text_structure.xml 134 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Witam państwa na dwieście siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawę o Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Chciałbym serdecznie państwa przywitać. Na naszym posiedzeniu jest pan minister Łukasz Piebiak. Serdecznie witam wszystkich państwa senatorów, członków Komisji Praw Człowieka, Praworządności i niebędących członkami komisji, wszystkich państwa senatorów bardzo serdecznie witam. Witam serdecznie panią legislator.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorJanRulewski">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę bardzo. Pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorJanRulewski">Myślę, że jest teraz dobry czas, nie tylko zegarowy, żeby tę ustawę, noszącą w sobie ślady zamachu sprzed 2 lat, zamachu dokonanego w listopadzie, rozpatrywać w bardziej kompetentnym gronie, na miarę powagi sprawy, którą rozpatrujemy. Stwierdzam, że czas chyba nie pozwolił panu przewodniczącemu zaprosić na dzisiejsze posiedzenie głównych podmiotów tej ustawy, czyli przedstawicieli Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa, o której pisze się w tejże ustawie w prawie co piątym słowie, ani przedstawiciela prezydenta. Myślę, że byłoby to nawet dla niego obrazą, gdyby przedstawiciel prezydenta, jakkolwiek na to patrzeć, jeden z konstruktorów tej ustawy, nie został zaproszony.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorJanRulewski">Wobec tego wniosek formalny zmierza do tego, żeby przerwać dzisiejsze obrady do czasu skutecznego zaproszenia wymienionych przeze mnie przedstawicieli, do dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">Uzupełniłbym: i oczywiście panią prezes Gersdorf.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Zaraz, zaraz, ja nie udzielałem panu głosu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ja wszystkim, każdemu, kto będzie chciał, udzielę głosu, nie ma problemu, tylko po kolei.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Odpowiem panu senatorowi Janowi Rulewskiemu. Zaproszenia zostały skierowane, Panie Senatorze, do pana Zbigniewa Ziobry, ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego; pani profesor Małgorzaty Gersdorf, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego; do pana sędziego Marka Zirk-Sadowskiego, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego; do pana sędziego Leszka Mazura, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa; przedstawicieli wnioskodawców, pana posła Marka Asta. Tak że osoby zostały zaproszone, a skorzystało z tego zaproszenia tylko Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Tak, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Przewodniczący, mam pytanie odnośnie do zaproszonych gości. Moje pytanie jest konkretne: kiedy zostało wysłane zaproszenie i na którą godzinę było zwołane posiedzenie komisji? Bo ja jeszcze godzinę temu pytałem i nie wiedziałem, o której dokładnie będzie posiedzenie komisji. Teraz zaczynamy, tuż po 17.00. Stąd moje pytanie: kiedy zostało wysłane to zaproszenie, o której godzinie i na którą godzinę? Chodzi chyba o szacunek dla organów konstytucyjnych, np. pierwszej prezes Sądu Najwyższego. No, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Zaproszenia zostały wysłane z prośbą o ustosunkowanie się do tych zaproszeń. Nikt z tych osób, które zostały zaproszone, się do nich nie ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Ale kiedy?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Zostały wysłane w…</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorPiotrZientarski">O której?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Nie wiem, o której godzinie. Ja nie patrzyłem na zegarek, więc nie wiem, o której godzinie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorGrazynaSztark">Ale zaproszenie wyszło?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Oczywiście, tak.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorPiotrZientarski">O której godzinie i na którą?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Nie mogę panu powiedzieć, Panie Senatorze, bo nie prowadzę takiej buchalterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorPiotrZientarski">No nie. W takim razie trzeba to ustalić, bo to jest bardzo istotne, czy te osoby rzeczywiście mogły uczestniczyć, czy na tyle wcześniej zostały zawiadomione, że mogły sobie zaplanować spotkanie, czy też to było pół godziny temu, tak jak nas zawiadomiono. My jesteśmy na miejscu, to nas można wzywać w każdej chwili, ja to rozumiem, jesteśmy do dyspozycji, ale nie te organy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Panie Senatorze, zawsze tak procedujemy. Jest pan senatorem…</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Zawsze tak nie procedowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ale proszę mi nie przeszkadzać. Ja cierpliwie słuchałem pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Jest pan wieloletnim senatorem i wie pan, że zawsze w ten sposób procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Czy mogę…</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Pan senator Marek Martynowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Ponieważ padł wniosek formalny, proponuję przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJanRulewski">Wspomniał pan, Panie Przewodniczący, a wierzę panu, że takie zaproszenia zostały wysłane. A mógłby pan nam powiedzieć o dacie, o godzinie, kiedy pan to wysłał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ale ja już o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorJanRulewski">I kto to wysłał?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Gloszsali">Może to powiedzieć sekretarz…</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Został zgłoszony wniosek pana senatora o ogłoszenie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Momencik, momencik. Zgłosił pan wniosek o ogłoszenie przerwy. Ja poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto z panów senatorów jest za wnioskiem pana senatora Jana Rulewskiego o ogłoszenie przerwy?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Przechodzimy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Projekt jest projektem poselskim, ale oczywiście skoro pan przewodniczący prosi, to powiem króciutko o zawartości przedłożenia sejmowego. Przedłożony Senatowi projekt zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym zmierza do dostosowania przepisów obowiązujących w krajowym porządku prawnym do nałożonego na Polskę zobowiązania wynikającego z wydanego tytułem środka tymczasowego w dniu 19 października 2018 r. postanowienia wiceprezesa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W treści projektu zawarte są przepisy, które realizują obowiązki wynikające z tego postanowienia wiceprezesa trybunału, a to, że trzeba te obowiązki wykonać, wynika po prostu z członkostwa Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Zawartość: powrót do cezury siedemdziesiątego roku życia jako wieku przechodzenia w stan spoczynku przez sędziów Sądu Najwyższego i odpowiednio sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego; przeniesienie z prezydenta Rzeczypospolitej jako organu władzy wykonawczej na Krajową Radę Sądownictwa uprawnienia do decydowania o prawie sędziego Sądu Najwyższego do dalszego orzekania po osiągnięciu przez niego wieku, w którym zgodnie z ustawą miałby przejść w stan spoczynku; umożliwienie sędziom Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego powołanym do Sądu Najwyższego przed 3 kwietnia 2018 r., którym to obniżono wiek przejścia w stan spoczynku, powrotu do sprawowania urzędu sędziego; także traktowanie kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego oraz prezesów izb Sądu Najwyższego jako nieprzerwanych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Projekt ustawy jest projektem poselskim. Na wczorajszym posiedzeniu Sejmu odbyły się kolejne czytania i został on przekazany do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Chciałbym podkreślić, kończąc to krótkie przybliżenie projektu, który też jest zresztą krótki, że w naszej ocenie stan prawny, który już dzisiaj obowiązuje, jest stanem prawnym zgodnym z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnym z prawem wspólnotowym, ale nie możemy jako kraj będący członkiem Unii Europejskiej abstrahować od tego, że pewne obowiązki wynikają z członkostwa, a zatem poddania się kognicji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Skoro zostało wydane takie postanowienie, z którym się nie zgadzamy – w stosownym trybie i w stosownym postępowaniu staramy się przekonać trybunał do tego poglądu, który rząd polski konsekwentnie prezentuje – skoro postanowienie jest i nie jest ono zaskarżalne, to należy w imię lojalnej współpracy w ramach Unii Europejskiej wyjść naprzeciw temu, co wynika z postanowienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Poprosiłbym teraz Biuro Legislacyjne o opinię do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Biuro Legislacyjne przygotowało opinię do tej ustawy i zgłasza kilka wątpliwości. Chciałabym, aby państwo senatorowie wysłuchali opinii, ewentualnie przychylili się do stanowiska, które będę za chwilę prezentowała.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 6, który polega na dodaniu po art. 129 w ustawie o Sądzie Najwyższym, czyli w tzw. ustawie matce, nowego artykułu, przepisu o charakterze epizodycznym, który ma charakter, można powiedzieć, mieszany, ni to przejściowy… nieepizodyczny, częściowo merytoryczny, ponieważ ma obowiązywać na przyszłość właściwie wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, którzy objęli stanowisko sędziego Sądu Najwyższego po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. W związku z tym chciałabym zwrócić uwagę, że przepis o takim charakterze powinien być umieszczony jako przepis przejściowy w ustawie nowelizującej, czyli po art. 1 jako art. 1a. Wówczas można by było rzeczywiście precyzyjnie określić… Proszę zwrócić uwagę, że w art. 129a mówi się: przepis art. 37 §1, czyli tego artykułu, który określa wiek przejścia w stan spoczynku, 65 lat, stosuje się do sędziów Sądu Najwyższego, którzy objęli stanowisko sędziego Sądu Najwyższego po dniu wejścia w życie tej ustawy. Chodzi tu o to, że nie jest napisane, że chodzi o przepis art. 37 §1 w brzemieniu określonym tą ustawą. Ta ustawa nie dodaje art. 37, tylko go zmienia, a ten przepis nie precyzuje, o które brzmienie przepisu art. 37 §1 chodzi. Nam chodzi o brzmienie przepisu przyjętego w tej ustawie, tą nowelizacją, nie żadną inną.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Przy okazji omawiania tego przepisu chciałabym zwrócić uwagę na pewne… Trudno mi to nazwać błędem, zapewne nie jest to błąd, tylko zamierzone działanie. A mianowicie przy okazji regulowania sytuacji prawnej sędziów Sądu Najwyższego powołanych przed dniem 3 kwietnia 2018 r. ta ustawa wprowadza właśnie w przepisie art. 129a w §2 przepis stanowiący, że w przypadku sędziów powołanych do Sądu Najwyższego na podstawie nowej ustawy o Sądzie Najwyższym po dniu 3 kwietnia 2018 r. wiek przejścia w stan spoczynku to będzie również 70 lat. Według mnie jest to pewna niekonsekwencja. Widać to nawet w treści uzasadnienia, które stanowi, że przedmiotem ustawy jest oto powrót do cezury 70 lat jako wieku przechodzenia w stan spoczynku przez sędziów Sądu Najwyższego. W przypadku tych sędziów to nie jest powrót do tej cezury, dlatego że oni, będąc wybranymi na podstawie nowej ustawy, mieli już w tej ustawie zapisane 65 lat, a nie 70 lat. Tak więc tak naprawdę to ta dzisiejsza ustawa przyznaje sędziom wybranym po 3 kwietnia 2018 r. prawo do korzystania z tego – nie wiem, czy to prawo, czy obowiązek, w zależności od osoby, jedna osoba będzie się cieszyła, że może orzekać dłużej, inna osoba będzie uważała, że aż takie wydłużenie czasu do osiągnięcia wieku umożliwiającego przejście w stan spoczynku to obciążenie – w każdym razie niewątpliwie to ta ustawa wydłuża ten czas tym sędziom, nie wiem, ile to jest osób, kilka czy kilkanaście, ci sędziowie będą mieli ten czas wydłużony w stosunku do tego, który obowiązywał w chwili powołania. Tak więc w ich przypadku nie jest to powrót do tej cezury, tylko przyznanie im nowego uprawnia, które będą mieli na podstawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dlatego ja pozwoliłam sobie przygotować propozycję poprawki. Szanowni Państwo, polega ona na, można powiedzieć, wyprostowaniu tego przepisu i też dostosowaniu go do treści tego środka tymczasowego zastosowanego przez TSUE. Mianowicie w art. 1 skreślałoby się pkt 6, zaś po art. 1 dodawany byłby art. 1a, który stanowiłby, że przepis art. 37 §1 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą stosuje się do sędziów Sądu Najwyższego, którzy objęli stanowisko sędziego Sądu Najwyższego po dniu wejścia w życie ustawy zmienianej w art. 1, czyli po 3 kwietnia 2018 r., natomiast do sędziów Sądu Najwyższego, którzy objęli stanowisko sędziego Sądu Najwyższego przed dniem 3 kwietnia 2018 r., stosuje się przepis art. 30 ustawy uchylanej w art. 135 ustawy zmienianej w art. 1. Tutaj, proszę państwa, byłaby taka sytuacja, że do tych nowo powołanych sędziów zastosowano by ustawę, która w dniu ich powołania już nie obowiązywała, ona była już uchylona. Oni zostali powołani na podstawie nowej ustawy, a teraz mają im przysługiwać i będą im przysługiwać prawa emerytalne z ustawy starej, która nie obowiązywała w dniu ich powołania na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego. To jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Uwaga druga dotyczy art. 2 ust. 2. To jest tylko uwaga. Ja nie mówię, że ten przepis jest zły, chodzi o to, że ten przepis jest niespójny z treścią ustawy o Sądzie Najwyższym. Mianowicie dokonywana jest nowelizacja art. 37 ustawy o Sądzie Najwyższym. W art. 37 pozostawia się tylko jedną jednostkę redakcyjną, §5. Ten §5 stanowi: sędzia Sądu Najwyższego będący kobietą może przejść w stan spoczynku z dniem ukończenia sześćdziesiątego roku życia, składając oświadczenie – proszę zwrócić uwagę – pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, który przekazuje je niezwłocznie prezydentowi. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego składa oświadczenie bezpośrednio prezydentowi. Zatem jeżeli sędzia chce przejść w stan spoczynku z dniem ukończenia sześćdziesiątego roku życia, wystarczy złożyć oświadczenie. To oświadczenie składa się prezydentowi za pośrednictwem pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ta ustawa wprowadza analogiczne rozwiązanie, czyli sędziowie, którzy chcą pozostać w stanie spoczynku, mają tylko złożyć oświadczenie. Oni będą je składać prezydentowi, tyle że za pośrednictwem Krajowej Rady Sądownictwa. W uzasadnieniu nie ma wskazania, dlaczego jest tu inny organ niż w zmienianej ustawie. Wydaje się, że należałoby to ujednolicić. Ja nie mówię, w którą stronę, czy w ustawie o Sądzie Najwyższym zamienić pierwszego prezesa na Krajową Radę Sądownictwa, czy w tej ustawie Krajową Radę Sądownictwa zamienić na pierwszego prezesa. Pozostawiam to do dyskusji, ale widzę, że nie ma spójności, że jest rozbieżna procedura w analogicznym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następna uwaga to uwaga trzecia. Szanowni Państwo, uwaga trzecia jest uwagą, można powiedzieć, sporządzoną ad hoc, ponieważ ja nie posiadam znajomości faktów. Mianowicie chodzi mi o taką sytuację. Niniejsza ustawa w uzasadnieniu stanowi, że ponieważ zmiany wprowadzane do działania Sądu Najwyższego tą ustawą mają charakter zmian ustrojowych, znajduje zastosowanie art. 180 konstytucji, który mówi, że jeżeli w wyniku zmian ustrojowych sędzia zostaje przeniesiony w stan spoczynku, to przysługuje mu uposażenie w wysokości 100% ostatnio pobieranego wynagrodzenia. I rzeczywiście ta ustawa w art. 2 bodaj w ust. 5 oraz w art. 3 w ust. 2 stanowi, że ci sędziowie, którzy przejdą na podstawie przepisów tej ustawy w stan spoczynku, będą otrzymywać uposażenie w wysokości wynagrodzenia pobieranego na ostatnio zajmowanym stanowisku, czyli 100%. Można się nad tym zastanawiać, bo inni sędziowie Sądu Najwyższego nie będą dostawać tych 100%, ale moja uwaga jest inna.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Chodzi mi o to, że ustawa o Sądzie Najwyższym, która weszła w życie 3 kwietnia, w art. 111 w §3 wprowadza takie rozwiązanie: z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy sędziowie orzekający w Izbie Wojskowej przechodzą w stan spoczynku. Ta ustawa była ustawą ustrojową i sędziowie Izby Wojskowej w wyniku zniesienia Izby Wojskowej również powinni otrzymywać 100% ostatniego wynagrodzenia na zajmowanym stanowisku. Tylko w tym miejscu chciałabym zapytać, czy rzeczywiście tak jest, ponieważ w przepisach rozporządzenia, które obowiązuje w zakresie wynagradzania sędziów sądów wojskowych, czytamy, że uposażenie sędziego w stanie spoczynku ustala się w wysokości 75% sumy wynagrodzenia zasadniczego i dodatku za wysługę lat. W związku z tym jest pytanie: czy jeżeli uznamy, że rzeczywiście ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym wprowadziła zmianę ustrojową, to sędziowie Izby Wojskowej nie powinni również… Pytanie, czy pobierają. Ja nie wiem tego, jakie pobierają uposażenie, czy rzeczywiście pobierają 100% uposażenia odpowiednio do wynagrodzenia pobieranego na ostatnio zajmowanym stanowisku, czy otrzymują tylko 75%, jak wynika to z rozporządzenia ministra obrony narodowej. W tej sytuacji należałoby naszą ustawę uzupełnić o wynagrodzenie sędziów Izby Wojskowej, izby, która została rozwiązana i której wszyscy sędziowie bez względu na wiek zostali odesłani w stan spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następna uwaga to jest… Przepraszam, moment, żebym się tu nie zgubiła.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#Gloszsali">W art. 5 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak. Uwaga czwarta.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, uwaga czwarta ma charakter redakcyjny. Myślę, że to nie będzie w żaden sposób źle interpretowane po wejściu w życie ustawy, ale według mnie ten przepis zawiera taki błąd, który pozwolę sobie przedstawić, za pomocą analogii, porównania do pewnego sformułowania. Gdybyśmy w ustawie napisali, że każde miasto, które było w 2002 r. stolicą Polski, ma prawo, to wtedy to i to, to mielibyśmy do czynienia z taką sytuacja. Wszyscy wiemy, że w tym czasie tylko jedno miasto było stolicą Polski, wobec czego uznalibyśmy takie sformułowanie za błędne. Podobnie jest w art. 5, gdzie mówi się: sędzia Sądu Najwyższego, któremu prezydent RP powierzył kierowanie izbą na podstawie art. 111 §4, zwołuje zgromadzenie sędziów izby. Jest tylko jeden taki sędzia, w związku z czym na podstawie art. 5 ust. 1 można zwołać zgromadzenie tylko jednej izby. Biuro Legislacyjne proponowałoby doprecyzować, że chodzi o izbę – chwileczkę, żebym się nie pomyliła – o Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja odpowiednio przeformatowałam ten przepis. Zapisałam, że wyrazy ,,izbą na podstawie art. 111 §4 ustawy zmienianej w art. 1, zwołuje zgromadzenie sędziów izby” zastępuje się wyrazami „Izbą Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych na podstawie art. 111 §4 ustawy zmienianej w art. 1, zwołuje zgromadzenie sędziów tej izby”. To takie doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I ostatnia uwaga, czysto redakcyjny drobiazg, który w przypadku braku innych poprawek pewnie nie byłby w ogóle przeze mnie podnoszony. Mianowicie w art. 5 w ust. 3 zamiast wyrazów „ustawy zmienianej w art. 1” zapisano „ustawy zmienionej w art. 1”, ale to jest, tak jak mówię, drobiazg. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Czy pan minister chciałby się ustosunkować do uwag zgłoszonych przez biuro?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Tak. Postaram się króciutko.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Tak zbiorczo to nie zgadzamy się z tymi uwagami, a dlaczego, to po kolei.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Pierwsza uwaga, taka dwuczłonowa, dotycząca art. 129a ustawy o Sądzie Najwyższym, ta dotycząca umiejscowienia przepisu… W naszej ocenie przepis odwołuje się do ustawy uchylonej przez ustawę o Sądzie Najwyższym, a nie przez obecną nowelizację, więc powinien być przepisem przejściowym ustawy o Sądzie Najwyższym, nie obecnej nowelizacji. Uchylając art. 111 §1 i 1b ustawy o Sądzie Najwyższym i wprowadzając art. 129a, ustawodawca modyfikuje regulacje przejściowe związane z przechodzeniem w stan spoczynku sędziów pełniących urząd w dacie wejścia w życie ustawy o Sądzie Najwyższym. Z tego punktu widzenia art. 129a nie należy traktować jako będącego jedynie konsekwencją zmian w art. 37.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Druga część uwagi dotyczyła objęcia starymi zasadami, czyli cezurą siedemdziesiątego roku życia dla przechodzenia w stan spoczynku, sędziów powołanych po 3 kwietnia 2018 r. W naszej ocenie taka jest decyzja ustawodawcy, to jest decyzja merytoryczna Sejmu. Sprowadza to się do tego, ażeby nie różnicować na obecnym etapie tych sędziów. W art. 30 §2 pkt 1 starej ustawy przewiduje się możliwość przejścia w stan spoczynku w wieku 65 lat przez mężczyzn i 60 lat przez kobiety, i jest to uzależnione wyłącznie od woli sędziego. Przepis nie narusza zatem praw nabytych sędziów powołanych pod rządami nowej ustawy, a jest wręcz pożądany z punktu widzenia tychże praw z uwagi na zmianę wprowadzoną w art. 37 §1, ograniczającą pełnienie czynnej służby do sześćdziesiątego piątego roku życia bez żadnej opcji przedłużenia.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Druga uwaga odnosi się do art. 2 ust. 2. W naszej ocenie z art. 37 §5, w którym uregulowano złożenie oświadczenia przez kobietę o przejściu w stan spoczynku po ukończeniu 60 lat… W projektowanym przepisie jest mowa o szczególnym trybie powrotu albo też pozostaniu w stanie spoczynku. Dlatego w naszej ocenie Krajowa Rada Sądownictwa musi być w to zaangażowana. Ona ze względu na trwające postępowania nominacyjne potrzebuje wiedzy o tym, czy sędzia podejmuje decyzję o pozostaniu w Sądzie Najwyższym i orzekaniu, czy też podejmuje decyzję przeciwną, skutkiem czego zwalnia się stanowisko, które winno być obsadzone. Zatem po stronie KRS jest potrzeba, ażeby ta wiedza tam dotarła, i celowe jest utrzymanie takiej regulacji, jak w przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Art. 2 ust. 7, kwestia tego, że w rozporządzeniu mają być określone rodzaje świadczeń podlegających zwrotowi, a jest to materia ustawowa. No z tym też nie do końca można się zgodzić, bo rodzaje pobranych świadczeń z tytułu przejścia w stan spoczynku rzeczywiście określają ustawy, np. prawo o ustroju sądów powszechnych stosowane z odesłania zawartego w ustawie o Sądzie Najwyższym, ale rozporządzenie, które ma być wydane, określa tylko to, które z katalogu tychże świadczeń wynikających z ustawy będą zwracane, a które będą zaliczane na poczet wynagrodzenia. Tym samym delegacji tej nie można traktować rozszerzająco, jako dającej możliwość do nakładania jakichś nowych, dodatkowych obowiązków ponad te, które wynikają z ust. 6 art. 2.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Co do art. 3 ust. 2, którego dotyczy propozycja poprawki czwartej odnosząca się do sędziów dawnej Izby Wojskowej, to są 2 argumenty. Pierwszy, dość oczywisty: postanowienie wiceprezesa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w żaden sposób nie odnosi się do sędziów byłej Izby Wojskowej. Drugi, być może bardziej merytoryczny, jest taki. Wedle naszej wiedzy, tej, którą my dysponujemy, sędziowie mają wypłacane te 100% uposażenia, czyli są traktowani w taki sposób, w jaki mają być traktowani inni sędziowie Sądu Najwyższego, którzy w związku z reorganizacją Sądu Najwyższego przechodzą w stan spoczynku. Nie mogę tego powiedzieć na 100%, ponieważ to nie minister sprawiedliwości ani jakakolwiek inna jednostka podległa ministrowi wypłaca te świadczenia. Rzeczywiście zauważamy, że rozporządzenie tej sytuacji nie dotyczy, no ale tutaj przepisy wyższego rzędu regulują te kwestie, bo z konstytucji wynika niejako nakaz w razie zmian w odniesieniu do sądów wypłacania pełnego wynagrodzenia, uposażenia odpowiadającego pełnemu wynagrodzeniu. Więc nie budzi naszych wątpliwości to, że to powinno ich dotyczyć i że tak jest, jeśli chodzi o tych sędziów Sądu Najwyższego byłej Izby Wojskowej, którzy przeszli w stan spoczynku niezależnie od wieku do wieku spoczynkowego tego klasycznego, w którym przeszliby, gdyby nie reorganizacja.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">A co do wyraźnego wskazania Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, art. 5 ust. 1, to w naszej ocenie przepis jest wystarczająco precyzyjny, ponieważ prezydent – i to jest wiedza powszechnie dostępna – powierzył tylko jednemu sędziemu zadania na podstawie tej szczególnej regulacji, to jest właśnie sędziemu kierującemu Izbą Kontroli Nadzwyczajnej. W związku z tym nie ma potrzeby wyraźnego wskazywania w treści przepisu tejże izby.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Jeśli chodzi o literówkę w art. 5 ust. 3 – jest „zmienionej”, a winno być „zmienianej” – to wydaje mi się, że to, co jest w przedłożeniu, jest poprawne z punktu widzenia języka polskiego, nie zmienia w żaden sposób interpretacji. No, możemy się tutaj spierać o puryzm językowy, mnie w żaden sposób to nie razi, a na pewno nie wpływa to na sposób wykładni przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja nie chciałabym się wdawać w jakąś zbędną dyskusję, chciałabym tylko zauważyć 2 kwestie. Jedna jest taka, że pan minister powiedział, że obecnie będzie tak, że w przypadku sędziów Sądu Najwyższego wiek przechodzenia w stan spoczynku to będzie 65 lat i nie będzie od tego odwołania. Ale mnie się zdaje, że właśnie chyba będzie, bo jest art. 10 ustawy o Sądzie Najwyższym, który stanowi, że w zakresie nieuregulowanym w ustawie stosuje się odpowiednio przepisy ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. W związku z tym, jeżeli kwestia wydłużenia okresu orzekania jest nieuregulowana w tej ustawie, to wydaje mi się, że sędziowie będą mieli podstawę, aby przez art. 10 wnosić o przedłużenie możliwości orzekania. Właśnie dlatego, że w ustawie o Sądzie Najwyższym to jest nieuregulowane, a jest to uregulowane w ustawie o ustroju sądów powszechnych. To tylko taka moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I druga sprawa, to też tylko uwaga. Szanowny Panie Ministrze, ja w całej rozciągłości zgadzam się z państwa uwagą, że Krajowa Rada Sądownictwa powinna wiedzieć o tym, kiedy sędzia Sądu Najwyższego chce przejść w stan spoczynku, że Krajowa Rada Sądownictwa powinna być o tym informowana. Ale proszę zwrócić uwagę, że ten przepis nie mówi o sędziach, którzy orzekają, tylko on mówi o sędziach, którzy przeszli w stan spoczynku i tę wolę chcą podtrzymać. To są sędziowie, którzy już nie orzekają i chcą tylko powiedzieć: podtrzymuję to, że nie chcę orzekać. I ta informacja będzie kierowana do Krajowej Rady Sądownictwa. Tymczasem w art. 37, w którym mamy do czynienia z sędziami kobietami, które orzekają i będą chciały poinformować, że chcą przejść w stan spoczynku… One nie będą informowały Krajowej Rady Sądownictwa, tylko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i prezydenta. Krajowej Rady Sądownictwa nie będą one informowały. Dlatego mówię o tym, że nie ma spójności. A jeśli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, która powinna być zainteresowana właśnie tymi sędziami, którzy chcą przejść w stan spoczynku, to powinniśmy zmienić art. 37 §5 i tu zamiast pierwszego prezesa wstawić Krajową Radę Sądownictwa. Dlatego o tym mówię. Ja nie jestem zamknięta na argumenty, tylko chodzi o to, że z takiego racjonalnego punktu widzenia to Krajowa Rada Sądownictwa powinna być informowana o tym, że sędziowie chcą przechodzić w stan spoczynku, a tu jest tak dziwnie, jest tak, że ci, którzy już są w stanie spoczynku, informują Krajową Radę Sądownictwa o tym, że nadal będą w stanie spoczynku, a ci, którzy orzekają i chcą przejść w stan spoczynku, Krajowej Rady Sądownictwa o tym nie informują, tylko informują pierwszego prezesa i prezydenta. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Sekundkę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Chciałbym tylko zapytać, czy panowie, Panie Ministrze, będziecie chcieli się jeszcze do tego się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Do tej pierwszej uwagi króciutko, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">To, Panie Marszałku, od razu po tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Art. 37 w brzmieniu: „sędzia Sądu Najwyższego przechodzi w stan spoczynku z dniem ukończenia 65. roku życia” jest w naszej ocenie przepisem jak najbardziej jednoznacznym. Art. 10 oczywiście jest podstawą stosowania wielu przepisów i tak było przez lata, właściwie nigdy ustawa o Sądzie Najwyższym nie była ustawą kompletną i zawsze odsyłała do tej ustawy odnoszącej się do sądownictwa powszechnego w zakresie wielu różnych instytucji. Tak więc stosujemy odesłanie do u.s.p. tylko wtedy, kiedy danej kwestii wyraźnie ustawa o Sądzie Najwyższym nie reguluje. W naszej ocenie reguluje ją bardzo wyraźnie, bo trudno mieć wątpliwości, gdy czyta się prosty przepis: „sędzia Sądu Najwyższego przechodzi w stan spoczynku z dniem ukończenia 65. roku życia”. Gdyby jednak powstały wątpliwości i poprzez art. 10 ustawy o Sądzie Najwyższym sięgnęlibyśmy do ustawy o u.s.p., to tam znajdziemy art. 69, którego §1 brzmi tak: „sędzia przechodzi w stan spoczynku z dniem ukończenia 65. roku życia, chyba że nie później niż na 6 miesięcy” itd., więc jest jasne, że racjonalny ustawodawca, bo wyłącznie takie założenie możemy przyjmować, interpretując akty normatywne, te sytuacje zróżnicował. W wypadku sędziów Sądu Najwyższego to jest 65 lat i koniec, a w wypadku sędziów sądów powszechnych jest to 65 lat z dodatkową opcją, z możliwością przedłużenia. Tak więc z naszej perspektywy nie budzi to wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Zanim otworzę dyskusję, bardzo proszę, pan marszałek chciał zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja w związku z tą interesującą wypowiedzią Biura Legislacyjnego mam pytanie. Chciałbym się upewnić, czy dobrze rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Przepraszam, ale tu nie słychać.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#Gloszsali">Trochę bliżej mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Ten tryb powiadamiania poprzez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o zamiarze przejścia w stan spoczynku to jest ten tryb dotychczasowy, stary, można powiedzieć. Prawda? Jeżeli sędzia przechodził w stan spoczynku, to chyba jakoś tam ta Krajowa Rada Sądownictwa była zawiadamiana o tym, że stanowisko się zwolniło. Czy i przez kogo była do tej pory zawiadamiana? Przecież obsadzała zwolnione stanowiska, więc w jakiś sposób…</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Nikt nie skorzystał z tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja mówię o tym starym, pierwotnym, który…</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">To nie jest stary przepis.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorMichalSewerynski">Ale rozumie pani, o co ja pytam.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeszcze starszy, chodzi o tę starą ustawę o Sądzie Najwyższym?</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#SenatorMichalSewerynski">Właśnie. Mnie chodzi o to, że stara ustawa stanowiła, że sędzia, który ma zamiar przejść w stan spoczynku, zawiadamia pierwszego prezesa, który przekazuje sprawę do prezydenta. To był normalny tryb, do tej pory stosowany, ale Krajowa Rada Sądownictwa dowiadywała się, że jest opróżnione stanowisko, czyli był jakiś sposób informowania Krajowej Rady Sądownictwa, który i teraz może być stosowany. Przepraszam, ale to już może być sprawa do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Pierwszy do dyskusji zapisał się pan senator Bogdan Klich.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorBogdanKlich">Jak pan przewodniczący widzi, większość senatorów na tej sali to są senatorowie opozycji. Uznaliśmy, że podczas tej dyskusji nie może nas tutaj zabraknąć, bo przy poprzednich 6 nowelizacjach byliśmy tutaj też w takim dużym zespole i też przestrzegaliśmy, też zabieraliśmy głos. Podczas przeprowadzania tamtych nowelizacji przede wszystkim przestrzegaliśmy przed podejmowaniem działań pochopnych. Podkreślaliśmy zwłaszcza to, że podejmowane rozstrzygnięcia, nawet jeżeli one są opiniowane tylko przez komisję, a potem dopiero stają na sali plenarnej, mają wady konstytucyjne. Mówiliśmy to w przypadku każdej z 6 poprzednich nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym. Tak było w lipcu 2017 r., kiedy to później pan prezydent zawetował ustawę o Sądzie Najwyższym, tak samo było w stosunku do przedłożenia, zmodyfikowanego przedłożenia pana prezydenta w grudniu ubiegłego roku i tak samo było niedawno, w lipcu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorBogdanKlich">Podtrzymujemy, przynajmniej ja podtrzymuję te zastrzeżenia, które były przez nasz klub, naszą grupę przedstawiane we wszystkich tych debatach, łącznie z tą ostatnią, lipcową. Konstytucja w wyniku przyjęcia tej ustawy została złamana. W związku z tym nie przekonuje mnie ta dosyć egzotyczna konstrukcja, którą tutaj przedstawił pan minister, podtrzymując swoje zdanie z poprzedniej dyskusji, pamiętam je, kiedy twierdził pan, że konstytucja nie jest naruszana. Jest między nami rozbieżność. W dalszym ciągu uważam, że tamta ustawa stanowiła naruszenie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorBogdanKlich">W związku z tym pojawia się pytanie, dlaczego tu jesteśmy tak gremialnie. Otóż rozwiązanie, które państwo przedstawiacie, jest rozwiązaniem satysfakcjonującym, przynajmniej częściowo, dlatego że ono oznacza odwrót od części niekonstytucyjnych praktyk, tak, części niekonstytucyjnych praktyk, nie wszystkich, ale części niekonstytucyjnych praktyk. Tylko trzeba zapytać o to: po co w takim trybie? Dlaczego nowelizować coś, co miało charakter niekonstytucyjny, a nie bezpośrednio wykonać postanowienie zabezpieczające Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Przecież postanowienie zabezpieczające jest orzeczeniem, nie jest wyrokiem, ale jest rodzajem orzeczenia i do tego postanowienia rząd winien się zastosować bezpośrednio. Nie potrzeba do tego żadnych dodatkowych narzędzi prawnych, nie potrzeba do tego wszystkiego w tempie ekspresowym, tak jak wczoraj, wykorzystywać Sejmu. Jeśli dobrze pamiętam, to w ciągu 3 godzin albo i w krótszym czasie odbyły się 3 czytania sejmowe, więc to też ekspres przemknął przez Sejm. Wystarczy po prostu wykonać to postanowienie zabezpieczające. No to trochę tak, jak w przypadku nieuprawnionej wycinki Puszczy Białowieskiej, kiedy rząd wykonał, choć z oporami, ale wykonał postanowienie Trybunału Sprawiedliwości. W tym wypadku też można by było po prostu to postanowienie wykonać.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorBogdanKlich">Jak staram się zrozumieć tę konstrukcję, którą pan minister raczył przedstawić na początku, zacytuję: „w imię lojalnej współpracy w ramach Unii Europejskiej należy się zastosować do postanowienia”… No, to nie jest uzasadnienie, jakiego byśmy się spodziewali. Ja bym się osobiście spodziewał tego, że pan minister w imieniu rządu powie: złamaliśmy konstytucję, postanawiamy to naprawić, będziemy respektować konstytucję. To oznaczałoby, że ten rachunek sumienia jest pełny. A tak to widać, że dominuje pragmatyka polityczna, dominuje pragmatyczne myślenie nad zasadami. A przecież gdzie jak nie w prawie zasady powinny dominować, to przecież prawo musi się opierać na wartościach i na zasadniczych normach, a ustawa zasadnicza takie główne normy określa i z niej powinny wyrastać wszystkie inne, znajdujące się w ustawach zwykłych. To są elementarne sprawy i nie ma sensu o nich dyskutować. Tak więc szkoda, że takiego uzasadnienia nie uzyskaliśmy czy nie uzyskujemy ze strony pana ministra, tylko takie pragmatyczne zapewnienie o tym, że to w imię lojalności w ramach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorBogdanKlich">Cieszy oczywiście to, że uznają państwo prawo wspólnotowe za ważne, cieszy oczywiście to, że uznają państwo jurysdykcję Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Mamy nadzieję, że także we wszystkich innych dziedzinach państwo będą to uznawali, bo jednak nieuznawanie oznaczałoby początek polexitu, który chyba byłby czymś najbardziej tragicznym w najnowszej historii Polski, ale to jest podstawa niewystarczająca. Ja osobiście oczekuję od pana ministra przyznania tego, że wcześniej został popełniony kardynalny błąd ustrojowy, w którym ustrój państwa był zmieniany ustawą zwykłą, konstytucja została złamana, a teraz po uderzeniu się w piersi postanowiliście wrócić na właściwe tory. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Następny zapisał się pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJanRulewski">W wypowiedzi pana ministra padło ważne stwierdzenie, które powiada, że ta zmiana ustawy, jednej tylko sprawy, która zaległa w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wynika z dogadania się z Unią Europejską. Wcale nie powiedział pan, że prowadzona jest rozmowa, jest jakiś dialog w trybunale Unii Europejskiej. Niejako dowodem na to jest fakt… I to jest pytanie do pana ministra, właściwie do rządu: czy państwo wycofują z polskiego Trybunału wniosek o zbadanie zgodności umowy stowarzyszeniowej, umowy o członkostwie Unii Europejskiej z polską konstytucją? Czy pan minister Ziobro ten wniosek wycofał? Jeśli nie, to poruszamy się po ruchomych piaskach. Podobnie jak w przypadku pańskiego stwierdzenia, że jest to ukłon polityczny, powtarzam, polityczny w stronę Unii Europejskiej. A przecież zastrzeżenia do zmian, które państwo przeprowadzili, zaczęli przeprowadzać w listopadzie 2 lata temu, zgłaszał m.in. departament Stanów Zjednoczonych. Pytanie: czy te unormowania wyczerpują oczekiwania departamentu Stanów Zjednoczonych? Pytam, choć Stany Zjednoczone są daleko w sensie geograficznym, ale przecież to jest strategiczny sojusznik.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorJanRulewski">Jeszcze bardziej interesuje mnie to, jak dalece państwo w tych swoich zmianach realizujecie te negatywne opinie, a przynajmniej brak poparcia dla tzw. reform, które wyraziło przynajmniej dwadzieścia parę państw członków Unii Europejskiej. Zapewne te zmiany mają być ucieczką przed spodziewanym ewentualnym nałożeniem na Polskę procedury z art. 7 traktatu unijnego. Innymi słowy, popieram to, co powiedział pan przewodniczący Klich. Może dodam jeszcze jeden argument, argument, który tu docierał zza tych okien, z ulic dużych miast, tak licznie zebranych obywateli, podkreślam, obywateli, i tak może mniej licznie zebranych, ale do dzisiaj demonstrujących przed siedzibami sądów w małych miejscowościach, którzy bynajmniej w swoich rozważaniach kierowali się przede wszystkim tym, co im najbliższe, konstytucją, tym, na czym się znali. Oni nie oczekiwali, sądzę, tak dosłownie politycznej umowy z Unią Europejską, ale domagali się tego, żeby była stosowana konstytucja. I główny plakat… Jeśli rząd tego nie dostrzega, to może obejrzy jakiekolwiek zawody sportowe. Pan się śmieje, ale ten plakat na całym świecie stał się synonimem państwa, w którym obywatele domagają się przestrzegania konstytucji. To jest fenomen. Na ogół na świecie ludzie domagają się powtórzenia wyborów, chleba, wody, wynagrodzenia, a fenomenem polskiego pokolenia, pokolenia „białej róży” jest bardzo dużo i bardzo mało: chcemy konstytucji. Zatem, Panie Ministrze, proszę z tego argumentu się nie śmiać.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorJanRulewski">Już tak dodam od siebie jako człowiek, który podglądał funkcjonowanie jakichkolwiek organizmów, od tych zakładowych aż po społeczne, że ja nie widziałem, nawet gdy śledziłem gangi, to nie widziałem, żeby którakolwiek ze zbiorowości nie funkcjonowała w ramach jakiegoś prawa, choćby złodziejskiego. Państwo zaś zawiesili konstytucję, a przynajmniej zrobili z niej polityczny miszmasz na użytek swojej opinii publicznej, na użytek frazesów typu reformy albo może więcej: my nie będziemy padać na kolana przed nikim. Do dziś nie wiem, czy to ja padłem na kolana…</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#Gloszsali">…czy wy?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorJanRulewski">…czy wy? Czy to wy w tej chwili kłaniacie się na kolanach, czy złamiecie kolana? Ale rozumiem to, jak już powiedział chyba Hemingway, że może nie jest ważne to pęknięcie kości kolanowej, ważniejsze jest to, żeby ją szybko wyleczyć, naprawić. I rzeczywiście ta ustawa wychodzi naprzeciw. Mam nadzieję, przekonanie, że nie jest ona tylko krótkotrwałą, sezonową ucieczką przed sprawiedliwością Unii Europejskiej, pokolenia, ale ma charakter trwały. I otóż dowodzę, że ta ustawa jest wymykiem politycznym, takim mykiem politycznym, żeby uspokoić…</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#Gloszsali">Swój elektorat.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorJanRulewski">Swój to nie wiem, czy się uspokoi, jak znów będzie musiał klękać, co nie bardzo chciał robić. …Ale żeby uchylić się przed kasą, bogatą kasą, tłustą kasą Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SenatorJanRulewski">I to nie może zadowalać. Dlaczego nie może zadowalać? Dlatego że gdy demonstranci tu, w Polsce – o nich myślę, o nich najwięcej myślę – domagali się przestrzegania konstytucji, to nie tylko w sprawie Sądu Najwyższego. Oni nie zaczęli demonstrować w momencie, gdy panią Gersdorf poniżano, odwoływano, nawet nie wtedy, kiedy sędziego Zabłockiego, także innych, szpiegowały służby, śledziły, co zjadł na śniadanie. Ci obywatele występowali przede wszystkim, gdy już zauważyli – mieli niemałe doświadczenie, choć to młodzi ludzie – że w sądach sprawy zalegają, proces się wydłuża, sędziowie tkwią w olbrzymim sporze z władzą wykonawczą, nie wiadomo, komu… w czyją stronę teraz spoglądać. Tego obywatele się domagają, a to jest zapisane w konstytucji. Obywatele domagali się, żeby przynajmniej szanowano wizytę Komisji Weneckiej. Nie bardzo też ufają, myślę, że tak jest do dzisiaj, twarzy tych reform, pani prezes Trybunału Konstytucyjnego, pani Przyłębskiej. Nie bardzo ufają.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#SenatorJanRulewski">Ja też nie mogę się podpisać pod tymi ustawami, skoro one mają się zaczynać i kończyć wyłącznie na tej maleńkiej karteczce, na której zmieściły się zmiany dotyczące Sądu Najwyższego, aczkolwiek deklaruję, że przejmuję propozycje poprawek działu legislacyjnego jako swoje, bo one są istotnie, choć tam dostrzegam też – nie wiem, czy już się nie pogubiliśmy w tym wszystkim… Dlaczego panie sędziny mają przechodzić wcześniej na emeryturę, w stan spoczynku? Być może jest to analogia do systemu emerytalnego, ale sędziowie nie przechodzą na emeryturę, sędziowie przechodzą w stan spoczynku. Poza tym dotychczasowe przepisy pozwalały im elastycznie reagować i ma to miejsce również w sądach powszechnych. Dlaczego akurat tu skazujemy kobiety… dyskryminujemy je? Pani Legislator, chyba pani też to… Dlaczego skazujemy je na wcześniejsze przejście na emeryturę? Z punktu widzenia biologii – Pani Legislator, to nie do pani kieruję tę pretensję – w każdym razie z punktu widzenia biologii kobiety żyją dłużej, znacznie dłużej. Gdyby przyjąć ten parametr, to powinniśmy inaczej to formułować. Nie chcę przez to popędzać… Ale co ważne? W tym wszystkim jest coś poważniejszego, to, że sędziów Sądu Najwyższego, doświadczonych w swojej pracy, która ma być koroną tych zawodów, sędziów, którzy niewątpliwie są nie tylko symbolem praktyków o największej wiedzy, wysyła się na emerytury wcześniej niż innych sędziów. Prawda? Zatem to jest moje główne zastrzeżenie, nawet wobec braku sędziów.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#SenatorJanRulewski">Nie wyczerpuje to też moim zdaniem moich oczekiwań. Jest nie tylko sprawa Trybunału Konstytucyjnego, gdzie jest sprawa dublerstwa, a zarazem wyrzucenia sędziów mających mandat parlamentu, przynajmniej 3 takich sędziów, ale też sprawa, którą podkreślano w Sejmie, nie jest to mojego autorstwa, funkcjonowania i kształtu Krajowej Rady Sądownictwa, która to instytucja nadal jest przedmiotem zatargu – żeby już przejść na płaszczyznę Unii Europejskiej – między Unią Europejską a Polską. Krajowa Rada Sądownictwa bez udziału, bez autonomicznego udziału sędziów jest po prostu symbolem państwa paratotalitarnego, państwa, w którym to politycy decydują o kształcie, o praworządności.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#SenatorJanRulewski">Kolejnym argumentem, to jest fakt – myślę, że też ze względu na to wystąpili ludzie z różami w pokojowych przemarszach, demonstracjach – są zmiany, radykalne zmiany personalne, jakie się dokonały w sądownictwie powszechnym, które do dzisiaj owocują napięciami, poważnymi napięciami. Ta ustawa tego w żadnej mierze nie zmniejsza, ja twierdzę, że możemy mieć do czynienia nawet z powiększeniem się tych przestrzeni kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#SenatorJanRulewski">A już tak osobiście – chyba nie, nie w tym miejscu, ale niedaleko – chcę zapytać o status, o funkcję ławników Sądu Najwyższego. Przecież nawet zdaniem koalicji ten wybór nie był najlepszym rozwiązaniem. Kandydaci zgłaszani w różny sposób nie spełnili oczekiwań, jakie ciążą na ławnikach Sądu Najwyższego, zwłaszcza w tych kwestiach, w których będą opiniować samych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#SenatorJanRulewski">I kolejna sprawa, już ostatnia, przepraszam, to jest sprawa tego, skąd się wzięli sędziowie Sądu Najwyższego. No, ta sprawa nie jest do końca wyjaśniona. Zaledwie 1 sędzia ujawnił… Tak? Członek Krajowej Rady Sądownictwa ujawnił, kto go wytypował.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#Gloszsali">Brat.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#SenatorJanRulewski">Tak, brat. Dziękuję, Pani Senator. Pozostali się ukrywają. Komandosi? Kosmonauci? Nie wiem. Ale to niedobrze wróży. Apeluję, żeby za tym aktem następowały następne. Do tego się przychylam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ja apeluję do państwa senatorów o odnoszenie się do ustawy. Jutro mamy cały dzień na prowadzenie dyskusji takiej typowo politycznej. Ja to rozumiem, ja dzisiaj nikomu nie będę odbierał głosu, bo przecież nie po to się tu spotkaliśmy. Możemy rozmawiać, tylko jest moja prośba, żeby się odnosić do ustawy, a nie wygłaszać przemówienia polityczne. No, tylko tyle. No, możemy siedzieć tu do rana, nie ma problemu, tyle że jutro mamy na to cały dzień, przez cały dzień możemy dyskutować o tym na plenum Senatu, nie widzę przeszkód. To tylko taki mój apel.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę, następny w dyskusji jest pan senator Bobko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorAleksanderBobko">Już, już. Przepraszam, myślałem, że lista kolegów z opozycji jest dłuższa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorAleksanderBobko">Na początku chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego. Ja podzielam zdanie, że niezależnie od oceny tego wszystkiego, co dzieje się z tą ustawą, niewątpliwie pozytywnym efektem jest to, że świadomość konstytucyjna i świadomość tego, czym jest praworządność w Polsce, znakomicie wzrosły. To jest wartość, niezależnie od wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Jaki był tego koszt?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorAleksanderBobko">To jest inna sprawa. Ja o tym nie mówię, ale staram się we wszystkim dostrzegać pewne pozytywy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorAleksanderBobko">A jeżeli tak, jeżeli cenimy praworządność, to tutaj – już odnoszę się do wypowiedzi pana senatora Klicha – bądźmy konsekwentni. To znaczy, bądźmy konsekwentni i trzymajmy się praworządności. Pan senator Klich wyraził pewne ubolewanie czy uczucie zawodu z tego powodu, że rząd nie ogłosił, że poprzednia ustawa jest niekonstytucyjna. Otóż chciałbym przypomnieć panu senatorowi, że rząd nie ma takich kompetencji w polskim systemie prawnym, żeby orzekać, ogłaszać czy wydawać oświadczenia na temat konstytucyjności bądź niekonstytucyjności ustaw. To jest rzecz pierwsza. Jeżeli chcemy działać zgodnie z zasadami praworządności, to bądźmy konsekwentni. I o to apeluję. Bo jeżeli trzymać się zasad praworządności, to ustawa uchwalona prze Sejm i podpisana przez prezydenta jest ustawą obowiązującą. Jest ustawą obowiązującą! I w tym sensie ta ustawa, która dzisiaj jest zmieniana, w polskim systemie po prostu obowiązuje. Możemy mieć różne przekonania co do jej faktycznej zgodności bądź nie z konstytucją, ale ona póki co obowiązuje i jest prawem. Ja po raz enty stawiam pytanie kolegom z opozycji i innym instytucjom w państwie: jeżeli jesteście przekonani, byliście przekonani, że ta ustawa jest niekonstytucyjna, to państwa obowiązkiem – prawem, ale i obowiązkiem – było skierowanie tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorAleksanderBobko">Panie Przewodniczący, proszę umożliwić mi kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo przepraszam, Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Szanowni Państwo Senatorowie, bardzo proszę o zachowanie powagi. Mówią o Senacie, że to jest izba refleksji, izba analiz, dlatego bardzo proszę, żebyśmy w ten sposób się wypowiadali. Jeśli jeden…</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Proszę o zachowanie powagi.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Panie Senatorze Augustyn, ja bardzo proszę, skończy się…</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Gloszsali">…Padają słowa, żeby zachować powagę…</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ale ja nie potrzebuję tutaj rzecznika, wystarczy, że ja powiem.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ja po prostu… Możemy rozmawiać nie jak w Sejmie, po prostu jak senatorowie, którzy mają swoje zdanie i chcą je dzisiaj wyrazić. I bardzo proszę, wyrażajmy. Tylko jeszcze raz powtarzam: mamy na to jutro cały dzień.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę, czy pan senator Bobko skończył…</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#SenatorAleksanderBobko">Mam nadzieję, że tylko dzień, a nie dzień i noc, bo jeszcze po dniu następuje noc.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Okej. Czy pan senator…</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#SenatorAleksanderBobko">Jeszcze nie, nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Przepraszam, czy pan senator Bobko skończył?</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#SenatorAleksanderBobko">Nie, nie. Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorAleksanderBobko">To znaczy, ja dziękuję za te uwagi, żebym zachował powagę, ale proszę mi wierzyć: ja to mówię naprawdę z całą powagą.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Akurat nie do pana to kierowałem, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorAleksanderBobko">Nie, nie, ja mówię to do kolegów z opozycji, do pana senatora Augustyna, który powiedział „proszę nie żartować”. Ja nie żartuję i z niepokojem obserwuję to, co dzieje się w Polsce. Na przykład w tym tygodniu Trybunał Konstytucyjny wydał w mojej ocenie ważny wyrok i ważne orzeczenie dotyczące jednej z ustaw, a w przestrzeni publicznej…</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#Gloszsali">Przecież nie ma…</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorAleksanderBobko">…w ogóle tej informacji nie ma. No bo skoro nie ma Trybunału, to nie przyjmujemy tego do wiadomości. To jest dla mnie po prostu radykalne łamanie zasad praworządności. To jest radykalne łamanie zasad praworządności! No ci, którzy mówią, że w Polsce nie ma Trybunału Konstytucyjnego, łamią praworządność. I na to chciałbym zwrócić… I apeluję, żebyśmy trzymali się konsekwentnie zasad praworządności, bo myślę, że to nas jednak mimo wszystko łączy, że jesteśmy do nich przywiązani, mimo że są pomiędzy nami różnice dotyczące oceny konkretnych ustaw czy postanowień. Tak że o to apeluję.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorAleksanderBobko">A druga rzecz, którą chciałbym powiedzieć, to…</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorAleksanderBobko">To znaczy, podzielam zdanie i pana ministra, i rządu, że procedujemy w takim właśnie trybie, że ustawa obowiązuje, jest obowiązującym i legalnym prawem istniejącym w Polsce, ale lojalnie stosujemy się do orzeczenia europejskiego trybunału, z którym chyba się nie zgadzamy. Rząd będzie bronił swojej pozycji. Ma do tego prawo. Tak jak i oskarżony, i każdy pozwany ma prawo bronić swoich przekonań i swoich poglądów przed sądem, tak zapewne rząd – tak się spodziewam – będzie tego bronił przed trybunałem w Europie. Nie wiem, zobaczymy. A tutaj procedujemy właśnie w takim trybie, że szanujemy orzeczenie trybunału, z którym rząd się nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorAleksanderBobko">A druga moja uwaga jest taka, że – tu już właściwie bardziej pod adresem nas samych, czyli naszego stronnictwa… Ja nie rozumiem i ubolewam nad tym, że po raz kolejny, po raz siódmy czy ósmy, nad tą ustawą procedujemy w trybie jakimś gorączkowym i nadzwyczajnym. Nie wiem, dlaczego to robimy. To jest jakiś chocholi taniec. No, spróbujmy wyciągnąć wnioski z dotychczasowych doświadczeń. Ten tryb procedowania: 3 godziny w Sejmie i do oporu, do bólu w Senacie, przy czym zaproszenie na posiedzenie komisji w ostatniej chwili, w sposób co najwyżej nie całkiem elegancki, bo zapraszać na tego rodzaju spotkania należałoby jednak z pewnym wyprzedzeniem. Nie wiem, dlaczego to robimy. I tutaj sam sobie i nam to pytanie stawiam.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#SenatorAleksanderBobko">Ale mam jeszcze jedno merytoryczne pytanie. Właściwie nie bardzo rozumiem sprawy z tym wiekiem emerytalnym, bo nie bardzo rozumiem, dlaczego nie można by po prostu przywrócić, jeżeli już zmieniamy tę ustawę, 70 lat jako wiek emerytalny dla sędziów, co jest…</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#Gloszsali">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#SenatorAleksanderBobko">…czymś zupełnie oczywistym. Tak byłoby najprościej i tak właściwie powinno być. Sędziowie najczęściej w tym wieku są jeszcze sprawni, a nawet w tym konkretnym zawodzie wiek jest raczej atutem niż słabością. I nie bardzo rozumiem, dlaczego, wprowadzając te zmiany, nie możemy tego po prostu przywrócić na trwałe. To pytanie właściwie do pana ministra, bo wnioskodawców chyba nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Okej. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Chciałbym pana zapewnić, że pracujemy zgodnie z Regulaminem Senatu. Nie ma tu najmniejszego złamania regulaminu, tak że pana obawy są bezpodstawne. Jak pracuje Sejm, nie oceniam, to nie moja rola, niech się Sejm tłumaczy. Senat pracuje zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Padło nazwisko pana senatora Klicha, prosił o ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorBogdanKlich">Króciutko do pana senatora Bobki.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Senatorze, pan dokładnie słuchał tego, o czym ja mówiłem. Jakby pan dokładnie słuchał tego, o czym mówił pan minister Piebiak, to nie miałby pan takich zastrzeżeń, jakie wygłosił pan w punkcie pierwszym. I powinien pan raczej apelować do siebie, żeby słuchać, a nie do innych, żeby nie wypowiadali takich treści, jakie wypowiadają. Pan minister Piebiak powiedział o tym, co zacytowałem, ale powiedział także – Panie Ministrze, proszę skorygować, jeśli nie przytaczam pańskich słów dokładnie – że uznaje w dalszym ciągu, że tamta ustawa była zgodna z konstytucją…</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorBogdanKlich">Że była zgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorBogdanKlich">No jeżeli minister ocenia konstytucyjność ustawy – a ocenił teraz i oceniał wtedy, prawda? – to ci, którzy mają odmienne zdanie co do konstytucyjności, mają prawo wyrażać swoje opinie. I będziemy je wyrażać. Będziemy wyrażać, że tamta ustawa była niekonstytucyjna, a ta niekoniecznie jest potrzebna do tego, żeby zrealizować postanowienie zabezpieczające Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. I proszę, z łaski swojej, słuchać tego, co się mówi, a nie przekazywać, że tak powiem, swoją własną interpretację czyichś słów. Bardzo o to proszę. Uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Niestety pan minister nie pierwszy raz wprowadza w błąd i Senat, i opinię publiczną, mówiąc o tym, że właśnie ta ustawa jest wykonaniem orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To rzeczywiście jest orzeczenie w formie postanowienia, tylko że ono jest samoistne – i o tym wyraźnie mówił wiceprezes trybunału. Mało tego, tutaj już był przykład, że rząd nie pierwszy raz spotyka się z takim postanowieniem i że nie było żadnej wątpliwości, że należy je wykonać wprost. Znawcy prawa międzynarodowego i poważni prawnicy w sposób jednoznaczny oceniają tę sytuację. Nie ma takiej potrzeby, nawet nie ma podstawy prawnej. Podstawą prawną jest postanowienie europejskiego trybunału. I koniec, kropka. Po ostatecznym orzeczeniu, czyli po wyroku, oczywiście trzeba będzie przygotować cały kompleks, taki jaki będzie wynikał z treści orzeczenia. A my tutaj robimy zamieszanie, pozorację totalną. Przede wszystkim przypominam, że obowiązuje konstytucja, która, tak jak pan senator Rulewski powiedział, jest wyjątkowo ceniona u nas, w Polsce, i pokazywana. No dlaczego? Dlatego że ona jest najwyższym źródłem prawa w systemie źródeł prawa. I jeśli w konstytucji jest wprost uregulowane, że kadencja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego trwa lat 6, to żadna ustawa nie ma prawa tego zmienić. Po prostu ta ustawa nie obowiązuje, bo stosuje się bezpośrednio konstytucję jako akt prawny wyższego rzędu. I tu nie potrzeba żadnego orzeczenia trybunału ani żadnej wykładni…</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak, ani żadnej wykładni. I dlatego też my zadajemy temu kłam. Myśmy walczyli o to i teraz nie chcemy tego poprzeć. Nie! Myśmy konsekwentnie mówili, że pani pierwsza prezes Trybunału Konstytucyjnego jest nieprzerwanie pierwszym prezesem Trybunału Konstytucyjnego i nie pozwolimy na to, żeby tym…</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorGrazynaSztark">Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Przepraszam, Sądu Najwyższego. Przepraszam bardzo. Pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, żeby była jasność. Oczywiście, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Ale nie pozwolimy na to, nie będziemy legitymizować tą ustawą, stworzoną zupełnie na kolanie, w ciągu paru godzin, sytuacji. Już nawet abstrahuję od tego, czy powinien ktoś przeprosić, czy nie. Ale przepraszam bardzo, jeśli my byśmy popierali tę ustawę, to przyjęlibyśmy, że pani prezes nie była pierwszym prezesem Sądu Najwyższego i dopiero ma wrócić na to stanowisko. A ona cały czas przecież jest. Jeszcze tej ustawy nie ma. Ona pełni funkcję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Mało tego, jako pierwszy prezes Sądu Najwyższego w tym czasie przyjmowała m.in. przedstawicieli międzynarodowych stowarzyszeń sędziów. I to jest oczywiste. W związku z tym jak można przywrócić kogoś, kto nieprzerwanie na tym stanowisku, zgodnie z najwyższym aktem prawnym, konstytucją… Akurat tutaj w ten sposób była i jest uregulowana pozycja. To jest podstawowy argument, który w ogóle ośmiesza ideę tej ustawy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorPiotrZientarski">A jednocześnie oczywiście wprowadza elementy, które nie tylko absolutnie burzą spójność, ale właśnie powodują nierówność sędziów Sądu Najwyższego, czyli naruszają konstytucję. Bo pytam – o tym była mowa… Jak to, niektórzy sędziowie, którzy w tym wcześniejszym okresie, jak mówi ustawa, zostali powołani, to do 70 lat, a reszta do 65, już bez żadnej dyskusji i możliwości? Co to znaczy? Że w tym okresie, gdzie w sposób… Przypominamy te bębny, te szumy, ten zdecydowany protest społeczny, jaki był w całej Polsce. Miliony osób łącznie wyszły na ulice w obronie sądów, Sądu Najwyższego. Sądów, które przecież wymagają reformy, jeśli chodzi… To jest oczywiste, tylko ta reforma nie została przeprowadzona. I co? I my mamy tutaj uznać, że pani pierwsza prezes nie działała. I teraz co? Mamy taką sytuację w tej ustawie, że niektórzy mogą do 70 lat, a niektórzy tylko do 65.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#SenatorPiotrZientarski">Dalej, nieprawdą jest, Panie Ministrze, że w stanie spoczynku jest 100%, bo jest 75%.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#SenatorGrazynaSztark">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#SenatorPiotrZientarski">I tu mamy taką sytuację – można ją nazwać korupcyjną, można ją nazwać ewidentną niesprawiedliwością… Ust. 5 tej ustawy wprowadza sytuację taką, że jeśli ci sędziowie, którzy mieli być w stanie spoczynku, teraz zadeklarują przed prezydentem, że podtrzymują decyzję o stanie spoczynku, to na mocy tej ustawy otrzymają 100% wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#SenatorGrazynaSztark">Ale gdzie?</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#SenatorPiotrZientarski">W projekcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#SenatorPiotrZientarski">Pytam: za co? Za to, że nie wrócą. A ci, którzy wrócą i będą jeszcze pracować, to w „nagrodę” dostaną 75%, czyli karę. To jest po prostu chore. To jest po prostu nienormalne. To jest w tej ustawie. No jak można poprzeć tę ustawę?</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#SenatorPiotrZientarski">Poza tym chcę się odnieść do wypowiedzi pana prof. Bobki, którego bardzo cenię i szanuję. Ale, Panie Ministrze, Panie Senatorze, nie może być tak, że pan mówi, że my mamy Trybunał Konstytucyjny, do którego możemy się zwrócić. Chcę przypomnieć panu, że my, senatorowie – zresztą rzecznik też – przygotowaliśmy 2 lata temu wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w związku z niekonstytucyjnością ustawy o prokuraturze. W ciągu tego czasu został wyznaczony, jeszcze za czasów prezesa Rzeplińskiego, pełen skład, bo jest to bardzo poważna ustawa, ustrojowa. W międzyczasie – jeszcze nie była wyznaczona żadna sprawa – ten skład już kilkukrotnie był zmieniany na 5-osobowy i w ramach tego 5-osobowego jeszcze dwukrotnie zmieniany, m.in. np. pani sędzia Wronkowska została wycofana, został wprowadzony sędzia, który nie jest sędzią zgodnie z zasadami, bo został wybrany na obsadzone już miejsce. A doktryna mówi wyraźnie, że wyroki w takim składzie, jeśli jest źle obsadzony Trybunał… Cały czas mamy 3 sędziów tzw. dublerów, którzy weszli już na miejsca po dublerach, ale także nimi są. I jeśli tylko oni orzekają, to te wyroki są dotknięte nieważnością. Nieważnością! I co my robimy? Ostatnio cofnęliśmy ten wniosek ze względu na manipulację składami. Jaką, pytam, mamy w takim razie instytucję, która mogłaby sprawdzić konstytucyjność ustaw, jeśli mamy taką praktykę w Trybunale Konstytucyjnym? Trybunale kierowanym przez panią Przyłębską, która zgodnie z przepisami prawa powinna wyróżniać się wiedzą prawniczą. Została ona oceniona przez środowiska negatywnie i tylko sama o sobie powiedziała, że się wyróżnia. Ale myślę, że ustawodawca nie miał na myśli tego, że ktoś sam siebie wyróżni, oceniając się, tylko że jakieś środowisko prawnicze, jakieś gremium powinno to ocenić. To tylko tyle co do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#SenatorPiotrZientarski">W związku z tym na szczęście jesteśmy w Europie…</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ale jest ustawa, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie, ja chcę skończyć myśl. Ja się nie powtarzam.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ja rozumiem, ale bardzo bym prosił odnosić się do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#SenatorPiotrZientarski">Jesteśmy w Europie i mamy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który będzie sprawę rozpoznawał. I trybunał dawał zalecenia, o czym tutaj dzisiaj była mowa, co do Krajowej Rady Sądownictwa. Krajowa Rada Sądownictwa jest powołana przez polityków niezgodnie z konstytucją. Niezgodnie. Politycy mają tam swoją reprezentację, tak wynika z konstytucji, ale sędziowie powinni być wybierani przez sędziów. I to nie tylko była taka praktyka, ale tak wynika z wykładni autorytetów prawniczych, wszystkich autorytetów prawniczych, jakie znam jako konstytucjonalista. I jeśli Krajowa Rada Sądownictwa powołuje sędziów do Sądu Najwyższego, czyli organ nieuprawniony, to pytam w takim razie, jak ten Sąd Najwyższy ma działać? Przecież te osoby są dotknięte tym grzechem, że zostały wybrane przez organ, który jest niekonstytucyjny. I o tym wyraźnie była mowa w zaleceniach Komisji Weneckiej. Jednoznacznie. Pytam: gdzie jest reforma Krajowej Rady Sądownictwa, która może właściwie sformować Sąd Najwyższy? A dopiero później możemy mówić, że ten Sąd Najwyższy może właściwie funkcjonować. Co my robimy? Dlatego też biorąc pod uwagę te kwestie, o których tu mówiłem, i to, że w ogóle ta ustawa właściwie nic… No ja akurat nie byłbym taki zgodny z panem senatorem Klichem, że wprowadzenie tej ustawy wprowadza jakiś optymizm, bo uważam, że to, że wprowadzacie tę ustawę, znaczy, że właśnie się nie uznaje orzeczeń. Dlatego że orzeczenie jest jednoznaczne i trzeba je wykonać, a my robimy tutaj jakąś quasi-protezę, która zupełnie zamąca cały… Nie mówiąc o tym, że istota sprawy jest gdzie indziej. Pokazuje się jakiś krok… Nie, tu nie można zrobić jakiegoś tam kroczka, bo tu musi być normalny krok, który spowoduje, że będą funkcjonowały fundamenty praworządności. Czyli Krajowa Rada Sądownictwa będzie powoływała sędziów, którzy nie będą politycznie ustosunkowani. Bo, przepraszam bardzo… Jest tu pan minister i ja powiem wprost. Panie Ministrze, 8 lat byłem w Krajowej Radzie Sądownictwa, pani senator Sztark była ostatnią kadencję i wiemy, jak wyglądało sito w Krajowej Radzie Sądownictwa, a także jak wyglądała ocena orzeczeń dyscyplinarnych. Przecież Krajowa Rada Sądownictwa bardzo często wnosiła o podwyższanie orzeczeń dyscyplinarnych. Nad tym też czuwała. I cóż? I teraz pan też ma być – chyba że pan zaprzeczy – beneficjentem tej nowej, politycznej Krajowej Rady Sądownictwa. Tak, do pana też się to wprost odnosi. Pan ma być tym beneficjentem, bo pan – ja już nie będę mówił ile razy – nie zdążył przekonać Krajowej Rady Sądownictwa co do swoich kwalifikacji. Po prostu na wyższe…</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#SenatorPiotrZientarski">No przykre, ale taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#Gloszsali">…Nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie, nie, przepraszam bardzo, to pan broni tej sytuacji i pan…</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie, no pan uważa, że jest wszystko w porządku. Uważam, że nie powinien pan przychodzić w sprawie tej ustawy – takie jest moje zdanie – bo pan działa we własnym interesie.</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-35.27" who="#SenatorPiotrZientarski">Pan działa we własnym interesie.</u>
          <u xml:id="u-35.28" who="#SenatorPiotrZientarski">To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">No i takie… Z całym szacunkiem, Panie Senatorze, ale żeby pan chociaż zakończył wnioskiem. A pan wygłosił kilkuminutowe wystąpienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Wnoszę o odrzucenie tej ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">No właśnie, to rozumiem. Ale muszę na panu wymuszać, żeby pan to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Nie, no pan tego nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorAleksanderBobko">Ad vocem, jeśli można…</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorJanRulewski">Już nie miał czasu.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Zawsze jest czas.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SenatorAleksanderBobko">Ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Przepraszam, skończymy wypowiedzi osób, które się zapisały, i później będziemy…</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#Gloszsali">Ale jest ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bo to jest… Panie Senatorze, bardzo proszę o nieprzeszkadzanie w prowadzeniu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Annę Sztark.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">I chciałbym, żeby pani senator odniosła się do ustawy, o której rozmawiamy, bo o tym powinniśmy rozmawiać, a nie o Trybunale czy o innych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Oczywiście, Panie Przewodniczący, z tym że to nie ja zaczęłam mówić o Trybunale i o KRS. A…</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Oczywiście. Dlatego o to państwa proszę.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorGrazynaSztark">A jest to… Ponieważ TSUE ogólnie mówił o tym, że rząd polski naruszył dosyć istotnie prawo i jest to niezgodne z konstytucją, więc ja będą powtarzała jak mantrę, że ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i KRS przyjęto z rażącym naruszeniem konstytucji, w związku z tym nie możemy uznawać tych 2 podmiotów za zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorGrazynaSztark">I teraz chcę się odnieść właśnie do tych spraw, które znalazły miejsce… czy do materiału, który otrzymaliśmy w dniu dzisiejszym. I przypomnę, że to jest siódma nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym. I tutaj słyszę – zresztą będzie pan mógł się odnieść, Panie Ministrze, do tej mojej wypowiedzi – że oczywiście będziecie się państwo odwoływali od decyzji TSUE. A związku z tym czeka nas ósma, dziewiąta… Przypuszczam, że do końca kadencji czeka nas jeszcze kilkanaście nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorGrazynaSztark">Dlaczego ona wpłynęła w takim trybie wczoraj i w dniu dzisiejszym do nas trafia? Bo przypomnę, że ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym nie było w porządku obrad. Ona się znalazła w dniu dzisiejszym, po wczorajszym nagłym przyjęciu przez Sejm, też w takim pilnym trybie, bez dyskusji i oceny czy opinii komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorGrazynaSztark">A więc ograniczenie tej propozycji w dniu dzisiejszym tylko i wyłącznie do tego, żeby potwierdzić, że pierwszym prezesem Sądu Najwyższego jest obecna pani prezes i że sędziowie zostali przywróceni… – przywróceni? oni byli cały czas w Sądzie Najwyższym – i że to jest obowiązujące prawo… Ja tu absolutnie przychylam się do stanowiska senatora Zientarskiego, że ten projekt ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym jest po prostu zbędny, jeżeli chodzi o ten zakres.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#SenatorGrazynaSztark">Dlaczego jeszcze? Ja odbieram to tak, Panie Ministrze, że chcecie ukarać jeszcze panią prezes w ten sposób, że nie decyduje ona… że w tym projekcie potwierdzacie jakby… Pierwsza pani prezes, będąc szefem Sądu Najwyższego, decydowała o liczbie stanowisk sędziów w Sądzie Najwyższym i obwieszczała to w osobnym obwieszczeniu. A obecne rozwiązanie, które obowiązuje, i tego nie zmieniacie, przewiduje, że to obwieszcza prezydent Rzeczypospolitej. Budzi to poważne wątpliwości przede wszystkim z uwagi na konieczność uzyskania kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów. I chcę przypomnieć, że 4 obwieszczenia prezydenta wydane w maju i w sierpniu takiej kontrasygnaty nie zawierają, co budzi wątpliwości odnośnie do i ważności powołań sędziów Sądu Najwyższego, i przyszłych powołań do Sądu Najwyższego, i do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Bo przypomnę, że kandydatury zostały zgłoszone przez pana prezydenta. Nikt nad tym nie panuje. I chcę powiedzieć w ten sposób: jeżeli pozostanie ten zapis… I tu jest też odpowiedź dla pana prof. Seweryńskiego, pana marszałka. Kiedyś pierwsza pani prezes decydowała w osobnym obwieszczeniu o powołaniu, zatwierdzała to Krajowa Rada Sądownictwa, a w tym wypadku pan prezydent ma otwarta drogę do powoływania nieustającej liczby sędziów. Nikt nad tym nie panuje i nikt nad tym jakby… Bo takie ma możliwości, zgodnie z tą ustawą. I w ten sposób… To też powinno dać nam wiele do myślenia, albowiem wszelkie sądy to jest osobna władza, a my dajemy władzy wykonawczej bardzo poważną rolę obsadzania sędziów czy włączamy się. Czyli tutaj zachodzi jakiś konflikt. Dalej: to prezydent Rzeczypospolitej powierza również kierowanie Izbą Dyscyplinarną, a nie pierwsza prezes.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#SenatorGrazynaSztark">I teraz chcecie państwo ukarać. Mówicie tak: dobra, niech ta pani prezes jest, ale nie będzie ani decydowała, ilu będzie sędziów, kto będzie sędzią – no o tym, kto będzie, to ona nigdy nie decydowała – kto będzie kierował Izbą Dyscyplinarną itd., itd. W związku z tym panią prezes, która będzie odpowiedzialna i jest odpowiedzialna za funkcjonowanie Sądu Najwyższego, będziecie mogli państwo… Izba Dyscyplinarna będzie mogła śmiało ukarać, jako ta odrębna, dlatego że powiecie: no, wie pani, ale przekroczenie finansowe…</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#SenatorGrazynaSztark">Przypomnę, że o 40% więcej kasy będą otrzymywali ci sędziowie, którzy… No, mieliśmy możliwość poobserwowania niektórych wpisów tych sędziów, którzy są absolutnie apolityczni, którzy są błyskawicą i wzorem intelektu, itd., itd. Mówię to złośliwie, dlatego że te wpisy świadczą o tym, jaki ci ludzie reprezentują poziom. To jest karygodne. I jeszcze raz przypomnę: 40% więcej pieniędzy i pełna władza nad sędziami. Pełna władza, mogą zrobić wszystko.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#SenatorGrazynaSztark">A moje pytanie brzmi tak: czy my chcemy potwierdzić i zatwierdzić dotychczasowe błędy, które zostały popełnione w poprzednich ustawach, i przyjąć tylko to, co już funkcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#SenatorGrazynaSztark">I na zakończenie chcę powiedzieć w ten sposób – właśnie do pana profesora, żeby miał okazję się do tego odnieść – warto przypomnieć, i musimy o tym przypominać, że to nieprzypadkowi ludzie stawali w obronie sądów. Sędziowie nie są ludźmi popularnymi, a mimo wszystko ludzie młodzi, bardzo młodzi, występowali, bo oni wiedzieli i walczyli o tę trzecią władzę. My, siedząc tutaj i słysząc te głosy, może często je ignorowaliśmy. No niektórzy z państwa się obrażali, bo z imienia i z nazwiska wzywali państwa do tego, że jeszcze macie czas na zmianę decyzji. Ale ci młodzi ludzie często się narażali. Chcę powiedzieć, że byli szarpani, ciągani przez policję, stawali przed prokuratorem. Policjanci o szóstej rano wchodzili… Za różę… Warto to cały czas przypominać. I dlatego warto, dla tych ludzi, dla tych tysięcy ludzi, którzy tutaj stawali, przypominać i zwrócić się do wszystkich z państwa. Proszę państwa, to, co dzisiaj proponuje pan minister i co wczoraj zostało przyjęte w trybie ekstraordynaryjnym w Sejmie, nie ma sensu, po prostu nie ma sensu. Poczekajcie państwo już na wynik. I koniec, kropka. Przyjęcie tego dzisiaj to jest tylko taka kosmetyka, żeby ktoś tam w Unii Europejskiej czy w Komisji Europejskiej powiedział: w porządku, dobra jest, chcą iść na jakieś ustępstwa. Nie, Panie Ministrze. Oni się już też nauczyli, że pójście na drobne ustępstwa po prostu nie ma sensu. Po prostu nie ma sensu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Pani Senator, chciałbym zwrócić uwagę, że w dzisiejszych informacjach sekretarz Trybunału Sprawiedliwości powiedział, że to jest zrealizowanie tego, o co im chodziło. Ale to tak tylko w kwestii informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">A jeszcze jedna rzecz…</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ale jeszcze jedna rzecz: to nie jest projekt ministerstwa, tylko posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę, ja bym…</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Sekundkę, ostatni zapisany jest pan marszałek i później pani udzielę głosu, i panu senatorowi Bobce, żeby mógł się odnieść…</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Pan senator Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Najpierw krótkie pytanie do pana ministra dotyczące art. 4 ust. 1… Czy ten artykuł przerywa według pana ministra to postępowanie prejudycjalne, które zostało złożone na bazie rozstrzygnięć dotyczących prawa pracy? Czy to… Inaczej: czy ten artykuł umarza to postępowanie, w wyniku którego trybunał w Luksemburgu wstrzymał realizację tej ustawy? To jest pytanie do pana.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A teraz chcę się ustosunkować do tej ustawy. Otóż powtarzam tutaj po raz kolejny, że konstytucja jest wyższym aktem prawnym niż ustawa i w konstytucji jest zapis o 6-letniej kadencji prezesa Sądu Najwyższego. W związku z tym po co ustawa, która to ma potwierdzić? Po co? Tym bardziej że w art. 2 ust. 4 tej zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym stanowi, że kadencję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego uważa się za nieprzerwaną. Jeżeli nieprzerwaną…</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">…to po co?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…to po co?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Nie można przywrócić.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Po co ta ustawa, przynajmniej w tej części dotyczącej pierwszej prezes?</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To mi przypomina ustawę, którą w Senacie uchwaliliśmy głosami senatorów partii rządzącej, że 3 wyroki Trybunału Konstytucyjnego mają zostać opublikowane, a jednocześnie w uzasadnieniu była…</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#Gloszsali">…że są nieważne.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…po prostu kuriozalna ocena, że te wyroki nie obowiązują, toteż nie mają zastosowania. To mi przypomina tę konstrukcję, kompletnie kuriozalną.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I na koniec. Pan minister powiedział, że ta ustawa jest zrobiona po to, żeby stosunki z Komisją Europejską…</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#Gloszsali">…się poprawiły.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…się poprawiły. Ja uważam, że taką ustawę się robi po to, żeby zrealizować obowiązujące prawo. I sądziłem, że to jest zasada, dzięki której wypłynęła ta ustawa grupy posłów. Oczywiście to jest kolejna ustawa grupy posłów. Wydaje mi się, że wszystkie 6 poprzednich ustaw, które ograniczały, niszczyły Sąd Najwyższy, też było autorstwa grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#Gloszsali">Ja nie wiem, czy tej samej.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Możliwe, że nie jest to ta sama grupa, niemniej jednak ja mam podejrzenia, że ta ustawa jest autorstwa ministerstwa, w tym także pana ministra. Będę o to jutro pytał i będę chciał jasnej odpowiedzi. To jest siódma ustawa, która jest realizowana w takim trybie, w takim samym trybie.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, ja słyszałem zdziwienie jednego z senatorów. Panie Senatorze, dlaczego pan się dziwi? To jest w takim samym trybie…</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#Gloszsali">…jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…jak dotychczas. Oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…ja jestem absolutnie przeciw temu trybowi, tym bardziej że to kolejna ustawa ustrojowa. Protestuję przeciwko temu, ale się nie dziwię. Tak wygląda w tej chwili stanowienie prawa.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A więc, Panie Ministrze – wracam do tego artykułu, o który zapytałem, art. 4 ust. 2 – proszę mi odpowiedzieć, czy ten artykuł powoduje właśnie taki skutek prawny, że trybunał luksemburski będzie musiał umorzyć tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Więcej głosów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Ja się zgłaszałem.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Nie, nie zgłaszał się pan. Teraz…</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ale momencik.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Nie, nie, bo pan się nie zgłosił. Teraz się pan zgłasza, wpiszę pana.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Pan Bobko chce się ustosunkować – prosił mnie wcześniej o głos – a później pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorAleksanderBobko">Panie Przewodniczący, to miał być głos ad vocem. W tej chwili dyskusja jest już gdzieś indziej i może nie pamiętamy…</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorAleksanderBobko">Ja może tylko powtórzę tutaj panu senatorowi Zientarskiemu odnośnie do Trybunału. Argumentacja tego rodzaju, że jakaś instytucja działa niewłaściwie, wytykanie błędów tej instytucji i wyciąganie z tego wniosku, że tej instytucji nie ma, jest wnioskiem zbyt daleko idącym. Instytucje zawsze działają w sposób ułomny czy najczęściej działają w sposób ułomny. Na tej zasadzie można by powiedzieć, że nie ma Sejmu czy nie ma Senatu. Zrobiliśmy tutaj takie czy inne głupstwo, czyli nie ma Senatu itd., itd. Tak że ten argument, który pan wysunął, według mnie nie jest specjalnie przekonujący. Trybunał, jaki jest, taki jest, ale innego nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorAleksanderBobko">Ale jesteśmy w tej, dla wielu szczęśliwej, sytuacji, że jesteśmy w Unii Europejskiej. Jeżeli ktoś uważa za stosowne, to orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego może zapewne kwestionować jeszcze przed trybunałami europejskimi, co m.in. teraz ma miejsce, tyle że nie rozumiem, dlaczego z ominięciem Trybunału Konstytucyjnego. To dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Panie Senatorze, przepraszam, chwileczkę, ale pani legislator prosiła o głos. Przepraszam. Może akurat pani nam coś rozwikła.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorGrazynaSztark">Nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja chciałabym odnieść się do sprawy przedłożonych poprawek… spraw, o których mówiła pani senator Sztark, oraz poprawek, które przedstawił pan senator Rulewski w zakresie dotyczącym obwieszczania o liczbie wolnych miejsc na stanowiska sędziego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, kwestie obwieszczania o liczbie miejsc w Sądzie Najwyższym reguluje, po pierwsze, art. 4 ustawy o Sądzie Najwyższym, który mówi, że w regulaminie prezydent RP określa w ogóle liczbę stanowisk sędziów Sądu Najwyższego, nie mniejszą niż 120, po drugie, art. 31 ustawy, który określa dokładnie właściwość prezydenta – po zasięgnięciu opinii pierwszego prezesa Sądu Najwyższego obwieszcza on w dzienniku urzędowym o liczbie wolnych stanowisk. Ale, Szanowni Państwo, niniejsza nowelizacja nie nowelizuje art. 4 w tym zakresie… w ogóle art. 4 nie nowelizuje i w ogóle nie nowelizuje art. 31, wobec czego kwestie te są poza zakresem materii regulowanej ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Panie Senatorze, bardzo proszę o wyciszenie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Panie Ministrze, mam do pana konkretne pytanie. Proszę powiedzieć: skoro zmieniamy przepisy, które były niekonstytucyjne i o których Sąd Najwyższy z braku, w moim przekonaniu, niezależnego Trybunału Konstytucyjnego orzekł, że przepisy dotyczące przerwania kadencji sędziów i pierwszej prezes Sądu Najwyższego są niekonstytucyjne i konstytucję w tych sprawach stosuje się wprost, to jakim sposobem możemy tę nowelizację uznać za konstytucyjną? Ona jest tak samo niekonstytucyjna od początku do końca, przynajmniej w tych zakresach, w których niekonstytucyjna była tamta, bo wkracza w materię uregulowaną konstytucją. Proszę odpowiedzieć na pytanie, jak można przywrócić do urzędu kogoś, kto nigdy nie został z tego urzędu zdjęty i nie przerwano jego kadencji. Jak to można uczynić? Mówię o tym dlatego, żeby wykazać na tym przykładzie, że to jest zupełnie absurdalne przedłożenie. Absurdalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Czy pan minister… Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ja proponuję taki porządek: pan minister odpowie i przystąpimy do przegłosowania poprawek, ewentualnie zgłoszonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania i wątpliwości, które tutaj zostały przez państwa senatorów wyrażone.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Może zacznę od pewnej uwagi porządkowej, bo muszę to stwierdzić: nagminnie w niektórych wypowiedziach mylone są podstawowe pojęcia, o których tutaj dyskutujemy. Jeżeli co chwila jest mowa o tym, że coś jest konstytucyjne czy niekonstytucyjne, co więcej, stawia się tezę – jak w ostatniej wypowiedzi – jakoby oczywiste było, że coś było niekonstytucyjne i w związku z tym próba przywrócenia konstytucyjności też jest niezrozumiała i też pewnie nieskuteczna, no to, na Boga…</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">…nie mówimy…</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Panie Senatorze, ja panu naprawdę nie przerywałem. Byłbym zobowiązany za wzajemność w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Oczywiście żadni sędziowie Sądu Najwyższego w pełnym czy w niepełnym składzie nie są uprawnieni do orzekania, czy coś jest konstytucyjne, czy nie. Gdzie jak gdzie, ale w Wyższej Izbie polskiego parlamentu chyba tego tłumaczyć nie trzeba. Może się niektórym z senatorów nie podobać skład czy sposób funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, ale, jak słusznie pan senator Bobko powiedział, to jest jedyny Trybunał Konstytucyjny, jaki mamy. Możemy go sobie oceniać, ale on jest, wydaje orzeczenia i, co więcej, jest organem, który jest wyłącznie uprawniony do władczej oceny tego, co jest zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, a co z nią zgodne nie jest. I nie mylmy tego – to też słusznie pan senator Bobko powiedział. Nie mylmy władczej oceny konstytucyjności rozwiązań przyjętych przez ustawodawcę zwykłego, do czego wyłącznie uprawniony jest Trybunał Konstytucyjny, z oceną, której każdy z nas musi dokonywać, podejmując czynności – państwo senatorowie wtedy, kiedy głosujecie za albo przeciw określonym rozwiązaniom, ponieważ w waszym pojęciu one są np. rozwiązaniami, które naruszają standard konstytucyjny. Ale czy rzeczywiście naruszają? Do tego – z całym szacunkiem – ani Wysoka Izba, ani rząd, ani minister sprawiedliwości, ani Łukasz Piebiak, nikt tutaj nie jest uprawniony, poza Trybunałem Konstytucyjnym, żeby tę kwestię stwierdzić. Tak więc co najmniej połowa wypowiedzi odnoszących się do kwestii konstytucyjności, która nie jest przedmiotem tej ustawy, jest wypowiedziami troszeczkę nie na temat – może w taki sposób to ujmę. Bo jeżeli rozmawiamy o ustawie, która ma na celu wykonanie postanowienia wiceprezesa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to jedyne co ona ma wykonać, to władcze rozstrzygnięcie, aczkolwiek tymczasowe, organu unijnego. Organ unijny nie stoi na straży polskiej konstytucji, bo nie jest to jego zadanie. Stoi na straży prawa europejskiego. My się z tym możemy zgadzać albo i nie – i podtrzymuję, że polski rząd nie zgadza się z tym postanowieniem tymczasowym – ale jest tak jak z różnymi rozstrzygnięciami różnych organów, orzeczeniami innych sądów międzynarodowych albo orzeczeniami sądów polskich. Możemy się wewnętrznie nie zgadzać z różnymi rzeczami – z tym, co orzeknie polski sąd powszechny, Sąd Najwyższy, polski Trybunał Konstytucyjny albo TSUE – ale jeżeli orzeczenie jest wykonalne, to należy je wykonać z szacunku dla obowiązującego prawa. Mówimy tutaj o praworządności, mówimy o legalności, to rzeczywiście zachowujmy się, jak przystało na ludzi, którzy kierują się tymi pryncypiami. Tutaj mówimy tylko i wyłącznie o ustawie, która, jeżeli coś wykonuje, to wykonuje prawo europejskie i nie odnosi się do kwestii konstytucyjności, bo też nie może.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Państwo senatorowie w procesie ustawodawczym przecież niejednokroć uczestniczycie w wykonywaniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Czy ze wszystkimi się zgadzacie? No pewnie nie, ale skoro Trybunał Konstytucyjny orzekł i trzeba zmienić polskie ustawy, to to robicie, bo taki jest obowiązek, który na was spoczywa. Tutaj posłowie, nie rząd przecież, przyjęli na siebie obowiązek zaproponowania przepisów, które mają na celu wykonanie postanowienia wiceprezesa Trybunału Sprawiedliwości. I, jak pan przewodniczący Mamątow powiedział, nie skądinąd, tylko właśnie z sekretariatu Trybunału Sprawiedliwości wyszła informacja, że to jest rzeczywiście wyjście naprzeciw temu, czego oczekuje Trybunał Sprawiedliwości. A więc myślę, że jest to dość istotny głos w tej dyskusji, którą tutaj prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Przechodzę do tego, co kilku senatorów podnosiło, czyli dlaczego w ogóle jest ustawa, skoro to jest takie oczywiste, bo z samego postanowienia wiceprezesa trybunału wynika, że ci sędziowie w żaden stan spoczynku nie odeszli, tylko oni sobie po prostu tam byli, a, nie wiem, rząd czy ktokolwiek złośliwie nie uznawał tego, że oni tam są, funkcjonują. No cóż, skoro tak szermujemy szacunkiem do Trybunału Sprawiedliwości, to my, właśnie odnosząc się do tej całej sytuacji, pokazujemy, że rzeczywiście go szanujemy, chociaż się nie zgadzamy. I może ci, którzy mówią, że tam jest coś napisane, zwróciliby się do tekstu, bo to będzie najprościej i najbardziej adekwatnie. Czy rzeczywiście jest tak – chociaż pojawiły się takie głosy w piśmiennictwie, nie przeczę, są też głosy przeciwne – że to jest sytuacja oczywista i nie trzeba wykonywać żadnych ruchów legislacyjnych? No to cytuję motyw osiemnasty zdanie pierwsze postanowienia wiceprezesa trybunału – no chyba tego nikt tutaj nie zakwestionuje – „Jak wynika z wniosku w przedmiocie środków tymczasowych, sporne przepisy prawa krajowego zaczęto już stosować ze skutkiem w postaci przeniesienia w stan spoczynku znacznej liczby sędziów Sądu Najwyższego, w tym Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego i dwóch prezesów izb”. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">A więc jeżeli Trybunał Sprawiedliwości mówi, że skutek został wywołany, sędziowie przeszli w stan spoczynku, to jak można twierdzić, że nie przeszli w stan spoczynku? No, przeszli, ale…</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Ale ja pani senator Sztark, jak również żadnemu innemu senatorowi z szacunku dla Izby nie przerywałem. I nadal proszę o to, żeby mi nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę państwa senatorów o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Rozumiem, że się można ze mną nie zgadzać, to wolny kraj, ale ja nie przerywam, państwo też spróbujcie mi nie przerywać. Napisano to, co napisano. Jest to całkiem nieźle przetłumaczone, prostym językiem, nie trzeba profesury ani nawet doktoratu, żeby to zrozumieć. Skoro się to stało, a z postanowienia trybunału, z tej części rozstrzygającej, wynika, że „Rzeczpospolita Polska zostaje zobowiązana, natychmiast i do czasu wydania postanowienia kończącego niniejsze postępowanie w przedmiocie środków tymczasowych, do” – i tam jest kilka różnych punktów, a m.in. – „podjęcia wszelkich niezbędnych środków w celu zapewnienia, by sędziowie Sądu Najwyższego (Polska), których dotyczą wyżej wymienione przepisy, mogli pełnić funkcje na tym samym stanowisku, korzystając z tego samego statusu, takich samych praw i warunków zatrudnienia, jakie przysługiwały im do dnia 3 kwietnia 2018 r., czyli do dnia wejścia w życie ustawy o Sądzie Najwyższym”, to właśnie uprawnione władze polskie realizują to postanowienie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ponieważ skoro z mocy przepisów krajowych sędziowie przeszli w stan spoczynku, i to się już stało, to, żeby odwrócić ten stan rzeczy, należy podjąć interwencję legislacyjną na poziomie prawa krajowego. To jest rzecz, jak się wydaje, najzupełniej oczywista.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Co więcej, co by się stało? Bo jakoś nikt w dyskusji, a przynajmniej nie jest to głos, który by się przebijał… Wszyscy albo prawie wszyscy dyskutanci zakładają, że teraz jest postanowienie tymczasowe, ale wiadomo, że kiedyś trybunał orzeknie, że Polska naruszyła przepisy traktatu, w związku z tym trzeba będzie jakoś sobie poradzić z tym orzeczeniem. Ale co by się stało? Choćby hipotetycznie, bo przecież to jest postanowienie tymczasowe i musimy zakładać, że trybunał rozstrzygnie, i może rozstrzygnąć, w różny sposób. Może stwierdzić, że Polska naruszyła przepisy prawa europejskiego, może stwierdzić, że jednak nie…</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">To po co ta ustawa?</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">I co się wtedy stanie, co się wtedy stanie, Wysoka Izbo?</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę, Panowie Senatorowie…</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Co się stanie np. z orzeczeniami wydanymi przez sędziów, którzy samowolnie wracają i podejmują czynności orzecznicze, kiedy hipotetycznie na końcu trybunał orzeknie, że jednak nie doszło do naruszenia przepisów prawa europejskiego? Co by się stało? Wadliwe byłyby wszystkie… Wyobrażacie sobie państwo, jaki chaos mógłby być wprowadzony?</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Jeżeli polska ustawa przywraca tych sędziów do orzekania, uznaje, że nie nastąpiło przerwanie kadencji pierwszego prezesa, prezesów 2 izb, sędziów, którzy orzekali – no uznaje się ich orzekanie za niezakłócone – to wtedy mamy zapewnioną pewność prawa niezależnie od tego, co Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej na końcu orzeknie, a musimy być przygotowani na każde możliwe orzeczenie. Nikt nie wzruszy orzeczeń wydanych przez sędziów Sądu Najwyższego niejako przywróconych mocą tej ustawy. Tak więc w interesie wszystkich – i opozycji, i większości – jest to, żeby nie doprowadzić do sytuacji, w której mielibyśmy pytanie, co z rozstrzygnięciami w indywidualnych sprawach, często najpoważniejszych, jakie mogą być – no drobne sprawy z reguły w Sądzie Najwyższym nie lądują, tylko te najpoważniejsze – co by się wtedy stało. A nie można zakładać, że skoro zostało wydane postanowienie 1 sędziego, wiceprezesa trybunału, to sprawa już jest rozstrzygnięta. Bo w takim razie po co tych 18 sędziów czy iluś tam siedzi, prowadzi postępowanie dowodowe i na końcu wydaje rozstrzygnięcie? Tak więc to jest w interesie Polski, to jest w interesie stabilności… Mówię o tym, co się tutaj dzieje, o tym, co jest zawarte w przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">W jednej z wypowiedzi senatorskich pojawił się wątek, że jakoś dogadaliśmy się – nie wiem, czy rząd się dogadał, czy grupa posłów się dogadała – z trybunałem. Nikt się z nikim nie dogadywał – my po prostu tą inicjatywą legislacyjną wykonujemy postanowienie wiceprezesa, przy pełnej deklaracji, że fundamentalnie się z nim nie zgadzamy. No ale podporządkowujemy się, bo to wynika z naszego członkostwa, które my traktujemy poważnie. I to jest efekt tego poważnego traktowania swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-49.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Pytanie, czy cofnięta zostanie skarga do Trybunału Konstytucyjnego odnosząca się do kompetencji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, nie jest pytaniem do przedstawiciela rządu, ponieważ prokurator generalny jest samodzielny w swoich decyzjach. Nie jest to skarga rządu – jest to skarga prokuratora generalnego, a ja nie jestem zastępcą prokuratora generalnego, żeby się w tym zakresie za niego wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-49.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Pan senator Bobko zwracał uwagę, że może dobrze by było przywrócić, to znaczy zdecydować, żeby w przypadku wszystkich sędziów siedemdziesiąty rok życia – bo doświadczenie, bo wiek to jest atut w sądownictwie, zwłaszcza w najwyższym sądownictwie – jako… No, tutaj była kiedyś podjęta inna decyzja, właśnie obniżająca wiek przechodzenia w stan spoczynku. To, co wynika z postanowienia wiceprezesa trybunału – to trzeba zrobić – to jest swego rodzaju koncepcja ochrony praw nabytych. No, była pewna ekspektatywa w przypadku tamtych sędziów, że do siedemdziesiątego roku życia… Więc niech tak będzie, zwłaszcza że trzeba wykonać to postanowienie wiceprezesa trybunału. Ale pewne odmłodzenie Sądu Najwyższego ma też swoje zalety. Jedną z takich zalet jest to, że gdyby ono nastąpiło konsekwentnie, to nie zastanawialibyśmy się, czy rzeczywiście dobrą sytuacją jest, kiedy prezesem jednej z izb Sądu Najwyższego jest kapitan w sądzie wojskowym, i wszystko, co się z tym wiąże, z przeszłością, jaką mogliśmy poznać… I nie jest to jedyna osoba. No, młodość ma też swoje atuty, zwłaszcza kiedy jesteśmy, powiedziałbym, na przełomie pewnych czasów. Ci najstarsi sędziowie mieli szansę orzekać w sposób niekoniecznie chwalebny, przynajmniej z punktu widzenia dzisiejszych standardów. Może w latach osiemdziesiątych kwestia wieku była inaczej oceniana, ale nie sądzę, żeby dzisiaj budziła jakiekolwiek kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-49.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">O konstytucji już wielokrotnie było mówione. O tym, że jest to, te 100%, w jakiś sposób, nie wiem, niewłaściwe… To nie jest prawda. Skoro – no, nie powiem „wszyscy” – bardzo wielu powołuje się na konstytucję, to polecam uwadze treść art. 180 ust. 5 konstytucji. No, wszyscy się na nią powołują, niektórzy noszą takie koszulki, więc może warto by przeczytać, co w niej jest, bo to zawsze pomaga. Art. 180 ust. 5 stanowi tak: „W razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych wolno sędziego przenosić do innego sądu lub w stan spoczynku z pozostawieniem mu pełnego uposażenia”. No więc jeżeli następuje w Sądzie Najwyższym reorganizacja, która powoduje – no przecież sędziego Sądu Najwyższego nie przeniesiemy do sądu powszechnego – że sędzia przechodzi w stan spoczynku… Z konstytucji wynika standard zapewnienia 100-procentowego uposażenia – nie z aktów niższego rzędu, tylko właśnie z konstytucji – do czasu osiągnięcia tego, że tak powiem, normalnego wieku spoczynkowego. Przed chwilą dyskutowaliśmy na temat byłej Izby Wojskowej. No właśnie o to chodzi, żeby…</u>
          <u xml:id="u-49.29" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-49.30" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę o wyciszenie rozmów, bo nie słyszymy się nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-49.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">…to 100% było wypłacane, żeby w jakiś sposób nie doprowadzić do pokrzywdzenia zmianami organizacyjnymi tych sędziów, którzy mieli ekspektatywę orzekania do osiągnięcia określonego wieku. No, zlikwidowano Izbę Wojskową i coś z tymi sędziami trzeba zrobić. Okej, odsyła się ich, ale trzeba 100% płacić. Tutaj jest ta sama sytuacja, to nie jest coś, czemu należy się dziwić, a żeby się nie dziwić, należy sięgnąć do konstytucji. Tam są też różne inne przepisy, o których się zapomina, np. art. 18 dotyczący definicji małżeństwa czy bardzo wiele innych przepisów, o których się wybiórczo nie pamięta.</u>
          <u xml:id="u-49.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Była tu wypowiedź, że Trybunał Sprawiedliwości Unii wyraźnie stwierdził, że rząd naruszył prawo i polską konstytucję. No, już mówiłem… Trybunał, nawet gdyby chciał, nie może stwierdzić nic na temat polskiej konstytucji, bo nie ma tutaj żadnych kompetencji. Oczywiście zdaje sobie z tego sprawę i niczego w tym postanowieniu nie stwierdza. Można je przeczytać, nie jest długie – nic tam o konstytucji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-49.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o sytuację pierwszego prezesa, to wraca… Co do kompetencji do obwieszczania w zakresie stanowisk, to pani z biura już wyjaśniła tę wątpliwość, którą pani senator podnosiła.</u>
          <u xml:id="u-49.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">To, że będzie można ukarać pierwszego prezesa Sądu Najwyższego… No, sędziego w stanie spoczynku też można ukarać dyscyplinarnie – każdego można ukarać, każdy podlega odpowiedzialności, wszyscy jesteśmy równi. Tak więc niezależnie od statusu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, prezesów izb czy kogokolwiek… No, po to jest Izba Dyscyplinarna, żeby zajmować się sprawami dyscyplinarnymi sędziów. Jeżeli ktoś jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-49.35" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">…tego nie odnotował, dodam, że sędzią się jest do śmierci, w związku z czym sędziowie w stanie spoczynku też podlegają odpowiedzialności dyscyplinarnej. A w przypadku…</u>
          <u xml:id="u-49.37" who="#SenatorPiotrZientarski">Zawsze tak było.</u>
          <u xml:id="u-49.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Dokładnie, zawsze tak było, więc nie wiem, w czym szukamy tutaj…</u>
          <u xml:id="u-49.39" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">No ale pani senator Sztark o tym mówiła, a mam obowiązek odpowiedzieć na wszystkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-49.41" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Nie, wspomniała pani, że dzięki temu, że pani pierwsza prezes legalnie wróci, to będzie ją można karać dyscyplinarnie. Po pierwsze, nic nie wiem na temat…</u>
          <u xml:id="u-49.43" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Przepraszam, Panie Ministrze, proszę nie prowadzić dyskusji z panią senator.</u>
          <u xml:id="u-49.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-49.45" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.46" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Pani Senator, bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-49.47" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Pan senator Borusewicz pytał o art. 4, o to, czy on w jakiś sposób przerywa postępowanie prejudycjalne. Rozumiem, że do tej sprawy ZUS-owskiej pan senator nawiązuje. No, jest oczywiste, że skoro ci sędziowie są przywracani do stanu czynnego – chyba że nie chcą; to jest ich wola, ale zasada w ustawie jest taka, że oni wszyscy wracają – no to te wszystkie pytania o to, czy ci sędziowie zostali zgodnie z prawem europejskim albo niezgodnie z prawem europejskim przeniesieni w stan spoczynku, stają się bezprzedmiotowe. Jest to oczywiste. Być może byłoby to oczywiste również bez tego przepisu, ale ustawodawca, Sejm, uznał, że należy tę sytuację wyraźnie unormować. No, nie ma o co pytać. Ci sędziowie w sytuacji przyjęcia ustawy i wejścia jej w życie są legalnie urzędującymi sędziami. O co w związku z tym można w tej sprawie pytać? Skoro są sędziami, to znaczy, że mogą orzekać. Taki skutek byłby… Ale oczywiście to jest moja opinia. O tym, czy postępowanie umorzyć, będzie decydował tylko i wyłącznie trybunał w Luksemburgu. W mojej ocenie w takiej sytuacji powinno nastąpić umorzenie postępowania jako bezprzedmiotowego, ale nie ja będę tę decyzję podejmował.</u>
          <u xml:id="u-49.48" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Ostatnia kwestia, poruszona przez pana senatora Augustyna – o konstytucyjności i niekonstytucyjności już mówiłem – to była kwestia tego, jak można przywrócić do urzędu kogoś, kto nigdy tego urzędu nie został pozbawiony. Myślę, że poprzez cytowanie motywu osiemnastego zdanie pierwsze w sposób dostateczny wykazałem, że ci sędziowie zostali przeniesieni w stan spoczynku i w związku z tym, by wykonać postanowienie wiceprezesa Trybunału Sprawiedliwości, należy doprowadzić do tego, żeby zgodnie z przepisami prawa mogli powrócić do orzekania, jak również wykonywania czynności…</u>
          <u xml:id="u-49.49" who="#SenatorPiotrZientarski">Już wrócili wcześniej, na mocy…</u>
          <u xml:id="u-49.50" who="#SenatorGrazynaSztark">Tak, wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-49.51" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-49.52" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Przepraszam, Szanowni Państwo, Państwo Senatorowie, ale wchodzicie drugiemu człowiekowi w słowo…</u>
          <u xml:id="u-49.53" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Ja wyjaśniam, jak jest. A to, że ktoś kogoś wezwał do powrotu, a ten ktoś inny uznał, że go to wezwanie przekonuje, jest jakby poza tą dyskusją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">O głos prosił pan senator…</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">O głos prosił pan senator Marek Martynowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Krótko oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Składam wniosek o przyjęcie…</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorMarekMartynowski">…ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Pani legislator chciałaby jeszcze coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja chciałabym wyjaśnić pewną kwestię. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam pytanie pana senatora Borusewicza… Zrozumiałam odpowiedź pana ministra, ale nie wiem, czy była ona, powiedziałabym, zbieżna z pytaniem. Chodzi mi o to, że postanowienie, które teraz wykonujemy, było wydane w sprawie o sygnaturze C-619/18 R, która toczy się przed Trybunałem Sprawiedliwości. To jest sprawa ze skargi Komisji Europejskiej przeciwko Polsce i ta sprawa nie ma związku z pytaniami prejudycjalnymi. Pytania prejudycjalne wniesione do Trybunału Sprawiedliwości stanowią odrębne postępowania. Kwestia jest taka, czy pan minister ma wiedzę co do tego, czy umorzenie tych wszystkich postępowań, o których mowa w art. 4 ust. 1 i 2 – mnie samą to interesuje, ponieważ to się nie znajduje w uzasadnieniu, a poprawka do art. 4 ust. 2 została wniesiona w Sejmie – będzie powodowało, że Trybunał Sprawiedliwości… Czy trybunał ma taki obowiązek, czy to będzie uznanie trybunału? Chodzi o umorzenie tych wszystkich postępowań w sprawie pytań prejudycjalnych skierowanych przez Sąd Najwyższy czy Naczelny Sąd Administracyjny do trybunału europejskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Gdyby pan mógł, to krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Króciutko, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Tam jest wiele tych pytań prejudycjalnych i one są w różny sposób skonstruowane, różne akcenty tam są. Te, które dotyczą przejścia w stan spoczynku przed ukończeniem wieku, do którego sędziowie mieli orzekać, na skutek tej ustawy, w tym wyraźnego przepisu art. 4 ust. 2, staną się bezprzedmiotowe. Nie jestem w stanie powiedzieć, bo tego jest dużo… Nie wiem, może wczoraj Sąd Najwyższy się zebrał i wydał kolejne postanowienie o zadaniu pytania prejudycjalnego, o czym nie wiemy, o czym się dowiemy za jakiś czas… No, tego nie wiemy. Tak? O tym, że NSA zadał, to oczywiście wiemy. Ja nie jestem w stanie powiedzieć, że na pewno, w 100% te wszystkie postępowania winny ulec umorzeniu. Sam trybunał, wyznaczając termin rozprawy – to było bodajże w lutym, dziewiętnastego czy jakoś tak – w tej sprawie ze skargi Komisji, czyli w sprawie C-619/18, i w drugiej słynnej sprawie, czyli tej sprawie ZUS-owskiej, a to pierwsze pytanie było bodajże z 1 czy 2 sierpnia, pytanie właśnie o przejście w stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego… Trybunał uznał, że pomiędzy tą sprawą i sprawą związaną z tamtym pytaniem prejudycjalnym związek występuje, bo wyznaczył je do rozpoznania tego samego dnia. Zakładam więc, że sam trybunał dostrzega zbieżność tych postępowań. Tak, bo one w istocie są zbieżne – one przede wszystkim koncentrują się na kwestii wieku przejścia w stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego. Jak się wydaje, to przedłożenie ten problem rozwiązuje. Czyli większość tematów poruszonych w pytaniach staje się bezprzedmiotowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorJanRulewski">Jeszcze pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#Gloszsali">Panie Senatorze, mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorJanRulewski">…albo niedostateczna była ta odpowiedź. Ta sprawa była też przedmiotem pytania, a właściwie wątpliwości pana senatora Bobki. Myślę, że złożona poprawka i tak będzie musiała zostać skomentowana… No, chociaż przez to głosowanie, które zaproponował pan senator Martynowski, może w ogóle ujść państwa uwadze. Otóż złożyłem poprawkę, żeby podtrzymać obecny wiek sędziów Sądu Najwyższego na poziomie 70 lat… Pytanie jest takie: czy pan uważa, Panie Ministrze, że dla tej 1 osoby czy dla tych 3 osób, zresztą w bardzo podeszłym wieku, należy deformować strukturę wiekową całego Sądu Najwyższego? Bo tak to zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Uważam, że odmłodzenie składu Sądu Najwyższego niesie ze sobą… ma pewne zalety. Nie tylko chodzi o tę przeszłość… Odmłodzenie składu Sądu Najwyższego ma pewne zalety nie tylko z uwagi na kwestie historyczne. Zwracam uwagę, że…</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Pani Senator, no naprawdę, nie przystoi…</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Naprawdę nie…</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Pani Senator, Pani Senator…</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorGrazynaSztark">Ja jestem…</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">To jest oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ale nie można w ten sposób mówić…</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#SenatorGrazynaSztark">To jest…</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">To jest oczywiście decyzja ustawodawcy. Można znaleźć argumenty na „tak” i na „nie”, odnosząc się np. do konkretnych personaliów. Pewnie wszyscy znamy ludzi w wieku 100 lat, którzy są w pełni sprawni i mogliby wiele wnieść w pracy zawodowej, także sędziego Sądu Najwyższego. Wydaje mi się, że to obniżenie wieku przechodzenia w stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego jest słuszne, ale oczywiście można dyskutować na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Zostały zgłoszone wnioski. Poprawki zgłosił pan senator Jan Rulewski, ale został też zgłoszony wniosek przez pana senatora Marka Martynowskiego…</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#Gloszsali">I senatora Zientarskiego – o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Tak, i pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Tak, pan senator Marek Martynowski zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a wcześniej pan senator Piotr Zientarski zgłosił wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o odrzucenie ustawy w całości i nad tym wnioskiem będziemy głosować w pierwszej kolejności. Jeśli uzyska poparcie komisji, to na tym zakończymy głosowania, a jeśli nie, to przegłosujemy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli ten wniosek nie uzyska poparcia, to będziemy głosować nad poprawkami, a jeśli uzyska – nie będziemy głosowali nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Szanowni Członkowie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, głosujemy nad pierwszym wnioskiem – wnioskiem pana senatora Piotra Zientarskiego o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Przypominam, że głosują tylko członkowie komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak, my nie możemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Komisja zagłosowała i odrzuciła wniosek pana senatora Piotra Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Głosujemy nad drugim wnioskiem – wnioskiem pana senatora Marka Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-62.24" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.25" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Komisja przyjęła wniosek pana senatora Marka Martynowskiego.</u>
          <u xml:id="u-62.26" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Pozostało nam wyznaczyć sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-62.27" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto z panów senatorów członków komisji praw człowieka chce być sprawozdawcą tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-62.28" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Cisza… W takim razie – taka jest rola przewodniczącego – ja muszę być sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-62.29" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 24)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>