text_structure.xml
78.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 09)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Witam panie i panów senatorów. Witam zaproszonych gości: pana ministra Marka Buciora z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej ze współpracownikami, przedstawicieli Polskiej Izby Ubezpieczeń, Ministerstwa Finansów, Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, Biura Rzecznika Finansowego.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zgodnie z porządkiem obrad będziemy rozpatrywać sprawę uprawnień ubezpieczeniowych dla osób, które pochowały martwe dzieci.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Sprawa ta już była przedmiotem wcześniejszych obrad naszej komisji.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Poproszę teraz wobec tego panią legislator o przedstawienie opinii… Ale przedtem jeszcze pan senator Rulewski chciałby zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SenatorJanRulewski">Tak. Ja w sprawie porządku. Zostały nam przedstawione porządki na cały dzień, są tam uwzględnione 2 czy 3 posiedzenia, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, i ja mam niejasność dotyczącą zarówno porządku posiedzenia Senatu, oczywiście tego najbliższego, jak też związanego z tym posiedzenia komisji. Najpierw sprawa porządku posiedzenia Senatu. Obejmuje on, chyba w punkcie piątym, rozpatrzenie druku nr 272 – przypominam, że jest to apel do Parlamentu Zjednoczonego Królestwa w związku z tymi wydarzeniami, które mają miejsce w Anglii i dotyczą Polaków. Marszałek Senatu skierował druk do trzech komisji – do Komisji Ustawodawczej, co oczywiste, do komisji spraw zagranicznych oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – oczywiście w celu rozpatrzenia czy też przeprowadzenia pierwszego czytania. Regulamin powiada, że musi upłynąć co najmniej 14 dni – jeśli marszałek nie wskaże innego terminu – żeby taka procedura została przeprowadzona. Dzisiaj mija, co prawda, 14 dni, ale jest to zapisany termin minimalny. Tenże sam regulamin w tym samym punkcie powiada, że przynajmniej na 7 dni przed planowanym posiedzeniem trzeba zawiadomić senatorów o treści danego… A na dziś stwierdzam, że w porządku, który pan… który niejako przyjęliśmy do wiadomości i w zgodzie w takim…</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Senatorze, ja się zorientowałem oczywiście, ale…</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SenatorJanRulewski">Mogę, tak?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">…I jestem tego świadomy. Tak, proszę.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SenatorJanRulewski">W takiej zgodzie przyjęliśmy porządek – prawda? Chciałbym jednak otrzymać wyjaśnienie, dlaczego w porządku dzisiejszego i być może następnego czy jutrzejszego posiedzenia nie ma tej sprawy. I dlaczego nie powiadomiono skutecznie senatorów – a to jest chyba obowiązek Komisji Ustawodawczej – o woli marszałka co do rozpatrzenia tego na tym posiedzeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Senatorze, ja znam tę sprawę, tak jak i pan, i sprawdzałem to w dokumentach naszej komisji. Jest pismo pana marszałka…</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Może sekretarz komisji wyjaśni, jak to jest. Bo gdy myśmy ustalali ten dzisiejszy porządek, to tamtego pisma od marszałka jeszcze nie było. Ale w tej chwili jest. Poprosimy więc o przedstawienie tego, jak wygląda to skierowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Elżbieta Owczarek, sekretarz komisji.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Panie Senatorze, Państwo Senatorowie, faktycznie marszałek skierował ten projekt uchwały do trzech komisji: Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, Komisji Ustawodawczej i naszej komisji. Jednakże, zgodnie z przepisami Regulaminu Senatu, komisje mają 14 dni od daty skierowania pisma, które otrzymaliśmy od marszałka, na zapoznanie się… to znaczy senatorowie mają 14 dni na zapoznanie się z danym projektem. Ten termin 14 dni upływa po 21 września, a więc komisje jakby nie mogą do tego czasu się tym projektem zająć, marszałek zaś nie skrócił komisjom terminu. Tak że zgodnie z decyzją panów przewodniczących to posiedzenie będzie zwołane w innym terminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wobec tego, Panie Senatorze, rozwiązanie jest mianowicie takie: 21 września jest jutro i jeżeli pan będzie wnosił, żebyśmy w trybie pilnym zajęli się tą sprawą, to rozważymy zwołanie komisji 22 września i zajmiemy się tą sprawą – jeżeli pan uważa, że jest taka potrzeba. Bo od momentu skierowania sprawy przez marszałka to do nas należy zdecydowanie, kiedy będziemy rozpatrywać tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJanRulewski">Ja tylko chcę… Oczywiście to, co pan proponuje, jest wyjściem naprzeciw i rozwiązaniem problemu moich niejasności, ja tylko zwracam uwagę, że pierwszego dnia posiedzenia – a chyba 7 września było posiedzenie Senatu, tak? – zostało to natychmiast, a sprawdziłem to, doręczone do komisji na podstawie decyzji marszałka. To prawda, że nie zakreślono innego terminu, a zatem obowiązuje ten 14-dniowy, i tak, jak się wydaje, już dzisiaj albo jutro on ostatecznie mija. Ale z całą pewnością pani sekretarz myli się, bo nie trzeba 14 dni, żeby zawiadomić… Notabene całe posiedzenie Senatu zostało już o tym zawiadomione. Ale formalnie trzeba 7 dni, żeby skutecznie zawiadomić senatorów, 7 dni. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Senatorze, jeżeli pan podtrzymuje…</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJanRulewski">Podtrzymuję.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">…swoje stanowisko i chce pan, żebyśmy się w trybie pilnym zajęli tym wnioskiem, to pierwszą możliwość, jaka istnieje, będziemy mieli 22 września, czyli pojutrze. Jeżeli znajdziemy salę, to w odpowiednim terminie spotkamy się i rozważymy tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wobec tego ja zlecam sekretariatowi, żeby znalazł odpowiednie miejsce w grafiku sal. I wtedy zrobimy posiedzenie komisji, przed rozpoczęciem posiedzenia Senatu. Nie wiemy, o której się ono zacznie, ale odpowiednio to zsynchronizujemy.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Uważam sprawę za wyjaśnioną. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Udzielam głosu pani legislator w punkcie pierwszym naszego porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Problem dotyczy kwestii, z którą zwrócił się rzecznik praw obywatelskich do przewodniczącego senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, tzn. kwestii dotyczącej prawidłowego wykonywania ustawy o emeryturach i rentach z FUS i ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, w zakresie wprowadzenia przez właściwego ministra wymogów w postaci przedstawienia odpisu aktu urodzenia z adnotacją, że dziecko urodziło się martwe, w celu otrzymania zasiłku pogrzebowego oraz zasiłku macierzyńskiego przez rodziców dzieci martwo urodzonych, których płci nie da się ustalić.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Jest cały materiał z wymianą poglądów pomiędzy panem rzecznikiem a ministrem rodziny, pracy i polityki społecznej w tej sprawie. Obie strony zajęły stanowiska i obie trwają przy swoich poglądach, podtrzymując je. Rzecz dotyczy aktów wykonawczych wydanych przez ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, które rzutują na realizację prawa do zasiłku pogrzebowego i zasiłku macierzyńskiego. To są dwa rozporządzenia, na podstawie których należy, ubiegając się o te zasiłki, przedstawić odpis aktu urodzenia dziecka, a w przypadku zasiłku pogrzebowego – odpis zupełny aktu urodzenia dziecka z adnotacją, że dziecko urodziło się martwe, zaś w przypadku zasiłku macierzyńskiego – skrócony odpis aktu urodzenia.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">I tutaj od razu trzeba przywołać kwestię następną – ustawy, aktu ustawowego. Ustawa z 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych została znowelizowana w 2011 r. w wyniku przychylenia się ustawodawcy do całej akcji grupy rodziców, którzy podnosili materię niemożliwości pochowania dzieci martwo urodzonych. I przychylając się do tej prośby środowisk rodzin, które wcześnie utraciły dzieci… Tak wprowadzona została nowelizacja ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Chciałabym to podkreślić, bo to nie była nowelizacja ustawy związanej z ubezpieczeniami społecznymi, tylko ustawy, która umożliwi… nowelizacja umożliwiła pochowanie tych dzieci, wprowadzając pewien wyjątek, taki oto, że w karcie zgonu nie wymaga się adnotacji urzędu stanu cywilnego o zarejestrowaniu zgonu. I taka regulacja ustanowiła, w związku z potrzebą pochowania tych dzieci, pewne odstępstwo, jeśli tak można powiedzieć, związane z systemem rejestracji urodzeń i zgonów, który obowiązuje na podstawie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego. Terminologia ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego posługuje się właśnie takimi pojęciami, jakich używają oba wymienione rozporządzenia ministra pracy. Z kolei karta zgonu, która została wprowadzona do ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, jest pojęciem bardziej z zakresu dokumentacji medycznej. Jednakże zdecydowano się na takie odstępstwo, po prostu aby uczynić zadość prośbom rodziców, którzy zwracali się z tym do parlamentu. Bo problemem bardzo trudnym, trudnym społecznie i trudnym życiowo, jest podnoszona przez rzecznika kwestia określenia płci dziecka, a raczej niemożności określenia tego na wczesnym etapie w razie utraty ciąży, która to kwestia rzutowała jednak wówczas, przed nowelizacją, na niemożliwość dokonania pochówku. Obecnie ustawa – Prawo o aktach stanu cywilnego posługuje się pojęciem karty martwego urodzenia, w której zawiera się…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przepraszam panią…</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ale to jest, zdaje się, ten wstęp, który myśmy już rozważali. Bo myśmy już decyzję…</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">A tak, dobrze.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie czy państwo senatorowie już petycję w tej sprawie rozważali. Teraz sprawa sprowadza się do prawa do zasiłku. I mamy w tej sprawie pewną propozycję, której opracowanie zleciliśmy Biuru Legislacyjnemu. Ja bym proponował, żebyśmy skoncentrowali się na sprawie tego, jak ta propozycje regulacji wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Pomijając już kwestię dyskusji nad przedstawionym problemem, powiem, że propozycja jest taka: jeśli ustawodawca uznał prawo do pochowania dziecka martwo urodzonego, bez względu na czas trwania ciąży, i na wniosek osoby uprawnionej do pochowania jest sporządzana karta zgonu, to w celu pochowania dziecka nie wymaga się adnotacji urzędu stanu cywilnego o zarejestrowaniu zgonu – mówię tutaj o art. 11 ust. 5a ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Skoro taka możliwość zaistniała w prawie i już funkcjonuje, to osobom, które dokonały pochowania, sprawiły pogrzeb takiemu dziecku, należałoby przyznać prawo do zasiłku pogrzebowego. I to uwzględnia nowelizacja dotycząca ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, która uzupełnia krąg uprawnionych podmiotów do zasiłku pogrzebowego o grupę tych właśnie osób – są to najczęściej rodzice – jeśli pokryły one koszty pogrzebu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wiemy, o co chodzi. Dziękuję bardzo. Czyli tu chodzi o ten zasiłek pogrzebowy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy strona rządowa ma w tej sprawie jakieś stanowisko? Nie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy Panie i Panowie Senatorowie mają jakieś wypowiedzi w tej sprawie? Nie.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jest nasze pierwsze postanowienie – przygotowany projekt odpowiedniej zmiany ustawowej rozszerzającej krąg osób upoważnionych do zasiłku pogrzebowego.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli nie ma uwag…</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJanRulewski">Tak. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJanRulewski">Jeśli komisja i pan przewodniczący się nie obrażą, to zadam rządowi pytanie towarzyszące tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#SenatorJanRulewski">Sprawa zasiłków pogrzebowych była wprowadzona 2, 3 lata temu i wtedy obniżono ten zasiłek. Wiadomo, powodem była sytuacja budżetowa, dość dobrze i skutecznie zakończona mniejszym deficytem, granicą… Pytanie moje zatem jest takie: czy rząd pracuje, po pierwsze, nad zmianą przywracającą poprzednią wysokość? Bo wszystko wskazuje na to, że koszty pogrzebu przekraczają teraz tę kwotę…</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Znacznie.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#SenatorJanRulewski">Tu pan podpowiada, że znacznie. To po pierwsze. Po drugie, jesteśmy oczywiście w innej sytuacji budżetowej. Ale po trzecie, co może trochę być takie rewolucyjne: czy należy utrzymywać jedną kwotę zasiłku w przypadku, powiedzmy szczerze, zróżnicowanych kosztów pogrzebu? Akurat sprawa, którą tutaj omawiamy – co do której oczywiście jestem za – pokazuje jednak, że te koszty na pewno będą mniejsze. A zarazem ubezpieczeni mają poczucie, powiedziałbym, żalu, że po iluś latach ubezpieczenia – czytaj: pracy – nie zarobili na swój pogrzeb. I dlatego kieruję pytanie do rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan dyrektor chciałby odpowiedzieć na to pytanie?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Odpowiem na to pytanie w ten sposób. Po pierwsze, reprezentuję Departament Ubezpieczeń Społecznych i mogę odpowiedzieć na tak postawione pytania w następujący sposób: w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych nie toczą się prace w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Jeżeli pan senator pyta o zróżnicowane koszty pogrzebu, to tak stawiane pytanie oczywiście nie jest pytaniem pełnym. Ja nie wiem, czy pan senator sugeruje zwiększenie wysokości zasiłku pogrzebowego, czy też zmniejszenie, w zależności od poniesionych kosztów. Zwracam uwagę, że są podmioty, które nie zawsze otrzymują 4 tysiące zł – no bo w takiej wysokości jest zasiłek pogrzebowy – a są to np. gminy, które otrzymują kwoty tylko do wysokości faktycznie poniesionych kosztów, faktycznie poniesionych. A więc takie rozwiązanie też już dziś występuje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator jeszcze chciałby coś uzupełnić?</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJanRulewski">Tak, jeszcze…</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJanRulewski">Wezwał mnie pan do odpowiedzi. Nie uchylam się, podobnie jak pan minister. Wizja moja byłaby taka: przywrócić pełną wysokość, jaka była poprzednio, a dla osób o długim stażu tę kwotę oczywiście podnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ta sprawa nie jest przedmiotem naszych dzisiejszych obrad, ale wiąże się z nimi, i rozumiem, że będzie zaprotokołowana. Jeżeli będzie inicjatywa ze strony pana senatora, to wprowadzimy to jako osobną sprawę.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Powracamy do sprawy zasiłku w przypadku pochowania martwego dziecka. Projekt ustawy został paniom i panom senatorom przedstawiony. Poddaję go wobec tego pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przypomnę, że co do zasady komisja zgodziła się, że trzeba podjąć inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie, idącą w tym właśnie kierunku. I projekt został przygotowany.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego projektu?</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(4)</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pani senator Staroń bierze udział w głosowaniu? Też popiera projekt? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#Gloszsali">Jednogłośnie za.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jednogłośnie. Dziękuję bardzo. Nie pytam, kto jest przeciw, bo wszyscy głosowali za przyjęciem tej inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Może poprosimy panią senator Staroń o zreferowanie tej sprawy na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Tak, będziemy referować…</u>
<u xml:id="u-19.12" who="#SenatorLidiaStaron">I chodzi o reprezentowanie w dalszych pracach komisji?</u>
<u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Tak. I reprezentowanie w dalszych pracach komisji.</u>
<u xml:id="u-19.14" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przechodzimy do punktu drugiego, a jest to rozpatrzenie wskazanego przez Rzecznika Praw Obywatelskich problemu wyczerpywania się sum gwarancyjnych w przypadku obowiązkowych ubezpieczeń odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych.</u>
<u xml:id="u-19.15" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">W tej sprawie zasięgnęliśmy opinii ministerstwa…</u>
<u xml:id="u-19.16" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-19.17" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">W jakiej sprawie się pani zgłasza?</u>
<u xml:id="u-19.18" who="#Gloszsali">Do punktu pierwszego, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-19.19" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To już jest zamknięty punkt, nie dyskutujemy już nad tym punktem.</u>
<u xml:id="u-19.20" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-19.21" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Nie, punkt jest zamknięty. Sprawa jest jasna. Komisja przyjęła projekt ustawy w tej sprawie i będzie dalej procedować. Nie porozumieliśmy się. Ja pytałem, kto chce zabrać głos, ale nie zwracała się…</u>
<u xml:id="u-19.22" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-19.23" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Na posiedzeniu… Bo będzie to prawdopodobnie w jeszcze jednej komisji.</u>
<u xml:id="u-19.24" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przechodzimy do punktu drugiego dotyczącego sum gwarancyjnych.</u>
<u xml:id="u-19.25" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">W tej sprawie na moje zapytanie minister finansów odpowiedział… Przytoczę najważniejsze fragmenty opinii ministra finansów w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-19.26" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie i panowie senatorowie są zorientowani, na czym problem polega. Chodzi o to, że w ubezpieczeniach komunikacyjnych od odpowiedzialności cywilnej jest pewien limit odpowiedzialności ubezpieczyciela i ten, kto ten limit przekroczy, nie może uzyskać dalszej rekompensaty za poniesioną szkodę. W tej sprawie minister finansów pisze: „Pragnę nadmienić, że w 2014 r. Komisja Europejska wystosowała w stosunku do Polski zarzuty formalne dotyczące niezgodności polskich przepisów z zakresu ubezpieczeń z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 września 2009 r. w sprawie ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za szkody powstałe w związku z ruchem pojazdów mechanicznych i egzekwowanie obowiązku ubezpieczenia od takiej odpowiedzialności. Komisja wskazywała, że w ustawodawstwie polskim nie przewidziano podwyższenia minimalnych sum gwarancyjnych dla poszkodowanych, których roszczenia są oparte na obowiązkowych umowach ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej zawartych przed wejściem w życie polskich przepisów podwyższających minimalne sumy gwarancyjne do kwot przyjętych w dyrektywie obecnie włączonej do ujednoliconej dyrektywy. Jednocześnie Komisja w przedmiotowym wezwaniu do usunięcia uchybień – to jest najważniejsze – wskazała wprost, że oczywiste jest, że nowe progi nie mogą mieć zastosowania z mocą wsteczną do roszczeń, które powstały przed wejściem w życie tych dostosowanych progów”. A więc była dyrektywa, nasze przepisy są niedostosowane, Komisja nam przysłała zarzut w tej sprawie, a jednocześnie uznała, że te nowe przepisy polskie, dostosowane do dyrektywy, nie mogą działać wstecz.</u>
<u xml:id="u-19.27" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">I drugi fragment. Minister powiada, że konsultował się z zainteresowanymi podmiotami ze sfery ubezpieczeń i powiedział: „wskazane podmioty i instytucje rynku finansowego przedstawiły swoje stanowisko odnośnie do przedłożonej przez Rzecznika Praw Obywatelskich propozycji rozwiązania kwestii wyczerpywania się sumy gwarancyjnej. Jedynie Rzecznik Finansowy opowiedział się za koniecznością wprowadzenia systemowych rozwiązań w postaci nałożenia na UFG obowiązku realizowania dalszych świadczeń osobom poszkodowanym, w szczególności w sprawach z lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku. Pozostałe podmioty – co do zasady – wypowiedziały się negatywnie odnośnie do możliwości wprowadzenia automatycznego, generalnego mechanizmu dalszego zaspokajania roszczeń w tych sprawach, przedstawiając szereg argumentów za swoim stanowiskiem”. I to jest wyrażone w załączonych opiniach poszczególnych instytucji złożonych na piśmie.</u>
<u xml:id="u-19.28" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Są dzisiaj na obradach obecni przedstawiciele różnych podmiotów ze sfery ubezpieczeń, będziemy prosić ich o wyrażenie stanowisk.</u>
<u xml:id="u-19.29" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zanim jednak do tego dojdzie, poproszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii w tej sprawie, jeżeli taką opinię ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Biuro Legislacyjne przygotowało informację prawną na podstawie informacji rzecznika praw obywatelskich. Rzeczywiście problem przedstawiany przez rzecznika dotyczy przede wszystkim osób, którym wyrządzono szkodę ruchem pojazdu mechanicznego w latach dziewięćdziesiątych, a więc wtedy, kiedy sumy gwarancyjne były znacznie niższe od obecnie obowiązujących. Problem jednak ma charakter bardziej ogólny, ponieważ propozycja zmierza do tego, aby rozszerzyć katalog obowiązków funduszu ubezpieczeniowego o przejęcie przez fundusz odpowiedzialności za szkodę w sytuacji, kiedy jej wysokość przekroczy wysokość, jaka jest zapisana w umowie minimalnej sumy gwarancyjnej. Taki zabieg legislacyjny wiązałby się z koniecznością zmiany szeregu przepisów w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych. Wówczas należałoby się zastanowić nad sensownością utrzymywania sumy gwarancyjnej, ponieważ ubezpieczyciele zapewne – wiedząc o tym, że w sytuacji, w której suma ubezpieczeniowa nie wystarczy na zaspokojenie roszczenia, takie roszczenie przejmuje fundusz – będą określali w umowach te sumy na wysokości minimalnej.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ponadto trzeba pamiętać o tym, że problem ten z systemowego punktu widzenia dotyczy również innych ubezpieczeń obowiązkowych, np. ubezpieczeń, które muszą zawierać przedstawiciele wolnych zawodów, gdzie również jest określana suma minimalna. I trzeba by było się zastanowić, czy przy okazji takiej zmiany nie należałoby objąć nią również innych ubezpieczeń, aby nie narazić się na zarzut nierównego traktowania ubezpieczonych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z gości zaproszonych chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichSylwiaSpurek">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichSylwiaSpurek">Postanowiliśmy zwrócić się do państwa w sprawie, która wynika ze skarg zgłaszanych do rzecznika praw obywatelskich, a dotyczy wyczerpywania się sum gwarancyjnych w ubezpieczeniu od odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych, szczególnie w umowach zawartych w latach dziewięćdziesiątych. Dlaczego szczególnie? Zaraz to wyjaśnię. Chodzi nam o konsekwencje, jakie ponoszą poszkodowani w wypadkach komunikacyjnych po wyczerpaniu się tych sum. Obecnie limit sumy gwarancyjnej określony jest dość wysoko, bo na 5 milionów euro, jeżeli chodzi o szkodę na osobie. Ale na początku lat dziewięćdziesiątych była to suma w przeliczeniu na obecne wartości wynosząca 720 tysięcy zł. I w przypadku, kiedy poszkodowany otrzymywał – poza odszkodowaniem i zadośćuczynieniem – rentę, czyli świadczenie o charakterze ciągłym, ta suma z czasem ulegała wyczerpaniu, co powodowało, że poszkodowany był pozostawiony bez środków na leczenie, rehabilitację i po prostu na egzystencję. Uważamy, że takie osoby, które zostały poszkodowane w wypadkach komunikacyjnych, nie mogą być różnicowane według takiego właściwie wyłącznego kryterium daty zdarzenia, do którego doszło i w którym te osoby ucierpiały. I ich sytuacja prawna i ekonomiczna nie może być na tej podstawie różnicowana. Od 2008 r. właściwie występowaliśmy w tej sprawie, proponując przede wszystkim, jak to już tutaj wskazano, wprowadzenie odpowiedzialności Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Co istotne, przygotowując wystąpienie do marszałka Senatu, opieraliśmy się na przedstawionych nam przez skarżących danych, jeżeli chodzi o liczbę osób, które mogą być dotknięte taką sytuacją, i ta liczba wówczas wydawała nam się dość wysoka, bo było to kilka tysięcy. Ale z danych, które zostały zebrane przez właściwe eksperckie podmioty, wynika, że ta liczba może być dużo niższa, a więc ewentualne skutki finansowe mogą nie być tak znaczne jak w przypadku liczby kilku tysięcy.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichSylwiaSpurek">Uważamy też, że alternatywne narzędzia, jakimi mogą dysponować poszkodowani – czyli np. dochodzenie roszczeń od sprawcy zdarzenia, art. 357 §1 kodeksu cywilnego, który ustanawia zasadę rebus sic stantibus, czy też możliwość zaistnienia sytuacji, w której ubezpieczyciel decyduje się dobrowolnie kontynuować wypłatę świadczenia – nie są skuteczne, nie zabezpieczają skutecznie sytuacji poszkodowanych. Dlatego naszym zdaniem istnieje potrzeba pilnego doregulowania tej sytuacji, z uwagi na – tak to powiem – dramatyczną sytuację części poszkodowanych, w przypadku których suma gwarancyjna uległa wyczerpaniu, oraz z uwagi na te statystyki, które pokazują nam dość niewielką liczbę potrzebujących i możliwość uregulowania tej sytuacji w sposób systemowy. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jeszcze chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RadcaPrawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoAleksanderDaszewski">Aleksander Daszewski, Biuro Rzecznika Finansowego.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#RadcaPrawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoAleksanderDaszewski">W pełni popieramy tę propozycję rzecznika praw obywatelskich. My z tą kwestią spotkaliśmy się w 1995 r., gdy byliśmy jeszcze urzędem rzecznika ubezpieczonych – teraz, po przekształceniu, jesteśmy urzędem rzecznika finansowego. Pisaliśmy na ten temat dosyć dużo. Właściwie wszystkie te osoby, które mają problem z wyczerpywalnością sumy gwarancyjnej – co oznacza, że albo im się ta suma wyczerpała, albo są zagrożone wyczerpaniem sumy… Byliśmy z nimi w kontakcie i wedle naszych statystyk mamy około 25 takich osób. I trzeba podkreślić, że te osoby już otrzymały jednorazowe świadczenia. To rzeczywiście nie są wysokie kwoty, bo to będą renty tymczasowe – inaczej: wyrównawcze – i renty tak naprawdę na zwiększone potrzeby, czyli będą to renty, które będą w wysokości odpowiadały zwrotowi kosztów leczenia i rehabilitacji. Rzeczywiście te osoby są w dramatycznej sytuacji. To są nie tylko osoby z wypadków z początku lat dziewięćdziesiątych, to są też osoby, że tak powiem, z okresów, kiedy suma gwarancyjna była właśnie na poziomie 720 tysięcy zł. Potem mamy taki okres, gdzie było to 600 tysięcy ECU, potem to było 600 tysięcy euro, i jeszcze mamy taki okres po 2004 r., gdy było 350 tysięcy euro na jednego poszkodowanego w zakresie szkody osobowej – i tam też mamy dramatyczne przypadki. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że to są zwykle młode osoby, siedzące na wózkach inwalidzkich albo będące w stanach wegetatywnych, którym z dnia na dzień kończy się prawo do renty czy prawo do zwrotu kosztów leczenia i rehabilitacji. A więc moim zdaniem potrzebne jest tu, z punktu widzenia państwa, rozwiązanie systemowe, bo to państwo nakłada obowiązek ubezpieczenia. I to państwo zbudowało system gwarancyjny dla ofiar wypadków drogowych, a więc to również państwo powinno zadbać o to, żeby ten system gwarancyjny był szczelny. Stąd zresztą nasza autorska propozycja, wypracowana i konsultowana z jednym z luminarzy polskiej nauki i prawa ubezpieczeniowego, aby dalszym obowiązkiem pokrywania tych roszczeń obciążyć Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, który w polskim systemie ubezpieczeń obowiązkowych pełni rolę pewnego rodzaju uszczelniacza systemu, kiedy płaci właśnie wtedy, kiedy sprawca jest nieustalony, zbiegł z miejsca zdarzenia itd. A więc wydawało nam się, że idealnym rozwiązaniem byłoby to, żeby Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, finansowany ze składek wszystkich zakładów ubezpieczeń sprzedających takie ubezpieczenie, dalej realizował właśnie te świadczenia rentowe.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#RadcaPrawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoAleksanderDaszewski">Oczywiście, proszę państwa, od strony prawnej jest tu wiele raf do pokonania. Jest nią choćby zasada niedziałania prawa wstecz, ale też są inne zasady konstytucyjne, które pozwalają, moim zdaniem, naruszyć tę zasadę niedziałania prawa wstecz, takie jak zasada równości wobec prawa, jak zasada sprawiedliwości społecznej, a to są równie istotne zasady ustawy zasadniczej. Tak więc wydaje mi się, że można o tym śmiało dyskutować.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#RadcaPrawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoAleksanderDaszewski">Można również śmiało dyskutować o tym, czy nie ograniczyć tego do pewnego rodzaju świadczeń, takich jak renta tymczasowa czy wyrównawcza, czy też renta na zwiększone potrzeby. Można też dyskutować o tym, czy należałoby się to wszystkim – bo są też takie przykłady, że ktoś dostaje rentę bardzo wysoką i ma środki do życia – czy tylko osobom, które osiągają jakiś niższy dochód. To wszystko jest, wydaje mi się, do przedyskutowania. Ale przede wszystkim wydaje mi się, że państwo powinno zadbać o to, żeby system gwarancyjny był szczelny.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#RadcaPrawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoAleksanderDaszewski">Gdy popatrzymy sobie na wysokość tych sum gwarancyjnych i zestawimy to z wysokością dzisiejszej sumy gwarancyjnej, to okaże się, że to jest po prostu niebo a ziemia. Bo tutaj mamy 720 tysięcy zł czy 600 tysięcy euro, a dzisiaj mamy 5 milionów euro, więc dzisiaj zagrożenia wyczerpania nie ma. Tak naprawdę te problemy dotyczą właśnie tych osób, w których przypadkach te sumy po prostu były niedoszacowane. A dlaczego były niedoszacowane? Bo w tamtym czasie nikomu do głowy nie przyszło, że te sumy mogą okazać się niewystarczające. A mogą się okazać niewystarczające, pokazują to właśnie przykłady, szczególnie młodych ludzi, którzy dostali jednorazowe świadczenia i potem otrzymywali od np. 1992, 1993 r. rentę, no i doszli do tego, że powstało zagrożenie wyczerpania sumy gwarancyjnej.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#RadcaPrawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoAleksanderDaszewski">Sytuacja w sądach wygląda… No, to jest dosyć skomplikowane, bo ci, w których przypadku stosunek jeszcze nie wygasł, czyli jeszcze pobierają renty, ale już są zagrożeni tym wyczerpaniem, rzeczywiście mogą to waloryzować – o tym mówiła pani dyrektor z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich – bazując na tym wspominanym art. 3571. Ale problem jest z tymi, w których przypadku to już się wyczerpało. I wytyczne płynące z orzecznictwa Sądu Najwyższego idą, niestety, w tym kierunku, że takie osoby są pozbawione możliwości skutecznego dochodzenia roszczeń na drodze sądowej, czyli, mówiąc wprost, zostają na lodzie, bo zamykana jest przed nimi droga dochodzenia tych roszczeń waloryzacyjnych na drodze postępowania sądowego. Jest taka grupa osób i im też warto by było pomóc. Z kolei w przypadku tych, którym to się waloryzuje na podstawie art. 3571, można powiedzieć, że jest już ukształtowana linia orzecznicza i sądy waloryzują to na poziomie 60–80% dzisiejszej sumy gwarancyjnej i orzekają zobowiązanie ubezpieczycieli na poziomie 14–15 milionów zł na przyszłość, co tak naprawdę powoduje też pewnego rodzaju niepewność i nieprzewidywalność po stronie ubezpieczycieli – muszą oni zakładać na to rezerwy i to są dla nich same kłopoty.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#RadcaPrawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoAleksanderDaszewski">W międzyczasie pojawił się ze strony zakładów ubezpieczeń pomysł, żeby możne powołać fundację. Tylko że to było 2, 3 lata temu, pomysł się nie zmaterializował i taka fundacja niestety nie została powołana. A więc pozostaje albo rozwiązanie systemowe – czego ja jestem zwolennikiem – albo rozwiązanie dobrowolne, właśnie typu fundacja czy fundusz świadczące takim osobom pomoc.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#RadcaPrawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoAleksanderDaszewski">Prezentując tu punkt widzenia rzecznika finansowego, apelujemy do Wysokiej Komisji, aby naprawdę pochylić się nad tragiczną sytuacją tych jednostkowych przypadków ludzkich – bo to są, moim zdaniem, jednostkowe przypadki. Według moich ostrożnych szacunków zobowiązania funduszu gwarancyjnego – jeżeli przyjęto by tę koncepcję – wiązałyby się ze wzrostem wypłat ze strony funduszu na poziomie od 1,5 do 2 milionów zł rocznie, przy założeniu, że 40 osobom płacimy 2 tysiące zł renty miesięcznej, a 10 osobom płacimy około 2 tysięcy zł na koszty leczenia i rehabilitacji, czyli jako rentę na zwiększone potrzeby. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Mam pytanie: czy pański urząd proponuje tylko pewien kierunek rozwiązań prawnych, czy zgłosił już jakiś konkretny projekt przepisów?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RadcaPrawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoAleksanderDaszewski">Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, my przy okazji nowelizacji ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych zgłaszaliśmy taki właśnie projekt, żeby z mocą wsteczną…</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przepraszam, ale kiedy to było?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#RadcaPrawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoAleksanderDaszewski">To było w dwutysięcznym…</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę nie szukać daty, bo to znaczy, że nie w tej konkretnej sprawie…</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#RadcaPrawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoAleksanderDaszewski">Nie, to było w 2010 r., to w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To proszę wobec tego… Proszę teraz pozwolić mi mówić. Proszę wobec tego rozważyć, czy pan ograniczy się do przedstawienia kierunku rozwiązań, czy też może pan również przyrzec, że będzie zgłoszony konkretny projekt zapisu przepisów ustawowych. Bo to można złożyć i to zostanie wzięte pod uwagę. Proszę to rozważyć i ewentualnie potem…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RadcaPrawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoAleksanderDaszewski">Możemy się tutaj zadeklarować, że prześlemy taki zaktualizowany projekt.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">O to właśnie chodzi.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#RadcaPrawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoAleksanderDaszewski">Możemy jeszcze wypracować to wspólnie z rzecznikiem praw obywatelskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli to jest możliwe, to proszę to zrobić.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jeszcze chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Za chwilę udzielę głosu pani senator i innym senatorom, jeszcze tylko zaproszeni goście… Ale nie zabierają głosu. Wobec tego…</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo, krótko proszę się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesZarzaduUbezpieczeniowegoFunduszuGwarancyjnegoZdzislawaCwalinskaWeychert">Zdzisława Cwalińska-Weychert, jestem wiceprezesem przywołanego tutaj funduszu gwarancyjnego, więc z tego tytułu wywołania pozwolę sobie na dwa słowa uzupełnienia, w odniesieniu do wypowiedzi pana mecenasa Daszewskiego.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesZarzaduUbezpieczeniowegoFunduszuGwarancyjnegoZdzislawaCwalinskaWeychert">Dyskusja między nami, w środowisku, na temat sum gwarancyjnych trwa dosyć długo. Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę, że wtedy, kiedy mówimy o tym, że fundusz zapłaci… Bo pan mecenas powiedział o tym, że zapłacą za to zakłady ubezpieczeń, gdyż środki funduszu są tworzone tylko i wyłącznie ze składek zakładów, składek odprowadzanych przez zakłady ubezpieczeń. Ale dodatkowo jeszcze należy podkreślić to, że zakłady ubezpieczeń zbierają tę składkę tylko i wyłącznie od ubezpieczonych. A zatem gdy mówimy o umowach z lat dziewięćdziesiątych, w ramach których ubezpieczeni ówcześnie zapłacili za ochronę, czyli zwolnienie się od obowiązku płacenia odszkodowań na rzecz osób przez siebie poszkodowanych… Oni wtedy wykupili ochronę na takie sumy gwarancyjne, jakie wówczas obowiązywały w umowach. Ówcześni kierowcy nie płacili wyższych składek z tytułu wyższych sum gwarancyjnych za szkody przez siebie spowodowane. A więc jeżeli dzisiaj podnosimy sprawę zmiany ówczesnych umów i mówimy o tym, że chcemy zapłacić więcej niż przewidywały ówczesne składki, to oznacza to tylko jedno: że nakładamy na wszystkich dzisiaj ubezpieczonych obowiązek pokrywania strat i szkód spowodowanych przez kierowców w latach dziewięćdziesiątych i na początku lat dwutysięcznych. A więc dobrze jest pamiętać tu, że źródłem finansowania tych dodatkowych świadczeń i wypłat – jeżeli zrobimy takie zmiany systemowe – będą tylko i wyłącznie składki dzisiejszych posiadaczy pojazdów, którzy w tej sytuacji będą odpowiadali nie tylko za szkody przez siebie spowodowane, ale również za szkody z dalekiej, odległej przeszłości.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WiceprezesZarzaduUbezpieczeniowegoFunduszuGwarancyjnegoZdzislawaCwalinskaWeychert">Tymczasem rozwiązania, które dzisiaj funkcjonują – czyli rozstrzygnięcia sądowe, które w szczególnych sytuacjach i na szczególnych zasadach uwzględniają możliwość wypłacenia świadczeń ponad sumy gwarancyjne – tak naprawdę w znacznej mierze rozwiązują problem. Dlatego mówimy o kilkunastu przypadkach, na dodatek co najmniej w kilku – pan mecenas o tym mówił – dotyczy to kwot 20 tysięcy zł miesięcznie płaconego świadczenia, w których to przypadkach zabrakło sumy gwarancyjnej, a poszkodowany dalej ma roszczenia co do wyrównania utraconych dochodów. A więc mówimy tutaj o bardzo zróżnicowanych sytuacjach. I jest ryzyko, że zmiany systemowe otworzą bardzo szeroki strumień roszczeń daleko wykraczających poza te szczególne sytuacje, o których mówił pan mecenas – i w których zresztą zakłady ubezpieczeniowe często dobrowolnie podejmują decyzje o poszerzeniu świadczeń na rzecz poszkodowanych. Czyli jeżeli postulat… Fundusz gwarancyjny nie uchyla się i również w niektórych szczególnych przypadkach płaci ponad sumy… Ale postulat funduszu, jeżeli miałby on zostać usytuowany w tych nowych zobowiązaniach, jest taki, żebyśmy mówili wtedy o zasadach szczególnych, ponieważ zasady ogólne, kodeksowe, wynikające z umów, nie powinny mieć w takiej sytuacji zastosowania, gdyż nie dotyczą takich umów, bo zasady, w ramach których zostały zawarte, wygasły. To jest tylko takie zwrócenie uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zrozumieliśmy. Dziękuję bardzo. Rozumiemy również, na czym polega działalność funduszu gwarancyjnego.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#NaczelnikWydzialuPrzyjecInteresantowwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichCezaryWalendzik">Cezary Walendzik, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#NaczelnikWydzialuPrzyjecInteresantowwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichCezaryWalendzik">Ja tylko, w odniesieniu do wypowiedzi pani prezes, chciałbym powiedzieć, żebyśmy opierali się na konkretnych przykładach, bo mamy do tego okazję. Do biura rzecznika, tak jak pani rzecznik wspomniała, zwróciły się konkretne osoby, z konkretnymi nieszczęściami. Jedną z takich osób mamy okazję spotkać na tej sali – jest to pan Tomasz Piesiecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przepraszam, nie mówimy o konkretnych przypadkach, mówimy o problemie. A osoby zainteresowane będą mogły się wypowiedzieć. Proszę o wypowiedź o charakterze ogólnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#NaczelnikWydzialuPrzyjecInteresantowwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichCezaryWalendzik">Dobrze. Odnośnie do zasad, które obowiązują w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej… Sprzeciwia się nim chociażby zasada całkowitej rekompensaty szkody i krzywdy określona w prawie cywilnym. Funkcja sumy gwarancyjnej na przestrzeni lat ewidentnie się zmienia. Na początku miała ona obowiązek strzec interesów ubezpieczycieli, teraz już idzie w kierunku strzeżenia praw poszkodowanych. Wobec tego tylko i wyłącznie te osoby niejako wyjęte na 5 lat, które ucierpiały od 1990 do 1995 r., są jakby ofiarami ówczesnego myślenia na temat funkcji ubezpieczeń, sumy gwarancyjnej. I moim zdaniem czy raczej, oczywiście, zdaniem rzecznika, ustawodawca powinien wyjść naprzeciw tym kilkunastu czy kilkudziesięciu osobom, które teraz są w rozpaczliwej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę państwa…</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan jeszcze chciałby się wypowiedzieć. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PanTomaszPiesiecki">Witam. Tomasz Piesiecki.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PanTomaszPiesiecki">Ja właśnie jestem taką osobą poszkodowaną. Jestem też reprezentantem tych osób, którym świadczenia rentowe zostały wstrzymane z powodu wyczerpania się sumy gwarancyjnej. I chciałbym tutaj powiedzieć, że oczywiście jeżeli suma gwarancyjna zostaje przekroczona, to wtedy fundusz gwarancyjny nie jest zobowiązany do wypłacania rent – bo suma gwarancyjna się wyczerpała – ale czy tak naprawdę odpowiedzialność funduszu, który przejął odpowiedzialność po sprawcy niemającym ubezpieczenia OC, wygasła? Czy tak naprawdę jest, skoro ja żyję? Nie jestem starym człowiekiem, jestem młodym człowiekiem. Czy w przypadku sprawcy wygasła odpowiedzialność za to, że muszę dzisiaj walczyć o to, by mieć za co żyć? Nie, nie wygasła. To jest taka rzecz.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PanTomaszPiesiecki">Kolejną rzeczą jest to, że przepis, o którego wprowadzenie tak walczymy, żeby uszczelnić system, mówi… My dążymy do tego, żeby brać pod uwagę tylko i wyłącznie renty, a nie zadośćuczynienie i odszkodowanie, które zostały zasądzone i przyznane w czasie, kiedy obowiązywała stara suma gwarancyjna. A więc to nie otworzy drogi do wielu roszczeń, dlatego że osób, w których przypadku suma gwarancyjna się wyczerpała – jak wynika nawet z mojego doświadczenia, bo też szukałem takich ludzi, kontaktowałem się w tej sprawie i wiem, że to trwa naprawdę parę lat – nie jest tak dużo. I te osoby nie miałyby możliwości występowania do sądów z powództwem o podwyższenie zadośćuczynienia czy odszkodowania, tylko o ciągłość renty, zaznaczam: o ciągłość renty. A czym jest renta? Renta jest specyficznym świadczeniem, które nie jest odszkodowaniem czy zadośćuczynieniem. W odniesieniu do jej specyfiki można wskazać, że zmienia się koszt i standard życia, leczenia i rehabilitacji bo wynikiem rozwoju społeczeństwa jest wzrost kosztów leczenia, życia i rehabilitacji. Ustawodawca to dostrzega i podnosi sumę gwarancyjną. A skoro tak, to ustawodawca musi być konsekwentny i musi zachować wewnętrzną sprawiedliwość przyjętych rozwiązań, winien więc określić, że adekwatna dzisiaj suma gwarancyjna jest jednocześnie adekwatna do dzisiaj wypłacanej renty, niezależnie od faktu, że była ona zasądzona iks lat temu. Bo ja nadal żyję, ja nadal potrzebuję rehabilitacji – prawda? Tak czy nie?</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PanTomaszPiesiecki">No, tutaj można by mówić długo. Ale nie chcę zabierać zbyt wiele czasu, bo myślę, że każdy człowiek to rozumie, kogokolwiek zapytamy, to widzi ten problem. Ale co zrobić, żeby go rozwiązać? Na pewno jest tu jakieś wyjście. I o to walczymy. Staramy się też podać jak najłagodniejsze wyjście dla funduszu. Ale trzeba pamiętać, że my walczymy o życie dla parunastu, może parudziesięciu osób. O środki na życie, na dożycie do śmierci. O to się walczy. To jest sprawa bardzo poważna. Tych osób nie jest dużo, ale dla nich to jest wszystko. I tych osób nie jest na tyle dużo… Przepraszam, jeszcze coś. Tych osób nie jest na tyle dużo, żeby fundusz gwarancyjny czy państwo mogły z tego powodu upaść. Za to ci ludzie upadają już dzisiaj. Ja już od paru lat nie dostaję renty, nie mam z czego żyć. Mam 620 zł świadczenia socjalnego. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękujemy panu. Sprawa jest jasna.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeszcze jedna osoba się zgłaszała. Proszę bardzo o zwięzłą wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">Andrzej Maciążek, wiceprezes Polskiej Izby Ubezpieczeń.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">To, co przed chwileczką usłyszeliśmy, dowodzi, że dramat po prostu jest straszny. Ubezpieczyciele podejmujący decyzję o wypłacie odszkodowań mają na co dzień z tym styczność i wiedzą, że to są po prostu dramaty. Ja sam w swojej karierze prezesa firmy ubezpieczeniowej przez 10 lat też podejmowałem decyzje o odszkodowaniach. W związku z tym my rozumiemy problem. Ale chciałbym również powiedzieć, że dzisiejszy sposób rozstrzygania tych kwestii, który w praktyce polega na tym, że to sąd, oceniając sytuację, w jakiej znalazł się poszkodowany, decyduje o kontynuowaniu w odpowiednim zakresie wypłaty odszkodowania rentowego – nie nazywając tego decyzją o przekroczeniu sumy gwarancyjnej – jest, naszym zdaniem, chyba najlepszym rozwiązaniem, ponieważ sąd może w sposób obiektywny ocenić, jaka kwota i w jakim zakresie jest po prostu potrzebna.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">Chciałbym tu również powiedzieć, zadeklarować, że w sytuacjach, które tutaj zostały opisane – czyli kiedy taka kwota została przekroczona, a osoba poszkodowana z jakichś powodów nie zdążyła zgłosić się do sądu czy nie wiedziała, że powinna zgłosić się do sądu z wnioskiem o kontynuowanie tej renty przed jej zakończeniem wypłacania… Zakłady ubezpieczeń deklarują, że jeśli poszkodowany zwróci się do takiego zakładu, to będzie on starał się znaleźć takie rozwiązanie, które z jednej strony nie byłoby sprzeczne z prawem, ale z drugiej strony pozwalałoby zadośćuczynić w jakiś sposób poszkodowanemu. I mamy informacje, że przynajmniej w kilku takich przypadkach udało się takie rozwiązanie znaleźć.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">Na koniec chciałbym powiedzieć, że takich sytuacji, które pamiętam z własnej praktyki, kiedy podejmowałem decyzję o wypłacie odszkodowania… A to nie dotyczy tylko ubezpieczeń komunikacyjnych. To jest problem, bo mamy 215 ubezpieczeń obowiązkowych czy obowiązków posiadania ubezpieczenia, z których przynajmniej kilkadziesiąt działa w sposób identyczny jak ubezpieczenie OC komunikacyjne. Różnica polega tylko na tym, że zarówno dzisiaj, jak i dwadzieścia kilka lat temu sumy gwarancyjne, minimalne sumy gwarancyjne w przypadku ubezpieczeń komunikacyjnych były i są wielokrotnie wyższe od tych dotyczących innych ubezpieczeń. I to dotyczy bardzo wielu takich samych tragedii, takich samych problemów, choć wiele osób nawet w momencie rozpatrywania ich dramatycznych sytuacji nie miało takich samych możliwości. Dlatego nasze obawy zmierzają do tego, że otwarcie drogi formalnej poprzez zmianę ustawy może doprowadzić też do dezorganizacji całego tego gmachu ubezpieczeniowego, który – czy tego chcemy, czy nie chcemy – opiera się na stałości i pewności sum gwarancyjnych, będących po prostu podstawą do przedstawiania oferty ubezpieczycieli. A ubezpieczyciel jest w dramatycznej sytuacji, ponieważ zastępując sprawcę, który dokonał danego czynu, musi podejmować decyzje w ramach środków, które po prostu posiada. Wiem z własnego doświadczenia, że kontynuowanie wypłacania renty jest związane z analizowaniem sytuacji z przynajmniej dwóch punktów widzenia: ubezpieczyciel ma obowiązek niejako dopłacić poszkodowanemu do innych świadczeń, które ten otrzymuje z ZUS, tak jak każdy obywatel, do takiej wartości, w jakiej ten poszkodowany otrzymywał wynagrodzenie chociażby w dniu zdarzenia, ale także… A to są niejednokrotnie kwoty po prostu wysokie… Choć one zawsze będą za małe w stosunku do tragedii, która się wydarzyła, i ponieważ potrzeby są zawsze większe niż te otrzymywane środki. Ale ta renta dotyczy także takich sytuacji, gdy jest ona po prostu niezbędna dla kontynuowania czy to leczenia, czy to rehabilitacji, i jest ona potrzebna po prostu od zawsze. Mnie się tak w życiu zdarzyło, że przez 10 lat byłem członkiem Klubu Turystycznego „Datajana” i w centrum rehabilitacji „Stocer”, gdzie… To były dawne czasy, ale pomagaliśmy…</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przepraszam, proszę zmierzać do konkluzji.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">Uważamy, że dzisiejsze rozwiązania ustawowe są może nie tyle wystarczające, ile… Burzenie tych rozwiązań może doprowadzić do sytuacji nieprzewidywalnej. Bo m.in. wprowadzenie w 2007 r. odpowiedzialności za szkody osobowe, zmiana w zakresie przedawnienia, z 10 do 20 lat… No, nikt się nie spodziewał, że będzie to powodowało tysiące roszczeń na setki czy na miliardy złotych. Tego nikt wcześniej po prostu nie przewidywał. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Prezesie, to, co pan dzisiaj publicznie powiedział, czyli że widzi pan możliwość załatwienia sprawy bez zmiany przepisów prawa, jest bardzo ważne. I co najmniej jedna osoba żywotnie zainteresowana tą pana wypowiedzią jest dzisiaj na sali. A więc mam nadzieję, że przed wyjściem stąd porozumie się pan z tą osobą, wskazując jej odpowiednią drogę.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pani jeszcze chciałaby się wypowiedzieć? Proszę o zwięzłą wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorZespoluPrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaLakoma">Ja w nawiązaniu do słów mojego przedmówcy chciałbym tylko zwrócić, Wysoka Komisjo…</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorZespoluPrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaLakoma">W ogóle dziękuję za głos. Katarzyna Łakoma z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorZespoluPrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaLakoma">Chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę. Bo mówimy tutaj o dopuszczalności drogi sądowej – i rzeczywiście co niektóre osoby wygrały pewne świadczenia na drodze sądowej – ale, proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że tu nie jest oczywista podstawa prawna, na której należy się oprzeć, wytaczając powództwo. Z reguły te sytuacje, które mamy zgłoszone w biurze, wskazują na to, że takie osoby, tak szczerze mówiąc, po kilka lat spędzają w sądach, próbując różnych podstaw i próbując zwalczać np. działania podejmowane czy przez fundusz gwarancyjny, czy przez ubezpieczycieli, którzy występują o pozbawienie wyroku tytułu wykonalności. I zanim dojdzie do właściwej sprawy, która rzeczywiście pozwoli to rozstrzygnąć i będzie stanowić meritum w kwestii rozstrzygnięcia, te osoby spędzają po prostu wiele lat na korytarzach sądowych, walcząc i próbując tego, czy, że tak powiem, trafią akurat w tę właściwą podstawę prawną, która okaże się skuteczna w walce o ich prawa. I też na tę kwestię, proszę państwa, chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pani senator Staroń. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SenatorLidiaStaron">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#SenatorLidiaStaron">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#SenatorLidiaStaron">Ja właściwie przyłączam się co do wszystkich aspektów, które tutaj padły, przede wszystkim w wypowiedzi przedstawicieli rzecznika – także w kwestii rozwiązania tego problemu – oraz rzecznika finansowego. Problem jest, ja bym powiedziała, istotny, powinniśmy więc stosowną inicjatywę podjąć. Jaki będzie jej finał? No, liczymy tutaj przede wszystkim na… Część propozycji chyba już nawet mamy w naszych materiałach. A więc te propozycje trzeba byłoby rozważyć, trzeba by się rzeczywiście nad nimi pochylić.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#SenatorLidiaStaron">Ale zwróciłabym uwagę na jeszcze dwie kwestie. Jedna to prawo do sądu. Tutaj pani przedstawiciel mówiła o podstawie prawnej i latach walki o rentę czy też o odszkodowanie – bo to zależy właśnie od podstawy prawnej – ale jest też kwestia wydawania pieniędzy, jeżeli ktoś z tych osób pokrzywdzonych czy poszkodowanych w wypadkach jeszcze je ma, na prawników.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#SenatorLidiaStaron">Jest jednak jeszcze inna kwestia. Pan zwrócił uwagę na to, że można wystąpić do funduszu o podniesienie kwoty. Ale można o to wystąpić jeszcze w trakcie trwania tych wypłat. Jednak droga do sądu jest absolutnie zamknięta dla tych ludzi, którzy nie wiedzą, że już się ten limit w ich przypadku wyczerpał. Pan Tomek jest właśnie w takiej sytuacji. On nigdy nie wiedział, że ten limit jest wyczerpany.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#SenatorLidiaStaron">Jeszcze porównując jakby kwoty tego funduszu… No, 5 milionów euro to jest dzisiaj jakby kilkaset lat wypłat dla osoby, której może dotyczyć wypłata takiej renty. Ale w latach dziewięćdziesiątych ta suma gwarancyjna zabezpieczyła dla tego pana wypłatę renty tylko przez 13 miesięcy. I dzisiaj ci ludzie – a to jest garstka ludzi – po prostu nie mają z czego żyć. A więc w imię równości wobec prawa… Bo osoby pokrzywdzone wcześniej i w dzisiejszym stanie prawnym dokładnie takim samym zdarzeniem losowym mają takie same potrzeby, ale zabezpieczenie tych potrzeb w przypadku tych pierwszych jest żadne, a w przypadku tych drugich jest na normalnym poziomie. Dlatego mówię tu o równości wobec prawa, ale i o takiej zwykłej, elementarnej sprawiedliwości społecznej. I w imię tych wszystkich aspektów powinniśmy, w mojej ocenie, zająć się tym tematem.</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#SenatorLidiaStaron">Wydaje mi się, że tutaj nawet rozwiązanie systemowe – bo nie widzę rozwiązania… Pan przewodniczący powiedział, że cieszy się, że prezes już dzisiaj rozwiąże problem choćby tej jednej osoby, ale z wcześniejszej wypowiedzi wynikało, że to podwyższenie świadczenia byłoby możliwe wówczas, gdyby wypłacanie jeszcze następowało, a tego dzisiaj już nie ma. Dlatego w mojej ocenie nasza komisja powinna inicjatywę w tej sprawie zdecydowanie podjąć i ten problem po prostu jak najszybciej rozwiązać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Rulewski, potem senator Cichoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SenatorJanRulewski">Najpierw pozwolę sobie wypowiedzieć się trochę polemicznie wobec mojej poprzedniczki, pani senator, i słów, jakoby ta sprawa była wieloaspektowa i że to my – my, to znaczy państwo, to znaczy konkretnie komisja senacka… Ja zarówno wczułem się w sytuację osoby, którą przepisy ubezpieczeniowe pozbawiły świadczenia czy ograniczają jej możliwości egzystencji na przeciętnym poziomie czy poniżej przeciętnego poziomu, jak i rozumiem troskę biura rzecznika. Tyko że zasady ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej regulują umowy między ubezpieczonymi i firmami, czyli zakładami ubezpieczeń, i nie bardzo rozumiem, dlaczego państwo, a więc strona trzecia, miałoby ingerować w te umowy w zakresie ich racjonalnego przebiegu, w tym w przypadku różnych opóźnień, różnych niedopatrzeń, zważywszy też na fakt, że te firmy… No, chyba nie zdarzyło się w Polsce, by takie firmy splajtowały – z wyjątkiem pierwszej, to była ta Bezpieczna Kasa… – i by gospodarowały na poziomie upadłości. To są firmy, podmioty prywatne, które mają zyski i które są elastyczne w zakresie określania składek – świadczy o tym ich ekspansywność wobec klientów, w zakresie pozyskiwania tych klientów. I te firmy są na pręgierzu, gdy Trybunał Konstytucyjny i sądy zarzucają im nadmierną oszczędność w zakresie wypłaty świadczeń z tytułu OC, bo przykładowo wielokrotnie i na wielką skalę wypłacały one odszkodowania z tytułu zniszczenia pojazdów nie po kosztach, tylko według przez siebie uznanych stawek, ujmując w kalkulacjach zużycie samochodu… A skoro już ktoś tu rzucił anegdotę, to i ja powiem – przepraszam, niech pan przewodniczący mnie za to nie karci, choć ma prawo do tego – że mnie zdarzyło się, iż taka firma poleciła mi kupować części w Paryżu i sprowadzać je do naprawy samochodu, a cło i podatki ja sam miałem zapłacić. I jeszcze wskazywała mi miejsce, którego ja nie mogłem nawet znaleźć na mapie. A mój kolega Boni, który był wtedy prezesem, mówił: to jest jak najbardziej normalne, bo zapłata cła nie należy do obowiązku firmy, tylko jest to przypisane do obywatela. W każdym razie chcę przez to dowieść… i właściwie zadać, Panie Przewodniczący, firmom ubezpieczeniowym pytanie: dlaczego tego problemu w ramach tych umów nie rozwiązały, w dobrze pojętym interesie swoim i ubezpieczonych? Bo z drugiej strony państwo… To znaczy nasze państwo zrobiło wszystko, i potwierdził to pan Piesiecki – przepraszam, bo nazwiska może dobrze nie zapamiętałem – że zabezpieczyło mu przynajmniej rentę… Jak rozumiem – bo on źle się chyba wyraził – rentę socjalną, zgodnie z konstytucją, z art. 67 ust. 1. Zabezpieczyło jego potrzeby egzystencjalne, ale tylko egzystencjalne. Ja rozumiem, że to nie są wszystkie potrzeby i że tylko w tym zakresie państwo występuje w roli… A w przypadku pozostałych potrzeb, np. co do rehabilitacji i innych rzeczy, to ten obowiązek jest już ograniczony.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#SenatorJanRulewski">Dlatego, Panie Przewodniczący, kończąc, powiem, że ja widzę tutaj potrzebę inicjatywy, owszem, ale ze strony firm ubezpieczeniowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Cichoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SenatorZbigniewCichon">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#SenatorZbigniewCichon">Problem, moim zdaniem, trzeba rozstrzygnąć poprzez ocenę przeszłych regulacji, które wprowadziły te sumy gwarancyjne na tak niskim poziomie. Przecież to ustawodawca ustalał wysokość tych sum gwarancyjnych i to ustawodawca wprowadzał system obowiązkowych ubezpieczeń – bo przypomnę, że to są ubezpieczenia obowiązkowe, a nie dobrowolne. I to nie jest tak, jak pan senator Rulewski sobie to przedstawia, że to jest tylko i wyłącznie kwestia umowy między dwiema stronami, między ubezpieczycielem a ubezpieczonym…</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#SenatorZbigniewCichon">Tak, ja wiem. Ale, proszę państwa, ta sytuacja zaistniała na skutek regulacji wprowadzających określony pułap tych sum. I teraz mamy takie tragedie jak pana, który tu przed chwileczką przedstawił swoją osobistą sytuację, czyli że ta suma gwarancyjna została wyczerpana i pan w tej chwili jest pozbawiony świadczeń. No, ustawodawca zdał sobie z tego sprawę, trochę uderzył się w piersi, ale nie do końca zechciał konsekwencje tej wadliwej, nieszczęsnej regulacji zniwelować, albowiem dopiero w roku 2015, przy okazji innej ustawy, wprowadzono zmianę w art. 22 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, który teraz zobowiązuje zakład ubezpieczeń do powiadomienia osoby pobierającej świadczenia, w momencie kiedy osiągnie się pułap 80% sumy gwarancyjnej, o tym, że zbliża się to do wyczerpania tej sumy, po to, żeby ta osoba mogła wystąpić z roszczeniem z art. 3571 kodeksu cywilnego o zmianę umowy ubezpieczeniowej, i żeby zapobiec wygaśnięciu świadczeń, które pobiera. Dlatego ja uważam, że my tutaj jako ustawodawcy jesteśmy zobowiązani – i w aspekcie moralnym, to przede wszystkim, ale również prawnym, skoro dopiero w 2015 r. wprowadzono tę regulację, o której wspominałem, dotyczącą tego art. 22 i owej awizacji wygaśnięcia w najbliższym czasie prawa do świadczeń – rozwiązać sprawę takich przypadków. Na szczęście są one nieliczne. Ale, proszę państwa, w kategoriach prawa i w ogóle sprawiedliwości nie można operować cyframi i liczbami, bo tu chodzi o sytuację nawet jednego człowieka, jeżeli został on pokrzywdzony w wyniku takiej regulacji prawnej, która była daleka od doskonałości. W związku z tym nie możemy tego pozostawiać tylko i wyłącznie kwestii dobrej woli, szlachetności i wrażliwości prezesów firm ubezpieczeniowych – co tu bardzo pięknie przedstawił pan prezes, mówiąc, że bierze pod uwagę takie trudne życiowe sytuacje i podejmuje decyzje, żeby jednak wypłacać świadczenia po to, żeby ludzie mieli jakieś podstawy do egzystencji – ale trzeba to uregulować prawnie. Albowiem po to jest parlament, żeby generalnie takie kwestie regulował, a nie pozostawiał to tylko i wyłącznie kwestii dobrej woli i szlachetności tych, którzy kierują określonymi firmami ubezpieczeniowymi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jeszcze chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Tak, to już w ostatniej chwili, bo senatorowie już się wypowiedzieli… Ale proszę krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RedaktorTVNPiotrCzaban">Piotr Czaban, telewizja TVN24. Realizuję materiał dotyczący właśnie przypadku pana Tomasza i osób mu podobnych.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#RedaktorTVNPiotrCzaban">Byliśmy już m.in. u pani prezes, tutaj też słyszymy ze strony firm ubezpieczeniowych, funduszu, że ten system, który istnieje, jest systemem dobrym, szczelnym, że istnieje nić porozumienia… No, my dotarliśmy do ludzi, którzy próbują w tym systemie funkcjonować, m.in. do człowieka niepełnosprawnego, który uległ wypadkowi, podobnie jak Tomek, w 1991 r., i który od 14 lat walczy o prawo do renty. Akurat to był moment, kiedy ta renta jeszcze mu przysługiwała, i udało się jeszcze tę rentę przedłużyć. Ale tacy ludzie cały czas żyją w strachu, bo wiedzą, że – oprócz tego, że przekroczyli ten limit sumy gwarancyjnej – jest niebezpieczeństwo, iż kiedyś fundusz gwarancyjny może wystąpić z wnioskiem o zwrot nadpłaty. I też nie wiedzą… Jest takie prawo.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#RedaktorTVNPiotrCzaban">Tutaj też jak gdyby odpowiedzialność na weryfikację sytuacji takich osób została skierowana na sąd. A ja rozmawiałem z sądem w Białymstoku, z tym samym sądem, który odebrał rentę panu Tomkowi, i rzecznik tego Sądu Rejonowego w Białymstoku mówił: nie mogliśmy inaczej, mimo szczerych chęci nie mogliśmy przeskoczyć tego, nie mogliśmy utrzymać tej renty, bo takie jest prawo. Koniec, kropka. Nie było więc żadnej dyskusji, żadnej możliwości porozumienia.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#RedaktorTVNPiotrCzaban">Wracając jeszcze do sprawy tego człowieka, który od 14 lat walczy w Lublinie… Pan tutaj też deklaruje… i mówi, jako przedstawiciel firmy ubezpieczeniowej, że państwo też mają dylemat, jak pomóc. No, z tamtym człowiekiem w Lublinie była taka sytuacja: on w ogóle nie wiedział o tej sumie gwarancyjnej. Bo ludzie zdrowi nie myślą o takich sprawach, nie wiedzą o tym, nie znają prawa, a później, gdy ulegają wypadkowi, to walczą o powrót do życia i w ogóle nie mają… Tylko to ich zajmuje, nie myślą o sumie gwarancyjnej. W przypadku Tomka to dopiero rodzina dowiedziała się, że przed upływem 10 lat od wypadku można o coś takiego walczyć. W każdym razie ten człowiek z Lublina mówił, że pojawił się u niego przedstawiciel wielkiej polskiej firmy ubezpieczeniowej – głównej, tak – który dał mu do podpisania papier i powiedział: dostaniesz 15 tysięcy zł, jeśli zrzeczesz się swoich roszczeń. I ten człowiek to podpisał, bo cieszył się z tych 15 tysięcy, dlatego że one w tym momencie były mu potrzebne jak powietrze, bo on leżał przykuty do łóżka, a nie miał pojęcia, że suma gwarancyjna wtedy… W ogóle nie wiedział, że jest jakaś suma gwarancyjna i że wynosi 720 tysięcy. Został więc wprowadzony w błąd. I później przez lata musiał w sądzie to wszystko odkręcać. W sprawie tego człowieka z Lublina było też tak, że w międzyczasie zmarł sędzia, który prowadził sprawę, przyszedł kolejny i – to wiem z relacji tego człowieka – chwycił się za głowę, widząc, ile sąd wydał na ekspertyzy, na opinie biegłych, bo to szło w dziesiątki tysięcy złotych, jeżeli nie więcej. I ten sędzia, który przyszedł, ten kolejny, obiecał, że będzie tę sprawę…</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To są szczegółowe i dramatyczne przypadki, ale proszę zmierzać do konkluzji.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#RedaktorTVNPiotrCzaban">Konkluzja jest taka, że ten system nie działa. Państwo polskie ma przed sobą człowieka z krwi i kości, który mówi: żyję za 620 zł renty socjalnej. Pan senator, który wcześniej się wypowiadał… No, państwo wypełniło swój obowiązek. Panie Senatorze, to jest 620 zł, a człowiek jest na wózku i musi codziennie poddawać się rehabilitacji. A jeszcze chciałby kiedyś założyć rodzinę. Ma szczęście, że jego tata pracuje w Anglii…</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę zmierzać do konkluzji. Ten aspekt już znamy.</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#RedaktorTVNPiotrCzaban">Chodzi o to, że ten system po prostu nie jest szczelny, nie działa – tutaj państwo macie żywy tego przykład.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę państwa, za chwilę poddam pod głosowanie wniosek, ale krótka reasumpcja sprawy jest taka: chodzi o świadczenia dla osób poszkodowanych w wypadkach komunikacyjnych, które nie mogą być wypłacane… chodzi o renty, a więc świadczenie długotrwałe, do końca życia wypłacane, które nie mogą być wypłacane, ponieważ suma gwarancyjna w zakresie ubezpieczenia od odpowiedzialności w wypadkach komunikacyjnych jest za niska. Z tej wymiany zdań dowiedzieliśmy się, że ustawodawca co pewien czas, stopniowo, podnosił tę sumę gwarancyjną, ale w ramach tego kierunku działań pewne osoby wypadły mu z zakresu zainteresowania, ponieważ pewne osoby nie skorzystały… Po prostu za późno zaczął podnosić te kwoty, a w przypadku pewnych osób już wcześniej wyczerpały się pewne sumy gwarancyjne. I te osoby nie mają możliwości występowania na grunt prawa cywilnego z powodów, które tu zostały przedstawione. Wobec tego jedyna ewentualna podstawa do możliwości kontynuowania wypłaty tych rent jest taka, żeby zmienić stan prawny. Bo – wbrew temu, co myślą niektórzy – w różnych rodzajach umów nie ma pełnej swobody zawierania umów, tylko to ustawa reguluje zakres tej swobody, a nawet może narzucić zawarcie umowy, narzuca również możliwość ustanowienia… dopuszcza sumy gwarancyjne itd. Czyli stoimy wobec takiego problemu, który – w stosunku do niewielkiego kręgu osób, jak się dowiadujemy z różnych stron – nie może być rozwiązany inaczej jak tylko przez odpowiednią zmianę stanu prawnego. Dlatego stawiam wniosek o to, żeby komisja podjęła prace ustawodawcze zmierzające do wypełnienia tej luki prawnej.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(5)</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#SenatorJanRulewski">My się zgadzamy….</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Senatorze, głosujemy.</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#SenatorJanRulewski">…ale chciałbym zapytać… Bo tu była sugestia, żeby objąć setki tych ubezpieczeń…</u>
<u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę na razie… Decydujemy co do kierunku. Panie Senatorze, wypowiadamy się co do kierunku, nie przesądzamy szczegółów. A kierunek jest taki: podejmujemy prace nad inicjatywą legislacyjną. To jeszcze nie oznacza inicjatywy. Widzę, jeżeli dobrze pani sekretarz policzyła, że pan senator…</u>
<u xml:id="u-49.8" who="#SenatorJanRulewski">Ja się wstrzymałem.</u>
<u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">…wstrzymuje się od głosu.</u>
<u xml:id="u-49.10" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">5 osób jest za.</u>
<u xml:id="u-49.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Tak. Większością głosów przyjęliśmy ten wniosek.</u>
<u xml:id="u-49.12" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Teraz nasze dalsze postępowanie będzie, jak zwykle, polegało na tym, że poprosimy Biuro Legislacyjne o przygotowanie projektu regulacji w tej dziedzinie, z uwzględnieniem ewentualnych konkretnych propozycji, które zostały zapowiedziane przez uczestników dzisiejszego zebrania. A następnie nad taką propozycją przeprowadzimy dalszą dyskusję, z uwzględnieniem tego, czy ma ona szanse powodzenia, czy nie ma szans powodzenia. A więc nie jest to ostateczne przesądzenie sprawy. Ale podjęliśmy dzisiaj decyzję, że będziemy dążyć do tego, by odpowiednie zmiany prawne zostały wprowadzone, na podstawie projektu ustawy, który ewentualnie tutaj zostanie przygotowany.</u>
<u xml:id="u-49.13" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-49.14" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">I przypominam paniom i panom senatorom, że następne posiedzenie komisji odbędzie się w tej samej sali o godzinie 15.00.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie14 minut 19)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>