabości. Tak powinniśmy analizować każdy materiał, który wskazuje i „za”, i „przeciw”, pokazując jednocześnie te aspekty, nad którymi powinniśmy wszyscy się pochylić, żeby je wyeliminować jako negatywne tendencje. Taki jest ten raport. Dziękuję panu ministrowi za to, że wskazał pan, iż polskie lasy to nie tylko pozyskanie drewna, że polskie lasy to także prawidłowa gospodarka łowiecka, a ta gospodarka łowiecka to dobre współdziałanie polskich myśliwych i leśników. To pokazuje, że polski model łowiectwa sprawdza się, że odbudowuje się populację zwierzyny i że ta zwierzyna, mimo że jest coraz bardziej zwiększane jej pozyskiwanie, w dalszym ciągu rozwija się w kategoriach zwiększonej populacji.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełStanisławWziątek">Jeśli tak jest, jeśli dobrze ten model oceniamy, to czy pan minister zechce jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie: Czy intencją rządu jest podejmowanie działań, które mają dokonać zmiany polskiego modelu łowiectwa, albo dokonywanie zmian, które mają dotyczyć ustawy Prawo łowieckie - oprócz tych zmian, które zainicjował zespół parlamentarny polskiego Sejmu - zmian, które dotyczą skonsumowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego? Czy pan uważa, że to jest potrzebne? Polscy myśliwi uważają bowiem, że nie, że model polskiego łowiectwa dobrze sprawdza się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełJózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Szanowni Goście Leśnicy! Występując z tej mównicy, występuję nie jako poseł leśnik, ale jako poseł miłośnik lasów, bo idąc do lasu, szczególnie państwowego, tam czuję się wolny. Dzisiaj, biorąc pod uwagę to, co dzieje się w Polsce, gdzie gospodarka marnieje, Polakom pozostały lasy, ten wymiar widoczny. I patrząc tutaj na przedstawicieli, dziękuję za to, że parę lat temu po trzykroć pod Sejm przychodzili, parę tysięcy osób, i przyczynili się do obrony lasów. Dziękuję za to.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełJózefRojek">Idąc do lasu i słuchając szmeru pszczół i woni spadzi, uzmysławiam sobie, ile ten las pochłania CO2, jak ten las kooperuje z producentem CO2.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PosełJózefRojek">Panie ministrze, stawiam pytanie. Przecież to jest nasz wielki atut. Jeżeli prawdą jest to, że w starej Unii Europejskiej za 1 t tamten obywatel dostaje 20 euro, i przyjmując, że 1 ha asymiluje 20 t, to dlaczego polski właściciel lasu tego nie otrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#PosełJózefRojek">Co rząd zrobił, żeby tak było? Dzisiaj Lasy Państwowe potrzebują na to środków. Ile, drodzy państwo, byłoby tych środków, gdyby było tak, jak mówię? Proszę ustosunkować się do tego i odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Leśnicy! My wszyscy, którzy zasiadamy w tej sali, jesteśmy chyba miłośnikami lasu, bo rzeczywiście las jest naszym narodowym skarbem. Można powiedzieć, że w Unii Europejskiej, a chyba i na świecie, polskie Lasy Państwowe i doskonała kadra to jest ewenement, moim zdaniem to są najlepsi fachowcy. Myślę, że rząd powinien pomyśleć o tym, aby do Polski przyjeżdżali na kursy leśnictwa ludzie z całej Europy. Być może wtedy nie byłoby takich problemów z uwzględnieniem lasów państwowych w bilansie pochłaniania CO2.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PosełMarekSuski">Być może wtedy Unia Europejska zrozumiałaby, że konwencja europejska dotycząca pochłaniania CO2 czy też w ogóle konwencja klimatyczna Unii Europejskiej dotycząca CO2, idąca wbrew konwencji z Kioto, jest czymś złym, a wliczenie do bilansu tego CO2, który pochłaniają lasy, byłoby korzystne dla całej Unii Europejskiej i z całą pewnością byłoby korzystne dla naszych lasów. Natomiast ten wielki dorobek naukowy polskich leśników mógłby być pięknym wkładem Polski do Unii Europejskiej. I o to chciałbym apelować do rządu, żeby takie działania podjął. W związku z tym mam następujące pytanie. Ponieważ mamy świetnych fachowców w Lasach Państwowych i szkoda byłoby ich stracić, mam pytanie, czy rząd planuje - mam nadzieję, że nie - zwolnienia w Lasach Państwowych,...</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PosełMarekSuski">... tak jak w Poczcie Polskiej czy w Polskich Kolejach Państwowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jan Szyszko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełJanSzyszko">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Najpierw chciałbym serdecznie podziękować panu marszałkowi za to, że mamy 1,5 minuty na zadawanie pytań. Pani marszałek przeznaczyła na przedstawienie stanowiska klubu tylko 5 minut, a to jest chyba fundamentalna sprawa dla przyrody w Polsce i dla rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PosełJanSzyszko">Dwie rzeczy, a mianowicie polskie łowiectwo i polskie lasy - to typowy przykład zrównoważonego rozwoju. Jeżeli są jakieś tendencje do rozbicia tego układu, rozpoczyna się zawsze od Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PosełJanSzyszko">Panie Ministrze! Czy nie odczuwa pan czasem jakichś tendencji w zakresie nowelizacji Prawa łowieckiego ze strony tych, którzy uważają się za tych, którzy naprawiają to, co jest w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PosełJanSzyszko">Druga rzecz. Panie ministrze, w poniedziałek będzie pani komisarz Connie Hedegaard. Wiem, że spotka się również z panem ministrem. Czy rzeczywiście poruszycie sprawę, która już dawna powinna być poruszona, a mianowicie sprawę roli lasów, i to polskich lasów państwowych, w łagodzeniu zmian klimatu w Europie?</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PosełJanSzyszko">I ostatnie pytanie. Białowieża. Czym spowodowane jest to, że trzy nadleśnictwa: Browsk, Hajnówka i Białowieża, mimo zupełnie innych operatów urządzeniowych lasów, mają etat 47 tys. m3? Czy to są dane naukowe, czy to jest wymuszone przez kogoś, czy to być może rzeczywiście służy ochronie przyrody? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeszcze gwoli ścisłości uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że czas przeznaczony na debatę nad poszczególnymi punktami ustalany jest konsyliacyjnie przez cały Konwent Seniorów i Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełKazimierzGołojuch">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Lasy Państwowe są dobrem narodowym, są naszym narodowym skarbem. Lasy Państwowe są utrzymywane w bardzo dobrej kulturze, za co dziękuję wszystkim leśnikom. Forma organizacyjna Lasów Państwowych sprawdza się i trzeba robić wszystko, żeby ją nadal utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PosełKazimierzGołojuch">W tym miejscu chciałbym zapytać pana ministra: Czy możemy być spokojni, że to dobro narodowe będzie służyć naszym rodakom jak dotychczas, i czy to dobro, jakim są Lasy Państwowe, nie zostanie sprywatyzowane?</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PosełKazimierzGołojuch">Z mediów dowiedzieliśmy się, że 14 lutego w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych odbyło się spotkanie, konferencja na temat możliwości pozyskania i wykorzystania biomasy do produkcji tzw. zielonej energii.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PosełKazimierzGołojuch">Chciałbym zapytać pana ministra i dyrektora generalnego Lasów Państwowych, jakiego pochodzenia będzie biomasa. Czy będzie ona pochodzić z plantacji drzew szybko rosnących przeznaczonych do celów energetycznych? Czy będą to pozostałości po zabiegach hodowlanych? Czy będą to resztki pozostałe po wycince drzew? Chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej na temat ustaleń, jakie zapadły na tej konferencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Lasy Państwowe są bez wątpienia doskonałym przykładem koncepcji zrównoważonego rozwoju i są na pewno najlepszym przykładem w Europie, być może na świecie. Tak jak już przedmówcy mówili, od kilku dziesięcioleci zawdzięczamy to naszej wspaniałej kadrze leśników i mamy nadzieję, że taka forma prawna dalej pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Mam pytanie, panie ministrze. Problem zalesienia. Mówił pan, że m.in. brakuje gruntów. Czy państwo nie rozważali innej koncepcji: żeby kupować lasy prywatne? Bo właściciele często chcą pozbywać się tych lasów i może właśnie tą metodą zwiększalibyśmy zalesienie. Czy państwo to rozważali? Środki są i mam nadzieję, że będą one przeznaczane właśnie na ten cel, a nie na łatanie, nie daj Boże, jakichś dziur budżetowych. Czy państwo rozważają także taką koncepcję?</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi. Ciekawe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W takim razie informuję, że lista posłów zapisanych do dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W tej chwili proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Janusza Zaleskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować za te wszystkie pytania, które świadczą o wielkim zainteresowaniu, ale również o sympatii do lasów i leśników, z czego bardzo się cieszę i za co jeszcze raz dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Pytania są rzeczywiście i rozległe, i ciekawe. Spróbuję odnieść się do nich. Jednym z tematów, który był często poruszany, jest ilość zwierzyny i odszkodowań za szkody, które wyrządza ona w uprawach rolnych i leśnych. Wspominałem o tym - zresztą jest to zawarte w informacji - że wzrasta nam dość szybko populacja wszystkich zwierząt łownych. Uważamy, że należy utrzymywać jej taki stan, który będzie umożliwiał i zrównoważone łowiectwo, i zrównoważone leśnictwo, i zrównoważone rolnictwo, a zatem utrzymywać taką ilość zwierzyny, która byłaby znośna dla lasu, roli, dla rolników i dla myśliwych. W związku z tym zwróciłem się do Polskiego Związku Łowieckiego i Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych o to, żeby zweryfikowały plany dziesięcioletnie, żeby po analizie i inwentaryzacji zwierzyny łownej dokonywanej co roku poddały weryfikacji plany, tak żeby dostosować ilość zwierzyny do możliwości, do pojemności łowiska. I takie prace według mojej informacji są w tej chwili na poziomie kół łowieckich, zarządów okręgowych PZŁ i regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych prowadzone. Rzeczywiście szkody zwiększyły się w ostatnich latach dość znacznie, i te wyrządzane przez zwierzęta łowne, i te, o których wspominali panie i panowie posłowie, wyrządzane przez bobry. Bóbr jest takim typowym przykładem gatunku, który kiedyś był właściwie na wyginięciu, bo w Polsce mieliśmy w okresie powojennym kilkadziesiąt sztuk bobrów, a dzisiaj - trzeba przyznać, nie wiemy, ile mamy bobrów - szacuje się, że jest ich około 60 tys. i ilość szkód z tego tytułu lawinowo narasta. Są rozmaite sposoby zabezpieczenia się przed szkodami wyrządzanymi przez bobry, najczęściej nie do końca skuteczne. W tej materii chodzi o to, żeby regionalne dyrekcje ochrony środowiska, które są odpowiedzialne za wypłacanie odszkodowań łowieckich rolnikom, mieściły się z tym w trzech miesiącach od momentu zgłoszenia szkody. Stosowne rozporządzenie jest w tej chwili w obiegu i wkrótce się ukaże. Dotychczas z rozmaitych powodów czas oczekiwania na wypłatę odszkodowania był wydłużony, co powodowało zrozumiałe zniecierpliwienie oczekujących na wypłatę.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Wspomniano również tutaj łosia, który jest gatunkiem objętym moratorium. Od 2000 r. nie poluje się na łosie i dzisiaj ich populacja przekroczyła najwyższe stany notowane w okresie powojennym. Odczuwamy regionalny czy też lokalny wzrost szkód wyrządzanych przez łosie, wzrost ilości wypadków komunikacyjnych. Opracowaliśmy strategię gospodarki populacją łosia. W ubiegłym roku i w tym roku przeprowadzamy inwentaryzację, która wskaże nam, czy i gdzie należy rozpocząć działania zmierzające do ograniczenia populacji łosia. Myślę, że w tym lub w przyszłym roku stosowne decyzje będziemy mogli podjąć.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Jeśli chodzi o program zwiększania lesistości kraju i cały kontekst tego, to, zaczynając od kwestii finansowych, po negocjacjach w Brukseli nie mamy jeszcze przecież tych środków podzielonych na stosowne pule. Wiemy mniej więcej, ile będzie na pierwszy i drugi filar. Natomiast byłbym bardziej optymistyczny, jeśli chodzi o to, czy z PROW będą przeznaczone pieniądze na zalesienia. Pieniądze przeznaczone na zalesienia to przecież nie są tylko pieniądze na czysty las, to są pieniądze, które wpływają na aktywizację terenów wiejskich, które skierowane są do ludzi tam mieszkających, które spowodują to, że będzie więcej miejsc pracy na terenach wiejskich. Myślę, że minister rolnictwa takiej argumentacji nie jest przeciwny, i mam nadzieję, że w najbliższej perspektywie budżetowej pieniądze na zalesienia nie tylko się znajdą, ale będą pracowały skutecznie, bo te pieniądze są i dzisiaj, tylko, jak mówiliśmy, nie powodują jakiegoś lawinowego przyrostu powierzchni zalesionej. Te instrumenty finansowe muszą ulec wzmocnieniu i o tym już zaczęliśmy z ministrem rolnictwa rozmawiać, ponieważ to w jego gestii jest uruchamianie i kształtowanie tych instrumentów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Były pytania, pan poseł Siedlaczek, ale również pani posłanka Paluch pytali o edukację w Lasach. Otóż edukacja jest tym działaniem Lasów, które jest skierowane nie tylko na budowanie własnego wizerunku, a może nawet nie przede wszystkim. Jest to budowane po to, żeby zwiększać świadomość ekologiczną społeczeństwa. To jest potrzebne i niezbędne, myślę, że chyba nikt tego nie kwestionuje. Tysiące ścieżek edukacyjnych, izb edukacyjnych i 1,5 mln odwiedzających obiekty edukacyjne Lasów Państwowych świadczą doskonale o tym, że ta działalność i jest potrzebna, i jest prowadzona. To wszystko żyje i działa. A czy potrzebne są... Nie znam tej edukacyjnej reklamy, jaka się ukazała...</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: To była edukacyjna reklama zachęcająca do robienia wycieczek do lasów.)</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">...w tygodniku. Rozumiem, że tutaj warto powiedzieć jedną rzecz, która będzie zapewne zaskoczeniem. Lasy Państwowe zrobiły niedawno ankietę, z której wynika, że 28% naszych rodaków nie bywa w lesie, wbrew powszechnemu przekonaniu, że wszyscy... No, wszyscy, jak tu jesteśmy, na pewno lubimy chodzić do lasu, natomiast nieoczekiwanie okazało się, że tak duża liczba ludzi nie chodzi do lasu, a 38% bywa sporadycznie. Te liczby mówią o tym, że trzeba ludzi zachęcać, żeby przychodzili do lasu, korzystali z tego, że las jest otwarty, że las jest państwowy, bo wtedy, szczególnie wtedy społeczeństwo może z niego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">I to jest moja odpowiedź również na kilka pytań dotyczących tego, czy są pomysły na prywatyzację, czy rząd to proponuje, czy ma jakiekolwiek pomysły. Rząd nie ma najmniejszych zamiarów, nie ma pomysłów, nie ma projektów, które by zmierzały do jakiejkolwiek prywatyzacji Lasów Państwowych. Ten temat po prostu nie istnieje i myślę, że jeszcze bardzo długo nie będzie w ogóle przez nikogo rozważany. Nie ma akceptacji społecznej, nie ma akceptacji politycznej dla tego. Jesteśmy w tej materii absolutnie spokojni.</u>
          <u xml:id="u-384.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Było kilka pytań - ponownie pan poseł Siedlaczek - o restytucję lasów w Beskidach. W Beskidach mieliśmy do czynienia z gradacją szkodników, z wysychaniem świerczyn, które były posadzone przed stu kilkudziesięciu laty, z materiału obcego, a więc drzewostany, które pojawiły się na tych terenach, w górach, były zupełnie obce i nic dziwnego, że w sytuacji zmian klimatycznych, zanieczyszczenia powietrza, gradacji szkodników zaczęły one ginąć. Olbrzymim wysiłkiem leśników powstrzymano gradację kornika. To w odbiorze społecznym wygląda w ten sposób, że zniknęły olbrzymie połacie lasów z Beskidów. Tylko trzeba mieć na uwadze, że równie wielkie, a nawet większe połacie lasów pozostały. Gdyby się nie zatrzymało kornika, wówczas doprowadziłby do całkowitego wylesienia Beskidów. Jest to wielki sukces leśników.</u>
          <u xml:id="u-384.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Odpowiadając na pytanie, jak widzę perspektywy, chcę powiedzieć, że uwzględniając stosowanie materiału szkółkarskiego, który jest produkowany w nowoczesnych szkółkach, poddany mikoryzacji, który jest bardziej odporny na stresy, związane z przesadzeniem chociażby, widzę bardzo optymistycznie przyszłość tych drzewostanów, które dzisiaj posadziliśmy w Beskidach. To są drzewostany o wiele bardziej odporne i znacząco różne od tych, które do tej pory istniały. To samo dotyczy pożarzyska czy raczej wszystkich pożarzysk, które musiały Lasy Państwowe zagospodarować w latach 90. Chodzi o te pożary, o których mówiłem, obejmujące 6–9 tys. ha powierzchni. Dzisiaj są tam drzewostany blisko dwudziestoletnie, zróżnicowane, zagospodarowane, odpowiednio chronione pod względem pożarowym, dające nadzieję, a właściwie pewność tego, że z nich wyrosną dojrzałe, piękne drzewostany. Stan lasów sudeckich dzisiaj - pan poseł Jędrysek pytał o to - po blisko 30 latach od klęski, która tam nastąpiła, również jest, powiedziałbym, nawet zupełnie dobry, dlatego że po ówczesnym wylesieniu spowodowanym kwaśnymi deszczami i całym zanieczyszczeniem z trójkąta na granicy ówczesnej Czechosłowacji, NRD i Polski poprawił się stan powietrza, pojawiły się tam gatunki liściaste, lasy mieszane. W tej chwili mamy takie drzewostany, które pozwalają o tamtej klęsce, bo to była klęska, zapomnieć. Ale wyciągnęliśmy z tego wnioski, powstały bank genów i szkółka kontenerowa w Kostrzycy. Zachowaliśmy tę pulę genową, która nie zginęła i została ona ponownie wprowadzona w Sudetach na grunty, na których kiedyś drzewostany zamarły z powodu zanieczyszczeń powietrza.</u>
          <u xml:id="u-384.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Było również pytanie, jak wygląda nadzór nad lasami prywatnymi. Trudno jest nadzorować 1,5 mln drobnych właścicieli. Mamy dla 53% z nich sporządzone plany urządzania lasu, co w jakimś stopniu gwarantuje, że tam jest prowadzona zrównoważona gospodarka leśna. Starostowie w miarę swoich możliwości wykonują plany urządzania lasu, natomiast sytuacja nie jest jeszcze na tyle zadowalająca, żeby powiedzieć, że mamy wszystkie lasy objęte planami urządzania lasu, a to jest przecież podstawa właściwej gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-384.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Jeśli chodzi o kwestię przekazywania gruntów i zalesień, kwestię zalesień w poszczególnych województwach, to tutaj mogę powiedzieć... Jedna z pań posłanek, pani poseł Mazurek, pytała o zalesienia w Lubelskiem. Tam zalesiono niestety tylko 327 ha, z tego 13 w lasach państwowych, pozostałe w prywatnych, ale nie jest to jakiś ewenement, we wszystkich województwach proporcje między zalesieniami prywatnymi a państwowymi wyglądają bardzo podobnie, a nawet liczby są zbliżone.</u>
          <u xml:id="u-384.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Kwestia wałęsających się w parkach narodowych psów to nie jest problem tylko parku roztoczańskiego, ale w ogóle problem ogólnopolski, nierozwiązany i dowodzący pewnego rodzaju zacofania cywilizacyjnego, bo wiele krajów ten problem rozwiązało i nie ma tam takiego tematu, jak wałęsające się psy. Musimy się dopracować pewnego systemu, a w przypadku parków narodowych obowiązują takie same reguły, jak na terenach poza parkami. W związku z tym możliwe jest odławianie wałęsających się czy też bezpańskich psów i wywożenie ich poza teren parku z całą nadzieją, że są gdzieś odpowiednio działające schroniska.</u>
          <u xml:id="u-384.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Powracało również pytanie, dlaczego wzrosło zagrożenie ze strony szkodników owadzich, bo przypomnę, że 140 tys. ha było objętych zabiegami ratunkowymi niszczącymi owady zagrażające lasom. Otóż chyba już 40 lat temu zdawałem egzamin z entomologii u wybitnego entomologa profesora Szujeckiego, który zadał mi właśnie takie pytanie, skąd się biorą gradacje. Odpowiedziałem wtedy, że gdybym wiedział, dostałbym Nagrodę Nobla i za to postawił mi 5. I chciałbym się tym stwierdzeniem tutaj posłużyć. Nie ma jednej dobrej odpowiedzi, dlaczego wzrasta zagrożenie ze strony szkodników owadzich. Pan profesor Szyszko pewnie mógłby to potwierdzić. To jest tak olbrzymi splot najrozmaitszych przyczyn, że człowiek jest tutaj bezradny i pozostaje nam właściwie robić to, co robimy, czyli na bieżąco śledzić rozwój populacji i za pomocą wiedzy oraz doświadczenia określać, który gatunek ma w danym momencie tendencję do gwałtownego rozwoju kończącego się gradacją, i interweniować właśnie w tym momencie. To nam się udaje od blisko 20 lat, bo ostatnia wielka gradacja przypadła na połowę lat 90. Chociaż teraz mamy najnowsze informacje z Zakładu Ochrony Lasu, z uczelni, które wskazują na to, że być może w przyszłym roku będzie zagrożone już 500 tys. hektarów, a więc wygląda na to, że zagrożenie wzrasta. To jest przyroda i coś, co możemy właściwie tylko śledzić, czemu możemy się starać zapobiegać, ale nigdy nie wiemy, w którym momencie i gdzie nam coś wybuchnie. Oczywiście są ogniska gradacyjne, takie jak ta Puszcza Notecka, gdzie zawsze pojawiają szkodniki, ale jest to szalenie trudne do zidentyfikowania.</u>
          <u xml:id="u-384.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Jeszcze dwie, trzy kwestie należałoby tu omówić. Po pierwsze, kwestia biomasy. Otóż Polska jest zobowiązana do osiągania kolejnych etapów, do zwiększania ilości energii uzyskiwanej ze źródeł odnawialnych. Takim źródłem energii odnawialnej jest biomasa, drewno. Ale zawsze byliśmy - myślę tu o Ministerstwie Środowiska - jesteśmy i będziemy przeciwni spalaniu drewna, które jest pełnowartościowe, które może służyć dalszej obróbce i które może tworzyć miejsca pracy. Mówimy „tak”, ale spalaniu tylko takiego drewna, które już nie może podlegać dalszej obróbce. W związku z tym system, który premiuje nie tylko spalanie drewna, ale premiuje również - proszę to zauważyć - sprowadzanie z Indii albo z Brazylii jakichś słoneczników czy innych wytłoków jest w sensie ekologicznym, a pewnie i ekonomicznym, także nieco nieprawidłowy. Minister gospodarki w swoich najbliższych planach legislacyjnych ma zamiar ustawić to w ten sposób czy już w rozporządzeniu ustawił w ten sposób, że spalanie drewna wartościowego nie będzie się opłacać.</u>
          <u xml:id="u-384.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Po drugie, kwestia łowiectwa. Pan poseł Wziątek, pan poseł Szyszko pytali o to, czy są jakieś pomysły na zmianę modelu polskiego łowiectwa. Ja o takich pomysłach nie słyszałem, oprócz jedynej zmiany, którą wymusił swoim orzeczeniem Trybunał Konstytucyjny. Oprócz tej zmiany, ewidentnej i oczekiwanej, nie ma żadnych pomysłów na zmianę polskiego modelu łowiectwa.</u>
          <u xml:id="u-384.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Jeśli chodzi o gospodarkę węglową czy gospodarstwa węglowe w lasach, o uzyskiwanie korzyści ze sprzedaży, z akumulacji dwutlenku węgla, to ja nie słyszałem, żeby w Unii płacono 20 euro właścicielowi lasu za pochłanianie dwutlenku węgla. W obecnym systemie prawnym i w ramach obowiązujących konwencji czy pakietów klimatyczno-energetycznych nie ma takiego mechanizmu, który by pozwolił płacić właścicielom za pochłanianie lub kazał płacić właścicielom kary za emitowanie dwutlenku węgla, bo tak musiałoby to działać. Zostały rozpoczęte prace i być może któraś z kolejnych konferencji klimatycznych po zakończeniu się podpisaniem kolejnych umów sprawi, że taki mechanizm zostanie wprowadzony. Takie prace trwają, ale na pewno jest tak dzisiaj, na pewno nie stanie się to w przyszłym roku i pewnie jeszcze nie w ciągu 3–5 lat. Poza tym, jak zwykle, jest jeszcze kwestia tego, że będzie to wymagało starannej inwentaryzacji, starannych obliczeń, a przypomnę, że wystarczy jeden pożar, jeden duży pożar, żeby zachwiać całym bilansem w kraju. Kanada, która prowadzi takie bilanse od wielu lat, wykazuje, że w jednym roku jest większe pochłanianie, w innym jest większe emitowanie dwutlenku węgla. Tak że nie jest to tak do końca jeszcze pewne, a przynajmniej nie jest to stabilne.</u>
          <u xml:id="u-384.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Kolejna kwestia dotyczy elektrowni w Ostrołęce, która wyłączyła, tak to się nazywa, z produkcji rolnej lub leśnej grunty za zgodą ministra, zgodnie z prawem. Otóż, po pierwsze, trzeba powiedzieć, że w 2011 r. w całym kraju wyłączono raptem 600 ha gruntów, więc w skali państwa jest to naprawdę bardzo niewiele. Po drugie, jeżeli zostało dokonane takie wyłączenie, to zostały naliczone i wpłacone opłaty z trzech rozmaitych tytułów, bo tak ustawa to reguluje, i niewątpliwie ten las, jeżeli został tam wycięty, wróci na to miejsce, a stosowne odszkodowania będą musiały być zapłacone, bo nie ma innej możliwości ani drogi prawnej.</u>
          <u xml:id="u-384.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">To chyba wszystko, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeszcze problem CO2, ale pan minister już się do tego odniósł.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Przedsiębiorstwa, zakup drewna...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Aha, OK.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Białowieża.)</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">I Białowieża, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Było wiele innych jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Sprzedaż drewna odbywa się w systemie internetowym, do którego każdy ma dostęp. Rezultatem jest to, że według szacunków podanych przez Lasy Państwowe od 2% do 3% drewna jest nabywanych przez podmioty niepolskie. Oczywiście Lasy Państwowe nie mogą tego zabronić, bo mamy wolny europejski rynek. Jeżeli zdarzają się takie regulacje, o których pan poseł wspominał, dotyczące Niemiec, to zapewne jedynie w tych landach, w których obowiązywały jeszcze rozmaite, bardzo różne derogacje wynikające z tytułu przyłączenia NRD do RFN, natomiast we wszystkich innych landach i we wszystkich innych krajach nasi przedsiębiorcy mogą się zaopatrywać i robią to. Kupują poza granicami kraju, również na Litwie, na Słowacji. Ceny drewna w Polsce dzisiaj nie są - co czasem przemysł drzewny podkreśla - wyższe niż w krajach ościennych. W ubiegłym roku dało się zauważyć wzrost cen w krajach sąsiednich. Dlatego też myślę, że ten system sprzedaży działa nie najgorzej, nie tak źle, jak przedstawiają to przedstawiciele przemysłu drzewnego.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Białowieża. Prowadzony w ubiegłym roku i zatwierdzony przez ministra środowiska plan urządzania lasu przewiduje pozyskanie na terenie Białowieży drewna na poziomie 49 tys. m3. Wynika z tego, chodzi o tę wielkość - że objęto ochroną wszystkie cenne naturowe siedliska, siedliska wilgotne, ograniczając w ten sposób powierzchnię, na której może być prowadzone pozyskanie. Zresztą cały przecież teren nadleśnictw białowieskich objęty jest programem Natura, są tam strefy ochronne ptaków, gospodarka leśna jest więc w znakomitym stopniu ograniczona. Te 49 tys. wynika z potrzeb hodowlanych tych powierzchni, na których uzgodniono, że będzie prowadzona gospodarka leśna. Na terenie pozostałych siedlisk, zwłaszcza siedlisk wilgotnych, których w Białowieży jest przecież bardzo dużo, tej gospodarki albo się nie prowadzi, albo prowadzi się w minimalnym zakresie. Stąd wynika to ograniczenie. A przypomnę również, że plan urządzania lasu, o czym niejednokrotnie mówiliśmy, jest instrumentem realizacji polityki ministra środowiska i nie ma w tym nic nagannego, jeżeli minister środowiska w trakcie czy przed opracowaniem planu urządzania lasu wysuwa jakieś swoje sugestie. Nie może być przecież tak, że Lasy Państwowe przedstawiają plan urządzania lasu, a minister bez analizy i bez refleksji go zatwierdza.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Jeśli o czymś zapomniałem, to proszę o przypomnienie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że razem z ministrem środowiska panem Januszem Zaleskim oprócz licznej delegacji leśników w debacie w tym punkcie porządku obrad uczestniczyli także przedstawiciele kierownictwa Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. To do państwa informacji.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W tej chwili proszę o zabranie głosu pana posła Jana Szyszkę jako przedstawiciela komisji.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełJanSzyszko">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Najpierw odpowiem na pytanie pana posła Czesaka odnośnie do tego, czy nie obawiam się, że jak minister Rostowski został wicepremierem, to Lasy będą zagrożone. Powiem szczerze, że obawiam się, panie pośle, i obojętnie, czy zostałby wicepremierem, czy nie, zawsze bym się tego obawiał. Cechą wszystkich ministrów finansów jest to, że uważają, iż Polska powinna podlegać decentralizacji, z wyjątkiem finansów, finanse powinny być w ich rękach. Spotkałem się z tym również za czasów Balcerowicza i pani minister, naszej ulubionej, z naszego rządu, prawda. Bez przerwy było to samo. A więc na pewno takie zagrożenie będzie istniało i to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Jestem również święcie przekonany, że to zagrożenie na pewno istnieje. Przyglądam się temu i mam również wielką prośbę do wszystkich, którzy mnie słuchają, żeby także się temu przyglądali, gdyż minister finansów zawsze jest bardzo silną osobą w rządzie, równocześnie nigdy nie szacuje tego, do czego powinien być też zobowiązany. Chodzi mianowicie o wartości pozaprodukcyjne, chociażby funkcje lasów, jaką rolę pełnią lasy z punktu widzenia ekonomicznego, ale także jaka jest pozaprodukcyjna funkcja lasów. Na ten temat prowadziłem długie dyskusje z panem premierem Balcerowiczem. Przyznawał mi rację, ale w zakresie wykonawstwa zdecydowanie się ze mną różnił. Jednak udawało nam się to w jakiś sposób wygrywać.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PosełJanSzyszko">Jedna uwaga odnośnie do sprawy dwutlenku węgla, o której wspomniał tutaj pan minister. Nawet w Polsce istnieją możliwości, i korzysta się z tego, dotyczące pochłaniania. Panie ministrze, mówiłem tutaj, że to był bardzo nieprzyjemny dzień w życiu parlamentu, kiedy w ustawie, ona chyba nazywa się o wspomaganiu mechanizmów zarządzania emisjami, w jednym z paragrafów zostało zapisane: wspólne przedsięwzięcia w zakresie pochłaniania na terenie naszego kraju. W związku z tym ci, którzy mają prawo albo pochłaniają na terenie naszego kraju, mają prawo żądać u siebie ekwiwalentu. Równocześnie gdybyśmy popatrzyli na protokół z Kioto i porozumienia, to zobaczylibyśmy, że cały szereg CDM w zakresie pochłaniania jest realizowany na świecie. Nie w Europie, ale poza nią. A więc istnieją podstawy prawne i w Polsce, i poza Europą. Myślę, panie ministrze, że właśnie na ten temat trzeba by porozmawiać z panią Connie Hedegaard w poniedziałek. Będzie z wizytą, pan minister Korolec się z nią zobaczy, myślę, że pan minister również. Później będzie lunch i trzeba czołową przedstawicielkę ruchu zielonych, bo ona nią jest, przekonać, że gospodarowanie dwutlenkiem węgla to ochrona przyrody. Najwyższy czas, żeby ona również to zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PosełJanSzyszko">Szanowni państwo, odbyliśmy debatę i jako poseł sprawozdawca muszę powiedzieć, że jestem z niej zadowolony. Wydaje mi się, że udało nam się pokazać Lasy Państwowe jako wzorową organizację nie tylko w Polsce, ale i w Europie. Za to dziękuję tutaj również tym, którzy przygotowali sprawozdanie. Wydaje mi się, że uświadomiliśmy też Wysokiej Izbie, że polskie Lasy Państwowe mają ogromną rolę do spełnienia w przyszłości, właśnie jeśli chodzi o kierunek zrównoważonego rozwoju. Chyba również uświadomiliśmy to, że Lasy są potwornie zagrożone, szczególnie w sytuacji, nazwijmy to, kryzysowej, która jest w tej chwili w Unii Europejskiej i w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PosełJanSzyszko">Kończąc, panie marszałku, ponawiam wniosek komisji, aby sprawozdanie w zakresie krajowego wzrostu lesistości - tutaj są pewne wątpliwości, są trudności obiektywne - jak również sprawozdanie o stanie lasów przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełMirosławPawlak">Czy po lekturze przedłożenia rządowego możemy jednoznacznie stwierdzić, że Polska prowadzi zrównoważoną, wielofunkcyjną gospodarkę leśną?</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PosełMirosławPawlak">Na jakim etapie realizacji jest projekt „Przeciwdziałanie skutkom odpływu wód opadowych na terenach górskich”?</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PosełMirosławPawlak">Na jaką politykę nastawione jest Nadleśnictwo Toruń w odniesieniu do Borów Tucholskich i Nadleśnictwo Radom w odniesieniu do Puszczy Świętokrzyskiej?</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PosełMirosławPawlak">Lasy prywatne największą powierzchnię zajmują w województwie warmińsko-mazurskim, bo aż 1015,5 ha. Jak na tych terenach realizowana jest polityka lesistości?</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#PosełMirosławPawlak">Chciałbym zapytać o wiekową strukturę drzewostanów. Dlaczego w lasach prywatnych jest najniższy jej odsetek w stosunku do pozostałych kategorii własności lasów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jednocześnie informuję, że w trakcie dyskusji wpłynął pisemny wniosek od pana posła reprezentującego Ruch Palikota o odrzucenie informacji. W związku z tym do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ogłaszam w tej chwili 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 04 do godz. 20 min 12)</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych (druk nr 1079).</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Najdera w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełJacekNajder">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić uzasadnienie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PosełJacekNajder">Otóż w zgodnej opinii ekonomistów sytuacja na rynku pracy powoli staje się dramatyczna. W styczniu tego roku stopa bezrobocia wyniosła już ponad 14,2%. W porównaniu z poprzednim miesiącem bezrobocie wzrosło o 0,8 punktu procentowego. Co gorsza, można zaobserwować tendencję, iż bezrobocie z miesiąca na miesiąc staje się coraz wyższe. Na chwilę obecną mamy około 2300 tys. bezrobotnych. Jeśli dziś nie odwrócimy tego procesu, to ludzi wykluczonych, pozbawionych pracy będzie coraz więcej. Widać wyraźnie, że walka z bezrobociem musi dziś stanowić absolutny priorytet polityki gospodarczej, zaś rolą racjonalnego ustawodawcy, więc również Wysokiej Izby, jest tworzenie takich mechanizmów gospodarczych, aby służyć wszelkiej promocji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PosełJacekNajder">W systemie gospodarki wolnorynkowej, bo zdaje się, że taką mamy, najwięcej miejsc pracy powstaje w sektorze prywatnym. To właśnie prywatni przedsiębiorcy są największym motorem polskiej gospodarki. Dziś szacuje się, według różnych danych, że ok. 70% zatrudnionych znajduje zatrudnienie w małych i średnich przedsiębiorstwach. Prawo powinno być zatem tworzone w taki sposób, aby likwidować każde, a zwłaszcza te zbędne, bariery i wprowadzać wszelkie zachęty do zakładania nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#PosełJacekNajder">Prezentowana dziś nowelizacja Kodeksu spółek handlowych realizuje dwa cele. Istotą omawianego projektu jest obniżenie wymagań dotyczących kapitału zakładowego spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Zgodnie z obowiązującym art. 154 § 1 Kodeksu spółek handlowych kapitał zakładowy dziś musi wynosić 5 tys. zł. Warto wspomnieć, że rzeczywiste koszty założenia spółki z ograniczoną odpowiedzialnością przewyższają i tak w moim przekonaniu wygórowaną kwotę 5 tys. Zatem z założeniem spółki wiąże się również szereg dodatkowych kosztów, np. dodatkowa konieczność uiszczenia opłaty notarialnej, jak również opłaty za wpis do KRS-u. Oznacza to, że aby założyć spółkę, już na starcie trzeba dysponować kapitałem co najmniej kilku tysięcy złotych. Tego rodzaju wygórowane, nieuzasadnione w moim przekonaniu wymogi w oczywisty sposób zniechęcają przedsiębiorców do prowadzenia działalności w formie spółki z o.o.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#PosełJacekNajder">Projektodawcy proponują więc radykalne obniżenie wymogów odnoszących się do wysokości kapitału zakładowego spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Zgodnie z projektowaną treścią wspomnianego już art. 154 § 1 Kodeksu spółek handlowych wysokość minimalnego kapitału zakładowego w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością zostanie zmniejszona do symbolicznej złotówki. Przypomnę, że dziś jest to kwota 5 tys. Konsekwencją wprowadzenia tej zmiany będzie odpowiednie obniżenie do 1 gr minimalnej wartości nominalnej udziału w spółce z o.o. W praktyce zostanie całkowicie zlikwidowana przeszkoda w zakładaniu spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, przynajmniej w zakresie polegającym na wniesieniu kapitału zakładowego o wartości 5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#PosełJacekNajder">Warto też podkreślić, że proponujemy znieść barierę, która dziś, przynajmniej w naszym - wnioskodawców - pojęciu, nie ma żadnego znaczenia. Jej istnienie nie ma uzasadnienia, ponieważ instytucja kapitału zakładowego jest dzisiaj anachroniczna, to jest relikt.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#PosełJacekNajder">Szanowni państwo, w wieku XVII, gdy na świecie powstawały pierwsze spółki prawa handlowego, kapitał zakładowy był traktowany jak wskaźnik ich wiarygodności ekonomicznej. Walizka pełna złota była tego wykładnią. Dziś w opinii wybitnych przedstawicieli doktryny prawa handlowego, na przestrzeni lat ta funkcja gwarancyjna kapitału zakładowego straciła na znaczeniu. Dziś kontrahenci spółek kapitałowych doskonale wiedzą, że wartość kapitału zakładowego wcale nie świadczy o majątku tej spółki. Wiadomo bowiem, że często zobowiązania spółki wypłacane są z pieniędzy zadeklarowanych jako kapitał założycielski. Słusznie Sąd Najwyższy podkreśla w swojej opinii, iż przekonanie o szczególnej roli kapitału założycielskiego nie może być traktowane jako dogmat. Mówiąc krótko, kapitał założycielski, jego rola jako gwarancji, dzisiaj jest tylko mitem, nie dogmatem. O tym bowiem, tak naprawdę, jaka jest wiarygodność spółki, nie świadczy wcale kapitał zakładowy, ale to, jak spółka jest postrzegana w obrocie gospodarczym. O tym decyduje realny, prawdziwy majątek spółki, czyli bilans aktywów i zobowiązań. Dziś znacznie ważniejsze dla kontrahentów są poręczenia bankowe i różnego rodzaju środki bezpieczeństwa. To właśnie na tej podstawie ocenia się dziś, czy spółka jest w stanie wypłacić swoje zobowiązania. Mieliśmy przykłady, kiedy to wielkie tygrysy, również azjatyckie, wchodziły na nasz rynek, czysto teoretycznie powinny wykupywać polskie firmy, a niestety nie wybudowały kawałka drogi czy autostrady.</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#PosełJacekNajder">Dla uczestników obrotu gospodarczego informacja o wysokości kapitału zakładowego jest więc drugorzędna, powiem nawet, że de facto nie ma znaczenia. Kto z państwa dzisiaj czyta na materiałach informacyjnych to, co jest napisane na dole takim małym druczkiem: kapitał zakładowy. Rzadko. Natomiast niezwykle istotne znaczenie ma fakt, że obecne przepisy tworzą nieuzasadnioną barierę dla zakładania spółek prawa handlowego. Ta bariera nie ma żadnego uzasadnienia, bo nie ma dzisiaj różnicy, czy tym kapitałem zakładowym będzie 5 tys. zł, czy jedna złotówka.</u>
          <u xml:id="u-394.8" who="#PosełJacekNajder">Wyeliminowanie z Kodeksu spółek handlowych wygórowanych wymogów w zakresie wysokości kapitału zakładowego z pewnością przyczyni się do tego, iż większa liczba osób będzie zainteresowana prowadzeniem działalności gospodarczej w formie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Być może będą to osoby, które już dzisiaj prowadzą działalność gospodarczą jako osoby fizyczne. Z łatwością można też powiedzieć, że zdejmowanie wszelkich barier prowadzi do ożywienia gospodarczego, co ma przełożenie, choć może nie wprost, na wzrost liczby otwieranych firm, jak również miejsc pracy, bo być może z każdą nowo powstałą spółką powstaną kolejne miejsca pracy. Warto też dodać, że proponowane przez projektodawców zmiany powinny także ułatwić samo funkcjonowanie spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Ze zmniejszeniem wielkości kapitału zakładowego wiąże się też zmniejszenie minimalnej wysokości udziału wspólników, co pozwoli na jeszcze większą elastyczność, jeżeli chodzi o strukturę spółki w kontekście potrzeb rynku, co z kolei będzie miało odzwierciedlenie w efektywności działania spółek.</u>
          <u xml:id="u-394.9" who="#PosełJacekNajder">Również nie bez znaczenia jest fakt, że spółki z ograniczoną odpowiedzialnością mają bardziej transparentną księgowość i przejście pewnej liczby osób do prowadzenia działalności w formie spółek z ograniczoną odpowiedzialnością z pewnością spowoduje zwiększenie wpływów do budżetu. Jeśli w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością księgowość jest bardziej przejrzysta niż u przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą jako osoby fizyczne, to nie spowoduje to niczego innego, jak podniesienia wpływów do budżetu. Zapytamy, ile to będzie kosztować budżet. Ani jednej złotówki, nawet tej jednej, która ma być na kapitał zakładowy.</u>
          <u xml:id="u-394.10" who="#PosełJacekNajder">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Poparcie tej zmiany jest poparciem dla przejrzystości i efektywności działania spółek handlowych. Co najważniejsze, jest też promocją zwiększania zatrudnienia, bo kto kiedykolwiek był przedsiębiorcą, nawet małym, ten wie, że każdy dodatkowy wpis, każda dodatkowa wpłata jest kolejnym czynnikiem zniechęcającym do zakładania wszelakiej działalności, w tym również i spółki z o.o.</u>
          <u xml:id="u-394.11" who="#PosełJacekNajder">Namawiam zatem wszystkich państwa do skierowania tego projektu do dalszych prac w komisjach. Myślę, że w toku dalszych prac możemy wspólnie powalczyć o likwidowanie zbędnych barier przy tworzeniu kolejnych przedsiębiorstw i kolejnych miejsc pracy. Przestrzegam państwa przed zbyt łatwym zniechęcaniem się do tego. Dziś mamy w kraju bardzo trudną sytuację i ten, komu nie leży dzisiaj na sumieniu dobro przedsiębiorców, niech pierwszy rzuci kamień. Jeśli Wysoka Izba ma wolą narodu polskiego starać się polepszać byt Polaków, sprawiać, aby ich życie było godniejsze każdego dnia, to apeluję do wszystkich państwa: usiądźmy do stołu w komisjach i dyskutujmy, aby kolejną nieuzasadnioną barierę usunąć spod nóg przedsiębiorców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zapraszam pana posła Borysa Budkę z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełBorysBudka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż z radością przychodzi mi zgodzić się z jedną tezą, która została tutaj zaprezentowana przez posłów wnioskodawców, że funkcja gwarancyjna kapitału zakładowego w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością to funkcja, która z biegiem czasu przestaje mieć znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PosełBorysBudka">Natomiast drugą rzeczą, z którą muszę się zgodzić, jest apel o tworzenie dobrego prawa. Szanowni państwo, nie da się tworzyć dobrego prawa, jeżeli ma to polegać na tym, że wyciągacie jeden przepis w oderwaniu od innych regulacji Kodeksu spółek handlowych i próbujecie zrobić coś, co naprawdę nie poprawi żadnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PosełBorysBudka">Teraz po kolei. Jeżeli sam pan poseł wnioskodawca stwierdził, że kapitał, który jest potrzebny do założenia spółki z o.o., to co najmniej kilka tysięcy złotych, zgadzam się, to skąd chcecie wziąć ten kapitał, jeśli spółka będzie miała jedną złotówkę? Nie da się spółki w ograniczoną odpowiedzialnością sfinansować inaczej aniżeli z kapitału zakładowego, bo wspólnik nie może przerzucić sobie kosztów na pokrycie tych opłat. Nie, to finansuje spółka. 500 zł za wpis do Krajowego Rejestru Sądowego, 500 zł za ogłoszenie w Monitorze Sądowym i Gospodarczym, bo można spółkę założyć bez aktu notarialnego, czyli to jest 1000 zł. Od razu jesteście 999 zł na minusie, więc ten argument odpada.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: Trzeba znieść opłaty.)</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#PosełBorysBudka">Druga rzecz to miejsca pracy. Szanowni państwo, jeśli ktoś ze złotówką stworzy miejsce pracy, to gratuluję, naprawdę. Proszę państwa, jeżeli twierdzicie, że to, czy ktoś ma złotówkę, czy 5 tys. zł, nie stanowi różnicy, jeśli chodzi o tworzenie miejsc pracy, to absolutnie nie, to nie jest kolejny argument. Zgadzam się, że funkcja gwarancyjna to majątek spółki, ale z czego się bierze majątek? Szanowni państwo, uczę tego studentów tylko 11 lat i być może to za mało, ale naprawdę po pierwsze ekonomia, a nie populizm. Jeżeli wy twierdzicie, że zmiana tylko jednego artykułu w K.s.h. spowoduje zmiany na rynku pracy, to ja serdecznie gratuluję tego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#PosełBorysBudka">Jestem za tym, żebyśmy dyskutowali. Jestem za stworzeniem modelowej spółki bezkapitałowej, ale systemowo, jako podtypu spółki z o.o. A państwo co proponujecie? Niestety, proponujecie rozwiązanie, które nie jest systemowe. Proszę zwrócić uwagę, że w tym przypadku mówicie tylko o zmniejszeniu jednej pozycji, dlatego też ta zmiana niczego nie przyniesie. Nie zmieni to sytuacji na rynku pracy, to jest demagogia. Nie zmieni również liczby spółek. Macie świetną analizę Krajowej Rady Notarialnej, dotyczącą tego, jak zmniejszenie kapitału z 50 tys. do 5 tys. wpłynęło na liczbę zakładanych spółek. Praktycznie w ogóle nie wpłynęło. Dlaczego? Dlatego że ktoś, kto chce prowadzić biznes, musi mieć określone środki. Jeżeli ich nie ma, wybiera spółkę osobową bądź indywidualną działalność gospodarczą, do której nie potrzeba kapitału. Sama nazwa „spółka kapitałowa” wskazuje na to, że potrzeba kapitału. Możemy dyskutować o przeniesieniu, o zmianie filozofii, o patrzeniu na spółkę z o.o. jako spółkę bezkapitałową, zgadzam się, możemy wzorować się na Francji, na naszych sąsiadach, na Niemcach, ale musimy to zrobić kompleksowo. Jeżeli za zobowiązania spółki odpowiada subsydiarnie zarząd, członkowie zarządu, mówi o tym art. 299 K.s.h., to w tym momencie pakujecie tę odpowiedzialność z majątku spółki na członków zarządu, a najlepiej by było, gdyby to był słup, wtedy nie byłoby żadnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#PosełBorysBudka">Szanowni państwo posłowie wnioskodawcy, macie dobre chęci, zgadzam się z wieloma postulatami...</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: To pracujmy.)</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#PosełBorysBudka">...ale nie da się nad tym pracować, gdy wrzucacie jeden artykuł do zmiany. Nad czym tu pracować? Co? Będziemy się licytować? Powiemy: dobra, to zróbmy 1 tys. zł. Co to zmieni? Z 1 tys. zł przedsiębiorca wyda 500 zł na rejestrację, potem 500 zł na ogłoszenie i zostaje mu zero. I to jest wielki przedsiębiorca? Chyba że o to nam chodzi, żebyśmy mieli spółki wydmuszki. Osobiście uważam, że zmniejszenie do 5 tys. zł przy pozostawieniu innych regulacji to nie był dobry pomysł, ale tak zostało to zrobione.</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#PosełBorysBudka">Zgadzając się z waszymi postulatami, z przykrością stwierdzam, że ta zmiana niczego nie polepszy, wprowadzi chaos do systemu, dlatego też w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, głos ma w tej chwili pan poseł Marek Ast, który przedstawi oświadczenie Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PosełMarekAst">Projekt Ruchu Palikota zawarty w druku nr 1079 zakłada zmianę art. 154 Kodeksu spółek handlowych, czyli zmierza do zmiany ustawowej wysokości minimalnej kapitału zakładowego z 5 tys. zł do 1 zł. Rzeczywiście trudno się nie zgodzić z tym, co mówił przed chwilą mój przedmówca. Taka zmiana, zmniejszenie kapitału zakładowego dokonało się de facto w 2009 r., zmniejszenie z 50 tys. zł do 5 tys. zł. Konia z rzędem temu, kto powie, że te 5 tys. zł stanowi dla poważnych przedsiębiorców jakiekolwiek ograniczenie w przypadku chęci założenia spółki z ograniczoną odpowiedzialnością; konia z rzędem. Zatem w istocie ta propozycja niczego nie zmienia, a wrzucona w taki sposób, bez obudowania dodatkowymi przepisami, w zasadzie kompromituje wnioskodawców. Niestety, taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PosełMarekAst">Proszę państwa, jasne, ta gwarancyjna funkcja kapitału zakładowego w jakiś sposób w ostatnich latach, m.in. również przez tę ostatnią zmianę z 2009 r., zatraciła się. Ale jest pewna tradycja prawna, jest tradycja związana niejako z obowiązywaniem i starego Kodeksu handlowego, i obecnego Kodeksu spółek handlowych, jest też pewna powaga, jeżeli chodzi o ten podmiot, który tworzą wspólnicy, bo zawierając umowę, tworzą osobę prawną. A państwo proponujecie teraz złotówkowy kapitał zakładowy. To może rzeczywiście zaproponować to, co proponuje dzisiaj Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, czyli ten podtyp - spółkę bezkapitałową. Ale państwo tego nie proponujecie. Państwo proponujecie 1 zł kapitału zakładowego, co w jakiś sposób od samego początku ośmiesza tę ideę zmian. A więc tak jak powiedziałem, to niczego nie ułatwia. Kto dzisiaj chce założyć spółkę prawa handlowego i w tej formie działać, może to zrobić bez przeszkód. Nie jest też tak, że każdy musi prowadzić działalność w formie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Można prowadzić działalność w formie spółki cywilnej, wpisać się do rejestru działalności gospodarczej i można spokojnie tę działalność, bez większych barier i ograniczeń, podejmować.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PosełMarekAst">W tej sytuacji klub Prawa i Sprawiedliwości nie podjął jeszcze decyzji, czy poprzeć wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu złożony przez Platformę Obywatelską, czy też po prostu dalej procedować ten projekt. Dzisiaj ostatecznego stanowiska jeszcze nie mamy. Po tej debacie to stanowisko wypracujemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">A więc decyzja będzie podjęta po debacie.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do omawianego dziś projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych (druk nr 1079).</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PosełJerzyBorkowski">Na wstępie miałem zaapelować do Platformy Obywatelskiej o nieodrzucanie tego projektu w pierwszym czytaniu. Niestety nie zdążyłem. Mam jednak jeszcze szansę u drugiego koalicjanta reprezentowanego przez mojego imiennika pana Krzysztofa Borkowskiego z PSL. Apeluję, aby zastanowił się, czy nie warto procedować nad nowelizacją tej ustawy i popracować nad tym w komisji.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PosełJerzyBorkowski">Poparcie tego projektu uznajemy za oczywiste, jesteśmy przekonani, iż w obecnej sytuacji gospodarczej konieczne jest przyjęcie takich inicjatyw, które pobudzą polską gospodarkę i przyczynią się do zwiększenia liczby działających na rynku przedsiębiorstw. Ruch Palikota stoi na stanowisku, że zaprezentowana dziś przez posła wnioskodawcę nowelizacja Kodeksu spółek handlowych jest właśnie tego rodzaju propozycją.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#PosełJerzyBorkowski">Głównym celem projektu jest zniesienie zupełnie dziś niepotrzebnych wymogów i barier w postaci wpłat związanych z kapitałem założycielskim. Cały czas mówimy o kapitale założycielskim spółki. Kapitał założycielski spółki podobnie jak w wielu krajach Europy powinien mieć u nas wartość symboliczną. Przykładowo we Francji założenie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością kosztuje 1 euro. O czym to świadczy? Czy ktoś we Francji martwi się, kto poniesie opłaty związane z założeniem spółki? Mamy na to antidotum. Proponujemy nasz projekt ustawy - firma na próbę. Wtedy nie mamy żadnych kosztów - nie mamy kosztów założenia spółki, kosztów rejestracji, kosztów związanych z opłacaniem składki ZUS-owskiej czy podatku.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#PosełJerzyBorkowski">Niewątpliwie wielkiej akrobacji intelektualnej wymaga obrona zupełnie zbędnego i nieracjonalnego wymogu wniesienia kilku tysięcy złotych. Sam byłem przedsiębiorcą w tym okresie, kiedy kapitał założycielski wynosił 50 tys. zł. Proszę państwa, Wysoka Izbo, była to zwyczajna, normalna fikcja. Przecież te pieniądze praktycznie nigdy nie pracują w spółce, one są tylko po to, żeby pokazać w KRS, na papierze, że spółka jest zarejestrowana. Taka jest tego idea. Nie pomagają w obrocie, do obrotu służą środki finansowe, które można pozyskać z kredytów, którymi można doinwestować spółkę, a to jest normalny kapitał założycielski.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#PosełJerzyBorkowski">Ruch Palikota natomiast udzieli poparcia każdej innej zmianie prowadzącej do likwidacji barier w prowadzeniu działalności gospodarczej w Polsce. Pakiet 21 rozwiązań, które przedstawiliśmy na I Kongresie Małych i Średnich Przedsiębiorstw w Krakowie, później w Katowicach, gdzie byłem skromnym gospodarzem kongresu, powoduje likwidację takich właśnie barier. Przedstawiliśmy trzy projekty ustaw zaprezentowane na tych kongresach, wszystkie trzy projekty zostały odrzucone już w pierwszym czytaniu. Nie wiem. Czy koalicja rządząca działa na szkodę przedsiębiorców? Przecież musimy pomagać przedsiębiorcom, bo przedsiębiorcy są solą naszego życia. Oni tworzą rynek pracy, tworzą miejsca pracy, dają zatrudnienie, likwidując przy okazji bezrobocie, które, jak wiemy, wynosi już, po raz kolejny przypomnę, wszyscy państwo wiecie, ponad 14%.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#PosełJerzyBorkowski">Sejm nie podjął dalszych prac nad projektem ustawy wprowadzającym kary dla urzędów za opieszałe działanie, nad propozycją pozwalającą na szybsze uzyskanie zwrotu nadpłaconego podatku VAT, jak również nad projektem, zgodnie z którym wynagrodzenie pracownikowi znajdującemu się na zwolnieniu chorobowym wypłacałby Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a nie pracodawca. To była jedna z trzech naszych ustaw, które dawały jakby łatwość w prowadzeniu działalności gospodarczej, bo pracodawca i tak jest obciążony bardzo dużymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#PosełJerzyBorkowski">Żaden z wymienionych przeze mnie projektów nie uzyskał wymaganej większości głosów. Interes polityczny oraz interes partyjny przeważył więc nad interesem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-400.8" who="#PosełJerzyBorkowski">Mam nadzieję, że omawiany dziś projekt nie podzieli jednak losu poprzednich inicjatyw Ruchu Palikota i, jak wspomniałem wcześniej, w związku z apelem do pana przedstawiciela koalicji z PSL, pochylimy się nad tą ustawą i pozwolimy na prace nad nią w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-400.9" who="#PosełJerzyBorkowski">Odnosząc się już do omawianego dziś projektu, warto postawić pytanie: Dlaczego ta akurat zmiana, jaką jest ograniczenie do jednej złotówki wysokości minimalnego kapitału zakładowego w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością, jest tak istotna? Przecież sama nazwa mówi: spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, więc mamy ograniczoną odpowiedzialność. Jestem głęboko przekonany, że dzięki proponowanej nowelizacji Kodeksu spółek handlowych wykształci się w społecznej świadomość przekonanie, iż założenie spółki nie wiąże się z większymi wymogami. Sądzę, że wiele osób, które dziś obawiają się poniesienia na starcie swojej działalności nadmiernie wysokich kosztów, odważy się rozpocząć działalność.</u>
          <u xml:id="u-400.10" who="#PosełJerzyBorkowski">Warto zauważyć, że wyniki badań ankietowych wskazują na to, że aż 36% Polaków...</u>
          <u xml:id="u-400.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-400.12" who="#PosełJerzyBorkowski">... myśli o założeniu firmy.</u>
          <u xml:id="u-400.13" who="#PosełJerzyBorkowski">Panie marszałku, proszę, jeszcze dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-400.14" who="#PosełJerzyBorkowski">Wśród studentów prawie 80% ankietowanych rozważa możliwość prowadzenia działalności gospodarczej czy założenie firmy. Skąd ci młodzi ludzie mają wziąć pieniądze na kapitał założycielski? Niestety na ogół plany te nie są realizowane. Główną przyczyną wskazaną w ankietach, dla której potencjalni przedsiębiorcy rezygnują ze swoich zamierzeń dotyczących prowadzenia działalności gospodarczej, jest obawa przed brakiem wystarczających środków finansowych na samym starcie, na założenie firmy. Radykalne ograniczenie wymogów w zakresie wysokości minimalnego kapitału zakładowego w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością wychodzi więc naprzeciw oczekiwaniu tych wszystkich, którzy myślą o prowadzeniu własnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-400.15" who="#PosełJerzyBorkowski">Warto również wspomnieć, iż przyjęcie zaproponowanej nowelizacji Kodeksu spółek handlowych powinno przyczynić się do tego, że więcej już istniejących firm będzie działać w formie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Nie trzeba chyba wyjaśniać, że taki sposób prowadzenia działalności gospodarczej jest niezwykle korzystny z punktu widzenia interesu państwa. Działalność spółek kapitałowych ze względu na fakt ich ujawnienia w KRS jest w pełni przejrzysta, zaś budżet państwa zasilany jest nie tylko podatkiem dochodowym od osób fizycznych płaconym przez wspólników spółki, ale także podatkiem CIT. Większa ilość podmiotów działających w formie spółki kapitałowej oznacza więc większą korzyść zarówno dla przedsiębiorców, jak i budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-400.16" who="#PosełJerzyBorkowski">Z tych powodów Ruch Palikota proponuje udzielenie poparcia zaprezentowanemu dzisiaj projektowi ustawy i skierowanie go do dalszych prac w komisji i apeluje o to do państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Borkowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Projektodawcy przedstawiali różne argumenty. Pragnę się nie zgodzić z tymi argumentami. Padały słowa: bezrobocie, ożywienie gospodarcze. Nic dzisiaj nie przeszkadza w tym, żeby mogły powstawać firmy. Przecież w poprzedniej kadencji nowelizowaliśmy szereg ustaw, wprowadziliśmy trzy ustawy deregulacyjne. Również jest dzisiaj możliwość zakładania małych firm przez Internet, w domu, i nic nie przeszkadza w tym, żeby, jeśli chodzi o takie firmy, można było dokonywać wpisów bezpośrednio w gminach. Są też znacznie mniejsze koszty. Również nic nie przeszkadza w tym, żeby można było zakładać spółki osobowe i prowadzić taką działalność. W związku z tym kompletnie dla mnie niezrozumiałe jest, dlaczego wyrwany z kontekstu, z tej ustawy, zapis o obniżeniu kapitału zakładowego raptem ma dać profity dla polskiej gospodarki...</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: Nie profity, tylko łatwość.)</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#PosełKrzysztofBorkowski">...dla polskich przedsiębiorców, a także zmniejszyć bezrobocie. Powiem, że po wnikliwej analizie argumentów wnioskodawców pragnę się nie zgodzić z wieloma argumentami, a że jest to wyrwane z kontekstu, to muszę chociażby przytoczyć art. 233 Kodeksu spółek handlowych, gdzie napisano jasno: jeżeli bilans sporządzony przez zarząd wykaże stratę przewyższającą sumę kapitałów zapasowego i rezerwowych oraz połowę kapitału zakładowego, zarząd jest obowiązany zwołać niezwłocznie walne zgromadzenie wspólników. I teraz jeżeli rejestrujemy spółkę i spółka ponosi koszty w wysokości tysiąca złotych, to już na samym początku narażamy się na kolizję prawną w wypadku tychże przepisów i działamy niezgodnie z prawem. W związku z tym chyba projektodawcy nie do końca wszystko tutaj przemyśleli. Poza tym jak do jednego grosz w istocie może sprowadzać się odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: Bo jest ograniczona odpowiedzialność.)</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Tak więc w spółce nie ma w ogóle odpowiedzialności wspólników.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Kwestia zaciągania zobowiązań. Jeżeli przy zaciąganiu zobowiązań całość ryzyka działalności ma być przerzucona przede wszystkim na kontrahentów, skoro dzisiaj i tak kontrahent, czyli wierzyciel, jest istotnie słabą stroną, patrząc też na wymiar sprawiedliwości, który działa opieszale, to nie do końca też to rozumiem. Jest to trochę takie działanie, że być może w przyszłości pojawiłoby się wiele słupów, a tych słupów jest coraz więcej, bo w zarządzie mogą być bardzo różne osoby, jako że nie zawsze zarząd odpowiada, a jego członków też nie zawsze można pociągnąć do odpowiedzialności, uzyskać od nich jakiekolwiek wpływy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#PosełKrzysztofBorkowski">I jedno pytanie. Jeżeli ktoś prowadzi biznes, to wydaje mi się - to pytanie do projektodawców - że powinien mieć jakiś kapitał? Uważam, że tak, że powinien mieć kapitał. Jeżeli chce zakładać spółkę kapitałową, to przynajmniej ten minimalny kapitał, w wysokości 5 tys., powinien mieć. Ja jako osoba prowadząca działalność gospodarczą uważam, że nie jest to w ogóle barierą i nie trzeba takiej nowelizacji dokonywać, bo nawet nowelizacja z 2009 r. nic nie dała i, można powiedzieć, była szkodliwa. Kiedy przedsiębiorcy, uczciwi przedsiębiorcy, prowadzą działalność gospodarczą, patrzą, jaki jest kapitał zakładowy spółki. To jest niezmiernie ważne. I patrząc na to pod kątem działalności gospodarczej, widzimy, że dzisiaj ważna jest ochrona wierzyciela. A ta nowelizacja prowadzi do ograniczenia jeszcze jego ochrony. Uważam, że liberalizacja tych przepisów dziś, przy tej globalizacji, szczególnie dla rodzącego się polskiego kapitału i działalności gospodarczej, nie jest korzystna. To jest następny czynnik, który przemawia za tym, żeby nie przyjmować tejże nowelizacji i dyskutować jeszcze nad nią bardzo długo. Być może, jeżeli chcemy stosować rozwiązania francuskie, niemieckie, to warto stworzyć spółkę troszeczkę inną, wydzielić tu jak gdyby podtytuł czy w inny sposób podejść do tego. Natomiast te spółki, spółka prawa handlowego, spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, spółka kapitałowa, które na dobre zakorzeniają się w polskim prawie i w polskiej działalności gospodarczej, powinny pozostać w takim kształcie. I nie zmieniałbym kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Natomiast jeżeli mówimy o ożywieniu gospodarczym, jeżeli mówimy o bezrobociu, jeżeli mówimy o tym, co trzeba zrobić, to myślę, że inne czynniki o tym decydują, takie jak chociażby sprawny system sprawiedliwości, który teraz ogranicza, sprawia, że wierzyciel jest pozostawiany sam sobie i że w przypadku tych, którzy są nieuczciwi, dochodzenie wierzytelności jest bardzo trudne. Dobrze, żeby sprawy ustaw deregulacyjnych i znoszenie tych barier były kontynuowane. Ale na pewno nie ta bariera jest główną przyczyną bezrobocia. Sprawna, przyjazna administracja to następny czynnik, a także odpowiedzialność urzędników za to, co robią, bo urzędnicy za to, co robią, nie odpowiadają, nie do końca. Chodzi też o wsparcie środkami krajowymi i unijnymi przede wszystkim inwestycji, a nie kapitału ludzkiego. To może pomóc w tworzeniu miejsc pracy, wsparcie tam, gdzie tworzą się miejsca pracy. Promocja polskiego eksportu, jasne przepisy podatkowe - to są niektóre rzeczy, które mogą przyczynić się do tworzenia miejsc pracy i ożywienia gospodarczego, a na pewno nie te przepisy. Tak że mam prośbę do wnioskodawców, żeby przedyskutować to jeszcze. I, niestety, ale klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku muszę zrobić pewną dygresję i, wybaczą państwo, zwrócę się wprost do kolegów z Ruchu Palikota, bo muszę odnieść się do dnia wczorajszego i powiedzieć,...</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">... że nie powinnam zostawić suchej nitki na tej waszej propozycji, ponieważ to mnie w jakimś sensie dotyczy bezpośrednio. Wczoraj podczas dyskusji na temat mowy nienawiści przedstawiciel waszego klubu zarzucił SLD sprzeniewierzenie się zasadom demokracji tylko dlatego, że wyraziliśmy odmienne stanowisko w sprawie losów złożonego przez Platformę Obywatelską projektu. Otóż chcę powiedzieć, że w przeciwieństwie do waszego klubu staramy się zachować obiektywizm, szukamy porozumienia...</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#komentarz">(Głos z sali: My też.)</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Tak jest, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">...i chcemy poważnie przedyskutować różne pomysły, tak aby znaleźć sensowne rozwiązania. W związku z tym stać nas również na to, żeby dzisiaj powiedzieć, iż zaproponowany temat jest wart dyskusji, chociaż, jak panowie słyszeli, do tej pory te głosy były zupełnie przeciwne, a my, mimo waszej wczorajszej postawy, uważamy...</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: To było wczoraj, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Ale wszystko jest ważne, wszystko jest ważne. W każdym razie chcę, żebyście państwo wiedzieli, iż oceniamy to merytorycznie, a nie emocjonalnie. Oczywiście ocena propozycji zawartych w waszym projekcie jest różna i różne środowiska na ten temat się wypowiadają, ale naszym zdaniem te oceny go nie dyskwalifikują.</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Projektodawcy argumentują, że cel ustawy, polegający na nadaniu instytucji kapitału zakładowego w spółce z o.o. znaczenia symbolicznego, jest zbieżny z tendencjami w prawie handlowym państw europejskich. Kapitał zakładowy jest tylko wartością zadeklarowaną przy zawieraniu umowy spółki, lecz nie determinuje jej faktycznej wypłacalności. Faktem jest, że w polskim prawie ugruntowała się opinia, iż instytucja kapitału zakładowego jest instrumentem ochrony wierzycieli, ale chyba nie do końca tak jest, bo najważniejszy z punktu widzenia wiarygodności spółki jest jej status majątkowy, a więc stan aktywów i pasywów. Jak słusznie zauważył Trybunał Konstytucyjny, kapitał zakładowy jako zapis rachunkowy nie może być utożsamiany z majątkiem spółki, od którego może być mniejszy albo większy.</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Zdaniem projektodawców ich propozycja określenia minimum kapitału zakładowego na poziomie 1 zł ułatwi zakładanie spółek z o.o. wspólnikom, dla których zgromadzenie minimalnej kwoty 5 tys. zł stanowi problem. Oczywiście jest też stanowisko przeciwne i mogę uznać, że takie stanowisko też w jakimś sensie jest uzasadnione, bo choćby Krajowa Rada Radców Prawnych - o czym też dzisiaj była tutaj mowa - uważa, że obowiązujący dziś minimalny kapitał zakładowy spółki z o.o. nie stanowi żadnej realnej bariery ekonomicznej dla osób zainteresowanych utworzeniem takiej spółki, natomiast - i to jest moim zdaniem ważna sprawa - dopuszczenie kapitału zakładowego w spółce kapitałowej na poziomie 1 zł prowadzi do sprzeczności systemowej, skoro spółkom z o.o. jako spółkom kapitałowym stawia się mniejsze wymagania w zakresie wkładów niż spółkom osobowym.</u>
          <u xml:id="u-404.11" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Oczywiście to są przykładowe zastrzeżenia, nie będę już dzisiaj poszerzała tego katalogu, państwo wcześniej wypowiadali się na ten temat. Można by sporo o tym dyskutować, ale moim zdaniem i zdaniem naszego klubu te przykładowe zastrzeżenia nie świadczą o potrzebie wyeliminowania tego projektu z dalszych prac. Wręcz przeciwnie, uważamy, że komisja powinna się tym projektem zająć i powinna dokonać na tle tego projektu szerszej analizy,...</u>
          <u xml:id="u-404.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-404.13" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">... by ewentualne zmiany nie były wycinkowe i żeby wyeliminować przypadkowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-404.14" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">W związku z tym Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, że projekt zaproponowany przez klub Ruchu Palikota należy przekazać do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-404.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-404.16" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Z moją drobną uwagą, wracam do tego ciągle, żeby koledzy docenili to, że staramy się obiektywnie patrzeć, a nie emocjonalnie, jak to się stało wczoraj podczas dyskusji nad tematem, o którym wcześniej mówiłam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Andrzej Romanek, Sojusz... Nie, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełAndrzejRomanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przejęzyczenie takie dość wymowne. Kłuje mnie w uszy, tak powiem. Sojusz kłuje mnie w uszy.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: To jakiś przesąd?)</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PosełAndrzejRomanek">Chodzi o poglądy, z szacunkiem oczywiście dla poglądów innych.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PosełAndrzejRomanek">Otóż projekt, nad którym dzisiaj procedujemy i który został zgłoszony jako projekt poselski, ma swoje zalety, ale ma też bardzo istotne wady. Wady, o których tu wspominano, tzn. głównie wady systemowe. Może zanim przejdę do zalet, powiem głównie o wadach. Otóż rzeczywiście tak jest, że gdy porównamy spółki kapitałowe i uznamy, że istota spółki kapitałowej, gdzie przodującą rolę gra jednak kapitał, a nie aspekt ludzki i kwestie odpowiedzialności w tym aspekcie, dotyczące spółek kapitałowych, czyli osób prawnych, a więc i ograniczenie odpowiedzialności, czyli majątku wspólników, od majątku spółki, to w rzeczy samej, można by powiedzieć, że gdy porównamy to rozwiązanie ze spółką osobową, chociażby ze spółką jawną, to dochodzimy do takiej oto konkluzji, że gdy przyjmiemy rozwiązanie w wysokości 1 zł, oczywiście trzeba jasno powiedzieć, że rozwiązanie w wysokości 5 tys. przy kapitale zakładowym ma ten sam mankament, że ten aspekt odpowiedzialności czy ryzyka ekonomicznego będzie ograniczony do minimum przy 1 zł. Przy 5 tys. jest 5 tys. zł tego ryzyka ekonomicznego, przy 1 zł ryzyko ekonomiczne jest po prostu minimalne, jest żadne, mówiąc wprost. A odpowiedzialności nie ma, bo wiadomo, że w spółce za zobowiązania odpowiadają wspólnicy, to jest ponad wszelką wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#PosełAndrzejRomanek">Przy spółce osobowej znowu, a więc ten problem systemowy, jest sytuacja taka, że nie ma określonej wysokości kapitału zakładowego, chociaż on oczywiście nie może mieć wymiaru symbolicznego, ale mógłby mieć wymiar 200, 500, 1000 zł, mniejsza o to. Przy czym tu jest istota ważna, kluczowa. Wspólnicy przy spółkach osobowych ponoszą, z pewnym wyjątkiem spółki komandytowo-akcyjnej, odpowiedzialność swoim majątkiem. To jest kluczowa sprawa. Więc ich ryzyko i odpowiedzialność prawna i ryzyko ekonomiczne jest niespotykanie większe, nieproporcjonalnie przy spółkach kapitałowych. Ale tu się pojawia aspekt, na który zwracam uwagę. Czy to będzie 5 tys., czy 7 tys., czy jakaś inna kwota, to powiedzmy sobie szczerze, to ryzyko ekonomiczne - czy to jest 1 zł, 2 zł czy 25 zł - mówiąc wprost, jest żadne. Ale też nieprawdą jest, panie pośle, że jest problem ze zgromadzeniem 5 tys. Powiedzmy sobie szczerze, to nie jest clou.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: Ale po co tworzyć fikcję?)</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#PosełAndrzejRomanek">Powiedzmy sobie szczerze, chcemy usuwać bariery, usuwajmy bariery, nawet takie, które naruszają systemową regulację dotyczącą Kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#PosełAndrzejRomanek">Na co trzeba zwrócić uwagę? Na to, co się dzisiaj pojawia w świecie, a co w systemie anglosaskim już od pewnego czasu funkcjonuje. W systemie anglosaskim istota spółki nie polega na tym, żeby zgromadzić kapitał, trzeba mieć pełną tego świadomość. Istota polega na tym, żeby, po pierwsze, mieć świetny pomysł, założyć podmiot, który wyłącza moją odpowiedzialność, i znaleźć kapitał. To jest istota w systemie anglosaskim. Dlatego w systemie anglosaskim mamy spółki bezkapitałowe i one funkcjonują. Ten system pozakontynentalny zaczyna wchodzić do systemu kontynentalnego. To widać w Niemczech i we Francji. Czyli istotą działalności gospodarczej jest pomysł i ograniczenie swojej osobistej odpowiedzialności za prowadzone przedsiębiorstwo, natomiast fundusz czy bank inwestuje w taki pomysł, jeżeli widzi - ocenia oczywiście ryzyko - potrzebę inwestycji i oczywiście czerpie z tego korzyści. Tak robią Amerykanie, ale nie tylko Amerykanie, także Australijczycy, tak robią w Nowej Zelandii, tak robią przede wszystkim bliscy nam sąsiedzi zza morza - Anglicy, Brytyjczycy. Trzeba mieć tego pełną świadomość. Na to też zwraca przecież uwagę Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, która rozważa ten aspekt i mówi: skoro stan rzeczy jest taki, a nie inny, chcemy aktywizować działalność gospodarczą. Warto zastanowić się nad tym, czy nie stworzyć spółki właśnie bezudziałowej, czyli spółki, której wielkość udziału nie jest określona, a kapitał będzie zbliżał się do wielkości 1 zł.</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego bezudziałowa?)</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#PosełAndrzejRomanek">Bezudziałowa, dlatego że przy wielkości 1 zł wielkość udziału, powiedzmy sobie szczerze, nie ma tutaj najmniejszego znaczenia, chociaż zgadzam się, że przy spółce akcyjnej wysokość udziału to jest 1 gr, wy proponujecie 1 gr - okej. Ale to jest wymiar stricte symboliczny, po to żeby ewentualnie przeliczać wielkość głosów przy zgromadzeniu. To ma jakiś tam wymiar, jakieś mniej lub bardziej istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-406.10" who="#PosełAndrzejRomanek">Problem ten zauważa też Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, ale zwraca uwagę na systemowe rozwiązanie. I to jest największy mankament przyjętego projektu, że państwo czy pan, panie pośle, skupiliście się na bardzo prostym czy - przepraszam za określenie - prymitywnym wręcz zakresie regulacji,...</u>
          <u xml:id="u-406.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-406.12" who="#PosełAndrzejRomanek">... ale cały system w ten sposób zostaje zaburzony. Proszę nie rozumieć słowa „prymitywny” w pejoratywnym tego słowa znaczeniu, bo to nie o to chodzi, absolutnie nie w tym znaczeniu. Chodzi o to, że problem jest szerszy, dlatego uważam, że z bardzo wielu względów powinniśmy debatować nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-406.13" who="#PosełAndrzejRomanek">My tej debaty po prostu nie unikniemy. Czy to będzie propozycja rządowa, czy to będzie propozycja komisji kodyfikacyjnej, która przygotuje projekt, my dzisiaj ten problem powinniśmy przedebatować i przedyskutować i zastanowić się, co jest istotą działalności gospodarczej, aktywności osobistej: czy ograniczenie odpowiedzialności, świetny pomysł i szukanie kapitałów, czy też gromadzenie kapitałów własnych, zabezpieczanie, gwarancja, skądinąd iluzoryczna, bo dzisiejsze kapitały mają - nie ma najmniejszych wątpliwości - gwarancję iluzoryczną.</u>
          <u xml:id="u-406.14" who="#PosełAndrzejRomanek">Dlatego uważam, że nad tym projektem powinniśmy debatować, dyskutować i znaleźć dobre, rozsądne rozwiązanie, ale w sensie szerszym. Wierzę, że będą jakieś szersze propozycje ze strony projektodawców lub ze strony innych klubów. Dlatego skierowanie tego projektu do komisji wydaje mi się całkiem racjonalne i całkiem uzasadnione. Wpisuje się to w koncepcje czy w propozycje Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Nie jesteśmy zupełnie odosobnieni, działamy w pewnym duchu, w pewnej intencji. Skoro mamy to robić, róbmy, ale też nie mówmy, że spowoduje to jakiś gigantyczny boom, panie pośle, bo wydaje mi się, że nie spowoduje, acz na pewno ułatwi - to jest poza wszelką dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-406.15" who="#PosełAndrzejRomanek">Dlatego Solidarna Polska proponuje, ażeby skierować to jednak do komisji, podyskutować, podebatować nad tym w komisji. Może urodzi się jeszcze coś lepszego niż to, co jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że zgłosili się posłowie do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, pierwsza ma głos pani poseł Beata Mazurek z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czas na zadanie pytania...</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy wystarczą pani 2 minuty?</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Myślę, że nawet troszeczkę krócej, ale niech będą 2 minuty. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełBeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytania do wnioskodawców są następujące. Czy nie obawiacie się państwo tego, że obniżanie wymagań kapitałowych może skutkować zagrożeniem bezpieczeństwa obrotu gospodarczego? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PosełBeataMazurek">Po drugie, chciałabym, abyście ustosunkowali się do tego, co napisała w swojej negatywnej opinii Krajowa Rada Notarialna, stwierdzając, iż kapitał zakładowy nie może być rozpatrywany z punktu widzenia tylko i wyłącznie jego wysokości, ale przede wszystkim instrumentów ochronnych dla wspólników i wierzycieli. Proponowana zmiana generalnie jest oderwana od koniecznych elementów ochrony wierzycieli. Jeśli ktoś chce prowadzić działalność gospodarczą opartą na niewielkich nakładach, to może skorzystać np. z formy spółki osobowej lub innych form przewidzianych prawem - koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PosełBeataMazurek">Moje kolejne pytanie brzmi: Na czym opieracie przekonanie, a w zasadzie przesłankę, a nie przekonanie, że obniżenie kapitału minimalnego do 1 zł zwiększy liczbę spółek kapitałowych w obrocie gospodarczym, skoro w tej samej opinii Krajowa Rada Notarialna podaje dane, z których ewidentnie wynika, że obniżenie kapitału nie wpływa na wzrost liczby spółek, bo prawie dwa razy więcej tych spółek powstało przy kapitale minimum 50 tys. zł, a nie 5 tys. zł? I podane są odpowiednie liczby: 44 205 spółek, gdy kapitał wynosił 5 tys. zł, i 86 071 spółek, gdy wynosił 50 tys. zł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek wyrażę jeszcze satysfakcję, bo w 2009 r., kiedy zabierałem głos z mównicy właśnie w związku z projektem rządowym obniżenia kapitału zakładowego, ostrzegałem, że to w zasadzie niczego nie zmieni. Dzisiaj z ust przedstawiciela Platformy Obywatelskiej usłyszałem potwierdzenie wygłoszonej wtedy przez siebie racji.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PosełMarekAst">Natomiast mam pytanie do wnioskodawców. Czy składając ten projekt, wiedzieliście państwo, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego pracuje nad zmianą Kodeksu spółek handlowych, że jej prace zmierzają w tym kierunku, którego państwo oczekujecie, ale chce przedstawić kompleksowe rozwiązanie i że ten projekt wcześniej czy później trafi do Wysokiej Izby? Bo w trakcie tej dzisiejszej debaty państwo mnie nie przekonaliście do tego, że wasz projekt zasługuje na poparcie. Zresztą z oświadczeń klubów Platformy Obywatelskiej i PSL wynika, że nie poprą tego projektu, a wręcz wnoszą o odrzucenie go w pierwszym czytaniu. Jest to też pewna nauczka. Nie można w ten sposób składać nieprzygotowanych projektów. Warto jest poprzeć projekt, jeżeli ma dobre, słuszne intencje, ale wtedy, kiedy rzeczywiście jest dobrze przygotowany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Marian Cycoń, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełMarianCycoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do projektodawców. Czy w sposób należyty zadbano, aby proponowane zapisy prawne były zgodne z innymi obowiązującymi przepisami Kodeksu spółek handlowych w taki sposób, aby zastosowanie proponowanych, znowelizowanych przepisów w praktyce nie budziło niepotrzebnych kontrowersji?</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PosełMarianCycoń">Czy propozycja dekapitalizacji spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i ukształtowanie jej w sposób istotnie odbiegający od tradycyjnej postaci takiej spółki nie budzi zasadniczych zastrzeżeń natury konstrukcyjnej w aspekcie normatywnego podziału na spółki osobowe i kapitałowe?</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PosełMarianCycoń">W uzasadnieniu używa się argumentacji, że chodzi o uatrakcyjnienie spółki z o.o. dla przedsiębiorców. Takie argumenty padały już przy okazji obniżania kapitału zakładowego w spółce z o.o. do 5 tys. Na jakich badaniach czy analizach opierają się projektodawcy, uzasadniając projekt w ten sposób? Czy skutki ostatniej nowelizacji potwierdzają wzrost zainteresowania spółkami z o.o.?</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PosełMarianCycoń">W jaki sposób projektodawca odniósł się do opinii Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji, według której obniżenie minimalnej wysokości kapitału zakładowego do 1 zł oraz minimalnej wartości nominalnej udziału do 1 gr wypacza wskazane założenie wyrażające istotę spółki kapitałowej?</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#PosełMarianCycoń">Czy obowiązujący obecnie próg 5 tys. zł minimalnego kapitału zakładowego może być faktycznie problemem dla osób myślących poważnie o utworzeniu spółki z ograniczoną odpowiedzialnością? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy jest pan poseł Andrzej Orzechowski?</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę panią poseł Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Marszałku! Państwo Wnioskodawcy! Panie i Panowie Posłowie! Plany zmian w ustawie Kodeks spółek handlowych są zapewne słuszne i pożądane, jednak w przedstawionym projekcie próbujecie, szanowni państwo wnioskodawcy, złożony problem rozwiązać jednak zbyt prostymi środkami. Aby to wykazać, wystarczy tylko zwrócić uwagę na okoliczność dotyczącą wysokości kapitału zakładowego będącego przesłanką w ogóle istnienia spółki, już wspomnianą przez jednego z posłów przedmówców. Otóż zachowanie proponowanych zmian bez zmiany treści art. 233 § 1 spowoduje taką oto sytuację, że już niemal na starcie zarząd będzie zmuszony do podjęcia działań przewidzianych w tym przepisie, który mówi o tym, że jeżeli bilans sporządzony przez zarząd wykaże stratę przewyższającą sumę kapitałów zapasowego i rezerwowych oraz połowę kapitału zakładowego, zarząd jest obowiązany niezwłocznie zwołać zgromadzenie wspólników w celu podjęcia uchwały dotyczącej dalszego istnienia spółki. To jest jedno, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Jeśli pozwolicie, to wskażę wątpliwości, które nasunęły się przy analizie tego projektu. Czy nie uważacie, państwo wnioskodawcy, że proponowana zmiana wypacza istotę spółki kapitałowej, która stanowi formę połączenia przede wszystkim kapitału i osób? I jeszcze jedno pytanie: Czy nie uważacie państwo, że spółka z ograniczoną odpowiedzialnością z tak minimalnymi wymogami kapitałowymi staje się w istocie spółką bez odpowiedzialności, rozumianej również jako ryzyko ekonomiczne ponoszone przez wspólnika? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wygląda na to, że Ruch Palikota idzie na ilość, a nie na jakość...</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: Panie pośle, niech pan przestanie.)</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PosełMarekMatuszewski">...przedstawianych projektów ustaw. Tak to wygląda, panowie. Widocznie pan Palikot dał wam takie zadanie, że musicie tu przedstawić przynajmniej po dwa projekty ustaw. Ale jak wiemy: nie sztuka w ilości, sztuka w jakości.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PosełMarekMatuszewski">Wspieram przedsiębiorców, szczególnie tych małych, mikro. Przypatrując się temu waszemu projektowi, mogę powiedzieć, że chcecie zrobić ze spółki z ograniczoną odpowiedzialnością spółkę całkowicie bez odpowiedzialności, nawet ograniczonej. Konsultowałem to z różnymi przedsiębiorcami, którzy są mikro, mali, bo wy chyba do takich to kierujecie. Oni wolą być traktowani jako osoby fizyczne, tak jak jest do tej pory, bo chcą mieć mniejsze koszty działalności. Wysoka Izbo, 5 tys., ten kapitał zakładowy jest wystarczający dla przedsiębiorców, którzy chcą działać na troszeczkę większą skalę. Żadna z opinii, jak przeczytałem, żadna opinia do tego projektu, czy to Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, czy Krajowej Izby Radców Prawnych, czy Sądu Najwyższego, nie jest pozytywna. Zadam więc pytanie. Chciałbym spytać: Czy przeanalizowaliście państwo, w których krajach, oczywiście poza tymi z systemem anglosaskim, poza Francją, jest jeszcze taki kapitał w wysokości 1 euro czy 1 zł?</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PosełMarekMatuszewski">Kończąc, zachęcam oczywiście do dobrych, przemyślanych projektów, które rzeczywiście odciążą przedsiębiorców i przez to odciążenie stworzą przedsiębiorcom miejsca pracy. A na razie, tak jak powiedziałem, Ruch Palikota idzie na ilość, a nie na jakość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Powiedział, co wiedział.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełKrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z procedowanym projektem nowelizującym ustawę Kodeks spółek handlowych trudno nie zadać następujących pytań. Pytanie pierwsze: Jeśli założyć odkapitalizowanie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, to czy nie budzi to zasadniczych wątpliwości natury konstrukcyjnej i systemowej w aspekcie normatywnego podziału na spółki osobowe i kapitałowe? Pytanie drugie: Czy obniżenie minimalnej wysokości kapitału zakładowego do 1 zł oraz minimalnej wartości nominalnej udziału do 1 gr nie wypaczy założenia wyrażającego istotę spółki kapitałowej? I pytanie trzecie: Czy autorzy projektu ustawy proponują coś w zamian za kapitał zakładowy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, głos ma pan poseł Andrzej Duda, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co do analizy tego projektu oraz wystąpień koleżanek i kolegów posłów, których miałem okazję tutaj wysłuchać, to trudno się z nimi nie zgodzić, jeżeli chodzi o problem systemowy, który występuje w tym projekcie. Rzeczywiście jest tak, że spółka kapitałowa, spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, która ma mieć kapitał 1 zł, w istocie traci sens właśnie w tym ujęciu systemowym. Równie dobrze można zarejestrować w ewidencji indywidualną działalność gospodarczą. W tej chwili mamy już centralny rejestr informatyczny, jeśli chodzi o tę sprawę, i to jest dużo prostsze. Wtedy całym majątkiem odpowiada się za zobowiązania. Jeżeliby tworzyć spółkę z o.o., powtarzam, jest to trochę nonsens w samej istocie. Jeżeli chodzi o spółkę kapitałową, trzeba byłoby jakoś rozłożyć kwestię ewentualnej odpowiedzialności. Po prostu całą tą odpowiedzialnością obciążyć członków zarządu spółki, czyli osoby, której w jej imieniu zaciągają zobowiązania. Nie byłoby chyba innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PosełAndrzejDuda">Natomiast mam pytanie do specjalisty, do eksperta, który jest na sali, dlatego że widzę, iż jest pan minister profesor Jacek Gołaczyński, przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Pytanie jest następujące, i to jest moje zasadnicze pytanie do pana ministra. Skoro chcemy upraszczać, bo rozumiem, że chcemy upraszczać, ułatwiać prowadzenie działalności gospodarczej, i nie powiodło się jedno okienko, które PO tak szumnie zapowiadało, okazało się ono kompletnym niewypałem...</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Najder: No to my pracujemy.)</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PosełAndrzejDuda">...to czy nie podejść tutaj do tego w ten sposób, aby jednocześnie zmierzać do pewnego ograniczenia kognicji sądów, czyli odciążenia sądów, czy nie przenieść czynności, jaką jest rejestracja spółki, na przykład do właściwości notariuszy, czyli umożliwić notariuszom po prostu wykonywanie tej czynności rejestrowej? W istocie to nie jest czynność orzecznicza, tylko jako administratywista nazwałbym to raczej czynnością o charakterze materialno-technicznym. Takie mam pytanie do pana profesora, co sądzi na ten temat. Jeżeli zechciałby odpowiedzieć, będzie mi miło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełAndrzejRomanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie jakby nie dotyczy samej idei, chociaż chcę zwrócić uwagę na jedno: to, że jest 1 zł, nie znaczy, że nie mogą być 2 mln. To jest minimalny kapitał. Na to też musimy zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PosełAndrzejRomanek">Natomiast kwestia kluczowa: Czy nasz rynek finansowy, szczególnie fundusze, banki są przygotowane na to, żeby, tak jak w Stanach Zjednoczonych, w systemie anglosaskim, przejmować na siebie ryzyko idei, idei, jaka jest zawarta w spółce, którą zakładają wspólnicy po to, żeby ograniczyć własną odpowiedzialność, nie mając kapitału? Taka jest przecież w systemie anglosaskim idea pozyskiwania kapitału. Przecież mamy pełną świadomość tego, jak trudno jest dzisiaj pozyskać jakikolwiek kredyt czy jakąkolwiek pożyczkę w bankach. Nasze banki mentalnie są kompletnie do tego nieprzygotowane, a funduszy nie mamy. Nie wyobrażam sobie, jaki fundusz będzie lokował jak w Stanach Zjednoczonych czy w Wielkiej Brytanii. Kiedy ktoś idzie, mówi: mam spółkę kapitałową, mam świetny pomysł, za dwa lata będziemy mieć 2 mld obrotu, zysków, nie wiem, 200 mln, to doskonały pomysł, bank czy fundusz to analizuje, ma specjalistów, ma pieniądze, podejmuje ryzyko, inwestuje, bo chce osiągnąć z tego tytułu zysk. Ideą jest pomysł, kluczem jest pomysł. I oczywiście jest ograniczenie odpowiedzialności, już o tym mówiłem, tego, który to wymyślił, wpadł na ten pomysł, odseparowanie majątku spółki od jego majątku osobistego.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PosełAndrzejRomanek">Odnoszę nieodparte wrażenie, że nasze banki, ale też fundusze, jakie funkcjonują na rynku, kompletnie nie są przygotowane do tego, żeby podejmować się takiej działalności, w przeciwieństwie, podkreślam, do Wielkiej Brytanii czy Stanów Zjednoczonych, generalnie krajów anglosaskich. To jest kluczowa sprawa. Czy macie w tym kontekście jakieś badania? Jeżeli my dzisiaj obniżymy to - przecież to komisja kodyfikacyjna proponuje, ona też się nad tym zastanawia - do złotówki, to problem nie będzie polegał na tym, że spółka będzie sobie funkcjonować i będzie miała kapitał 1 zł, 2 zł, 20 zł, 200 zł czy 20 tys., tylko problem będzie polegał na tym, czy kapitał na ideę, która zawarta jest w tej spółce, będzie można pozyskać z rynku.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#PosełAndrzejRomanek">A z rynku pozyskuje się ten kapitał, albo emitując, albo gdy ktoś obejmuje udziały. Ale tu takiej sytuacji nie mamy, choć oczywiście mogłaby być. Może też być, co jest kluczowe, pozyskanie kapitału właśnie w instytucjach finansowych. Mam takie pytanie: Czy badaliście państwo, czy nasze instytucje finansowe są na to przygotowane?</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#PosełAndrzejRomanek">I ostatnie pytanie: Jak wygląda ten aspekt w Stanach Zjednoczonych, jakie są proporcje? Ile w stosunku do działających na rynku spółek w Stanach Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii jest właśnie takich spółek bezkapitałowych, w przypadku których fundusze czy instytucje bankowe angażują swoje pieniądze i w przyszłości osiągają z tego zysk, a akcjonariusze czy udziałowcy w tym wypadku nie mają kapitału, szukają go w innych instytucjach, szczególnie w instytucjach finansowych? To są kluczowe sprawy dla naszego systemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pana posła Borkowskiego nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przepraszam, patrzyłem do góry.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PosełJerzyBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zadam pytanie posłowi wnioskodawcy, nawiążę do idei, o której mówił pan poseł Romanek. Właśnie nam przyświeca idea likwidacji barier przy zakładaniu spółek. Nie chodzi jakby o ten kapitał założycielski, bo to jest sprawa wtórna. Chcemy, aby łatwość zawiązywania spółek i przedsiębiorstw zachęcała ludzi do prowadzenia tych spółek, a sama forma kapitału to jakby inna rzecz. Dlatego naszą ideą jest właśnie likwidacja wszelkich barier, do tego zmierzają wszystkie ustawy, które proponuje Ruch Palikota. Nie jest tak, jak mówił pan poseł Matuszewski, że my idziemy na ilość, a nie na jakość. Panie pośle, my przynajmniej mamy tę ideę, chcemy coś zrobić dla przedsiębiorców, a pan mówi tutaj o przewadze ilości nad jakością.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#PosełJerzyBorkowski">Mam teraz pytanie do posła wnioskodawcy: Czy są jakiekolwiek obawy, że straci na tym Skarb Państwa? Wydaje mi się, że nie, ale nie wiem, czy wnioskodawcy badali tę sprawę. Czy Unia Europejska ma jakieś szczególne zalecenia, jeśli chodzi o zakładanie spółek, i czy przewiduje ograniczenia dotyczące kapitału założycielskiego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Matuszewski w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: W trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Tylko że pan mówił „ilość” i „jakość”.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Panie marszałku, pan poseł mnie nie zrozumiał i mu wyjaśnię.)</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: Panie marszałku, co tu prostować?)</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przepraszam, chwileczkę. Panowie, ocenicie to po wystąpieniu pana posła, ponieważ w tej chwili, jak rozumiem, pan poseł wystąpi w trybie sprostowania źle zrozumianej własnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście powiedziałem, że idziecie na ilość, a nie na jakość. Wyjaśniam panu. Jeżeli ten przepis mówiący o jednej złotówce jest skierowany do małych firm, do mikrofirm, to pytam, jaka to jest ulga dla małych firm, jeżeli każdy, kto troszeczkę zna się na przepisach o tworzeniu spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, wie, że trzeba iść do notariusza, trzeba zarejestrować spółkę w sądzie itd. To są poważne pieniądze. Dlatego argumentuję, że ta ustawa idzie na ilość, a nie na jakość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: Nie będę prostował.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">To proste wyjaśnienie i wydaje mi się, że jest tu zachowany tryb sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W debacie uczestniczy przedstawiciel ministra sprawiedliwości w osobie podsekretarza stanu pana Jacka Gołaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie przedstawić stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ stanowisko rządu nie zostało jeszcze przyjęte, ale toczą się już w tym zakresie prace. Stanowisko to zostało skierowane do uzgodnień międzyresortowych i już niedługo będziemy mogli je państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Odnosząc się do tej propozycji, należy podkreślić, że ta zasadnicza myśl, która przyświeca projektodawcom, jest kierunkowo słuszna. Rzeczywiście Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego działająca przy ministrze sprawiedliwości również prowadzi prace w tym kierunku, bowiem w ostatnich latach w kilku państwach członkowskich Unii Europejskiej istotnie ustawodawca zdecydował się na likwidację bądź też znaczącą liberalizację wymogów kapitałowych w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością. Nawet w Polsce część doktryny akceptuje taką koncepcję i kwestionuje znaczenie kapitału zakładowego jako narzędzia, które skutecznie może chronić wierzycieli spółki. Trzeba jednak podkreślić, że przedkładany dzisiaj projekt zawiera jedynie fragmentaryczną regulację w zakresie reżimu majątkowego spółki z o.o. Brak jest w nim jakichkolwiek rozwiązań, które miałyby zastąpić funkcję kapitału zakładowego. Przy znaczącym obniżeniu tego kapitału, czyli de facto jego likwidacji, należałoby przewidzieć inne instrumenty, mechanizmy, które umożliwiałyby weryfikację realnej kondycji finansowej spółki i stanowiłyby realny instrument chroniący jej wierzycieli. W tym kontekście należy wskazać, że Ministerstwo Sprawiedliwości prowadzi obecnie prace nad kompleksową reformą struktury majątkowej spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. W przygotowywanych założeniach nowelizacji ustawy Kodeks spółek handlowych właśnie w zakresie kapitału zakładowego proponuje się rozwiązania idące nawet dalej niż w omawianym projekcie poselskim, bo nie chodzi tylko o obniżenie minimalnej wartości tego kapitału do kwoty jednego złotego, ale także rezygnację z obligatoryjnego charakteru kapitału zakładowego. To sama spółka decydowałaby, czy chce utrzymać kapitał zakładowy i tworzyć udziały o wartości nominalnej, czy też wprowadzić udziały beznominałowe. Trzeba jednak wyraźnie podkreślić, że wprowadzeniu tego typu zmian, które ułatwiają przedsiębiorcom zakładanie i prowadzenie spółek, muszą towarzyszyć rozwiązania stanowiące realne zabezpieczenie interesów wierzycieli spółki. W szczególności rozważa się w tym projekcie, nad którym pracuje Ministerstwo Sprawiedliwości, wprowadzenie nowych instrumentów, takich jak: test wypłacalności, który ma zapobiegać dokonywaniu wypłat na rzecz wspólników, jeżeli groziłyby one utratą przez spółkę płynności finansowej, tworzenie kapitału zapasowego, czyli obowiązkowa rezerwa tworzona z zysku, w wysokości uzależnionej od sumy zobowiązań spółki, z której pokrywane byłyby ewentualne straty spółki, na wzór analogicznej instytucji istniejącej obecnie w spółce akcyjnej, a także obowiązek dokonywania przez zarząd spółki okresowej oceny wystąpienia ryzyka znacznej straty oraz zachowania przez spółkę wystarczającej wypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">W tej sytuacji, zważywszy na to, że regulacja proponowana w projekcie poselskim jest po prostu niewystarczająca oraz że w ramach prac rządowych będzie przygotowana oparta na rozwiązaniach sprawdzonych w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej całościowa reforma struktury kapitałowej spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, która również będzie uwzględniała potrzebę dalszych ułatwień w tworzeniu i prowadzeniu spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, a także zabezpieczy uzasadnione interesy wierzycieli spółki, należy wyrazić negatywne stanowisko wobec tego projektu poselskiego o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Odpowiadając na pytanie pana ministra Dudy, chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości oczywiście pracuje nad ograniczeniem kognicji sądów. Już niedługo trafi do Wysokiej Izby projekt zmian Kodeksu postępowania cywilnego oraz innych ustaw, który będzie przewidywał ograniczenie kognicji sądów w sprawach spadkowych, gdzie kognicja zostanie w większości przekazana notariuszom. Podobnie będzie w przypadku postępowania egzekucyjnego, gdzie ograniczona będzie kognicja sędziów na rzecz referendarzy sądowych, którzy będą mieli większe kompetencje w zakresie rozpoznawania spraw, przy czym, jeśli chodzi o rejestry sądowe, czyli Krajowy Rejestr Sądowy, księgi wieczyste i rejestr zastawów, to w chwili obecnej nie ma planów dotyczących zniesienia kognicji sądów w tych sprawach. Jest to problem, który na pewno powinien z czasem być przedmiotem pogłębionej debaty, zwłaszcza jeśli chodzi o postępowanie wieczystoksięgowe, albowiem już niedługo do Wysokiej Izby trafi projekt rządowy, który będzie przewidywał bardziej aktywny udział notariusza w postępowaniu wieczystoksięgowym prowadzonym drogą elektroniczną. To rzeczywiście może być pierwszy krok w kierunku rozważenia, czy notariusze w ogóle nie powinni przejąć prowadzenia ksiąg wieczystych. Oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości zapewniałoby prowadzenie samego systemu informatycznego, bo jest to już poważna inwestycja finansowa, której pewnie notariusze nie byliby w stanie poczynić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeszcze o głos prosi pan poseł Andrzej Duda.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w trybie sprostowania i jeszcze z pytaniem do pana ministra. Otóż, ja chciałem zapytać, jakie jest osobiste zdanie pana ministra jako eksperta, sędziego sądu apelacyjnego w kwestii tego, czy notariusze mogliby przejąć czynność, jaką jest rejestracja spółek. To w istotny sposób upraszczałoby całą drogę. Pamiętajmy o tym, że samą umowę spółki sporządza notariusz, przecież ona jest zawierana w formie aktu notarialnego, a to, czy to jest akt założycielski, czy umowa spółki, to zależy od tego, czy to jest jedna osoba, czy jest więcej wspólników. Czy nie mogłoby być tak od razu? Czy rzeczywiście nie byłoby istotnym uproszeniem, gdyby aktu rejestracji spółki wraz z wypełnieniem wszystkich niezbędnych do tego formularzy dokonywać w kancelarii notarialnej? Prawdopodobnie byłoby to z jednej strony z korzyścią dla notariuszy, bo oni oczywiście jakąś tam taryfę by sobie w tym aspekcie stosowali, ale z drugiej strony z korzyścią dla ich klientów, którzy i tak płacą w kancelarii notarialnej, a w ten sposób ich sprawa byłaby od razu załatwiona, bez konieczności dodatkowego prowadzenia tej sprawy w sądzie. Przy okazji sąd miałby możliwość odciążenia niektórych osób. Chociażby referendarze, którzy zajmują się tymi sprawami, mogliby zostać skierowani do innych spraw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Oczywiście pan minister Gołaczyński występuje tu jako wyższy urzędnik państwowy, ale jeśli pan chciałby odpowiedzieć panu posłowi, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Krótko odpowiadając panu ministrowi, chciałbym powiedzieć, że istotnie problematyka wpisów w Krajowym Rejestrze Sądowym jest o tyle interesująca, że mamy tu do czynienia z systemem tzw. podwójnej kontroli. W doktrynie prawa handlowego podkreśla się zarówno wady, jak i zalety tego systemu. Ta podwójna kontrola polega na tym, że większości czynności w zakresie prawa spółek obecnie dokonuje notariusz, to on sporządza umowy, uczestniczy również w licznych instytucjach już w zakresie działalności samej spółki, a sporządzając akt notarialny, dokonuje wstępnej weryfikacji projektu umowy przygotowanego przez wspólników, jest osobą zaufania publicznego, doradza. Można zatem powiedzieć, że mamy tu do czynienia z jedną kontrolą. Następnie nasz system zakłada drugą kontrolę, jest to kontrola sądowa. Niestety, czasami zdarza się tak, że projekt przygotowany przez notariusza nie jest akceptowany przez sąd, ponieważ sąd ma inne zdanie na niektóre tematy.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">W związku z tym niektórzy przedstawiciele doktryny, ale również praktycy czasami zastanawiają się, czy nie nadszedł już czas, aby rozważyć zrezygnowanie z systemu podwójnej kontroli. Oczywiście wtedy wszyscy wskazują, że najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby to notariusze dokonywali wpisu w Krajowym Rejestrze Sądowym, a sąd nie w trybie nieprocesowym, czyli w postępowaniu rejestrowym, załatwiałby sprawy, tylko ewentualne spory wynikające z wpisu czy już z działalności spółki załatwiałby w trybie postępowania procesowego, czyli orzekałby jako sąd rozpoznający sprawę, co się istotnie zdarza.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Dla mnie osobiście jest to niewątpliwie bardzo atrakcyjne, również z punktu widzenia sądowego, ponieważ istotnie duża grupa referendarzy sądowych, także sędziów, bo niektórzy jeszcze orzekają w Krajowym Rejestrze Sądowym, mogłaby zająć się rozpoznawaniem innych spraw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Poproszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jacka Najdera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełJacekNajder">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym podziękować za wszystkie państwa pytania, uwagi i głosy, zwłaszcza za te bardziej merytoryczne. Myślę, że w głosach części państwa pobrzmiewała faktyczna troska o to, że pewne sprawy należałoby uregulować. Cieszy mnie również stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, abstrahując od tego, czy jest to moje ulubione ministerstwo, że jednak pewne zmiany są nieuniknione i tak naprawdę to w interesie Polski i całego ustroju jest to, aby sprawy te szły w kierunku jak najprostszego uregulowania, tak by nie komplikować nadmiernie życia przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PosełJacekNajder">Jeszcze tylko tytułem takiej ogólnej uwagi chciałem powiedzieć, że wcale nie uważam, że zmniejszenie kapitału zakładowego z 5 tys. do złotówki spowoduje eksplozję miejsc pracy. Nie, to nie jest tak, że ten projekt jest panaceum na wszystko, skłamałbym. Ale dzisiaj prowadzenie działalności gospodarczej i zakładanie kolejnej działalności to jest szereg proceduralnych rzeczy do wykonania i opłat. Na końcu tej ścieżki dokładanie kolejnych 5 tys. wcale nie pomaga. To nie jest tak, że zmniejszając ten kapitał zakładowy, zmienimy wszystko.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PosełJacekNajder">Niestety pana Borysa Budki nie ma, a szkoda, bo chciałem się odnieść do jego argumentacji...</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: Będzie zapisane w stenogramie.)</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#PosełJacekNajder">... skądinąd słusznej, że dziś wpis KRS-u i monitora kosztuje po 500 zł, czyli razem jest to 1000 zł. Myślę, że moglibyśmy zastosować przejściową formułę, gdzie ten kapitał zakładowy wynosiłby 1000 zł. Pomyślmy, dlaczego? Dziś opłaty notarialne związane ze sporządzeniem tej umowy są do 3 tys. sztywne, to jest wręcz pewien ryczałt, więc nie dziwi mnie stanowisko Krajowej Rady Notarialnej, które jest negatywne, bo jak się zmniejsza taksę od mniejszej kwoty to...</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: To proste.)</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#PosełJacekNajder">Rzekłbym jak klasyk: jest to oczywista oczywistość. Faktycznie wydawałoby się, że gdyby kwoty wpisu do KRS-u i do monitora wynosiły po 10 tys., to dzisiaj nie mielibyśmy spółek z o.o. za 5 tys., musielibyśmy mieć za 20 tys. Myślę, że pewną tendencję i pewną drogę musimy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#PosełJacekNajder">W odniesieniu do pewnej tradycji prawnej, o której mówił pan Marek Ast, nie wszystko musi być pielęgnowane i kultywowane wiecznie. Trudno mi też zrozumieć uzasadnienie, że założenie czegoś za złotówkę jest śmieszne, a za 5 tys. już nie. Jak już wspomniałem, kwestie zabezpieczeniowe są dokładnie żadne i przy 1 tys., i przy 5 tys. Jeśli chodzi o sformułowanie, że nie każdy musi prowadzić spółkę z o.o., tak, pewnie, tylko rolą Wysokiej Izby jest, aby obywatelom ułatwiać, a nie utrudniać prowadzenie tych działalności gospodarczej. Jeśli myślimy inaczej, to trudno, przykro mi.</u>
          <u xml:id="u-434.8" who="#PosełJacekNajder">Co do pana Krzysztofa Borkowskiego, nie zgodzę się, że koniecznie działalność gospodarczą muszą prowadzić ludzie, którzy mają pieniądze. Ale przy okazji tego głosu wyniknęła istotna sprawa, bo skoro mamy globalizację i we Francji można zakładać spółki o bardzo niskim, rzekłbym, że nikłym kapitale zakładowym, to mamy Unię Europejską, te spółki mogą u nas prowadzić wewnątrzwspólnotowe nabycia. No i co? Francuzi u nas mogą kupować, posiadając spółki, a Polacy nie. Jest to patriotyzm dosyć specyficzny. Zakładam, że dla pana posła Borkowskiego 5 tys. kapitału zakładowego, przy jego stanie majątkowym i posiadaniu zakładów takich i owych, nie jest żadnym problemem, ale to nie jest ustawa dla pana posła Borkowskiego, to jest ustawa dla tych wszystkich ludzi.</u>
          <u xml:id="u-434.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: Krzysztofa.)</u>
          <u xml:id="u-434.10" who="#PosełJacekNajder">Przepraszam, dla pana posła Krzysztofa Borkowskiego, żeby doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-434.11" who="#PosełJacekNajder">Oczywiście dziękuję za stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Oczywiście nie odnoszę się tutaj do żadnych postaw, nie kupczymy ustawami, więc dziękuję, powiem, bez względu na wszystko.</u>
          <u xml:id="u-434.12" who="#PosełJacekNajder">Istotna i bardzo merytoryczna była uwaga pana Andrzeja Romanka, bo dzisiaj, w dobie nowych technologii, mamy taką sytuację, że może zdarzyć się przypadek, gdzie ktoś ma naprawdę genialny pomysł, nie wiem, jakiś hi-tech, blueconnect, zdarzają się mimo wszystko ludzie inteligentni, nawet geniusze, i nie może on wejść w żaden, że tak powiem, układ ani nie może sprzedać dobrego pomysłu korporacji. Nie może w formie spółki wejść w żaden interes, a przecież można sobie łatwo wyobrazić, że mając rewelacyjny pomysł i odsprzedając część udziałów, za chwilę ta spółka może być warta miliony. Ale nie - w naszym układzie ktoś, kto ma świetny pomysł, nie może mieć spółki, bo musi wpłacić 5 tys. zł, których być może akurat nie ma, dlatego że po drodze są jeszcze inne opłaty.</u>
          <u xml:id="u-434.13" who="#PosełJacekNajder">Nie chciałbym odnosić się do wszystkich państwa wypowiedzi, bo faktycznie niektóre szły na ilość, ale kilka ciekawych wątków pozwolę sobie jeszcze przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-434.14" who="#PosełJacekNajder">Bardzo ciekawą konkluzję przedstawił pan poseł Andrzej Duda. Może faktycznie pewne kwestie związane z tzw. jednym okienkiem nie wyszły, ale cóż, myślę, że jako posłowie opozycji powinniśmy próbować wszystkich dostępnych nam metod, aby ułatwiać życie przedsiębiorcom, bo przecież my też nie jesteśmy panaceum na to wszystko, podobnie jak ten projekt, to ma być ułatwienie.</u>
          <u xml:id="u-434.15" who="#PosełJacekNajder">Poseł Borkowski zapytał, czy Skarb Państwa może ponieść stratę z tego tytułu. Nie sądzę, bo ta ustawa tak naprawdę budżetu nic nie kosztuje. Kto może stracić? Mogą stracić notariusze, około 60 zł na wpisie, ten ryczałt pomiędzy tym, co dostanie notariusz. Notabene w moim mniemaniu też jest to zbyt dużo, ale to jest już kwestia regulacji dotyczących taks notarialnych. Różnica będzie wynosiła prawdopodobnie około 60 zł, więc to nie będzie nic kosztować Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-434.16" who="#PosełJacekNajder">Unia Europejska. Ano Unia Europejska nie ma wyraźnych wymagań co do wartości spółek, ponieważ te uregulowania są zawarte w dyrektywie Parlamentu i Rady 2009/102/WE z 16 września 2009 r. w sprawie prawa spółek, dotyczącej jednoosobowych spółek z ograniczoną odpowiedzialnością - Dz. Urz. UE L 258 z 1 października 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-434.17" who="#PosełJacekNajder">Chciałbym jeszcze odnieść się do wypowiedzi pana posła Cyconia. Przepraszam, ale nie wszystkie pytania posła Cyconia zrozumiałem. Padło pytanie, czy dla kogoś 5 tys. zł stanowi problem. Zapewne dla siedzących tutaj szacownych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej 5 tys. zł nie stanowi największego problemu. Być może jakiś tak, ale nie największy. Proszę jednak mi wierzyć, że sporo ludzi w tym kraju ma problem z wpłaceniem 5 tys. zł w sytuacji, gdy wcześniej wydali już sporą część środków na jakieś inne opłaty, bo dzisiaj założenie spółki wiąże się również z wynajęciem biura i szeregiem innych spraw. A więc to jest tylko zrezygnowanie z pewnego nakładu kosztów.</u>
          <u xml:id="u-434.18" who="#PosełJacekNajder">I to by było tyle. Przepraszam, jeśli nie odpowiedziałem na wszystkie państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-434.19" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Nie odpowiedział pan na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-434.20" who="#PosełJacekNajder">Pytanie pani poseł, tak, dotyczące rady notarialnej. No cóż, stanowisko rady notarialnej raczej jest dla mnie oczywiste. Jeśli notariusze będą mieli niższe opłaty z tytułu umniejszonej kwoty kapitału założycielskiego, to zgodnie z taksą notarialną stracą około 60 zł, czyli ten ryczałt. Tam, zdaje się, widełki są do 3 tys. przy kapitale zakładowym - są 3 tys. i potem widełki są coraz wyżej. A więc dziwi mnie, dlaczego ten ryczałt jest do 3 tys. Jeśli jest do 3 tys., to czy spółka otrzyma złotówkę, czy 3 tysiące, to jest bez żadnej różnicy, jeśli chodzi o opłatę. No, ale jeśli 60 zł jest jakimś istotnym problemem dla Krajowej Rady Notarialnej, to trudno. Myślę, że opłaty notarialne i tak są zbyt wysokie. Zresztą nie tylko czynności notarialne od tego typu działań są obłożone sporą opłatą, ale generalnie czynności notarialne są drogie. Dzisiaj Polakom od razu, kiedy słyszą słowo: notariusz, włącza się, już na wstępie, kalkulator. Tak więc te zastrzeżenia w moim mniemaniu nie są zbyt uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-434.21" who="#PosełJacekNajder">Tu jeszcze mówiono coś o obniżaniu. Pani poseł zadała pytanie o obniżenie kapitału, tak? Może pani przypomni, to postaram się od razu pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-434.22" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Czy obniżenie kapitału minimalnego może skutkować zwiększeniem liczby spółek kapitałowych?)</u>
          <u xml:id="u-434.23" who="#PosełJacekNajder">Pani poseł, pewnie to stanowi dokładnie takie samo zagrożenie jak zagrożenie w przypadku kapitału zakładowego spółki z o.o. w wysokości 5 tys. Miejmy świadomość, jak jest z dzisiejszymi kosztami. Wszyscy rozdzieraliśmy szaty, kiedy w styczniu były podnoszone koszty pracy o 2%, były podnoszone składki. Mówiliśmy wtedy, że to będzie zabójcze, jeżeli chodzi o miejsca pracy, że to spowoduje, że w Polsce miejsc pracy nie będzie przybywać. Natomiast kiedy mamy zdjąć kapitał zakładowy w wysokości 5 tys., to już dzisiaj nikt nie mówi: Alleluja, w końcu będą jakieś miejsca pracy. Dla obrotu gospodarczego i tego łańcuszka płatności i płynności finansowej kapitał zakładowy praktycznie nie ma żadnego znaczenia. Proszę zastanowić się, ile razy, biorąc ulotkę jakiejkolwiek firmy, pani spojrzała na koniec, na tą małą stopkę, gdzie jest napisane, jaki jest kapitał zakładowy. Dzisiaj kapitał zakładowy nie pełni żadnej funkcji gwarancyjnej. Były wielkie firmy typu COVEC - nie pamiętam, ale chyba miała ona inną strukturę - kapitały tam były potężne. I co się stało? I nic. Wpuściły w maliny naszych przedsiębiorców. W maliny wpuściły. Tak że kapitał zakładowy nie ma żadnego znaczenia. Dzisiaj dużo bardziej istotne znaczenie ma to, czy firma ma dobrą renomę, czy się wywiązuje z płatności. Dzisiaj większe znacznie ma to, czy jest ona w rejestrach dłużników, oraz to, czy ma stosowne poręczenia i zabezpieczenia. To jest dzisiaj gwarancja płatności, nie kapitał zakładowy. Obniżenie kapitału zakładowego ma być ułatwieniem, ma być zdjęciem iluś płatności z tej górki, żeby ktoś dodatkowych 5 tys. nie musiał płacić.</u>
          <u xml:id="u-434.24" who="#PosełJacekNajder">Za wszystkie państwa, zwłaszcza merytoryczne, pytania bardzo dziękuję. Proszę jeszcze raz o refleksję do czasu jutrzejszego głosowania. Nawet jeśli ministerstwo przygotowuje pewne działania, to proszę mi wierzyć, i to wcale nie jest populistyczne - nie wiem, ilu pytających było przedsiębiorcami, ja kiedyś byłem, choć może nie takim dużym jak koledzy występujący wcześniej - że czasu nie ma i każdy miesiąc, każde dwa miesiące kolejnych ułatwień dla przedsiębiorców, bo, jak już powiedziałem, nie jest to panaceum na wszystko, jest praktycznie na wagę złota. Tak więc proszę o konstatacje, o przemyślenie tego jeszcze przez noc i skierowanie jutro tego projektu do pracy w komisjach, gdzie będziemy mogli zrobić kolejny krok ku ułatwieniu działalności polskim przedsiębiorcom i ich walki z tym, co nazywamy kryzysem. Dziękuję Wysokiej Izbie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-434.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 21 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeżeli ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze się dopisać, to proszę się dopisać.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwszy oświadczenie wygłosi pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PosełMarekPolak">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Do wygłoszenia tego oświadczenia zmotywowała mnie przedstawiona w dniu dzisiejszym przez ministra środowiska informacja o realizacji zadań programu budowy zbiornika wodnego w Świnnej Porębie. Otóż ze zdumieniem przeczytałem w przygotowanej w druku nr 475 informacji, że realizacja zadania IV dotyczącego ochrony zlewni zbiornika została zakończona już w 2008 r. Dla niewtajemniczonych informacja na temat tego ważnego zadania zawarta tylko w jednym zdaniu w tym dokumencie mogła być odczytana tak, że w przywołanym roku prace związane z ochroną jakości wód oraz uporządkowaniem gospodarki wodno-ściekowej gmin położnych w bezpośrednim sąsiedztwie zbiornika zostały zakończone.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PosełMarekPolak">Nic bardziej mylnego, szanowni państwo. Wedle mojej wiedzy rok 2009 to ostatni rok finansowania z budżetu państwa zadań związanych z gospodarką wodno-ściekową. A zadaniem tym, wbrew zapisom ustawy w zadaniu IV programu, obarczone zostały gminy Mucharz, Stryszów i Zembrzyce, stykające się bezpośrednio z linią brzegową zbiornika. Gminy te to od 20 lat ogromny obszar wielkiej budowy i związanych z nią niedogodności, jak likwidacja zakładów pracy, przebudowa układów komunikacyjnych, wysiedlanie mieszkańców, oraz innych mankamentów. Skromne budżety tych gmin, co jest wynikiem ograniczonych możliwości rozwoju gospodarczego, obarcza się odpowiedzialnością za zakończenie prac związanych z gospodarką ściekową.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#PosełMarekPolak">Budżety te są stosunkowo niskie i nikła możliwość udziału własnego może pozbawić je szans na korzystanie z unijnych programów i dotacji. Taka sytuacja może sprawić, że do nowego pięknego jeziora mogą spływać ścieki z przydomowych szamb. Tak, szanowne panie i panowie posłowie, wygląda szara perspektywa w zakresie jakości wód nowego zbiornika, jeśli nic z tym nie zrobimy. Zaś informacja rządu mówiąca o zakończeniu prac w zadaniu IV już w 2008 r. w niczym nie pokrywa się z rzeczywistością. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwszą część o ważnych narodowych rocznicach przypadających na rok 2013 poświęconą głównie wydarzeniom politycznym przedstawiłem w oświadczeniu sejmowym 3 stycznia 2013 r. Pora na część drugą, już zapowiedzianą i rekomendowaną nie jako uzupełnienie bądź glosa, lecz jako równoprawną i komplementarną opowieść osnutą wokół równie fundamentalnych rocznic, przywołanych tym razem i sposobem na chwałę wielkości i ciągłości polskiej kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Ten świetny szereg dat niechaj rozpocznie rok 1113, gdy Gall Anonim zapełniał pierwsze karty swej „Kroniki polskiej”. To właśnie wtedy, 900 lat temu została po raz pierwszy zapisana myśl już stale i konstytutywnie towarzysząca dziejom polskiego narodu. Pisał zatem Gall o Polsce jako o kraju obfitującym we wszelkie dobra, mającym za sąsiadów zarówno państwa pogan, jak i chrześcijan, który był w tych okolicznościach „wielokrotnie napadany przez wszystkie naraz i każdy z osobna, nigdy przecież nie został przez nikogo ujarzmiony w zupełności”. Jak pisze prof. Włodzimierz Bernacki, taka teza postawiona przez Galla będzie już stale obecna w polskim pisarstwie wszystkich kolejnych wieków.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PosełSzymonGiżyński">Wśród całości polskich narodowych wspomnień w 2013 r. pierwszeństwo posiada 150. rocznica wybuchu powstania styczniowego, rozpisanego w naszej ojczystej kulturze dziesiątkami, setkami i tysiącami świadectw. Ale na pewno dwa spośród nich powstały w pierwszym roku powstania. „Fortepian Chopina” Cypriana Kamila Norwida i cykl „Polonia” Artura Grottgera osiągnęły pułap artystycznego geniuszu.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#PosełSzymonGiżyński">Tak bliska moralnie i ideowo powstaniu styczniowemu 600. rocznica unii horodelskiej przypomina o wielkiej cywilizacyjnej europejskiej misji Polski, kiedy to właśnie w 1413 r. z naszych rąk Żmudź otrzymała światło chrystusowej wiary. A 450 lat temu król Zygmunt August jako dziedzic unii w Krewie i Horodle tym samym powodowany wydaje 7 lipca 1563 r. przywilej wileński, w którym dopuszcza prawosławnych do najwyższych godności na Litwie. W Koronie te prawa prawosławni posiedli już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#PosełSzymonGiżyński">Dat z naszego kulturowo-cywilizacyjnego dziedzictwa przypada w 2013 r. znacznie więcej. 850 lat temu polski rycerz krzyżowy Jaksa z Miechowa po powrocie z Ziemi Świętej ufundował klasztor bożogrobców w Miechowie, a założenie powstającego miasta oparł na planach Jerozolimy.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#PosełSzymonGiżyński">700 lat temu, 23 kwietnia 1313 r., w dokumentach księcia Siemowita II rawskiego po raz pierwszy pojawia się wzmianka o Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#PosełSzymonGiżyński">W 1763 r., lat temu 250, rozpoczęły się prace - trwające lat 25 - przy budowie organów w Oliwie.</u>
          <u xml:id="u-438.7" who="#PosełSzymonGiżyński">Dwusetna rocznica śmierci - 8 lutego 1813 r. - Tadeusza Czackiego przypomina o zasługach tego współzałożyciela Towarzystwa Przyjaciół Nauk w Warszawie i założyciela przesławnego Liceum Krzemienieckiego.</u>
          <u xml:id="u-438.8" who="#PosełSzymonGiżyński">Rocznice upamiętniające chwałę I Rzeczypospolitej zakończmy symbolicznym przypomnieniem chwil, gdy Polska stawała u wrót niepodległości. 100 lat temu, 29 stycznia 1913 r., swe podwoje otworzył i działalność zainaugurował inscenizacją „Irydiona” Zygmunta Krasińskiego Teatr Polski w Warszawie. Wspomina się przy tej okazji reżyserię Arnolda Szyfmana, muzykę Ludomira Różyckiego, rzadziej jakoś odtwórcę roli tytułowej Józefa Węgrzyna, jak chce wielu: najwybitniejszego aktora w historii polskiego teatru. Setną rocznicę powstania Teatru Polskiego jego obecny dyrektor Andrzej Seweryn uczcił własną - i to ważną i wartościową - interpretacją „Irydiona”. To nie gest ani ukłon, lecz mądry szacunek okazany narodowej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-438.9" who="#PosełSzymonGiżyński">Teatr Polski w Warszawie powstał 100 lat temu, dosłownie w pierwszych dniach 1913 r. A w ostatnich dniach tegoż samego 1913 r. - też już niebawem 100 lat temu - polscy harcerze zostali zaproszeni na III zlot skautowy Imperium Brytyjskiego w Birmingham. Polski nie było na mapie Europy, polscy skauci traktowani byli jednakowoż jako jednolita delegacja kraju, występowali pod polską flagą,...</u>
          <u xml:id="u-438.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-438.11" who="#PosełSzymonGiżyński">... a przed wejściem do polskiego obozu widniał nawet napis: Poland. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-438.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełEwaMalik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Z wielką radością, ku pokrzepieniu serc, pragnę podzielić się wiadomością, iż w Sosnowcu, w Szczekocinach, w Zawierciu oraz w Sławkowie uczczono w styczniu i lutym, bardzo uroczyście, przypadającą w tym roku 150. rocznicę powstania styczniowego.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PosełEwaMalik">Szczególnie gratuluję władzom samorządowym Sosnowca i pozostałym organizatorom tak licznych w Zagłębiu Dąbrowskim wydarzeń i uroczystości przywracających pamięć o bohaterskiej postawie Polaków w 1863 r.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PosełEwaMalik">Tych uroczystości, koncertów, inscenizacji, wystaw i odczytów, a także odsłanianych tablic „ku czci bohaterów” było bardzo wiele. W Sosnowcu, w hali wystawowej Expo Silesia, odbył się koncert zespołów rockowych i hiphopowych, z udziałem najpopularniejszych wykonawców - gwiazd polskiej sceny muzycznej, którzy wystąpili przed kilkutysięczną rzeszą młodych ludzi, aby oddać hołd wszystkim bojownikom o suwerenną Polskę. Koncert ten, niezwykle udany, ze scenami bitew, potyczek, archiwalnymi zdjęciami bohaterów z lat wojen o niepodległość Polski w tle, był też emitowany w niedzielne popołudnie 17 lutego w telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#PosełEwaMalik">Wcześniej, 1 lutego br., w dzielnicy Sosnowca - w Maczkach, dzięki towarzystwu miłośników Maczek, odsłonięto tablicę upamiętniającą rocznicę powstania styczniowego, ponieważ to tu, w dawnej Granicy, rozpoczęło się powstanie. Młodzież szkolna z Zespołu Szkół Ogólnokształcących nr 11 w Maczkach przygotowała przepiękną, precyzyjnie skonstruowaną inscenizację tamtych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#PosełEwaMalik">Z kolei 9 lutego przed dworcem kolejowym w Sosnowcu posłowie Prawa i Sprawiedliwości, władze samorządowe oraz młodzież ze szkół sosnowieckich złożyli wieńce pod tablicą upamiętniającą odbicie z rąk Rosjan przez oddział powstańczy dworca przy kolei warszawsko-wiedeńskiej wraz z istniejącym tu, na granicy trzech zaborów, składem celnym.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#PosełEwaMalik">To, co tak cieszy, to fakt, że niejednokrotnie inicjatywę przygotowania obchodów rocznicy powstania styczniowego zawdzięczamy młodym, patriotycznie nastawionym Polakom. Jest w tym sens i szansa dla Polski, to napawa - pomimo trudnych, kryzysowych lat - optymizmem: „Jeszcze Polska nie zginęła...”.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#PosełEwaMalik">Wystąpienie zbrojne Polaków w styczniu 1863 r. przeciwko rosyjskiemu zaborcy zawsze pozostanie w pamięci narodu jako wyraz nieujarzmionej woli odzyskania niepodległości, woli walki o wolną ojczyznę. I mimo że ostatecznie Polacy ponieśli klęskę, a powstańcy zapłacili w tej nierównej walce daniną krwi i rozlicznymi cierpieniami, kalectwem i represjami, to w rezultacie naród nie poddał się. Cel, który mieliśmy osiągnąć w 1863 r., osiągnęliśmy w 1918 r. i zawdzięczamy to także bohaterskim powstańcom styczniowym.</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#PosełEwaMalik">Dziś mamy wolną ojczyznę. Wciąż jednak musimy zabiegać, walczyć o równe szanse w życiu społecznym i gospodarczym dla wszystkich Polaków, a także o prawdziwe oblicze demokracji w kraju. Wciąż jest wielu ludzi, którzy inaczej wyobrażali sobie wolną, upragnioną Polskę niż tę, którą mamy. Jednakże wszystkich Polaków łączy wspólny los: przywiązanie do tradycji i wartości, na których ukształtowała się tożsamość narodu.</u>
          <u xml:id="u-440.8" who="#PosełEwaMalik">Trzeba powiedzieć, że odwoływanie się do tradycji powstania styczniowego, tudzież innych wielkich zrywów niepodległościowych, stało się fundamentem odbudowy niepodległej Rzeczypospolitej. W 1863 r. zanik woli wolności oznaczałby zanik narodu, utratę tożsamości. W tamtym czasie, jak i potem w powstaniu warszawskim 1944 r. śmierć bohaterów, podobnie jak stracenie na stokach Cytadeli Warszawskiej Romualda Traugutta w 1864 r., natchnęła tak wielu Polaków duchem pamięci i zobowiązania. 150. rocznica wybuchu powstania styczniowego...</u>
          <u xml:id="u-440.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-440.10" who="#PosełEwaMalik">... uświadamia nam ogromną siłę patriotyzmu tych, którzy podjęli czynną walkę w 1863 r.</u>
          <u xml:id="u-440.11" who="#PosełEwaMalik">Dziś w polskim Sejmie chcę raz jeszcze pogratulować organizatorom tak udanych imprez rocznicowych w Zagłębiu oraz podziękować za wysiłek i zaangażowanie w piękne, ważne obchody rocznicowe. Chcę podziękować grupom rekonstrukcyjnym, które przygotowały inscenizację bitwy o sosnowiecki dworzec kolejowy i skład celny. To właśnie tu, w tzw. trójkącie trzech cesarzy, pomiędzy Brynicą a Przemszą, dzięki bohaterskim oddziałom pułkownika Kurowskiego i pułkownika Cieszkowskiego przez ok. 2 tygodni istniał jedyny w dziejach 123 lat niewoli wolny skrawek Polski.</u>
          <u xml:id="u-440.12" who="#PosełEwaMalik">Co ciekawe, te wspaniałe, tak podniosłe w swym nastroju uroczystości mają miejsce w czasie, kiedy całkiem rozmyślnie okrawa się programy szkolne z lekcji historii, przyczyniając się w ten sposób do niszczenia pamięci o naszej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-440.13" who="#PosełEwaMalik">Wyrażam wielki żal, że klub Platformy Obywatelskiej nie zdecydował się poprzeć inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości, aby rok 2013 ogłosić rokiem powstania styczniowego.</u>
          <u xml:id="u-440.14" who="#PosełEwaMalik">Na szczęście wbrew tym kosmopolitycznym trendom sami Polacy, o czym świadczy ich dumna obecność na obchodach rocznicowych, dają piękny przykład przywiązania do polskich korzeni, a także przykład pamięci o tych, którym tak wiele zawdzięczamy i z którymi, jak z Kurowskim i Cieszkowskim, walczącymi w Sosnowcu, na zawsze połączył nas wspólny polski los. Gloria victis!</u>
          <u xml:id="u-440.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miesiąc temu na konferencji prasowej Joanna Mucha, minister sportu i turystyki, oświadczyła dumnie, że w polskim sporcie skończył się komunizm. Była to bardzo efektowna próba przykrycia faktu, że polscy sportowcy, mimo iż z coraz większym trudem odnoszą sukcesy, borykając się z problemami finansowymi, nie mają co spodziewać się większych pieniędzy niż w roku ubiegłym. Cała spektakularna konstrukcja pani minister z podziałem na dyscypliny ważne i mniej ważne polegała na tym, aby jednym zabrać, a innym nie dać. Jednocześnie Joanna Mucha jeździ po kraju, przedstawia fatalną sytuację w sporcie masowym i apeluje o zwiększenie wysiłków, nie deklarując ani grosza pomocy ze strony państwa, przeciwnie, ostrzegając, że środków może być mniej.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PosełMariaNowak">17 lutego wzięłam udział w spotkaniu pani minister Joanny Muchy ze środowiskiem sportowym województwa śląskiego w sali Sejmu Śląskiego w Katowicach. Pani minister przedstawiła diagnozę stanu sportu w Polsce, oceniając ten stan jako bardzo zły. Oczekiwałam, że skoro przyjeżdża minister konstytucyjny, to przedstawi gotowy program, nowe propozycje, pomysły, które podda konsultacjom ze środowiskiem sportowym. Nic bardziej mylnego. Pani minister przedstawiła diagnozę, którą wszyscy dobrze znamy. Mówiła tak, jak gdyby była przedstawicielką opozycji, a nie partii, która rządzi już szósty rok. Stwierdziła, że jest źle, a może być jeszcze gorzej. Nie znalazła jednak żadnych błędów w polityce obecnego rządu. Za wielki sukces uznała budowę stadionów. Rady pani minister na przezwyciężenie kryzysu w sporcie ograniczyły się do faktu, że należy racjonalnie wydawać pieniądze, których zdaniem pani minister nie brakuje, a jedynie są źle wydatkowane, zwłaszcza przez samorządy. Było to w stylu, który doskonale znamy z PRL: Pomożecie? Pomożemy.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PosełMariaNowak">Jak ma się ta cała mierna propagandowa akcja do realiów życia sportowego, pokazały przed kilkoma dniami polskie biathlonistki. Przypomnę, że ta dyscyplina zaliczona została przez panią minister do kategorii drugiej, a co za tym idzie, została pozbawiona takich środków finansowych, jakie miała choćby w ubiegłym roku. W tym konkretnym przypadku dobrze widzimy, jak iluzoryczna jest arbitralna kategoryzacja dokonana przez ministerstwo. To truizm, ale sport na szczęście jest obszarem, w którym osiągane wyniki nigdy nie są do końca przewidywalne. Sukcesy Krystyny Pałki i Moniki Hojnisz są tego najlepszym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#PosełMariaNowak">Minister Joanna Mucha, publicznie deprecjonując osiągnięcie Krystyny Pałki przez uznanie go za przypadkowe, usiłowała bronić swej koncepcji podziału sportu na ważny i mniej ważny. Pomijając niestosowność takiego komentarza pani minister, fałszywość tej tezy udokumentowało samo życie w kilka dni później, bo kolejna biathlonistka zdobyła medal. Pani minister, czy to także przypadek? Muszę w tym miejscu dodać, że dzisiaj pani Monika Hojnisz zdobyła na zawodach kolejny medal.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#PosełMariaNowak">Mówię te słowa jako poseł ziemi śląskiej, skąd pochodzą najlepsi polscy biathloniści. Wszyscy cieszyliśmy się przed laty sukcesami Tomasza Sikory, zawodnika klubu Dynamit Chorzów, teraz dane nam jest cieszyć się ze zwycięstw chorzowianki Moniki Hojnisz startującej w barwach klubu Lider Katowice. Na marginesie powiem, że w tym skromnym klubie trenuje obecnie 50 biathlonistów dojeżdżających na zajęcia z Zabrza, Rudy Śląskiej, Chorzowa, Mysłowic czy Będzina. Ćwicząc, korzystają oni z bliskości Wojewódzkiego Parku Kultury i Wypoczynku w Chorzowie. Sama Monika Hojnisz nie jest też kimś dotąd nieznanym. Przypomnę, że zdobyła wcześniej tytuł mistrzyni Europy juniorów czy mistrzyni Polski seniorów i juniorów. Z tego też miejsca tej ambitnej chorzowiance składam serdeczne życzenia dalszych sukcesów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#PosełMariaNowak">Wracając do podziału dokonanego przez Ministerstwo Sportu i Turystyki, przypomnę, że jest też grupa dyscyplin sportowych, w których sportowcy już dziś wiedzą, że za rok stracą jakiekolwiek finansowanie z budżetu państwa, a w tym roku mogą liczyć zaledwie na 50% środków. Należą do nich m.in. boks, gimnastyka, łucznictwo, tenis stołowy, jeździectwo. Niezależnie od kontrowersji, jakie w środowisku sportowym wzbudził ten podział, wypada życzyć, by wytężona praca i zapał naszych zawodników były doceniane i kończyły się sukcesami, z których cieszyłaby się i była dumna cała sportowa Polska.</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#PosełMariaNowak">Tego im życzę i za to już dzisiaj dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-442.8" who="#PosełMariaNowak">Równocześnie z tego miejsca apeluję do pani minister Joanny Muchy, aby zweryfikowała swoje stanowisko, zastanowiła się nad ratowaniem i rozwojem polskiego sportu, a nie likwidacją części jego dyscyplin. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełBeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie będzie dotyczyło Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PosełBeataMazurek">Otóż w miniony poniedziałek, 18 lutego, Rada Powiatu w Chełmie z inicjatywy radnego Prawa i Sprawiedliwości Jerzego Kwiatkowskiego przyjęła stanowisko w sprawie uczczenia Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”. Dlaczego o tym mówię? Otóż dlatego, że ziemia chełmska to nie tylko ziemia manifestu lipcowego, to przede wszystkim ziemia, która była świadkiem wyjątkowo licznych walk niezłomnych bohaterów przeciwko totalitarnemu zniewoleniu narodu w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#PosełBeataMazurek">Wielu patriotów polskich, którzy przeżyli, żołnierzy Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich, Narodowych Sił Zbrojnych, Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość” oraz innych organizacji niepodległościowego podziemia, doznało po tzw. wyzwoleniu rozmaitych form represji. Cierpieli i umierali między innymi w piwnicach budynku przy ul. Reformackiej 27 w Chełmie - ponurej sławy katowni aresztu w siedzibie Państwowego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#PosełBeataMazurek">Na terenie powiatu chełmskiego spoczywają m.in.: dziewięciu młodych absolwentów Oficerskiej Szkoły Artylerii w Chełmie, żołnierzy oddziału Delegatury Sił Zbrojnych majora Tadeusza Dziubińskiego pseudonim Fala, poległych 18 maja 1945 r. w leśniczówce Czułczyce w walce ze zgrupowaniem sowieckiego NKWD oraz UB i MO, pochowanych na cmentarzu parafialnym w Czułczycach-Przysiółku; jedenastu żołnierzy zgrupowania Pogotowia Akcji Specjalnej NSZ poległych wespół z pięcioma zamordowanymi miejscowymi cywilami w trakcie pacyfikacji wsi Huta, dokonanej 10 i 11 czerwca 1945 r. przez funkcjonariuszy sowieckiego NKWD i UB, pochowanych na cmentarzu parafialnym w Wojsławicach; porucznik Zygmunt Urbański pseudonim Iskra, dowódca oddziału partyzanckiego Ruchu Oporu Armii Krajowej rejonu II, poległy w wieku 30 lat w walce z funkcjonariuszami włodawskiego UB 22 lipca 1945 r. w Uhrusku, a pochowany na cmentarzu parafialnym w Rudzie-Hucie; starszy sierżant Eugeniusz Walewski pseudonim Zemsta, dowódca Pogotowia Akcji Specjalnej Narodowych Sił Zbrojnych, wraz ze swoim żołnierzem Józefem Skibińskim pseudonim Kruk, skrytobójczo zamordowani przez funkcjonariuszy miejscowej MO w Siedliszczu nad Wieprzem jesienią 1945 r., a pochowani na tutejszym cmentarzu parafialnym; dwaj oficerowie oddziału zbrojnego WiN rejonu I (Rakołupy - Wojsławice - Krzywiczki) porucznika Henryka Lewczuka pseudonim Młot, polegli w wieku 22 lat, wspólnie z trzema zamordowanymi osobami z rodziny leśnika Charlińskiego, 15 grudnia 1945 r. w gajówce Zażdżary, obecnie wieś Haliczany, gmina Kamień, w walce z grupą operacyjną urzędu bezpieczeństwa publicznego, a pochowani na cmentarzu parafialnym w Wojsławicach; siedmiu żołnierzy oddziału Pogotowia Akcji Specjalnej Narodowych Sił Zbrojnych sierżanta Stefana Brzuszka vel Brzezińskiego pseudonim Boruta, poległych, wspólnie z czterema zamordowanymi rolnikami, 2 kwietnia 1946 r. w walce z funkcjonariuszami sowieckiego NKWD i UB w Gołębiu, których symboliczny grób znajduje się na cmentarzu parafialnym w Kaniem, gmina Rejowiec Fabryczny.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#PosełBeataMazurek">Włączając się w obchody Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”, który niebawem będziemy obchodzić, składam niniejszym hołd wszystkim poległym i więzionym. Cześć ich pamięci!</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Robert Wardzała, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełRobertWardzała">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie będzie dotyczyło zasad kontraktowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia pielęgniarskiej długoterminowej opieki domowej.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PosełRobertWardzała">W związku z konkursem ofert na pielęgniarską długoterminową opiekę domową swoje stanowisko przedstawiła Małopolska Okręgowa Izba Pielęgniarek i Położnych w Krakowie. Przynajmniej w kilku zasadniczych punktach warto je wziąć pod uwagę, by w przyszłości nie powtórzyła się sytuacja skutkująca faktycznie ograniczeniem możliwości wykonywania zawodu pielęgniarkom do tego przygotowanym i niosąca za sobą ryzyko obniżenia poziomu świadczonych usług.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PosełRobertWardzała">Wydaje się, że Małopolska Okręgowa Izba Pielęgniarek i Położnych w Krakowie, kwestionując zasadność wymogu posiadania przez małe firmy świadczące usługi pielęgniarskie certyfikatu ISO, nie popełnia błędu.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#PosełRobertWardzała">Doceniając wartość ISO jako normy poprawiającej jakość i efektywność zarządzania, trzeba się zgodzić ze stanowiskiem rady, że w przypadku kilkuosobowych podmiotów wymóg taki wydaje się jedynie biurokratyczną barierą eliminującą z rynku pielęgniarki legitymujące się często nie tylko wysokimi umiejętnościami i kwalifikacjami zawodowym, ale także ogromnym doświadczeniem w tym zawodzie, mającym przecież szczególnie istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#PosełRobertWardzała">Tego rodzaju warunek stawiany w konkursie preferuje natomiast duże podmioty, dla których certyfikat ISO, zgodnie z obowiązującymi dzisiaj standardami, jest konieczny. Tego rodzaju podejście gubi z pola widzenia zasadniczy cel, jaki powinien przyświecać organizatorowi konkursu, czyli interes pacjenta, który powinien mieć możliwość korzystania z usług najwyższej jakości. Ustawienie formalnej bariery w postaci wymogu posiadania certyfikatu ISO może mieć w tym przypadku także konsekwencje dla rynku pracy w tym sensie, że już na starcie warunki dostępu do stanowisk pracy nie będą równe. Nie mam wątpliwości, że zawsze za wszelką cenę powinniśmy unikać takiej sytuacji, a w dziedzinie ochrony zdrowia w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#PosełRobertWardzała">W związku z tym z pełnym przekonaniem przychylam się do konkluzji Małopolskiej Okręgowej Rady Pielęgniarek i Położnych, by konkursy uzupełniające w zakresie długoterminowej opieki odbywały się na zmienionych zasadach. Rokowania z pielęgniarkami sprawującymi dotychczas opiekę nad pacjentami, jak to postuluje rada, wydają się propozycją, którą można rozważyć. W przyszłości natomiast nie od rzeczy byłoby, żeby zastanowić się, czy w przypadku opieki długoterminowej nie stosować zasad identycznych, jak w przypadku podstawowej opieki zdrowotnej, gdzie pacjent sam wybiera sobie pielęgniarkę. Skoro ta zasada działa w podstawowej opiece zdrowotnej, nie ma chyba powodu przypuszczać, że nie sprawdzi się w opiece długoterminowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PosełWojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w dniu dzisiejszym nawiązać do mojego oświadczenia z dnia 6 lutego br. Poruszony w nim problem nieprawidłowości w Warmińsko-Mazurskim Urzędzie Wojewódzkim wywołał szeroki odzew ze strony mieszkańców regionu, który reprezentuję. Tylko w dniu wczorajszym otrzymałem kilka kolejnych informacji dotyczących nieprawidłowości, mobbingu, nepotyzmu, upokarzania pracowników.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PosełWojciechPenkalski">Pojawiają się zewsząd głosy, że skala patologii w Urzędzie Wojewódzkim w Olsztynie jawi się, niestety, jako typowa, jeśli ocenimy to przez pryzmat innych organów administracji rządowej i samorządowej na Warmii i Mazurach. Te słowa kieruję do najwyższych rangą urzędników.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#PosełWojciechPenkalski">Szeroka, granicząca z absolutną władza marszałka województwa pana Protasa i wojewody pana Podziewskiego oraz grupy polityków z nimi związanych doprowadziła do sytuacji, w której działacze ci czują się niemal jak baronowie na swoich prywatnych włościach w postaci województwa, jego struktur i poszczególnych jednostek administracyjnych. Grupie tej brakuje jakichkolwiek hamulców moralnych, okazują społeczeństwu wyższość, butę i arogancję. Co rusz pojawiają się zarzuty wobec urzędników, którzy dla swoich interesów wykorzystują stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#PosełWojciechPenkalski">Idąc do polityki, byłem spełniony jako przedsiębiorca, a przede wszystkim spełniony finansowo. Miałem i mam poczucie służby dla społeczeństwa. Obserwowałem przez rok wasze poczynania i powiem krótko: ponosicie pełną odpowiedzialność za to, że jesteśmy na szarym końcu województw w Polsce. Ponosicie odpowiedzialność za najwyższe bezrobocie, za migrację, brak perspektyw dla ludzi młodych. Hamujecie rozwój przedsiębiorczości, decydując subiektywnie, komu przeszkadzać, a komu nie w prowadzeniu działalności. Jak chcecie kręcić lody, to sobie kupcie obwoźne kramy.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#PosełWojciechPenkalski">Wobec powyższego pragnę zwrócić się do wszystkich mieszkańców zarówno okręgu wyborczego nr 34, jak również pozostałych obszarów województwa warmińsko-mazurskiego z apelem o informowanie mnie o podobnych przypadkach za pośrednictwem mojego biura poselskiego w Braniewie. Podaję numer telefonu: 55 237 12 92. Gwarantuję wszystkim pełną anonimowość.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#PosełWojciechPenkalski">Mieszkańcy Warmii i Mazur, do was się zwracam. Obojętność względem nich to uleganie złu i przyzwolenie na jego trwanie. Przecież oni myślą, że im wszystko wolno, że mogą decydować o waszym losie. Uważam, że w demokratycznym państwie obywatel ma szerokie prawo, aby zwrócić się do parlamentarzysty z prośbą o pomoc w takich sprawach. Po naszej, posłów stronie, odpowiednikiem tego prawa jest silny imperatyw stosownej i skutecznej reakcji. To obywatel, podatnik jest naszym pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#PosełWojciechPenkalski">Brak zakazu sprawowania funkcji samorządowych dłużej niż dwie kadencje wywołuje szkodliwy fenomen kostnienia lokalnych elit politycznych. Ten stan rzeczy to idealna okazja do nadużywania zaufania wyborców przez lokalnych włodarzy i korzystania ze sprawowanego urzędu w celach partyjnych i prywatnych. Objąłem mój mandat poselski z silnym postanowieniem przeciwdziałania takim sytuacjom. Przewiduję, że moja poselska postawa przysporzy mi wielu przeciwników. Ich jedynym argumentem będzie tylko i wyłącznie moja przeszłość. No cóż, panowie, ja siedziałem, wy jeszcze nie. Poniosłem w dodatku karę za czyny, które w porównaniu z waszymi są drobnostką, młodzieńczym wybrykiem. To wy za swoje wybryki i nadużycia powinniście być tam, gdzie ja byłem kilkanaście lat temu. Przekażę wam słowa: Pycha kroczy przed upadkiem. A na koniec zacytuję: „Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z tobą walczą. Później wygrywasz”. I królowie tracili władzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, głos ma pan poseł Wiesław Suchowiejko, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś obchodzimy dzień języka ojczystego. Z okazji tego święta odbyło się wiele poważnych uroczystości, m.in. konferencja u pana prezydenta, na której, i nie tylko tam, głos zabierał w obronie tzw. polskich znaków profesor Jerzy Bralczyk. Niech i mnie wolno będzie zabrać głos z okazji tego święta, ale uczynię to w sposób nieco bardziej krotochwilny, co nie znaczy, że do końca niepoważny.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Panie marszałku, chwila jest historyczna.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#PosełWiesławSuchowiejko">W potrzebie wielkiej, jaką jest narastający atak Biernika na Dopełniacz i bierniczenie Bierniczan bierniczących coraz bezczelniej wokół, Klub Przyjaciół Dopełniacza zawiązujemy, a takoż przykazania do ich bezwzględnego stosowania, wypełniania i kierowania się niemi zgodnie uchwalamy.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#PosełWiesławSuchowiejko">1. Nie będziesz brał innych przypadków przed Dopełniaczem, chyba że Mianownik.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#PosełWiesławSuchowiejko">2. Nie przesadzaj i nie dopełniaj, gdyś nie powinien.</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#PosełWiesławSuchowiejko">3. Dopełniaj w dni powszednie, ale szczególnie od święta.</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#PosełWiesławSuchowiejko">4. Szanuj Dopełniacz swój i deklinacyję swoją.</u>
          <u xml:id="u-450.7" who="#PosełWiesławSuchowiejko">5. Nie skreślaj Dopełniacza.</u>
          <u xml:id="u-450.8" who="#PosełWiesławSuchowiejko">6. Nie biernicz.</u>
          <u xml:id="u-450.9" who="#PosełWiesławSuchowiejko">7. Nie zabierniczaj nikomu i niczemu niczego.</u>
          <u xml:id="u-450.10" who="#PosełWiesławSuchowiejko">8. Nie próbuj usprawiedliwiać bierniczenia świadectwem swojem.</u>
          <u xml:id="u-450.11" who="#PosełWiesławSuchowiejko">9. Dopełniaj, ale nie z żoną bliźniego swego,</u>
          <u xml:id="u-450.12" who="#PosełWiesławSuchowiejko">10. ani w żadnej rzeczy, która dopełnienia twego nie wymaga.</u>
          <u xml:id="u-450.13" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Hasłem naszym będzie: Lepiej dopełniać, niż bierniczyć, od dziś po czas, w którym bierniczenie ustanie i ostatni Bierniczanin przegnany lub wyedukowany zostanie. A by ideały nasze w życie wprowadzić i bierniczenie, także na tej sali, zwalczać, postanawiamy: Wszelaki przypadek bierniczenia piętnować, po pierwsze, w mowie i w piśmie - napomnieć, poprawić, a jak trzeba, obsobaczyć, po drugie, gdy pierwsze nie będzie możliwe, dwukrotnie stuknąć, ot, tak choćby, w pulpit na tyle głośno, by w mediach dało się zapisać, aleć i by członkowie, tudzież sympatycy klubu naszego na sali pozostający lub transmisję oglądający usłyszeć to napomnienie mogli.</u>
          <u xml:id="u-450.14" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Kogo to dotyczy? Nas wszystkich. Czego sobie życzymy? Niewbierniczania się Biernika tam, gdzie Dopełniacza miejsce.</u>
          <u xml:id="u-450.15" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Proklamacyję naszą za wstęp do działań uważamy: stronę internetową utworzyć obiecujemy, albowiem co szczególniejsze przypadki bierniczenia piętnować zamierzamy, a i tytuły Bierniczenia Roku przyznawać zapowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-450.16" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Podpisano, póki co, mówiący te słowa, ale i dwie panie, znakomite językoznawczynie, pani doktor Katarzyna Kłosińska i pani doktor Urszula Andrejewicz. A życzliwością swą ową proklamacyję opatrzył sam profesor doktor habilitowany Jerzy Bralczyk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-450.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi. Gratuluję przy okazji.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, teraz głos ma pan poseł Henryk Kmiecik, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełHenrykKmiecik">Panie Marszałku! Oświadczenie w sprawie wprowadzenia oszczędności w funkcjonowaniu samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PosełHenrykKmiecik">Wysoki Sejmie! W wielu samorządach różnego szczebla już od pewnego czasu trwa dyskusja na temat obniżki wysokości diet. Oczywiście temat ten antagonizuje różnego rodzaju grupy samorządowców, ale dość jasno wskazuje on na to, że sprawa jest ważna ze społecznego punktu widzenia. Wyraźnie wskazuje on także na, bardzo ogólnie rzecz ujmując, dwie grupy radnych. Pierwsza to ci, którzy w samorządach odnajdują swoje małe ojczyzny i możliwość stanowienia w nich prawa lokalnego, które ma służyć lokalnym społecznościom, druga grupa to ludzie interesowni, których do samorządu popycha chęć podreperowania swojego budżetu. Jest to więc kalka tego, co możemy obserwować na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PosełHenrykKmiecik">W ostatnich dniach Hiszpania, kraj od nas bogatszy i także uwikłany w światowy kryzys, wprowadziła radykalne, rzec by można: drakońskie, zmiany. Mam świadomość tego, że w naszym kraju z uwagi na liczną partyjną klientelę tego rodzaju zobowiązanie jest na razie niemożliwe. Jednakże można by wprowadzić w życie nasz, rodzimy model reformy administracji samorządowej. Tego rodzaju rozwiązanie mogłoby z pewnością wpłynąć na nadszarpnięty wizerunek zarówno rządu, jak i parlamentu. Zaoszczędzone w ten sposób środki finansowe można by przeznaczyć na przykład na zaspokojenie pilnych potrzeb służących rozwojowi regionalnemu. Z uwagi na to, iż w zasadzie nie stanowimy prawa jakościowo lepszego niż samorządy lokalne, a jedynie prawo wyższego rzędu, jakim są ustawy, tego rodzaju plan można by wprowadzić także tutaj. Ufam, że w przypadku wprowadzenia proponowanych zmian w samorządach byłyby one forpocztą przeobrażeń także w Sejmie i w Senacie. Dlatego też apeluję o pochylenie się nad propozycją obniżenia diet i innych należności wypłacanych radnym o 50% oraz o ustawowe ograniczenie wynagrodzeń wójtów, burmistrzów i prezydentów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Lidia Gądek.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie widzę, nie słyszę pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W takim razie poproszę pana posła Bogdana Rzońcę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełBogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wygłosić oświadczenie na okoliczność wyłączenia linii kolejowych do Krościenka i Łupkowa w województwie podkarpackim z sieci kolejowych PKP Polskie Linie Kolejowe.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PosełBogdanRzońca">PKP Polskie Linie Kolejowe zamierzają wyłączyć z eksploatacji linie kolejowe Nowy Zagórz - Krościenko i Nowy Zagórz - Łupków od grudnia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#PosełBogdanRzońca">Linia kolejowa Nowy Zagórz - Łupków została oddana do użytku w 1872 r., tunel - dwa lata później. W czasie II wojny światowej tunel był dwukrotnie wysadzany w powietrze. Po wojnie aż do lat 70. ruch kolejowy przez ten tunel był wstrzymany. Przywrócono go pod koniec dekady. W 1981 r. linię znowu zamknięto, by otworzyć ją w połowie lat 90. Po uruchomieniu w 1999 r. przejścia dla ruchu pasażerskiego wydawało się, że ruch na granicznym przejściu kolejowym w Łupkowie będzie odbywał się już bez przeszkód. Tak się jednak nie stało.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#PosełBogdanRzońca">Kilka lat temu ruch towarowy na trasie 107 do Łupkowa prawie zamarł, ale gdy zniszczony został most na Popradzie przez powódź w 2010 r., właśnie przez Łupków przewożono duże masy towarowe na południe Europy. Od połowy czerwca na linii 107 zaczęła kursować ponad setka składów PKP Cargo na Słowację i z powrotem. Kiedy na początku 2011 r. oddano most na Popradzie do użytku, pociągi towarowe znów zaczęły jeździć na Słowację przez Muszynę. Trzeba też pamiętać o tym, że w ostatnich latach na linii Nowy Zagórz - Łupków poczyniono kosztowne inwestycje, między innymi położono 1,5 km nowego torowiska przed wejściem do Łupkowa, dzięki czemu mogły tędy kursować pociągi o tonażu od 750 do 1000 t.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#PosełBogdanRzońca">Wyłączeniu, miejmy nadzieję, że czasowemu, podlegać też będzie od grudnia 2013 r. linia Zagórz - Krościenko w stronę granicy z Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#PosełBogdanRzońca">Przedstawione przez PKP PLK informacje nie są dobre dla infrastruktury, kolejarzy, dla Bieszczadów. Marginalizacja, nie tylko kolejowa, województwa podkarpackiego trwa. Zwracam się więc z apelem do Zarządu PKP PLK oraz Zarządu Województwa Podkarpackiego o zapisanie w Regionalnym Programie Operacyjnym Województwa Podkarpackiego na nową perspektywę finansową 2014–2020 r. środków na modernizację linii Łupków - Zagórz oraz Zagórz - Krościenko. Od strony prawnej nic nie stoi na przeszkodzie, by te dwa podmioty zawarły ze sobą porozumienie umożliwiające podjęcie inwestycji na tych liniach, prowadzące do zwiększenia prędkości, a co za tym idzie - do wzrostu przewozów pasażerskich i towarowych na tych trasach.</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#PosełBogdanRzońca">Zawieszenie linii kolejowych do Łupkowa i Krościenka bardzo osłabia węzeł kolejowy w Zagórzu. Miasto to - jako jedna z gmin bieszczadzkich - stanie się uboższe o tradycje kolejowe, miejsca pracy i prestiż. Za czasów koalicji PO-PSL następuje więc dalsza marginalizacja komunikacyjna Bieszczadów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Poznański, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełMarekPoznański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj z tego miejsca, z trybuny polskiego Sejmu chciałbym poruszyć bardzo ważną kwestię - kwestię dóbr kultury, które zostały zrabowane przez Szwedów w XVII w.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PosełMarekPoznański">Ktoś może mi zarzucić: Czy nie ma ważniejszych kwestii do poruszenia przez posła w polskim parlamencie? Powiem, że może i są, ale uważam - i wiele osób w naszym kraju tak uważa - iż kwestia zrabowanych dóbr kultury to nie jest sprawa błaha.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#PosełMarekPoznański">Swoje wystąpienie chciałbym zacząć od przytoczenia słów ze wstępu pracy poczynionej w 1914 r. przez Eugeniusza Barwińskiego, Ludwika Birkenmajera i Jana Łosia z ramienia Akademii Umiejętności pt. „Sprawozdanie z poszukiwań w Szwecyi”: od dawnych czasów było powszechnie wiadomym, że wojny szwedzkie, które trapiły Polskę tylokrotnie, przyprawiły ją nie tylko o stratę skarbów i licznych dzieł sztuki, lecz także dały okazyję do wywiezienia szeregu bibliotek i archiwów. Możemy czytać dalej: na pytania te znajdujemy dokładne informacyje w literaturze szwedzkiej. Okazuje się jasno, że rabunki te nie miały wcale charakteru dorywczej, niszczycielskiej rabacyji, lecz że były przeprowadzone planowo i celowo.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#PosełMarekPoznański">Szanowni Państwo! Akt, który podpisano w 1660 r., traktat oliwski w art. 9 jasno mówi, iż zbiory Biblioteki Królewskiej i Archiwum Koronnego powinny być zwrócone Polakom przez Szwedów, którzy skradli przedmioty w naszym kraju. Warto w tym miejscu powiedzieć, iż Szwedzi stworzyli w ówczesnych latach specjalne jednostki wojskowe, które trudniły się rabunkiem, tylko że rabunkiem skierowanym na złupienie jak największej liczby drogocennych przedmiotów w naszym kraju czy archiwów.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#PosełMarekPoznański">Na początku grudnia spotkałem się z wiceambasadorem Szwecji. Warto tutaj wspomnieć, że ambasador, dowiedziawszy się, w jakiej kwestii chcę się spotkać w Ambasadzie Szwecji w Warszawie... Spotkanie było kilkukrotnie przekładane. Po moich telefonach wiceambasador w końcu się ze mną spotkał. Odbyłem bardzo długą rozmowę w tej kwestii, czy jakiekolwiek przedmioty zrabowane przez Szwedów mogą wrócić do naszego kraju. Oczywiście argumenty ze strony wiceambasadora były trywialne: inne czasy, to, że stosunki Polski ze Szwecją są dobre. Stwierdziłem, że po oddaniu niektórych dzieł mogłyby być bardzo dobre. Dziwiły mnie odpowiedzi - a można powiedzieć, że brak odpowiedzi - na zadane wiceambasadorowi pytania, po co Szwedom, po co narodowi Szwecji dzieła napisane przez twórców polskich, przez twórców, którzy opisywali kulturę polską, napisane np. w języku polskim. Nie dostałem żadnej konkretnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#PosełMarekPoznański">W tej kwestii złożyłem stosowne interpelacje do ministra kultury pana Zdrojewskiego. Oczywiście dostałem taką odpowiedź, iż z racji, że sprawa jest sprzed kilkuset lat, strona polska nie będzie dochodzić swoich praw. Jest to dla mnie tym bardziej zaskakujące, że traktat oliwski, tak jak mówiłem na początku, w art. 9 mówi jasno, że zbiory Biblioteki Królewskiej i archiwalia powinny wrócić do naszego kraju. Inne kraje potrafią walczyć o swoje dawne, nawet sprzed kilkudziesięciu czy kilkuset lat, dobra kultury, niestety strona polska, jak zwykle, czy to MSZ, czy w tym przypadku ministerstwo kultury, nic nie robi. Warto w tym miejscu powiedzieć, iż Fundacja Odbudowy Zniszczeń Dokonanych w Czasie Potopu Szwedzkiego stworzyła, przy znacznej pracy naukowców w Uniwersytetu Warszawskiego, dzieło pt. „Zniszczenia dokonane przez Szwedów w Polsce w latach 1655–1660”, które zostało przetłumaczone na język szwedzki i rozesłane do instytucji i osób, które tworzą prawo w Szwecji i się nim zajmują.</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#PosełMarekPoznański">Na początku stycznia postanowiłem, wykorzystując wszystkie drogi formalnoprawne, wysłać tysiąc kartek do Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-456.8" who="#PosełMarekPoznański">Panie marszałku, jeśli można, chwileczkę. Spadła mi kartka, którą zostawiłem. W przyszłym roku będę chciał przekazać ją na aukcję Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, tę jedną jedyną, która nie została wysłana. Wysłałem 999 kartek do posłów parlamentu szwedzkiego z informacją, która jest w języku szwedzkim, polskim i angielskim, gdzie napisałem: Proszę o oddanie polskich dóbr kultury, które zostały wywiezione umyślnie i bezprawnie przez Szwedów z mojego kraju. Czekam na odpowiedź. Wystosowałem również pisma do dwóch pań posłanek, które zasiadają w parlamencie Szwecji i które są Polkami, a mają obywatelstwo szwedzkie. Czekam na odpowiedź. Wystosowałem także pismo do króla Szwecji. Myślę, że tutaj odpowiedź albo będzie zdawkowa, albo w ogóle jej nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-456.9" who="#PosełMarekPoznański">Natomiast zaskakuje mnie w tej całej sytuacji stanowisko Szwedów, pomijając już stanowiska ministrów spraw zagranicznych i kultury. Większość przedmiotów, które znajdują się w szwedzkich muzeach i bibliotekach, to przedmioty, których nie pożyczono, nie przywłaszczono, ale skradziono Polakom. Tym bardziej że panowie, naukowcy polscy, którzy pojechali i napisali to dzieło na początku XX wieku, mieli nie wykorzystywać, tak strona szwedzka to określiła, danych pozyskanych w archiwaliach i bibliotekach szwedzkich do odzyskania tych dóbr od Szwedów.</u>
          <u xml:id="u-456.10" who="#PosełMarekPoznański">Oczywiście ktoś może powiedzieć, że moja przemowa jest jakaś skrajnie nacjonalistyczna. Nie zgadzam się. Jeżeli mamy akty prawne, które jasno mówią, co do kogo należy i z czego ktoś powinien się wywiązać, to te przedmioty powinny wrócić. Nie mówię, że wszystkie, ale te, które odnoszą się do kultury polskiej i są napisane przez Polaków: wielkie dzieła Kopernika, z jego odręcznymi notatkami, zbiory bibliotek jezuitów i bernardynów poznańskich, wielkich bibliotek braniewskiej i fromborskiej, liczące kilka tysięcy dzieł, które są obecnie znane i przechowane na przykład w bibliotece w Uppsali.</u>
          <u xml:id="u-456.11" who="#PosełMarekPoznański">Oczywiście jeden z posłów koalicji rządzącej w jednym z wywiadów stwierdził, że poseł Ruchu Palikota nie ma się czym konkretnym zajmować, tylko robi happening z kartkami. Tak, panie pośle Halicki, robię happening z kartkami, bo wykorzystałem inne możliwości, jakie posiada poseł: interpelacje, pisma i spotkania. Trzeba tutaj powiedzieć, że do dzisiaj minister kultury nie miał czasu spotkać się w tej kwestii. Obsługa ministerstwa przekazała mi, żebym łapał pana ministra podczas posiedzenia, co jest dla mnie zaskakujące. Nie jestem od łapania ministrów w Sejmie, ale od pracy i załatwiania spraw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-456.12" who="#PosełMarekPoznański">Także z tego miejsca apeluję do posłanek w Szwecji o działania na rzecz odzyskania polskich dóbr kultury. Możemy razem ze Szwedami usiąść do stołu i dojść do jakiegoś konsensusu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-456.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 28 lutego będziemy obchodzić 176. rocznicę urodzin wielkiego polskiego matematyka i powstańca styczniowego - Romana Żulińskiego. Chciałbym przybliżyć tę osobę z okazji obchodzonej w tym roku 150. rocznicy powstania styczniowego. Powstania, które było dla Polaków niezwykle ważnym wydarzeniem, ponieważ pozwoliło zjednoczyć naród i doprowadziło do wolnej oraz niepodległej Polski.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Roman Żuliński był nauczycielem matematyki w szkołach warszawskich, oraz wykładowcą w Instytucie Nauczycieli Elementarnych w Radzyminie, jedynym w Królestwie Polskim seminarium nauczycielskim. Był autorem kilku publikacji z dziedziny matematyki, takich jak na przykład „Zasady rachunku różniczkowego i całkowego”. Był to człowiek o wyjątkowych zdolnościach wychowawczych, który cieszył się wielkim szacunkiem swoich uczniów. Żuliński był czynnym działaczem ruchu społeczno-oświatowego, był również członkiem Towarzystwa Naukowego i Warszawskiego Towarzystwa Dobroczynnego.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#PosełWaldemarAndzel">Znamiennym wydarzeniem w życiu Żulińskiego stał się wybuch powstania styczniowego w nocy z 22 na 23 stycznia 1863 r. Tej właśnie nocy Komitet Centralny Narodowy przekształcony został w Rząd Narodowy, czyli główne dowództwo działań powstańczych na terenie Polski. W jego skład wszedł między innymi Romuald Traugutt, Jan Jeziorański, Rafał Krajewski i właśnie Roman Żuliński. Rząd Narodowy wzywał do zbrojnego przeciwstawienia się zaborcom, dążył do uwłaszczenia chłopów, lecz w praktyce nie miał na tyle silnej władzy, by dokonać wielkiego postępu czy doprowadzić do sukcesu powstania. Rząd utworzył jednak własną tajną administrację państwową, pobierano podatki, uruchomiono pocztę i wydawano prasę.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#PosełWaldemarAndzel">Kierownictwo urzędu powstańczej poczty powierzono Romanowi Żulińskiemu. Zorganizował on konspiracyjny system pocztowy i uczynił go niemalże doskonałym. Poczta powstańcza przenosiła nie tylko korespondencję, odzież i środki opatrunkowe, ale także broń i amunicję. Obejmowała ona teren całego Królestwa Polskiego i do końca powstania nie została wykryta. W rządzie Romualda Traugutta Żuliński był również odpowiedzialny między innymi za rozsyłanie rozkazów, pism i odezw rządowych oraz przechowywanie archiwum powstańczego, map i pieczęci.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#PosełWaldemarAndzel">6 marca 1864 r. Traugutt został aresztowany przez rosyjskie władze, a wraz z nim Roman Żuliński. Data ta jest określana jako upadek powstania styczniowego, po którym na społeczeństwo polskie spadły ogromne represje. Po krótkim procesie 5 sierpnia 1864 r. obaj przywódcy zostali straceni przez władze carskie na wzgórzu przed Fortem Legionów, czyli na tzw. stokach Cytadeli.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#PosełWaldemarAndzel">Niech niezłomna postawa tych wspaniałych patriotów, którzy poświęcili życie dla dobra i wolności ojczyzny, będzie dla nas wszystkich przykładem i wzorem do naśladowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełMarianCycoń">Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Już niedługo, za kilka tygodni, ruszy rządowy program pomocy dla firm. Bank Gospodarstwa Krajowego będzie udzielał gwarancji na kredyty oferowane przez banki komercyjne małym i średnim przedsiębiorstwom. Przedsiębiorcy będą mogli skorzystać z tych gwarancji w pierwszym roku ich obowiązywania bez ponoszenia żadnych kosztów. Celem jest uchronienie ich przed kłopotami z płynnością finansową. To część większego antykryzysowego programu rządowego. Przewiduje on m.in. zwiększenie wydatków na aktywizację bezrobotnych (w 2013 r. będzie to 4,7 mld zł, o 1,2 mld zł więcej niż rok wcześniej). W sumie przedsiębiorcy, a zarazem klienci banków będą mogli liczyć na objęcie gwarancjami kredytów obrotowych o wartości przynajmniej kilku miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PosełMarianCycoń">Najważniejsze, że gwarancje będą darmowe, to znaczy że przedsiębiorcy nie będą płacili za to, że ich kredyt będzie objęty dodatkową gwarancją. To różni obecny program od podobnego, który BGK uruchomił w 2009 r. Wówczas Bank Gospodarstwa Krajowego uruchomił gwarancje kredytowe, ale przedsiębiorcy musieli za nie płacić na komercyjnych zasadach. Teraz przez pierwszy rok przedsiębiorca ma nie płacić za gwarantowanie spłaty swoich długów ani grosza, a w kolejnych latach korzystania z programu opłata ma być symboliczna, najpewniej nie przekroczy 0,5% gwarantowanej kwoty. O kredyt mogą się starać przedsiębiorcy z sektora mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw. Mowa tutaj o przedsiębiorcach, którzy prowadzą działalność gospodarczą, bez względu na to, w jakiej formie ta działalność gospodarcza jest prowadzona. Istotne jest to, że firmy te nie mogą być w trudnej sytuacji finansowej. Muszą mieć zdolność kredytową. Według szacunków Banku Gospodarstwa Krajowego w tym roku z programu może skorzystać 50 tys. małych i średnich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#PosełMarianCycoń">Wysoka Izbo! Niewątpliwie jest to jedno z narzędzi wsparcia w obszarze biznesu, na które czekają przedsiębiorcy prowadzący swoje mikro-, małe i średnie firmy. Rząd oraz państwo polskie pokazują przez to, że potrzeba wspierania tych obszarów rodzimej przedsiębiorczości jest koniecznością dla dalszego rozwoju gospodarczego kraju. Strona rządowa dostrzega problemy małych oraz średnich przedsiębiorstw i chce pomagać w ich rozwiązywaniu. Już dziś warto zastanowić się nad innymi narzędziami wspierającymi polskie mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa. Należy tę problematykę potraktować jako priorytetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełJózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od 2011 r. dzień l marca to data święta państwowego - Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”. Z tej okazji na ziemi tarnowskiej odbędą się powiatowo-gminne obchody przygotowane przez starostę tarnowskiego i wójta gminy Tarnów. Zostały one poświęcone między innymi Janowi Jandzisiowi, w czasie okupacji hitlerowskiej żołnierzowi legendarnego Batalionu „Barbara” Armii Krajowej, a po wkroczeniu armii radzieckiej dowódcy oddziału osłony Rejonu Wschodniego Okręgu Krakowskiego WiN.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PosełJózefRojek">Zadaniem tego oddziału była między innymi realizacja tak zwanej akcji O, czyli odpluskwiania. Były to działania skierowane przeciwko członkom PPR i UB oraz innym współpracownikom komunistów. To właśnie ci żołnierze zajmowali się wykonywaniem kary chłosty na szczególnie gorliwych działaczach komunistycznych, a ponadto wykonywali kary śmierci na osobach, których działalność zagrażała organizacji WiN i bezpieczeństwu zarówno jej członków, jak i niezrzeszonych byłych żołnierzy AK.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#PosełJózefRojek">Oddział Jana Jandzisia dowodził dwiema akcjami polegającymi na wykonaniu wyroków śmierci. Dnia 10 września został zastrzelony odpowiedzialny za torturowanie i śmierć działaczy podziemia niepodległościowego sowiecki doradca, a faktycznie kierownik Powiatowego Urzędu Bezpieczeństwa w Tarnowie kapitan NKWD Lew Sobolew. Natomiast kilka miesięcy wcześniej oddział Jandzisia wykonał karę śmierci na zastępcy kierownika Powiatowego Urzędu Bezpieczeństwa w Tarnowie poruczniku Julianie Świątku, który napadł na dom i zabił byłego kwatermistrza batalionu „Barbara” starszego wachmistrza Władysława Łado-Zatorskiego, a także traktował ze szczególnym okrucieństwem aresztowanych gimnazjalistów ze Związku Obrońców Ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#PosełJózefRojek">Działalność Jana Jandzisia i wielu jemu podobnych przywołuje na myśl żołnierzy Kedywu, którzy między innymi w lutym 1944 r. wykonali wyrok śmierci na kacie Warszawy Franzu Kutscherze. Jednak w odróżnieniu od żołnierzy, którzy walczyli z okupantem niemieckim, ci, którzy podjęli walkę z władzą komunistyczną, nadal nie doczekali się należnych honorów i odznaczeń. Tutaj posłużę się także przykładem Jana Jandzisia. Za kilka lat walki z hitlerowcami, a następnie działalności w WiN, za ukrywanie się, tortury, ciężkie więzienie otrzymał tylko Krzyż Partyzancki, którego notabene odmówiono mu w latach 60. Jan Jandziś to dla naszego pokolenia kolejna nieodrobiona lekcja historii, jednak na szczęście samorządowcy ziemi tarnowskiej próbują te zaległości szybko nadrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 29 stycznia br. na konferencji prasowej w Katowicach, z udziałem europosłów Zbigniewa Ziobry, Tadeusza Cymańskiego, Jacka Kurskiego i Jacka Włosowicza oraz lidera SP na Śląsku Michała Wójcika, poinformowano o braku reakcji rządu na zwolnienia w tyskim Fiacie, co potwierdził komisarz Unii Europejskiej ds. zatrudnienia, spraw społecznych i integracji László Andor. Dzięki nagłośnieniu tej sprawy przez Solidarną Polskę urzędnicy Wojewódzkiego Urzędu Pracy w Katowicach podjęli w ostatnich dniach działania w kierunku pozyskania pieniędzy z Europejskiego Funduszu Dostosowania do Globalizacji (EFG), czyli zgodnie z oczekiwaniami Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PosełPiotrSzeliga">„Bardzo cieszymy się, że ktoś w końcu wsłuchał się w nasz głos. EFG przeznaczany jest na ratowanie sytuacji w dużych europejskich przedsiębiorstwach. Nikt nie pomyślał, że Fiat do takich przedsiębiorstw się kwalifikuje i zwalniani pracownicy też mogą z tego funduszu skorzystać” - powiedział Michał Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#PosełPiotrSzeliga">Co należy podkreślić, w tyskiej fabryce Fiata trwają zwolnienia. Według zapowiedzi pracę ma stracić 1450 osób, z czego 1100 to mieszkańcy z województwa śląskiego. Do 75 kooperantów Fiata Wojewódzki Urząd Pracy w Katowicach wysłał ankietę z pytaniem o plany zwolnień. Jak dotąd odpowiedziało 27 firm, które zapowiedziały likwidację aż 850 miejsc pracy. Dzięki wsparciu dla zwalnianych pracowników Fiata środki z urzędów pracy mogą być zagospodarowane m.in. na szkolenia i przekwalifikowania, prace interwencyjne (refundacja części wynagrodzenia danej osoby u innego pracodawcy), wsparcie na własną działalność oraz refundację kosztów wyposażenia stanowiska pracy u nowego pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W minionym tygodniu odbyło się w Rzeszowie uroczyste spotkanie z okazji 20-lecia działalności Euroregionu Karpackiego.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Euroregion Karpacki powstał 14 lutego 1993 r. w Debreczynie, gdzie spotkali się przedstawicie władz regionalnych przygranicznych obszarów Polski, Słowacji, Ukrainy i Węgier. Podpisano wówczas porozumienie o utworzeniu Związku Międzyregionalnego Euroregion Karpacki. Na posiedzeniu w dniach 29–30 kwietnia 1997 r. rada związku pozytywnie rozpatrzyła wniosek Rumunii o przyjęcie jej do Euroregionu Karpackiego w charakterze członka zwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">Głównym celem utworzenia euroregionu było inicjowanie i koordynowanie działań w zakresie promocji współpracy gospodarczej, naukowej, kulturalnej, oświatowej, turystycznej i ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#PosełAndrzejSzlachta">Po stronie polskiej Euroregion Karpacki obejmuje 180 gmin z 2 województw: podkarpackiego i małopolskiego, o łącznej powierzchni blisko 19 tys. km2 zamieszkanej przez blisko 2400 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#PosełAndrzejSzlachta">Spotkanie rocznicowe, które odbyło się 14 lutego 2013 r. w Rzeszowie, miało na celu omówienie 20 lat działalności i wytyczenie dalszych kierunków działania euroregionu. W spotkaniu rozpoczętym przez obecnego prezesa stowarzyszenia Józefa Jodłowskiego, starostę rzeszowskiego, wzięli udział goście z Polski i zagranicy. Wśród nich byli parlamentarzyści, samorządowcy, prezesi zaprzyjaźnionych stowarzyszeń, przedstawiciele licznych organizacji pozarządowych, instytucji publicznych oraz wyższych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#PosełAndrzejSzlachta">Wiceprezes Stowarzyszenia Euroregion Karpacki Dawid Lasek dokonał szczegółowego bilansu 20-letniej działalności euroregionu. Pomimo wielu zmian społeczno-politycznych, gospodarczych i personalnych euroregion dobrze funkcjonuje, tworząc nowe płaszczyzny współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-462.6" who="#PosełAndrzejSzlachta">W tym kontekście dziwić może fakt wystąpienia ze Stowarzyszenia Euroregion Karpacki samorządu województwa podkarpackiego. Nieobecność przedstawiciela Zarządu i Sejmiku Województwa Podkarpackiego była dużym zaskoczeniem dla gości, zwłaszcza gości zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-462.7" who="#PosełAndrzejSzlachta">Z okazji jubileuszu stowarzyszenia składam z polskiego Sejmu najlepsze życzenia dalszych sukcesów prezesowi, zarządowi i wszystkim członkom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głosowali przeciw paktowi fiskalnemu, uznając, że jest to porozumienie zagrażające suwerenności naszego kraju. Nasza partia domagała się również, aby zgoda na ratyfikację tego aktu wymagała w Sejmie większości 2/3 głosów, zgodnie z art. 90 Konstytucji RP. Uznajemy, że taka procedura jest właściwa, gdy nasz kraj przenosi część swojej suwerenności na organy ponadnarodowe. W przypadku paktu fiskalnego mamy akurat do czynienia z takim przeniesieniem, gdyż jego zapisy powodują, że polski budżet będzie opiniowany przez organy Unii Europejskiej. Uważamy, że pakt fiskalny znacząco ogranicza naszą suwerenność, a przyjęcie wspólnej waluty byłoby w obecnej sytuacji niekorzystne dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PosełJanWarzecha">Wejście Polski do strefy euro jest niemożliwe, bo nie pozwala na to konstytucja, a jak wynika z sondaży, większość społeczeństwa jest temu przeciwna. Wspólna waluta na niejednorodnym obszarze gospodarczym Unii może powodować problemy, zwłaszcza dla gospodarek słabszych ekonomicznie i mniej konkurencyjnych, takich jak polska. Nasza gospodarka ucierpiałaby na tym, ponieważ zostałaby pozbawiona samodzielnych decyzji i rozwoju. Pozbawiłoby to nas możliwości obrony przed kryzysami za pomocą niezależnej, elastycznej polityki kursowej. Wprowadzenie euro oznacza podwyżki cen i spadek poziomu życia, szczególnie tych polskich rodzin, których koszyk codziennych zakupów składa się z najtańszych produktów. Jako przykład niech posłużą rozwijające się bazary przy granicy ze Słowacją od czasu, kiedy nasz sąsiedni kraj wszedł do strefy euro. Podobną opinię wyraża wielu niezależnych ekspertów z kraju i zagranicy, uznając, że zupełnie nieuzasadniony jest pośpiech w sprawie przyjęcia przez Polskę euro.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#PosełJanWarzecha">Niech podsumowaniem będzie stanowisko przemawiającego w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość posła Krzysztofa Szczerskiego, który w Sejmie powiedział: Punkt wyjścia jest jasny - zamiana złotego na euro to nie jest kwestia daty, tylko to jest pochodna stanu gospodarki i naszych narodowych interesów. (...)</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#PosełJanWarzecha">I to jest rzeczywisty podział polityczny w Polsce - z jednej strony obóz władzy i euroentuzjastyczna lewica, którzy krzyczą: więcej Europy w Europie, co rozumieją jako: mniej Polski w Polsce, z drugiej strony myślący realistycznie obóz patriotyczny z Prawem i Sprawiedliwością na czele, który mówi: mocna Polska służy Europie, chcemy realizować nasze interesy narodowe nie przeciwko innym, ale wspólnie z innymi. Nigdy jednak nie ustąpimy kosztem Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełJanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do państwa w sprawie wysokości kar orzekanych w Polsce za najcięższe przestępstwa, w tym za zbrodnie zabójstwa.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PosełJanZiobro">Od wielu lat w Polsce powraca temat zbyt niskich kar za ciężkie przestępstwa, w tym za zbrodnie zabójstwa. Niestety w naszym kraju przestępcy popełniający nawet najbardziej brutalne przestępstwa nie trafiają do więzienia na zbyt długi okres.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#PosełJanZiobro">Polskie społeczeństwo liczy, iż sprawcy najcięższych przestępstw, w tym morderstw, spędzą resztę życia w więzieniach. Za ciężkie przestępstwa należy uznać morderstwa, brutalne gwałty, przestępstwa na bezbronnych dzieciach z użyciem przemocy.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#PosełJanZiobro">W naszym kraju średni okres przebywania w więzieniu dla sprawców zabójstwa nie przekracza nawet 10 lat! Jest to sytuacja całkowicie absurdalna. Wysokość kar w Polsce w żaden sposób nie odstrasza przestępców.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#PosełJanZiobro">Dzisiaj musimy przeprowadzić w Polsce poważną dyskusję nad zmianami w Kodeksie karnym idącymi w kierunku zwiększenia kar dla sprawców najcięższych przestępstw. Przestępcy muszą wiedzieć, że za przestępstwo czeka ich ciężka kara, która odstraszy ich na zawsze od życia poza prawem. Niestety musimy także jasno powiedzieć, iż niektórzy przestępcy muszą zostać wyeliminowani ze społeczeństwa na zawsze, bez jakiejkolwiek możliwości wyjścia na wolność. Najważniejsze dla nas musi być bezpieczeństwo uczciwych obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 22 lutego 2013 r., do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>